Start van deze pagina
Skip navigatie, ga direct naar de Inhoud

Overheid.nl - de wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden.

De wegwijzer naar informatie en diensten van alle overheden

Tekstgrootte
+


Vergaderjaar 2015-2016
Kamerstuk 29538 nr. 198

Gepubliceerd op 20 november 2015 15:33

Gerelateerde informatie


Toon alle stukken in dossier



29 538 Zorg en maatschappelijke ondersteuning

Nr. 198 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 6 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 mei 2015 met een reactie op het onderzoek Quickscan van de ondersteuningsbehoefte van zorgintensieve gezinnen deel 2: Brussen, van het Nederlands Jeugdinstituut (Kamerstuk 29 538, nr. 188);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juni 2015 met een reactie op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen over het objectief verdeelmodel jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 470);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 mei 2015 houdende de budgetten Jeugdwet en Wmo 2015 (Kamerstuk 29 538, nr. 189);

  • de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 juni 2015 houdende de aanbieding van een rapport over Kindergeneeskunde (afbakening Jeugdwet en Zorgverzekeringswet) (Kamerstuk 31 839, nr. 472);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met een reactie op het verzoek inzake berichtgeving zoals opgenomen op de website www.privacybarometer.nl (Kamerstuk 32 761, nr. 85);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juli 2015 over de voortgang gedecentraliseerd jeugdstelsel (Kamerstuk 31 839, nr. 480);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 september 2015 over een correctie van de cijfers van ondertoezichtstellingen (Kamerstuk 31 839, nr. 482);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2015 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake het eindbericht van de commissie Rouvoet (Kamerstuk 31 839, nr. 482);

  • de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september 2015 houdende de aanbieding van een afschrift van de kwartaalbrief aan alle colleges van B&W over de uitvoering van de Jeugdwet en Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 484).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid. Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Van der Burg, Keijzer, Kooiman, Lodders, Van der Staaij, Voortman en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 17.45 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de decentralisatie van de jeugdhulp. Ik heet de Minister van Veiligheid en Justitie en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, alsmede hun ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die het debat op de publieke tribune dan wel op een andere manier volgen. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft het verzoek gedaan om als eerste te mogen antwoorden, vanwege een verplichting in Luxemburg. Mochten er in de tweede termijn vragen voor hem zijn, dan kunnen die behandeld worden door de Staatssecretaris van VWS. Is hiertegen bezwaar?

Mevrouw Kooiman (SP): Wij hebben dit debat speciaal verschoven zodat de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie erbij kon zijn. Ik heb begrepen dat de Minister zijn portefeuille overneemt. Ik hecht eraan te zeggen dat we het deze keer door de vingers kunnen zien, maar dat we willen dat de Minister er de volgende keer gedurende het gehele debat bij is.

De voorzitter: Ik zie de Minister instemmend knikken. Hij zal meteen antwoorden. We doen het dus op deze manier, met in achtneming de opmerking van mevrouw Kooiman. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten per fractie en sta in de eerste termijn twee interrupties per fractie toe.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Gisteravond kregen we eindelijk het lang verwachte rapport over de ouderbijdrage in de jeugdzorg. We hebben er heel de zomer op gewacht. Nu vallen de blaadjes van de bomen en is het rapport er. De SP is altijd tegen een belasting voor deze zorg geweest, want dat is het eigenlijk: een belasting op zorg. De PvdA was daar destijds niet zeker van. Die partij voerde eerst de belasting op deze zorg in, om vervolgens op haar congres geconfronteerd te worden met een kritische motie. Daarna was ze tegen. Nou ja, tegen, er moest een onderzoek komen. Nu is het onderzoek er. Ik had goede hoop dat er ook een conclusie aan verbonden zou zijn, maar die is er niet. In het rapport lees ik wel dat er voor ouders een drempel, een belemmering is om hulp te zoeken, maar gek genoeg trekt de Staatssecretaris daaruit geen conclusies. Wil hij vandaag een conclusie trekken? Het rapport is naar mijn idee duidelijk, dus kom dan ook met een oplossing.

Het is ook belangrijk dat er extra financiën beschikbaar komen. Dat kan. Ik geef als tip om de tegenbegroting van de SP te bekijken. Daarin regelen we namelijk extra financiële middelen en is de eigen bijdrage ook gefinancierd. Het kan dus wel, kan ik de Staatssecretaris vertellen. Gemeenten krijgen door zijn beleid te maken met een enorme strop. Veel gemeenten kunnen niet anders dan essentiële zorg wegbezuinigen. Gemeenten zoals Waddinxveen en Capelle aan den IJssel hebben al aan de bel getrokken. Ik begreep dat zelfs de gemeente Gouda het met een derde minder budget moet doen. Sommige gemeenten spreken voor dit jaar nog hun reserves aan, maar het probleem is dat volgend jaar alle reserves op zijn. De kortingen op het jeugdzorgbudget vallen ongeveer 20% hoger uit. Ik vraag beide bewindspersonen wat zij doen om deze ravage tegen te houden. Ze zijn immers beiden verantwoordelijk.

We zien dat veel gemeenten te maken hebben met enorme bureaucratie. Er is een enorme declaratiesystematiek, maar ook de indicatiegekte is eerder toe- dan afgenomen. De toegang is nog steeds niet op orde en er is onvoldoende deskundigheid in huis, met name in de wijkteams. Ik zag zondag een bestuurder van een jeugd-ggz-instelling bij Omroep Gelderland. Hij ziet dat steeds meer ouders de zorg omzeilen. Als je geld hebt, kun je zelf zorg inkopen. Als je dat niet hebt, ben je overgeleverd aan de enorme wachtlijsten die er momenteel zijn en heb je dus pech. Zijn de bewindspersonen bereid om al deze zorgelijke punten te onderzoeken? We moeten er immers alles aan doen om te voorkomen dat het misgaat.

Helaas is het al misgegaan, kijk naar Zoetermeer. Daar is een jongen overleden door gebrek aan zorg. Had dit voorkomen kunnen worden als de gemeente wel de juiste hulp had ingezet, namelijk de hulp waar de hulpverlener van de William Schrikker Groep om vroeg? Er werd niet geluisterd naar de hulpverleners. Er werd gewezen op de «eigen kracht», maar het werd meer een «zoek het maar uit»-beleid met verschrikkelijke gevolgen. De Staatssecretaris laat een onderzoek verrichten. Diverse hulpverleners en de William Schrikker Groep geven aan dat Zoetermeer niet de enige gemeente is waar men niet altijd de juiste hulp inschakelt, terwijl de hulpverleners daar wel om vragen. Wil de Staatssecretaris dit onderzoek niet toespitsen op Zoetermeer, maar breder trekken?

Ik ben ook verbaasd over de enorme afname van het aantal ondertoezichtstellingen (ots'en). Je kunt denken dat dit mooi is, omdat er minder ots'en nodig zijn. Je kunt je ook afvragen hoe dat komt, of er minder gemeld wordt en er mogelijk minder kinderen beschermd worden. Kan de Minister aangeven of er een verklaring voor de afname is? Kan hij dit in ieder geval onderzoeken? Worden gezinsvoogden voldoende geschoold, bijvoorbeeld in de Deltamethode waardoor destijds het aantal uithuisplaatsingen verminderd werd? Ik ben er enorme fan van en heb de training ook zelf ooit mogen volgen. Ik hoor dat deze scholing onder druk staat. Hoe zit het hiermee?

Uit een bericht in De Telegraaf van gisteren, waarin een inspectie en Jeugdzorg Nederland aan het woord kwamen, begreep ik dat kinderen soms zonder machtiging worden geplaatst in gesloten jeugdzorginstellingen. Dit betreft vaak vrijwillige plaatsingen met de deuren open, maar het regime is mogelijk wel gelijk. Wil de Minister hierop reageren?

Tot slot heb ik begrepen dat het CDA komt met een voorstel voor een bijzondere curator. De woordvoerder van het CDA moet nog spreken, maar ik wil haar van harte steunen in dit voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eerder dit jaar bleek uit een rapport van de Inspectie SZW en cijfers van het CBS dat ongeveer 100.000 jongeren in Nederland niet werken, geen inkomen hebben en geen opleiding volgen. Het gaat daarbij om dakloze jongeren, spookjongeren, jongeren met een licht verstandelijke beperking (lvb) en thuiszitters. Ondanks eerdere toezeggingen van het kabinet om zorg, onderwijs, inkomen, schuld en huisvesting te coördineren, lijkt daar geen sprake van te zijn. De Staatssecretaris beloofde eerder een zogenaamde doorbraakgroep, om regels aan te pakken die elkaar tegenwerken. Wij merken in de praktijk dat er geen enkele stap op dit vlak is gezet. We maken ons daarover zorgen. Dit is niet iets van het afgelopen jaar, maar speelt al langer. Lukt het om dit te coördineren? De Staatssecretaris is immers verantwoordelijk voor de coördinatie. Of is het een idee om hiervoor een nationaal rapporteur aan te stellen, die overstijgende autoriteit heeft en aanjagend kan werken? Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is realistisch na te denken over de manier waarop we dit probleem kunnen tackelen.

De privacy is een belangrijk onderwerp voor D66. We maken ons zorgen over het waarborgen ervan in de jeugdhulp en de jeugd-ggz. Nog steeds vragen ambtenaren volledige medische dossiers op en krijgen huisartsen verzoeken om allerlei medische gegevens te mailen. Welke stappen zetten de bewindspersonen om dit een halt toe te roepen?

We krijgen signalen dat de wachtlijsten oplopen en dat de budgetten op bepaalde plaatsen ontoereikend zijn en tot een aanmeldstop leiden: sorry, we nemen uw kind niet meer op, pas in 2016. Dit soort berichten krijgen we van bezorgde ouders. Het lijkt geen parodie te zijn, maar realiteit. Als volksvertegenwoordiger is het heel lastig om de feiten te achterhalen en te weten hoe het met de wachtlijsten gaat. Op hoeveel plaatsen is sprake van een aanmeldstop? De Staatssecretaris geeft aan dat de ingekochte jeugdhulp kan afwijken van de werkelijke ontwikkelingen en daar lijkt het nu op. Ik neem aan dat hij dit als stelselverantwoordelijke zeer onwenselijk vindt en ben benieuwd wat hij gaat doen om dit te voorkomen en te verhelpen.

Als kinderen met zware jeugdzorgproblematiek onder de voogdij van een instelling worden geplaatst, is de gemeente waar de instelling staat financieel verantwoordelijk. We hebben eerder gesproken over de financiële stromen. Dit blijkt een probleem. Is de Staatssecretaris bereid om de gemeenten hiervoor te compenseren? Zij krijgen soms een enorme rekening omdat een instelling in hun gemeente of regio staat.

Mevrouw Kooiman gaf al aan dat we gisteren de uitkomsten kregen van het onderzoek over de ouderbijdrage. Ik vond het rapport niet bijster helder. Je kunt linksom en rechtsom redeneren. D66 heeft al eerder gezegd dat de partij principieel moeite heeft met de ouderbijdrage. Dat heeft te maken met de overheveling van de jeugd-ggz naar de gemeenten. Daardoor zijn verschillen ontstaan. Het is niet eerlijk dat je geen ouderbijdrage hoeft te betalen als je kind een been breekt en naar het ziekenhuis gaat, maar wel als je kind een psychische ziekte heeft. Vanuit principieel oogpunt waren we hier tegen. De PvdA heeft om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek ligt er en ik begrijp dat de PvdA nu om is. Dat is een heel goed teken. Wat is de conclusie van de Staatssecretaris, behalve dat hij in gesprek gaat met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG)? Vindt hij ook dat dit geregeld moet worden?

Over de toenemende bureaucratie lezen we verschillende reacties in de media. Jeugdpsychiaters worden er stapelgek van. Het kan toch niet zo zijn dat deze professionals hun werk niet meer kunnen uitvoeren, omdat we een stelselwijziging hebben gerealiseerd die leidt tot administratieve rompslomp, een grote papierwinkel en vastgezette omzetplafonds? Graag een reactie.

Jeugdzorg blijft mensenwerk. Incidenten zullen helaas altijd voorkomen, ook na de decentralisatie. Ik heb een wat technische vraag. Op het moment dat er een calamiteit is, wie heeft dan de verantwoordelijkheid om een onderzoek uit te voeren of uit te laten voeren door de inspectie? Is dat de gemeente en/of is dat het Rijk? Ik vind dit eerlijk gezegd niet duidelijk, ook niet in de wetgeving.

Ik heb eerder, onder andere in een amendement, aandacht gevraagd voor 18-min en 18-plusvoor goede aansluiting tussen de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Nog steeds zijn er heel veel zorgen dat er na 18-plus geen goede zorg is. Er zijn wel mooie initiatieven, zoals Van de Straat, waarin gemeenten en zorgaanbieders worden aangemoedigd om het probleem van een goede aansluiting op te pakken. Wij hebben echter nog steeds zorgen dat dit niet goed gaat.

Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage. Naar aanleiding van het signalement van de Inspectie Jeugdzorg over de gesloten jeugdhulp en de berichtgeving daarover hoor ik graag van de Staatssecretaris of hij kan bevestigen dat jongeren alleen in een gesloten jeugdzorgregime komen via de kinderrechter. Dat is belangrijk. Misschien kan de Minister daar zelfs iets over zeggen. Opvang van jongeren die via de rechter onder het gesloten jeugdzorgregime vallen, dient strikt gescheiden te zijn van opvang van jongeren die onder andere regimes vallen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Zorg dicht bij de burger, dat was het mantra van de Staatssecretaris om de zorg over te hevelen naar de gemeente. De megabezuiniging van bijna een half miljard euro werd weggelaten. Hoe die uitpakt, zien we nu overal terug. Gemeenten hebben zo weinig jeugdzorg ingekocht dat halverwege dit jaar op veel plekken nieuw aangemelde kinderen al niet meer kunnen worden aangenomen. Het gevolg is ontzorgen. Er ontstaan wachtlijsten en kinderen in crisissituaties zijn de dupe. Een levensgevaarlijke toestand. De casus uit Zoetermeer van een gezin met moeder, stiefvader en vijf kinderen, is alarmerend. Allereerst condoleer ik de ouders met het verlies van hun zoon. Wat werd dit gezin stelselmatig door de overheid aan zijn lot overgelaten. Hulpverleners maakten zich al zo'n acht jaar zorgen, er waren verschillende signalen van verwaarlozing van de kinderen. De gemeente had het gezin in beeld. Diverse hulpinstanties bemoeiden zich ermee. Tot driemaal toe werd het Advies en Meldpunt Kindermishandeling (AMK, nu Veilig Thuis) om onderzoek gevraagd. De uitkomst daarvan was dat er wel sprake was van verwaarlozing, maar niet zo erg dat de veiligheid in het geding was. Nee, met wat lichte hulp aan huis moest het gezin het wel kunnen redden. Het gezin kreeg een schoonmaakhulp, die naast haar boenwerk ook kookte. Na twee maanden stopte de gemeente ermee: ontzorgen. Het gezin moest het zelf weer doen en deed dat niet. Een hulpverlener die het gezin ondersteunde bij praktische zaken meldde vervolgens bij de gemeente dat een schoonmaakhulp noodzakelijk was en bleef, maar de ontzorgende gemeente liet de schoonmaakhulp toch vertrekken. Wel wees de gemeente het gezin er per brief op dat het heus opnieuw schoonmaakhulp kon aanvragen. Toen het gezin daar niet op reageerde – want daar hadden ze juist hulp bij nodig – liet de gemeente het er bij zitten. Zo gaat het ontzorgen als een speer. Gemeente blij, Staatssecretaris blij. Het gezin kreeg een hulpverlener toegewezen, die weer vaststelde dat van alle kanten hulp voor langere tijd nodig was: ondersteuning bij persoonlijk hygiëne, bij het aankleden van de kinderen, bij de administratie. De specialist vroeg de gemeente om vijftien uur maatschappelijke hulp en vijftien uur schoonmaakhulp per week. De ontzorgende gemeente volgde het advies voor de helft op, voor de duur van slechts vier maanden. Want: ontzorgen. Nu is de oudste zoon van dit gezin overleden. De politie vond hem in zijn bed naast zijn uitwerpselen. In het huis liepen talloze konijnen en cavia's los, het stonk er verschrikkelijk en bij het opentrekken van de voorraadkast troffen ze in ontbinding verkerende konijnen aan. Het zusje en de broertjes liepen er vies en verwaarloosd bij. Nu gaat de Staatssecretaris onderzoek doen. Me dunkt! Waarom deed of doet hij geen onderzoek naar de vraag of bijna een half miljard euro bezuinigen op het jeugdhulpbudget en ruim een half miljard euro op de Wmo wel kan? Waarom deed hij geen onderzoek naar de vraag of gemeenten klaar zijn om de verantwoordelijkheid voor de jeugdhulp op zich te nemen? Waarom deed hij geen onderzoek naar de vraag of deze overheveling pas na een zorgvuldige proefperiode ergens in 2020 plaats had moeten vinden?

Nog even over de centen. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat grote systeemwijzigingen geld kosten in plaats van opleveren. Het Centraal Planbureau (CPB) geeft dat nu ook toe, lezen we in Zorgkeuzes in Kaart. Het is onterecht dat het CPB decentralisaties beloont met 5% efficiencykorting, 120 miljoen euro in het geval van deze decentralisatie. Een grote decentralisatie als deze blijkt juist 12% te kosten, dus zo'n 288 miljoen euro. Dat betekent een gat van ruim 400 miljoen euro. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Dat gat poetst hij niet zomaar weg. Hij poetst niet zomaar 408 miljoen euro bovenop de bezuiniging van 450 miljoen euro weg. Het geld is dus op en de kinderen zijn de pineut. De ongelukken liggen op de loer. Wat doet de Staatssecretaris nu het geld op is? We lezen in zijn brief van 21 september dat gemeenten in gesprek moeten gaan met instellingen om te voorkomen dat kwetsbare kinderen en gezinnen tussen wal en schip vallen. Eerst een puinhoop veroorzaken en dan je handen schoonvegen? Wat een afschuifpolitiek, dat kan toch niet waar zijn. Gaarne uitleg.

Jaren geleden stond in dit huis de boel op zijn kop vanwege de theoretische mogelijkheid dat slachtoffers van loverboys onder hetzelfde dak ondergebracht konden worden als de daders. Dat mocht niet meer van de Kamer. Toenmalig Minister Rouvoet kwam met afbouwtabellen en de spiksplinternieuwe Rijks Jeugdinrichting De Doggershoek werd gesloten. Ik stel mijn collega's voor De Doggershoek even te googelen. De inrichting heeft een luxe architectuur en een gracht. De Doggershoek moest dicht en nu is het een AZC! We lezen in de brief van vandaag dat strafrechtelijk geplaatste kinderen gewoon met vrijwillig geplaatste kinderen onder één dak wonen! Ik ben hier echt verbijsterd over. De Staatssecretaris vindt dat de aanbieders en de inspectie het maar moeten oplossen. Hoe zat het dan met de sluitingen van Rouvoet en de afbouwlijstjes? Wat is dit voor afschuifpolitiek? Waarom werd De Doggershoek gesloten en waarom is het nu een AZC? Ik kan er met mijn pet niet bij. Ik wil graag opheldering.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In de beweegreden van de Jeugdwet staat als uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid voor gezond en veilig opgroeien allereerst bij ouders en de jeugdige zelf ligt. Dat is het fundament onder het gebouw van de Jeugdwet. Het moet niet bij een mooie wens blijven, maar daadwerkelijk waargemaakt worden. Het raakt de toekomstbestendigheid van het gehele gebouw. Wij horen dat er op grond van de Jeugdwet nog te weinig hulpplannen worden geschreven door families. De stichting Eigen Kracht Centrale, die zulke families vakkundig ondersteunt, krijgt te weinig voet aan de grond bij gemeenten. Gemeenten houden namelijk vast aan de lijn dat zulke plannen onder toezicht van professionals moeten staan, maar dat is toch precies het tegenovergestelde van wat we ermee wilden? Kan de Staatssecretaris aangeven dat hij dit nog eens goed bekijkt, juist om zulke organisaties te ondersteunen? Deze stichting past niet goed binnen de bestaande kaders en kan daarmee in deze overgangstijd gemakkelijk in de knel raken, terwijl ze qua uitgangspunten heel goed in de filosofie van de wet past. Het is erg jammer als de stichting zou sneuvelen in de transitie. Welke mogelijkheden voor een overgangsbudget en duidelijke voorlichting over die mogelijkheden zijn er volgens de Staatssecretaris?

Mijn tweede punt is de eigen bijdrage voor de jeugdhulp. We hebben daarover een rapport ontvangen. Ik heb nog niet elke regel kunnen bestuderen, maar heb het even doorgenomen in de korte voorbereidingstijd tot dit algemeen overleg. Het viel mij op dat er erg met twee monden wordt gesproken. Er spat geen heel duidelijke conclusie vanaf. De totale uitvoeringskosten blijken niet buitensporig hoog. Alleen de hoge uitvoeringslasten voor de dagbehandeling moeten serieus worden bekeken. Het onderzoek laat verder zien dat niet alle ouders evenveel kosten kunnen besparen. Onze conclusie is dat waar die besparing wel aanwezig is, ook de eigen bijdrage reëel is. Wij zijn principieel wel voorstander van een eigen bijdrage waar dat reëel is en waar dat daadwerkelijk een besparing oplevert. Het is belangrijk om te zien dat er allerhande maatwerk nodig is. Ik stel vast dat daarover nu soms nog te weinig duidelijkheid is en te weinig over gecommuniceerd wordt. Wij gaan ervan uit dat de verbetermogelijkheden in de communicatie over vrijstelling van de eigen bijdrage al in de huidige wet worden benut en wachten verder af waar het kabinet in gesprek met de VNG nog op zal uitkomen.

Mijn derde punt is het feit dat gemeenten financieel behoorlijk in de knel kunnen komen als het aantal voogdijkinderen hoger is dan aanvankelijk door het Rijk werd berekend. Ik heb eerder de gemeente Urk genoemd. Nu ontving ik het bericht dat de gemeenten Utrechtse Heuvelrug en Zeist ook met een fors tekort kampen. Deze gemeenten koppelen aan mij terug dat het ministerie het probleem onderkent, maar aangeeft dit pas in 2017 te kunnen aanpakken. Als het probleem zich al eerder voordoet en reëel is, waarom kan er dan niet al eerder aan tegemoet gekomen worden?

In de zomer is een richtlijn gepubliceerd over echtscheidingen en de gevolgen daarvan voor kinderen. Daaruit blijkt dat het aanbod van relatieondersteunende programma's in Nederland onvoldoende op effectiviteit is onderzocht. Welke mogelijkheden zijn er om dit onderzoek te bevorderen, zodat gemeenten hierin kunnen worden ondersteund? Bij de behandeling van de Jeugdwet is immers bevestigd dat gemeenten ook een rol hebben in het voorkomen van nadelige gevolgen van relatieproblemen voor kinderen.

