Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201829544 nr. 840

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 840 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 27 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2018 inzake leven lang ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 77 );

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2018 inzake gevolgen van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep (CRvB) van 5 april 2018 over de toepassing van het woonlandbeginsel op de WGA-uitkering van een inwoner van Thailand, op de kinderbijslag voor een kind in Indonesië, op de nabestaandenuitkering van een inwoner van Indonesië, en op de nabestaandenuitkering van een inwoner van Zuid-Afrika (Kamerstuk 32 878, nr. 19);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2018 inzake monitor Arbeidsmarkt april 2018 (Kamerstuk 29 544, nr. 831);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2018 inzake kabinetsstandpunt overgangsregime voor het vrij verkeer van werknemers uit Kroatië (Kamerstuk 29 407, nr. 211);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2018 inzake aanpak krapte op de arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 833);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2018 inzake uitwerking maatregelen «werken als zelfstandige» (Kamerstuk 31 311, nr. 207);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2018 inzake reactie op SEO-onderzoek naar platformwerk (Kamerstukken 29 544 en 33009, nr. 837);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2018 inzake rapportage cao-afspraken 2017 (Kamerstuk 29 544, nr. 835).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Pieter Heerma, De Jong, Van Kent, Smeulders, Van Weyenberg en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom. Dat zijn er altijd veel als wij een debat over bijna het hele sociale zakendomein agenderen. Ik heet ook de leden van de Kamer welkom. Ik meen dat er misschien nog één lid komt, als ik goed geïnformeerd ben, maar dat merken we dan wel. We hebben een spreektijd afgesproken van zes minuten in de eerste termijn. Ik wil het aantal interrupties nu niet maximeren, maar dat ga ik natuurlijk meteen wel doen als ik denk dat onze eindtijd in gevaar komt en we niet de gelegenheid hebben om de Minister alle vragen te laten beantwoorden. Maar ik ken u allemaal als zeer gedisciplineerd, dus dat gaat vast lukken. Ik zal aan het slot aan mevrouw Van Brenk vragen het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook namens mijn eigen fractie een inbreng kan leveren. Dan geef ik als eerste graag het woord aan mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik het verhaal vertellen van Irén, een zeer gemotiveerde 50-plusser en een goedopgeleide re-integratie- en loopbaancoach, die in 2011 werkloos is geworden. Wat volgt, is een draaideurperiode van uitkeringen en minibaantjes, met steeds weer zoeken naar werk en genoegen moeten nemen met een laag inkomen, want meer wordt er niet geboden. Leven van netto € 1.350, terwijl je vaste lasten € 1.050 zijn: ik geef het u te doen. In de afgelopen twee jaar heeft ze maar liefst zes tijdelijke baantjes gehad, met een minimaal uurloon en geen pensioenopbouw. Voor haar geen hoger loon, maar een financiële achteruitgang. Geen perspectief en zeker geen zekerheid.

Kijkend naar Irén snap ik de onversneden juichverhalen van dit kabinet dan ook echt niet. Doorgeschoten flex raakt zowel jong als oud keihard en verziekt de arbeidsmarkt totaal. Toegegeven: de economie groeit als een tierelier, de arbeidsmarkt bloeit, er komen banen bij en er treedt krapte op. Het aantal uitkeringen neemt af. Mensen krijgen het beter, maar voor velen, ook ouderen, is dat niet de realiteit. Integendeel, meer dan 1 miljoen mensen werken niet of werken minder dan zij zouden willen.

Het bedrijfsleven luidt de noodklok. We hebben vakmensen nodig uit het buitenland. Hebben we dan niets geleerd van de jaren zeventig? Er staan meer dan 1 miljoen mensen langs de kant. Is dat dan het antwoord van de Malietoren? De mismatch op de arbeidsmarkt moeten we niet aanpakken met arbeidsmigratie. Benut nu eerst maximaal de eigen beschikbare mensen die langs de kant staan. Deze mensen geschikt maken voor huidige en toekomstige banen: dat moet onze prioriteit zijn. Onze oproep aan deze Minister is dan ook: kom op Prinsjesdag met een echt aanvalsplan, een royaal levenlanglerenbudget voor iedereen, ongeacht de startkwalificatie en gekoppeld aan een jaarlijkse loopbaan-apk. Ja, dat kost na jaren van bezuinigen wel meer dan het kabinet er nu voor over heeft, maar het is een dringende, noodzakelijke investering in menselijk kapitaal, van nu en in de toekomst. Nu scoort Nederland op dit punt nog ver beneden het gemiddelde. Is deze D66-minister het met ons eens en wil hij hierin meer investeren? De rekening en de verantwoordelijkheid vooral neerleggen bij werkgevers en werknemers is te goedkoop en te gemakkelijk. Wij zien uit naar de uitgebreide brief die toegezegd is. Wat 50PLUS betreft wordt daarin ook een pleidooi voor een landelijke infrastructuur voor formele, professionele volwasseneneducatie, ook toegankelijk voor ouderen tot de AOW-gerechtigde leeftijd, meegenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, u hebt een interruptie van de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben heel blij dat mevrouw Van Brenk benadrukt dat dit een kans is om heel veel mensen aan de slag te helpen of aan de slag te houden en dat we er alles aan moeten doen om vooral het potentieel dat we in Nederland hebben, te benutten, voordat we verder over de grens heen kijken. Dat herken ik. Ik was alleen wel verbaasd door een bericht dat ik vandaag las in de Telegraaf waarin de AWVN zegt dat er weer steeds meer ontziemaatregelen worden ingevoerd voor ouderen, soms zelfs richting vut-achtige maatregelen. Hoe verhoudt dit zich volgens mevrouw Van Brenk tot het feit dat we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt? Moeten we daar niet veel meer ons best voor doen, in plaats van alleen maar weer vaker die ontziemaatregelen uit de kast te halen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij met die opmerking. Het woord «ontziemaatregelen» zegt het al: we moeten zorgen dat mensen gezond de eindstreep halen. Meneer Wiersma ziet ook dat de WIA-instroom toeneemt en dat mensen aan het einde van hun leven niet gezond de eindstreep halen. Dat is volgens mij een van de belangrijkste doelstellingen van de ontziemaatregelen. Een van de opmerkingen was ook om naar deeltijdwerken te kijken. U weet dat er op dit moment heel veel generatiepacts afgesloten worden, waarbij mensen in deeltijd werken en salaris inleveren maar wel volledig pensioen blijven opbouwen. Ik vind dat een van de fantastische ontziemaatregelen en ik hoop eigenlijk dat dit in alle sectoren mogelijk is.

De heer Wiersma (VVD):

Ik begrijp wat mevrouw Van Brenk wil. Ze wil mensen zo lang en zo goed mogelijk fit houden en door laten werken. Volgens mij zijn we het eens over dat doel. Alleen, als dat doel ervoor zorgt dat er minder geld is voor scholing voor al die andere werkenden, die uiteindelijk datzelfde doel hebben, hebben we volgens mij een probleem. En dat is volgens mij exact wat de AWVN stelt. Zij zegt dat die ontziemaatregelen een heleboel geld kosten, zo veel geld dat die ten koste gaan van de opleidingsbudgetten die er voor al die andere werknemers beschikbaar zijn. Ik hoor graag van mevrouw Van Brenk dat dat niet de bedoeling kan zijn en dat we daar een evenwicht in moeten vinden. Ik hoor graag dat het vaker plaatsvinden van die ontziemaatregelen in ieder geval niet ten koste mag gaan van de budgetten voor al die andere werkenden, die net zo veel belang hebben bij duurzaam inzetbaar zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De heer Wiersma kent mij. We hebben een gezamenlijk verleden. Hij weet dat het bij mij nooit of-of is, maar en-en. Zeker, ik vind dat ontziemaatregelen van belang zijn. Maar ik vind ook dat investeren in scholing van belang is. In mijn betoog kom ik daar ook op: hoeveel wordt er nu geïnvesteerd in volwasseneneducatie? Weet de heer Wiersma dat dat bedroevend laag is? Ik verwacht ook het nodige van de overheid. De overheid investeert nu 62 miljoen van de 38 miljard voor volwassenen. Dat is nog geen 0,2%. Dan hebben we een grote mond over een leven lang leren, maar wij investeren als overheid 0,2% in volwassenen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat ons betreft moet de overheid nu ruimhartig zijn en moet zij er extra in investeren. De vraag is dan ook ... Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik door met mijn betoog.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zouden wij de term «maatschappelijk verantwoord ondernemen» inhoud moeten geven met meer investeren in scholing en dus ook met investeren in de minder kansrijken, de mensen die nog een opleiding moeten hebben om daarna te kunnen functioneren?

Voorzitter. Voor het goed functioneren van de arbeidsmarkt is het van belang dat werken lonend wordt gemaakt, door meer lastenverlichting en verlaging van de kosten op arbeid. Het kabinet heeft stapjes gezet, maar werken zou fors lonender moeten worden. 50PLUS neemt de toezeggingen van dit kabinet met een korreltje zout, want tot nu toe heeft het kabinet mensen vooral blij gemaakt met een dooie mus. Velen gingen in de min: hoezo, koopkrachtherstel? Als laatste cadeautje mochten de gepensioneerden zelfs € 11 vakantiegeld inleveren. Minder lastenverhoging is mooi, maar in wezen is het minder lastenverlaging. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter. Nu kom ik op de zelfstandigenregeling. Wij hebben het een never ending story genoemd. Wij denken dat de lijn van dit kabinet vooralsnog weinig gaat oplossen. Handhaving op schijnzelfstandigheid blijft grotendeels achterwege. De stilzwijgende liberalisering van de arbeidsmarkt gaat door. Daar moet een einde aan komen. Schijnzelfstandigheid en de perverse concurrentie op arbeidskosten moeten stoppen. 50PLUS krijgt graag van deze Minister een integrale benadering voor zelfstandige arbeid. Het gaat daarbij niet alleen om het verduidelijken van de arbeidsrelatie, dus om de vraag of iemand een werknemer of een zelfstandige is. Ook het risico van langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid, het pensioen en een fiscale gelijke behandeling zouden meegenomen moeten worden. Dat is wat ons betreft de manier om onevenwichtigheid op de arbeidsmarkt tegen te gaan.

Voorzitter. We willen ook graag de volgende vraag nog bij de Minister neerleggen. Is het actieplan ouderenwerkloosheid nog wel voldoende? Want ouderenwerkloosheid blijft hardnekkig, ondanks de economisch gunstige toestand van dit moment. Zie de ontwikkelingen in de WW, de bijstand en de WIA. Wat gaat het kabinet doen om de cultuuromslag, die ook bij werkgevers nodig zijn, voor ouderen te bereiken? Hoe gaat de Minister de bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid aanscherpen?

Als ik nog tijd heb, voorzitter ...?

De voorzitter:

Het eerlijke antwoord op die vraag is: nog zeven seconden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan gebruik ik die bij een interruptie. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vanaf 1 februari rijden er voor Deliveroo zo'n 2.000 schijnzelfstandige maaltijdbezorgers door onze Nederlandse straten, vaak onverzekerd en zonder dat zij pensioen opbouwen. Het is een bewuste keuze van Deliveroo, om zo als werkgever geen verantwoordelijkheid te hoeven nemen, geen premies te hoeven afdragen en ook geen risico's te lopen. Het is een symbool van de ondermijning van onze sociale zekerheid en ons arbeidsrecht. Of zoals oud-minister Donner het noemde: een bom onder onze sociale zekerheid.

Voorzitter. Schijnzelfstandigheid zorgt er niet alleen voor dat veel maaltijdbezorgers onverzekerd rondrijden en geen pensioen opbouwen. Schijnzelfstandigheid maakt het ook mogelijk dat, zoals we laatst in de krant lazen, 14-jarigen voor Deliveroo aan het werk zijn, en dan niet als zzp'er maar als onderaannemer van een zzp'er, of dat 16- en 17- jarigen lange diensten draaien in strijd met de Arbeidstijdenwet. De FNV trok daar vorige week over aan de bel. Wat gaat de Minister aan deze ontwikkelingen doen? Is de Minister bereid om de inspectie opdracht te geven om hierop te gaan handhaven?

Een jaar vol misstanden verder moeten we constateren dat deze Minister nog altijd niet verder is gekomen dan met papier schuiven, in plaats van aan te pakken. Helaas kennen we ook op andere onderwerpen deze Minister zo langzamerhand als een papierschuiver. Deliveroo en ander cowboys die de arbeidsmarkt verzieken, kunnen vrijelijk hun gang gaan. Oplossingen worden wederom vooruitgeschoven. Want als het ene bedrijf, Deliveroo, ermee wegkomt en zo de loonkosten kan drukken, waarom zou een ander bedrijf het dan laten? Bij de hoorzitting zeiden een aantal maaltijdbezorgers ook dat zij, als er niet wordt ingegrepen bij Deliveroo, dit voorbeeld zullen volgen.

Neem bijvoorbeeld Temper, waar veelal jongeren als schijnzelfstandigen als kok aan de slag kunnen in de horeca. Naar eigen zeggen zijn ze alleen een onlineplatform, maar in realiteit gedragen ze zich wel degelijk als een werkgever. Ik heb hier ook schriftelijke vragen over gesteld. De schijnzelfstandigen moeten € 1 per uur afdragen aan Temper. Er mag niet zomaar voor een andere opdrachtgever worden gewerkt. Wanneer er niet zelf wordt gewerkt of gewerkt kan worden, in verband met ziekte, moet er een boete betaald worden. Ook Temper komt er tot nu mee weg. Erkent de Minister dat ook Temper zich gedraagt als een uitzendbureau en dat de WAADI, de wet die dit regelt, ook hierbij van toepassing is?

Al in februari riepen we de Minister op om te treden. Het was volgens dit kabinet echter pas mogelijk om per 1 juli – dat is over een paar dagen – op te treden tegen kwaadwilligen die opzettelijk een «situatie van evidente schijnzelfstandigheid laten ontstaan of voortbestaan». Ik vraag de Minister: zijn alle voorbereidingen nu getroffen, zodat de Inspectie SZW en de Belastingdienst direct kunnen ingrijpen bij bedrijven als Deliveroo en Temper? In de brief van de Minister lees ik dat de Belastingdienst met een toezichtplan komt, met daarin een lijst van minimaal 100 bedrijven die bezocht gaan worden. Ik ga ervan uit dat Deliveroo en Temper bovenaan die lijst staan. Ik krijg graag een reactie van de Minister daarop.

Wat gaat er gebeuren nadat de Belastingdienst zo'n bezoek heeft gebracht en het helemaal mis blijkt te zijn? Wat gaat de Inspectie SZW doen? Wat de SP betreft, moet een bedrijf als Deliveroo met terugwerkende kracht achterstallig loon, werkgeverspremies en werknemerspremies terugbetalen en alle schijnzelfstandigen weer in loondienst nemen. Graag een reactie van de Minister.

Structurele maatregelen om duidelijkheid te bieden over de juiste kwalificatie van de arbeidsrelatie blijven vooralsnog uit. Het is allemaal ingewikkelder dan gedacht, zegt dit kabinet, maar dat is volgens de SP juist een reden om in afwachting van nieuwe wetgeving misstanden hard aan te pakken. Wanneer komt de Minister met een duidelijke afbakening tussen werknemer en zelfstandige? Per wanneer kan hier ook daadwerkelijk op worden gehandhaafd? Er blijkt al twee jaar lang helemaal geen boete te zijn opgelegd, ook niet voor evident kwaadwilligen. Dat blijkt uit antwoorden op vragen van het NRC daarover. Er lopen nog elf onderzoeken, maar het is onduidelijk wat daaruit gaat komen. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat vanaf 1 juli het bewijs bij dit soort onderzoeken wel geleverd kan worden? Of kunnen bedrijven gewoon hun gang blijven gaan zoals de afgelopen twee jaar en, zoals het er nu naar uitziet, ook de komende twee jaar? Wat dat betreft is er dan dus vier jaar lang rechteloosheid.

Ik krijg ook graag een reactie van de Minister op de brieven van FNV en CNV, die stellen dat de aangekondigde maatregel helemaal geen verschil gaat maken. Volgens het CNV is «opzet» een zwaar juridisch criterium dat vrijwel niet te bewijzen is. Zijn wij door deze Minister aan het lijntje gehouden? Gaat er per 1 juli helemaal niets veranderen, zodat kwaadwillende bedrijven gewoon hun gang kunnen blijven gaan? Of hoe zit het?

Voorzitter, tot slot. Volgens de bonden is de regelgeving helder en ontbreekt het slechts aan handhaving. Het CNV pleit ervoor om te starten met de handhaving op zelfstandigheid en om de Wet DBA volledig van kracht te laten zijn. Mijn fractie vindt dat gezien de opstelling van deze regering en het vooruitschuiven naar 2020 een interessante gedachte en wil graag van deze Minister horen hoe hij daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank dat u zo netjes binnen de tijd bleef. Ik geef nu graag het woord aan de heer Smeulders van de GroenLinksfractie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De economie trekt aan. Er is meer werk. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar toch voelen steeds meer mensen onzekerheid over hun baan en over hun inkomen. Nederland is kampioen flexwerk. Mensen worden te veel ingezet als schijnzelfstandige of via uitzend- of payrollconstructies, waardoor ze minder rechten opbouwen. Daarnaast heeft men het gevoel hard te werken, maar daar niet de bijbehorende welvaart voor terug te krijgen. Geld dat verdiend wordt, komt steeds meer terecht bij bedrijven en steeds minder bij werknemers. In de jaren zeventig was de arbeidsinkomensquote nog boven de 90, maar inmiddels is die 72,5. De welvaart lijkt steeds meer toe te vallen aan een select deel van de maatschappij: grote bedrijven en de rijke bovenlaag. Daar is gisteravond nog tot laat over doorgepraat, namelijk over een specifiek kabinetsvoorstel op dat punt.

We zien dat bepaalde groepen niet voldoende profiteren van de aantrekkende arbeidsmarkt. Leeftijd, etnische achtergrond en zelfs geslacht hebben nog te veel invloed op je positie op de arbeidsmarkt. Langdurig werklozen komen niet aan de bak. Vrouwen met een lage opleiding, vluchtelingen en mensen met een arbeidsbeperking krijgen niet de kansen die ze verdienen. Wat GroenLinks betreft keren we deze trend van toenemende onzekerheid. Sociale zekerheid moet er zijn voor iedereen, ongeacht het type contract. Iedereen moet mee kunnen doen. Daarom betreuren we het dat dit kabinet de arbeidsongeschiktheidsregeling wil aanpassen, niet om mensen meer te laten werken, maar om te bezuinigen. Daarnaast betreuren we het dat door de loondispensatie de rechten van mensen met een arbeidsbeperking worden afgebroken. Over deze heilloze maatregel is het laatste woord nog zeker niet gezegd.

Voorzitter. We zien ook positieve dingen in de plannen van het kabinet. Er is eindelijk erkenning dat de flexibilisering is doorgeslagen en dat dé manier om dit op te lossen is om flexwerk duurder te maken dan een vast contract. Er is eindelijk erkenning dat werkenden onvoldoende delen in het economisch herstel. En er is erkenning dat bepaalde groepen achterblijven. De vraag is of de maatregelen die het kabinet wil nemen voldoende zijn om het tij echt te keren. GroenLinks vreest van niet, maar we zullen de voorstellen toetsen op drie belangrijke doelen. Het eerste is de vraag of de doorgeslagen flexibilisering gestopt wordt en mensen meer zekerheden krijgen. Ten tweede willen we dat er een eerlijkere verdeling komt van de welvaart ten gunste van werknemers. Ten derde is het belangrijk dat het mensen die het moeilijk hebben en langdurig werklozen aan het werk gaat helpen.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de doelen die de Minister zichzelf stelt. Wanneer is hij tevreden? Hoe wil hij dat over drie jaar, aan het einde van zijn termijn, de arbeidsmarkt is veranderd, oftewel – om met de woorden van het kabinet te spreken – dat deze beter in balans is? Waar mogen we de Minister op afrekenen?

Een extra uitdaging waar de Minister voor staat, is de krapte op de arbeidsmarkt. Het is mooi dat er weer meer banen bij komen, maar hoe zorgen we dat mensen die nu aan de kant staan, daar ook echt van kunnen profiteren? Naar aanleiding van de brief die we daarover ontvingen, heb ik daar een paar vragen over. De Minister schreef op pagina 3 dat krapte geen structureel fenomeen is. Maar er is een specifieke tak van de economie die wel de komende decennia ieder jaar weer zal staan te springen om nieuwe mensen. De SER schreef dit jaar nog een rapport over de energietransitie en werkgelegenheid. Daarin noemt de SER een bijzondere rol die de overheid heeft op dit gebied. De overheid is namelijk zelf de aanjager van die transitie, dus moet ook de overheid de verantwoordelijkheid daarvoor nemen. De SER gaf aan dat er op dit specifieke punt betere informatie nodig is om tekorten richting de toekomst te voorkomen. Is de Minister bereid om dat verder te onderzoeken? Houdt de Minister in zijn brief over een leven lang ontwikkelen ook rekening met de transitie van de oude industrie naar de duurzame bouw en duurzame techniek?

Mijn tweede punt gaat over de individuele leerrekening. Het is goed dat het kabinet hiervoor een voorstel gaat uitwerken, maar mijn zorg is wel dat er weinig overblijft voor mensen die juist nog aan het werk moeten. Voor mensen met een WW-uitkering is eenmalig 30 miljoen beschikbaar, maar alleen voor 2018. Mensen met een bijstandsuitkering zijn aangewezen op het re-integratiebudget van de gemeente. We weten allemaal dat dat budget niet overhoudt. Wat doet de Minister om juist ook deze mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt scholing te bieden?

Voorzitter. Dan de Wet DBA. Volgens mijn informatie was het vorige AO hierover al bijna een jaar geleden. We maken ons grote zorgen over de handhaving van de wet, nu blijkt dat er nog geen enkele boete is uitgedeeld. Mijn collega van de SP ging daar net al op in. De handhaving wordt gelukkig ietsje uitgebreid na de zomer, maar we vragen ons echt af of dat soelaas gaat bieden. Het gaat nog tot minimaal 2020 duren voordat het kabinet echt werk gaat maken van het aanpakken van de schijnzelfstandigheid. Kan de Minister me vertellen of het gaat lukken om op 1 januari 2020 te gaan handhaven op een nieuwe wet, als die dan al is aangenomen en als die er dus mocht zijn? In het regeerakkoord wordt namelijk gesproken van nog een jaar terughoudend handhaven. We zijn daar dus heel benieuwd naar. Hoe ziet de Minister de samenhang tussen de Wet arbeidsmarkt in balans en de Wet DBA? Bij een arbeidsmarkt die in balans is, hoort ook meer zekerheid voor zzp'ers en horen minder gedwongen zzp-constructies. Worden deze wetten gelijktijdig behandeld in de Kamer? Zo ja, kan dat wel, nu de WAB al in consultatie is en er voor de nieuwe Wet DBA alleen maar contouren zijn? We maken ons hier grote zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan collega Wiersma van de VVD-fractie.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Minder kraamhulp voor moeders, vrachtwagens die stilstaan zonder chauffeur, lessen die uitvallen op de basisschool en ziekenhuisbedden die niet gevuld kunnen worden door een tekort aan handen. Het piept en kraakt op de arbeidsmarkt. Laten we ook eerlijk zijn dat dit bovenal goed nieuws is. De economie is op stoom. Na zware jaren vinden steeds meer mensen werk. De lonen stijgen. Eindelijk, zie ik sommige collega's denken. Ook zien we dat steeds meer mensen weer werk vinden, ook als ze al lange tijd aan de kant hebben gestaan.

Voorzitter. Misschien wel minstens zo belangrijk is dat dit de tijd rijp maakt voor het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt. Want ook daar piept en kraakt het. De VVD is dan ook blij dat de Minister haast maakt met de Wet arbeidsmarkt in balans. Dus complimenten daarvoor van de VVD.

De voorzitter:

Voor u verdergaat met haast maken, heeft u een interruptie van collega Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Is de VVD ook van mening dat er bij die zogenaamde tekortberoepen, de sectoren waarin het moeilijk is om werknemers te vinden, vaak sprake is van lage lonen, hoge werkdruk en onzekere contracten? Ziet u ook dat als de werkgevers de lonen zouden verhogen, zekere contracten zouden geven en de werkdruk zouden verlagen, zij wel aan personeel kunnen komen?

De heer Wiersma (VVD):

Wat wij zien, en dat vinden wij een zorg, is dat op steeds meer plekken en in steeds meer sectoren het werk niet gedaan wordt door Nederlandse arbeidskrachten, maar door Oost-Europese arbeidskrachten, waarbij dat werk ook best wel vaker gedaan zou kunnen worden door Nederlandse arbeidskrachten. Het is nog maar de vraag of alleen loon daar het specifieke punt is. Het zit er volgens mij veel meer in dat het werk is, zoals u zelf vaak ook zegt, in distributiecentra, in de nacht, in de vleessector. Het is werk waarvan veel Nederlanders zich afvragen of ze dat wel willen doen. Wat u vraagt, is volgens mij iets complexer. Als loon er ook maar aan zou kunnen bijdragen dat wij iedereen die aan de kant staat, er weer tussen zouden kunnen krijgen, dan zou ik als eerste die oproep doen. Overigens hebben we die ook gedaan in het regeerakkoord. Ik hoop dat we gaan zien dat steeds meer mensen dat werk vinden. Dat is het doel van mijn betoog.

De heer Van Kent (SP):

Het is opvallend dat de VVD over Oost-Europa begint. Het is juist de VVD die de grenzen wagenwijd heeft opengezet om de werkgevers van dienst te zijn, maar dat terzijde. Naast loon had ik het ook over werkdruk en over zekere contracten. Je ziet dat er in die sectoren – u noemde er een aantal – een heel hoge werkdruk is. Er moet vaak 's nachts gewerkt worden, er wordt met onzekere contracten gewerkt en er wordt dan ook nog een laag loon betaald. Is de VVD bereid om de werkgevers ook daarop aan te spreken en te zeggen: «Ja, het is ook soms weleens eigen schuld, dikke bult. U moet de omstandigheden maar verbeteren, want dan willen mensen wel bij u komen werken. Maar als u zo met uw werknemers omgaat, heeft u dikke, vette pech.»?

De heer Wiersma (VVD):

Ik kom zo op een totaalaantal maatregelen die volgens ons nodig zijn en die raken aan deze vraag. Ik herken me niet in het beeld dat wij de grenzen wagenwijd openzetten. Ik ben me heel bewust dat we er alles aan moeten doen om mensen hier, zo heb ik net in een interruptie bij mevrouw Van Brenk gezegd, aan het werk te helpen alvorens we alleen over die grenzen heen gaan kijken. Wat betreft uw vraag over de balans, dat is precies waarom ik hier een compliment geef aan de Minister. U kunt aan de zijlijn zeggen «ach, dát is allemaal niet goed en dát is allemaal niet goed», maar er moet op een gegeven moment ook wat gebeuren. Dat is wat dit kabinet gaat doen. Ik ben blij dat het kabinet er haast mee maakt.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, maar ik maak hieruit op dat de heer Van Kent graag nog een tweede interruptie wil plegen. Dat staat hem vrij. Ik tel ze wel, maar dat weet de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Daar ga ik van uit! Dank daarvoor.

Wij staan niet aan de zijlijn. Deze Minister heeft nog geen enkel wetsvoorstel ingediend om de problemen die u beschrijft, op te lossen. De SP-fractie heeft dat samen met GroenLinks en de PvdA wel gedaan, rond de payroll bijvoorbeeld. Wij hebben een initiatiefnota ingediend om met premiedifferentiatie in de WW onzekere contracten duurder te maken en zekere contracten aantrekkelijker te maken voor werkgevers. Wij staan dus zeker niet aan de zijlijn. Wat betreft de Oost-Europese arbeidsmigranten merk ik op het dat het uw Staatssecretaris Van Hoof was die in 2005 of 2006 zei dat de grenzen open moesten omdat die werknemers nodig waren. Hij zei ook dat er maximaal 10.000 mensen uit onder andere Polen naar Nederland zouden komen. Inmiddels spreken we over ruim 300.000 mensen. Komt u bij mij niet aan met dat de VVD daar niet schuldig aan is. Het is juist de VVD die hier in het belang van de grote werkgevers schuldig aan is en die dit heeft gefaciliteerd.