We hebben bij de behandeling van de Jeugdwet aangegeven dat bij het plaatsen van jongeren in een gesloten instelling een machtiging van de rechter van groot belang is. Het is goed dat de Inspectie Jeugdzorg kritisch toetst op dit uitgangspunt, zeker wanneer geplaatst wordt om bedrijfseconomische redenen. Kan de Staatssecretaris aangeven of de kritiek van de inspectie zich ook richt op de voorwaardelijke machtiging, waarbij pas na enkele weken een toets van de rechter plaatsvindt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan veel rapporten op de agenda. Uit deze rapporten, maar ook uit vele gesprekken die ik gevoerd heb, komt het beeld naar voren dat de transitie rustig verlopen is en dat in het afgelopen jaar de continuïteit van de jeugdhulp goed geborgd is. Dit geluid komt van onafhankelijke instellingen en hoor ik ook in die gesprekken. Uiteraard zijn er ook zorgen en klachten, zowel van instellingen als van ouders en soms van gemeenten. Dat is logisch bij zo'n grote en complexe decentralisatie. In dit debat ga ik met name hierop in.

De toegang is wisselend geregeld. We kregen in het eerste kwartaal het beeld dat er soms te laat werd doorverwezen en dat er veel crisisplaatsingen waren. Het goede nieuws is dat ik van onafhankelijke instellingen heb gehoord dat dit beeld gecorrigeerd is. Het is niet meer of minder aan de hand. De cijfers gaan in de richting van normale waarden. Verder zien we dat het aantal hulptrajecten met 14% is gestegen. Dat wijst dus niet op minder toegang voor ouders en kinderen, laten we dat ook maar constateren. We horen wel zorgen over de vraag of de juiste gespecialiseerde zorg is aangesloten. Het goede nieuws is overigens dat de jeugdgezondheidzorg nu wel degelijk bij de wijkteams is aangesloten. Daarvoor heb ik de vorige keer aandacht gevraagd, want dat was toen nog niet het geval. Het is goed om te lezen dat er nu consulenten zijn aangesteld om de verbinding te maken tussen passend onderwijs en jeugdhulp. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wanneer hij over de effecten daarvan verslag kan doen. Het is een heel belangrijk punt.

Met een aantal partijen in het veld maak ik me zorgen over het aantal doorverwijzingen naar de jeugd-ggz. 50% van de doorverwijzingen loopt via de huisarts. Ook de instellingen in de jeugd-ggz geven aan dat hierover zorgen zijn, omdat er ook of veel – afhankelijk van je smaak – gevallen zijn die helemaal niet in de jeugd-ggz thuishoren. Wil de Staatssecretaris niet alleen om tafel te gaan met de huisartsen, de VNG en de betreffende brancheorganisaties, maar ook met de jeugdhulp, de jeugdzorg en de gehandicaptensector, waar die kinderen beter geholpen zouden zijn, om te bekijken hoe hier een doorbraak kan plaatsvinden om dit beter te begeleiden?

Dit brengt mij op het punt van de bureaucratie. Na het vorige debat zijn op dit punt maatregelen genomen. In de wet is geregeld dat er op uitkomsten gestuurd wordt. Ik mis dat in de praktijk nog en hoor er zorgwekkende verhalen over. Raadsleden doen hun uiterste best om het geregeld te krijgen. Als echter zeven van de tien deelgemeenten hebben ingestemd en de overige drie dat niet expliciet doen, wordt er gezegd dat iets dus niet op regionaal niveau wordt gedaan. Het staat gewoon in de wet dat er op uitkomsten wordt gestuurd. Ook op dit punt verwacht ik actie van de Staatssecretaris. We nemen niet voor niets een wet aan. Graag een toezegging dat dit punt ook in het gesprek wordt meegenomen.

Wachtlijsten die in de media komen, betreffen vaak de jeugd-ggz. Het goede nieuws is dat ik van mensen heb gehoord dat de wethouders die hierover een signaal krijgen onmiddellijk acteren. Ik hoor graag het totale verhaal, inclusief de rol van de huisartsen. We moeten hier een oplossing voor vinden, zodat er niet onnodig veel kinderen onjuist doorverwezen worden naar de jeugd-ggz.

De Raad voor de Kinderbescherming is ook in het nieuws geweest. Ook daarover hoor ik graag hoe het zit. Wat is het beeld? Dat lijkt me relevant. Welke kinderen zijn het kwetsbaarst?

Mijn collega's spraken al over de rechterlijke toetsing bij plaatsing in een gesloten inrichting. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris hierover een gesprek aangaat. Zo'n plaatsing is onbestaanbaar, zeker als het gebeurt om leegstand op te vullen. Dat kan niet waar zijn. Ik verwacht actie op dit punt. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris hier concreet aan doet.

Mevrouw Kooiman (SP): Op het laatste punt ben ik het zeker eens met de VVD. Is de VVD zich overigens bewust van het feit dat dit gebeurt uit economische overwegingen, omdat de jeugdzorg gezien de enorme bezuinigingen gebouwen moet afstoten? De kinderen moeten ergens naartoe. In de gesloten jeugdzorg zijn ineens plekken over en dan worden ze daar geplaatst. Als we zo'n enorme bezuinigingsslag hebben, kan de VVD er ook voor kiezen om een tandje minder te bezuinigen en er in ieder geval voor te zorgen dat kinderen goed worden opgevangen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het onbestaanbaar dat het belang van het kind door deze instellingen uit het oog wordt verloren en het belang van de instellingen prevaleert. Dat geeft te denken. Er kunnen allerlei redenen aan ten grondslag liggen, maar laten we wel wezen, bij de stukken zat ook een onderzoek over de tarieven waaruit bleek dat die gemiddeld 3% zijn gekort. Het beeld is niet dat er overal enorm is gekort. Ik vind het echt onbestaanbaar dat instellingen hun eigen belang voor het belang van het kind laten gaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het onbestaanbaar dat het belang van het geld groter is dan het belang van het kind. Daar gaat het namelijk om. Als er zo fors wordt bezuinigd op de jeugdzorg dat jeugdzorginstellingen geen andere oplossing zien dan dat zij gebouwen moeten afstoten en kinderen in dit soort gebouwen moeten stoppen, is dat voor de VVD dan geen teken dat de partij actie moet ondernemen en niet zo fors moet korten?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD gaat voor het belang van het kind en niet voor het belang van de instellingen. Een kind kan uitstekende zorg krijgen zonder dat een bepaalde instelling overeind blijft. Wij zijn het erover eens dat er een totaalpalet aan zorg aanwezig moet zijn, ook aan gespecialiseerde zorg. In de uitvoering van de wet hebben we ervoor gezorgd dat die wordt ingekocht. Als dat aan de hand was, hebben we er druk op uitgeoefend.

Mevrouw Agema (PVV): Ik ben reuze benieuwd hoe mevrouw Van der Burg aan 3% komt, want 120 miljoen was al 5%. Het wordt 450 miljoen; dat is feitelijk al 15% en dan zijn de kosten nog niet meegenomen. Ik heb die net uiteengezet. De cijfers van het CPB zijn achterhaald. De transitie levert geen 5% op maar kost 12% extra. Dat gaat allemaal van de budgetten af. We hebben het niet over -15%, maar over -20% tot -25%. Hoe komt mevrouw Van der Burg in vredesnaam aan 3%?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er zat een stuk bij over de gemiddelde prijsontwikkeling. Daarin was zelfs onderscheid gemaakt tussen bepaalde soorten jeugdzorg. Eén soort was wat omhoog gegaan in prijs, maar daar was een reden voor. Men had minder bezetting. Het klopt dat er over drie jaar inderdaad 450 miljoen wordt bezuinigd op het totaalbudget. Mevrouw Agema is helemaal vergeten dat de PVV voor deze decentralisatie ook voor was, omdat gezinnen niet geholpen werden doordat de hulpverleners gewoon langs elkaar heen werkten. Daarom doen we dit traject. Dat het niet direct vanaf dag 1 vlekkeloos verloopt, wil ik graag toegeven. Dat was ook niet de verwachting. Het heeft tijd nodig om in te groeien.

Mevrouw Agema (PVV): We hebben tegen de Jeugdwet gestemd, om de reden die ik zojuist aangaf: niet dat «hatseklats even van vandaag op morgen» van de VVD, maar zorgvuldig in tijd en ruimte, waarschijnlijk na 2020. Dan hoef je de boel niet kapot te maken. Mevrouw Van der Burg weet ook dat er veel instellingen nog geld op plank hadden. Die hadden nog reserves. Daarom zal hier en daar de korting 3% geweest zijn. We weten allemaal dat het feitelijk zo is dat uiteindelijk 15% van het budget af gaat en dat de kosten daar niet bijgenomen zijn. Waarom blijft de VVD het verhaal de wereld instrooien dat de korting maar 3% zou zijn? Dat is echt de grootst mogelijke onzin.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De VVD strooit dat verhaal de wereld niet in. Bij de stukken zit een rapport waarin over de prijs gerapporteerd wordt. Ik wijs mevrouw Agema erop dat zij, toen zij het kabinet Rutte-I gedoogde, wel voorstander was van het tijdstraject. Toen ze geen verantwoordelijkheid meer had, veranderde dat. Dat lijkt me een feitelijke constatering.

Mevrouw Agema (PVV): Punt van orde. Dit is feitelijk onjuist. De PVV is altijd voor een decentralisatie geweest, maar niet in dit tijdpad.

De voorzitter: Waarvan akte.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De waarheidsvinding is een belangrijk onderwerp voor de VVD. Ik heb het inspectierapport van 2014 gelezen. Daarin staat onder andere dat 25% van de klachten van ouders gaat over de waarheidsvinding. Ik heb het dan over het niet goed scheiden van feiten en meningen, het niet verifiëren van beweringen en uitlatingen en het geen gevolg geven aan verzoeken om correctie van feitelijke onjuistheden. De Familiekring in Amsterdam heeft in 2013 al eens gezegd dat zij dit niet meer accepteerde. Is dit nagevolgd door andere rechtbanken? Daar zou ik zeer voor pleiten. Wil de Minister hierover spreken met de rechtbanken? De VVD heeft de inspectie hierop gezet. Dit is zo'n belangrijk punt, dat het niet waar kan zijn dat dit zo blijft. Wil de Staatssecretaris de inspectie hier nog sterker op zetten en zo mogelijk de inspectieladder versneld laten aflopen? Zo kunnen sneller zwaardere maatregelen genomen worden. Wat de VVD betreft kan dit echt niet langer duren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voor D66 is waarheidsvinding ook een belangrijk onderwerp en ik maak me daarover ook zorgen. We hebben een tijd geleden in een algemeen overleg gevraagd om een pilot voor verbeteringen in de waarheidsvinding. Beide bewindspersonen wilden daar toen niet aan, omdat ze andere prioriteiten hadden. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat we moeten bekijken wat er moet gebeuren? Het gaat niet vanzelf goed. Dit gaat over ouders van wie het gezin onder toezicht wordt geplaatst of van wie een kind uit huis wordt geplaatst, zonder dat dit op een goede manier is gegaan, zonder dat het misschien zelfs feitelijk juist is. Ik maak me daar grote zorgen over. Is mevrouw Van der Burg het met me eens dat het goed is om een actieplan van deze bewindspersonen te krijgen om te zien hoe we dit traject kunnen verbeteren? Ik deel haar zorgen hierover.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik verwees niet voor niets naar een rapport uit 2014. De Jeugdwet is per 1 januari 2015 van kracht. Daarin is een amendement opgenomen om dit heel duidelijk te scheiden. Gelukkig is de Inspectie Jeugd al eerder begonnen om dit te bekijken en erop toe te zien. Ik wil geen actieplannen en pilots meer, ik wil dat er nu wordt geleverd. Instellingen moeten certificeren. De Raad voor de Kinderbescherming moet hierop aangesproken worden. Het kan niet waar zijn dat dit nog steeds niet is geregeld. Organisaties hebben opleidingen gehad, ze hebben tijd gehad om het te doen. Het is nu tijd voor boter bij de vis.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel de mening van mevrouw Van der Burg dat het zo moet zijn. Ik wil ook dat het morgen mooi weer is, maar dat kan ik niet beïnvloeden. Ik denk dat er meer voor nodig is. Ouders hebben hier helemaal niets aan. Die zitten in de situatie dat hun kind uit huis wordt geplaatst en dat dit misschien niet op de juiste wijze is gegaan. Ondersteunt mevrouw Van der Burg het pleidooi van D66 dat er meer nodig is, dat het niet vanzelf gaat en dat een actieplan of een aparte commissie gerechtvaardigd is, kijkend naar dit gevoelige onderwerp?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als de inspectie ergens bovenop gaat zitten, werkt dat. Ik ga dus voor de normale weg, dat wil zeggen dat de inspectie hier verscherpt op let en sneller door de ladder van mogelijke maatregelen gaat. Dan is het probleem het snelst opgelost. Als we eerst een actieplan schrijven en een pilot doen, is er weer uitstel en dat wil ik niet. Het probleem is veel te ernstig. Ik verwacht een toezegging van deze bewindslieden, zodat wij het komende jaar kunnen constateren dat hierin een heel sterke verbetering zichtbaar is. Het moet gewoon klaar zijn.

De voorzitter: U was aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik mocht niet meer.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Angst maakt radeloos. Ik was dan ook geschokt toen ik de EO-uitzending zag waaruit bleek dat er minimaal 76 meisjes geronseld zijn uit instellingen voor kinderen met een verstandelijke beperking. Die meisjes zijn niet gezien en er is niet ingegrepen, terwijl ze in een instelling wonen juist omdat ze extra bescherming nodig hebben. Het is echt verschrikkelijk.

De voorzitter: Het debat over loverboys is morgen. U gaat over uw eigen woorden, maar gezien de reacties wil ik dit wel even opmerken.

Mevrouw Ypma (PvdA): Morgen mag er fijn over doorgepraat worden, maar deze kinderen komen wel uit een instelling waar professionals werken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat professionals die werken met jongeren voldoende kennis hebben en adequaat opgeleid zijn om dit soort signalen te herkennen en in te grijpen?

Het maakt sommige ouders radeloos als het niet goed gaat met dat wat ze het meeste liefhebben, hun kind. Dat is verschrikkelijk. Daarom heb ik in januari gevraagd naar een onderzoek naar de ouderbijdrage, nadat ik een aantal ouders gesproken had. Veel ouders vertelden me dat ze juist extra kosten maken. Ze maken al veel ellende mee in hun gezin en moeten daar bovenop ook nog eens extra betalen. Uit dit onderzoek blijkt dat er inderdaad meer in plaats van minder kosten worden gemaakt en dat de ouderbijdrage een drempel opwerpt waardoor ouders geen, minder of later gebruik maken van de zorg. Dat levert onrechtvaardig hoge kosten op. Daarom is het voor ons helder: wij vinden de ouderbijdrage geen goede regeling. Dit rapport onderbouwt ons standpunt. Onze inzet is dan ook om van de ouderbijdrage af te komen. Wij geven het kabinet graag de ruimte om hiervoor voorstellen te doen en het financieel netjes te regelen, want het gaat om een hoop geld. Dat kunnen we niet zomaar ergens vandaan halen. We verwachten daarom een voorstel voor de behandeling van de begroting van VWS.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik twijfelde eraan of ik dit vandaag zou doen. Er wordt altijd iets geroepen door de PvdA, over de mantelzorger, boetes, het onderbrengen van de politie bij Veiligheid en Justitie. Vervolgens stemmen we erover en wordt het door de PvdA weggestemd. Gisteren hoorde ik ook weer iets voorbij komen. De PvdA riep iets en vandaag hoor ik dat mevrouw Ypma de Staatssecretaris toch weer ruimte geeft. Ze heeft de brief van de Staatssecretaris gelezen. Hij neemt geen beslissing. Zij wil iets, de oppositie wil het ook. Als we het nu regelen, is het geregeld. Als ik nu een motie indien, stemt de PvdA dan voor?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat zou een beetje kinderachtig zijn, want we moeten wel een deugdelijke dekking hebben. Volgens mij is het verhaal van de PvdA klip-en-klaar: de ouderbijdrage moet van tafel. Wij vonden dat al, wij vinden dat en het onderzoek onderschrijft het. Daarvoor moeten we wel een financiële dekking hebben, en daarom is het correct dat de Staatssecretaris komt met een voorstel voor de dekking hiervan. De ouderbijdrage moet van tafel. Mevrouw Kooiman moet haar eigen afweging maken, maar een motie zal ik niet steunen.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit zijn weer mooie sprookjes van de PvdA. Ik kondig bij dezen een VAO aan. We gaan dit nu eens goed regelen. Ik ben het nu beu dat iets geroepen wordt in de media en dat het vervolgens niet wordt geregeld. Als de politieke wil er is, moet er nu over de brug gekomen worden. Als er iets geregeld kan worden, moeten we dat nu doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Volgens mij heb ik het standpunt van de PvdA heel helder weergegeven. Soms vindt de Staatssecretaris iets en is de vraag wat wij daarvan vinden. Ik ben daar heel helder over. We leven in een democratie waarin we dekking moeten hebben voor een voorstel. Daar vraag ik de Staatssecretaris naar. We hebben er alle vertrouwen in dat hij daarmee komt voor de behandeling van de begroting van VWS, om ervoor te zorgen dat ouders met kinderen niet op onrechtvaardig hoge kosten worden gedreven.

Mevrouw Agema (PVV): Wat is dit goedkoop scoren voor de bühne! Het werkt in dit huis zo dat je als fractie met een dekking komt, als iets niet wilt en iets anders wilt. We kunnen hier niet steeds wijzen naar de Staatssecretaris: joehoe, regel even een dekking voor ons, wij willen dit of dat; Staatssecretaris, dekking, dekking! Zo werkt dat niet. De PvdA moet zeggen waar die dekking vandaan komt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Als er een Kamermeerderheid is om iets te regelen, dan wordt dat geregeld. Het is nodig vandaag de stap te zetten en aan te geven dat die Kamermeerderheid er is. Als ik mevrouw Agema goed begrepen heb, is die Kamermeerderheid er. Ook de collega's aan haar linkerzijde willen immers graag dat de ouderbijdrage wordt afgeschaft. Mag ik haar in herinnering brengen dat de PVV de ouderbijdrage wilde verviervoudigen? In het vorige regeerakkoord stond een verviervoudiging van de ouderbijdrage. Daar erger ik me nou groen en geel aan.

Mevrouw Agema (PVV): Dit is grote onzin! Nee nee nee nee nee. Eén punt van kritiek is dat ouders van wie het kind uit huis geplaatst wordt, vaak om heel trieste redenen, tegelijkertijd ook kinderbijslag krijgen. De PvdA zou kunnen zeggen dat daarin een dekking kan zitten in plaats van de PVV aan te vallen. Daarmee zou ze zorgvuldig met een dekking omgaan in plaats van te zeggen dat de Staatssecretaris het maar moet regelen. Zelfs de fractievoorzitters in de Tweede Kamer die bij de Algemene Beschouwingen budget willen verleggen, zeggen waar dat geld vandaan komt en wat er dan niet meer gebeurt. Ik vraag de PvdA nogmaals waar de dekking vandaan komt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is teleurstellend om te merken dat mevrouw Agema niet eens de stukken heeft gelezen. In deze stukken wordt allang verwezen naar de kinderbijslag. Die biedt geen soelaas voor deze gezinnen. Zelfs als ze dubbele kinderbijslag krijgen, maken ze nog steeds kosten die hoger zijn dan hun inkomsten. Dat is onrechtvaardig, want deze gezinnen hebben al heel veel meegemaakt, met hun kinderen met een psychiatrisch probleem, met hun kinderen met een verstandelijke beperking, met kinderen die mishandeld zijn of die het slachtoffer zijn geworden van een loverboy. Voor hen moeten we ervoor zorgen dat er geen drempel is voor zorg. Daarom wil de PvdA dat de ouderbijdrage wordt afgeschaft.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik deel de verbazing van de collega's van de PVV en de SP. Ik ben wel blij dat de PvdA gedraaid is en nu tegen een ouderbijdrage is. Dat is een mooi resultaat, want daarmee hebben we een meerderheid. Dat mag gezegd worden. Er gebeurt wel iets raars. Er is gisteren een onderzoeksrapport naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt echt niet klip-en-klaar hoe het moet worden. Ik heb het linksom gelezen, ik heb het rechtsom gelezen, ik heb me verplaatst in verschillende partijen en ik kan het er niet uithalen. Het rapport is wel het haakje voor de PvdA en geeft de partij de bevestiging dat de ouderbijdrage weg moet. Kan de PvdA uitleggen waar dat haakje dan zit in dit rapport?

Mevrouw Ypma (PvdA): Wij zijn vrij consequent over de ouderbijdrage. Ik heb mijn spreektekst van het vorige algemeen overleg er even op nageslagen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Bergkamp gaf aan dat dit met een draai te maken had. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. We zijn zeer consequent geweest. Wij hebben gevraagd om een onderzoek op drie verschillende punten. Op alle punten geeft het rapport aan dat er wel degelijk meer kosten worden gemaakt, dat de bijdrage wel degelijk onrechtvaardig is en dat er wel degelijk een drempel is voor zorg. Dat is voor de PvdA onacceptabel. Zorg voor kwetsbare kinderen moet altijd toegankelijk zijn. Een drempel accepteren we niet, net als D66 gelukkig.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het een ongeloofwaardig verhaal. We komen er in deze discussie niet uit. Misschien kan de PvdA een helder antwoord geven op de vraag van mevrouw Agema. Die is terecht. Heeft de PvdA zelf een dekking gevonden? Met andere woorden: heeft de PvdA een onderbouwd verhaal of is wat gisteren gezegd is een verhaal voor de media? Zit er een verhaal, een dekking, een onderbouwing achter?

Mevrouw Ypma (PvdA): Wij hebben gisteren het rapport gekregen. Dan is het nogal wiedes dat we niet direct een dekking hebben. Daarom willen we voor de begrotingsbehandeling daarvoor een voorstel krijgen van de Staatssecretaris. Mevrouw Bergkamp zou dat alleen maar moeten ondersteunen. Als iets echt niet kan, als iets echt onrechtvaardig is, dan moet je het afschaffen. Dat is waar de PvdA voor kiest.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ook ik kan mij aansluiten bij de blije woorden over het feit dat we een meerderheid hebben om de ouderbijdrage af te schaffen. Ik heb een vraag over de dekking. Deze Staatssecretaris heeft nog meer financiële problemen op zijn bord. Ik ben benieuwd in welke richting de PvdA dekking zoekt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Als ik dat wist, kon ik daar uitspraken over doen, maar dat weet ik niet. Ik weet wel dat je moet stoppen als iets niet klopt. Dit is zo'n punt waarvan mevrouw Voortman en ik allebei zeggen dat het niet klopt. Voor de aanpassing moet dus een dekking komen. Ik heb die nog niet gevonden, maar ik ga ervan uit en heb er vertrouwen in dat de Staatssecretaris voor de begrotingsbehandeling komt met een dekkingsvoorstel. Dat heb ik net ook al uitgesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De PvdA geeft aan principieel tegen de eigen bijdrage te zijn. Er zijn natuurlijk nog veel meer problemen in de zorg, bijvoorbeeld de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg en zo zijn er nog wel een aantal voorbeelden te noemen. Wat zijn punten waarvan de PvdA-fractie zegt dat de dekking daar in ieder geval niet vandaan mag komen en waar vandaan wel? Het is wel zo eerlijk naar de Staatssecretaris toe als de PvdA dat aangeeft. Anders is het wel heel gemakkelijk.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mevrouw Voortman mag het gemakkelijk vinden. Het is een feit dat wij dit rapport gisteren hebben gekregen, dat een ruime Kamermeerderheid het erover eens is dat de ouderbijdrage van tafel moet en dat we een dekkingsvoorstel daarvoor krijgen bij de begrotingsbehandeling. Dan spreken we elkaar weer en kunnen we het voorstel bespreken. Als mevrouw Voortman er dan niet tevreden over is, kunnen we wellicht een andere dekking vinden.