De voorzitter:

De heer Wiersma, zoekend naar een vraagteken.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij dat de heer Van Kent het heel duidelijk heeft opgehelderd. Dank daarvoor. Waarvan akte. Ik zou zeggen dat u op uw wenken wordt bediend met de snelheid van het wetsvoorstel, want ik kan mij zomaar voorstellen dat dit er snel aan gaat komen. Dat kan de Minister misschien zo bevestigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de complimenten. En daar houd ik het nog even bij, voordat ik opnieuw complimenten uitdeel, want er is meer. Hoe mooi is het dat al die thema's in dit AO vandaag voorbijkomen? Ik begin – ik was namelijk nog niet begonnen – met de krapte op de arbeidsmarkt, kom daarna op zzp'ers en kom tot slot op de platformeconomie.

Voorzitter. Er is krapte op de arbeidsmarkt. Het is geen complimentendag, maar ik geef toch een compliment. De VVD is blij dat het kabinet vorige week met dat aanvalsplan gekomen is. We zien ook dat daar een goede analyse aan ten grondslag ligt en dat ook de eerste stappen tot een aanpak gezet zijn. Ik geef eerlijk toe dat de VVD al iets ongeduldig werd. Daarom kwamen we onlangs zelf met een zevenpuntenplan. Omdat ik me zomaar kan voorstellen dat het nachtkastje van de Minister vol ligt met heel veel ingewikkelde dossiers, hebben wij het kort en bondig gehouden en zal ik de Minister dit plan zo nog eens overhandigen. Omdat we deze Minister ook kennen als iemand die vooral vaak de goede ideeën nog wel een plekje weet te geven in zijn beleid, zal ik op een aantal punten nog een aanscherping vragen.

Punt één. Het matchen van werkzoekenden vanuit gemeenten en UWV moet beter. Daar is ook veel over te doen. Werkgevers klagen dat als ze vragen om een arbeidskracht, die moeilijk te vinden is en dat gegevens niet altijd zichtbaar zijn en niet makkelijk gedeeld kunnen worden. Gisteren kwam de ABU samen met de NTRO, Cedris en OVAL met een plan om de kaartenbakken door te spitten, die inzichtelijk te maken en dan ook te matchen op werk. Is de Minister bereid dit initiatief verder te helpen? Kan hij ook kijken hoe je rechtstreeks toegang tot die bestanden kan krijgen? Is hij bereid om in de toekomst ook te kijken hoe je vanuit de gemeenten en UWV één overkoepelend aanspreekpunt voor werkgevers kan creëren?

Twee. Maatwerk in de WW. Er lopen gesprekken over het activerender maken van de WW. Is de Minister bereid zich ook in te zetten voor meer maatwerk, bijvoorbeeld door een experiment waarbij een deel van de WW-uitkering naar voren gehaald kan worden voor scholing?

Drie. Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer een motie aangenomen om 40.000 openstaande leerbanen ook via gemeenten en UWV aan zij-instromers aan te bieden en om hiervoor nog voor de zomer tot een offensief te komen. Hoe staat het daarmee? Want die combinatie van werk en leren kan voor heel veel mensen een kans op werk bieden.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heb ik twee interrupties, allereerst mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik schrok een beetje van wat de heer Wiersma zei over de WW naar voren halen. Bedoelt hij daarmee dat de werknemer, of de werkloze, zelf de opleiding moet betalen? Ik begrijp dat wel, want de Minister heeft in de brief over leven lang ontwikkelen van 12 maart gezegd: voor mensen met een WW-uitkering is op dit moment geen budget voor scholing beschikbaar. Zegt u: dan moeten ze het zelf maar betalen? Begrijp ik dat nu goed?

De heer Wiersma (VVD):

Dit is een van de goede maatregelen die wij in dit plan hebben gezet. Ik zal hem toelichten voor mevrouw Van Brenk. De aanleiding voor deze maatregel is overigens ook dat het regeerakkoord spreekt over het activerender maken van de WW en dat de VVD constateert dat de WW een «one size fits all»-oplossing is en dat daar geen ruimte voor heel veel maatwerk in zit. Terwijl er vaak juist wel behoefte is – dat weet u ook vanuit oudere werkzoekenden – om bijvoorbeeld een deel voor scholing te gebruiken om het perspectief op werk te verbeteren. Nu wordt dat soms aangeboden. Volgens mij hebben we het vandaag ook nog over een scholingsregeling die binnenkort start. Die is voor met name oude, langdurig werkzoekenden. Maar dat is niet altijd genoeg. De vraag is: kun je nou in de WW ook mogelijkheden inbouwen om bijvoorbeeld een deel van je rechten in te ruilen voor scholing? Zou dat kunnen en zouden we eens kunnen bekijken of dat kan werken? Die zoektocht, die ruimte, vraag ik van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou ja, ik kan niet anders zeggen dan dat ik het een verwerpelijk plan vind. Ik zou eigenlijk aan de heer Wiersma willen vragen... Wij waren heel positief over uw idee om na drie maanden werkeloosheid een «scholingsplicht» in te voeren. Zo noemde u het. Wij zouden heel erg voor het begrip «scholingsrécht» zijn, maar dan met ruime toegang tot publiek gefinancierde scholing. Wij weten dat er een ontzettende behoefte is aan hbov'ers. De collega van GroenLinks heeft het al genoemd: we hebben straks mensen met mts, hts nodig, de technische kanten. Het zou toch fantastisch zijn als we mensen dat soort scholing konden aanbieden, met een baanperspectief? Maar als je dat zelf moet bekostigen, is het financieel onhaalbaar. De vraag is: waarom komt de VVD niet met zo'n suggestie?

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij delen wij wel de ambitie. Met name voor mensen die al heel lang aan de kant staan, is het heel frustrerend als ze brief na brief hebben gestuurd en zien dat die hele sollicitatieplicht ze ook na 80, soms 100 brieven – ik heb zelfs mailtjes van mensen die zeggen dat ze al 1.500 brieven hebben verstuurd – nog niet aan werk geholpen heeft. Dan is toch de zoektocht of je een extra schakel nodig hebt om weer aan het werk te komen. Wij geloven dat die extra schakel nodig is, dat we die ook moeten bieden in de dienstverlening, ook vanuit de overheid. Maar dat vereist dan natuurlijk ook een inspanningsverplichting van een werkzoekende dat, als hij die scholingsmogelijkheden krijgt die kunnen leiden tot een baan en die werkgever biedt hem die baan aan, hij die baan dan ook accepteert. Dat principe hebben wij, ook in dit plan, geformuleerd als een leerwerkplicht en dat denken zouden wij graag verder brengen. Dat is ook waarom ik dit plan aan de Minister overhandig.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Van Brenk nog een interruptie aan u wil besteden. Wat een eer!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Omdat ik ook wat mis. De heer Wiersma ziet onvoldoende dat er door de overheid heel weinig geïnvesteerd wordt in volwasseneneducatie. Ik zei net al dat 0,2% van het totale scholingsbudget van de overheid aan volwasseneneducatie wordt besteed. Dat kan dan toch ook anders? Dan is toch een herverdeling mogelijk? Als wij het zo belangrijk vinden dat die miljoen mensen mee gaan doen, dan moeten we daar toch in investeren? Ik begrijp niet dat de heer Wiersma zegt: haal het maar uit je eigen uitkering.

De heer Wiersma (VVD):

Wij geven een heleboel maatregelen en oplossingen waarvan we zeggen: die zouden we de moeite waard moeten vinden om echt werk te maken van een leven lang leren. De volwasseneneducatie die u noemt, is ook heel belangrijk. Wij hebben hier gisteren een overleg gehad over laaggeletterdheid en uw collega Krol heeft daar in eerste termijn ook aan bijgedragen. We hebben samen eerder voorstellen gedaan om in de WW veel meer aandacht voor volwasseneneducatie te hebben. Je ziet dat er in heel veel landen om ons heen soms heel erg goede systemen zijn ontwikkeld en dat Nederland daar weleens op achterblijft. Ik heb daarom gisteren ook gevraagd: kunnen we niet leren van die systemen en in 2019 echt zoeken naar een veel betere structuur voor de formele volwasseneneducatie? De Minister heeft toegezegd, in ieder geval de Minister van OCW, om dat te gaan doen. Wij hebben daar nog een paar voorstellen over gedaan. Het staat dus heel nadrukkelijk op ons netvlies, maar volgens mij is het een combinatie van een aantal dingen bij elkaar die de doorbraak moet gaan realiseren. Daar hoort bij dat we al veel eerder die schakelscholing beschikbaar stellen, maar dan ook van mensen verwachten dat ze er een inspanning voor doen en, niet in de laatste plaats, ook van bedrijven vragen dat zij dat doen.

De voorzitter:

Ook de heer Van Kent had een vraag. Ik wijs hem erop dat dit zijn derde interruptie is.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Dat gaat rap. De heer Wiersma weet ook dat de WW niet op deze manier werkt en dat het wat dat betreft ook een onzinnig voorstel is dat het nooit zal gaan halen. Als je WW-rechten naar voren kon halen, zou dat een heel raar systeem zijn. Dan zou de WW-premie ook flink omhoog moeten om dat te kunnen betalen, maar goed, dat allemaal terzijde. We zijn het ook ergens over eens. Toen we samen bij Radio 1 zaten en over dit onderwerp met elkaar in debat gingen, wees de heer Wiersma erop dat in de WW werkzoekenden vaak geen toestemming krijgen om een opleiding te volgen. Ik had het voorbeeld genoemd van iemand die schoonheidsspecialist wilde worden en iemand die kok wilde worden. Het UWV verleent daar als algemene regel geen toestemming voor, omdat mensen dan niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Dus mensen die dolgraag wíllen leren, krijgen die toestemming niet. Wij waren het er toen bij Radio 1 over eens dat daar een einde aan moet komen. Zullen wij deze gelegenheid aangrijpen om die vraag samen bij deze Minister neer te leggen? Dan kan dat ook daadwerkelijk geregeld worden.

De heer Wiersma (VVD):

Op twee punten. Ik kom zo op uw mooie idee om hier samen de Minister te overtuigen. Ik ben er sowieso altijd voor om dat samen te doen. Op het eerste punt hoop ik dat u wat ruimdenkender wordt, want als u alleen maar zegt: de problemen op de arbeidsmarkt worden allemaal opgelost door alleen maar vaste banen en zekerheden te organiseren, dan kunnen wij daar deels in mee, maar daarmee is niet alles opgelost. Er zijn ook mensen die heel lang aan de kant staan. Die hebben misschien heel veel baat bij een kort traject, misschien wel een leerbaan; even vier dagen werken en een dag in de week naar school. Dan zit er niet meteen die vaste baan in. Misschien is het maar een tijdelijke baan. En misschien is het ook nog eens zo dat als diegene heel lang werkloos is geweest, dat die er heel erg mee geholpen zou zijn als die een deel van zijn WW-uitkering zou kunnen aanwenden voor scholing. Dat dat niet kan, is misschien best wel ouderwets. Dat zou je ook kunnen vinden. Dat vinden wij en op dat punt hoop ik dat u ruimdenkender wordt.

Op dat andere punt: ja, wij vragen de Minister heel specifiek om aandacht te besteden aan scholing in de WW. Sterker nog, op 1 juli... Dat is om meerdere redenen een belangrijke datum, niet alleen vanwege de handhaving voor zzp'ers, maar ook omdat de scholingsregeling die we in de afgelopen begroting met elkaar bij amendement hebben aangenomen, dan ingaat. Die gaat met name 55-plussers, mensen die al lang aan de kant staan, aan scholing helpen en aan een concreet perspectief op werk. Het lijkt mij nogal vanzelfsprekend dat het UWV daar dan bij helpt en het niet tegenwerkt. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord van de Minister op de vraag of dit goed in de startblokken staat en of het echt gaat werken zo meteen.

De voorzitter:

De heer Van Kent tot slot, en ik zou u beiden willen vragen om misschien iets korter te interrumperen en ook te kijken of u iets korter kunt antwoorden.

De heer Van Kent (SP):

Er zitten veel facetten in het antwoord dat ik heb gekregen. Op een paar dingen wil ik wel reageren. Weet u wat het is, meneer Wiersma, met mensen die lang werkloos zijn? Die hebben helemaal geen WW-uitkering meer, want de VVD heeft in de vorige kabinetsperiode de WW-uitkeringsduur verlaagd van 38 maanden naar 24 maanden. Dus als u spreekt over mensen die echt langdurig werkloos zijn en u zegt: de oplossing is dat zij hun WW-uitkering naar voren halen, dan vraag ik mij toch wel af hoe lang mensen dan werkloos moeten zijn en hoeveel geld er dan overblijft om die scholing van u te betalen. Is dat na een jaar? Ik ben daar benieuwd naar, want volgens mij – maar goed, dat heb ik net ook al aangegeven – is het een onzinnig voorstel dat niet uitvoerbaar is.

Dan het tweede, positieve punt: u noemt inderdaad die 30 miljoen die bij amendement is vrijgemaakt bij de begroting voor volwasseneneducatie. Die noemt u terecht. Dat is een goede zaak. Maar de vraag die wij volgens mij samen aan deze Minister moeten stellen, moet iets ruimer zijn. Ook mensen die eigen geld hebben en graag een opleiding willen volgen, bijvoorbeeld uit een ontslagvergoeding, krijgen daar nu geen mogelijkheid toe van het UWV, omdat ze dan niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Kunnen wij de vraag die u net stelde, dusdanig verruimen en samen aan de Minister stellen, dat ook deze mensen de kans krijgen om een opleiding te volgen?

Excuus voor de lengte, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u mij voor de volgende keer goed gehoord hebt. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

De WW, dat klopt en dat is ook niet de enige oplossing. Daarom hebben wij ook een voorstel gedaan voor specifiek de bijstand, ook in ons puntenplan, omdat het volgens mij te beperkt is om alleen naar de WW te kijken. Ik noemde alleen de WW, omdat u daar heel specifiek de nadruk op legt. Dan ga ik daarop in. Er zijn overigens pilots in de WW vanuit de sociale partners, die uitzoeken hoe scholing daarin een rol zou kunnen spelen. Ik denk dat het gewoon heel verstandig is om hen te betrekken bij die zoektocht en om niet automatisch aan de kant te gaan staan, van: «nou ja, dit is nu eenmaal zoals we het ooit bedacht hebben, misschien wel heel lang geleden; dat heeft altijd wel gewerkt, wij vinden nog steeds dat het werkt en wij kijken niet meer naar waar mensen specifiek behoefte aan hebben». Dat vind ik zonde. Dat vind ik geen maatwerk. Ik wil maatwerk. Ik wil niet alleen die «one size fits all». Als u dat allemaal verschrikkelijk vindt, prima. Ik niet.

Op het tweede punt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar verder invulling aan gaat geven, omdat het ook in zijn plan zit. Daar staat heel nadrukkelijk in dat hij ook zoekt naar hoe die scholing een belangrijke rol zou kunnen krijgen om mensen weer aan het werk te helpen. Daar heeft hij ideeën voor. U doet daarvoor een suggestie en ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt een aantal interrupties gehad en ik wijs u erop dat u een stukje over de helft van uw spreektijd bent.

De heer Wiersma (VVD):

Dat klopt met mijn administratie, voorzitter. Een ander punt op dit onderwerp: VNO-NCW en MKB-Nederland wijzen ook op de arbeidsdeelname. De Minister doet dat ook in zijn brief en maakt daar terecht een punt van, met name het deeltijdwerk. Hij zegt ook te willen onderzoeken hoe dat in bredere zin kan worden bevorderd. Ik zou daar nog een vraag bij willen stellen, want we zien in de komende jaren een heleboel bewegingen. Krapte tot 2022 volgens het ROA, oplopende vergrijzing, oplopende collectieve lasten en een lager besteedbaar inkomen. Alles bij elkaar heeft dat effect op wat wij misschien met z'n allen moeten doen in die arbeidsparticipatie en die arbeidsdeelname, om überhaupt de welvaart die we hebben, vast te kunnen houden. Zou de Minister ook bereid zijn om bijvoorbeeld via het CPB te bekijken wat dat allemaal van ons vraagt op het vlak van de arbeidsdeelname, naar de toekomst toe, en aan welke knoppen wij daarvoor dan moeten draaien?

Tot slot de integraliteit. In de brief zitten een aantal links naar brieven die nog komen en beleidsideeën. Is de Minister bereid om een integrale voortgangsbrief te sturen voor de begrotingsbehandeling van dit jaar?

Dan de zzp'ers. Het kabinet is hard aan de bak. Het is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk en ik denk dat iedereen nu wel een soort onrust voelt en tegelijk snapt dat het kabinet daar een zorgvuldige koers in moet varen. Wij willen de Minister op dat specifieke vlak twee punten meegeven die de VVD vanuit sectoren bereikt hebben. Eentje gaat over de krantenbezorging. Die sector maakt zich zorgen over de mogelijke impact van de zzp-maatregelen op de bezorging. Ze werken met een overeenkomst van opdracht en vallen sinds 1 januari ook onder de bescherming van het minimumloon. Ik ben benieuwd of de Minister de zorgen van deze sector herkent en of hij dit kan meenemen in de verdere uitwerking. Hetzelfde geldt voor zorgorganisaties. Die maken zich zorgen over specifieke wetgeving, waarbij het rekening houden met zorgkwaliteit mogelijk al geduid zou kunnen worden als een gezagsverhouding. Is hij ook bereid om die zorgen verder mee te nemen?

Een algemene zorg van de VVD is dat de per 1 juli aangekondigde verscherping van de handhaving voor kwaadwillenden zou kunnen leiden tot onrust bij de categorie bedrijven die compliance hoog in het vaandel heeft staan. Dat zijn bijna alle grote, internationaal georiënteerde bedrijven, die ook vaak een beroep doen op zelfstandige kenniswerkers. In het verleden heeft dat weleens onzekerheid gebracht. Hoe gaat de Minister voorkomen dat dit weer gebeurt?

Tot slot. De VVD is blij dat er een commissie wordt ingesteld om breder te kijken naar de toekomst van de arbeidsovereenkomst en het arbeidsrecht. We hebben er zelf ook in een motie toe opgeroepen dat er een brede commissie voor de toekomst wordt ingesteld. Dat kunnen wij van harte steunen.

Voorzitter, ik zit met de tijd. Die is op, he?

De voorzitter:

Dank u wel! U zegt het zelf.

De heer Wiersma (VVD):

Dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

U begrijpt dat ik als voorzitter deze voorzet niet kon laten lopen.

De heer Wiersma (VVD):

Uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. U hebt ook nog een tweede termijn. Dan geef ik het woord graag aan collega Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Als je goed luistert naar de diverse sprekers in dit debat, zie je goed de twee gezichten die de arbeidsmarkt op dit moment heeft. Enerzijds is er krapte. Het piept en kraakt, zoals collega Wiersma zojuist zei. Bedrijven zoeken naar personeel en vinden het niet en daardoor ontstaan knelpunten. Tegelijkertijd – en daar wees onder andere collega Van Kent juist weer heel expliciet op – zien we ook dat die arbeidsmarkt voor veel mensen niet werkt, dat ze er niet tussenkomen en dat vooroordelen, mismatch of schijnconstructies ertoe leiden dat al het goede nieuws – de signalen dat de economie door het dak gaat, de werkloosheid flink daalt, de banen maar blijven groeien – voor hen niet geldt. De arbeidsmarkt is een beetje een januskop geworden. Die twee kanten zijn er tegelijkertijd. Dat onderstreept juist in deze economische hoogtij de noodzaak om iets te gaan doen, want de aanname dat problemen zich vanzelf wel oplossen, als de economie maar goed draait, die gaat niet meer op. Daarom wil ik het in mijn inbreng hebben over zowel de krapte alsook de problemen met schijnconstructies en mensen die er niet tussenkomen.

Over de krapte hebben we inderdaad die brief van het kabinet gehad naar aanleiding van een motie die collega Van Weyenberg bij de begroting heeft ingediend, en daar staan heel goede dingen in. Maatregelen die het kabinet neemt om de lasten op arbeid te verlichten – uitbreiding van verlofregelingen, kinderopvang en ook de hervormingen van de arbeidsmarkt in de WAB – zorgen ervoor dat het aantrekkelijker wordt voor mensen om te gaan werken, maar dat het ook aantrekkelijker wordt voor werkgevers om ze in dienst te nemen. Ook ik heb echter naar aanleiding van de brief een paar elementen die ik daarin niet of niet voldoende terugvond. Ten eerste wil ik zeggen dat ook ik heel benieuwd ben naar die scholing vanuit de WW waar dat interruptiedebatje tussen de SP en de VVD zojuist over ging. Ik had dat punt niet in mijn inbreng staan, maar dat zijn zo van die vragen. Wat kun je hieraan doen? Het monsterverbond Van Kent/Wiersma dat hier zojuist is ontstaan... Wat kun je hieraan doen?

Maar ik heb meer punten. De 30 miljoen van het amendement dat de coalitiepartijen bij de begroting hebben ingediend. Volgens mij werd er 34 miljoen vrijgemaakt, specifiek voor die omscholing. Die zag ik in die brief niet terug en bij mijn weten gaat die regeling per 1 juli daadwerkelijk lopen. Wat verwacht de Minister daarvan en op welke manier krijgen wij als Kamer de resultaten terug?

Dezelfde vragen heb ik over de motie die CDA en D66 bij de begroting hebben ingediend rondom het ondersteunen van regionale initiatieven die er in diverse provincies zijn gestart door verschillende gedeputeerden om regionaal ook iets te doen aan leven lang leren, samen met werkgevers en universiteiten. Die motie is volgens mij breed in de Kamer ondersteund. Zijn daar al resultaten van te melden? De Minister gaf gisteren zelf de voorzet in het WGO dat we hadden over het jaarverslag, toen hij refereerde aan een amendement dat VVD en CDA bij de voorlaatste begroting hadden ingediend rondom omscholing voor ambachten waar een tekort aan is. Ik wil het niet groter maken dan het was. Het was een beperkt amendement over een beperkte hoeveelheid geld, maar de Minister gaf gisteren in het WGO aan dat daar positieve resultaten van te verwachten zijn. Die vind ik in dezelfde hoek vallen, ook als het gaat over de sectoren waarin tekorten ontstaan en waar diverse woordvoerders voor mij het al over hadden. Dus op die drie elementen zou ik graag nog expliciet van de Minister een reactie willen. Ik hoor ook graag hoe hij die ziet in het kader van de brief die gestuurd is rondom de krapte.

Als we het hebben over het andere gezicht van de arbeidsmarkt, dan is het kabinet inderdaad druk bezig om zowel met die Wet arbeidsmarkt in balans die naar de Kamer gaat komen alsook met de aanpak van schijnconstructies met zzp'ers naar de toekomst toe maatregelen te nemen. Tegelijkertijd wordt hier breed zorg geuit door woordvoerders, maar zijn er ook vanuit vakbonden brieven gekomen met daarin de vraag: wat doen we in de tussentijd aan handhaving? Laten we eerlijk zijn, de afgelopen jaren hebben de zaken waar bovenop is gezeten nog niet echt tot iets geleid. Ik las recent een artikel in de Britse pers, waar in casu een loodgieter een vrij gezaghebbende uitspraak kreeg van de hoogste rechter. Die zegt: deze loodgieter is geen zelfstandige, maar een werknemer. Wat vindt de Minister de implicatie van een dergelijke uitspraak die dus in Engeland wel wordt gedaan, terwijl hier vaak – ook in casussen waarvan wij allemaal denken: dit zal toch geen zzp'er zijn – de rechter toch zegt: ja sorry, het is wél een zzp'er? Ik wil daar graag een reflectie van de Minister op, maar ik zou ook heel graag horen wat hij verwacht van de aanscherpingen die we nu per 1 juli doen. Die volgen een brede wens van de Kamer, ook vastgelegd in een motie bij de begroting, om in de tussentijd meer te gaan doen. En ja, het is heel goed dat het kabinet bezig is met maatregelen om die problemen bij de schijnzelfstandigheid in de toekomst tegen te gaan, maar in de tussentijd moeten we ook meer doen. Dus daar graag ook een reactie op.

Ik wil afsluiten met twee korte punten, één wat korter dan de ander, moet ik overigens zeggen.

De voorzitter:

Daar hebt u nog één minuut voor.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan ga ik heel snel praten. Ik doe dat mede namens de collega van de ChristenUnie, die ook iets had willen vragen over klantenbezorgers. Ik snap dat dit een complex vraagstuk is, maar hoe wordt dat meegenomen in de uitwerking van de zzp-voorstellen?

Dan het laatste punt, waar ik meer tijd voor gebruik. We hebben de afgelopen jaren vrij weinig gehoord over problemen rondom contracting. Ik weet dat ook de oud-collega van de SP, de heer Ulenbelt, daar in het verleden veel over gezegd heeft. De voorganger van deze Minister, oud-minister Asscher, heeft eerder aangegeven dat hij daarover met de sociale partners in gesprek zou willen. Er bereiken mij steeds meer signalen dat dit in de toekomst een groeiend probleem gaat worden. Bij alle goede maatregelen die wij nemen op de arbeidsmarkt, dreigt niet alleen het risico van schijnconstructies bij zzp'ers, maar zou contracting nog weleens de grote vluchtheuvel kunnen gaan worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat contracting in zijn geheel slecht is, want het is iets wat al heel lang bestaat en het kan ook prima zijn. Maar wanneer het gebruikt wordt om eigenlijk uit te zenden, maar dan op een manier waarop noch de uitzend-cao, noch de inleen-cao, noch de WAADI van toepassing is, dan is het wel twijfelachtig.

Mensen geven signalen in de trant van: als je payrolling gaat aanpakken, krijg je dit ervoor terug. Moeten we daar niet iets mee? Ik wil daarom vragen aan de Minister wat er is gedaan sinds de toezegging van oud-minister Asscher om hiermee aan de slag te gaan. Ziet de Minister aanleiding om meer te gaan doen? Deelt hij de vrees dat dit het nieuwe putje zou kunnen gaan worden? Daar graag een reactie op. Is hij bereid om met de vakbonden – de FNV is hier specifiek al heel lang mee bezig – en bijvoorbeeld de ABU om tafel te gaan om te kijken wat er gedaan kan worden om dit tegen te gaan?

De voorzitter:

Dat was een heel lange zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Was het binnen een minuut?

De voorzitter:

Nou,... Bijna. Ik geef het woord graag aan de heer De Jong namens de fractie van de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Genoeg onderwerpen op de agenda, maar ik wil toch beginnen met het onderwerp zzp. Als je kijkt naar de berichtgeving en naar de discussie van de afgelopen jaren, dan is dat toch een van de meest belangrijke onderwerpen die we vandaag te bespreken hebben. We hebben afgelopen vrijdag een brief mogen ontvangen van deze Minister. Daar had ik naar uitgekeken. Ik dacht: «eindelijk! We krijgen die brief, daar zal wat instaan». Maar tot mijn grote verbazing en ook teleurstelling staat er in feite helemaal niks in. Er staat in: we verschuiven het gewoon, we wachten nog eventjes, we zijn in gesprek met het veld. Dat is mooi. Daar moeten we dan een applaus voor geven, maar ondertussen verandert er niets aan de onrust.