De heer Van der Staaij (SGP): Deze discussie is lastiger dan als je uit een blanco situatie komt. We spreken echter over een wet die net is ingevoerd. De ouderbijdrage was een keuze van de wetgever. Als er vervolgens in de praktijk dingen gebeuren die niet kloppen, moet je op tijd kunnen bijstellen. Daarom hebben we de vraag om het rapport gesteund. Ik haal er alleen nog niet uit dat de ouderbijdrage altijd onrechtvaardig is. Er zijn wel degelijk situaties waarin er een besparingsmotief is en waarin een inning reëel zou zijn. Waarom kiest de PvdA-fractie op voorhand voor totale afschaffing en verwerpt ze kennelijk alle andere opties zoals aanpassen van de wet of het beter gebruikmaken van de mogelijkheden die deze wet biedt?

Mevrouw Ypma (PvdA): Het onderzoek heeft zich gericht op drie vragen. Besparen ouders kosten? Wat is de verwachte opbrengst voor gemeenten? Zijn er drempels voor het gebruik van de jeugdhulp? Op die drie vragen zijn antwoorden gekomen. Ouders maken inderdaad extra kosten en het besparingsmotief geldt lang niet voor alle ouders. Dat was de vraag van de heer Van der Staaij. Alleen de groep ouders met kinderen in de leeftijdsgroep van 0 tot 5 jaar, waarvan de kinderen op de kinderopvang zitten, bespaart. Er staat nota bene bij dat die groep niet groot is. Het gaat niet om heel veel kinderen. Voor de rest, in alle andere leeftijdsgroepen, gaat het besparingsmotief niet op. Als het besparingsmotief niet opgaat, valt de grond onder de ouderbijdrage weg. Dat betekent dat je de bijdrage moet heroverwegen en dat is precies wat de Staatssecretaris gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel vast dat er zeker voorbeelden zijn, bijvoorbeeld de dagbehandeling, waarbij het besparingsmotief voor een grote groep ouders niet blijkt te gelden. Dat neemt niet weg dat er allerlei opties worden genoemd ter verbetering van de huidige regeling. Ik heb niet het standpunt dat er altijd op deze manier moet en zal worden doorgegaan. Ik vraag me alleen af waarom zo stellig en op voorhand wordt gezegd dat elke vorm van eigen bijdrage niet aan de orde is. Vindt de PvdA dat alle opties en alternatieven niet serieus genomen hoeven te worden?

Mevrouw Ypma (PvdA): De toegankelijkheid van de zorg staat altijd centraal. Aan de ene kant heb je de toegankelijkheid. Daar heb ik het net over gehad. Uit dit onderzoek blijkt dat er veel drempels voor de zorg zijn of ontstaan. Aan de andere kant heb je ook de uitvoering van de maatregel. Ook daarover is dit rapport duidelijk. Er zijn namelijk relatief hoge administratieve lasten. Daarom zijn er al zo'n 100 gemeenten die de ouderbijdrage nu al niet meer innen. Volgens mij moeten wij dan als wetgever kritisch zijn en deze wet bekijken, en moeten we daar conclusies uit trekken. Dat is precies wat de PvdA doet.

We zijn bijna aan het einde van het eerste jaar waarin de gemeente de verantwoordelijkheid heeft gekregen. De PvdA heeft daarbij vier accenten gelegd. Wij willen graag dat de Staatssecretaris stuurt en monitort op alle vier punten. Ten eerste moeten kinderen eerder de juiste zorg krijgen. Is er voldoende expertise in de wijkteams? Worden daar de goede beslissingen genomen? Wordt er met supervisie en intervisie gewerkt, in plaats van bureaucratisch en controlerend? Kan er een onafhankelijk kwaliteitsteam komen, dat op verzoek met een externe blik een aantal cases kan toetsen vanuit het belang van de cliënt en de samenleving, om te bekijken of het wijkteam de juiste beslissingen neemt, of de juiste deskundigheid en expertise aanwezig is? Het is een soort behulpzame spiegel, die op aanvraag kan komen kijken, met draagvlak vanuit de VNG. Is de Staatssecretaris bereid dit voorstel met de VNG te bespreken?

Ten tweede moeten ouders meer de regie krijgen. Ik heb daarom met de heer Voordewind het familiegroepsplan in de wet geamendeerd. Niet de hulpverlener maakt een plan, maar je moet zelf een plan kunnen maken, eventueel samen met je familie of de groep die om je heen staat. Dat vraagt wel aandacht in de professionalisering. Het vraagt ook aandacht in de monitoring. Wordt het familiegroepsplan voldoende gemonitord en wordt de wet daadwerkelijk uitgevoerd? Ik vraag dit aan de Staatssecretaris en aan de Minister.

Ten derde willen we dat professionals het vertrouwen krijgen dat ze verdienen. Daarom hebben we, ikzelf maar ook collega Van der Burg, verschillende keren gevraagd om te rapporteren op outcome. Hoe staat het daarmee? Wordt er al meer met zelfsturende teams gewerkt, die meer vertrouwen krijgen en meer tijd in de gezinnen kunnen besteden?

Ten vierde vragen we nog steeds aandacht voor het inhuisplaatsen. Ook daarover heb ik een amendement op de wet ingediend. Houden de aanbieders zich voldoende aan de wet? Ik krijg signalen dat kinderen soms in een instelling worden geplaatst in plaats van in een pleeggezin. In de wet staat dat er bij ieder kind eerst afgewogen moet worden of ze in een pleeggezin of een gezinshuis kunnen wonen, alvorens overgegaan wordt tot plaatsing in een instelling. Ik wil dat gemonitord wordt of de instellingen zich houden aan de wet.

Ten slotte de 18-plusproblematiek. Lang niet alle kinderen zijn met 18 jaar al klaar om alles zelfstandig te kunnen. Juist in pleeggezinnen en sommige instellingen wonen kinderen bij wie dat niet altijd goed gaat. Moeten de instellingen niet verplicht worden om een hulpvoortzettingsplan en een risicotaxatie te maken of de situatie veilig genoeg is voor kinderen na hun 18de jaar?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek ook namens de fractie van de ChristenUnie. Nu de nieuwe Jeugdwet een half jaar geleden in werking is getreden, worden de uitwerkingen van de decentralisatie van de jeugdzorg steeds beter zichtbaar. Helaas zijn die niet altijd zo rooskleurig als het kabinet ons wil doen geloven. Nog steeds blijkt niet elke gemeente voldoende in staat om de zorg voor jongeren en kinderen goed te kunnen regelen. Het ontbreekt nog vaak aan ervaring en kennis. Zorgaanbieders moeten zaken doen met soms wel 25 verschillende gemeenten, die elk hun eigen administratie en verantwoordingssysteem hebben. Dat leidt juist tot meer bureaucratie voor zorgverleners, terwijl een van de doelen van de Jeugdwet was dat deze zou verminderen. Eerder is een motie van mevrouw Ypma en mijzelf aangenomen over verantwoordingsinformatie. Hoe staat het met het voornemen om de verantwoordingsinformatie te standaardiseren voor alle gemeenten, om zo de zorgaanbieders te ontlasten? Is de Staatssecretaris hierover al tot afspraken gekomen met de VNG?

De verschillen in de aanpak van de jeugdzorg tussen de gemeenten zijn niet alleen een last voor de zorgaanbieder, maar ook voor het kind zelf, bijvoorbeeld een kind van gescheiden ouders die in twee gemeenten wonen, maar voor wie maar één gemeente verantwoordelijk is voor de zorgvoorzieningen. Of bijvoorbeeld een kind dat specialistische zorg nodig heeft van een speciale psycholoog, met wie de gemeente geen contract heeft. Deze problemen die ontstaan zijn door de decentralisatie gaan ten koste van de noodzakelijke zorg voor een kind. Ik denk dat we het erover eens zijn dat kinderen en jongeren met een zorgvraag niet de dupe mogen worden. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat kinderen niet tussen gemeenten in vallen en zo de nodige zorg mislopen?

Andere fracties zeiden al dat we verhalen horen dat het potje van gemeenten voor jeugdzorg leeg is. Er zouden gemeenten of regio's zijn, zoals de regio Zuid-Holland Zuid, die al aan het inkoopplatfond zitten waardoor zorgaanbieders geen nieuw aangemelde kinderen kunnen aannemen. De nadruk van het kabinet op kostenbeheersing en zorg heeft een drukkend en negatief effect op de kwaliteit van zorg en ook op de keuzevrijheid van de zorg.

In het kader van keuzevrijheid wil ik een opmerking maken over het persoonsgebonden budget (pgb). Het is heel belangrijk dat we dit verankerd hebben in de Jeugdwet, maar ons bereiken geluiden dat gemeenten met het pgb in de Jeugdwet nog terughoudender lijken te zijn dan met het pgb in de Wmo. Wat doet de Staatssecretaris om dit op te lossen?

Door de misstanden die te maken hebben met de invoering van de nieuwe Jeugdwet wordt het beperkte budget van de gemeenten uitgegeven aan de zware of acute zorg voor kinderen. Hierdoor gaat bijvoorbeeld de preventieve zorg verloren, terwijl die juist ontzettend belangrijk is voor het gezond opgroeien van kinderen. Het vroegtijdig begeleiden van aanstaande moeders in risicovolle omstandigheden is een voorbeeld van preventieve zorg die zware zorg op een later moment kan voorkomen. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat kostenbeheersing ten koste gaat van de jeugdzorg? Hoe zorgt hij ervoor dat ook wordt ingezet op preventie? Ook dat was immers juist een van de doelen van de Jeugdwet.

Kan de Staatssecretaris ingaan op de oproep van de VNG om de ingeboekte bezuinigingen te verzachten? Ik heb wat dat betreft net een zeer wijze les geleerd, vandaar mijn volgende vraag. Kan de Staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling VWS met een dekkingsvoorstel komen om deze bezuinigingen te verzachten? Wat vindt hij van de suggestie om gemeenten te verzoeken om contracten dan voor een langere periode dan één jaar af te sluiten? Dat komt de continuïteit van de zorg ten goede.

Er heersen nog altijd grote zorgen over de bescherming van de privacy van kinderen en jongeren in de jeugdzorg. Gemeenten eisen van zorgaanbieders dat zij hun patiëntgegevens laten zien, terwijl de zorgaanbieder een beroepsgeheim heeft en het kind of de jongere in bescherming wil nemen. Kan de Staatssecretaris een actieplan opstellen om het beroepsgeheim in de jeugdzorg veilig te stellen?

De opeenstapeling van problemen met de decentralisatie van de jeugdzorg is zorgelijk. De bureaucratie die door de decentralisatie van de jeugdzorg op gang is gebracht moet worden gestopt. Papierwerk, lastendruk en geld mogen nooit een belemmering zijn voor het leveren van zorg aan onze kwetsbaarste kinderen. Sterker nog, het tegengaan daarvan was juist een van de doelen van de Jeugdwet. Het zou dan wel zeer wrang zijn als de Jeugdwet dit juist extra in de hand werkt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Op een dag wordt er in een gezin een kind geboren en staan meestal een man en een vrouw boven een wiegje met tranen in hun ogen te kijken naar hun kind. Ze zijn compleet verliefd op het prachtige mannetje of vrouwtje dat daar ligt. Een aantal jaren later gaat het mis, komt er een eind aan het huwelijk en komen ze in een vechtscheiding terecht. Uit verschillende plekken in het land horen wij hoe zo langzamerhand ongeveer de helft van de zaken die bij de jeugdzorg behandeld worden, een relatie hebben met een vechtscheiding. We weten dat de effecten daarvan op kinderen gigantisch groot zijn. Ik herhaal dan ook de Kinderombudsman, die een tijdje geleden zei dat een vechtscheiding een vorm van kindermishandeling is. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, waarop het kabinet ergens in 2014 heeft gereageerd. Voor het CDA schiet dat niet op. Ik wil daarom vandaag van de Staatssecretaris en de Minister horen wat zij eraan doen om ervoor te zorgen dat in alle situaties waarin sprake is van een escalerend conflict, een bijzondere curator wordt benoemd, en dat in alle rechtbanken een regierechter wordt benoemd, zodat we voorkomen dat verschillende procedures bij verschillende rechters op zitting behandeld worden. Ook wil ik van de Minister van Veiligheid en Justitie horen hoe het staat met de aanpassing van de financieringssystematiek van toevoegingen, zodat het niet langer loont om te procederen. Dat geldt ook voor de bestaande fiscale maatregelen op dat vlak. Ik hoor graag of de Staatssecretaris van VWS het een goed idee vindt dat bij gemeenten genoteerd wordt indien een conflict, een jeugdzorgsituatie of zorg om een kind te maken heeft met een vechtscheiding.

Het CDA heeft al eerder aandacht gevraagd voor de grenskinderen, kinderen die net over de grens in Duitsland wonen en in Nederland op school zitten en zorg krijgen. Sinds 1 januari kunnen zij geen aanspraak meer maken op die zorg in Nederland. Er is in de Eerste Kamer een motie aangenomen. Ik heb eerder aan de Staatssecretaris gevraagd om hiervoor een oplossing te vinden, maar hij doet dat niet. Het is in deze commissie in de mode, dus ook ik wil van hem een oplossing conform hetgeen hij in de Eerste Kamer heeft gezegd. Deze kinderen wonen weliswaar net over de grens, maar zijn voor de rest compleet gericht op Nederland. Daar waar ze op school zorg nodig hebben, moeten ze die zorg krijgen.

Ik kom bij de onvolkomenheid in het woonplaatsbeginsel. Vanuit de gemeente Goirle maar ook vanuit de gemeente Utrechtse Heuvelrug, om er maar eens een paar te noemen, krijgen wij bericht dat het objectief verdeelmodel voor deze gemeenten niet werkt. Hoe komt dat? In deze gemeenten staan grote zorginstellingen. De kinderen verblijven daar en zijn ingeschreven in de Basisregistratie Personen. Deze gemeenten zijn verantwoordelijk voor de kosten van de jeugdhulp, maar een dergelijke situatie is niet geregeld in het verdeelmodel. Hierin moet echt wat veranderen, want deze gemeenten zitten met de handen in het haar en houden onvoldoende geld over om de reguliere, kleinschalige, dicht bij mensen-jeugdhulp nog langer te kunnen financieren. Is de Staatssecretaris bereid om hiervoor in het objectief verdeelmodel een oplossing te vinden? Deze vraag is in ieder geval heel acuut voor 2016, maar uiteraard betreft de vraag ook de jaren daarna.

De situatie in Zoetermeer is al uitgebreid aan de orde geweest. Het is verschrikkelijk, een 21-jarige jongeman die dood gevonden wordt in zijn bed. Als je leest wat er is gebeurd, kun je niet anders dan concluderen dat er onvoldoende kennis is over wat nodig is in gezinnen waar sprake is van lvb. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat in deze gezinnen eigenlijk levenslang stut en steun nodig is om dit soort situaties te voorkomen? Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het niet bestaat dat de eerste zorg van gemeentelijke bestuurders is of iets in de krant komt?

Ik kom bijna tot een afronding. Gemeenten geven aan dat een pgb niet besteed mag worden aan zorg die wordt geleverd door familieleden. Dat is volgens ons in strijd met de Jeugdwet. Vindt de Staatssecretaris dit ook en wil hij gemeenten hierop aanspreken?

Mijn laatste punt is de regeldruk. Dit stond ook mooi in de brief van het CNV. Collega Voortman is weg, maar ik weet dat er een motie is aangenomen om te komen tot standaardisering. We krijgen een brief van de VNG en Jeugdzorg, met het uitgangspunt «wij registreren niets, tenzij». Dat is mislukt. Willen we ervoor zorgen dat we geld overhouden voor zorg, dan moet er echt iets gedaan worden aan de regeldruk en aan de verschillende eisen die in alle gemeenten aan verschillende onderdelen van Jeugdzorg worden opgelegd, want anders zal op een gegeven moment ook het CDA van mening zijn dat we naar een landelijk registratiesysteem moeten. Dit kan zo niet langer. Elke euro die besteedt wordt aan overhead wordt niet besteed aan zorg.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Zoals afgesproken zal de Minister van Veiligheid en Justitie meteen antwoorden op de vragen die aan hem zijn gesteld. Daarna hebben we de dinerpauze en vervolgens de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik sta in totaal drie interrupties per fractie toe voor de eerste termijn van het kabinet. De Kamerleden gaan zelf over de verdeling.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik zit voor het eerst voor dit onderwerp bij deze commissie. Ik geniet bijzonder van de dynamiek die ik in de commissie ontwaar. Ik vervang tot nader order de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, omdat hij zijn volledige aandacht moet geven aan de vluchtelingenproblematiek. Ik hoop dat dit dossier zich op enig moment weer binnen acceptabele proporties laat terugdringen. Als dat niet zo is, zal de commissie mij hier vaker zien. Ik verheug mij zeer op de samenwerking.

In de jeugdbescherming en jeugdreclassering hebben in de afgelopen maanden verschillende positieve ontwikkelingen plaatsgevonden. Gemeenten en zorgaanbieders nemen hun verantwoordelijkheid en de brief van de VNG en zorgaanbieders van 2 oktober is daar een goed voorbeeld van. Daaruit blijkt dat gemeenten en zorgaanbieders een gezamenlijke agenda opstellen, de knelpunten benoemen en aangeven wat zij van het Rijk verwachten. Veiligheid en Justitie heeft hierbij een dubbele rol. Ik ben samen met de Staatssecretaris van VWS stelselverantwoordelijk en ik ben verantwoordelijk voor de veiligheidsketen, voor politie, het OM, de Raad voor de Kinderbescherming en de justitiële jeugdinrichtingen. Ik bekijk dan ook nauwlettend hoe de samenwerking tussen de gemeenten en de justitiepartners versterkt kan worden. Ik kijk ook naar de maatschappelijke ontwikkelingen en naar de risico's. Mijn focus is dus tweeledig: de samenwerking versterken, op zoek naar meer partnership, en de risico's beheersen. Het is duidelijk dat die er zijn. Ik proef bij alle commissieleden een bijzondere betrokkenheid bij dit onderwerp, omdat we ons allemaal realiseren dat het gaat om heel kwetsbare mensen die de best mogelijke zorg verdienen van de zijde van de overheid en van alle instanties die wij daarbij hebben betrokken.

Rond dat partnership, die samenwerking, hebben gemeenten in de Jeugdwet een belangrijke taak gekregen voor de veiligheid van kinderen. Gemeenten zijn nog zoekende naar hun rol. Er wordt gewerkt aan de samenwerking met de justitieketen. Ook de V en J-organisatie wil de aansluiting verbeteren tussen het veiligheidsdomein aan de ene kant en het gemeentelijk domein aan de andere kant. Ik ondersteun en faciliteer deze samenwerking door te bepalen waar de gemeenschappelijke doelen en maatschappelijke opgaven liggen. Dit gebeurt onder meer in de zonder twijfel aan de commissieleden bekende werkgroep Zorglandschap Jeugdbescherming en Jeugdreclassering van de VNG. Daarnaast komt het onderwerp aan de orde in werkgroepen die op initiatief van de gemeenten van start gaan en waarin wij als rijksoverheid mogen participeren, en in verschillende overleggen die door mijn ministerie met grote regelmaat worden georganiseerd. We doen dit ook door te investeren in de vernieuwing van de jeugdbescherming en jeugdreclassering in samenwerking met het Nederlands Jeugdinstituut (NJi) en de VNG. Ook wordt gemonitord, samen met de VNG en onder de justitiepartners, of de gewenste doelen van de Jeugdwet daadwerkelijk worden behaald. Een voorbeeld van een stap in de goede richting zijn de samenwerkingsafspraken die de VNG, het OM en de politie hebben gemaakt met Veilig Thuis. Deze partijen slaan de handen ineen om te komen tot sneller en effectiever ingrijpen bij huiselijk geweld en kindermishandeling, om zo tot een veel beter resultaat te komen. Ik ondersteun dit soort initiatieven van harte.

Het tweede focuspunt is de risicobeheersing. Vooral bij de wijkteams is nog ontzettend veel in opbouw. Dat levert risico's op. Zo kan het voorkomen dat een onveilige situatie van een kind niet tijdig wordt gesignaleerd. Gemeenten werken hard aan het verbeteren van de toegang. Ik zal hier nauwlettend op toezien. Een ander zorgpunt is dat een aantal gecertificeerde instellingen het financieel moeilijk heeft. Dat komt onder meer door een daling van de instroom in de jeugdbescherming van 10% tot 15% op jaarbasis. Ik kom daar zo op terug, ook ten aanzien van de vraag van mevrouw Kooiman over ots. In vier regio's, Amsterdam, Haaglanden, Gelderland en Midden-Nederland, is sprake van een nog sterkere daling van instroom in het gedwongen kader van circa 25% op jaarbasis. We monitoren met gemeenten de financiële positie van de gecertificeerde instellingen. Dit gebeurt onder meer in de genoemde werkgroepen, door monitoring van de gecertificeerde instellingen en door analyse van de daling van de instroom in het gedwongen kader door de Raad voor de Kinderbescherming.

Een ander signaal dat ik heb opgevangen, is dat op een aantal plekken in het land de Raad voor de Kinderbescherming te kampen heeft met wachtlijsten. De commissieleden hebben aandacht gevraagd voor andere wachtlijsten, maar dit is een punt van zorg dat ik als Minister heb. Voor een belangrijk deel vindt dit zijn oorzaak in de investeringen die de Raad voor de Kinderbescherming heeft moeten doen als gevolg van de decentralisatie, om gemeenten adequaat te kunnen ondersteunen en te kunnen adviseren bij het indienen van onderzoeksvragen. De raad heeft mij gemeld deze wachtlijsten op korte termijn te zullen oplossen. Ik zal de Kamer hierover in het voorjaar berichten, maar een punt van zorg is het zeker.