En die onrust is er wel degelijk, want natuurlijk, er wordt in de brief aangegeven dat schijnzelfstandigheid een steeds groter probleem is, maar dat wordt vervolgens niet onderbouwd. Wat verstaat deze Minister precies onder «schijnzelfstandigheid»? Kan hij ook cijfers geven? Hoe ziet dat er in het afgelopen jaar uit? Hetzelfde geldt voor de aanpak van kwaadwillenden. Hartstikke goed, maar welke definitie gebruikt deze Minister voor de term «kwaadwillenden»? Hoeveel boetes zijn er in het afgelopen jaar uitgedeeld bij de aanpak van kwaadwillenden? Als ik de NRC mag geloven, gebeurde er helemaal niets, dus in hoeverre kunnen we dan voor de komende tijd iets verwachten? Het gaat weer om handhaving en ik vraag mij af of die handhaving voor de komende tijd wel is geregeld.

Voorzitter. Bij elke brief of iedere keer dat wij hier aan het bespreken zijn over het onderwerp zzp, lijkt het wel of de onrust alleen maar groter wordt, juist door dit soort onduidelijkheden. Ik wil dus eigenlijk aan deze Minister vragen om daar nou gewoon een einde aan te maken. Maak een einde aan die onrust! Daar zou mee begonnen kunnen worden door te zeggen: die DBA ga ik begraven. Ik stop ermee, ik hou ermee op, het is een doodlopend verhaal en ik heb er helemaal niets aan om dat allemaal door te zetten. Ik ga de komende tijd gebruiken om tot échte oplossingen te komen! In de tussentijd ga ik terug naar de positie die jarenlang door de politiek is ingenomen, namelijk dat zzp'ers een vraagstuk zijn met heel veel uitdagingen, dat daar serieus naar moet worden gekeken, maar dat het ook belangrijk is dat er duidelijkheid komt.

We zouden kunnen beginnen door te vragen of we niet terug moeten naar het systeem van de VAR. Misschien een wat vereenvoudigde versie, maar wel terug naar de VAR, zodat er snel duidelijk wordt dat de Minister ook echt met iets komt en dat hij dan voor de rest van de periode die hij in zijn brief heeft genoemd, met uitgewerkte plannen komt. Is de Minister daartoe bereid? Er zijn heel veel uitdagingen en die hebben te maken met de verdergaande flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ik denk dat we met z'n allen moeten accepteren dat er rondom zzp'ers altijd hier en daar vraagtekens zullen zijn, maar dan is het wel belangrijk dat die vraagtekens zo veel mogelijk worden weggenomen, zeker die vraagtekens die al aan het begin staan. Kan de Minister gaan zoeken naar een oplossing om al voordat iemand aan de slag wil gaan als zzp'er of als zelfstandige, duidelijk te maken dat diegene daadwerkelijk zzp'er of zelfstandige is, en niet pas achteraf? Dat zou een aanpassing kunnen zijn van het vorige systeem.

Dat gezegd hebbende over zzp'ers, heb ik nog een vraag over het woonlandbeginsel. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb mijn collega's daar voor de rest nog niet over gehoord. Er is een uitspraak gedaan door de Centrale Raad van Beroep dat het woonlandbeginsel in het geval van Thailand, Indonesië en Zuid-Afrika niet kan worden toegepast. Deze Minister geeft daarnaast aan dat de socialezekerheidsverdragen met Argentinië, Ecuador, Egypte, de Filippijnen en Hongkong moeten worden herzien of in ieder geval aangepast, omdat namelijk het woonlandbeginsel niet kan worden toegepast.

In beginsel wil de PVV helemaal niet hebben dat er uitkeringen worden geëxporteerd, op de AOW na, maar als het dan toch gebeurt, moet er een woonlandbeginsel worden toegepast. Tegelijkertijd zie ik ook een wat afwachtende houding van deze Minister in de brief. Ik zou graag van hem willen horen dat hij een termijn koppelt aan het realiseren van het kunnen toepassen van het woonlandbeginsel en dat hij in onderhandeling gaat om die verdragen aan te passen of, als dat niet lukt, dat hij ze gewoon opzegt. Dan kunnen de personen die het betreft helemaal fluiten naar hun uitkering. Dat is mijn vraag, voorzitter. Ik hoop daarop een reactie te krijgen.

Voorzitter. Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik mevrouw Van Brenk willen vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66. Ook u hebt zes minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die zag ik aankomen.

De arbeidsmarkt heeft twee gezichten, ik heb dat vandaag meer gehoord. Het gaat goed, de werkloosheid daalt, steeds meer mensen vinden een baan en ja, zelfs die langverwachte loonstijging lijkt nu – al is het wat mij betreft nog steeds niet snel genoeg – tot stand te komen. Maar dat geldt niet voor iedereen en we zien dat groepen mensen er nog steeds heel lastig tussen komen. We zien een arbeidsmarkt waar zeker veel werknemers met een tijdelijk contract of een oproepcontract nog heel moeilijk de stap naar een vast contract kunnen zetten. Daarom is dit wat mij betreft ook het uitgelezen moment om die arbeidsmarkt in balans te brengen, wat dus gebeurt met de Wet arbeidsmarkt in balans die na de zomer zo snel mogelijk zal worden ingediend door de Minister. Graag hoor ik nog iets over dat tijdpad.

Voorzitter. In dat verband zou ook ik graag aandacht willen vragen voor contracting, want wij proberen ervoor te zorgen dat het water niet naar het laagste putje kan lopen. Dat betekent ook permanent opletten. Ik spreek weleens mensen die zeggen: jullie moeten die payroll niet zo hard aanpakken als het kabinet van plan is, want dan gaat men zijn toevlucht nemen tot contracting. Ik trek daar alleen niet de conclusie uit dat je de regels voor payrolling niet moet gaan aanscherpen zoals wij reeds hebben afgesproken om te doen. Ik concludeer dat je ook goed moet kijken naar contracting. Dat gaat vooral op waar contracting wordt gebruikt om de inleen-cao of de uitzend-cao niet te hoeven toepassen. Dat noem ik gewoon een construct. We hebben er vaker over gesproken en de collega's hebben het aangekaart.

Ik kan mij een rapport van de FNV herinneren – «Balletje-balletje», als ik het me goed herinner – en zou het kabinet willen vragen om daar toch eens in te duiken. Ook ik ben namelijk nieuwsgierig wat er eigenlijk is gebeurd na die eerdere toezegging van Minister Asscher om daarmee aan de slag te gaan. Ik sluit mij aan bij collega Heerma: zou het kabinet met zowel de uitzendsector als de vakbonden in gesprek willen? Als dat een soort nieuwe manier wordt om onder de cao's uit te komen, dan zou volgens mij niemand in deze Kamer dat een goede uitkomst vinden. Laten we dat nu doen, nog in aanloop naar de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat lijkt mij nu juist het goede moment.

Een ander dossier waarin je dat dubbele gezicht van de arbeidsmarkt ziet, is het dossier van de zelfstandige professionals. Aan de ene kant zijn er zorgen over schijnzelfstandigheid. Aan de onderkant hebben we hier als Kamer nog een hoorzitting gehouden met Deliveroo, kan ik mij herinneren. Tegelijkertijd hebben heel veel zelfstandige professionals gewoon last van die vermaledijde Wet DBA. Dat is een ingewikkeld dossier, waarbij het regeerakkoord wat mij betreft een heel goede lijn kiest om te proberen onderscheid te maken tussen echte, zelfredzame zelfstandigen, mensen die last hebben van die DBA en ook mensen die meer bescherming verdienen, ook met een minimumtarief.

Dat dat complex is, verbaast mij niets, maar ik zie dat het kabinet er wel volle kracht mee bezig is. Ik zie ook dat er rondom dat minimumtarief zorgen zijn over de relatie met de Europese Dienstenrichtlijn, maar ik zou de Minister vooral willen aanmoedigen om hier met kracht door te zetten, ook naar Brussel. Ook van daaruit krijgen wij namelijk signalen: doe wat aan die onderkant. Dat lijkt mij terecht. Ik zag sommige sombere signalen, onder meer van de heer Limmen van het CNV. Ik hoop dat hij geen gelijk heeft, want wat mij betreft is het juist volle kracht vooruit. Er is nog veel werk te doen en de insteek hier lijkt mij de goeie. En natuurlijk, zeker de uitwerking van die opdrachtgeversverklaring is complex. Ik las dat de Minister daarbij ook de gezagsregels wil verduidelijken. Daar ben ik blij mee, maar ik zou hem ook willen vragen wat hij gaat doen om niet alleen te verduidelijken maar ook te zorgen dat we daar echt anders gaan toetsen, dat we de regels anders maken en dat we gaan kijken naar de materiële omstandigheden in plaats van naar de formele. Om precies te zijn: hoe gaat hij zorgen dat het niet zo relevant is of je een fractievergadering bijwoont – daarover zijn nu soms zorgen bij opdrachtgevers: ben je dan eigenlijk een werknemer? – maar dat het gaat om meer materiële zaken, zoals de vraag of je een functioneringsgesprek hebt?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoop dat D66 niet met zzp'ers werkt binnen haar fractie, maar dat helemaal terzijde. Sinds 2016, mei 2016 om precies te zijn, is de Wet DBA ingevoerd. Tot vandaag de dag is er geen enkele boete uitgedeeld. De verwachting van ongeveer iedereen is dat tot 2020 de kans heel erg groot is dat er ook niet of nauwelijks gehandhaafd kan en zal worden. De SP heeft een aantal voorstellen gedaan om wel direct te gaan ingrijpen. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Ik neem aan dat ook D66 niet wil dat vier jaar lang werkgevers feitelijk hun gang kunnen gaan en met schijnzelfstandigen kunnen werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook dit is zoeken naar balans. Ik kan mij herinneren dat ik, volgens mij al bijna twee jaar geleden, samen met collega Omtzigt van het CDA een motie heb ingediend dat je bij het buiten werking stellen van de WDBA natuurlijk wel nog steeds de echte boeven – mijn woorden – wilt aanpakken. Dat is ingewikkeld, want ik wil tegelijkertijd niet dat daarmee echte zelfstandigen die last hebben van die WDBA, worden geraakt. Ik ga ervan uit dat dat ook voor collega Van Kent geldt. Wat ik nu zie in de brief die we hebben gekregen, is dat het kabinet zegt: wij gaan die handhaving intensiveren, juist daar waar wij het gevoel hebben dat het gewoon gaat om constructen. Dat vind ik verstandig. Dat doe je natuurlijk op een manier waardoor een echte zelfstandige ondernemer niet in de problemen komt. Dat lijkt me wel belangrijk. Dat moeten we ook niet hebben. We hebben hier voorbeelden gehad. U noemde een paar bedrijven. Ik kan nu al raden dat de Minister gaat zeggen dat hij niet zo specifiek kan zijn. Maar laat ik me er maar bij aansluiten. Het zou mij buitengewoon verbazen als we na afloop niet zouden merken dat die bedrijven daar niet tussen stonden. Ik laat dat ook echt aan handhavers. Volgens mij hebben ze de zorg van u, maar vooral ook van de mensen die daar werken, goed gehoord, van de Belastingdienst en van de Inspectie SZW. Dat is een zoektocht. Maar ik zie hier strengere regels, juist daar waar wij allemaal het gevoel hebben dat het niet deugt.

De voorzitter:

Meneer Van Kent. Uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik zal me eraan houden, voorzitter. De NRC bericht dat er 49 onderzoeken zijn ingesteld, dat er nog 11 lopen en dat er in de overige gevallen niet kon worden gehandhaafd omdat de boel niet rondgebreid kon worden. Op basis waarvan verwacht D66 dat dat de komende tijd zal veranderen? Welke aanwijzingen heeft D66 en vindt D66 ook dat, ook als iemand niet bewust kwaadwillend is, maar als er bijvoorbeeld sprake is van een groot misverstand of als er sprake is van gebrek aan kennis of als er sprake is van welke situatie dan ook, werknemers die als zzp'er onterecht worden ingeschakeld, beschermd dienen te worden? En dat er dus door de overheid op moet worden toegezien dat, als iemand werkt als werknemer, zo iemand ook de rechten heeft van een werknemer en niet van een rechteloze zzp'er?

De heer Van Weyenberg (D66):

Over het algemeen zijn heel veel zelfstandigen heel tevreden. Dus laten we alsjeblieft wel die groepen uit elkaar blijven houden, maar ik snap het specifieke probleem waar u het over hebt. Waar baseer ik dat op? Ik heb deels – maar u bent mij voor – ook wel de vraag hoe die extra handhaving eruit gaat zien. Ik zie hier meer inzet, ik zie een ander criterium om op te handhaven, dat je sneller als kwaadwillend kan worden gekenmerkt. Overigens – dat vind ik ook aan de andere kant – zijn er blijkbaar ook heel veel constructen waar die kwaadwilligheid er niet zo is. Laten we daar ook blij mee zijn. Maar nogmaals, ik ben het met u eens: daar waar we zorgen hebben – en ik denk dat we allebei aan dezelfde situaties denken – gaat het kabinet er nu meer bovenop zitten met meer handhaving, met ook een ander toetsingskader. Daar zou ik graag wat meer over horen. Ik hoop met u dat dat daar ook dat reinigende effect heeft, op die delen van de markt waar dat zo is, zonder het al die echte zelfstandigen moeilijk te maken, want dat moeten we ook niet hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u heeft nog twee minuten. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

O jee, voorzitter!

Naar dat gezag heb ik al gevraagd. Ik ga ervan uit dat de toekomstcommissie die onder meer gaat kijken naar het arbeidsrecht ook gaat kijken naar de rol van de ondernemersovereenkomst, waarin je echt een eigen plek hebt voor echte zelfstandige ondernemers in het Burgerlijk Wetboek. Dat is iets waar mijn fractie enthousiast over is met het oog op de toekomst.

Voorzitter. Dan wilde ik het nog kort hebben over krapte. Er ligt een brief, ook op verzoek van een Kamermotie, onder meer van mijn kant. Daar ben ik blij mee. Een voortgangsrapport rondom de begroting zoals collega Wiersma voorstelde, lijkt mij een goed idee.

Een paar specifieke punten. Over de activerende WW is ook een motie aangenomen van VVD, CDA en D66 om daarover breed in overleg te gaan met sociale partners en in de zomer van 2018 te rapporteren. Nou is het 21 juni geweest, dus ik zou willen vragen wanneer dat komt.

Specifiek zou ik ook aandacht willen vragen voor een motie van collega Erik Ziengs en mijzelf over de Aziatische horeca en het flexibele quotum. Er is een gigantisch tekort aan koks. Op 1 oktober gaan we een nieuwe fase in. Het is denk ik belangrijk dat restaurants snel duidelijkheid hebben. Kan de Minister proberen te zorgen dat die duidelijkheid er nog is in de komende weken? Dan kunnen restaurants daarop plannen. Dat lijkt mij in ieders belang.

De sollicitatieplicht bij scholing als je in de WW zit, vind ik een heel terecht punt. Dat is eerder aangekaart door velen hier, ook door mij. Ik miste dat inderdaad ook in het actieplan. Is daar niet meer ruimte voor? En inderdaad, dat hoeft niet alleen te gaan om scholing die je krijgt vanuit de WW, bijvoorbeeld met die mooie extra middelen voor mensen die zich omscholen naar een krapteberoep, maar ook als je je op een andere manier schoolt. De heer Van Kent noemde, terecht denk ik, ook andere voorbeelden.

En dan tot slot in dat dossier: ik heb al vaak gevraagd naar een bijsluiter voor sollicitanten, zodat de baas of het bedrijf waar je solliciteert weet als ze jou aannemen dat ze bijvoorbeeld recht hebben op bepaalde ondersteuning op bepaalde voorzieningen. Ik zie de Minister knikken. Aan de ene kant ben ik daar blij mee, aan de andere kant bewijst dat dat mijn eerdere vragen nog onvoldoende resultaat hebben geboekt. Dus ik zie uit naar een actief antwoord.

En dan de allerlaatste zin als dat mag. Ik was ook wat geschrokken over de cao-rapportage. Op mijn verzoek is daar ook aandacht voor duurzame inzetbaarheid. Daar vond ik het beeld niet best. Op het punt van de ontziemaatregelen wil ik graag een reactie hebben op het feit dat daar natuurlijk grote verschillen zijn, want ik vind deeltijdpensioen en generatiepact iets heel anders dan VUT-regelingen. Kan de Minister daar wat over zeggen? Los daarvan: als nou echt blijkt dat we achter gaan blijven bij die stap naar duurzame inzetbaarheid, dan baart me dat grote zorgen. Hoe gaat de Minister hierover in gesprek?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat hij vijftien minuten nodig heeft. U mag geheel zelf bepalen of u naar de wc gaat, ja dan nee.

De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de gestelde vragen. Ik begin zo meteen kort met een algemene inleiding. Daarna heb ik, zoals u van mij gewend bent, een paar blokken. Blok één gaat over een leven lang ontwikkelen, blok twee gaat over krapte, blok drie over zzp en blok vier over de overige onderwerpen.

Ik vind het belangrijk om als inleiding, bij de start van mijn eerste termijn, stil te staan bij waarom we het eigenlijk doen. Een paar van uw leden hebben de twee gezichten op de arbeidsmarkt nadrukkelijk gemeld. Ik vind dat een tekenend en mooi beeld. Het gaat voor mijzelf natuurlijk ook om een arbeidsmarkt die zekerheid en kansen biedt aan iedereen en waarop iedereen de mogelijkheid heeft om die kansen te pakken. Helaas is dat niet altijd het geval. Kans op een baan, op een zeker inkomen of op het opbouwen van een onderneming biedt mensen de ruimte om de regie te pakken over hun eigen leven, over hun werk of hun onderneming, en plannen te maken voor de toekomst. Dat vind ik als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontzettend belangrijk.

Het moment om daaraan te werken, is juist nu, nu het economisch goed gaat na jaren van crisis en hoge werkloosheid. Ik heb ook in mijn vorige leven als financieel woordvoerder altijd gezegd: je moet het dak repareren als de zon schijnt. De zon schijnt nu en de werkloosheid loopt hard naar beneden. Laten we die tijd gebruiken om structurele zwakheden, die er op onze arbeidsmarkt wel degelijk zijn, ook aan te pakken. Het kabinet heeft in het regeerakkoord veel maatregelen opgenomen om de arbeidsmarkt soepeler te laten werken. Wij willen naar een arbeidsmarkt waarin banen en werkzoekenden elkaar beter kunnen vinden, een arbeidsmarkt waarin kosten en risico's minder bepalend zijn voor de keuzes die werkgevers en werknemers maken, en ook een arbeidsmarkt die een gelijk speelveld biedt, die werkgevers de ruimte biedt om wendbaar te blijven en te innoveren.

Zo'n soepel werkende arbeidsmarkt vereist ook dat we er met elkaar voor zorgen dat iedereen zich houdt aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Het handhaven van die regels is daarom een belangrijke opdracht voor het kabinet. Ik kom daar straks bij het blok over zzp uitgebreid over te spreken.

We moeten ons ook realiseren dat we er met de stappen die we nu zetten, nog niet zijn. De arbeidsmarkt is continu in beweging. We zien dat er allerlei nieuwe uitdagingen zijn. Ik heb in de brief aan uw Kamer over het platformwerk een aantal van die uitdagingen geschetst. Ook in de commissie die ik aangekondigd heb, wil ik een paar van die langetermijnuitdagingen adresseren.

De uitwerking van heel veel van die plannen is gewoon complex omdat we te maken hebben met een complexe werkelijkheid, waar we in de uitwerking van die plannen tegenaan lopen. We zijn heel hard aan het werk. Als u hier achter mij wat pipse gezichten ziet, dan klopt dat, want de mensen op het departement zijn heel hard aan het werk. Ik wil hier even een lijstje oplezen van dingen die nu gerealiseerd zijn of in uitwerking zijn.

De Wet invoering extra geboorteverlof (Wieg) ligt in uw Kamer en kan behandeld worden.

Voor de zomer gaat de Wet arbeidsmarkt in balans naar de Raad van State; een aantal van u heeft specifiek naar het tijdpad gevraagd. In die wet zitten onderwerpen als premiedifferentiatie en WW, maar ook de payrollaspecten, twee onderwerpen waarvoor de heer Van Kent in de initiatiefnota met GroenLinks en de Partij van de Arbeid aandacht heeft gevraagd. Die zijn integraal onderdeel geworden van de Wet arbeidsmarkt in balans. Maar het gaat ook over de hervorming van de Wet werk en zekerheid en de cumulatiegrond in de Wwz. Het is dus een heel brede wet. We hebben die opengesteld voor internetconsultatie en er zijn 480 reacties binnengekomen. Af en toe waren de reacties dikker dan de wet zelf; zo sterk leeft dit. Morgen is het congres ter gelegenheid van het tienjarig jubileum van de Vereniging Arbeidsrecht Advocaten Nederland, en die hebben inderdaad een dikke pil ingezonden als cadeau voor internetconsultatie. We hebben uitvoeringstoetsen gedaan bij de Belastingdienst, bij het UWV, maar ook bij de Raad voor de rechtspraak. Voor de zomer sturen we het voorstel naar de Raad van State om het hopelijk in het derde kwartaal, na het reces, met uw Kamer te kunnen behandelen. Dat hebben we bewust gedaan.

In de brief van 15 december over de sporen die ik naar de Kamer heb gestuurd, hebben we bewust verschillende sporen in de tijd apart laten lopen. Het heeft allemaal met elkaar te maken, want het heeft allemaal te maken met het herstellen van de balans op de arbeidsmarkt, maar ook de capaciteit op het departement is niet oneindig. We zullen moeten prioriteren en de volgorde der dingen moeten uitwerken. Dat heb ik geschetst in mijn brief van 15 december.

Ondertussen is er heel hard gewerkt aan de uitwerking van de zzp-plannen. Er is heel hard gewerkt, zoals een aantal van u ook aangaf, onder andere om de juridische aspecten en de uitvoeringsaspecten in kaart te brengen. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug. Er ligt een brief over krapte op de arbeidsmarkt en er is een onderzoek naar platformwerk.

De brief over een leven lang ontwikkelen komt ook nog voor de zomer naar uw Kamer. We hebben daar in maart met een deel van u over gesproken. Namens 50PLUS zat de heer Krol bij dat debat, en de heer Van der Molen was erbij namens de fractie van het CDA. Voor de zomer komen de Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven, en ik met de uitwerking van die eerste brief.

Achter de schermen wordt natuurlijk ook aan andere onderwerpen gewerkt. Daar ga ik vandaag niet te veel over zeggen. Je ziet dus dat heel veel onderwerpen gelijktijdig worden uitgewerkt. Dat is ook noodzakelijk, want zoals een van u in eerste termijn zei, hebben ze allemaal met elkaar te maken. Zoals de heer Heerma en de heer Van Weyenberg ook opmerkten in het kader van contracting: als je ergens een nieuwe wet maakt, bestaat het risico dat in een ander deel van de arbeidsmarkt weer een ventiel opengaat. De heer Heerma noemde dat «het laagste putje». Deze zaken hebben dus met elkaar te maken en dat hebben we in het regeerakkoord ook geadresseerd. We willen daarom heel veel van die wetgeving tegelijkertijd laten ingaan, in het jaar 2020, en dat is een forse uitdaging.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij de algemene inleiding van de Minister is het altijd ingewikkeld, maar is dit alles wat hij gaat zeggen over contracting? Of gaat hij er nog verder op in?

Minister Koolmees:

Nee nee, wees gerust. Ik ga u zeer tegemoetkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi. Dan hou ik m'n mond.

Minister Koolmees:

Dit was mijn algemene inleiding. Ik ga nu met de blokken beginnen, allereerst met een leven lang ontwikkelen. Zoals gezegd hebben mevrouw Van Engelshoven en ik op 12 maart een brief naar uw Kamer gestuurd met de eerste aankondiging van een leven lang ontwikkelen. Op 13 maart, de dag daarna, hebben we een algemeen overleg gehad waarin veel moties zijn ingediend. We hebben de periode maart-april-mei gebruikt om dat leven lang ontwikkelen uit te werken. Ondertussen is er veel gebeurd. We hebben gesproken met sociale partners, met de O&O-fondsen, de opleidings- en ontwikkelingsfondsen, met uitvoeringsorganisaties, met onderwijsorganisaties, met de MBO Raad en met de HBO-raad. Minister van Engelshoven heeft op die punten ook akkoorden gesloten met de MBO Raad en de HBO-raad. Mariëtte Hamer heeft als voorzitter van de SER de handschoen opgepakt om de beweging van onderop aan te jagen. De hebben de Doe-agenda-dag van de SER gehad op 31 mei. In april hebben we ook een sessie gehad over hoe de O&O-fondsen beter kunnen samenwerken en sectoroverstijgend kunnen werken om een impuls te geven en een cultuuromslag te bereiken in een leven lang ontwikkelen.

De resultaten daarvan komen dus in de brief voor de zomer. De reden dat dit vandaag op de agenda stond, was een procedurele reden. De brief was op 12 maart naar uw Kamer gestuurd en op 13 maart is erover gesproken, maar de brief had nooit een procedurevergadering bereikt. Daarom stond hij geagendeerd voor dit overleg, maar ik verzoek u om inhoudelijke vragen over dit punt te adresseren bij de behandeling van de uitwerking van de hoofdlijnenbrief. Dat wil ik er nu over zeggen. Als ik er nu ad hoc doorheen ga lopen, doe ik geen recht aan de bredere blik op een leven lang ontwikkelen in de hoofdlijnenbrief.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voor ons is dit een heel belangrijk punt. U zegt toe dat de brief nog voor de zomer komt; daar zitten we nu al in. Ik kan niet voorzien hoe die brief eruit gaat zien, maar op 12 maart werd uit een aantal opmerkingen heel duidelijk dat er voor mensen met een WW-uitkering geen budget voor scholing was. Gaat dat er wel komen? Ook was heel duidelijk dat niet wordt geïnvesteerd in mensen die geen startkwalificatie hebben. Gaat die passage eruit? Wordt er geïnvesteerd in mensen tot aan hun AOW-leeftijd? Want ook nu golden allerlei scholingsvouchers en dergelijke tot 55 jaar. Kortom, wordt er nu echt geïnvesteerd? Of zegt u: daar mag je nu niks over zeggen? Maar voor ons is dit nu belangrijk. Op de arbeidsmarkt moet geïnvesteerd worden in de mensen die nu langs de kant staan.

Minister Koolmees:

Zoals gezegd, op 13 maart hebben we daarover uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Er zijn toen ook moties ingediend. De heer Krol heeft toen bijvoorbeeld moties ingediend over het volwassenenonderwijs. Collega Van Engelshoven heeft die moties meegenomen in de uitwerking van die brief. Het onderwerp WW en scholing wilde ik zo meteen gaan behandelen, maar ik heb gisteren de regeling getekend voor de 30 miljoen die de coalitiefracties bij de begroting beschikbaar hebben gesteld voor scholing in de WW. Dat kan dus op 1 juli beginnen. Voor de rest verwijs ik toch naar die brief, want bij het debat op 13 maart zijn er wel tien moties ingediend: twee van de heer Krol, een aantal van de heer Wiersma, een aantal van de heer Van der Molen ... Die worden uitgewerkt in de hoofdlijnenbrief, die voor de zomer richting uw Kamer komt. Ik denk dat we die integraal moeten behandelen als die brief er is. Volgens mij gaat het kabinet nog een weekje langer door dan de Kamer – helaas, zeg ik erbij – dus ik kan niet zeggen wanneer dat precies is. Als iets voortijdig uitlekt, heeft de Minister-President nogal de neiging om dingen van de agenda te halen, dus ik ga geen enkele hint geven over wanneer wat op de agenda staat.

Ik kom bij blokje twee, krapte op de arbeidsmarkt. Het gaat goed met de economie. We zien elke maand de cijfers van het UWV. We zien de werkloosheid dalen en we zien het aantal werkenden flink toenemen. Steeds meer mensen hebben een baan. Je ziet ook dat de lonen eindelijk omhooggaan. Dat is allemaal positief, maar we zien ook dat bedrijven moeite hebben om geschikt personeel te vinden terwijl er tegelijkertijd mensen thuiszitten die graag aan de slag willen of meer zouden kunnen werken. Daarom moeten we met z'n allen op scherp staan om banen en werkzoekenden bij elkaar te brengen. Dat is niet alleen nu belangrijk, in tijden van krapte. We moeten er juist nu voor zorgen dat vraag en aanbod elkaar in de toekomst makkelijker kunnen gaan vinden op een goed werkende arbeidsmarkt, want we weten dat de arbeidsmarkt structureel verandert. De vergrijzing zal bijvoorbeeld leiden tot een grotere vraag naar zorg, en door technologische ontwikkelingen ontstaat meer vraag naar technisch personeel. Dat zijn allemaal geen nieuwe trends, want die bestaan al langer, maar daar moeten we wel op inspelen.