Ook heb ik het signaal gekregen dat de snelheid van de start van de jeugdreclassering verbeterd kan en moet worden. De tijd tussen de uitspraak van de rechter en het aanleveren van het vonnis bij de gecertificeerde instellingen is te lang. In het belang van de jongere en in het belang van het voorkomen van recidive wil ik deze termijn zo spoedig mogelijk teruggebracht zien.

Mevrouw Agema (PVV): Ik schrik van de wachtlijst bij de Raad voor de Kinderbescherming, ik schrik er eigenlijk heel erg van. Ik schrik er nog meer van dat de Minister de raad tot het voorjaar de tijd geeft om deze wachtlijst weg te werken. Die zou het gevolg zijn van bezuinigingen. Welk bedrag is met deze wachtlijst gemoeid? Gaat de Minister deze met hetzelfde gemak als de dekking van mevrouw Ypma opheffen en per wanneer is de wachtlijst bij de Raad voor de Kinderbescherming weggewerkt?

Minister Van der Steur: Ik deel de zorg van mevrouw Agema, daarom meld ik dit punt. Het is zorgwekkend. Het is niet zo dat we pas in het voorjaar aan het werk gaan om de wachtlijst weg te werken. We zijn nu al in gesprek met de raad. In het voorjaar rapporteer ik over de stand van zaken. Dat is een groot verschil. De raad heeft mij gemeld dat men al actief werkt aan het wegwerken van de wachtlijst. Het probleem is erkend en wordt onderkend. In mijn beleving is er geen extra investering nodig om de wachtlijst weg te werken. Er wordt aan gewerkt en in het voorjaar rapporteer ik over de stand van zaken.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is veel en veel te ver weg. We moeten de vinger aan de pols kunnen houden. Ik zie graag elke maand een rapportage. Helemaal omdat de Raad voor de Kinderbescherming aangeeft dat het een gevolg is van bezuinigingen, is het heel gek dat het volgens de Minister niet aan het geld ligt en dat er geen extra geld bij hoeft. Ik hoor graag een nadere uitleg hierover en ontvang graag een brief van de Minister over dit onderwerp. Hij moet eerder rapporteren. We kunnen toch niet accepteren dat die wachtlijst oploopt. We hebben het over de Raad voor de Kinderbescherming, en dat is niet het minste instituut!

Minister Van der Steur: Ik heb niet gezegd dat de wachtlijst oploopt. Ik heb gezegd dat er wachtlijsten zijn. Mijn indruk is dat de wachtlijst daalt, omdat de Raad voor de Kinderbescherming al maatregelen heeft genomen. Ik heb ook niet gezegd dat de wachtlijsten ontstaan zijn door bezuinigingen, maar juist door investeringen in het zoeken van de aansluiting bij gemeenten. Ik meld dat er een wachtlijst is en dat ik me daar zorgen over maak. Mevrouw Agema en ik delen die zorg. Ik zal in het voorjaar rapporteren over de stand van zaken. Ik hoop dan te kunnen berichten dat de wachtlijst tot nul is gereduceerd. Het is goed om de Raad voor de Kinderbescherming de gelegenheid te geven om zijn eigen werk te doen, zeker gezien het feit dat de wachtlijst al daalt.

De voorzitter: Mevrouw Agema vroeg om een snellere rapportage en een brief ter verduidelijking.

Minister Van der Steur: Ik denk dat het goed is om vast te houden aan rapportage in het voorjaar. Het is verstandig dat we onze energie zo veel mogelijk gebruiken om de wachtlijsten terug te dringen. Dat doen we samen met de Raad voor de Kinderbescherming. Het is een belangrijk thema, waar we bovenop zitten. Er is van onze zijde geen verrassing, dus ik wil vasthouden aan rapportage in het voorjaar. Ik ga ervan uit dat deze rapportage positief zal zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Er is 10% daling van het aantal ots'en en er is een wachtlijst bij de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ben zelf gezinsvoogd geweest, dus ik weet dat je een kind pas bij de raad meldt als het zeer ernstig in zijn of haar ontwikkeling wordt bedreigd. Dat doe je niet bij het minste of geringste. Als je vervolgens maanden moet wachten totdat er een onderzoek komt en de zaak bij de rechter ligt, kan dat echt niet. Willen we als Tweede Kamer kunnen bijsturen, dan moeten we voor de begrotingsbehandeling bericht hebben hoe het ermee staat en moet er een duidelijke analyse van de zijde van het kabinet zijn. Dan kunnen we indien nodig nog iets regelen.

Minister Van der Steur: Ik ken mevrouw Kooiman en haar achtergrond en ik weet waarom ze dit zegt. Ze realiseert zich heel goed welke doelgroep het is. Het spreekt voor zich dat spoedprocedures en zaken die niet kunnen wachten onmiddellijk behandeld worden. Daarvoor zal nooit een wachtlijst zijn. Voor andere gevallen is er wel een wachtlijst. Het is belangrijk dat ik het signaal kan afgeven dat we het onderkennen, dat we ons er bewust van zijn, dat de wachtlijsten niet oplopen maar afnemen en dat we er samen met de Raad voor de Kinderbescherming aan werken. Ik begrijp dat het prettig is als we over de stand van zaken berichten voor de begrotingsbehandeling in november. Dat zal ik doen. Daarmee is ook het punt van mevrouw Agema geadresseerd. Ik bericht de Kamer ook over wijze waarop we daarmee omgaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Als er een spoed-ots is, is er sprake van een levensbedreigende situatie. In de zaken die gewoon bij de Raad voor de Kinderbescherming liggen is mogelijk al sprake van kindermishandeling. Dan moet voortgang niet lang op zich laten wachten. Ik ben blij dat de Minister ons hierover bericht voor de begrotingsbehandeling en daarbij aangeeft hoe groot de wachtlijsten op dat moment zijn en wat er gebeurt om ze te verminderen.

Minister Van der Steur: Ik ben blij met de ondersteuning van mevrouw Kooiman. Ik proefde die ook bij mevrouw Agema. De Raad voor de Kinderbescherming is een plek waar we geen wachtlijsten willen hebben. Vandaar dat ik me er zorgen over maak en vandaar dat we aan vervolgens werk zijn met de raad, die zich dat natuurlijk ook goed realiseert. Ik stuur de Kamer de gevraagde brief voor de begrotingsbehandeling toe.

De voorzitter: De begrotingsbehandeling vindt plaats in de week van 3 november, maar dat hoef ik de Minister niet te vertellen.

Minister Van der Steur: Ik dacht dat het in de derde week van november was. Oh, dat is een wetgevingsoverleg (WGO) Jeugd. We zorgen dat het in orde komt.

De voorzitter: Het is niet mijn gewoonte om de toezeggingen op die manier terug te koppelen, maar gezien uw recente start op dit dossier ...

Minister Van der Steur: Heel goed. Het OM, de rechterlijke macht, het Centraal Justitieel Incassobureau, de Raad voor de Kinderbescherming en Jeugdzorg Nederland werken aan het verkorten van alle doorlooptijden. Ik informeer de Kamer hierover in het voorjaar.

Een van de punten die ikzelf toevoeg aan dit dossier is de tijd tussen uitspraak en straf, bijvoorbeeld in het kader van ZSM (Zorgvuldig Snel Maatwerk) bij taakstraffen. Het is van groot belang dat in het kader van het lik op stuk-beleid de taakstraf zo snel mogelijk aanvangt nadat daartoe in het kader van ZSM of door de rechter is besloten. Ik pak dit punt als project voor de komende maanden op en bezie hoe we die tijd in het kader van het lik-op-stukbeleid verder kunnen verkorten. Ik heb met veel jongeren gesproken die taakstraffen kregen. Voor jongeren en hun omgeving is van belang dat als ze iets fout hebben gedaan, ze meteen, kort daarna, zo snel mogelijk met de taakstraf moeten beginnen.

Het laatste punt waar verbetering nodig is, is het gebruik van de zogenaamde CORV. De commissieleden weten beter dan ik waar die afkorting voor staat: de Collectieve Opdrachten Routeer Voorziening. Deze zorgt ervoor dat er sprake is van een veilige communicatie tussen justitiepartijen en het gemeentelijk domein. CORV maakt het mogelijk om met veel partijen op een veilige manier privacygevoelige informatie uit te wisselen. Gemeenten, politie, Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen zijn wettelijk verplicht om CORV te gebruiken voor hun onderlinge uitwisseling. Alle partijen maken gebruik van CORV, maar nog niet in alle gevallen. Soms wordt er gebruikgemaakt van oude systemen. Het gebruik van CORV neemt gestaag toe en dat is positief. Op dit moment vindt 65% van de gegevensuitwisseling plaats via CORV. Er wordt hard gewerkt om dit percentage te verhogen, maar dat is voor mij niet genoeg. Juist omdat het gaat om heel kwetsbare gegevens moeten wij als beleidsinzet hebben om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat alle instellingen CORV gebruiken. Ook hierover zal ik de Kamer in het voorjaar berichten. Dit was mijn inleiding met de algemene beleidsintentie.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman. We spraken al even over de ots. Ik heb in het verleden, toen ik nog Kamerlid was, een aantal ots-zittingen bijgewoond. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar diep onder de indruk ben geraakt. Een daling zou op zichzelf positief kunnen zijn; dat ben ik geheel met mevrouw Kooiman eens. Het is echter nog «erger» dan mevrouw Kooiman dacht. De instroom bij de Raad voor de Kinderbescherming is op dit moment met 13% gedaald. Dat past overigens wel in de trend van de afgelopen jaren, waarin de instroom elk jaar met 10% is gedaald. Mevrouw Kooiman vraagt wat er aan de hand is. Het is nog te vroeg om deze daling te kunnen duiden. We verwachten dit in het voorjaar van 2016 wel te kunnen. We monitoren het op verschillende manieren. Als het komt omdat de wereld verbetert, is er niets aan de hand. Als het gaat om het missen van meldingen of kwesties is het zeer zorgwekkend. Ik ben het geheel met mevrouw Kooiman eens dat we er bovenop moeten zitten. Dat doen we dan ook.

Mevrouw Kooiman vroeg ook of gezinsvoogden voldoende geschoold zijn in de Deltamethode. Het antwoord daarop is ja. In het normenkader worden eisen gesteld aan methodisch werken, zoals de Deltamethode. Gezinsvoogden zijn in elk geval hbo-geschoold en geregistreerd. De gecertificeerde instelling is verplicht daarop toe te zien. Wij hebben geen signalen ontvangen dat er problemen zijn met de scholing van gezinsvoogden.

Ik loop even vooruit op wat mevrouw Keijzer heeft gezegd over de bijzondere curator, omdat mevrouw Kooiman daarover ook een vraag stelde. Het kabinet heeft de inzet het aantal vechtscheidingen te verminderen. Ik begrijp heel goed dat de focus van deze commissie vooral ligt op de situatie als het eenmaal mis is gegaan en wat dan de positie van het kind is. Iedereen weet dat kinderen sowieso buitengewoon kwetsbaar zijn bij een echtscheiding, laat staan bij een vechtscheiding. Ik wijs de commissie erop dat vanuit het kabinet met het wetsvoorstel Bevordering van mediation in het burgerlijk recht, waarmee ik zeer binnenkort naar de Kamer hoop te komen, maar ook op een aantal andere terreinen met de rechterlijke macht wordt geprobeerd om het bij echtscheidingen niet tot vechtscheidingen te laten komen. De heer Van der Staaij heeft daarvoor in een andere commissie veelvuldig aandacht gevraagd. Ik kom zo nader terug op het punt van mevrouw Keijzer, evenals op haar vraag over de financiering van de rechtsbijstand.

Kinderen kunnen in Nederland niet zelf een advocaat in de hand nemen, omdat de ouders geacht worden de belangen van het kind te behartigen. De Raad voor de Kinderbescherming en de gezinsvoogd zijn, elk vanuit hun eigen discipline en professionaliteit, aanwezig om de belangen van het kind te behartigen. Rechters horen in principe ook kinderen in zaken die de kinderen aangaan. Dit geldt voor kinderen van 12 jaar en ouder. Het komt regelmatig voor dat de rechter ook kinderen jonger dan 12 jaar hoort. Hij doet dat op een voor het kind relatief plezierige manier. Als de belangen van het kind in strijd zijn met die van zijn of haar ouders, kan de rechter een bijzondere curator benoemen. Dit kan ook op verzoek van het kind of een andere belanghebbende. De bijzondere curator vertegenwoordigt het kind in en buiten rechte. Dat kan ook in een situatie van een vechtscheiding, waarbij het kind een speelbal dreigt te worden in het conflict tussen de ouders en dus in de knel komt. De rechter dient per geval te beoordelen of er een bijzondere curator benoemd kan worden, mede ten opzichte van andere instrumenten die de rechter ter beschikking staan, zoals een onderzoek door de Raad voor de Kinderbescherming. Er lopen op dit moment een aantal pilots voor die bijzondere curator. Er is een evaluatie in voorbereiding die naar verwachting in de zomer van 2016 gereed zal zijn. Dit moet zorgvuldig gebeuren, omdat een van de vragen is wat zo'n bijzondere curator eigenlijk moet zijn. Is het een psycholoog? Is het een jurist? Is het soms een arts? Hoeft de curator geen van allen te zijn? Kan het ook een hulpverlener zijn? Deze vragen moeten we zorgvuldig beantwoorden, want een kind heeft er niets aan als er een verkeerd opgeleide bijzondere curator wordt benoemd. Bovendien is de rechtspositie van een kind in een echtscheiding best ingewikkeld. Je zou denken dat een jurist dan de beste curator is, maar zoals ik ook in het kader van mediation wel eens gezegd heb: niet alle juristen zijn noodzakelijkerwijs de beste mediators. Daar zit een uitdaging in. Uiteraard stuur ik deze evaluatie in de zomer van 2016 onverwijld met mijn reactie aan de Kamer toe.

Mevrouw Ypma (PvdA): De Minister heeft uitgebreid en voldoende geantwoord op mijn vraag over de bijzondere curator. Ik heb nog een andere vraag, naar aanleiding van een werkbezoek aan een aantal familierechters, vorige week maandag. Het viel me op dat ze allemaal verschillend omgaan met het horen van kinderen. De een houdt zijn toga aan, de ander doet de toga uit. De een doet het in een grote zaal, de ander gaat naar een klein zaaltje. De een hoort wel kinderen onder de 12 jaar, de ander niet. Is de Minister bereid om deze onderwerpen eens te bespreken met de Raad voor de rechtspraak, om te bekijken of daarin niet wat meer lijn kan komen? Daarbij kunnen ook de scholing van rechters en het verruimen van het spreekrecht naar 8 jaar worden meegenomen. Scholing is van belang, omdat het best wat vraagt van rechters om zo'n gesprek te kunnen voeren. Kinderen hebben loyaliteit naar beide ouders. We willen kinderen niet laten kiezen, maar we willen ze wel netjes horen. Is de Minister bereid deze beide punten te onderzoeken met de Raad voor de rechtspraak en de Kamer daarover te informeren?

Minister Van der Steur: Natuurlijk ben ik bereid om dit met de Raad voor de rechtspraak te bespreken. Ik weet overigens wel dat precies hier de worsteling zit. Het slechtste wat we kunnen doen is de rechtspraak verplichten om alles op een standaard manier te behandelen, maar het is heel goed om hiernaar te kijken. Dat gebeurt ook. De kring van familierechters heeft hier veel aandacht voor. Men zoekt naar de beste manier om te handelen. Ik kom zo terug op de regierol die rechters nemen in echtscheidingen. Het is geen enkel probleem om scholing en de manier waarop men omgaat met het horen van kinderen te bespreken met de Raad voor de rechtspraak. Als er aanleiding is om de Kamer nader te berichten over de uitkomsten van dat gesprek, zal ik dat uiteraard doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Hartelijk dank voor de toezegging. Ik zou daarover graag bericht ontvangen. Kan de Minister aangeven wanneer ik dit ongeveer kan verwachten? Het heeft geen haast.

Minister Van der Steur: Ik speek de Raad voor de rechtspraak regelmatig, maar ik probeer alle onderwerpen wel te kanaliseren. Ik zal dit onderwerp uiterlijk in de brief van dit voorjaar meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dit een-tweetje echt heel gezellig, maar zo schiet het natuurlijk niet op. Alles wat de Minister zegt over dit onderwerp is precies zo behandeld in een algemeen overleg van mei 2014. Daarna hebben we een brief gekregen met een bijlage waarin alles staat wat de Minister nu zegt. Toen werd er gezegd dat we in het voorjaar van 2015 de uitwerking van de plannen zouden krijgen. Nu wordt aangekondigd dat deze in het voorjaar van 2016 komt. Oh, zomer 2016? Voordat we het weten zitten we in de begrotingsbehandeling voor 2017, terwijl het aantal echtscheidingen en vechtscheidingen toeneemt en Bureau Jeugdzorg of hoe ze tegenwoordig heten het niet meer aan kan. Voor het CDA is dit antwoord niet voldoende. Is de Minister bereid om dit onderwerp serieus te nemen en om er urgentie aan te geven? Is hij bereid om af te spreken, zoals de Kinderombudsman ook adviseert, dat er een bijzondere curator wordt benoemd in gevallen waarin een echtscheiding escaleert? Is hij bereid om af te spreken dat daar waar verschillende procedures draaien, er een regierechter komt? Wil hij ook ingaan op mijn andere voorstellen? Misschien is het goed om nu heel het blokje Vechtscheidingen te doen.

Minister Van der Steur: Ik begrijp de urgentiebehoefte die mevrouw Keijzer signaleert goed. Daar is geen discussie over. Ik vind wel dat we de Raad voor de rechtspraak en vooral de individuele familierechters in staat moeten stellen om de processen af te ronden, om de pilots te doen, om te bekijken wat verstandig is en om dat te evalueren. Ik ga er onmiddellijk van uit dat dit proces al langer loopt, maar ik heb het zelf niet meegemaakt. Het is wel goed om dit verstandig en succesvol af te ronden. Het heeft meestal geen zin om met stoom en kokend water beslissingen te nemen omdat dat ertoe leidt dat misschien niet op de juiste wijze de juiste beslissingen worden genomen. Ik begrijp het ongenoegen van mevrouw Keijzer, maar ik denk dat we op dit punt gewoon moeten afwachten. Ik heb ooit een brief gekregen van de rechterlijke macht toen ik zei dat ze zo langzamerhand eens een vonnis moest wijzen. Ze schreef dat ik toch wel wist dat ik een broedende kip niet moet storen. In dit specifieke geval zal ik in het gesprek met de Raad voor de rechtspraak de urgentie die de Kamer voelt nog eens overbrengen. Het is echter van belang dat dit proces zorgvuldig verloopt, want we moeten de juiste bijzondere curatoren hebben en op de juiste manier omgaan met vechtscheidingen. Die processen zijn al ingewikkeld genoeg.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Minister begon met de zin «ik heb begrip voor de urgentie die mevrouw Keijzer signaleert». Voelt de Minister deze urgentie ook? Ik heb net het tijdpad geschetst. Ik heb geschetst dat het aantal vechtscheidingen stijgt en hoe kinderen daarbij vermalen worden tussen vechtende ouders. Voor mij is het dan niet voldoende dat de Kamer ergens in de zomer van 2016 een brief krijgt, zeker omdat er al een brief ligt van mei 2014, waarin precies hetzelfde staat en waarin de toenmalige Minister zei dat de Kamer in het voorjaar van 2015 zou horen hoe hij dit zou gaan doen.

Minister Van der Steur: Hoe mijn gevoelens op dit terrein zijn, zal ik op een ander moment buiten deze vergadering delen met mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor het liever hier.

Minister Van der Steur: De urgentie is er. Ik realiseer me dat de Kamer op zoek is naar resultaat. Dat geldt voor mij ook. Alle onderwerpen die ik net noemde zijn belangrijk en betreffen kinderen en kwetsbare personen voor wie we als overheid er in de nieuwe constellatie alles aan moeten doen om hun belangen zo goed mogelijk te dienen. In dit specifieke geval denk ik dat de belangen ook gediend zijn bij een zorgvuldig proces aan de kant van de rechterlijke macht, om ervoor te zorgen dat we op de juiste wijze de juiste curatoren kunnen aanstellen.

Ik ga verder met de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij wees op het probleem van de waarheidsvinding en vroeg wat daaraan wordt gedaan. Het beeld dat de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen te weinig zouden doen aan waarheidsvinding herken ik niet. Mede naar aanleiding van het rapport van de Kinderombudsman en het amendement-Van der Burg/Bergkamp, waarmee waarheidsvinding in de Jeugdwet is verankerd, heeft waarheidsgetrouwe verslaglegging extra aandacht gekregen. De verbetering van de algehele kwaliteit van rapportages is inderdaad continu een punt van aandacht. Daar heeft mevrouw Van der Burg een punt. De inspectie heeft in het jaarbericht aandacht gevraagd voor dit onderwerp en aangegeven dat er nog het nodige te verbeteren valt. Mevrouw Van der Burg verwees daar ook naar. Dit heeft er mede toe geleid dat de kwaliteit van het feitenonderzoek deel uitmaakt van het toetsingskader van de Inspectie Jeugdzorg. Als uit dit toezicht concrete verbeterpunten voor de Raad voor de Kinderbescherming of de gecertificeerde instellingen volgen, adresseren zij die rechtstreeks bij deze instanties. Er wordt toegezien op de implementatie van deze verbeterpunten. In het Jaarbericht 2015 komt de inspectie terug op dit onderwerp. Mocht uit dit jaarbericht blijken dat zich problemen voordoen op het gebied van de waarheidsvinding, dan zal ik uiteraard stappen ondernemen om te bezien wat nodig is. Los daarvan stel ik dit onderwerp aan de orde bij de betreffende instanties, om het op de agenda te houden. Ook zal ik de waarheidsvinding in een volgend overleg met de inspectie nogmaals aan de orde stellen. Ik informeer de Kamer in het voorjaar over de resultaten van deze beide acties.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We weten dat hierop nadruk is gelegd, want dat hebben we als VVD-fractie met andere fracties bewerkstelligd. Het is buitengewoon ernstig dat de inspectie concludeert dat 25% van de klachten en meldingen waarmee ouders komen, over dit onderwerp gaan. Feiten en meningen zijn nog steeds niet gescheiden. Er wordt nog steeds niet geverifieerd of uitspraken en meningen terecht zijn. Nog erger is dat feitelijke onjuistheden niet worden gecorrigeerd. Ook bij calamiteiten constateert de inspectie dat in een aantal gevallen de onvolkomenheden juist op dit vlak liggen. Dat is een heel ernstige constatering. We kunnen zeggen dat we goed bezig zijn, omdat de inspectie er goed op zit. Ik vraag van de Minister dat de inspectie hiermee niet alleen doorgaat, maar ook een tandje bijzet. De inspectie moet versneld door de stappen van de inspectieladder heengaan, juist om de urgentie hiervan duidelijk te maken naar de instellingen. Die hebben tenslotte al meer dan een jaar de tijd gehad. Het wordt tijd dat dit probleem de wereld uit is. Ik wil graag een toezegging.