In de brief over krapte op de arbeidsmarkt heb ik geschetst dat in eerste instantie werkgevers aan zet zijn om de problemen van krapte op te lossen, via aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden, via flexibele werktijden en via de ruimte voor combinatie van arbeid en zorg. Ik heb in een ingezonden brief in Het Financieele Dagblad ook geschreven dat werkgevers niet meer moeten zoeken naar het schaap met de vijf poten, maar dat ze moeten investeren in mensen die nu nog langs de kant staan, bijvoorbeeld met omscholing. Ook voor werkenden en werkzoekenden is dit een goede periode om actief op zoek te gaan naar werk of om met je werkgever afspraken te maken over meer uren werken. Zeker in sommige sectoren is dat een potentiële oplossing voor een probleem.

De heer De Jong (PVV):

Ja, eens! Natuurlijk ligt er ook een grote verantwoordelijkheid bij werkgevers. De Minister heeft die oproep inderdaad gedaan. Ik ben benieuwd of hij daar ook een reactie op heeft gekregen. Zijn er vanuit het bedrijfsleven toezeggingen gedaan richting de Minister om ervoor te zorgen dat het beter wordt geregeld?

Minister Koolmees:

Sinds die ingezonden brief heb ik geen concrete toezeggingen gehad, nee. Dat niet.

De heer De Jong (PVV):

Dat is natuurlijk wel pijnlijk. Je ziet vaak dat de Minister een oproep doet aan werkgevers, wat ik ook logisch vind, maar dat werkgevers ... Als het kan zullen ze uiteindelijk wel bewegen; dat is in ieder geval de hoop. Maar aan de andere kant geeft dit ook de afhankelijkheid van het beleid van dit kabinet op allerlei fronten aan. De vraag blijft wat de Minister zelf gaat doen als het bedrijfsleven geen antwoord geeft op een brief, op een oproep. Wat gaat de Minister zelf doen als er niet wordt bewogen?

Minister Koolmees:

Dat is een mooi bruggetje naar het vervolg van mijn tekst. Het kabinet heeft een aantal aandachtspunten op de arbeidsmarkt, een aantal beleidsvoornemens. In de eerste plaats is dat werken meer lonend maken. We hebben nu in het regeerakkoord een lastenverlichting van 5,2 miljard euro voor gezinnen opgenomen, juist ook gericht op het verlagen van de marginale druk. Daarmee willen we werken meer lonend maken. We zijn ook bezig met het verbeteren van de regionale infrastructuur voor de matching tussen werkgevers, werkzoekenden, UWV en de gemeenten. Dat heet dan «Matchen op Werk», waar de Staatssecretaris mee bezig is. Gisteren is dit ook in het WGO al kort aan de orde geweest. We proberen de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt te verbeteren, onder andere door zo'n sectorakkoord met de mbo-sector. We stimuleren een leven lang ontwikkelen door mensen meer regie te geven over hun eigen ontwikkeling. We investeren in persoonlijke dienstverlening, met de 70 miljoen die in het regeerakkoord gereserveerd is voor het UWV om juist te investeren in persoonlijke dienstverlening voor mensen die langdurig aan de kant staan. Tegen mevrouw Van Brenk zeg ik dat het dan ook vaak gaat over ouderen die langdurig werkloos zijn. Ook gaat het om mensen met een migratieachtergrond en mensen met een arbeidsbeperking. Op verschillende ministeries zijn we specifiek bezig met de aanpak van krapte in sectoren. Denk aan de sector onderwijs, waarvoor collega's Slob en Van Engelshoven een actieplan gaan presenteren. Voor de zorg hebben collega Bruins en collega De Jonge een actieplan gepresenteerd om de tekorten weg te werken. Dus er gebeurt heel veel, tegelijkertijd en op verschillende terreinen, om die problematiek aan te pakken.

Op dit punt heeft de heer Wiersma concreet gevraagd...

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vervolgvraag.

De heer De Jong (PVV):

Natuurlijk is het hartstikke goed als de Minister met een ingezonden brief zijn politieke punt wil maken, maar als er vervolgens vanuit het bedrijfsleven niet eens een reactie komt, dan is dat toch een beetje gek? Als het gaat om het beleid, bijvoorbeeld ten aanzien van de loonstijgingen die worden beloofd of ten aanzien van de koopkracht en allerlei andere zaken, doet deze Minister constant allerlei oproepen aan het bedrijfsleven, maar vervolgens hoort hij daar helemaal niets op. Dus mijn verzoek aan deze Minister is als volgt. Zou hij op korte termijn een gesprek met het bedrijfsleven kunnen organiseren waarin hij bewerkstelligt dat hetgeen waartoe hij hen oproept, ook gebeurt? En kan hij de Kamer daar nog voor het eind van dit jaar over informeren middels een brief?

Minister Koolmees:

Voordat de indruk ontstaat dat ik helemaal niet met vakbonden en werkgevers in gesprek ben: ik ben natuurlijk bijna wekelijks in gesprek met vakbonden en werkgevers. Ik reageerde een beetje schertsend op uw concrete vraag of ik naar aanleiding van het ingezonden FD-stuk nog reacties heb gehad. Dat is niet het geval, maar ik spreek de werkgeversorganisaties, zoals VNO-NCW, MKB-Nederland en LTO, en de vakbonden regelmatig over de problematiek op de arbeidsmarkt en over alle wetgevingstrajecten die er lopen. De boodschap die ik in het FD heb opgeschreven, breng ik daar ook onder de aandacht. Zo meteen kom ik nog op een aantal concrete standpunten waarmee ik aangeef wat we gezamenlijk doen, dus werkgevers, werknemers en de overheid, om bijvoorbeeld de transparantie tussen vraag en aanbod te vergroten. Daar zijn we concreet mee bezig.

De voorzitter:

Een volgende interruptie van collega De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Er worden oproepen gedaan, er worden stukken ingezonden en er wordt aangegeven welke kant het allemaal op moet gaan, maar als het vervolgens stil blijft en er komt niks concreets uit, dan heb je er aan het einde van de streep helemaal niks aan. Dan heb je als Minister wel een leuk beeld opgewekt, maar je hebt geen concrete maatregelen. Je hebt niet iets concreets waar je de mensen mee kan bedienen. Dus mijn vraag is nogmaals: is deze Minister bereid, juist als hij dat ingezonden stuk leidend wil laten zijn, om ervoor te zorgen dat hij in gesprek gaat, waarvan hij aangeeft dat hij dit al elke week doet, en om de Kamer aan het eind van het jaar specifiek te informeren of de zaken die hij heeft aangekondigd, ook worden gerealiseerd? Als je een oproep doet, dan zou daar normaal gesproken ook een vervolg aan moet worden gegeven, want anders is het een loze oproep.

Minister Koolmees:

Ik heb het net in mijn inleiding en in mijn opsomming van de maatregelen die het kabinet concreet neemt, gehad over lastenverlichting, over een leven lang ontwikkelen, over het verbeteren van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, over de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans, en over de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof. Dat is een heel concrete lijst met concrete acties, concrete wetgeving en concrete punten om de arbeidsmarkt beter te laten werken. Ik ben op dit punt continu in gesprek met de sociale partners over de uitwerking van deze plannen. Daar informeer ik de Kamer heel regelmatig over, onder andere nu in dit AO. Dus volgens mij wordt u op uw wenken bediend.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Het is toch allemaal niet zo lastig? Er wordt door deze Minister een oproep gedaan om iets voor elkaar te boksen. Dat vind ik alleen maar hartstikke nobel en hartstikke goed van deze Minister. Maar dan hoop je toch ook dat deze Minister serieus wordt genomen door diezelfde werkgevers en het bedrijfsleven? Anders heeft zo'n oproep weinig zin. Dus mijn vraag is: is de Minister bereid om de successen die hij heeft behaald met de werkgevers, aan de Kamer te presenteren voor het eind van dit jaar? Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.

Minister Koolmees:

De sociale partners rapporteren regelmatig als ze met mij van mening verschillen over de wetten die ik aankondig. De successen komen terug in de daling van de werkloosheidscijfers en het feit dat er steeds meer werkenden zijn. Tegelijkertijd zien we ook dat er nog een grote groep mensen aan de kant staat. Daar proberen we met beleid oplossingen voor te vinden.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Bijna, want ook collega Wiersma heeft een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zit even te zoeken naar waar dit debatje heen ging. Ik zie in de brief van de Minister staan dat het kabinet in gesprek is met de betrokken partijen, heel nadrukkelijk met werkgevers, over hun initiatief om op korte termijn mensen en werk bij elkaar te brengen. Er staat dat de Kamer daar vlot na de zomer over wordt geïnformeerd. Dat is precies een van de punten die VVD in haar plan heeft geschreven, omdat we zien dat werkgevers met hun handen in het haar zitten. Zij willen wel inspanningen leveren, maar ze hebben daarbij hulp nodig, bijvoorbeeld om werkzoekenden bij het UVW in beeld te krijgen. Als dat is gelukt en als daar ook scholingsmogelijkheden voor zijn benut – daar is die 30 miljoen voor beschikbaar – dan hebben zij een inspanningsverplichting om werkzoekenden aan werk te helpen. Volgens mij staat hier dat zij dat willen en dat daar concrete afspraken over komen. Dat is de inzet van het kabinet. Dit is een reactie op het debatje van zojuist. Ik hoor iemand vragen of ik de Minister aan het helpen ben, maar laat mijn conclusie zijn dat ik het positiever zie dan de heer De Jong hier schetst. Ik vraag aan de Minister of dat zo is.

Minister Koolmees:

Zeker. Ik waardeer het zeer, meneer Wiersma.

Ik was juist bij het punt van de heer Wiersma. Hij heeft een concrete vraag gesteld over de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten. Een belangrijke voorwaarde voor de juiste match tussen werkgevers en werknemers is inderdaad dat werkzoekenden in beeld zijn, dat we weten wie het zijn en wat hun competenties zijn. Het UWV heeft de mensen die een uitkering ontvangen via het UWV in beeld. Ik heb volgens mij gisteren Kamervragen van de heer Wiersma beantwoord die over dit punt gaan. We zien dat gemeenten achterblijven met het inzichtelijk maken van werkzoekenden. Daarom worden gemeenten en arbeidsmarktregio's intensief ondersteund bij het inzichtelijk maken van hun kandidatenbestand. Vorig jaar hebben centrumgemeenten een financiële bijdrage van € 88.500 ontvangen als stimulans om het aantal gemeentelijke klantprofielen op het gewenste niveau te krijgen. In het WGO van gisteren is ook naar voren gekomen dat ik met de Staatssecretaris bezig ben met het programma Matchen op Werk, zodat de matching in de arbeidsmarktregio's tussen gemeenten, het UWV en werkgevers wordt verbeterd.

De heer Heerma heeft in dit verband gevraagd hoe het gaat met de ondersteuning van de regionale arbeidsmarktinitiatieven. Die lopen ook mee in het programma Matchen op Werk. U wordt kort na het zomerreces geïnformeerd door de Staatssecretaris over de concrete voortgang die is geboekt en over wat we de komende jaren nog gaan doen. Het in kaart brengen van de werkzoekenden uit de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten heeft dus zeker onze aandacht.

De heer Wiersma (VVD):

Ik had gevraagd naar een initiatief dat gisteren in De Telegraaf stond, onder andere van de ABU, Cedris, NRTO en OVAL, om de kaartenbakken beter inzichtelijk te maken. Om dat te kunnen doen, is het nodig dat de Minister dit omarmt en helpt om dit bij gemeenten onder de aandacht te brengen. Zij willen die kaartenbakken doorspitten, mensen en werk matchen, gegevens compleet maken en hun beschikbare vacatures daaraan koppelen. Is de Minister bereid om dat initiatief verder te helpen?

Minister Koolmees:

Ik ben bereid om het initiatief onder de aandacht te brengen van de Staatssecretaris, die, zoals gezegd, bezig is met het programma Matchen op Werk. Dat doet zij juist om dit ook voor de komende jaren te regelen. Daar is voor 2018 geld beschikbaar voor gesteld. Na het zomerreces gaat de Staatssecretaris u daarover informeren. Zij is met dit project bezig.

De voorzitter:

Het staat de heer Wiersma volledig vrij om zijn ... Nee, ik keek toch streng genoeg. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders van GroenLinks stelde een concrete vraag. Hoe zorgen we ervoor dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die nu aan de kant staan, ook de kans krijgen om mee te gaan doen? De krapte op de arbeidsmarkt biedt juist kansen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Er zijn meer vacatures en werkgevers zijn sneller geneigd om mensen aan te nemen die misschien niet gelijk voor honderd procent passen bij de bestaande vacatures. Maar zoals gezegd, werkgevers, gemeenten, het UWV en het onderwijsveld zien dat we nu snel aan de slag moeten om deze kansen ook daadwerkelijk te verzilveren. We zijn in gesprek met de betrokken partijen, werkgevers, gemeenten, het UWV en de MBO Raad, over een initiatief om op korte termijn mensen die zijn aangewezen op banen aan de basis van de arbeidsmarkt, en werk bij elkaar te brengen. Hiermee helpen we werkgevers aan extra krachten en werkzoekenden aan werk. Over de uitwerking van dit initiatief hoop ik samen met de gesprekspartners de Kamer rond de zomer te informeren.

Kunt u na de zomer een overzicht geven van alle acties die u in de kraptebrief hebt aangekondigd? Dat was een vraag van de heer Wiersma. De kraptebrief omvat heel veel verschillende acties. Ik noem bijvoorbeeld de lopende wetsvoorstellen om de arbeidsmarkt beter te laten lopen, de sectorinitiatieven, voorbeelden zoals Matchen op Werk en het inzichtelijk maken van vacatures en werkzoekenden. Die hebben allemaal aparte tijdpaden, dus een overzichtsbrief lijkt mij niet handig. Het lijkt mij wel verstandig om die informatiestromen niet te doorkruisen en om niet weer allemaal aparte debatten te gaan voeren over zo'n overzichtsbrief. Wat ik wel kan voorstellen, is dat het in de begroting meeloopt. Eigenlijk is het een soort satéprikker, die de structuur van de arbeidsmarkt, de concrete initiatieven om met krapte om te gaan en de concrete initiatieven die in sectoren spelen allemaal bij elkaar brengt en die ook aansluit op de wetgevingstrajecten die we hebben, zoals de Wet arbeidsmarkt in balans, de Wieg, de loondoorbetaling bij ziekte en dat soort dingen. Ik wil het graag in de begroting meenemen en de voortgang laten zien van al deze trajecten.

Nu ga ik in op de zzp'ers. Daar ga ik iets meer tijd voor nemen. Veel afgevaardigden hebben een vraag gesteld over de zelfstandigen. Ik voelde de urgentie in uw Kamer en die voel ik zelf ook. U vraagt het kabinet om de onrust bij zelfstandigen en hun opdrachtgevers zo snel mogelijk weg te nemen, zodat ze weer met een gerust hart kunnen ondernemen. De heer Van Weyenberg vroeg concreet of we snel kunnen doorpakken om meer op materiële dan op formele gronden te gaan toetsen of er sprake is van opdrachtnemerschap. U vraagt mij met minimaal even grote urgentie om te gaan handhaven. Vooral de heer Van Kent was daar een uitgesproken voorstander van, maar eigenlijk alle sprekers roepen het kabinet op om te gaan handhaven op schijnzelfstandigheid, zeker in sectoren of branches waar we vinden dat de zaken verkeerd gaan, zoals in de maaltijdbezorgsector of de horeca.

De heer Van Dijk heeft mij via de krant al opgeroepen om de Wet DBA weer te activeren. Ik heb gisteren ook de brieven van de vakbonden gezien. We hebben als kabinet twee doelen. We willen de onrust wegnemen bij echte zelfstandigen en hun opdrachtgevers en we willen tegelijkertijd schijnzelfstandigheid bestrijden. Ik heb in februari, toen we de eerste keer spraken over de plannen rond zzp'ers, al richting de Kamer aangekondigd dat hoe meer en strenger er wordt gehandhaafd, hoe meer echte zelfstandigen onrust zullen ervaren. Er is sprake van een uitruil. We proberen in de uitwerking van de plannen uit het regeerakkoord zorgvuldig te werk te gaan om te voorkomen dat er onrust ontstaat. Het is dus zaak om een balans te vinden in de uitwerking van de plannen. Hoe meer zekerheid we vooraf willen geven, hoe meer bedrijven constructies aangaan om het arbeidsrecht te ontlopen. Ik noem bijvoorbeeld delen van de platformeconomie. Daarover heeft u een onderzoek gehad van SEO, waarbij ingezoomd is op vier à vijf sectoren en branches. De Wet DBA, maar ook de VAR van daarvoor toont aan dat het mis kan gaan als niet de juiste balans gevonden kan worden op dit terrein. De VAR bood opdrachtgevers en zelfstandigen zekerheid vooraf, maar maakte het eigenlijk onmogelijk om te handhaven op schijnzelfstandigheid. De Wet DBA, die de mogelijkheid terugbracht om te gaan handhaven, zorgde er juist voor dat er veel onrust ontstond bij echte zelfstandigen en opdrachtgevers. Kortom, ik voel dezelfde urgentie als u en ik wil ook de noodzakelijke stappen zetten in de uitwerking van de plannen uit het regeerakkoord. Maar ik wil ook zorgvuldigheid betrachten. Daarom is het, denk ik, belangrijk dat we de stappen hier zorgvuldig met elkaar doorlopen.

Ik wil op een paar aspecten nader ingaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil collega De Jong interrumperen.

De heer De Jong (PVV):

De Minister schetste zojuist een beeld met betrekking tot de Wet DBA en de VAR. Dat kan ik voor een heel groot deel volgen, maar het grote verschil tussen de Wet DBA en de VAR is dat bij de Wet DBA eigenlijk iedereen de dupe is, dus ook de goedwillenden. Er wordt nu geprobeerd om daar oplossingen voor te vinden. Meneer de Minister, zou het niet verstandig zijn om te zeggen: we gaan weer terug naar die VAR-constructie, want die geeft in ieder geval duidelijkheid vooraf? Dat is wat de PVV graag zou willen zien. Wij willen dat daarbij wordt gefocust op het oplossen van het probleem van schijnzelfstandigheid, wat toen lastiger lag. De reden waarom ik dat specifiek vraag, is dat deze Minister in de communicatie richting de Kamer aangeeft dat het probleem van schijnzelfstandigheid steeds groter wordt. Als hij dat kan toetsen, dan betekent dat ook dat hij voor zichzelf een definitiebepaling heeft. Dan zou hij een groot probleem met betrekking tot VAR I kunnen oplossen. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Koolmees:

Was het maar zo eenvoudig, zou ik bijna zeggen. Het punt dat ik ook in mijn inleiding heb geprobeerd aan te geven, is dat er bij de VAR eigenlijk geen manier was om te handhaven op schijnzelfstandigheid. Dat is de reden waarom Staatssecretaris Wiebes en het vorige kabinet van VVD en Partij van de Arbeid eerst gekomen zijn met de BGL en later met de Wet DBA. Maar het feit dat die wet er was, leidde tot onrust bij echte zelfstandigen. In 2016 – ik zeg het uit mijn hoofd – is het handhavingsmoratorium ingesteld, zodat er niet gehandhaafd zou worden op die Wet DBA, juist vanwege de onrust die toen is ontstaan. Het is in de praktijk altijd zoeken hoe je schijnzelfstandigheid kunt aanpakken. We hebben nu in het regeerakkoord een weg gekozen om deze problematiek aan te pakken. We kiezen daarbij voor drie stappen: aan de onderkant een minimumtarief, aan de bovenkant een opt-out en daartussenin de opdrachtgeversverklaring. Dit juist om de onzekerheid weg te nemen en rust te bieden, maar wel te kunnen handhaven op schijnzelfstandigheid.

De heer De Jong (PVV):

Er is gekozen voor: weg met die VAR, we komen met de Wet DBA. Dus er komt iets totaal anders voor die VAR in de plaats. Maar er had ook iets anders gekozen kunnen worden. We hadden die VAR. Daar wisten heel veel mensen mee te werken. Ze hadden een soort zekerheid vooraf. Er lag alleen een uitdaging met betrekking tot het aanpakken van schijnzelfstandigheid. Waarom focust deze Minister dan niet daarop? Dan kan hij dus teruggaan naar dat oude systeem. Daarover is heel veel duidelijkheid en dat neemt misschien veel onrust nu weg, omdat mensen al weten hoe het werkt. Voor de rest van de tijd kan hij zich dan focussen op de aanpak van schijnzelfstandigheid. Daar kan hij dan misschien dezelfde tijd voor nemen als die hij nu pakt, maar dan is er in ieder geval een heel groot deel al duidelijk. Want waar het nu naartoe gaat, weet helemaal niemand. Daar vraag ik de Minister om. Juist als hij echt wil hebben dat er duidelijkheid komt – en die was er met de VAR, er was alleen een uitdaging – waarom focust hij zich dan niet op die ene uitdaging? Hoe groot die ook is, want dat erken ik.

Minister Koolmees:

Ik heb een andere perceptie van de problematiek bij de VAR. Omdat je bij de VAR juridische vrijwaring vooraf had, was het daarna in de handhaving onmogelijk om schijnzelfstandigheid aan te tonen. Dat was de hele problematiek. Daar zijn dus de wet BGL en de Wet DBA voor gekomen, om een oplossing te vinden voor deze problematiek. Alleen hebben we ook geconstateerd dat deze twee wetten juist tot onrust hebben geleid bij de echte zelfstandigen. Daartussen probeer ik nu een oplossing te vinden, zoals ook aangegeven in het regeerakkoord, die het beste van die twee werelden probeert te combineren, namelijk zekerheid en duidelijkheid voor de echte zelfstandigen en tegelijkertijd het aanpakken van schijnzelfstandigheid. Dat is de hele opzet van het regeerakkoord en de uitwerking die ik vorige week vrijdag naar uw Kamer heb gestuurd.

Dan de stappen die we op korte termijn zetten om meer duidelijkheid te geven. De heer Van Weyenberg heeft specifiek gevraagd of we op korte termijn meer materieel dan formeel kunnen gaan toetsen op het criterium van gezag. Ik snap zijn vraag heel goed. Je wilt dat de toets aansluit bij de beleving in de samenleving van gezag. Dan gaat het dus niet om formele regeltjes – het voorbeeld dat vaak wordt genoemd, is het bijwonen van een vergadering – maar juist om wat mensen in de praktijk ervaren als gezag. Ik kan de heer Van Weyenberg geruststellen: de rechter en de Belastingdienst toetsten in de praktijk zowel op materiele als ook op formele gronden. Maar ik constateer wel dat er ook opdrachtgevers en opdrachtnemers zijn die daar vragen over hebben, waardoor een deel van de onrust is ontstaan. Daarom ben ik blij met de motie van de heren Wiersma en Van Weyenberg van 21 december 2017, om «gezag» op korte termijn te verduidelijken. Daarbij ga ik ook het vraagstuk van materiële en formele toetsing meenemen. In de brief heb ik al geschreven dat de Staatssecretaris van Financiën dat gaat vastleggen in de beleidsregels.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Het is altijd raar om vragen te stellen als je zelf voorzitter bent, maar ik hoop dat de collega's mij toestaan één vraag te stellen. De Minister zegt het te gaan verduidelijken in de opdrachtgeversverklaring maar daarnaast ook de regels te gaan aanpassen door helder te maken, waarschijnlijk in beleidsbesluiten, dat we meer materieel kunnen gaan toetsen. Daarmee wordt het dus niet alleen verduidelijkt, maar gaan we het ook echt anders doen. Zo heb ik hem toch goed begrepen?

Minister Koolmees:

Ja, dat heb ik in de brief ook opgeschreven, het vastleggen in beleidsregels. Voor de langere termijn ligt er de meer fundamentele uitdaging van het arbeidsrecht van de toekomst. Daar kom ik zo meteen nog op terug als we het hebben over de commissie.

De heer Wiersma heeft specifiek vragen gesteld over de onzekerheid of zekerheid bij grote bedrijven die compliance hoog in het vaandel hebben staan. Hoe gaan we daar onzekerheid voorkomen? Zoals gezegd ben ik het zeer eens met de heer Wiersma dat die onzekerheid moet worden voorkomen. Onzekerheid is ook niet in het belang van de Belastingdienst. De handhaving maakt onderdeel uit van het toezichtplan van de Belastingdienst. Ik zal daar zo meteen iets meer over zeggen, naar aanleiding van de brief die ik vorige week vrijdag heb gestuurd. Maar dit is precies het punt waar ik een balans in probeer te zoeken in de uitwerking van die plannen.

Dan het intensiveren van het toezicht en het handhaven. In de brief van afgelopen vrijdag hebben Staatssecretaris Snel en ik een plan gepresenteerd over de handhaving. Dat gaat eigenlijk over zowel de Belastingdienst als de Inspectie SZW als de samenwerking tussen deze twee organisaties. Dit is natuurlijk ook naar aanleiding van de signalen over schijnzelfstandigheid. Dat wordt overigens bevestigd door het onderzoek naar platformwerk dat door SEO is uitgevoerd voor het kabinet. Hoewel het gaat om een klein deel van de markt, 0,4% van de werkgelegenheid, signaleren de onderzoekers dat een aantal platforms er alles aan doet om de arbeidsovereenkomst te ontlopen. Dat vind ik onwenselijk. Deze signalen zijn voor het kabinet dan ook aanleiding en inzet om die handhaving en dat toezicht te verscherpen. Zoals in de hoofdlijnenbrief is aangekondigd, richt de handhaving zich vanaf 1 juli niet langer alleen op de ernstigste gevallen, maar ook op andere kwaadwillenden. De Belastingdienst heeft hiervoor een toezichtplan opgesteld.

Dit plan valt onder de verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Snel van Financiën en is toegelicht in de brief van afgelopen vrijdag. De hoofdlijnen kan ik vandaag kort met u delen. Vanaf 1 juli selecteert de Belastingdienst minimaal 100 opdrachtgevers. In die selectie zijn zowel opdrachtgevers betrokken die een modelovereenkomst hebben voorgelegd die al dan niet is goedgekeurd door de Belastingdienst als opdrachtgevers die in dit kader nog niet in beeld zijn geweest bij de Belastingdienst. De selectie van die 100 vindt zodanig plaats dat diverse branches en sectoren bezocht worden door de Belastingdienst. Met de geselecteerde opdrachtgevers gaat de Belastingdienst in gesprek over hun werkwijze met hun opdrachtnemers.

Dit gebeurt dus aan de hand van concrete bedrijfsbezoeken. Vanaf 1 juli start de Belastingdienst met deze bezoeken. De planning is om deze eind 2018 ook echt afgerond te hebben. De bezoeken vinden plaats in het kader van het reguliere toezicht op de loonheffing, waarbij ook het beoordelen van de arbeidsrelatie onderwerp van controle is. Indien de Belastingdienst tijdens het toezicht het vermoeden heeft dat er sprake is van een dienstbetrekking en van kwaadwilligheid, stelt die nader onderzoek in. Afhankelijk van hetgeen de Belastingdienst vaststelt in de gesprekken met en bezoeken bij de opdrachtgevers, wordt het toezichtplan tussentijds aangepast, juist ook om te leren van wat de Belastingdienst in de praktijk aantreft.

Wat natuurlijk wel zo is – dat geldt breed voor de toezichtinstanties van de rijksoverheid – is dat het toezicht plaatsvindt waar de risico's het grootste zijn. Daar wordt ook rekening mee gehouden bij de selectie.

Mag ik nog een paar zinnen zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

Minister Koolmees:

Daarnaast gaan de Belastingdienst en de Inspectie SZW onderzoeken op welke wijze de rapporten van de beide instellingen binnen de kaders van het bestaande samenwerkingsconvenant structureel uitgewisseld kunnen worden. Zo komen signalen van de Belastingdienst ook terecht bij de Inspectie SZW en omgekeerd, en zijn de organisaties beter op elkaar aangesloten. Verder wordt in de zogenoemde LSI, de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, waar zowel de Belastingdienst als de Inspectie SZW partner in zijn, gevraagd om het detecteren en tegengaan van schijnzelfstandigheid een belangrijke plaats te geven in de komende interventies.

Er is ook een specifieke vraag gesteld over bedrijven. Daar kan ik natuurlijk nooit op ingaan, omdat het specifieke bedrijven betreft; dat begrijpt de heer Van Kent natuurlijk wel. Maar in de hoofdlijnenbrief van afgelopen vrijdag hebben we ook aangegeven dat het niet alleen maar gaat over schijnzelfstandigheid, maar bijvoorbeeld ook over het handhaven van de WAADI, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs. Die loopt mee bij de handhavingsactiviteiten van de Inspectie SZW. Daarmee geef ik wel aan, ook naar aanleiding van het rapport van SEO over platformwerk, waarin wordt gesignaleerd dat er bedrijven waar het de vraag is of die wel of niet onder de WAABI vallen, dat ook hier wordt gehandhaafd door de Inspectie SZW.

De voorzitter:

Het was goed dat u uw betoog even afmaakte. Dan heeft mevrouw Van Brenk nu een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een vraag aan de Minister. Wij maakten ons zorgen toen uw brief kwam, omdat daarin stond: we gaan de Belastingdienst inzetten. Mijn collega heeft de nodige debatten met de heer Snels. De Belastingdienst heeft het niet makkelijk, laten we het zo maar stellen. Dus onze vraag is of de planning echt gehaald gaat worden. U spreekt over 100 onderzoeken, 1 juli tot eind van het jaar. De vraag is dan of we halverwege alvast eerste bevindingen kunnen horen. Of moeten we echt tot het einde van het jaar wachten? Ik hoop dat u in ieder geval die zorgen over de Belastingdienst bij ons kan wegnemen.

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid herken ik wel dat de heer Snel, de Staatssecretaris, een grote uitdaging heeft met de staat van de Belastingdienst. Maar ik vind het ingewikkeld om namens hem te antwoorden. Hij heeft de vorige keer, in februari, toegezegd dat in de halfjaarsrapportages die de Belastingdienst verzorgt, ook hierover gerapporteerd wordt. Maar ik heb enige aarzeling om in zijn verantwoordelijkheden te treden. Ik zal dit signaal wel doorgeven aan hem.

Dan de definitie van schijnzelfstandigheid. Mevrouw Van Brenk en ook de heer De Jong, die ik nu niet meer zie, vroegen wat wij daaronder verstaan. We verstaan daaronder werkenden en opdrachtgevers in de praktijk die zich presenteren als zelfstandige, terwijl ze volgens wet- en regelgeving een arbeidsovereenkomst moeten hebben en voor de fiscaliteit, sociale zekerheid en het arbeidsrecht als werknemer moeten worden behandeld. Ik heb een concreet voorbeeld waarnaar gevraagd is door de heer Heerma over de loodgieter in Engeland. Daar zie je dat het afhankelijk is van heel veel specifieke situaties. Het voorbeeld gaat over een Britse loodgieter die voor een platform werkte waarbij het platform een verzoek om minder te werken heeft afgewezen. Dat laatste en andere omstandigheden zijn voor de rechter voldoende geweest om te oordelen dat er sprake is van een worker, een werknemer, en niet van een zelfstandige. De categorie «worker» komt overigens in ons systeem niet voor. Dat is dus gelijk ook de ingewikkeldheid van de vergelijking met Nederland.

Wat we ook zien, dat zien we ook terug in het platformeconomieonderzoek van SEO, is dat er per platform verschillende juridische vormen zijn gezocht waarbij soms wordt gewerkt met zelfstandigen, soms met ovo's, of soms juist helemaal niet met eigen mensen. Dan brengt het platform vraag en aanbod bij elkaar, zonder dat er eigen mensen worden ingezet. Dat betekent dat het elke keer weer zoeken is naar de specifieke omstandigheden in de praktijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de Minister dat hij hierop is ingegaan. Ik snap dat er verschillen zijn. Maar de casus geeft volgens mij toch interessante aangrijpingspunten, juist omdat we zien dat in Nederland in allerlei specifieke gevallen het kwartje weleens de andere kant op valt, ook in gevallen waarin ik dat zelf soms moeilijk uit te leggen vind. De Minister gaf eerder aan dat hij met interesse de zaak rond Deliveroo volgt, waar een rider zelf, met steun van crowdfunding, een zaak is gestart. Maar de Minister schrijft in de laatste brief ook dat de inspectie proefprocessen wil gaan starten. Zou de Minister daar eens op in willen gaan? Want als je ziet hoe die specifieke gevallen haakjes kunnen bieden om wat te doen, waarbij wij inderdaad geen definitie van «worker» hebben zoals in Engeland, wat kunnen die proefprocessen dan helpen om meer duidelijkheid te krijgen in dat soort gevallen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik frons af en toe een wenkbrauw als ik uitspraken zie. Overigens niet alleen in Nederland; er zijn ook uitspraken in Spanje en België. Maar hier zit precies ook de uitdaging. Af en toe wordt de Inspectie SZW via sociale partners, bijvoorbeeld vakbonden, gewezen op situaties waarvan de sociale partners zeggen: kijk nou eens goed in je handhaving of het wel klopt wat daar aan de hand is. Af en toe moet je ook processen starten om duidelijkheid te krijgen van de rechter hoe de wet- en regelgeving in de huidige tijd wordt uitgelegd. Soms loop je dan een blauwtje. Dan blijkt dat de handhavende instantie geen gelijk krijgt van de rechter. Maar die stappen zijn wel noodzakelijk om echt te kunnen toetsen of de huidige wet- en regelgeving nog voldoet om situaties aan te kunnen pakken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Het is natuurlijk interessant dat ook een Minister met interesse een proces volgt dat door een individu gestart wordt. Vandaar dat ik toch nog even verderga op een zin aan het einde van de brief over zzp waar staat: indien hier aanleiding toe is, zullen proefprocessen in de handhavingsketen van de Inspectie SZW worden geïnitieerd. Mijn neiging is om te denken dat daar aanleiding toe is en dat dat interessant is om te verkennen, omdat we nu, nogmaals, met z'n allen met interesse een zaak volgen die door een individu aanhangig is gemaakt. Kan de Minister toch iets meer uitweiden over de vraag of die zin ook betekent dat het waarschijnlijk gaat gebeuren? Op welke manier worden wij als Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Koolmees:

Formeel is het natuurlijk zo – ik moet altijd heel formeel antwoorden in deze zaken – dat de toezichthoudende instanties onafhankelijk zijn. Dat is ook een groot goed, want anders krijgen we politieke willekeur bij het handhaven. Maar het is niet voor niks dat deze zin in de brief staat, want er zijn inderdaad signalen. Er loopt een onderzoek naar het platformwerk, maar er zijn ook signalen van vakbonden. Die zeggen dat we hier strenger op zouden moeten handhaven. De Inspectie SZW start dan inderdaad de processen. Dat is altijd privacygevoelig. Ik kan ook nooit iets melden over individuele gevallen: artikel 67 van de AWR, maar dan anders, voor de Inspectie SZW. Dus voor mij is het ingewikkeld om daarover te communiceren. Tegelijkertijd is het zo dat als er boetes worden uitgedeeld of rechtszaken worden gewonnen, de rapporten daarover openbaar worden. We zien ook dat bijvoorbeeld de vakbonden deze rapporten gebruiken om de handhaving van cao-afspraken en dergelijke voor de rechter te brengen. Daarmee is het dus wel nuttig dat dit soort signalen door de Belastingdienst en door de Inspectie SZW worden gebruikt om in de praktijk te toetsen. Als wij het gevoel hebben dat iets schijnzelfstandigheid is of dat iets eigenlijk een uitzendbureau is, dan toetsen we dat ook bij de rechter.

Deze vraag van de heer Van Kent heb ik in feite net al behandeld. Hij vroeg of wij ook nieuwe bedrijfsmodellen en nieuwe ontwikkelingen zien die de WAADI raken. Daar heb ik net al iets over gezegd. Daarom hebben we in de brief van afgelopen vrijdag die zin opgenomen over de Inspectie SZW, die daarop kan handhaven.

In het begin van dit blokje had ik het over de balans: je wilt geen nieuwe onrust hebben als het gaat om de echte zelfstandigen en de echte opdrachtgevers die gewoon zelfstandigen in dienst willen nemen. Daarom hebben we in februari besloten om het handhavingsmoratorium te verlengen tot 01-01-2020. Dat hebben we ook gedaan om rust en zekerheid te bieden in de tijd die wij nodig hebben om de wetgeving uit te werken. Maar het is dus continu zoeken naar de balans: enerzijds intensivering van het handhaven op schijnzelfstandigheid en op de WAADI, en anderzijds verlenging van het handhavingsmoratorium tot 01-01-2020, om niet opnieuw nieuwe onrust te creëren.

Voorzitter. Dan een paar concrete maatregelen, die we nu heel hard aan het uitwerken zijn. We, waaronder de mensen achter mij, hebben de afgelopen maanden heel hard gewerkt om verder te komen. In de komende maanden zetten we aantal vervolgstappen die heel relevant zijn bij de uitwerking. In de eerste plaats loopt er nu al een onderzoek naar de manier waarop zzp'ers hun tarief bepalen. Daar zijn natuurlijk ook heel veel vragen over geweest: over stukloon, over aannamesommen et cetera. Hoe ga je dat nou definiëren? Dat onderzoek loopt.

Daarnaast gaan we met de Europese Commissie in gesprek over de bescherming van werkenden met lage tarieven. Het is daar relevant om te merken dat deze problemen er niet alleen maar in Nederland zijn. Ik heb veel contact met de Belgische collega gehad, maar ook met de Britse en de Spaanse collega's. Zij lopen tegen dezelfde ontwikkelingen aan en zijn ook op zoek naar zekerheid en naar uitleg van de regels. De Europese Commissie heeft zelf ook aandacht gevraagd voor een betere bescherming van zelfstandigen, zeker die aan de onderkant. Eurocommissaris Thyssen is recent nog in uw Kamer geweest. Ze heeft recent ook met mij gesproken en met Staatssecretaris Snel. Zij ziet dat hier echt een nieuwe uitdaging ligt, ook voor de Europese Commissie.

We gaan ook hard aan het werk om te kijken of en hoe we met een webmodule in voldoende mate een optimum kunnen bieden in de randvoorwaarden die in het regeerakkoord zijn gesteld als het gaat om de administratieve lasten, de handhaafbaarheid, en de zekerheid en duidelijkheid. Dat is ook een ingewikkelde puzzel. We gaan ook verder met het uitwerken van de maatregelen voor de bovenkant, zoals de opt-outmaatregel. Daar zijn juridische vragen naar boven gekomen die we moeten oplossen voor de wetgeving.

Dat geldt ook specifiek voor de vragen over de krantenbezorgers. Ik denk dat de heer Heerma daarmee kwam.

De voorzitter:

Misschien eerst de heer Van Kent, voordat u doorgaat met de krantenbezorgers.

De heer Van Kent (SP):

Ik merk dat de Minister overgaat tot het blokje «overig» binnen het blokje zzp.

Minister Koolmees:

Nee, nee. Ik ben nog in de zzp-hoek.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor de Minister net zeggen dat de handhaving tot 01-01-2020 opgeschort blijft. Ik heb gelezen dat er in de afgelopen twee jaar geen enkele boete is opgelegd. De regeling wordt nu per 1 juli uitgebreid naar «kwaadwillenden», maar nu zeggen verschillende partijen, waaronder CNV en FNV, dat het zware juridische criterium dat wordt gehanteerd, vrijwel niet te bewijzen is. De handhaving van de afgelopen twee jaar laat dat eigenlijk ook zien. Oftewel: is de Minister ons niet aan het lijntje aan het houden en gaat er de komende twee jaar helemaal niets veranderen wat dat betreft?

Minister Koolmees:

Het uitdelen van boetes is geen doel zich op. Het aanpakken van schijnzelfstandigheid wel. Met het buiten haken stellen van de wet DBA twee jaar geleden is de handhaving opgeschort. Als kabinet zetten we nu juist een stap vooruit, door vanaf 1 juli de echte kwaadwillenden aan te pakken. Daar maken we ook capaciteit en inzet van de Belastingdienst en de Inspectie SZW voor vrij. We maken daar ook een toezichtsplan voor. Dat is ook in reactie op de signalen die we vanuit de maatschappij en ook vanuit deze Kamer hebben gekregen over schijnzelfstandigheid. De heer Heerma heeft in februari bij de behandeling van de vorige brief een motie ingediend, die volgens mij Kamerbreed is ondersteund, over het aanpakken van schijnzelfstandigheid. Dus daar zijn we mee bezig en dat hebben we afgelopen vrijdag ook in die brief aangekondigd. Dat zijn dus echt concrete stappen van het kabinet om dit punt te adresseren.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb in de eerste plaats gevraagd naar een reactie op de kritiek van een aantal andere partijen, dus graag nog een reactie daarop. In de tweede plaats moet ik dus constateren dat er op het wettelijk onderscheid tussen wat een zelfstandige is en wat een werknemer is, vier jaar lang niet gehandhaafd wordt. Ik bedoel dan dus niet alleen bij kwaadwillenden, maar überhaupt het handhaven op dat onderscheid, dat we met elkaar in de wet vastleggen. Er wordt dus vier jaar lang niet op gehandhaafd, want dat gebeurt alleen bij die kwaadwillenden. Maar bij het onderscheid tussen zzp'er en werknemer kan dus iedereen vier jaar lang vrijelijk zijn gang gaan, tenzij het kwaadwillenden zijn. En áls het kwaadwillenden zijn, is het nog maar de vraag of er dan tot handhaving overgegaan kan worden, gezien het verleden en de zorgen van verschillende partijen.

Minister Koolmees:

De heer Van Kent focust nu erg op de laatste vier jaar. Ik heb in mijn inleiding juist ook een historisch uitstapje gemaakt. De VAR, die er voor de DBA was, gaf geen instrumenten om schijnzelfstandigheid aan te pakken, vanwege de vrijwaring vooraf.

De heer Van Kent (SP):

Even ter correctie, want anders gaat het mis: ik had het over de afgelopen twee jaar en de komende twee jaar, namelijk de totale DBA-periode waarin er niet wordt gehandhaafd, behalve dan bij die kwaadwillenden.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag duidelijk.

De heer Van Kent (SP):

Blijkbaar niet, want de Minister begon over de VAR en over vier jaar geleden.

De voorzitter:

De Minister gaat ook over zijn eigen antwoorden.

Minister Koolmees:

Ik probeerde te antwoorden dat de DBA natuurlijk een reactie was op de situatie van de VAR, waarbij er op de schijnzelfstandigheid niet gehandhaafd kon worden. De DBA was natuurlijk bedoeld om de opdrachtgevers verantwoordelijk te maken, juist om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Dat leidde echter tot onrust bij echte zzp'ers en bij echte opdrachtgevers. Daarom is het handhavingsmoratorium in het vorige kabinet door de heer Asscher en de heer Wiebes, toenmalig Minister van Sociale Zaken en toenmalig Staatssecretaris van Financiën, en ook op verzoek van de Kamer, ingesteld. Met de regeerakkoordplannen en deze nieuwe uitwerking proberen we dus beide kanten te regelen: zekerheid voor echte zzp'ers en de aanpak van schijnzelfstandigheid. Nogmaals, wij hebben als kabinet vanaf 1 juli een intensivering in de handhaving op kwaadwillenden aangekondigd, zowel door de Belastingdienst als door de Inspectie SZW.

De heer Van Kent (SP):

Ik constateer dat de eerste echte maatregel die deze Minister heeft genomen, twee jaar niet handhaven is, conform de afgelopen twee jaar. Dus de komende twee jaar wordt er ook niet compleet gehandhaafd rond de wet DBA. Dat heeft hij zelfs uitgesteld. En ik constateer dat er bij de VAR niet gehandhaafd kón worden en dat er bij de wet DBA niet wérd gehandhaafd. Deze Minister neemt twee jaar de tijd om met voorstellen te komen. En hoe dat er dan precies uitziet over twee jaar en of dat gaat werken, is ook nog maar de vraag. Dus het kan ook nog eens zijn dat al die cowboys op onze arbeidsmarkt nog jarenlang misbruik mogen maken van de situatie zoals die nu bestaat. Dat vind ik zeer kwalijk en zeer zorgwekkend. Dat past ook niet bij de andere woorden van deze Minister, namelijk dat hij de problemen zo erg vindt en dat er snel oplossingen moeten komen.

Minister Koolmees:

Dit dilemma heb ik in februari alsook vandaag in de richting van uw Kamer geschetst. Dat betreft het dilemma: voorkomen van nieuwe onrust in de markt en tegelijkertijd handhaven op schijnzelfstandigheid. Daar proberen wij nu een balans in te vinden. Daarnaast zien wij dat de arbeidsmarkt is veranderd. Dat is meer fundamenteel, maar daar kom ik zo meteen bij de langetermijndiscussie op. Met name als het gaat om zo'n discussie over de gezagsrelatie die de heer Van Weyenberg heeft aangeraakt, de ondernemersovereenkomst, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om payroll, zie je dat een deel van het arbeidsrecht door de wetgeving en de ontwikkelingen in de maatschappij fundamenteel aan verandering onderhevig is.

Daarom heb ik ook aangekondigd – dat doe ik dan nu maar gelijk even – om een commissie aan het werk te stellen om een antwoord te geven op deze fundamentele vragen. We constateren namelijk in de praktijk, en niet alleen in Nederland, dat vanwege de zogenoemde holistische benadering van de Hoge Raad bij het beoordelen van deze situaties, er ook heel vaak rechtszaken worden verloren. Soms is het onduidelijk wie werknemer is en wie ondernemer is. Dat onderscheid is steeds ingewikkelder om te maken, omdat de huidige arbeidsrechtwetgeving niet alle handvatten biedt om daar goed op te kunnen handhaven. Daarom heb ik ook die commissie aangekondigd in de brief van afgelopen vrijdag. Dit is namelijk een fundamentele uitdaging voor ons stelsel: van sociale zekerheid tot arbeidsrecht tot fiscaliteit.

Voorzitter. Ik was bij een specifieke vraag van de heren Wiersma en Heerma over de krantenbezorgers. Ik snap de zorgen. De krantenbezorgers werken voor een laag tarief per uur en zouden dus onder de arbeidsovereenkomst voor een laag tarief kunnen gaan vallen. Maar dat geldt ook voor de zorg. De heer Wiersma vroeg daarnaar. Het is nog te vroeg om op specifieke sectoren in te gaan. Wanneer de maatregelen uitgewerkt zullen zijn, zal ik uiteraard ook gaan kijken wat dit voor gevolgen heeft voor de specifieke sectoren. Daar zal ik met de veldpartijen over spreken. Het heeft wel onze aandacht. We zijn hiermee bezig.

Even over het tijdpad. In februari heb ik 01-01-2020 aangekondigd. Toen werd gezegd: dat is nog heel ver weg. Ook toen al heb ik aangegeven dat het misschien wel als ver weg voelt, maar wetgeving rond zo'n complex onderwerp vergt gewoon veel tijd. We voelen de urgentie en we zijn hard aan het werk, maar de zorgvuldigheid staat wel voorop. We kunnen het ons namelijk niet veroorloven om een nieuwe situatie van onzekerheid of onduidelijkheid te krijgen. We gaan dus hard aan de slag met het uitwerken van deze maatregelen.

De commissie heb ik gehad.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar een integrale oplossing voor zzp'ers. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat het bij die commissie gaat om het herijken van het arbeidsrecht. Daarnaast gaf mevrouw Van Brenk in haar antwoord aan dat er natuurlijk wel degelijk verschillen zijn als het gaat over fiscaliteit, arbeidsongeschiktheid en pensioenen. Voor wat betreft de fiscaliteit zijn er in het regeerakkoord wel degelijk maatregelen genomen om het fiscale verschil te verkleinen. Zo gaan we de zelfstandigenaftrek tegen een tarief van de eerste schijf aftrekbaar maken, en niet meer tegen het tarief uit de hoge schijf. Voor de mkb-winstvrijstelling geldt hetzelfde. Aan de onderkant hebben we natuurlijk het minimumtarief van de zzp'ers, dus aan die kostenverschillen doen we wel degelijk wat.

Tegelijkertijd zie je ook dat de populatie zzp'ers heel heterogeen is. Recent kwam er bijvoorbeeld een onderzoek van het Centraal Planbureau uit over de pensioenen van zzp'ers. Het Centraal Planbureau heeft inzichtelijk gemaakt wat zzp'ers nou sparen voor hun oude dag. Uit die analyse blijkt dat heel veel zzp'ers veel meer sparen dan anderen. Dat doen ze vrijwillig: via hun huis of via hun spaarpot. Dus het beeld is iets genuanceerder en heterogener dan alleen maar een vergelijking tussen werknemer en werkgever. Ook de groep zzp'ers zelf is namelijk zeer heterogeen. Maar op al die onderwerpen, zowel via het minimumtarief als via het verkleinen van het fiscale gat door het tarief in de eerste schijf voor de zelfstandigenaftrek te hanteren als via de opt-out aan de bovenkant, proberen we een nieuwe balans te vinden, ook tussen werknemers en zelfstandigen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat u zegt dat u het probeert. Wij zien dat onvoldoende. U heeft één belangrijk punt niet genoemd. Ik heb ook gelezen dat er veel mensen sparen voor hun oude dag. Dat is mooi. Ze stoppen het in huizen en dergelijke om die oude dag zeker te stellen. Maar een van de belangrijkste dingen is de arbeidsongeschiktheid. Voor veel mensen is het gewoon heel erg lastig om die te betalen. Gaat u daar nou iets aan doen? Gaat u een collectieve en daardoor goedkopere arbeidsongeschiktheidsverzekering regelen?

Als we daarnaast kijken naar de risico's die mensen lopen, dan zie je dat vooral de mensen aan de onderkant dat helemaal niet kunnen dragen. Daar kan natuurlijk ook nog wel wat geleidelijkheid in zitten.

Minister Koolmees:

Ik herken de vraag van mevrouw Van Brenk zeer. Als het gaat over de onderkant is juist het minimumtarief in de plannen rond zzp'ers daar een antwoord op. We hebben de grens getrokken op 125% van het wml, juist vanuit de gedachte dat het daaronder heel moeilijk is om jezelf te verzekeren tegen deze risico's. Dat is één.

Twee. Ik ben met het Verbond van Verzekeraars in gesprek om de werking van de arbeidsongeschiktheidsmarkt te verbeteren. Die gesprekken lopen en lopen ook goed. Ik kan u nog niet rapporteren over de resultaten; dat wordt na de zomer. Maar in de gesprekken wordt meegenomen wat we in het regeerakkoord hebben opgenomen, dat die private arbeidsongeschiktheidsverzekeringen beter toegankelijk moeten worden en een betere backing moeten gaan bieden, ook voor zzp'ers. Nogmaals, de gesprekken lopen goed en ik hoop u na de zomer te kunnen informeren over de concrete resultaten ervan. Het heeft dus zeker mijn aandacht.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Van Brenk en daarna de heer De Jong.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nog één ander puntje. Ik weet niet zo goed hoe dat afgelopen is, maar ik weet dat er vanuit de NVJ ook een vraag was of journalisten gezamenlijk kunnen onderhandelen; dus kunnen zzp'ers gezamenlijk onderhandelen om een goed tarief af te spreken en dergelijke? Dat wordt nog weleens gedwarsboomd, omdat je dat niet samen mag doen. De vraag is dus of die mogelijkheden ook worden verruimd.

Minister Koolmees:

Ik ga een beetje improviseren. Dit is een ingewikkelde vraag. Er zijn rechtszaken geweest over FNV KIEM. Er lopen nu ook in Europa rechtszaken, ook bij het Europees Hof van Justitie, bijvoorbeeld over het minimumtarief voor Duitse architecten. Er lopen dus rechtszaken op Europees niveau, omdat het eigenlijk in strijd is met mededingingswetgeving. Daarom zijn er nu ook gesprekken gaande met de Nederlandse ACM, juist als het gaat over de mededingingsaspecten hiervan. Want je wilt natuurlijk ook weer niet dat concurrentie wordt uitgeschakeld. Het heeft onze aandacht en de gesprekken lopen, maar ik kan nog niet precies vertellen hoe het gaat eindigen. Het heeft echt te maken met meer dan alleen maar Nederlandse wetgeving. Er zijn ook aspecten van Europese wetgeving.

De voorzitter:

Er ligt volgens mij ook een aangenomen Kamermotie op dit punt. Wellicht komt die ook in de rapportage daarover. Volgens mij was die onder andere van mevrouw Vos. Maar u vervolgt uw betoog. Excuus, meneer De Jong, ik ben u aan het vergeten. Excuses.

De heer De Jong (PVV):

Ziet de Minister een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat al die zzp-organisaties die de belangen van zzp'ers behartigen, zich gaan verenigen en met elkaar om tafel gaan zodat ze gezamenlijk meer een vuist kunnen maken, bijvoorbeeld om een arbeidsongeschiktheidsverzekering of het opbouwen van pensioen toegankelijker te maken? Ik vraag dit omdat ik weet dat er organisaties zijn die zich hier al tijden hard voor maken, en ik mij goed voor kan stellen dat als je al die organisaties bij elkaar neemt, zij net wat meer een vuist kunnen maken dan op dit moment afzonderlijk het geval is. Ik weet dat deze Minister ermee aan de slag is. Ziet hij voor zichzelf een rol weggelegd om ook voor die organisaties meer verantwoordelijkheid te nemen om zo voor zzp'ers in vrijwilligheid een arbeidsongeschiktheidsverzekering en de opbouw van pensioen aantrekkelijker te maken?

Minister Koolmees:

Ik vind het vooral aan de organisaties zelf, aan de zzp'ers zelf, om dit te doen. Ik ben samen met OCW, JenV en EZK aan het kijken hoe het mogelijk is om experimenteerruimte te creëren, zodat zzp'ers werkzaam in de culturele en creatieve sector collectief kunnen onderhandelen. Al deze trajecten lopen, als gevolg van de motie-Ellemeet/Asscher uit november jongstleden, maar ik vind het echt aan de zzp-organisaties en zzp'ers zelf om zich te organiseren als zij dit wensen.

De heer De Jong (PVV):

Dat begrijp ik wel. Maar het is natuurlijk niet iets nieuws wat ik nu voorstel, in de zin dat de Minister juist vaak ruimte pakt om oproepen te doen aan bijvoorbeeld werkgevers. Daarin ziet hij wel een rol voor zichzelf, terwijl daar ook gewoon verantwoordelijkheid ligt. Mijn punt is niet dat hij die organisaties moet verplichten om iets te doen. Maar ziet hij voor zichzelf een rol weggelegd om ervoor te zorgen dat die organisaties een krachtiger positie krijgen en sneller met de vuist op tafel kunnen slaan, bijvoorbeeld als het gaat om verzekeraars, om zo het uiteindelijke doel te realiseren, namelijk het aantrekkelijker maken voor zzp'ers om in vrijwilligheid zichzelf tegen arbeidsongeschiktheid te verzekeren en/of pensioen op te bouwen? Ziet de Minister daar voor zichzelf een rol, bijvoorbeeld door een gesprek te organiseren waarvoor al die organisaties samen worden uitgenodigd, zodat ze er met elkaar uit kunnen komen? Of zegt de Minister: nee, ik heb wel met meer dan een miljoen zzp'ers te maken, maar het moet vooral daar blijven?