Minister Van der Steur: Dat is zeer duidelijk. Ik kan toezeggen dat ik bij zowel de inspectie als de genoemde instellingen navraag hoe het op dit moment in hun beleving met de waarheidsvinding gaat en hoe de aanbevelingen van de inspectie uit 2014 zijn opgepakt. Daar draait de vraag van mevrouw Van der Burg om. Hoe zit het met de aanpak van de knelpunten die in 2014 gesignaleerd zijn? Ik informeer de Kamer hierover in het voorjaar van 2016. Ik breng de zorg van mevrouw van der Burg, die ongetwijfeld wordt gedeeld door de andere leden van deze commissie, nogmaals bij de inspectie en de andere instellingen onder de aandacht.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is goed dat er in het voorjaar gerapporteerd wordt, maar ik wil ook graag een tussenstand hebben voor de begrotingsbehandeling, in dit geval voor het WGO Jeugd, om te weten of op dit punt meters worden gemaakt. Indien nodig kunnen we er dan nog een keer extra op inzetten. Dit is een te ernstig probleem. Het gaat echt om de veiligheid van kinderen.

Minister Van der Steur: Ik wil een poging wagen om het voor elkaar te krijgen, maar mevrouw Van der Burg realiseert zich toch wel dat wij de facto praten over een periode van drie weken? Ik weet niet of het mij lukt om het overzicht voor 16 november te hebben. Als het niet lukt, laat ik dat weten en komt de informatie in het voorjaar. Ik moet immers wel de juiste informatie verstrekken, waar mevrouw van der Burg ook wat aan heeft, informatie die klopt en deugdelijk is. Ik ga mijn best doen. Mocht het niet lukken, dan laat ik dat aan de Kamer weten.

De voorzitter: Interrupties gaan in tweeën. Dat hoef ik mevrouw Van der Burg niet te vertellen.

Minister Van der Steur: Ik dank mevrouw Van der Burg voor het door haar in mij gestelde vertrouwen, dat ze zojuist uitsprak buiten de microfoon. Ik herhaal het graag voor de Handelingen, want zo vaak gebeurt je dat als Minister niet.

Mevrouw Bergkamp (D66): Deze truc moet ik onthouden. Ik merk dat die erg effectief is.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van der Burg, maar ik mis bij de Minister de erkenning van het probleem. Er was en is een probleem bij de waarheidsvinding. De Minister doet daar iets te luchtig over, terwijl wij al jarenlang signalen krijgen dat we een probleem hebben. Die worden geobjectiveerd door de rapportage van de inspectie. Het begint met een gevoel van urgentie om dit probleem serieus te nemen en om hierover te overleggen met de sector.

Minister Van der Steur: Ik herken mij niet in de parafrase van mevrouw Bergkamp over de door mij gevoelde urgentie op dit punt. Het rapport van de inspectie over 2014 was volgens mij klip-en-klaar. Mijn voorganger heeft daarover in eerdere debatten met de Kamer aangegeven dat de urgentie wordt gevoeld en dat men met een verbeterslag bezig is. We weten dat het Jaarbericht 2015 van de inspectie daarop zal zien. Ik heb net toegezegd dat ik de inspectie daar ook op aanspreek. Het spreekt voor zich dat de waarheidsvinding op orde moet zijn. Het is een proces. Er valt vast ergens nog wel iets te verbeteren, ook in het Jaarbericht 2015. We realiseren ons allemaal dat op dit punt inzet nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat het misverstand is opgehelderd en dat de Minister zich verantwoordelijk voelt voor de waarheidsvinding. Ik ben blij dat hij een probleem ervaart en daar iets aan wil doen. Welke boodschap krijgen de ouders? Wat kunnen we doen voor ouders die vastlopen in het systeem van jeugdzorg, die zich niet erkend voelen als feiten niet worden gecorrigeerd? Wat zegt de Minister tegen deze ouders? Wat kunnen ze nog doen, los van het indienen van een klacht waar ze vaak niet uitkomen?

Minister Van der Steur: Dit zijn twee verschillende dingen. Onze prioriteit is dat dergelijke gevallen in de toekomst niet meer voorkomen. Daar moeten we voor zorgen en dat zijn we verplicht aan de ouders. Daarnaast vraagt mevrouw Bergkamp wat we nog voor die ouders kunnen doen. Natuurlijk moeten ouders klachten kunnen indienen. Mevrouw Bergkamp zegt dat ze daar vaak niet uitkomen. Dat punt is nieuw voor mij. Ik stel voor dat ik bekijk hoe de klachtenafhandeling in het verleden verliep. Ik weet nu niet hoe we dit kunnen oplossen, maar het is een signaal en ik wil weten hoe het zit. Ik weet het op dit moment niet. Ik informeer de Kamer hierover in het voorjaar, in dezelfde brief.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ypma over het familiegroepsplan. De vraag is of de gecertificeerde instellingen zich altijd aan de wet houden. De gecertificeerde instelling moet de familie de gelegenheid geven een plan op te stellen. Dit geldt niet als er al een plan is of als er een plan is gemaakt door de jeugdreclassering. Bij de monitor onder de gecertificeerde instellingen zullen we op dit punt een uitvraag doen. Ik informeer de Kamer hierover in het voorjaar van 2016.

Mevrouw Keijzer vroeg wat de rechtspraak doet bij vechtscheidingen. Zij is een voorstander van het aanpassen van het systeem van rechtsbijstand, zodanig dat er bij vechtscheidingen geen rechtsbijstand meer aan ouders ter beschikking wordt gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA): Punt van orde. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb, conform de toezegging in de brief die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd, gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar rechtsbijstand. Nu krijgt men voor allerlei verschillende zaken toevoegingen. We kunnen ons afvragen of dat procederen in de hand werkt. Ook dit was trouwens een toezegging waarbij de Kamer in 2015 geïnformeerd zou worden over het onderzoek en de besluiten die het kabinet zou nemen.

Minister Van der Steur: Het onderwerp echtscheidingen en rechtsbijstand is meegenomen in het wetsvoorstel Stelselvernieuwing rechtsbijstand en de voorstellen voor de bezuinigingen op de rechtsbijstand. We hebben daar uit de Kamer vrij veel kritiek op gekregen, onder andere van de CDA-fractie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Punt van orde. Ik vind dit niet fijn.

De voorzitter: Ik wil de Minister de gelegenheid geven om te antwoorden. Daarna is het aan u om af te wegen of u een interruptie inzet.

Minister Van der Steur: In algemene zin geldt dat wij hebben gekozen voor een stelsel waarin mensen die in aanmerking komen voor rechtsbijstand ook in aanmerking komen voor rechtsbijstand voor procedures die misschien bijdragen aan een vechtscheiding. Het is buitengewoon ingewikkeld en in heel veel gevallen ook heel kwetsbaar als we accepteren dat de Raad voor Rechtsbijstand, die toeziet op de vraag of er rechtmatig gebruik gemaakt wordt van rechtsbijstand, in een aantal gevallen zou uitspreken dat dit niet meer kan. Het belang van het kind kan ook dan vergen dat de vechtscheiding snel tot een einde komt, wel bij de rechter en wel op basis van rechtsbijstand. Zo eenvoudig is de vraag van mevrouw Keijzer dus niet

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik denk dat het verstandig is dat de Staatssecretaris die oude brief even opsnort en de Minister vertelt hoe het ermee staat. Ik heb het idee dat de Minister niet helemaal op de hoogte is van de brieven van zijn voorgangers. Daarvoor is dit onderwerp mij te serieus en te kostbaar.

Minister Van der Steur: Uiteraard is het altijd goed om de brieven van de Staatssecretaris te lezen. Die lees ik met vreugde en dat zal ik ook in dit geval doen. Het is in algemene zin buitengewoon kwetsbaar om de verantwoordelijkheid bij de Raad voor Rechtsbijstand te leggen. Volgens de gedragsregels van advocaten hebben ook zij een verantwoordelijkheid om niet tot nodeloze procedures over te gaan. Dat weet mevrouw Keijzer. De Raad voor Rechtsbijstand heeft een verantwoordelijkheid, maar die houdt op daar waar het in het belang van het kind kan zijn dat er wel degelijk rechtsbijstand is. Een vechtscheiding moet als het enigszins kan zo snel mogelijk tot een einde komen. Zo'n geval kan gebaat zijn bij rechtsbijstand. De kwestie is ingewikkeld.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een paar weken geleden schriftelijke vragen gesteld over de toename van het aantal vechtscheidingen en wat daaraan kan worden gedaan. Ik merk dat er een aantal vragen zijn die nu weer bovenkomen. Ik vraag beide bewindslieden naar de rapportage over het Uitvoeringsplan Verbeteren situatie kinderen in een vechtscheiding. Misschien kunnen ze straks even overleggen als dat nu niet kan. Het uitvoeringsplan had een compacte en heldere agenda, van allerlei onderwerpen zoals het stoppen van vechtscheidingen en de belangenbehartiging tijdens de procedure. Ik heb het idee dat er losse punten in verschillende overleggen bovenkomen en dat we eigenlijk kwijtraken wat ik toen, een jaar geleden, de winst vond, namelijk het in samenhang een aantal acties op rij zien en daarover gericht met het kabinet praten.

Minister Van der Steur: Er komt informatie tot mij dat de Staatssecretaris hierover recentelijk een brief aan de Kamer heeft gestuurd. Deze is niet geagendeerd voor dit overleg, maar die betreft wel die integrale benadering. Het is goed als de commissie vaststelt wanneer ze deze brief met mij wil bespreken. Het is een brief die de Staatssecretaris samen met de Staatssecretaris van VWS aan de Kamer heeft gestuurd.

De heer Van der Staaij (SGP): Is dat de brief over de voortgang van de totale uitvoeringsagenda? Ik zie geknik. Het lijkt me goed dat deze brief niet tussen wal en schip terechtkomt en dat we er wellicht een keer afzonderlijk over doorpraten. Dat is iets voor de procedurevergadering.

De voorzitter: Ik krijg ingefluisterd dat de betreffende brief wellicht geagendeerd wordt voor de procedurevergadering V en J. Het wordt of VWS of V en J.

Minister Van der Steur: Hoe het ook zij, ik spreek er graag met de commissie over, in welke constellatie dan ook.

In antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer meld ik dat de echtscheidingsproblematiek uiteraard nadrukkelijk de aandacht heeft van familierechters. Dat bevestigden een aantal commissieleden al. In werkgroepverband worden de best practices gedeeld. Bij de rechtbanken Noord-Nederland en Rotterdam lopen op dit moment pilots waarbij de regierol van de rechter in echtscheidingszaken wordt vergroot. Het doel van de pilots is om te komen tot een kwalitatief betere behandeling van echtscheidingszaken, leidende tot verbeterde conflictoplossing en daarmee minder schade voor de betrokken kinderen. In Groningen geldt al «één echtscheiding, één rechter», in Rotterdam «één gezin, één rechter». In opdracht van de Raad voor de rechtspraak loopt een evaluatieonderzoek. Dit is gestart in februari 2015. De evaluatie moet vaststellen of de pilots daadwerkelijk slagen in hun doelstelling. De eindrapportage wordt in december 2016 opgeleverd. Ook bij andere rechtbanken lopen initiatieven om te bekijken wat het beste werkt in het geval van een vechtscheiding, variërend van de inzet van mediators – zeg ik tot mijn vreugde – tot vroegtijdige regiezittingen. Uit contacten met de Raad voor de rechtspraak weet ik dat erover wordt gedacht om te bezien of het mogelijk is om echtscheidingszittingen in één dag af te doen, waarbij alle aspecten in één dag aan de orde komen.

Dit waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): In het kader van de waarheidsvinding heb ik gevraagd naar de Familiekamer bij de Rechtbank van Amsterdam. Deze heeft in 2013 gezegd dat ze de gang van zaken niet meer accepteert. Dat is een drukmiddel op de Raad voor de Kinderbescherming en Veilig Thuis om de rapportages goed aan te leveren. Ik heb gevraagd of dit ook bij andere rechtbanken wordt gedaan en of de Minister hierover met de Raad voor de rechtspraak in overleg wil gaan, ook om er druk op te zetten.

Minister Van der Steur: Ik weet het antwoord niet, maar snijd het onderwerp aan in mijn gesprek met de Raad voor de rechtspraak.

Mevrouw Ypma (PvdA): Omdat de Minister zo meteen weggaat, stel ik mijn vraag nu. Het is eigenlijk een interruptie die voor de helft voor de Minister en voor de andere helft voor de Staatssecretaris bedoeld is, maar ik gebruik haar toch nu maar. Ik vraag aandacht voor de rechtspositie van minderjarigen. Ik maak me daar zorgen om, omdat nu de jeugdhulpaanbieder mag beslissen bij de tenuitvoerlegging van een voorwaardelijke machtiging. Er is geen onafhankelijke, onpartijdige gedragsdeskundige bij betrokken en er volgt geen rechterlijke uitspraak. De jeugdhulpaanbieder mag er zelf over beslissen. Daarbij spelen ook bedrijfseconomische afwegingen een rol. Ik maak me hier zorgen om en ik ben benieuwd wat de Minister van Veiligheid en Justitie vindt van het feit dat de rechtspositie van minderjarigen daarmee in het geding is.

Minister Van der Steur: De beantwoording van deze vraag moet ik overlaten aan mijn collega van VWS. Hij is daar verantwoordelijk voor. Ik kan er geen antwoord op geven. Ik dank de commissie dat ze mij de gelegenheid geeft om nu te vertrekken. Ik wil wel de verwachting temperen dat ik vanavond al naar Luxemburg vlieg; dat is morgenavond. Aangezien het de JBZ-Raad betreft die wij over drie maanden geacht worden voor te zitten, moet ik de vergadering extra goed voorbereiden. Dat doe ik vanavond.

De voorzitter: Voordat de Minister vertrekt, neem ik de toezeggingen van Veiligheid en Justitie door. De vraag van mevrouw Ypma parkeren we tot de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • de Kamer ontvangt voor het WGO van 16 november, alsmede in het voorjaar, een stand van zaken inzake de wachtlijsten bij de Raad voor de Kinderbescherming;

  • de Kamer ontvangt de evaluatie inzake de bijzondere curator medio zomer 2016, inclusief het standpunt van de bewindspersoon;

  • de Kamer wordt in het voorjaar bericht over de uitkomsten van het gesprek met de Raad voor de rechtspraak;

  • de Kamer wordt zo mogelijk voor het WGO van 16 november en in het voorjaar nader bericht over de waarheidsvinding en het verbeteren van de waarheidsvinding, inclusief klachtafhandeling;

  • de Kamer ontvangt nader bericht over het familiegroepsplan.

Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en bijdrage aan het debat.

De vergadering wordt van 18.34 tot 19.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is goed om eerst het algemene beeld te schetsen, negen maanden na de invoering van de Jeugdwet. Ik geef aan hoe het nu gaat met het jeugdstelsel en kom daarna op een aantal thema's die de commissieleden aan de orde hebben gesteld en hun specifieke vragen. Ik begin met de constatering van de Transitiecommissie Sociaal Domein, dat de zorgcontinuïteit is gerealiseerd – dat was een belangrijk discussiepunt aan de vooravond van de decentralisatie – en dat de kwaliteit van de jeugdhulp tot dusver op peil is gebleven. Dit zijn belangrijke conclusies, niet van mij maar van de transitiecommissie. De commissie signaleert dat er langzamerhand heel belangrijke verbindingen gelegd worden tussen de jeugdhulp en andere domeinen, zoals het onderwijs. Dit is een belangrijke, op zich positieve constatering, die echter niet betekent dat we er al zijn.

Het zal de commissieleden net zo zijn vergaan als mijzelf. Als er zo'n calamiteit plaatsvindt zoals in Zoetermeer, lopen de rillingen over je lijf. Het is een ongelooflijk trieste zaak, waarbij je twee dingen constateert. Je weet meteen weer waarvoor je het doet. Uit al die zaken blijkt immers elke keer weer dat informatie bij elkaar gebracht moet worden om ervoor te kunnen zorgen dat er effectieve hulp gegeven wordt. Tegelijkertijd is er de trieste constatering dat er altijd calamiteiten waren en zullen zijn, maar hopelijk wel zo min mogelijk. We moeten van elke calamiteit leren om ervoor te zorgen dat we een stap verder komen. Daarom heb ik de samenwerkende jeugdinspecties gevraagd om onderzoek te doen naar de calamiteit in Zoetermeer. Dat heeft de gemeente overigens ook gedaan en dat lijkt mij een goede zaak. Ik kom straks terug op de verantwoordelijkheid van de inspecties.

Op de goede weg, dat was ongeveer de titel van het rapport van de Transitiecommissie Sociaal Domein, maar er zijn nog de nodige punten die beter kunnen. Als eerste noem ik de communicatie naar ouders en kinderen, de plekken waar zij terechtkunnen met de verschillende zorgvragen en de laagdrempeligheid van de toegang. De VNG onderkent dit punt, ook op basis van de rapporten die we hebben laten maken en de monitors van de cliëntenorganisaties. De VNG en gemeenten pakken dit op, inclusief de afweging wanneer ze lichte hulp kunnen geven en gespecialiseerde hulp moeten geven. We zien hierin nog wel verschillen tussen gemeenten. Dit punt moet nadrukkelijk aan de orde komen.

Het tweede punt, dat ook door veel commissieleden aan de orde is gesteld, zijn de administratieve lasten waar we vanaf moeten. Ik geloof dat mevrouw Keijzer zei dat dit niet is gelukt, maar ik ben een iets andere mening toegedaan. Op landelijk niveau is het punt opgepakt door de VNG en de zorgaanbieders, en zijn een paar belangrijke stappen gezet. Ik wijs erop dat er eerst sprake was van ongeveer 140.000 productcodes voor Wmo en jeugdzorg. Dit is teruggebracht naar 400 codes. Het kan misschien nog simpeler. Ik heb met instemming kennisgenomen van de brief van de VNG en de jeugdzorgaanbieders, waarin ze zeggen «niet registreren wat niet nodig is». Ik ben het daar zeer mee eens. Ik constateer ook dat er nog veel werk te verzetten is, maar dat er een belangrijke slag is gemaakt om onnodige administratieve lasten en productcodes te verminderen. De elektronische informatie-uitwisseling, de declaraties en de betalingen moeten echter nog veel soepeler verlopen.

Het derde punt is de toegang. Ook daarover zijn vragen gesteld. Hiervan bestaat een gedifferentieerd beeld, dat nog niet is uitgekristalliseerd. In sommige gemeenten wordt snel doorverwezen naar gespecialiseerde hulp en wordt snel de jeugd-ggz ingeschakeld. Mevrouw Van der Burg wees daarop. We kunnen ons afvragen of dat niet te gemakkelijk is, omdat men niet tot een verantwoord oordeel kan komen en voor de zekerheid doorverwijst. Er zullen ongetwijfeld ook discussies zijn over de vraag of er niet te laat wordt doorverwezen, omdat er te lang wordt geprobeerd om de jeugdhulp lichter te houden. Ik constateer dat het nog niet is uitgekristalliseerd en sterk afhankelijk is van de samenwerking tussen de gemeentelijke wijkteams, de huisartsen en het bestaande aanbod.

De samenwerking met de huisartsen is een belangrijk aandachtspunt. Dat blijkt ook uit de enquête van de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV). Daaruit blijkt dat er te weinig kennisuitwisseling is tussen de gemeenten en de huisartsen bij de toegang tot de jeugdhulp. Ik ga met de VNG en de LHV het gesprek aan om te bekijken welke verdere acties we kunnen ondernemen om de kennisuitwisseling tot stand te brengen.

Samenvattend zien we dat de toegang nog volop in ontwikkeling is en dat er nog allerlei verbeteringen moeten plaatsvinden. Ik constateer tegelijkertijd dat er eigenlijk geen onderwerp op deze thema's is dat niet op het netvlies van gemeenten en zorgaanbieders staat. Er wordt tamelijk hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de processen verbeterd kunnen worden. Wij doen een aantal onderzoeken naar de toegang. Op verzoek van de Kamer loopt een onderzoek naar de werking van de toegang in vier gemeenten. Dit is eind deze maand gereed. Daarin wordt bezien hoe verschillende soorten gemeenten hun toegang inrichten en wat we daarvan kunnen leren. Dit najaar rondt de inspectie een onderzoek af naar de toegang. Zo krijgen we een breder beeld van de toegang. Ik heb begrepen van de Kinderombudsman dat ook hij een onderzoek doet naar de werking van de toegang. We zullen dus nog heel veel informatie krijgen over de ontwikkeling van de toegang en hoe het daarmee staat.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de budgettaire kant. Is er voldoende geld en hoe is dit precies gelopen? Een heel belangrijke ontwikkeling, die veel moeite heeft gekost maar uiteindelijk is uitgekristalliseerd, is de overgang van de historische uitgaven per gemeente naar het objectief verdeelmodel. Die ontwikkeling heeft veel discussie gevergd en roept veel discussie op. Er zijn altijd voordeel- en nadeelgemeenten. Over de gehele linie hebben we een benadering gevonden waarin de gemeentelijke budgetten objectief aansluiten bij de te verwachten problematiek op grond van het objectief verdeelmodel. Daarmee wordt de uitgangspositie overal gelijk. Gemeenten zullen daardoor qua kostenniveau per jeugdige, als je dat zo mag zeggen, naar elkaar toegroeien. In de meicirculaire hebben we de startstreep daarvan gemarkeerd. De commissie herinnert zich vast het intensieve overleg, waarin we de startstreep hebben besproken op basis waarvan we de komende jaren verder werken. Er zijn door deze operatie inderdaad voordeel- en nadeelgemeenten, natuurlijk ook als gevolg van bezuinigingen, maar vooral als gevolg van het feit dat er verschil zit tussen de objectieve verdeling en de historische uitgaven. Die verschillen zijn vaak groter dan de bezuinigingen die in het eerste jaar op de gemeenten afkwamen. Ik wijs erop dat we op twee manieren een vangnet hebben gecreëerd. Er is een vangnet binnen het sociaal domein, ook voode jeugdhulp, met een maximaal bedrag dat de gemeente erop achteruit mag gaan. Er is bovendien een overkoepelend vangnet met Binnenlandse Zaken. Voor de optelsom van alle verdeelmodellen is een vangnetconstructie gecreëerd waarin een gemeente er in één jaar in totaal een maximaal bedrag op achteruitgaat. Ik bagatelliseer het hiermee niet. Bij de gemeenten vindt een aanpassingsproces plaats naar het objectief verdeelmodel. Iedereen zegt dat dat model wel eerlijker is. De Raad voor de gemeentefinanciën en de VNG hebben er advies over gegeven. Uiteindelijk hebben we overeenstemming bereikt over de modellen. Ik zie best dat gemeenten worstelen met de aanpassingen die het gevolg zijn van het huidige budget en het toegroeien naar het nieuwe budget. Dat is inherent aan het objectief verdeelmodel. Het is eerlijker, maar het betekent wel dat er aanpassingen moeten plaatsvinden.