Minister Koolmees:

Als het gaat over knelpunten waar mensen tegen aanlopen, echte knelpunten in de praktijk, zie ik voor mijzelf een rol om die knelpunten op te lossen. Eén daarvan noemde mevrouw Van Brenk zojuist, namelijk de private arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Als er in de praktijk in de private markt knelpunten zijn, zie ik het als mijn rol om de gesprekken te starten. Als het gaat over pensioenen, zit ik daar als volgt in. In het regeerakkoord is een pensioenhervorming opgenomen waarvan ook het afschaffen van de doorsneepremie en het transparanter maken van het contract deel uitmaken. Dit moet het aantrekkelijker maken voor zelfstandigen om mee te doen in een pensioenfonds doordat de toegang makkelijker gemaakt wordt. Dat vind ik mijn rol: het wegnemen van knelpunten. Ik vind het de rol van anderen om zich te organiseren, te lobbyen en zich te verenigen. Daarin zie ik voor mijzelf geen rol. Sterker nog, ik praat wel met alle clubs die zich bij mij melden met een wens.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Om even door te gaan op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers: op dit moment heeft maar een op de vijf zzp'ers een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik vind dat de Minister mooie woorden spreekt richting mevrouw Van Brenk. Hij heeft er aandacht voor, maar hij komt natuurlijk over een poosje met de nieuwe Wet DBA. Als GroenLinks vinden we het eigenlijk niet meer dan normaal dat u in die nieuwe wet hier gewoon iets over opneemt. Ik zie dat u op dit moment heel erg aan het kijken bent naar private partijen en naar de mogelijkheid om met elkaar om tafel te gaan om te kijken of het op een betere manier kan worden vormgegeven. Maar u heeft daar ook gewoon een verantwoordelijkheid in, als overheid. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Kan het onderdeel zijn van de nieuwe Wet DBA, waarin we eigenlijk de positie van de zzp'er opnieuw definiëren? Wij vinden de arbeidsongeschiktheidsverzekering daar een belangrijk onderdeel van.

De voorzitter:

U bedoelt de opvolger van de Wet DBA, neem ik aan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja.

Minister Koolmees:

Als het gaat over de opvolger van de Wet DBA, is in het regeerakkoord expliciet opgenomen dat dit punt de keuze van de ondernemers, de zelfstandigen, zelf is. Daarom is er geen verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering opgenomen in het regeerakkoord, maar zijn we wel bezig, zoals ik net tegen mevrouw Van Brenk al zei, om de private markt te verbeteren zodat de toegang verbetert. Maar in het regeerakkoord hebben we er bewust voor gekozen om het niet verplicht op te leggen. Dat is ook onderdeel van de uitwerking van deze wet.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het mag duidelijk zijn dat we als GroenLinks op dat vlak niet blij zijn. We zijn dus benieuwd hoe de Minister het denkt te gaan regelen op meer vrijwillige basis. Want op dit moment zie je dat het er maar een op de vijf is. Laten we hopen dat u afspraken kunt maken met de sector waardoor dat er misschien iets meer worden. Maar heeft de Minister de verwachting dat dat echt substantieel gaat zijn? Want als GroenLinks twijfelen we daaraan.

Minister Koolmees:

Ik heb net al gezegd dat de groep van zzp'ers zeer heterogeen is, aan de onderkant, in het middensegment en aan de bovenkant. Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die al met pensioen zijn, maar zichzelf nog laten inhuren als zzp'er. De combinatie van de maatregelen die in het regeerakkoord zijn genomen, is juist bedoeld om tegen de kwetsbare groep, de onderkant van de arbeidsmarkt, te kunnen zeggen: we hebben een minimumtarief; daaronder ben je geen zelfstandige. Dit ook vanuit de gedachte van dit soort verzekeringen.

Daarnaast willen we ondernemers laten ondernemen en de onzekerheid wegnemen bij de opdrachtgevers om die mensen in dienst te nemen als ondernemer, waardoor juist de private markt voor die arbeidsongeschiktheidsverzekering wordt verbeterd. Daar zijn serieuze knelpunten. Ik kwam laatst een tegelzetter tegen die zich vanaf 60 jaar niet meer privaat kan verzekeren. Dat zijn concrete knelpunten. Ik vind het een verantwoordelijkheid van mijzelf om deze problemen op te lossen. Een ander voorbeeld zijn de heel hoge premies of de gaten in de dekking. Daar zie ik wel een rol voor mezelf. Maar nogmaals, we hebben in het regeerakkoord er echt bewust voor gekozen om het niet verplicht op te leggen.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft een interruptie. Eigenlijk wil ik daarna de Minister vragen om door te gaan met zijn laatste blok, waar hij volgens mij aan toe is. Ik vind interrupties heel belangrijk, maar u heeft allemaal nog een tweede termijn. De heer Van Kent, als laatste in dit blok.

De heer Van Kent (SP):

We hebben nog tot 18.00 uur, dus het gaat helemaal goed komen, denk ik. U noemde zojuist al twee grote problemen met die private verzekeringen, namelijk mensen die zich niet kunnen verzekeren en mensen voor wie bizar hoge premies worden gerekend. Op welke manier is de Minister van plan om dat probleem op te gaan lossen? Is het niet simpeler om bijvoorbeeld door het UWV een standaardverzekering op vrijwillige basis aan te laten bieden aan zelfstandigen?

Tot slot. Volgens mij heeft deze Minister de Kamer toegezegd dat het minimumtarief dat gehanteerd gaat worden, voldoende moet zijn om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten én om een vorm van pensioen op te bouwen. Ik hoorde net spreken over die 150% van het minimumloon ... 125% zelfs, dus nog minder. Heeft de Minister zich ervan vergewist dat met dat inkomen een arbeidsongeschiktheidsverzekering en een pensioenregeling getroffen kunnen worden?

Minister Koolmees:

De afbakening op 125% wml in het regeerakkoord, die neerkomt op tussen de € 15 en € 18, is gebaseerd op deze analyse. Er zijn natuurlijk verschillende vormen van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, met verschillende dekkingen, dus de kosten verschillen nogal tussen de verschillende vormen. Daarnaast geldt ook – dat wordt vaak vergeten in deze discussie – dat we voor pensioenen ook een franchise hebben. Heel veel mensen met een minimumloon bouwen geen aanvullend pensioen op, ook als ze werknemer zijn. Dat is een onderdeel dat vaak wordt vergeten in deze discussie. Dus als je een vergelijking maakt aan de onderkant van de arbeidsmarkt als het gaat over het wettelijk minimumloon en de mark-up die je nodig hebt om op dat tarief van die € 15 tot € 18 in de zzp-wetgeving te komen, gaat het om een inschatting van deze kosten. Het pensioen is dan een beperkte kostenpost, omdat de franchise van de AOW er is en je dus een publiek pensioen krijgt via de AOW.

De heer Van Kent (SP):

De Minister heeft nu mijn tweede vraag beantwoord. Mijn eerste vraag was hoe je de problemen bij private verzekeraars gaat oplossen en wat de mogelijke rol van het UWV daarbij is.

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik dat net richting mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders al had aangegeven. Dat gaat echt over het verbeteren van de markt in gesprek met het Verbond van Verzekeraars en private aanbieders.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

«In gesprek met» klinkt weinig hoopvol. Volgens mij zijn er al jarenlang gesprekken gaande hierover, ook tussen sociale partners en verzekeraars en alle mogelijke clubs en verzekeraars. Uiteindelijk zijn verzekeraars op deze wereld om geld te verdienen en niet om zzp'ers te helpen. Zolang het zo is dat mensen die 60-plus zijn voor een verzekeraar een groot risico vormen, zullen de verzekeraars niet zeggen: we gaan daar eens een lagere premie voor vragen. Dus nogmaals de vraag welke concrete mogelijkheden deze Minister ziet om dit probleem wél op te lossen. Op welke termijn gaat de Minister dat bereiken? Als het binnen die termijn niet bereikt is, is de Minister dan ook bereid om te kijken naar bijvoorbeeld het aanbieden van een verzekering via het UWV?

De voorzitter:

De Minister heeft overigens net wel de toezegging gedaan dat de Kamer na de zomer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van die gesprekken. Dat doet niets af aan uw vraag, maar die toezegging heb ik al wel genoteerd.

De heer Van Kent (SP):

Die had ik ook meegekregen, maar mijn vraag gaat iets meer over de inhoud van die gesprekken.

Minister Koolmees:

Daarvan heb ik net al gezegd dat ik daar niet op vooruit kan lopen, want die gesprekken lopen nog. Ik ga na de zomer de Kamer informeren over de uitkomst van die gesprekken. Meer in het algemeen wil ik wel zeggen richting de heer Van Kent dat het voor verzekeraars potentieel wel een heel aantrekkelijke markt is, omdat het heel veel mensen betreft. We constateren nu dat heel veel zelfstandigen het niet doen omdat de markt niet transparant is of niet functioneert. Dat kan ook een kans zijn voor verzekeraars om gewoon geld te verdienen.

De heer Van Kent (SP):

Maar ...

De voorzitter:

U heeft het woord niet.

De heer Van Kent (SP):

Het mag toch in drieën?

De voorzitter:

Nee, u mag niet in drieën interrumperen. U heeft net al een paar keer twee interrupties gehad. Toen heb ik meer de ruimte gegeven. Maar ik wil nu echt ... U mag nog één slotvraag stellen; dan staat u op gelijke stand. Maar niet meer een interruptierondje in tweeën.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Ik hoor de Minister zeggen dat het een interessante markt is voor verzekeraars. Ik neem aan dat de Minister daarmee niet bedoelt dat 60-plussers die als zzp'er lichamelijke arbeid verrichten, een interessante markt zijn voor verzekeraars. Wel voor verzekeraars die torenhoge premies vragen, maar vervolgens kan degene die zich wil verzekeren, die premie niet betalen. Dus er zit daar een gigantisch gat in die private markt. Erkent de Minister dat? En ik heb al tot twee of drie keer toe gevraagd of de Minister uiteindelijk als het niet lukt in de private markt, een rol weggelegd ziet voor het UWV.

Minister Koolmees:

Ik kwam zelf met dat voorbeeld van de tegelzetter van 60 jaar waarvan we weten dat de markt daar niet werkt. Daar kwam ik zelf mee als voorbeeld van een knelpunt in de private markt, waarover we met verzekeraars in gesprek zijn om het op te lossen. Nu komt de heer Van Kent met de vraag: ja, maar de 60-jarige tegelzetter ... Dat is het voorbeeld dat ik zelf heb ingebracht in het debat! Dat is één. Twee: er bestaat een mogelijkheid om je vrijwillig bij het UWV aan te melden, alleen gebeurt dat heel weinig omdat de premies heel erg hoog zijn. Het belangrijkste punt is dat die markt beter moet gaan werken. Daar zijn nu gesprekken over gaande met de private verzekeraars. Na de zomer ga ik u daarover informeren. Ik zie hier wel degelijk een maatschappelijk probleem, dat we proberen op te lossen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog en gaat nu over naar zijn blok overig, als ik het goed heb.

Minister Koolmees:

Ja, voorzitter, dat klopt. In het blok overig zitten heel veel verschillende vragen die door uw Kamer zijn gesteld.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. We zijn het actieplan gestart met ambassadeur John de Wolf. Zijn taken zijn beëindigd, maar het actieplan gaat wel door. Het UWV is in het kader van het actieplan al ruim een jaar bezig om werkloze 50-plussers te ondersteunen naar werk. Het UWV spant zich in om deze mensen met een scala aan instrumenten weer naar de arbeidsmarkt te helpen, bijvoorbeeld met de training Succesvol naar werk en door het organiseren van bijeenkomsten waarop werkgevers en werkzoekenden elkaar kunnen vinden. Mensen met een extra risico op langdurige werkloosheid krijgen extra hulp. Een deel van de middelen voor persoonlijke dienstverlening uit het regeerakkoord wordt ook specifiek daarop ingezet.

We zien inmiddels ook dat veel 50-plussers vanuit de WW weer werk hebben gevonden en dat het werkloosheidspercentage gelukkig aan het dalen is. Dat is gewoon positief. Dat neemt niet weg dat er nog relatief veel langdurig werkloze 50-plussers zijn. Een deel van die groep komt uit een krimpberoep, dus uit een sector die structureel minder werkgelegenheid kent. Daarom ben ik ook blij met de 30 miljoen die vanaf 1 juli beschikbaar is voor omscholing naar krapteberoepen, dus beroepen waar juist wel veel vraag naar is bij werkgevers. In 2019 wordt het actieplan Perspectief voor vijftigplussers geëvalueerd, zodat we weten wat werkt en wat niet en hoe het nog beter kan. Dat moeten wij eerst in kaart gaan brengen.

Daarmee is gelijk ook de vraag van de heer Wiersma en de heer Heerma beantwoord over de invulling van het scholingsbudget zoals geregeld in het amendement-Heerma/Van Weyenberg over de 30 miljoen. Dat gaat dus op 1 juli in. Gisteren hebben we de regeling getekend. Ik hoor de heer Wiersma «nou» zeggen ... Ah, het is het amendement-Heerma/Van Weyenberg/Wiersma! U heeft gelijk, sorry. Ik vergat u helemaal. En de heer Bruins stond er ook bij. Het was een coalitiemotie. Maar gelukkig is het geld vanaf 1 juli beschikbaar. Het is, zo zeg ik aansluitend op het antwoord dat ik net aan mevrouw Van Brenk gaf, echt een welkome aanvulling voor die groep met een afstand tot de arbeidsmarkt en een risico op langdurige werkloosheid.

Ik kom bij een combinatievraag van Van Kent, Wiersma en Van Weyenberg. Kan ik mensen die zich willen omscholen, vrijstellen van hun sollicitatieplicht? Daar kwam het in de kern op neer. Naast de 30 miljoen voor het scholingsbudget die we beschikbaar stellen voor langdurig werklozen, is het ook mogelijk dat iemand niet hoeft te solliciteren in de periode dat hij met instemming van het UWV een opleiding volgt die noodzakelijk is, bijvoorbeeld richting een baan in een krapteberoep. Die scholing duurt maximaal één jaar. Ik informeer de Kamer zeer binnenkort, voor het reces, over de diverse maatregelen in het kader van de dienstverlening naar werk. Ik zal daarbij ook expliciet ingaan op mijn aanpak ten aanzien van scholing richting een krapteberoep en een concrete baan. Om vrijgesteld te worden van de sollicitatieplicht hoeft de scholing niet aangeboden of gefinancierd te worden door het UWV. Het kan ook privaatgeld zijn. Wel dient de professional van het UWV te beoordelen of de scholing gericht is op een krapteberoep. Het is dus maatwerk en het is ter beoordeling van de professional van het UWV. Het hoeft niet alleen UWV-geld te zijn; het kan natuurlijk ook een ander potje zijn, bijvoorbeeld een transitievergoeding of spaargeld. Ik denk dat het goed is om die flexibiliteit te behouden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent een interruptie heeft. Het is wel uw laatste, meneer Van Kent, dus gebruik hem nuttig. Als u zich dat realiseert, geef ik u met liefde het woord.

De heer Van Kent (SP):

Maar we hebben tot 18.00 uur, toch? Of vergis ik me?

De voorzitter:

Ja, en er ligt nog een heel dik pak stukken. Ik wil ook graag dat iedereen nog rustig een tweede termijn kan doen. U hebt welgeteld al ...

De heer Van Kent (SP):

Dit is de zevende keer dat ik de Minister een vraag stel.

De voorzitter:

Exact. U heeft in totaal in dit debat ook al elf keer iets gevraagd. Die ruimte bied ik graag, maar ik wil ook graag dat iedereen zo meteen nog de ruimte heeft om nadere vragen te stellen. Daarom is dit uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind altijd dat je het debat moet waarderen, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, dat heb ik uitgebreid gedaan. U hebt meer geïnterrumpeerd dan ieder ander, misschien wel twee keer zo veel. Dat laat ik graag toe, dus dit vind ik een beetje flauw. Dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Goed, voorzitter. De Minister geeft aan dat het UWV daar toestemming voor kan geven als het om een krapteberoep gaat. Zou dat niet uitgebreid kunnen worden? Daar moet dan een goede definitie voor worden gevonden. Iemand kan bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeur of schoonheidsspecialist willen worden. De voorwaarde van het krapteberoep beperkt natuurlijk wel enorm de keuzes die mensen hebben, zeker als ze besluiten om een tweede carrière te beginnen en het echt over een andere boeg te gooien. Is de Minister bereid om met het UWV te kijken of er uitbreiding mogelijk is van de opleidingen die goedgekeurd worden als ze worden aangevraagd?

Minister Koolmees:

Daar ben ik eerlijk gezegd niet zo'n voorstander van. We laten het aan de beoordeling van de professional van het UWV en dat vind ik positief. Maar we doen het niet voor niets zo. Je krijgt een ontheffing van de sollicitatieplicht, dus een deel van de prikkels die het UWV nodig heeft om mensen te stimuleren om weer aan het werk te komen, wordt bewust tijdelijk uitgezet. Dan vind ik het reëel en verstandig om het te focussen op beroepen waar vraag naar is in de economie. Dan is ook de kans op uitstroom uit de uitkering zo groot mogelijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp dat er wat tegenover de sollicitatieplicht moet staan. De WW is niet vrijblijvend. Maar ik zie ook dat een hoop mensen een serieuze opleiding willen volgen, soms ook met eigen geld, omdat ze een tweede carrière willen beginnen of omdat er in hun sector geen werk meer te vinden is. De beperking tot krapteberoepen betekent dat de keuzevrijheid ingeperkt wordt. Ik begrijp dat hij het niet nu direct kan toezeggen, maar is de Minister, ook na wat anderen daarover hebben gezegd, bereid om met het UWV te kijken of de specialisten daarin genoeg ruimte hebben of dat het zo strak afgekaderd is dat er heel vaak nee verkocht moet worden?

Minister Koolmees:

Ik herhaal enerzijds mijn antwoord op uw vraag van net, namelijk dat ik het heel gerechtvaardigd en reëel vind dat het aan voorwaarden is gebonden als je wordt vrijgesteld van de sollicitatieplicht omdat je een scholing of cursus doet. Wat ik wel een interessante vraag van de heer Van Kent vind, is: geven wij de professional in de praktijk voldoende ruimte? Ik heb daar ook over gesproken met onder anderen de CEO van het UWV. Maar dat is meer een generieke vraag, waar ik graag later een keer op terugkom omdat ik mij daarover eerste gedachten heb gevormd maar nog geen concrete suggestie voor u heb. We hebben niet voor niks de voorwaarde van de krapteberoepen eraan gehangen, want men wordt wel degelijk vrijgesteld van de sollicitatieplicht. En dat is toch een gebaar. Ja? Dit was zijn laatste interruptie, dus nu ga ik de heer Van Kent even gek maken!

De voorzitter:

Dan grijp ik weer in, waarschuw ik de Minister.

Minister Koolmees:

Ja, sorry, sorry.

De heer Wiersma vraagt specifiek om een CPB-onderzoek naar het werken aan een welvaartsstaat in de toekomst en de bekostiging daarvan. We hebben recent twee dikke pillen gehad van het CPB over kansrijk arbeidsmarktbeleid, nog voor de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen uitkwamen. Die rapporten zijn niet zo oud; ik denk twee, drie jaar. Daarin is een hele ruime inventarisatie gemaakt van alle mogelijke maatregelen die er zijn om de arbeidsmarkt beter te laten werken. De verschillende politieke partijen hebben daar ook uit geput bij het opstellen van hun verkiezingsprogramma. Eerlijk gezegd verwacht ik niet dat dit onderzoek zal leiden tot hele nieuwe ideeën, want er zijn dus al twee dikke boekwerken verschenen specifiek over kansrijk arbeidsmarktbeleid. Het is de verantwoordelijkheid van het CPB zelf om dit soort publicaties te maken. Ik zal het een keer onder de aandacht brengen van mevrouw Van Geest, de directeur van het Centraal Planbureau, maar ik geloof niet dat het hoog op de lijst staat van prioriteiten van het CPB en de onderzoeksagenda.

De heer Wiersma (VVD):

Ik voel de behoefte om nog een klein beetje toe te lichten wat ik bedoel. We hebben in het verleden allerlei commissies gehad die zich bezighielden met de toekomst van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld de commissie-Bakker. Dat is al een tijdje terug. Die maakte heel nadrukkelijk het punt dat we, willen we het welvaartsniveau in Nederland vasthouden, iets moeten doen met de arbeidsparticipatie. Dan is de arbeidsdeelname een cruciaal punt. De Minister schrijft zelf ook in de brief dat er verder onderzoek wordt gedaan in breder perspectief, bijvoorbeeld naar meer uren werken. Over specifiek dat meer uren werken zou ik zeggen: zouden we daarbovenop niet eens kunnen onderzoeken wat er dan nodig zou zijn, gegeven hoe we nu de verzorgingsstaat met elkaar hebben georganiseerd met de collectieve lasten en de welvaart die we hebben? Wat zou er noodzakelijk zijn in die arbeidsparticipatie? Want stel dat het helemaal niet noodzakelijk is om het te verhogen, waarom zouden we het dan doen? Maar de Minister vindt het blijkbaar een punt. Wij vinden het ook een punt. Er moet iets aan gebeuren, maar dan ben ik ook benieuwd waar we dan uiteindelijk gaan landen. Zouden we iets meer grip kunnen krijgen op dat perspectief op wat nodig is om te doen? En wie dat dan gaat onderzoeken, mag de Minister natuurlijk zelf kiezen.

Minister Koolmees:

Misschien onbewust stelt de heer Wiersma hier een soort filosofische vraag. We hebben inderdaad de commissie-Bakker gehad tijdens Balkenende IV, die eigenlijk waarschuwde voor structurele krapte. Dat ging over 2008/2009. Daarvoor hebben we ook de commissie-Van Rijn gehad, in 2001. Dat is de voormalig Staatssecretaris, die toen nog dg was. Die waarschuwde ook voor structurele krapte als gevolg van de vergrijzing. Daarna kwam er tot twee keer toe een economische crisis, waardoor de vraag naar arbeid snel afnam en er werkloosheid ontstond. We hebben de afgelopen acht jaar een forse economische crisis gehad, met een hele hoge werkloosheid, waardoor de analyse van de commissie-Bakker uit 2008/2009 eigenlijk achterhaald is. Het is dus een lastige inschatting hoeveel mensen je in de toekomst nodig hebt. De arbeidsmarkt is een markt met vraag en aanbod, waar een loonniveau uit komt dat leidt tot een evenwichtswerkloosheid als de markt goed werkt. En als de lonen omhooggaan omdat er meer vraag dan aanbod is, leidt dat weer tot verschuiving van werkgelegenheid of tot innovatie of technologische verbeteringen. Meer in het algemeen heeft de heer Wiersma een terecht punt, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat ons draagvlak voor de collectieve voorzieningen in de toekomst breed genoeg is om belangrijke zaken als zorg, onderwijs, defensie en wegen te blijven betalen? Dat is natuurlijk ook de reden geweest waarom de afgelopen jaren bijvoorbeeld de AOW-leeftijd is verhoogd of waarom het kabinet investeert in lagere lasten op arbeid, zodat werken meer loont. Maar de vraag is ook hoe we in sectoren waarin veel in deeltijd wordt gewerkt, institutionele, structurele belemmeringen om meer te gaan werken kunnen wegnemen, om daarmee tekorten op te kunnen vangen en de participatiegraad, ook in het aantal uren – met name vrouwen lopen daarin achter – te kunnen verhogen. Dat staat ook in de brief over krapte op de arbeidsmarkt. In die zin ben ik het dus eens met de heer Wiersma, maar mijn stelling zou zijn dat we in het kabinetsbeleid voldoende oog hebben voor kansrijk arbeidsmarktbeleid en ook voor de prikkels voor participatie.

De voorzitter:

De heer Wiersma, tot slot.

De heer Wiersma (VVD):

Het was mijn bedoeling om aan te haken bij wat de Minister zelf schrijft. Het kabinet wil onderzoeken hoe meer uren werken in bredere zin bevorderd kan worden, zowel vanuit werkgevers als vanuit werknemers. Ik zou het interessant vinden om daar een algemene analyse aan toegevoegd te zien van hoe zich dat de komende jaren ontwikkelt. Want door het ROA is krapte op de arbeidsmarkt voorspeld tot 2022. We zien vanaf dat moment ook de vergrijzing harder doorkomen. We zien ook de collectieve lasten oplopen. Wat betekent dat dan? We gaan geen grote voorspelling voor over 30, 40 jaar neerleggen, maar wat betekent het in de komende 5 jaar voor wat noodzakelijk is? Zou je dat kunnen toevoegen aan wat hij al gaat onderzoeken? En hoe gaat hij dat doen? Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar. Wanneer gaan we dat zien? Hoe ziet dat eruit? Wanneer hoort de Kamer daar wat over?

Minister Koolmees:

De tekorten op de arbeidsmarkt uit de ROA-analyses tot aan 2022 hangen natuurlijk ontzettend samen met de assumpties die worden gemaakt over de ontwikkeling van de economie. Op het moment dat de economische ontwikkeling anders is, zul je ook gelijk zien dat al die ROA-analyses achterhaald zijn. Dat is een flauw antwoord op de vraag van de heer Wiersma. Daarom is het veel belangrijker om structureel goed beleid te voeren, waardoor je inderdaad de lasten op arbeid verlaagt om de participatie te vergroten, of nadenkt over het verhogen van de pensioenleeftijd om voldoende draagvlak te hebben voor onze collectieve voorzieningen. Te veel vasthouden aan dit soort scenario's voor de middellange termijn, vijf jaar vooruit, vind ik eerlijk gezegd niet het beste anker voor beleid. Ik denk dat het voor de lange termijn belangrijker is om de arbeidsmarkt structureel beter te laten werken.

De voorzitter:

En hoe u dat onderzoek vormgeeft, hoor ik de heer Wiersma als kleine vervolgvraag of niet-beantwoorde vraag stellen.

Minister Koolmees:

Het UWV heeft vorige week nog onderzoek gedaan naar krapteberoepen, dus naar de ontwikkeling van beroepen waarnaar de komende tijd veel vraag is. Ook het ROA heeft van specifieke sectoren of beroepen analyses tot 2022 voor specifieke regio's gemaakt. Er zijn dus analyses beschikbaar. Ik denk wel dat de analyses die in 2009 zijn gemaakt voor 2014, een heel ander beeld van dat jaar gaven dan uiteindelijk de realiteit geworden is. Dit soort analyses vind ik dus wel belangrijk voor de korte termijn, maar voor de lange termijn lijkt het mij veel belangrijker dat de arbeidsmarkt structureel beter werkt, de lasten op arbeid naar beneden gaan, werken meer loont en dat de institutionele belemmeringen voor deeltijdwerk zijn weggenomen, zodat mensen de keuze hebben om meer uren te gaan werken. Uiteindelijk blijft het een vrije keuze.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Mijnheer Wiersma, u verleidt mij tot allerlei filosofische beschouwingen over arbeidsmarktmodellen. Dat moet ik ook niet doen.

De heer Smeulders van GroenLinks heeft gevraagd wat ik heb gedaan om voldoende mensen te hebben voor de energietransitie. De heer Wiebes, mijn collega van Economische Zaken en Klimaat, heeft in zijn brief van 23 februari jl. aangekondigd dat de Arbeidsmarkttafel het SER-advies betrekt bij het besluit over het klimaatakkoord. Enerzijds zal er heel veel werkgelegenheid in de duurzame energiesector, de woningbouw en dat soort sectoren ontstaan, anderzijds wordt er ook werkgelegenheid onttrokken doordat de fossiele energiesector gaat krimpen en kolencentrales de komende jaren dichtgaan. Daardoor zal een deel van de mensen op straat komen te staan. Een van de grote uitdagingen in deze transitie is dus het kunnen omscholen van mensen die overtollig worden in een bepaalde sector, voor een sector waar juist heel veel behoefte is. Mijn departement is betrokken bij het Klimaatakkoord op die arbeidsmarkttafel, juist om deze transitie in kaart te brengen en te helpen om die zo soepel mogelijk te laten verlopen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit zijn mooie woorden van de Minister, maar mijn vraag is specifiek of er eigenlijk al voldoende inzicht is in wat die transitie eigenlijk van de arbeidsmarkt vraagt en of het niet verstandig is om daar verder onderzoek naar te doen.

Minister Koolmees:

Uit mijn hoofd zeg ik dat er recent een SER-advies is gekomen over deze energietransitie. Daarin is geprobeerd kwantitatief inzichtelijk te maken wat we voor de komende jaren kunnen verwachten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat zei ik ook in mijn eerste termijn. Ik verwees naar dat SER-onderzoek. Daarin zegt de SER: omdat de overheid zelf de aanjager is van die transitie, is er betere informatie nodig. Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Die kan ik nu niet concreet beantwoorden. Het heeft onze aandacht, want het is onderdeel van het Klimaatakkoord en de arbeidsmarkttafel. Ik heb het advies hier niet bij de hand, dus ik kan de vraag niet precies of concreet beantwoorden. Als u het goed vindt, kom ik er in het AO over de uitwerking van het Klimaatakkoord op terug. Daarvan is die arbeidsmarkttafel dus onderdeel. Ja?

De heer Heerma. Gisteren hadden we een wetgevingsoverleg over het Jaarverslag 2017. Toen kon ik mij herinneren iets over de Ambachtsacademie te hebben gelezen. Dat klopt, want dat zat in het setje voor vandaag. De Ambachtsacademie is inderdaad het resultaat van de motie van Pieter Heerma en Van 't Wout. Op 6 februari 2018 is ermee gestart. Inmiddels hebben zich 700 uitkeringsgerechtigde 50-plussers aangemeld met interesse voor een opleiding. Dat heeft ertoe geleid dat er reeds 155 potentieel geschikte deelnemers zijn geselecteerd. Er is heel veel interesse voor en er zijn heel veel potentieel geschikte deelnemers geselecteerd die voldoen aan de criteria. Op dit moment zijn er ook al 36 matches met een leermeester gemaakt en zijn er personen ook gestart met een opleiding in een ambacht. In de relatief korte periode van vier maanden is de interesse dus heel groot gebleken. Ook is het aantal geschikte personen heel groot en worden er al concrete matches gemaakt. Bij de evaluatie van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers zal ik de Kamer nader informeren over dit initiatief en hoe succesvol het is geweest.

De voorzitter:

De heer Wiersma in reactie op het antwoord op de vraag van de heer Heerma.

De heer Wiersma (VVD):

Omdat dat een heel goed voorstel was destijds, voorzitter. Ik begrijp van deze organisatie dat dit specifiek is bedoeld voor 50-plussers. In de aantallen aanmeldingen die de Minister noemt, zitten niet die van alleen 50-plussers. Dat maakt het voor deze organisatie lastig. Is de Minister bereid om te kijken of de grens van 50-plus kan bewegen als daarmee meer mensen kunnen worden geholpen?

Minister Koolmees:

Volgens mij doet het probleem zich net aan de andere kant voor. Er is in de motie een relatief klein bedrag beschikbaar gesteld, namelijk 2 miljoen, terwijl er ontzettend veel interesse in is. Volgens mij is het nu zoeken naar de leermeesters, de ambachtslieden die iemand kunnen opleiden, en zit daar het knelpunt, niet in het aanbod. Als u signalen heeft, hoor ik dat graag en geef ik het door aan de organisatie.

De voorzitter:

Mijnheer Wiersma, dit wordt ook uw laatste stukje.

De heer Wiersma (VVD):

Zit ik ook al aan de zevende?

De voorzitter:

Ja, dit wordt nummer acht. U hebt goed meegeteld.

De heer Wiersma (VVD):

Misschien heel kort om te voorkomen dat we hier die discussie voeren. Ik begrijp dat er heel veel interesse in dit initiatief is omdat het ook gewoon een goed idee is. Je zou hier meer mensen mee kunnen bedienen. Dat zit niet alleen in de aantallen geregistreerden die de Minister noemt, want daar zitten ook heel veel niet-50-plussers tussen. Als wij dit nader evalueren, is het volgens mij goed om te kijken of we nog meer mensen kunnen helpen door die grens wat soepeler te hanteren. Dat wil ik meegeven.

Minister Koolmees:

Nogmaals, als u dat signaal heeft, hoor ik dat graag, want dan kan ik het opnemen met het UWV, dat deze regeling beheert en uitvoert.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister zegt terecht dat er maar een beperkt bedrag voor beschikbaar was. Dat was ook omdat VVD en CDA destijds dachten: dit is kansrijk, laten we ergens mee beginnen. Tegelijkertijd – ik twijfelde, maar de heer Wiersma trekt me met zijn vraag over de streep – bevestigt het feit dat er 700 aanmeldingen zijn dat er vraag naar is. Kan het feit dat er 155 geschikte kandidaten zijn er een indicatie van zijn dat sommige mensen 49 of 48 jaar oud zijn, als de signalen van de heer Wiersma kloppen? Kan het zijn dat zij daarom niet geschikt geacht worden? Het gat tussen 700 en 155 is best groot en het gat met 36 matches is ook weer vrij groot. Ik ben zeer blij met de toezegging dat het gemonitord wordt en dat we bij het actieplan meer informatie krijgen. Als er tussentijds signalen zijn over hoe het beschikbare geld nuttiger gebruikt kan worden dankzij manieren om meer matches te genereren dan in de huidige situatie waarin er aan de randen te knellende regels zijn, zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik herhaal: het feit dat er zoveel aanmeldingen zijn, doet wel vermoeden dat dat het antwoord is op de vraag die leeft.

Minister Koolmees:

Dat ben ik zeer eens met de heer Heerma. Die signalen ontvang ik dus graag. Overigens gaat het in dit geval over 700 uitkeringsgerechtigden die zich hebben aangemeld. Dat zijn echt 50-plussers waarvan er dus 155 potentieel geschikt zijn. Hier is al rekening gehouden met het leeftijdscriterium. In het algemeen ben ik het eens met de vragen van de heren Heerma en Wiersma waarom we, als iets heel goed werkt, niet zouden proberen het nog beter laten werken.

Over het woonlandbeginsel, waar de heer De Jong naar vroeg, merk ik op dat ik hier schriftelijke vragen van de heer Wiersma over heb beantwoord. In de brieven van 6 maart 2015 en 24 mei 2017 heeft mijn voorganger u meegedeeld dat de Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid aanpassing vergt van twintig bilaterale socialezekerheidsverdragen. Op 5 april 2018, zeer recent, heeft de Centrale Raad van Beroep uitspraken gedaan over de toepassing van het woonlandbeginsel op de WGA-uitkering van een inwoner van Thailand, op de kinderbijslag van een kind in Indonesië en op de nabestaandenuitkering van nog een inwoner van Indonesië en een inwoner van Zuid-Afrika. De CRvB concludeert dat het toepassen van het woonlandbeginsel op deze uitkeringen uit hoofde van deze verdragen niet is toegestaan. Het houdt juridisch niet stand. Op basis van die uitspraken heb ik onderzocht welke verdragen gelijkwaardig geformuleerde bepalingen bevatten en dus eigenlijk ook in aanmerking komen voor deze uitspraken van het CRvB. De uitkomst is niet alleen deze drie landen, maar ook nog tien andere landen. De onderhandelingen met die dertien landen zullen dus gestart worden met het oog op de aanpassing van de bilaterale socialezekerheidsverdragen met als inzet dat het woonlandbeginsel op termijn weer kan worden toegepast. Het zijn natuurlijk wel langdurige onderhandelingen tussen landen. Het wijzigen van een verdrag duurt doorgaans enkele jaren. Laatst was ik bij de ILO in Genève. Iedere keer als ik contact heb met bijvoorbeeld de Indonesische Minister, breng ik onder de aandacht dat de onderhandelingen lopen. Zoals gebruikelijk wordt uw Kamer geïnformeerd zodra er een akkoord is bereikt over de aanpassing van een bilateraal socialezekerheidsverdrag. Wanneer de verdragspartner niet instemt met de aanpassing van het socialezekerheidsverdrag, informeer ik de Kamer ook. Dan staat het oude verdrag er namelijk. Het is, denk ik, verstandig om eerst in overleg te treden met die landen om te proberen het aan te passen, want het is een bilateraal verdrag, twee kanten op. Dat heeft ook te maken met de gegevensuitwisseling van Indonesië met Nederland. Die is heel relevant voor Nederland zelf. Eenzijdig opzeggen is dus niet verstandig.

De voorzitter:

Mijnheer De Jong, u hebt nog één enkele interruptie, dus dit wordt een kwestie van buitengewoon scherp formuleren.

De heer De Jong (PVV):

Ik vind het allemaal niet zo mooi. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Ik lees in die brief: «op termijn moeten we ervoor zorgen dat het alsnog kan worden gerealiseerd», maar «op termijn» is zo vaag, zo breed. Het kan dus jaren en jaren duren, zoals de Minister ook zegt. Ondertussen wordt er wel geld overgemaakt en, sterker nog, moet er met terugwerkende kracht geld worden betaald. Dat staat ook in de brief. Ik wil graag zien dat deze Minister toezegt dat hij hiervan een topprioriteit maakt. Dat is niet heel netjes van mij geformuleerd; dat realiseer ik mij. Kan de Minister topprioriteit maken van het oplossen van het gegeven dat nu op heel wat landen het woonlandbeginsel niet kan worden toegepast? Kan hij daar ook een termijn aan koppelen? Volgens de Minister is het niet verstandig om verdragen op te zeggen, maar het is ook niet verstandig om sociale zekerheid aan iedereen en alles weg te geven zonder dat we daar paal en perk aan stellen. Kan de Minister daarop antwoord geven?

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet, want onderhandelingen over bilaterale socialezekerheidsverdragen kosten gewoon tijd en worden zorgvuldig gevoerd. Voor de duidelijkheid: we passen de verdragen aan de nieuwe wetgeving aan en ontnemen daarmee geld aan de rechthebbenden in die landen. Dat zijn sowieso geen makkelijke onderhandelingen. Ik vind het dus heel onverstandig om daar deadlines aan te koppelen. Je kunt namelijk de uitwisseling van informatie in de waagschaal stellen met de aanpassing van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Daardoor kun je slechter uit zijn. Op het departement wordt wel door mensen volcontinu onderhandeld met andere landen over de aanpassing van die bilaterale verdragen als gevolg van de aanpassing van de Nederlandse wetgeving in de vorige kabinetsperiode.

Kort. Er is een motie aangenomen, ik dacht van de heren Van Weyenberg, Wiersma en Heerma, om in gesprek te gaan met de sociale partners over een activerende WW en om daarbij scholing een rol te laten spelen. De gesprekken over onder andere een aantal ideeën van de heren zijn gestart, dus ook over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat scholing leidt tot een snelle uitstroom. Na de zomer kan ik u daarover informeren. Op dit punt hebben de heren Van Kent en Wiersma in de eerste termijn een megaverbond, een monsterverbond, gesloten. Er zijn altijd twee elementen die hierin een rol spelen: hoe ga je om met scholing en uitkering en hoe ga je ervoor zorgen dat er überhaupt geld dat je vrijwillig kunt inzetten voor scholing, beschikbaar is?

De heer Van Weyenberg vroeg of ik in lijn met de motie-Ziengs/Van Weyenberg uit 2016 de quotumregeling voor de Aziatische horecasector ging verruimen met het oog op de krapte op de arbeidsmarkt. De motie heeft het kabinet opgeroepen om te werken met een flexibel quotum dat op basis van een periodieke toetsing wordt aangepast aan de daadwerkelijke behoefte aan koks van de Aziatische horeca. Momenteel bekijk ik of de verruiming van het quotum voor de huidige twee quotumjaren nodig en wenselijk is. Het ministerie houdt de ontwikkeling in het aantal aanvragen van GVVA's in het kader van de quotumregeling nauwlettend in de gaten. Ook voert het met de sector en de uitvoerende partijen UWV en IND periodiek overleg over de cijfers. Als uw vraag is of de motie wordt uitgevoerd, is het antwoord ja. Aangenomen Kamermoties voeren wij namelijk uit. Ik zeg er wel bij dat we afspraken met de sector zelf over opleidingscapaciteit hebben gemaakt, ook om Aziatische koks in Nederland op te leiden. We willen gewoon goede afspraken met de sector maken om het ook voor de toekomst te regelen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn collega's. Mag ik daar een vraag over stellen? Op 1 oktober gaat het volgende jaar in en je moet natuurlijk een beetje kunnen vooruitplannen, want er vervallen straks ook allemaal vergunningen. Zou het lukken om zo snel mogelijk en met enige voortvarendheid een akkoord te bereiken en duidelijkheid te hebben over de periode na 1 oktober? Ik snap dat er een gesprek over is, want zo'n akkoord heeft twee kanten; de partijen hebben iets toegezegd. Hoe dan ook, ik denk dat daar met smart op wordt gewacht.

Minister Koolmees:

Dat zeg ik graag toe.

Het laatste specifieke punt. De heer Heerma en de heer Van Weyenberg hebben aandacht gevraagd voor contracting. Contracting is inderdaad gewoon een vorm van werk aanbesteden. Daar is op zich niets mis mee. Wel zien we dat contracting, als het wordt gebruikt om arbeidsvoorwaarden te drukken, «het laagste putje is», in de woorden van de heer Heerma. Ik geef als voorbeeld de WAADI, dus de uitzendbranche. Dat werk zou eigenlijk onder de uitzend-cao moeten vallen, maar valt er ineens niet onder, omdat het via contracting verloopt. Er zijn wel mogelijkheden om hier iets tegen te doen – ik heb dat al aangegeven – zoals handhaving door de Inspectie SZW. Het UWV heeft echter specifiek gevraagd wat de heer Asscher de vorige periode eraan heeft gedaan. De heer Asscher heeft toen aangegeven dat het aan de sociale partners is om oneigenlijk gebruik van contracting aan te pakken. De Stichting van de Arbeid heeft laten weten dat zij er niet uitkwam om advies te geven over de driehoeksrelaties, zoals contracting en payrolling. Uiteraard, zeg ik tegen de heren Heerma en Van Weyenberg, ben ik bereid om in gesprek te gaan met de uitzendsector en met de vakbonden om deze problemen aan te pakken. Ik zal de Kamer informeren over het resultaat van deze gesprekken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank aan de Minister voor de erkenning van het risico en de bereidheid om het op te pakken, want er is de afgelopen jaren, nadat de Stichting van de Arbeid er niet uitkwam over die driehoekrelaties, kennelijk niet veel mee gebeurd. Ik acht het risico best reëel. Kan de Minister aangeven op welke termijn hij kan terugkomen op het overleg dat hij zal aangaan? Is hij bereid om in dat gesprek te verkennen of wetgeving hierbij het aangewezen instrument is, of dat het anderszins opgelost zou kunnen worden?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag heel goed. Die is terecht. Ik wil dit op korte termijn doen, omdat het natuurlijk een relatie heeft met allerlei andere initiatieven, zoals de Wet arbeidsmarkt in balans die ook naar de Kamer komt. Ik zal de vraag specifiek meenemen in de gesprekken en na de zomer, ik denk richting het najaar, de Kamer erover informeren. Er ligt nog best een uitdaging op heel veel terreinen voor de komende maanden, maar deze neem ik ook mee. We hebben natuurlijk de reguliere gesprekken met vakbonden, werkgevers en ook de uitzendbranche over ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Daarin zal ik het meenemen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister daarmee de vraag heeft beantwoord.

Minister Koolmees:

Dit was het einde van mijn bijdrage, althans van de beantwoording op de vragen die ik had genoteerd. Misschien ben ik iets vergeten, maar dan hoor ik dat zo meteen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik zou zeggen maximaal twee minuten, maar u weet dat de tijd niet volgemaakt hoeft te worden. Mag ik aan de collega's vragen of zij het goed vinden dat de heer De Jong start? Want hij heeft nog een verplichting elders. Zo kan hij toch nog zijn inbreng doen. Daarna mevrouw Van Brenk. Mocht er een VAO worden aangevraagd, dan is het gebruikelijk dat we gewoon de volgorde van de aanwezigen hanteren. Dat is de heer De Jong niet onbekend.

De heer De Jong (PVV):

Dank aan mijn collega's voor deze mogelijkheid. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording. Ik zou hem willen vragen om topprioriteit te geven aan het woonlandbeginsel en het ook zo te benoemen richting de Kamer. Dat is een belangrijk element binnen onze sociale zekerheid. Ik hoop dat hij dit kan toezeggen.

Een ander punt dat ik wil maken, is het volgende. De Minister gaf aan dat hij in gesprek is met zzp-organisaties. Hij zei: als ze bij me langskomen, zijn ze van harte welkom om met mij in gesprek te gaan. Mijn specifieke punt ging over het in vrijwilligheid betaalbaar maken en toegankelijker maken van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en pensioenopbouw. Zou de Minister een oproep kunnen doen aan al die verschillende zzp-organisaties om met hem in gesprek te gaan? Zo kan hij horen waar zij de knelpunten ervaren en kijken of men gezamenlijk tot een oplossing kan komen, zodat we op een eerdere termijn tot een betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering in vrijwilligheid en opbouw van pensioen in vrijwilligheid komen.

Ik zal de beantwoording op afstand volgen. Ik dank u hartelijk voor de mogelijkheid om eerder te spreken.

De voorzitter:

Dank u, meneer De Jong. Het woord is aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

O, ik mag blijven zitten? Dan doe ik dat graag. Dank u wel, voorzitter. Ik twijfel nog of ik een voortgezet overleg ga aanvragen. Misschien kan ik het achterwege laten als de Minister wat toezeggingen doet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, ik noteer even dat u een VAO heeft aangevraagd. Als u ervan afziet, dan hoor ik dat straks wel weer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Prima. Ik heb de Minister te weinig gehoord over de cultuuromslag die nodig is bij werkgevers. Misschien kan hij daar in tweede termijn nog even bij stilstaan. Ik heb het voorbeeld gegeven van Ieren die continu tijdelijke baantjes hebben, waarbij werkgevers zeggen: je mag bij ons wel komen werken, maar we hebben er niet zo veel voor over. Flex is zowel voor jong als oud een groot probleem. Van die flex-verslaving van werkgevers moeten we echt af. Hoe gaat de Minister dat bereiken?

De collega's hebben al stilgestaan bij de cao-contractlonen van 2017. Iedereen viel over de ontziemaatregel, maar voor mij was het feit belangrijker dat er in geen enkele cao een afspraak is gemaakt over het begeleiden van ouderen naar ander werk. Afspraken over een actief loopbaanbeleid voor ouderen zijn er bij nog geen 5% van de bedrijven. Ook daar is die cultuuromslag van groot belang. Als de Minister zegt dat we straks allerlei mensen nodig hebben bij de transitie van energie, vraag ik me af of EVC-trajecten, Erkenning van Verworven Competenties, in alle sectoren gaan gelden. Ze zijn er nu alleen voor specifieke sectoren, maar het zou van groot belang zijn om dat overal duidelijk te maken. Ik heb zorgen om de belasting bij de belasting. Al die belastingmensen zijn zwaar belast. Gaan we die inspecties nu waarmaken? Kunnen wij als toezegging noteren dat de Minister met zijn collega Snel gaat praten om dat gerealiseerd te krijgen?

Ik zou de Minister ook nog willen wijzen op de reactie van de FNV. Die zegt dat de Europese Commissie duidelijk maakt dat onzeker werk in Nederland is doorgeschoten. We lopen echt helemaal uit de pas, in verhouding tot andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Je moet je zegeningen tellen. Een daarvan is wat mij betreft dat de Minister al bezig is om te kijken welke ruimte de specialisten bij het UWV hebben. Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen. Het lijkt mij heel interessant om daar nog een keer over door te spreken. Ik ben heel benieuwd naar de termijn waarop de Minister zijn gedachten daarover heeft opgemaakt en hij hierover iets kan delen met de Kamer.

Verder hoorde ik de Minister zeggen: je moet het dak repareren als de zon schijnt. Dat is een uitspraak van Balkenende, geloof ik. Een vrij bizarre uitspraak, want je gaat het dak repareren als het kapot is. Als je 's ochtends opstaat en je ziet dat de zon schijnt, bedenk je niet dat je het dak maar eens gaat repareren. Tenminste, ik kan me nauwelijks voorstellen dat mensen daartoe besluiten. U volgt mij niet, Minister? Als het dak niet kapot is en de zon schijnt, ga je het dak niet repareren, neem ik aan. Daar komt het op neer. Dat het dak kapot is, blijkt wel uit de situatie rondom de zzp'ers. Op de eerste plaats gaat het om de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de pensioenregeling. Met 125% van het minimumloon kan de Minister niet volhouden dat hij de toezegging die hij aan de Kamer heeft gedaan, namelijk dat het minimumtarief voldoende moet zijn om een arbeidsongeschiktheids- en een pensioenregeling te treffen, kan waarmaken. Ik vraag de Minister daarom om de toezegging alsnog waar te maken, dan wel met berekeningen te komen waaruit blijkt dat die 125% daar wel voldoende voor is.

De afgelopen twee jaar is er eigenlijk niet gehandhaafd en de komende twee jaar gaat er ook maar zeer beperkt gecontroleerd worden of zzp'ers wel of geen werknemers zijn. Dat baart de SP heel veel zorgen. Met de inzet van deze Minister hebben we er weinig vertrouwen in dat de komende twee jaar de problemen worden opgelost. Daarom vraag ik de Minister nogmaals om haast te maken. Hij moet niet steeds verder uitstellen, maar haast maken met het in de wet opnemen van duidelijke criteria op basis waarvan onderscheid gemaakt kan worden tussen een zzp'er en een werknemer. Daar kan vervolgens de handhaving opgezet worden die nodig is. Dus niet allerlei commissies opzetten en dingen vooruitschuiven, maar er gewoon haast mee maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Eén vraag is blijven liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort dan.

De heer Van Kent (SP):

Ik had in eerste termijn een vraag gesteld die niet beantwoord is, maar die wel heel wezenlijk is. Ik kan hem ook schriftelijk stellen, maar ik had hem bewaard voor dit algemeen overleg. De vraag ging over de 14- en 15-jarigen die als onderaannemer bij Deliveroo maaltijden bezorgen. Het tweede deel van die vraag ging over de arbeidstijden van 16- en 17-jarigen die ook als zzp'er na zeven uur 's avonds worden ingezet. Is de Minister bereid om de inspectie te laten kijken of de Arbeidstijdenwet niet wordt overtreden, zeker met het oog op de veiligheid van deze kinderen, omdat die 's nachts met geld over straat fietsen?

De voorzitter:

U herhaalt terecht uw vraag. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt is in beweging. Dat gaat twee kanten op. Ik deel de analyses die hierover zijn gegeven. Het gaat de goede kant op met meer werkgelegenheid en minder werkloosheid. Maar het gaat ook een verkeerde kant op met steeds meer flexibiliteit en onzekerheid voor mensen. Als Tweede Kamer zijn we vooral in afwachting van de Wet arbeidsmarkt in balans, van de Wieg en van de opvolger van de Wet DBA, hoe die ook mag gaan heten. GroenLinks maakt zich daar zorgen over. Vertrouwt de Minister er nog steeds op dat de Wet arbeidsmarkt in balans en de opvolger van de Wet DBA tegelijkertijd kunnen ingaan? Wij vinden dat ontzettend belangrijk, maar de opvolger komt er maar niet aan. De brief die wij afgelopen week ontvingen, stemt ons niet erg hoopvol. Er worden zo veel knelpunten geschetst dat we niet verwachten het heel snel gaat gebeuren. Wil de Minister daarop ingaan? Mogelijk komt er ook nog een pensioenakkoord, waarvoor wij natuurlijk afhankelijk zijn van de sociale partners. Het komt allemaal na de zomer. Dat is voor mij persoonlijk wel prettig, want dan kan ik het zomerreces gebruiken om me in te lezen en verder te verdiepen in de dossiers.

Ik heb nog één opmerking over het SER-klimaatakkoord, althans het klimaatakkoord van Minister Wiebes en alle partners die erbij betrokken zijn. Daar wachten we ook op. Het was een prima opmerking van de Minister dat het goed is om met elkaar door te praten over de vraag wat het betekent voor de arbeidsmarkt als het akkoord er is. Misschien moeten we in de procedurevergadering een keer aan de orde stellen om te agenderen wat het betekent voor de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dat kunt u daar zeker doen. De heer Heerma heeft een interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat de heer Smeulders terecht vraagt naar de tijdstippen van beide wetten. Ik lees het zo dat de intentie is om ze tegelijkertijd te laten ingaan. Ik ben een optimistisch mens, maar ik wil niet aannemen dat ik te positief ben over zijn bijdrage en hoor graag hoe ik zijn vraag moet interpreteren. Ziet hij dat beide wetten een positieve bijdrage kunnen gaan leveren aan het creëren van een beter speelveld op de arbeidsmarkt, maar verwacht hij dat er in de tussentijd schijnconstructies van zzp'ers ontstaan, als je het ene doet en het andere niet, doordat delen van de arbeidsmarkt in balans worden gemaakt, terwijl het zzp-dossier nog op zich laat wachten?

De heer Smeulders (GroenLinks):

We hebben zelf natuurlijk een initiatiefwet gemaakt met PvdA, SP en GroenLinks over payroll, dus we hopen al snel iets te kunnen doen. Maar ja, wij maken ons grote zorgen. Als de opvolger van de Wet DBA veel later komt, blijft die onduidelijke situatie nog veel langer bestaan. Dat vinden we niet wenselijk. Onze positie over de Wet DBA moeten wij nog gaan innemen. We gaan er nog met veel mensen over praten. We zien dat er positieve kanten aan zitten, maar ook dingen waarmee wij beduidend minder blij zijn. Daar gaan we onze positie nog in bepalen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vervolgvraag. Ik geef het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Voor een groot deel kan mijn fractie ermee uit de voeten. Ik pak nog een paar punten die ik miste in de beantwoording of die ik graag nog wil verduidelijken.

Ik begin met de integraliteit over krapte en de toezegging om er voor de begroting op terug te komen. De Minister noemt het «een satéprikker». Het maakt mij allemaal niet uit wat het is, als de toegezegde informatie maar naar de Kamer komt, zodat we een oordeel erover kunnen vormen. In bredere zin heb ik wel zorgen over de integraliteit. Als het ROA zegt dat de krapte in 2022 oploopt, moet dit geen eenmalige brief over krapte zijn. Ik zit wel te zoeken of we hierover vaker meer integraal iets van het kabinet gaan horen. Ook omdat er op heel veel facetten al wat gebeurt. Het hangt met elkaar samen. Dat zegt de Minister ook in de brief, dus ik neem aan dat hij daarover heeft nagedacht.

Ik had een vraag gesteld over mijn motie over leerbanen, een offensief om 40.000 leerbanen aan te bieden aan zij-instromers. Ik mis het antwoord hierop. Dat mag ook schriftelijk als dat makkelijker is.

Een ander punt ging over het UWV en de gemeente en het initiatief van onder andere de ABU om te helpen de kaartenbakken door te spitten. De Minister wijst terecht naar de Staatssecretaris, maar dit geldt ook voor het UWV en daar ligt een verantwoordelijkheid van de Minister. Het probleem is juist dat die twee dingen te weinig bij elkaar komen en dat daardoor de behoefte aan een eenloketgedachte is ontstaan. Ik vroeg de Minister of hij bereid is in de toekomst verder te bekijken in hoeverre dat zou kunnen helpen om de samenwerking tussen UWV en gemeente, ook in de overdracht, te bespoedigen.