We hebben een aantal specifieke problemen bekeken. Er zijn vragen gesteld over de voogdijkinderen. Het verdeelmodel Jeugd bestaat uit twee delen. Het grootste deel wordt objectief verdeeld op basis van objectieve kenmerken, de dingen die door het CBS zijn uitgevonden. Ik zeg het nu veel te simpel, maar laten we het daar maar even op houden. De kosten voor voogdijkinderen en 18-plussers worden niet objectief gesteld en kunnen niet objectief verdeeld worden. Die middelen worden apart verdeeld. Daarbij wordt uitgegaan van het historisch zorggebruik. De gemeenten worden nu gecompenseerd voor de kosten die zij voor voogdijkinderen en 18-plussers maken. Deze correctie heeft plaatsgevonden in de septembercirculaire. We zijn met de VNG en de gemeenten waar dit speelt in overleg, om te bezien of het probleem hiermee is opgelost of dat het zich in 2016 weer voordoet en we in 2016 een vergelijkbare correctie moeten maken en of het verdere knelpunten oplevert.

De heer Van der Staaij (SGP): De Staatssecretaris zegt hij voor 2016 nog in overleg is. Het bericht dat ik eerder kreeg klopt dus niet. Dat bericht was dat het voor 2015 is opgelost met de septembercirculaire en dat het in 2017 in orde komt, maar dat 2016 een soort gat is waarin geen verandering komt. De Staatssecretaris bekijkt dit apart.

Staatssecretaris Van Rijn: Zo herken ik het niet. Laat ik volstaan met de opmerking dat in 2015 compensatie heeft plaatsgevonden en dat we met de VNG en de gemeenten naar de toekomst kijken. In termen van verwachtingsmanagement zeg ik dat als we om redenen een correctie willen toepassen, dat een correctie op het huidige verdeelmodel betreft. Misschien is de VNG daar wat aarzelend in, omdat ze dan ook met alle andere gemeenten moet bespreken wat dit betekent. Toch denk ik dat we die discussie wel moeten aangaan. Het moet immers een zo eerlijk mogelijke verdeling zijn, rekening houdend met waar de kinderen zitten, wat de beste voorspeller is voor het zorggebruik in de toekomst.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben een beetje zoekende. De Staatssecretaris doet mij af en toe aan een staafmixer denken. Daarmee krijg je altijd een mooi smeuïg papje, maar vraag je je af wat er eigenlijk inzit. Vindt hij dat in het verdeelmodel rekening gehouden moet worden met gemeenten waar grote instellingen zijn en dat daarmee dus afgeweken moet worden van het woonplaatsbeginsel?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat is weer een ander vraagstuk. In instellingen geldt het woonplaatsbeginsel. We bekijken waar de kinderen vandaan komen en op basis daarvan worden de kosten verdeeld. Dat zit in de verdeelmodellen. We gaan van historische uitgaven naar een objectief model. Bij dat objectieve model kijk je naar kenmerken, onder andere het woonplaatsbeginsel, op grond waarvan je de gelden verdeelt. Dat is een ander soort vraagstuk. Dit was een specifieke vraag over voogdijkinderen en 18-plus.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik blijf worstelen. Ik vraag me af of dit een oplossing is voor gemeenten zoals Goirle en Utrechtse Heuvelrug, waar grote instellingen zitten, die er door de verdeling miljoenen op achteruitgaan. Ik ben op zoek naar een oplossing daarvoor.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeer een genuanceerd antwoord te geven. Het antwoord is namelijk ja en nee. Ja, het objectieve model probeert zo goed mogelijk rekening te houden met waar de kinderen zitten en waar ze vandaan komen. Er zijn instellingen die niet helemaal kunnen achterhalen – dat gebeurt soms – waar de kinderen oorspronkelijk vandaan komen of waar hun woonplaats nu is, omdat ze bijvoorbeeld al jaren in de instelling zitten. Gemeenten hebben aangegeven dat we dat dan specifiek moeten bekijken, omdat het woonplaatsbeginsel dan niet goed werkt als verdelingsmechanisme. We bekijken met de betreffende gemeenten welke knelpunten er zijn. We zijn dus met Goirle en Zeist in gesprek om te bezien of er aanleiding is om de verdeling te veranderen.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris is nog niet zover dat hij erkent dat er een probleem is en dat hij dat gaat oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn: Als er een probleem is, moeten we dat oplossen. We moeten eerst wel weten over welk probleem we het hebben, of de werking van het objectief verdeelmodel in die gemeenten verkeerd uitpakt omdat bijvoorbeeld het woonplaatsbeginsel slecht te achterhalen is. Daarom zijn we over deze specifieke knelpunten in gesprek met die gemeenten. De ervaring is dat het een gemixt probleem is. Daarom geef ik een genuanceerd antwoord. Het probleem zit deels in het verschil tussen het oude en het nieuwe model en is deels een vraag over het niet-werken van het woonplaatsbeginsel. Dat bekijken we.

Op een aantal andere plekken worden stappen tot vernieuwing gezet. De commissie heeft eerder dit jaar het document Ruimte voor Jeugdhulp ontvangen. Daarin wordt gepleit voor een betere verbinding tussen de toegang tot en de kennis van de specialistische jeugdhulp. Mevrouw Van der Burg noemde dit ook. Gemeenten en zorgaanbieders constateren samen dat een reductie van zware jeugdhulp mogelijk is, mits we een goede toegang hebben en investeringen aan de voorkant van de jeugdhulp, om het maar even simpel te zeggen. Zowel de VNG als de zorgaanbieders hebben onlangs aan de Kamer geschreven dat ze werken aan het bepalen van het gewenste langetermijnbeeld van de verandering van wat zo mooi «het zorglandschap» genoemd wordt. Ik houd dit nauwlettend in de gaten. Het is heel goed dat de VNG en de zorgaanbieders zelf met initiatieven komen. Die juich ik zeer toe, maar ik kan me goed voorstellen dat dit niet vanzelf gaat in een proces waarin het reduceren van capaciteit bij de ene instelling en het uitbreiden daarvan bij een andere aan de orde is. Ik juich toe dat gemeenten en zorgaanbieders samen die ontwikkeling, die verandering van het zorgaanbod vormgeven in de komende periode, maar ik wil met de VNG en de zorgaanbieders in gesprek om te bezien of het proces goed verloopt, in goede banen wordt geleid en gezwind wordt uitgevoerd. We moeten niet alleen een goed verhaal op papier hebben, we moeten er ook voor zorgen dat het in de praktijk gerealiseerd wordt. Ik ben bijvoorbeeld in overleg met de Transitie Autoriteit Jeugd (TAJ) om te bekijken of we dit proces een beetje moeten steunen. Ik kan me heel goed voorstellen dat iedereen deze ontwikkeling wel ziet zitten, maar dat het tamelijk moeilijk is om een en ander te realiseren omdat men voor een deel over de schuttingen van de eigen organisatie moet springen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben blij dat de Staatssecretaris in gesprek gaat, want mij bereikten hierover wat minder goede berichten. Het proces zou niet zo voortvarend verlopen, juist omdat organisaties in hun eigen vlees moeten snijden. Ik heb niet voor niets in mijn inleiding het punt gemaakt over de huisartsen en de doorverwijzing naar de jeugd-ggz. De jeugd-ggz zegt zelf dat deze kinderen wel bij hen horen en dat dit leidt tot onnodige opstopping. In het brede kader van de uitkomstcriteria vraag ik de Staatssecretaris om daadwerkelijk de regie te nemen om er met de partijen voor te zorgen dat je net als een onafhankelijke partij doordrukt. Daar wordt door de branches om gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarom zei ik wat ik zei. Het is heel goed dat de VNG, de gemeenten en de zorgaanbieders gezamenlijk een visie voor de toekomst hebben neergelegd. De komende fase betreft het tot uitvoer brengen van die visie. Dat leidt tot capaciteitsverschuivingen, soms tot capaciteitsreductie en soms misschien tot capaciteitsuitbreiding. Ik kan me goed voorstellen dat dit geen gemakkelijke discussie is. Ik zie ook dat ik misschien vanuit mijn verantwoordelijkheid de genade een handje moet helpen. Dat zal ik zeker doen als dat nodig is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mag ik dat zien als een toezegging op het gebied van de huisartsen en de jeugd-ggz en ook op het gebied van de uitkomstcriteria? De Staatssecretaris weet dat dit een belangrijk punt voor mij is, in het kader van het bestrijden van de administratieve lasten, maar ook in de transformatie. Kaart de Staatssecretaris dit punt ook aan? Het loopt niet goed. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Dan kunnen wij er een beetje druk op houden.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste kan in de eerstvolgende voortgangsrapportage. Die hebben we niet zonder reden ingepland. Ik wil er nog wel één opmerking bij maken. Het is heel goed om dit proces samen in de gaten te houden, maar we moeten oppassen dat we niet op een te hoog niveau de afspraak maken dat mensen moeten samenwerken. De kern is dat de samenwerking tussen huisartsen, jeugdhulpaanbieders en wijkteams op lokaal niveau tot stand moet komen. Huisartsen kennen de mensen, weten wie ze moeten bellen en zorgen ervoor dat het proces goed loopt. Ja, wij moeten met de VNG de samenwerking bevorderen, maar de essentie is dat de kennis en kunde op de werkvloer tot stand komen. Dat geldt ook voor het proces van de verandering van het zorglandschap. Het is heel goed dat deze visie er ligt. Nu moeten we zoeken naar wegen om die op een goede manier in te voeren. Ik zeg nadrukkelijk niet dat dit proces niet goed loopt. Ik vind het van moed getuigen dat de VNG en de aanbieders gezamenlijk deze visie hebben opgesteld. Cruciaal is nu dat de volgende stap wordt gezet. Er moet niet alleen een visie zijn, maar die moet ook worden uitgevoerd. Dat moet op een goede manier in een beetje geregisseerd proces. Ik denk dat de TAJ er een belangrijke rol in kan spelen. De VNG en de zorgaanbieders geven dit ook aan.

De voorzitter: Voor de volledigheid: wanneer kan de Kamer de eerstvolgende voortgangsrapportage verwachten? Is dat in december?

Staatssecretaris Van Rijn: We zijn van plan deze voor de begrotingsbehandeling van 16 november te versturen.

Verwant aan de signalen over de objectieve verdeelmodellen zijn de signalen over eventuele budgetplafonds, die ertoe leiden dat kinderen geen hulp kunnen krijgen en tussen wal en schip vallen. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Kooiman vroegen ernaar. Dit beeld heb ik niet. Er zijn wel signalen over de budgetplafonds, maar het feit dat bepaalde instellingen vol zitten, wil niet zeggen dat andere instellingen ook vol zitten. Ik heb hierover overleg gevoerd met de gemeenten en de aanbieders. Zij geven aan dat daar waar specifieke knelpunten zijn, gemeenten ervoor dienen te zorgen dat de hulp gegeven wordt die nodig is. Dit staat ook in de Jeugdwet. Het kan zijn dat het niet specifiek bij de aanbieder is waarvan het productieplafond is bereikt. Het is wel van belang dat aanbieders en gemeente eerst met elkaar in gesprek gaan als er zo'n budgetplafond zou worden bereikt. Te vaak zie ik dat er eerst naar buiten wordt gecommuniceerd dat er geen hulp meer gegeven kan worden en later het gesprek met de gemeente pas op gang komt. Ik kan me daar af en toe wel iets bij voorstellen, maar bij dit soort zaken is het goed als de gesprekken tussen de gemeente en de betreffende zorgaanbieders eerst plaatsvinden. In heel veel gevallen kan dan tot goede afspraken gekomen worden, maar misschien niet altijd met dezelfde zorgaanbieder.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voor D66 was de overheveling van de jeugd-ggz naar de gemeenten een lastig punt. Wij hebben een amendement ingediend om die overheveling tegen te houden, dus we zijn extra kritisch over de wijze waarop het in de praktijk gaat. We krijgen veel signalen dat de wachtlijsten oplopen. We zijn blij dat we in de wet hebben geregeld dat ouders gewoon naar de huisarts kunnen gaan, dat de toegang zo gerealiseerd kan worden. Niet alle ouders gaan naar een wijkteam, dat is nieuw en onbekend. Ik maak me wel zorgen over de wachtlijsten. Heeft de Staatssecretaris feitelijke informatie over de stand van zaken?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, niet feitelijk genoeg. Ik ben er wel heel gespitst op, omdat ik hierover regelmatig overleg met de gemeenten, de VNG en zorgaanbieders. Ik hoor daar nu nog heel wisselende signalen. Soms hoor ik dat er te snel en te veel wordt doorverwezen naar de ggz. Soms krijg ik het signaal dat het budgetplafond is bereikt, maar dan weet ik niet of dat voor alle aanbieders geldt of voor die ene. Soms hoor ik dat mensen lang moeten wachten totdat de toegang besluit welk zorgtraject wordt ingezet. De signalen zijn echt nog te gemixt om er conclusies aan te verbinden. Ik zit er bovenop om tijdig in de gaten te hebben of zich wachtlijsten voordoen. Overigens hebben gemeenten afgesproken om eventuele wachtlijsten te behandelen in de commissie Gezondheid en Welzijn, te bezien of ze daar trajecten voor moeten ontwikkelen en ervoor te zorgen dat acute plaatsing altijd kan plaatsvinden. Ik merk dat de VNG er ook bovenop zit.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het geeft een veilig gevoel dat de Staatssecretaris ook hier bovenop zit. Ik wil graag meer feitelijke informatie als hij geobjectiveerd heeft hoe het staat met de jeugd-ggz, de overheveling, de wachtlijsten en de eventuele aanmeldstops. Het is lastig om als volksvertegenwoordiger op basis van alle signalen te achterhalen wat er feitelijk aan de hand is. Kan de Staatssecretaris de Kamer via een brief informeren hoe het hiermee staat?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe een poging om hierover in de eerstvolgende voortgangsrapportage informatie te geven. Primair hoort de wachtlijstinformatie bij de gemeenten thuis. In de wet staat dat zij de jeugdhulp moeten geven. Het budget is geen reden om die passende zorg niet te geven. Ik zeg het even simpel, maar daar wil ik de gemeenten echt aan houden. Het is hun verantwoordelijkheid om adequate maatregelen te nemen als er wachtlijsten zijn. Ik houd in de gaten of gemeenten dat doen en of ze dat adequaat doen. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid bekijk ik welke informatie ik in de eerstvolgende voortgangsrapportage aan de Kamer kan melden.

Mevrouw Van der Burg heeft een aantal vragen gesteld over de outcome-criteria; dat heeft ze overigens niet alleen in dit overleg gedaan. Zoals de commissie misschien weet heeft de VNG onlangs met de brancheorganisaties en het Rijk het initiatief genomen om te komen tot formulering en harmonisatie van de outcome-criteria. Ook daarin is veel versimpeling nodig. In december 2015 moet een uitgewerkt voorstel hiervoor gereed zijn. 2016 zal het jaar zijn waarin de zorgaanbieders de outcome-criteria meer en meer kunnen invoeren. Dan zullen we nog enige tijd nodig hebben voordat ze overal op instellingsniveau gehanteerd worden. Er is een definitieve handreiking Outcome-sturing in de jeugdhulp beschikbaar. Die is gemaakt door de VNG, het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten, het NJi en het Rijk en bevat een aantal tips hoe gemeenten en jeugdhulpaanbieders hiermee om kunnen gaan. Die handreiking is gepubliceerd en wordt via allerlei kanalen bevorderd en besproken. Als gemeenten en jeugdhulpaanbieders deze landelijke standaard voor outcome-criteria hanteren, kunnen we simpelweg constateren dat er minder administratieve lasten zijn en dat er minder regeldruk bij professionals is. Ik ben zeer bereid om met de VNG te bekijken hoe we de standaard heel snel en goed kunnen invoeren, want die gaat echt bijdragen aan de vermindering van de regeldruk voor professionals. Daar is het uiteindelijk om te doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor deze toezegging. Ik constateer echter wel dat het bijvoorbeeld bij de H10-gemeenten in de regio Haaglanden anders gaat. In zeven van de tien gemeenten krijgen de gemeenteraadsleden amendementen op regionaal inkoopkader door de raad, en vervolgens zeggen de ambtenaren en de wethouders, die het er voor een deel mee eens zijn, dat drie deelgemeenten niets hebben gedaan en dat er niets gebeurt. Het kan toch niet waar zijn dat gemeenteraadsleden op zo'n manier met een kluitje in het riet worden gestuurd? Ik zal de casus aanleveren aan de Staatssecretaris, want ik vind het een zeer serieus en ernstig signaal waarop ik graag een reactie krijg. Met betrekking tot bureaucratie krijg ik graag een reactie op het feit dat gemeenten die bijvoorbeeld twee kinderen in zorg hebben bij een specialistische instelling, voor allebei een accountantsverklaring vragen. Dat probleem wil ik opgelost zien, want we maken accountants heel erg rijk en het gaat ten koste van de zorg. Eén accountantsverklaring van een instelling moet voldoende zijn. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan geen oordeel vellen over het feit of een gemeenteraad al dan niet instemt met een voorstel van het college van B en W. Dat moeten ze in die gemeente doen. Dat neemt niet weg dat als er een signaal is dat gemeenten zich niet aan de wet houden – dat suggereert mevrouw Van der Burg een beetje – ik dat signaal graag wil krijgen. Dan kan ik actie ondernemen richting de betreffende gemeenten.

De accountantsverklaring is een groot onderdeel van de reductie van de administratieve lasten. Zoals de commissie misschien weet, hebben we gewerkt aan wat is gaan heten de Modeloplegger Rechtmatigheid Wmo en Jeugd, om meer in het algemeen een rechtmatigheidsverklaring te kunnen afgeven in plaats van op alle details. Dit is een goed voorbeeld van iets waar we snel vanaf moeten en waarover afspraken gemaakt moeten worden met onder andere de accountantsbranche.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wanneer worden we hierover geïnformeerd? Voordat we het weten, blijft dit aan de gang. Hier moeten we vanaf. Het is zonde van het zorgveld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik geef maar weer mijn standaardantwoord: in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

Ik kom bij de ouderbijdrage. Ik zie dat dit een onderwerp is waar de commissie zich erg op verheugt. De ouderbijdrage raakt ouders direct. De ouderbijdrage is geen eigen bijdrage, maar een ouderbijdrage. De veronderstelling is dat wanneer kinderen al dan niet tijdelijk in een inrichting zijn geplaatst, ouders een aantal kosten niet hoeven te maken. De ouderbijdrage komt daarvoor in de plaats. Dat is een heel redelijke redenering. De heer Van der Staaij heeft dat ook aangegeven. Er waren vragen over het daadwerkelijk optreden van besparingen. Daarom heeft dit onderzoek plaatsgevonden. Verschillende commissieleden hebben al gezegd dat er gemixte signalen in het onderzoek zitten. Mevrouw Bergkamp zei dat je het linksom of rechtsom kunt bekijken. Ik weet niet of zij die termen willekeurig heeft bedacht, maar ze zijn goed gevonden. Ik wil het inhoudelijk bekijken. Uit dit onderzoek blijkt dat de veronderstelling over kostenbesparing in sommige gevallen opgaat en in sommige niet. Daar waar die niet opgaat, hebben we een probleem. Het zou een rem kunnen zijn op het zoeken van hulp. Met dit soort signalen kunnen we het onderzoek niet zomaar terzijde leggen. Ik heb de Kamer geschreven dat het onderzoek voor mij aanleiding is om de regeling nader te bezien. Ik betrek daarbij een aantal aspecten. Zo moeten ouders, ook wanneer hun kind geplaatst is in een instelling, betrokken zijn en blijven, misschien ook wel in financiële zin, en zelf een actieve rol spelen in de hulp die het kind krijgt. We moeten ook de gevolgen voor de verschillende groepen kinderen goed bekijken. De commissie heeft in het onderzoek kunnen zien dat het niet voor elke groep hetzelfde uitpakt. Verder moeten we oog hebben voor aanpalende regelingen, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Mevrouw Agema wees daarop. Ik wil ook de consequenties voor de uitvoering meenemen, want we praten over de inkomsten van de gemeenten en de meldingen die de gemeenten aan het Centraal Administratiekantoor (CAK) moeten doen. De Kamer zal aan mijn brief hebben gemerkt dat ik me door het onderzoek geïnspireerd voel om goed naar de regeling te kijken. Er is echt aanleiding om te zien of die goed werkt. Gegeven de uitvoeringsaspecten wil ik een nader voorstel maken op het daarvoor geëigende moment: de begrotingsbehandeling. Dan kan iedereen afwegen of het het waard is om te veranderen, of daar mogelijkheden voor zijn, en ten koste van wat dat dan zou moeten gaan.

De voorzitter: Dat roept een vraag op, allereerst bij mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat roept heel veel vragen bij mij op. Ik begrijp dat de Staatssecretaris geïnspireerd is.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik altijd.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is enig, maar ik hoor nog niet wat hij daadwerkelijk gaat doen. Ik verwacht van een Staatssecretaris die zo'n rapport heeft geschreven dat hij een visie heeft, gezien de brede belangstelling voor het afschaffen van de ouderbijdrage. Hij zou kunnen zeggen dat dat een goed idee is, horende de wens van de Kamer, en dat hij dat gaat regelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Even de volgorde. De Kamer heeft gevraagd om een onderzoek. Dat heb ik gedaan. Daarin zitten constateringen die mij ertoe brengen opnieuw naar de regeling te kijken. Er zijn aspecten die nog niet goed werken. Ik wil bijvoorbeeld niet dat door de werking van de ouderbijdrage mensen zorg mijden. Het bezien van de regeling wil ik op verschillende manieren doen. We praten over de middelen van de gemeenten en er kleven een aantal uitvoeringsaspecten aan. Ik wil dit bovendien via de voordeur doen, bij onze begrotingsbehandeling. Daarom heb ik het onderzoek nu al aan de Kamer toegestuurd. De Kamer kan er vast kennis van nemen. Ik neem nu kennis van de opvattingen van de verschillende Kamerleden. Sommige fracties zijn er al uit, andere nog niet. Dat zal een goede weging krijgen in mijn nadere voorstel. Ik zie reden om het systeem op basis van het onderzoek opnieuw te bezien. Ik ben bereid een nader voorstel hiertoe voor de begrotingsbehandeling aan de commissie voor te leggen.

Mevrouw Kooiman (SP): Er is nu al een meerderheid in de Kamer om de ouderbijdrage af te schaffen. Waarom doet de Staatssecretaris dat vandaag dan niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat doe ik niet om drie redenen. Ten eerste wil ik de aspecten die ik heb genoemd nader bezien. Die zijn van belang. Ten tweede praten we over de middelen van de gemeenten. Ik vind het passend om het in overleg met de gemeenten te doen. Ten derde, als het tot nadere voorstellen mocht komen – en ik denk dat daar aanleiding voor is – is het goed om dat via de voordeur bij de begrotingsbehandeling te doen.