Ik heb een vraag gesteld over handhaving aan de onderkant en hoe we kunnen voorkomen dat bij bedrijven die heel erg op compliance gericht zijn, teksten over aanscherping uitgelegd worden op een manier waardoor er bij sommige organisaties weer een slot op de deur komt voor zzp'ers. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door dat antwoord. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar meer in gaat doen dan wat hij er net over gezegd heeft, uiteraard in overleg met de Belastingdienst, waar hij terecht naar verwijst. Graag een toelichting hierop.

Tot slot.

De voorzitter:

Ja, één zin nog.

De heer Wiersma (VVD):

Eén zin. De Minister schrijft in zijn brief hoe meer uren werken in brede zin kan worden bevorderd. In reactie daarop vroeg ik hem daarbij ook specifiek te onderzoeken wat het nu in Nederland zou vragen en waar we dan naartoe zouden bewegen. Hoeveel uur meer hebben we nodig? Ik miste in het antwoord van de Minister informatie over hoe hij überhaupt invulling gaat geven aan zijn onderzoek. Hij heeft het opgeschreven: ik ga invulling geven aan een onderzoek...

De voorzitter:

Dit is een hele lange zin, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Het is een heel lange, ja, excuses. Het helpt wel even, want ik zie de Minister moeilijk kijken.

De Minister schrijft in zijn brief hoe meer uren werken in brede zin kan worden bevorderd. Ik ben benieuwd hoe hij dat onderzoek gaan inrichten en wanneer de Kamer er iets van hoort. Ook vraag ik hem of hij daarin kan meenemen waar we dan naartoe zouden moeten. Meer uren werken doen we niet voor onze lol, maar dat doen we omdat het blijkbaar ook van belang is voor de arbeidsdeelname. De Minister constateert dat we in Nederland in vergelijking met andere Europese landen – dit is een hele lange zin, voorzitter – relatief weinig uren werken en stelt dat dat aantal omhoog moet.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag helder. U wilt een centraal plan; ik merk het. Ik geef nu het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij is in korte termijn toch op heel veel onderwerpen ingegaan, die veelal op een later moment verder uitgewerkt moeten worden. Ik wil er daarvan twee specifiek uitlichten. De eerste heeft te maken met het amendement-Van 't Wout/Heerma. De Minister geeft aan dat er 700 aanmeldingen voor zijn, dat er 155 mensen voor in aanmerking komen en dat er 36 trajecten lopen. Het gaat om een beperkt budget om te kijken of iets kan werken. Ik ben toch, ook na de beantwoording in eerste termijn, wat bezorgd dat we straks te horen gaan krijgen: het was een heel goed idee, maar we hebben maar de helft van het geld uitgegeven omdat de randvoorwaarden te strak waren. Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, maar stel dat gebeurt ... De Minister gaat rapporteren over wat het oplevert. Als in de tussentijd blijkt dat het een groter succes zou kunnen zijn dan het is, omdat er te knellende voorwaarden in de kaders van het amendement zitten, zou ik daarover graag geïnformeerd worden. We moeten dan met elkaar bekijken of we tussentijds de dingen kunnen verbeteren. Dat was mijn eerste vraag aan de Minister.

Het tweede is meer een opmerking. Ik denk dat het heel terecht is dat de Minister het punt van de contracting op wil pakken. D66 en het CDA hebben dat hier ingebracht, maar ik weet dat er ook andere partijen zijn die daar in het verleden al op hebben gewezen. Deze discussie speelde al voor de Wet aanpak schijnconstructies. Toen waren er zelfs discussies over het minimumloon, dat niet eens aan de orde was. We lopen nu het risico dat we het voor contractors buiten Nederland beter geregeld hebben dan voor contractors binnen Nederland. Dat is ook raar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is netjes binnen de tijd. Ik zal dat zelf dan ook doen, als u mij toestaat dat even niet als voorzitter te doen.

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Het punt over contracting is al door andere partijen gemaakt. Het is denk ik heel goed dat hij dat gesprek daarover uitgebreid voert met de uitzendsector en de vakbeweging en daarover aan ons rapporteert. We kunnen het dan in samenhang behandelen met de Wet arbeidsmarkt in balans. We willen niet een nieuw putje, zoals velen van ons hebben gezegd.

Ik dank de Minister ook voor de toezegging over gezag, dat we niet alleen gaan verduidelijken, maar ook echt de beleidsregels gaan aanpassen. Ik zie daarnaar uit, want ik vind dat belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat hij in de begroting de voortgang rondom de krapteaanpak gaat doen, wat eigenlijk onderdeel is van een bredere visie over meer uren werken et cetera. Ik geloof niet in kwantitatieve doelen, maar ik denk dat we vooral moeten zorgen dat we het onbenutte potentieel van veel mensen die aan het werk willen of meer willen werken, beter benutten. Ook moeten we kijken hoe we de mismatch kunnen aanpakken.

De Minister zei tussen neus en lippen door dat de gesprekken met de verzekeraars over de vrijwillige arbeidsongeschiktheidsverzekering goed verlopen. Hij schrok er zelf een beetje van, maar hij begrijpt dat mij dat hoopvol stemt. Ik zal hem niet vragen erover uit te weiden, maar mijn verwachtingen zijn wel optimistischer geworden en dat is goed nieuws, juist ook voor mensen die wel een verzekering hebben en dan op hun 55ste of 60ste, na soms heel lang verzekerd te zijn geweest, dat opeens niet meer mogen. Wij willen daar graag iets aan doen, dus dat zou mooi zijn.

Dank voor de toezegging rond de motie van collega Ziengs en mijzelf over de Aziatische horeca en om snel duidelijkheid te geven over de nieuwe periode na 1 oktober. Ik verwelkom dat.

Ik heb nog een niet-beantwoorde vraag, die hopelijk wel beantwoordbaar is. Die ging over de bijsluiter voor werkzoekenden. Dit is een continuing story. Graag een antwoord nu en anders misschien op een later moment schriftelijk.

Als voorzitter kijk ik naar de Minister om te zien of hij een heel korte schorsing wil of meteen kan antwoorden.

Minister Koolmees:

Zal ik het proberen? Laat ik dat maar doen.

De voorzitter:

De verwachtingen zijn hoog gespannen. Ik geef de Minister het woord voor beantwoording in tweede termijn. Ik vraag de collega's om terughoudend te zijn met interrupties, want er zijn heel veel vragen gesteld.

Minister Koolmees:

Ik ga een beetje improviseren. Dat wordt lachen. Ik begin met de heer De Jong. De Minister van Sociale Zaken is hard bezig om te onderhandelen over de bilaterale socialezekerheidsverdragen naar aanleiding van de aanpassing van het woonlandbeginsel. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld. Daar moet je ook realistisch in zijn. Zijn oproep aan de zzp-organisaties laat ik aan hem. Ik heb in eerste termijn helder aangegeven hoe ik mijn rol zie in het wegwerken van knelpunten. Andere mensen mogen zich natuurlijk organiseren en zich bij mij melden en dat gebeurt ook regelmatig.

Mevrouw Van Brenk heeft een aantal hele specifieke vragen gesteld, die ik probeer langs te gaan lopen. Als het gaat over de cultuuromslag, als het gaat over flex, voor zowel jong als oud, als het gaat over doorgeschoten flexibilisering en de opmerkingen van de FNV en de Europese Commissie hierover, ben ik het met mevrouw Van Brenk eens. Daarom ook hebben we de Wet arbeidsmarkt in balans gemaakt, waarin je eigenlijk twee bewegingen ziet. Enerzijds willen we de risico's verminderen voor werkgevers om mensen met een vast contract in dienst te nemen. Daarbij moet gedacht worden aan bijvoorbeeld de loondoorbetaling bij ziekte en de aanpassing van de Wet werk en zekerheid. Tegelijkertijd willen we flexibel werk minder flex maken door bijvoorbeeld premiedifferentiatie in de WW en het recht op transitievergoeding op dag één. Die beide kanten zitten in de Wet arbeidsmarkt in balans. Daarmee proberen we recht te doen aan deze ontwikkeling. Tegelijk constateren we ook vandaag weer met de opmerking van de heren Heerma en Van Weyenberg over contracting dat er een bredere ontwikkeling gaande is als het gaat om flexibilisering van de arbeidsmarkt. In het onderzoek naar de platformeconomie zie je dat die enerzijds kansen biedt voor mensen om mee te doen op de arbeidsmarkt, een laagdrempelige manier om te participeren, en anderzijds ons voor nieuwe uitdagingen stelt als het gaat over het handhaven van de socialezekerheidswetgeving. De doorgeschoten flexibilisering is geadresseerd in het regeerakkoord en in de Wet arbeidsmarkt en balans.

Mevrouw Van Brenk zei dat er nauwelijks afspraken in cao's staan over loopbaanbeleid voor ouderen en ze vroeg wat de Minister daaraan gaat doen. Ik wil erop wijzen dat in de cao-rapportage over 2017 staat dat in ruim 90% van de cao's generieke afspraken zijn gemaakt over duurzame inzetbaarheid. Daarvan profiteren uiteraard ook de oudere werknemers. Verder werk ik in het kader van de pensioendiscussie en in het kader van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers aan het vergroten van de baankansen voor die groep, maar ook aan de duurzame inzetbaarheid. Vorige week heb ik nog een debat met de heer Van Kent gehad over pensioenen, ook in deze zaal volgens mij, waarin brede duurzame inzetbaarheid een heel belangrijk aandachtspunt is voor de komende jaren. Door het verschuiven van de AOW-leeftijd zullen we ook moeten investeren in preventie, in duurzame inzetbaarheid, maar ook in ontziemaatregelen en dat soort zaken, generatiepacten, juist om ervoor te zorgen dat mensen duurzaam en gezond de AOW-leeftijd kunnen halen. Nogmaals, in 90% van de cao's worden generieke afspraken gemaakt. Er kan nog wel een tandje bovenop.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Van Brenk, heel bondig.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel bondig. Ik gaf aan dat in hetzelfde overzicht staat dat bij nog geen 5% van de bedrijven een actief loopbaanbeleid voor ouderen aanwezig is. Daarmee kan de Minister toch niet tevreden zijn?

Minister Koolmees:

Nee, dat ben ik zeker niet. In het debat over de pensioenen vorige week heb ik ook gezegd dat het heel lang beleid is geweest om vroegtijdig uit te treden. De gemiddelde leeftijd om uit de arbeidsmarkt te treden was in 2001 nog 59 jaar. Sinds het afschaffen van de VUT- en prepensioenregelingen zien we dat die uittreedleeftijd is opgelopen en daarmee is de urgentie van dit beleid vergroot. Zeker in deze tijd van krapte op de arbeidsmarkt en werkgevers die behoefte hebben aan goed gekwalificeerde mensen, is het een goede kans om mensen duurzaam inzetbaar te maken. Het is echt een cultuuromslag, weliswaar vijftien jaar geleden, die nog niet helemaal in de haarvaten van de organisaties zit. Er moeten echt nog stappen worden gemaakt. Dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens.

Mevrouw Van Brenk heeft ook een vraag gesteld over de EVC's, de elders verworven competenties. Dat is inderdaad onderdeel van de brief over een leven lang ontwikkelen die naar uw Kamer komt. We verkennen de mogelijkheid om de EVC's in het zogenaamde NLQF, het Nederlands Kwalificatieraamwerk, op te nemen, waarmee ze nadrukkelijk vergelijkbaar worden met kwalificaties van mbo en hbo. Daarnaast start het kabinet na de zomer met pilots waarin mensen een praktijkdeel van een mbo-opleiding kunnen volgen, die kan worden afgerond met een praktijkverklaring.

Mevrouw Van Brenk maakte een opmerking over de inspecties en de stand van zaken bij de Belastingdienst. Staatssecretaris Snel is hiervoor verantwoordelijk en het is voor mij moeilijk om daar heel concreet op in te gaan. Ik weet dat hij hard aan het werk is om de Belastingdienst weer op orde te brengen. Ik vind het belangrijk om te melden dat we in het regeerakkoord 50 miljoen hebben gereserveerd voor extra capaciteit bij de Inspectie SZW, waar een groot deel van het geld betiteld wordt voor het thema eerlijk werk. Het gaat daarbij om schijnzelfstandigheid, wettelijk minimumloon en die aspecten. De Staatssecretaris heeft aangekondigd in Q3 met een uitwerking te komen van het investeringsbudget en daarmee ook het handhavingscapaciteit van de Inspectie SZW fors te zullen uitbreiden. Er komt 50% bij.

Meneer Van Kent, ik heb een beetje voor mijn beurt gesproken als het gaat over de specialisten bij het UWV. Ik vind het een interessant punt, omdat je de professionals van het UWV ook wel de positie moet geven om een zelfstandig oordeel te geven over scholing en investering. Er moet niet alleen maar worden uitgegaan van regeltjes en protocollen. Ik vind het een interessante gedachte, maar die is nog niet helemaal concreet ontwikkeld bij mij. Ik heb er een eerste gesprek over gehad en zodra ik er meer gedachten over heb, wil ik er graag met uw Kamer over in debat. Ik zal u daarover informeren per brief, maar dat wordt ruim na de zomer, omdat dit een fundamentelere visie is op hoe je omgaat met de ruimte voor de professional bij het re-integreren van mensen van uitkering naar werk.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben daar blij mee. Ik zou daaraan willen toevoegen: nadrukkelijk ook met het oog op scholing.

Minister Koolmees:

Ja, zeker. Juist als het gaat over ruimte om maatwerk mogelijk te maken, wat nu misschien door allerlei protocollen niet mogelijk is. Ik kom er later op terug, anders ga ik filosoferen en dat zou onverstandig zijn.

De vragen over de misstanden rond de arbeidstijden van 14- en 15-jarigen en 16- en 17-jarigen zijn schriftelijk gesteld door de PvdA. Ik zal die dan ook schriftelijk beantwoorden. Het vraagt enig uitzoekwerk. Ik zou een algemeen antwoord kunnen geven over de wijze waarop de inspectie handhaaft en dat de inspectie, als die signalen krijgt over misstanden, die signalen zal onderzoeken. Ik kies er echter voor om de vragen schriftelijk te beantwoorden.

Misschien is er sprake van een misverstand waar het de 125% van het minimumloon betreft. De tariefgrenzen aan de onderkant van de zzp-markt, € 15 tot € 18 per uur, zijn gebaseerd op de loonkosten. Het minimumloon is € 10 of € 11 per uur, afhankelijk van de leeftijd. Daar worden kosten op gezet voor de brutokosten die normaal gesproken door de werkgevers gemaakt worden. Zo komen wij op het zzp-tarief van € 15 tot € 18 per uur. Daarin zijn wel degelijk kosten voor verzekeringen meegenomen. Het gaat dus niet om 125% van het wml, maar om 125% van de brutoloonkosten. Dat maakt het verschil, waardoor wij inschatten dat er wel degelijk ruimte is voor verzekeringen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Kent, nog bondiger dan zojuist.

De heer Van Kent (SP):

Kan de Minister sommen aan de Kamer sturen om dat aannemelijk te maken?

Minister Koolmees:

Die staan in bijlage 4 van het ibo zzp.

De heer Van Kent (SP):

Respect voor deze parate kennis.

Minister Koolmees:

Ik geef het compliment door aan de meneer naast mij.

De heer Smulders kan ik zeggen dat de Wet Wieg, inzake het geboorteverlof, al bij de Kamer ligt. Ik heb dit al gezegd in mijn inleiding. Als de Kamer daartoe het signaal geeft, gaan wij die behandelen. Ik ben in afwachting van dat signaal; ik hoop dat de Kamer eindelijk haast maakt om die wet te behandelen.

De Wet arbeidsmarkt in balans komt snel. Ik denk dat in deze wet veel aspecten zitten die ook voor GroenLinks heel relevant zijn. Ik denk aan de discussie over payrolling en de premiedifferentiatie in de WW, maar ook breder gezien aan de kansen voor mensen om een vast contract te krijgen. Ik zie zeer uit naar de wetsbehandeling. Ik verwacht ook steun van GroenLinks bij de behandeling van deze wet in het najaar. Ik vertrouw daarop.

Dan de specifieke vraag over het tijdpad. Inderdaad hebben wij er in het regeerakkoord bewust voor gekozen om de wetgeving – de Wet arbeidsmarkt in balans, maar ook de zzp-wet en andere onderdelen – in 2020 te laten ingaan. Het streven is daar nog steeds op gericht. Tegelijkertijd geldt voor alle wetten die er liggen dat ze ook uitvoerbaar moeten zijn en dat de invoering zorgvuldig moet gebeuren. Dat geldt voor de Wet arbeidsmarkt in balans, maar ook voor de zzp-wet. Natuurlijk hebben wij in de afgelopen jaren – laat ik het in het algemeen zeggen – problemen gehad met de invoering. Bijvoorbeeld Staatssecretaris Snel loopt daar nu tegenaan. Dat zal geen verrassing zijn voor de Kamer. Omdat het gaat over de hele arbeidsmarkt, is het streven er wel op gericht om die wetten gelijktijdig in te voeren, omdat je daarmee de balans op de arbeidsmarkt herstelt. Zo is het opgebouwd. In de brief van 15 december, waarin gekozen is voor de sporenaanpak, is er bewust voor gekozen om de wetsbehandeling in de Kamers gefaseerd te doen, ook vanwege onze capaciteit op het departement. Anders halen onze mensen de zomer niet. Dat is de reden daarvoor. Het is nu zomer 2018, dus wij gaan de komende anderhalf jaar nog heel hard werken.

Het SER-klimaatakkoord en de Arbeidsmarkttafel zijn onderdelen van het klimaatakkoord. Het lijkt mij heel verstandig om die onderdelen integraal mee te nemen als het klimaatakkoord er is. De Kamer gaat zelf over haar procedurevergaderingen. Daarin kan men dit behandelen.

Ik begrijp nu, in de tweede termijn, de vraag van de heer Wiersma over de integraliteit in de begroting en de verwijzing naar het onderzoek. Ik had een heel andere associatie bij het onderzoek. De satéprikker die ik heb genoemd in mijn eerste termijn, betrof vooral de samenhang tussen de vier sporen die ik in de brief inzake de krapte op de arbeidsmarkt heb geschetst. Eén element daarin is de structurele situatie op de arbeidsmarkt. Hoe zorgen wij ervoor dat de arbeidsmarkt structureel beter gaat werken, bijvoorbeeld door de Wet arbeidsmarkt in balans? Gevraagd is of de Kamer cijfers kan krijgen over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in de komende jaren en of wij nu voldoende de vinger aan de pols hebben om die ontwikkelingen in de gaten te kunnen houden. Dit zeg ik graag toe. Ik interpreteerde de vraag van de heer Wiersma anders, maar nu hij zijn vraag heeft verduidelijkt, wil ik dit graag meenemen, ook in de begroting, omdat daarmee de integraliteit gewaarborgd is.

Dan een opmerking over de motie van de heer Wiersma over de leerbanen. Het daarin gestelde is onderdeel van de uitwerking van de brief inzake Leven Lang Leren, die voor de zomer naar de Kamer zal komen. Daarin zal ook de motie-Wiersma worden meegenomen. Ik vraag hem nog even geduld te hebben en die brief af te wachten.

De heer Wiersma heeft gesproken over het project Matchen op Werk en het inzichtelijk maken van de mensen in de kaartenbakken van het UWV en de gemeenten. Er komen heel snel antwoorden op de door hem gestelde schriftelijke vragen – ik heb die antwoorden al ondertekend – over het inzichtelijk maken van de mensen die geregistreerd zijn, de mensen van wie cv's beschikbaar zijn en de kwalificaties waarover zij beschikken. Die antwoorden hangen ergens in mijn departement en komen heel snel naar de Kamer toe. In die beantwoording wordt gezegd dat bij het UWV het gros van de mensen goed in beeld is, de cv's up-to-date zijn en de profielen beschikbaar zijn. De heer Wiersma heeft echter gelijk dat het vaak gaat om het moment van overdracht van het UWV naar de gemeente. Daar zijn concrete gedachten over, die zijn verwoord in de schriftelijke antwoorden. Ik begreep de vraag van de heer Wiersma niet goed, omdat ik meende dat de antwoorden al bij hem waren terechtgekomen, maar dat was helaas niet het geval. Wij zorgen ervoor dat die antwoorden snel komen.

Vervolgens ga ik in op het onbenut arbeidspotentieel en de deeltijdfactor. De heer Wiersma heeft gevraagd hoe wij mensen die nu nog in deeltijd werken, kunnen stimuleren om fulltime te gaan werken. Deels heeft dit te maken met het punt dat zo-even aan de orde was over de krapte in de toekomst. Vaak gaat het om mensen – het is interessant om dit nogmaals te zeggen – die vallen onder de 1,2 miljoen mensen die tot het arbeidspotentieel worden gerekend. Deels vallen daaronder mensen in de bijstand of met een WW-uitkering. Deels vallen daar ook mensen onder die recent beschikbaar zijn gekomen op de arbeidsmarkt, maar zich daaraan weer hebben onttrokken, bijvoorbeeld studenten. Ook vallen daar de mensen onder die nu in deeltijd werken en aangeven meer uren te willen werken. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit er enige honderdduizenden zijn; de heer Wiersma weet dat precies.

Juist in de sectoren waar veel vrouwen werkzaam zijn, onderwijs en zorg, is er echt een onbenut arbeidspotentieel: goed gekwalificeerde mensen die nu weinig uren werken. Die zouden op korte termijn een echte oplossing kunnen bieden voor de gesignaleerde knelpunten in die specifieke sectoren. Dat kun je met generiek beleid doen, met lage lasten op arbeid en een lagere marginale druk, maar ook met kinderopvang. Het kabinet investeert 225 miljoen euro in de kinderopvang om de combinatie arbeid en zorg gemakkelijker te maken. Maar het kan ook via sectorspecifiek beleid. Daar zijn met name de collega's Slob, Van Engelshoven, Bruins en De Jonge mee bezig in de sectoren onderwijs en zorg. Het heeft vaak ook te maken met institutionele belemmeringen, zoals roosterindelingen, waardoor er alleen in deeldagen wordt gewerkt. Dergelijke zaken worden meegenomen in de sectorplannen.

Dan een opmerking over het amendement-Van 't Wout/Heerma over de Ambachtsacademie. Ik heb de Ambachtsacademie zelf mogen openen. Dat was een heel interessante dag. Ik zeg de heer Heerma toe dat ik zal kijken of er inderdaad belemmeringen zijn. Als die er zijn, kunnen wij die misschien tussentijds wegnemen via aanpassingen. Ik zal de Kamer daarover informeren na de zomer.

Op het punt van contracting heb ik al een toezegging gedaan. Ook dat komt na de zomer.

De heer Van Weyenberg heeft gesproken over de bijsluiter voor werkzoekenden. Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan de bijsluiter, met financiële voordelen. Ik verwacht de Kamer op korte termijn, in de zomer – dus ik moet ervoor thuisblijven – een brief te kunnen sturen over de vormgeving van de digitale bijsluiter, waarmee onder meer inzichtelijk wordt gemaakt wat de loonkostenvoordelen zijn voor werkgevers als zij mensen in dienst nemen. Ik denk dat dit een heel nuttig instrument is. Het UWV is daar al een tijd mee bezig. De heer Van Weyenberg heeft er vaak naar gevraagd. Hij moet echter even de zomer afwachten.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kan de Minister vertellen dat wij beschikken over moderne elektronica, ook in de zomer.

Ik zie dat de heer Wiersma nog wil interrumperen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik kom nog even terug op de zzp'ers. In het verleden hebben we gezien dat verscherping van toezicht door opdrachtgevers ook uitgelegd kan worden als een signaal dat het lastiger wordt om een zzp'er aan te nemen, juist bij bedrijven waar de compliance hoog in het vaandel staat. Mijn vraag was hoe wij dat gaan voorkomen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar samen met de Belastingdienst verder invulling aan gaat geven.

Minister Koolmees:

In de brief heeft Staatssecretaris Snel aangekondigd hoe de werkwijze is bij de 100 opdrachtgevers die bezocht worden. In de brief is toegelicht hoe dat in de praktijk gaat. Je komt binnen, je constateert iets en gaat in gesprek met de opdrachtgever om dat aan te passen. Die aanpak is bewust bedoeld om juist onrust te voorkomen. Ik denk dat wij er allemaal bij gebaat zijn dat er geen nieuwe onrust ontstaat op dit punt. Dat weten Staatssecretaris Snel en de Belastingdienst ook heel goed. Die zijn daar zeer van doordrongen.

Wat ik in het verlengde van het voorgaande wel interessant vind, is de suggestie die gisteren bij mij terechtkwam om eens te gaan praten met mensen uit het bedrijfsleven die gaan over de inhuur van zelfstandigen. Wij zouden hun kunnen vragen waar nu precies de onzekerheid zit. Dat nemen wij ook mee in de uitwerking van de plannen die richting het najaar zullen volgen. Dus gewoon in gesprek gaan met de mensen die het ook echt in de praktijk doen.

De voorzitter:

Mijnheer Wiersma, nog één zin.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben blij met de laatste opmerking. De brieven die wij ontvangen, lezen wij allemaal goed, maar wij kunnen niet verwachten dat ook de grote bedrijven al die brieven goed lezen. Het is goed dat de Belastingdienst in de communicatie op zijn website hier nog even proactief helderheid over verschaft.

Minister Koolmees:

Dat doet de Belastingdienst. Dat is ook onderdeel van de gebruikelijke dienstverlening en de transparantie. Dus ja, dat doen wij. Punt.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister. Het is gebruikelijk dat wij nog even de gedane toezeggingen langslopen. Ik kan verklappen dat ik een vrij stevige waslijst heb.

  • De Kamer zal nog voor de zomer een hoofdlijnenbrief krijgen over Leven Lang Leren. Maar volgens mij is die toezegging al eerder gedaan.

  • De Kamer zal na het zomerreces worden geïnformeerd over de ondersteuning van regionale arbeidsmarktinitiatieven, naar aanleiding van de motie van collega Heerma bij de begrotingsbehandeling.

  • De Kamer zal in de begroting of tijdens de begrotingsbehandeling worden geïnformeerd over de voortgang van de trajecten rondom krapte, de aanpak van krapte en hoe dat past in het integrale beleid van de Minister.

  • Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van gesprekken met het Verbond van Verzekeraars over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

  • Nog voor het reces wordt de Kamer geïnformeerd over het thema dienstverlening naar werk en hoe het kabinet omgaat met de intensivering uit het regeerakkoord.

  • De Kamer wordt in het najaar bericht over de uitkomst van gesprekken met de uitzendbranche en de vakbeweging over contracting en de manier waarop de Minister daarin zit. Bij sommigen proefde ik dat het fijn zou zijn als wij dit kunnen betrekken bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik bedoel daarmee vooral te zeggen dat dit een teken is voor het betrachten van enige spoed, zeg ik tegen de Minister. Misschien kan hij proberen om die zaken in de tijd met elkaar te matchen.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over de voortzetting van de regeling bij de Aziatische horeca.

  • De Kamer ontvangt in het najaar een brief over meer ruimte voor de professional in de uitvoering in het domein Sociale Zaken. En tot slot:

  • In de zomer krijgt de Kamer een brief over hoe de bijsluiter voor werkzoekenden vorm krijgt.

Dit was wat ik had. Top.

Mevrouw Van Brenk heeft een VAO aangevraagd. Ik ga ervan uit dat zij dat graag nog voor de zomer wil doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, voorzitter, ik spaar het wel op. Zodra die Wet arbeidsmarkt in balans er is, stel ik voor dat we het doen. Ik wil de Minister bedanken: hij kwam twee keer zingend binnen en nou heb ik zo'n liedje in mijn hoofd. Als Rolling Stonesfan is dat helemaal niet leuk.

De voorzitter:

Nu heb ik dat liedje ook weer in mijn hoofd. Ik kijk of de anderen het hiermee eens zijn. Dat is zo. Dan dank ik de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de Kamer en de beantwoording van alle vragen. Ik dank de mensen die het debat hebben gevolgd op de publieke tribune of via elektronische weg. Ik dank de Kamerleden.

Sluiting 17.57 uur.