Mevrouw Agema (PVV): Wat de Staatssecretaris nu zegt, is van een heel andere orde dan wat mevrouw Ypma eerder zei. Zij zei: dit willen we; Staatssecretaris regel een dekking. Ik sloeg daarop aan en vond het heel gemeen dat ze zei dat de PVV geen dekking voorstelde. De huidige situatie is ons standpunt, want ik heb geen geld en geen dekking om het anders te regelen of te organiseren. Mevrouw Ypma zegt dat de Staatssecretaris een dekking regelt, maar de Staatssecretaris gaat het helemaal niet regelen. Het bleek inderdaad een praatje voor de bühne van mevrouw Ypma.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een voorbarige conclusie. Ik heb dit onderzoek niet voor niets aan de Kamer toegestuurd, met de daarbij de opmerking dat het aanleiding geeft om de regeling te bezien. Ik constateer dat er een aantal aspecten zijn die we goed moeten bekijken in overleg met de VNG, want het is het geld van de gemeenten. Daarnaast zijn er diverse uitvoeringsaspecten van belang. Als de aanpassing leidt tot extra middelen zullen we dat goed moeten bespreken en van een adequate dekking moeten voorzien. De begrotingsbehandeling lijkt mij daarvoor het geëigende moment. Ik heb daarin het voortouw willen nemen door aan te kondigen dat ik zelf met een nader voorstel kom.

Mevrouw Agema (PVV): Dus de Staatssecretaris komt met een dekking en het gaat precies gebeuren zoals de PvdA vraagt. Is dat ja of is dat nee?

Staatssecretaris Van Rijn: Constateren of ik precies doe wat een partij mij vraagt, kan pas aan de hand van mijn voorstel. Ik heb in mijn brief aangegeven dat het onderzoek voor mij aanleiding is om een voorstel te doen. Dat zal ik doen voor de begrotingsbehandeling. Dan zal moeten blijken of we het hierover eens worden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dit is een wonderlijk proces. Er is een onderzoek gedaan. Het lijkt alsof de Staatssecretaris overvallen is door het resultaat en verder nog geen idee heeft en nog allerlei dingen moet onderzoeken en bespreken. Laat ik mijn vraag anders formuleren, want mevrouw Kooiman en mevrouw Agema probeerden die vraag ook te stellen: regelt de Staatssecretaris een dekking of wordt de rekening gepresenteerd aan de gemeenten? Komt de Staatssecretaris met verschillende scenario's? Wat wil hij zelf? Wil hij een dekking regelen of niet? Ik weet niet wat de Staatssecretaris wil met de ouderbijdrage.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik begrijp dat mevrouw Bergkamp dit vraagt. Ik heb aangegeven wat mijn houding in dezen is. Het onderzoek ligt er en op grond daarvan is er aanleiding om de regeling te bezien. Dat is niet voor niets, want het onderzoek bevat constateringen over zorgmijding, onvoldoende werking en te hoge kosten. We moeten dus naar de regeling kijken. Als we de regeling aanpassen, kost dat wellicht geld. Als dat geld kost, moeten we daar dekking voor hebben. Ik heb gezegd dat het onderzoek aanleiding is om een nader voorstel te doen, maar ik doe dat bij de begrotingsbehandeling. Als het geld kost, moet er dekking zijn. Er zijn verschillende varianten: aanpassing van de regeling kost geld, afschaffen van de regeling kost geld, andere varianten kosten geld. Ik ben niet van plan met scenario's te komen, ik maak een nader voorstel voor de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik probeer het even samen te vatten en tot me door te laten dringen. Het onderzoek biedt reden een voorstel te maken en in gesprek te gaan met de VNG. De Staatssecretaris komt niet met verschillende scenario's, maar met één plan. Dat wordt tijdens de begrotingsbehandeling voorgelegd. Moet de Staatssecretaris dan niet putten uit wat de Kamer vindt? Ik snap nu veel beter waarom mevrouw Kooiman een VAO aanvraagt om haar motie in te dienen. Zou het zo kunnen zijn dat de rekening gepresenteerd wordt aan de gemeenten? Of is het de intentie van de Staatssecretaris om te zoeken naar alternatieve dekking? Volgens mij is wel duidelijk dat de Staatssecretaris af wil van de ouderbijdrage.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is moeilijk als samenvattingen iets bevatten wat ik niet gezegd heb. Er is aanleiding om op grond van het onderzoek naar de regeling te kijken. Sommige consequenties van de regeling wil ik ook niet. De zorgmijding is een punt. We praten over het geld van de gemeenten. Ik denk niet dat de gemeenten het geld zo maar leveren als de Kamer vindt dat de regeling aangepast of afgeschaft moet worden. Ik zou het erg toejuichen als dat gebeurt, en ik roep de VNG ook op om dat te doen, maar ik weet niet of dat zo maar gebeurt. Aanpassingen kosten waarschijnlijk geld. Als het geld kost, moet het voorstel van een adequate dekking worden voorzien. Dat zal bij de begrotingsbehandeling moeten worden afgewogen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is redelijk dat de Staatssecretaris met een nader voorstel komt. De Kamer probeert hem zich iets materiëler te laten uitspreken. Laat ik daar ook een poging toe doen. Het punt dat het besparingsmotief soms niet geldt, dat ouders geen besparing hebben en toch niet kunnen worden uitgezonderd van die ouderbijdrage, is toch een gat in de huidige regeling dat hoe dan ook weggenomen moet worden, of we de bijdrage nu gedeeltelijk of geheel afschaffen? Dit punt vond ik overtuigend.

Staatssecretaris Van Rijn: Hier noemt de heer Van der Staaij een punt dat inderdaad reden is om naar de regeling te kijken, namelijk als er geen besparingsmotief is maar wel kosten zijn. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er zorgmijding plaatsvindt. Dat willen we niet.

Ik kom bij de specifieke vragen. Mevrouw Kooiman noemde een rijtje onderwerpen, waaronder de toegenomen in plaats van afgenomen inspanning rondom de indicatie. Ze vroeg of ik bereid ben deze situatie te onderzoeken. Er lopen een aantal onderzoeken naar de toegang. De resultaten daarvan komen dit najaar, zowel van het verdiepingsonderzoek bij een aantal gemeenten, als van het onderzoek van de inspectie en dat van de Kinderombudsman. Ik neem daarbij zeker mee dat er niet veel bureaucratie mag ontstaan rondom de indicaties. Ik ben het daarover zeer eens met mevrouw Kooiman. Als er iets is wat we moeten doen, is dat het maken van de slag naar veel minder administratieve lasten. Ik ben zeer bereid om dit punt mee te nemen.

Diverse commissieleden vroegen naar het signalement van de inspectie over de machtiging. De inspectie heeft in instellingen voor gesloten jeugdhulp een toename geconstateerd van het aantal jeugdigen zonder machtiging. De Kamer heeft dat signalement ontvangen. De inspectie vindt dat er geen strijdigheid mag zijn. Dat vind ik ook. Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat gedwongen zorg, of die nu in een instelling voor jeugd plaatsvindt en of het geestelijke zorg of gehandicaptenzorg betreft, een juridische grondslag behoeft en dus een rechterlijke machtiging. Toen de inspectie met het signalement kwam, hebben een aantal zorgaanbieders zich daarbij aangesloten. Soms is er sprake van vrijwillige plaatsing en vrijwillige behandeling in een instelling, die geen machtiging behoeft. Ik wil goed bekijken of dat kan. Het kan misschien wel in hetzelfde gebouw, maar niet binnen hetzelfde regime. Ik ga met de inspectie en de betrokken aanbieders om tafel, om precies uit te zoeken hoe dit zit. Gedwongen zorg vereist een rechterlijke machtiging, punt uit. Als er vanuit bezettingsoverwegingen plekken worden gevuld met jongeren die daar niet thuishoren, is dat niet gewenst.

Dat is wat anders dan de strafrechtelijke kant, zeg ik tegen mevrouw Agema. Dan worden kinderen geplaatst in een justitiële jeugdinrichting. Dat is hier niet aan de orde. Ik dacht dat zij de vraag stelde of gestraften en vrijwillige hulpbehoevenden bij elkaar komen. Dat is een andere kwestie. In het strafrecht wordt een kind geplaatst in een justitiële jeugdinrichting. Dat heeft niet met deze problematiek te maken.

Mevrouw Bergkamp vroeg specifiek wat er gebeurt bij een calamiteit en hoe het dan zit met de verantwoordelijkheidsverdeling van de inspectie. Je ziet, ook in de casus Zoetermeer, dat verschillende toezichtsregimes door elkaar lopen. Soms is er jeugdhulp aan de orde en tegelijkertijd hulp vanuit de Wmo. Dan kan wellicht de discussie ontstaan wie moet acteren. Die moeten we te allen tijde zien te voorkomen. Ik ben er zelf voorstander van dat men als er discussie is, eerst moet gaan kijken en achteraf uitzoekt hoe het met de verantwoordelijkheden zit. Dat is misschien iets te gemakkelijk gezegd. We hebben het Samenwerkend Toezicht Jeugd, waarin de inspecties samenwerken om bijvoorbeeld onderzoek te doen. Ook in het geval in Zoetermeer wordt het onderzoek door de samenwerkende inspecties gedaan. Dit neemt niet weg dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp zo versta dat er geen aarzeling moet zijn wanneer er gehandeld moet worden. Het is goed om nog eens duidelijk te omschrijven wie welke verantwoordelijkheid heeft en wat te doen als dat onduidelijk is. Ik ben zeer bereid dit punt apart in de brief aan de Kamer te melden. Dit zal ik doen voor de begrotingsbehandeling. Bij de begrotingsbehandeling zullen veel problemen worden opgelost.

Privacy is al even aan de orde geweest. Gemeenten doen veel op het gebied van privacy. De Minister van Binnenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hebben de VNG in staat gesteld om op grote schaal gemeenteambtenaren te scholen in privacywetgeving. Daar wordt goed gebruik van gemaakt. De inspectie en het College bescherming persoonsgegevens (CBP) zien toe op de naleving van de privacywetgeving. Ik ben er verheugd over dat het CBP en de inspectie onderzoek doen naar de naleving van de privacy door gemeenten en de ambtenaren in het sociaal domein. Het is ook heel goed dat de VNG en de branches in hun brief van 2 oktober hebben aangegeven dit probleem serieus te nemen en op te pakken. De commissie heeft deze kunnen lezen. Ik hoor de signalen en soms ook de zorgen hierover, maar het staat echt hoog op de agenda. Het is goed dat we nu een regeling hebben waaraan iedereen zich moet houden, vooruitlopend op de wettelijke regeling die we naar ik hoop kunnen treffen. Ik wil bevorderen dat gemeenten zeer alert zijn op de privacy.

Mevrouw Agema had een aantal opmerkingen over de vraag of er voldoende geld is en of de decentralisaties geen geld kosten. Ik denk dat we het er niet over eens worden, maar er spelen twee dingen. De meerderheid van de Kamer heeft besloten om ook een aantal kostenbesparingen door te voeren op het gebied van de jeugdhulp. Dat is mogelijk doordat we de jeugdhulp op een andere manier organiseren. Daar zien we al goede voorbeelden van. Het bedrag van 120 miljoen in 2015 is inderdaad ongeveer 3% van het budget. Ik denk dat het verstandig is dit op langere termijn te bekijken. Ik begrijp dat het ingewikkeld is voor een individuele gemeente en zeker voor een individuele aanbieder. In andere landen zie je ook dat er soms in het begin meer wordt uitgegeven aan preventie, om later veel te besparen op de zwaardere hulpverlening.

Ik wijs er ook op dat we nogal wat verzachting in de bezuinigingen hebben aangebracht in de loop van het decentralisatieproces. We hebben destijds met de gemeenten besproken hoe we dit gaan doen. Willen we een startstreep op basis waarvan gemeenten hun gang gaan, waarbij we af en toe bezien of de budgetten nog kloppen, of willen we elk jaar een discussie hebben of er meer of minder naar een bepaald domein moet? We hebben toen gezegd dat dit laatste niet goed zou zijn en dat we een startstreep moesten maken. Dat zijn de budgetten waarmee de gemeenten het de komende periode moeten doen. We hebben met de gemeenten afspraken gemaakt over de vraag wat een goede startstreep is. Dat neemt niet weg dat wij ongetwijfeld periodiek de resultaten van het jeugdbeleid zullen bekijken. Zijn de budgetten voldoende? Is er aanleiding om daar weer naar te kijken, net zoals we dat elk jaar bij elke begrotingsbehandeling doen? Ik merk dat de VNG regelmatig brieven hierover schrijft om de Kamer nogmaals te wijzen op het feit dat er meer geld naar de gemeenten zou kunnen. We hebben afspraken gemaakt over de startstreep. Gemeenten moeten aan de slag. We houden goed in de gaten of de gewenste resultaten worden bereikt. Ik pleit ervoor dat we de resultaten niet over één jaar bekijken, maar over een periode van een aantal jaren.

Mevrouw Agema (PVV): De Staatssecretaris zegt dat wij het niet eens zullen worden over de besparingen en het gewenste bereik daarvan. Dat is niet wat ik hem voorhield. Ik sprak over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Die heeft gezegd dat er op dit dossier jarenlang door het CPB gerekend is met een efficiencywinst van 5%. Dat is de eerste 120 miljoen. De Algemene Rekenkamer heeft becijferd dat grote decentralisatieprojecten geen 5% opleveren, maar 12% kosten. Vervolgens is het CPB daar niet tegen in verweer gegaan, sterker nog, het heeft die bevinding overgenomen. Die staat over twee pagina's beschreven in Zorgkeuzes in Kaart. Dat betekent dat een veronderstelde winst van 120 miljoen, waar deze bezuiniging ooit mee begon, een kostenpost wordt van 288 miljoen. Dat is een gat van ruim 400 miljoen. Daar vroeg ik de Staatssecretaris naar. Hoe gaat hij hiermee om?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar zijn twee soorten antwoorden op mogelijk. Waar we het misschien niet over eens zullen zijn, is dat we, als we de jeugdhulp op een andere manier organiseren, meer op lokaal niveau, met meer preventie in plaats van zware zorg achteraf, tot besparingen kunnen komen. We organiseren de zorg dichterbij en die kan bovendien efficiënter en op een andere manier georganiseerd worden. Dat leidt tot besparingen. We hebben daar veronderstellingen over gedaan. Die zijn ingeboekt en die hebben geleid tot de startstreep. Tegelijkertijd kosten grote operaties natuurlijk geld, uitvoeringsgeld. Het kost tijd om te reorganiseren, het kost tijd om de organisatie in de instellingen aan te passen. Daarom hebben we in de TAJ een bedrag gereserveerd om eventuele transitiekosten te kunnen betalen. Dat is een bedrag van 200 miljoen. Het is niet zo dat de beweging op 1 januari 2015 pas is begonnen. We praten al tien jaar over veranderingen in de jeugdzorg. Het is niet zo dat iedereen pas is gaan veranderen op het moment dat de wet in werking trad. Dat was veel meer de codificatie van een beweging die al langer aan de gang was. Het is dus niet op één moment. Er is geld voor transitie gereserveerd, de bezuinigingen zijn verzacht en er zijn taakstellingen die te maken hebben met meer preventie en minder zware zorg achteraf.

Mevrouw Agema (PVV): Het is een heel verhaal, maar ik vind het niet voldoende. De Algemene Rekenkamer is een van de belangrijkste instituten die ons controleert. We weten dat de bezuinigingen zijn gebaseerd op berekeningen van het CPB. Het CPB sluit zich aan bij de Algemene Rekenkamer, die het op de vingers heeft getikt. Grote decentralisaties, waaronder deze, leveren geen efficiencywinst van 5% op maar kosten 12%. Dat is een gat van 408 miljoen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dit oplost en hij zegt dat hij een transitiepotje van 200 miljoen heeft. Dan komt hij nog steeds 208 miljoen tekort. Hoe lost hij dit op? We weten allemaal dat het uiteindelijk leidt tot minder zorg. Er wordt straks gewoon zorg geschrapt en er gaan ongelukken gebeuren. Wat doet hij met deze bevindingen van de Algemene Rekenkamer en het CPB?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeer aan te geven dat wij er al rekening mee hebben gehouden. Ik noemde het transitiebudget en de verzachtingen die we hebben aangebracht in de bezuinigingen in de afgelopen periode. Er is nog een dieperliggend punt. De Rekenkamer zegt terecht dat decentralisatie op zich geen geld oplevert, maar geld kost, omdat de organisaties en gemeenten hun organisatie moeten aanpassen. Daarbij ontbreekt het verhaal dat het geld oplevert als we erin slagen om meer preventief te werken en zorg op een andere manier lokaal te organiseren. De Rekenkamer heeft gelijk dat de decentralisatie as such geen geld oplevert. Iedere gemeente moet jeugdhulp gaan bieden en dat kan leiden tot hogere kosten. Tegelijkertijd kun je de jeugdhulp anders organiseren en dat levert geld op. Die constatering gevoegd bij de gemaakte reservering, zowel in het aanlooptraject als voor de TAJ, leidt ertoe dat we deze hervorming vanaf een goed startpunt kunnen doorvoeren.

De heer Van der Staaij wees erop dat er weinig aandacht is voor relatieondersteuning, terwijl die her en der wel plaatsvindt bij gemeenten. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Ik heb nog eens gekeken naar diverse onderzoeken op dit gebied. Er lijkt in Nederland weinig animo te zijn voor relatieondersteuning bij echtparen. Ik zeg dat in zijn algemeenheid. Relatieondersteuning wordt een beetje als privédomein gezien en moet vooral plaatsvinden op verzoek van de echtparen, als zij daar behoefte aan hebben. Onder andere het NJi heeft onderzoek hiernaar gedaan. Dat neemt niet weg dat er bij gemeenten pilots plaatsvinden om te bekijken of dit een waardevolle aanvulling op het gemeentelijk instrumentarium is. Ik wil dit goed volgen. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat er tot nu toe weinig aandacht voor is geweest, terwijl het wel interessant zou kunnen zijn.

De heer Van der Staaij vroeg ook naar de Eigen Kracht Centrale en de Eigen Kracht-conferenties. Gemeenten moeten hun eigen methodiek kiezen, maar ik ben het met hem eens dat er veel waarde zit in die eigen kracht en de manier waarop dat wordt georganiseerd. Ik ben zeer bereid om met de VNG nog eens te bespreken hoe we het gebruik van de Eigen Kracht Centrale kunnen bevorderen. Ik heb dat al eerder toegezegd en ik herhaal het graag.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik doe mijn interrupties in halfjes, dan houd ik meer over. Kan de Kamer ook hierover voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Als we de voortgangsrapportage toch voor de begrotingsbehandeling maken, kan dit er nog wel bij. Maar dat is dan ook de laatste toevoeging.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe het staat met de onderwijsconsulenten. Ik verwacht er veel van, maar ze zijn in augustus pas gestart. Ik kan er dus nog niet zoveel over zeggen. Ik verwacht over een jaar een echte terugkoppeling te kunnen geven. Ik volg het natuurlijk tussentijds, samen met mijn collega Dekker. Wij willen dat het geen procesmanagers zijn, maar actiegerichte consulenten. Het moeten mensen zijn die praktische handreikingen en oplossingen kunnen geven als ouders problemen hebben. Het moet niet alleen procesbegeleiding zijn. Daarom wil ik er met mijn collega van OCW voor zorgen dat de rol van de zorgconsulent een heel praktische invulling en werking krijgt. Ik zal de Kamer hierover in een volgende rapportage informeren. Daar hebben we wel even tijd voor nodig, want de consulenten zijn net begonnen. Dat duurt echt nog wel een halfjaar. Ik zou de Kamer in het voorjaar kunnen informeren.

Mevrouw Ypma heeft een specifieke vraag gesteld over jongeren na hun 18de. Ik begin met de constatering dat de zorg om de 18-plussers volkomen terecht is. Diverse Kamerleden hebben daarop gewezen. Hulpverleners moeten als het enigszins kan vanaf het 16de jaar met de jongeren bekijken wat er na het 18de jaar moet gebeuren. Het is per definitie maatwerk. Daarom aarzel ik een beetje of de vorm van een verplichte risicotaxatie de meest aangewezen is. Ik wil dat in het midden laten, omdat het belangrijkste is dat de hulpverlener met de individuele jongere bekijkt wat hij of zij na het 18de jaar aan zorg en ondersteuning nodig heeft. Ik merk in mijn contacten met de VNG en de gemeenten dat zij zich hiervan zeer bewust zijn en dat zij hun verantwoordelijkheid willen nemen. De gemeenten moeten dit nadrukkelijk in hun zorgaanbod ontwikkelen. Ze kunnen het zien aankomen. De hulpverlener kan het zien aankomen, en toch krijgen we elke keer signalen dat het nog niet goed geregeld is. Dit is een punt dat we op onze agenda moeten houden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Uiteraard is het maatwerk, want het is niet voor ieder kind nodig om een plan te maken voor hulpvoortzetting. Dat plan zou inderdaad maatwerk kunnen zijn. De risicotaxatie, dus het bepalen of een nader plan wel of niet nodig is, zou ik echter wel bij ieder kind willen maken voor zijn of haar 18de, juist zodat er dan maatwerk geleverd kan worden. Er slippen nog te vaak kinderen tussendoor, bij wie het helaas misgaat en die in een situatie komen die echt niet veilig is. Daar zijn we het geloof ik wel over eens. Ze kunnen loverboys tegenkomen, het kan zijn dat ze naar een gezin teruggaan waar nog steeds sprake is van mishandeling, het kan zijn dat ze weer bij ouders met een verstandelijke beperking terechtkomen. Daarom pleit ik voor een risicotaxatie voor iedereen en een hulpvoortzettingsplan voor wie dat nodig is.

Staatssecretaris Van Rijn: We werken met de sector aan een professionaliseringstraject, met handreikingen voor goede hulpverlening. Misschien hoort dit punt wel bij uitstek in dit professionaliseringstraject thuis. Ik zeg graag toe dat ik het meeneem in het overleg met de sector, om te bekijken hoe we dit in de professionaliseringsagenda kunnen invlechten. Ik wil graag aan de professionals overlaten wat de beste manier is om de risico's in te schatten.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een toezegging waarmee ik erg blij ben. Ik hoop dat daarin wordt meegenomen dat de risicotaxatie bij ieder kind gemaakt moet worden en dat dit er iets harder in terugkomt, want alleen het opnemen in de professionalisering is voor mij onvoldoende.

Staatssecretaris Van Rijn: De enige nuance die ik maakte is dat trajecten soms voor het 18de jaar klaar zijn. Dan is het niet aan de orde. Vandaar dat ik de professionals wil laten bekijken wanneer het aan de orde is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik was erg blij dat mevrouw Ypma en mevrouw Bergkamp hierover begonnen, want ik had er niet voldoende tijd meer voor. Dat heb je weleens. Ik begrijp dat de Vrije Universiteit onderzoek doet naar de mogelijkheden van dwang en drang na het 18de levensjaar. Dat onderzoek moet nog plaatsvinden. Ik ben heel nieuwsgierig naar dat onderzoek en de uitkomsten, en de bevindingen van de Staatssecretaris daarbij.

Staatssecretaris Van Rijn: Het onderzoek is nog niet gestart, omdat er discussie is over de financiering ervan. Ik wil er wel onderzoek naar doen. Mevrouw Kooiman heeft gelijk dat we goed moeten bekijken wat de beste interventie is. Ik zeg toe dat ik dit punt als allerlaatste meeneem in de eerstvolgende voortgangsrapportage en aangeef wat de stand van zaken van het onderzoek is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik las inderdaad in de eerdere voortgangsrapportage van de Staatssecretaris dat dit onderzoek eventueel zou starten. Ik ben blij dat het onderzoek van start gaat. Ik ben erg nieuwsgierig naar de voortgang en wil het graag volgen. Ik zal het met belangstelling afwachten. Wanneer is de volgende voortgangsrapportage?

De voorzitter: Voor het WGO en dat wordt een flinke rapportage.

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals altijd.

Ik denk dat de opmerkingen van mevrouw Ypma over de lvb-meisjes en de ronseling daarvan door gewetenloze criminelen morgen aan de orde komen.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of er kinderen tussen wal en schip vallen, omdat zij gescheiden van hun ouders leven die in verschillende gemeenten wonen. Eigenlijk wordt dit in de meeste situaties via het woonplaatsbeginsel opgelost. Dan weet je waar het kind of de gezaghebbende ouder vandaan komt. Als dat niet zo is, dienen gemeenten in overleg te gaan over de manier waarop dit wordt opgepakt. Ook hier geldt dat als er hulp gegeven moet worden als die nodig is en dat men daarna moet bekijken wie het moet betalen. Dat zal in de praktijk soms ingewikkeld zijn. Daarom wordt het gesignaleerd in ons periodieke overleg met gemeenten en aanbieders, het zogenaamde cockpitoverleg, in gevallen waar het zou kunnen stagneren. Daar wordt bekeken of het heel specifieke knelpunten oplevert. In beginsel wordt dit dus geregeld via het woonplaatsbeginsel. Zijn er specifieke knelpunten, dan worden die gesignaleerd. Ik heb geen signalen dat dit nu niet goed loopt. Het is wel goed om in de gaten te houden of er knelpunten ontstaan.

Mevrouw Voortman vroeg of er terughoudendheid is ten aanzien van de pgb's in de Jeugdwet en of ik die tegen wil gaan. Het is aan gemeenten om te bepalen of er een pgb kan worden gegeven. Jeugdhulp kan in de vorm van een pgb gegeven worden, maar de gemeente moet afwegen of dat het aangewezen instrument is. Ik heb geen signalen dat daarbij terughoudendheid is. We hebben bij de pgb-bepaling in de Jeugdwet besproken dat gemeenten gehouden zijn om te bezien of op die manier verantwoorde zorg kan plaatsvinden, ten aanzien van zowel het beheer als de vraag of de goede zorg plaatsvindt. Dat hoor ik wel. Als de gemeente te weinig pgb's zou toekennen, neem ik aan dat ook in de gemeenteraden aan de orde kan komen of de gemeente daarin terughoudend is of niet. Daar zal allereerst afgewogen moeten worden of de gemeente al dan niet te terughoudend is met het verstrekken van pgb's.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit punt hebben we uitentreuren bediscussieerd tijdens de behandeling van de Jeugdwet. Je krijgt op een gegeven moment een indicatie. Je kunt vervolgens zelf kiezen voor zorg in natura of het pgb. Het is heel raar als gemeenten mogen bepalen in welk geval een pgb een goed idee is. Het is heel belangrijk dat die keuze bij de persoon ligt. Volgens mij werd dit door een ruime meerderheid gesteund.

Staatssecretaris Van Rijn: De wetgever heeft ervoor gekozen – dat hebben wij dus samen gedaan – dat de aanvrager gemotiveerd dient aan te tonen dat de individuele natura-voorziening niet passend is. Dat staat in de wet. Er vindt dus een gesprek plaats tussen de gemeente en degene die een pgb wil krijgen. Dan wordt bepaald of het passend. De aanvraag kan tot het oordeel leiden dat een pgb niet passend is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat bepaalt uiteindelijk de persoon zelf. Het kan niet zo zijn dat de gemeente bepaalt dat het zorg in natura-aanbod passend is. Ik heb de verslagen van de behandeling van de Jeugdwet niet bij de hand, maar dat hoort ook allemaal bij de wetgeving. We hebben het behoorlijk uitgebreid besproken.

Staatssecretaris Van Rijn: Er was een discussie over de mate waarin pgb's en zorg in natura gelijkwaardig zijn. De cliënt kan aangeven dat hij liever zorg via een pgb geleverd wil krijgen. Dat is de verantwoordelijkheid van de cliënt. Dat neemt niet weg dat de gemeente tot het oordeel kan komen dat een pgb in sommige gevallen niet passend is, bijvoorbeeld omdat er dan discussie is over de kwaliteit van de zorg of over de vraag of er voldoende eigen regie en beheer is. Dat zit ook als conclusie in de wet. Ik heb geen signalen dat gemeenten terughoudend zijn op dit punt. Ik hoor het wel, maar ik heb er geen cijfers over.

De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik doe mijn interrupties heel kort. Als ik toekan met één vraag, één termijn doe ik dat. Ik ben hier ook over begonnen en hier gaat het niet om. Het gebeurt vaak dat de Staatssecretaris citeert uit de wet als wij een probleem aan de orde stellen. Ik had het over het feit dat gemeenten oordelen dat iemand die zorg betrekt van een familielid daarom geen pgb krijgt. Daar ging mijn vraag in ieder geval over. Ik zie mevrouw Voortman knikken, daar ging het haar ook om. De wet kunnen we zelf lezen. We constateren dat gemeenten zeggen: dit is familie, dus geen pgb. Dat kan niet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat ook vindt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is inderdaad geen argument om geen pgb te geven. Ik wijs er wel op dat de gemeente gerechtigd is om een opvatting te hebben over de vraag of een pgb passend is gelet op de mogelijkheden voor eigen regie en de kwaliteit van de zorg. Dat staat ook in de wet. De discussie ging over de vraag of gemeenten te terughoudend zijn bij het verstrekken van pgb's. Dat moet nog blijken. Ik heb er geen cijfers over, maar ik hoor die signalen ook. Als de gemeente geen pgb toekent, omdat iemand van de familie de zorg levert, dan is dat een onvoldoende argument.

Mevrouw Keijzer maakte een opmerking over de grenszorg. Daarover hebben we al eerder gesproken. Ze zei dat daar niets aan gedaan is, maar dat is niet het geval. Om ouders die in het buitenland wonen maar gebruikmaken van Nederlandse jeugdhulp de gelegenheid te geven om tijdig een alternatief te zoeken in het land of de plaats waar ze wonen, is een overgangsregeling gemaakt. Die regeling houdt in dat de voor 1 januari 2015 afgegeven verwijzingen en indicaties geldig blijven voor de periode waarvoor zij zijn verstrekt, maar tot ten hoogste één jaar na inwerkingtreding van de wet, dus tot uiterlijk 1 januari 2016. Daar is bewust voor gekozen. Het zou niet te rechtvaardigen zijn als speciaal voor deze groep een uitzonderingspositie gecreëerd moet worden ten opzichte van de groep nieuwe gevallen in het buitenland, die geen aanspraak op Nederlandse jeugdhulp kunnen maken. Er is een voorziening getroffen, een extra overgangsregeling, waardoor de behandeling kan worden afgemaakt en waarin voor nieuwe gevallen een aanpassing kan plaatsvinden.

De situatie in Goirle en Utrechtse Heuvelrug hebben we al besproken. Daar werkt in beginsel het historisch verdeelmodel voor voogdijkinderen goed. Er heeft compensatie plaatsgevonden en we bekijken of er speciale knelpunten over blijven.

Dat waren mijn antwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik heb aandacht gevraagd voor 100.000 jongeren, de zogenaamde vergeten groep. Ik hoop niet dat deze groep nu vergeten wordt. Weet de Staatssecretaris waar ik op doel? Het gaat over de coördinatie door de Staatssecretaris. Vanuit de verschillende loketten en kokers heeft hij gezegd dat er een doorbraakgroep moet komen voor zwerfjongeren, spookjongeren en jongeren met een lvb. Die vallen niet alleen tussen wal en schip bij de gemeenten, maar ook in het rijksbeleid. Ik heb de suggestie gedaan om als die coördinatie niet vanzelf lukt, er een nationaal rapporteur voor in te stellen.

Staatssecretaris Van Rijn: De lijn die ik hierbij tot dusver heb gehanteerd is om op basis van heel concrete knelpunten te bezien waar de regels doorbroken moeten worden. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot een discussie over de vraag hoe het gaat in de coördinatie en afstemming tussen zorg en onderwijs. Hetzelfde geldt voor de coördinatie tussen zwerfjongeren, dak- en thuislozen en de jeugdhulp. Eigenlijk is de lijn de vraag hoe we concrete knelpunten kunnen opsporen en verhelpen. Ik proef uit de vraag van mevrouw Bergkamp de behoefte aan iets overkoepelends. De vraag is of we dingen moeten coördineren of dat we praktische problemen moeten oplossen. Ik zeg toe dat ik hiernaar kijk en kom daar bij gelegenheid van de volgende voortgangsrapportage op terug.

De voorzitter: Nee mevrouw Bergkamp, u hebt geen interrupties meer. U hebt er drie gehad. Het was een vergeten vraag, vandaar dat ik u de gelegenheid gaf. Volgens mij is de Staatssecretaris aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb nog een ander idee naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bergkamp. We hebben de Transitiecommissie Sociaal Domein. Die kijkt over de domeinen heen of er voldoende afstemming en coördinatie is tussen de verschillende departementen. In die zin is de commissie een soort rapporteur voor de departementen over het verloop van het proces. Ik kan me voorstellen dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp daar neerleg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Voortman/Ypma en naar het belang van preventie. Dat dreigt bij gemeenten ondergesneeuwd te raken, omdat zij vanwege de beperkte budgetten keuzes moeten maken en vaker de focus leggen op de zwaardere zorg.

Staatssecretaris Van Rijn: Het punt van de motie rondom de verantwoordingsinformatie maakt integraal onderdeel uit van de acties die de VNG met de zorgaanbieders uitvoert om de administratieve lasten te reduceren. Dat heeft al geleid tot de Modeloplegger Rechtmatigheid Wmo en Jeugd, maar zal nog verder moeten plaatsvinden rondom het vereenvoudigen van de verantwoordingsinformatie. Dit antwoord heb ik al gegeven naar aanleiding van een vraag van mevrouw Keijzer.

De preventiekant is de kern van de discussie over het zorglandschap. Iedereen is het ermee eens, ook op visieniveau, dat als we erin slagen om meer aan de preventiekant te zitten, we aan de achterkant geld besparen en tot een efficiëntere zorgverlening komen. Die visie ligt er nu. Daarom ben ik ook uitgebreid ingegaan op de wijze waarop we van visie naar uitwerking komen en dat we in die uitwerking nog een aantal slagen moeten maken. Ik ben op werkbezoek geweest in een aantal regio's, onder andere in Leiden. Daar is een grote vrijheid gegeven aan de professionals in de wijkteams om zij lichte of zware ondersteuning te leveren aan de voorkant van het proces. Er worden grote slagen gemaakt, met veel resultaat ten aanzien van de kwaliteit van de zorg aan kinderen, meer vrijheid voor de professionals en meer inzet op de preventieve kant. Die voorbeelden zijn er wel. Die slag moeten we in het zorglandschap maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris deelt de inzet op lichte zorg en de hoop dat er daardoor geen beroep op de zwaardere zorg zal zijn. Dat was een van de doelen van de Jeugdwet. Ik begrijp dat gemeenten beperkte budgetten hebben. Daarover voeren we steeds debatten. Gemeenten kunnen niet én de zwaardere zorg én de preventie bekostigen, waardoor de preventie vaak het onderspit delft.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb gezegd dat we dit niet over een periode van een jaar moeten bekijken. Aanvankelijk zullen we door meer te investeren in de preventiekant daar meer kosten maken, om op termijn kosten te besparen in de zware zorg. Het aardige rondom de Jeugdwet is dat beide verantwoordelijkheden en budgetten bij de gemeenten liggen. Ze hoeven geen ingewikkelde constructies met andere partijen af te spreken om de efficiencyslag te maken. Dat kunnen ze zelf doen. Ik heb er nogal op aangedrongen dat er in dit eerste overgangsjaar veel continuïteit van zorg en continuïteit van contacten is. Die slag is nog niet erg van de grond gekomen. We zien wel dat veel gemeenten bezig zijn om te bekijken in welk tempo en op welke manier ze die slag naar de preventie maken. Laat er geen misverstand over bestaan dat dit proces zich niet met een vingerknip in één of anderhalf jaar zal voltrekken, maar in een paar jaar.

De voorzitter: Mevrouw Ypma en mevrouw Keijzer hebben beiden nog een halve interruptie.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mijn interruptie is blijven liggen. De Minister heeft die slim doorgeschoven naar de Staatssecretaris. Het ging over de rechtspositie van minderjarigen bij voorwaardelijke machtiging. Daarbij is geen onafhankelijke gedragsdeskundige betrokken en geen rechter, die een uitspraak doet.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik antwoord uit mijn hoofd. Bij een voorwaardelijke machtiging maakt het hulpplan deel uit van die machtiging. De constructie is dat er geen plaatsing plaatsvindt in een gesloten jeugdinstelling als men aan de voorwaarden van het jeugdhulpplan voldoet. Vervolgens beoordeelt de jeugdhulpaanbieder, met een gedragsdeskundige, of aan de voorwaarden is voldaan. Als eraan is voldaan, vindt plaatsing niet plaats. Als er niet aan wordt voldaan, vindt plaatsing in de gesloten instelling plaats. Deze gang van zaken is van tevoren bekend. Ik ben een beetje in verwarring over de deze vraag, want de vaststelling van de rechtspositie vindt aan de voorkant van het proces plaats. Het is een voorwaardelijke machtiging, onder voorwaarden van uitvoering van het hulpplan. Dat wordt uiteraard onder andere door een gedragsdeskundige beoordeeld.

Mevrouw Ypma (PvdA): Andere fracties hebben er ook naar gevraagd. Het heeft ook te maken met de bedrijfseconomische redenen waarom sommige kinderen toch in een jeugdzorginstelling worden geplaatst. Wil de Staatssecretaris dit meenemen in zijn gesprek op 9 oktober met aanbieders, gemeenten, inspecties et cetera? Wil hij daarbij ook mijn amendement over het inhuisplaatsen meenemen? Er staat keihard in de wet dat er eerst gekeken moet worden of een kind in een pleeggezin of een gezinshuis geplaatst kan worden, alvorens over te gaan tot het plaatsen in een instelling. Dit amendement heb ik niet voor niets ingediend. Ik wil graag dat het wordt uitgevoerd en gemonitord door deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is een beetje een ander thema, maar het kan geen kwaad om het in het gesprek op 9 oktober mee te nemen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb geen interruptie. Ik heb vragen gesteld over Zoetermeer, over stut en steun, dat de overweging niet mag zijn dat iets in de media komt en of gemeenten wel voldoende kennis hebben van de doelgroep. Het kan zijn dat ik een uitgebreid antwoord gemist heb, dan mijn excuses daarvoor. Zo niet, dan wil ik het alsnog graag weten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben al even op Zoetermeer ingegaan, maar wil dat graag iets uitgebreider doen. Het is niet mijn indruk dat er een gebrek aan kennis was bij de gemeente, als ik de periode bekijk waarin discussie is geweest over de hulpverlening. Ik heb niet voor niets gezegd dat we hier onderzoek naar willen doen, omdat ik op dit punt de onderste steen boven wil hebben. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat de afweging niet moet zijn of iets in de media komt, maar dat er gewoon goede hulp wordt gegeven aan de betreffende persoon. Ik ben nog niet zover dat ik aan de hand van deze of andere calamiteiten op voorhand zeg dat er, als sprake is van lvb-problematiek, in alle gevallen gedurende heel het leven stut en steun moet zijn. Dat kan voorkomen, maar geen enkel mens is hetzelfde. Er moet specifiek worden bezien wat passende zorg en ondersteuning is. Eigenlijk is het simpel. Daar waar sprake is van eigen kracht, moet je daarvan gebruikmaken. Daar waar geen sprake is van eigen kracht, zal er passende ondersteuning moeten plaatsvinden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nu heb ik wel een interruptie. In deze situatie was het toch duidelijk dat het uitgaan van eigen kracht geleid heeft tot dit debacle. Dan weet je toch zeker dat het misgaat, als je uitgaat van de eigen kracht. Dat is juist niet de manier waarop het moet.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarom ik zei dat als er geen eigen kracht is, er passende hulp moet worden geboden. Ik heb ook gezegd dat ik deze casus goed wil onderzoeken. Daarom heb ik de samenwerkende inspecties een onderzoeksopdracht gegeven, iets wat de gemeente overigens ook heeft gedaan.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van anderhalve minuut per fractie voor de tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Gisteravond was het idee van de PvdA dat de ouderbijdrage in de jeugdzorg afgeschaft moest worden in de media. Vandaag blijkt dat de PvdA dit neerlegt bij de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt dat hij dit in overleg met gemeenten gaat doen. Mij wordt niet duidelijk wat de Staatssecretaris wil. Wel weet ik dat geld nooit een belemmering moet zijn om goede zorg voor kinderen te regelen. Ik vraag hem die belemmering weg te nemen. Is de Staatssecretaris bereid om die belemmering, het geld, de middelen, in ieder geval te zoeken op zijn eigen begroting, en dus niet te beleggen bij gemeenten? Dat is namelijk wat ik in zijn betoog hoor. Graag een helder antwoord.

Ik heb al een VAO aangekondigd. Dat vraag ik hierbij keurig in tweede termijn aan.

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris in de loop van 2016 gaat kijken naar het verdeelmodel, omdat veel gemeenten negatiever uitkomen. Dat neemt niet weg dat gemeenten nu alle reserves inzetten en dat die voor volgend jaar op zijn. Sommige gemeenten krijgen met een korting van 20% te maken. Dat is heel erg fors. Kan de Staatssecretaris dit nog eens goed bekijken?

Tot slot kom ik terug op Zoetermeer. Ik begrijp dat de gezamenlijke inspecties de casus gaan onderzoeken, maar de directeur van de William Schrikker Groep heeft niet voor niets gezegd dat dit niet alleen in Zoetermeer gebeurt. Hij komt dit in meer gemeenten tegen. Is de Staatssecretaris bereid om het onderzoek breder te trekken dan de gemeente Zoetermeer?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen aan hem. Hij heeft aangegeven dat de inspectie gericht gaat kijken naar privacy. Dat is heel goed. Ik ben benieuwd wanneer wij de resultaten van dit onderzoek kunnen verwachten.

Verder vond ik het antwoord van de Staatssecretaris over de 100.000 jongeren in de vergeten groep onbevredigend. Deze jongeren vallen tussen wal en schip bij verschillende departementen, bij VWS, OCW en SZW. De Staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat er een doorbraakgroep moet komen, die regels beslecht waar jongeren last van hebben. Ze kunnen geen opleiding volgen, omdat ze schulden hebben. Ze kunnen geen uitkering krijgen, omdat ze geen woonplaats hebben. Het hangt allemaal met elkaar samen. De Staatssecretaris zei eerder dat hij de regie en de coördinatie op zich zou nemen. Daar was ik heel blij mee, dus ik hoop dat hij iets verder gaat dan het alleen opschrijven in de voortgangsrapportage en dat hij dit probleem oppakt.

Een andere vraag die ik nog heb gaat over de jeugd-ggz, de jeugdzorg en de wachtlijsten. Ik ben bang voor die wachtlijsten, maar blij dat de Staatssecretaris dit punt opneemt in de voortgangsrapportage. Ik krijg echt signalen, bijvoorbeeld over de Mutsaersstichting in Venlo, dat het maanden duurt voordat men daar geholpen kan worden. Nu weet ik er het fijne niet van, maar het lijkt me goed als de Staatssecretaris hier gericht antwoord op geeft.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het overzicht van verantwoordelijkheden van Rijk en gemeente bij calamiteiten.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de ouderbijdrage van mijn collega van de SP.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat daar waar geen sprake is van eigen kracht, passende hulp moet worden geboden. Ik denk dat ik dat op een tegeltje ga drukken. We weten allemaal dat dit in ieder geval voor de casus Zoetermeer bij herhaling en herhaling en herhaling en herhaling niet het geval is geweest. We weten ook van de William Schrikker Groep dat de casus in Zoetermeer niet op zichzelf staat. Het is wachten op heel veel ongelukken, waarbij dit tegeltje dus niet opgaat.

Het tweede dat ik de Staatssecretaris heb horen zeggen is dat zorgmijding voor hem een criterium is om de eigen bijdrage af te schaffen. Maar dan ken ik zorgbreed nog wel wat eigen bijdragen die tot zorgmijding leiden. Ja toch? Allemaal eigenlijk wel: voor de scootmobiel, de huishoudelijke hulp, de verpleging en verzorging, het eigen risico in de curatieve zorg. Als zorgmijding een criterium is om de bijdrage af te schaffen, ben ik benieuwd of de Staatssecretaris de rest ook gaat afschaffen en hoe hij dat gaat dekken.

Dat wil ik als laatste punt ook tegen mevrouw Ypma zeggen. Het is een enorme eer om volksvertegenwoordiger te zijn, maar het is een erekwestie dat je met een dekking komt als je een wijzigingsvoorstel hebt. Wij kunnen simpelweg ons werk niet doen als we geen dekking hebben. Ik heb altijd een dekking, of het nu gaat om het sluiten van verzorgingshuizen of het halveren van de huishoudelijke zorg. Ik heb echter geen dekking voor het afschaffen van de eigen bijdrage. Die heb ik niet, maar ik krijg wel een sneer van mevrouw Ypma: u bent voor een hogere eigen bijdrage of wat dan ook. Ik heb het nagezocht. De huidige situatie is exact ons standpunt. Ik heb geen dekking om de bijdrage af te schaffen, net als mevrouw Ypma. Ze kan hier de erekwestie overboord zetten en zeggen dat de Staatssecretaris het gaat oplossen, maar ik wil haar meegeven dat dit niet de manier is om politiek te bedrijven. Ze mag het doen, maar ze zal in ieder geval door ons niet meer serieus genomen worden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik merk dat de voorbereidende beschietingen voor de begrotingsbehandeling al begonnen zijn. Bij beschietingen heb je altijd dekking nodig. Dat geef ik mevrouw Agema toe.

Verder zie ik uit naar de volgende voortgangsrapportage. Dat is een zeer inhoudsvolle voortgangsrapportage, als ik alle toezeggingen van vandaag op me laat inwerken. Het is goed dat punten op die manier voortgang krijgen. Het zijn allemaal zelfstandige punten die een heel overleg kunnen vullen. We komen op de ouderbijdrage terug. Er wordt gekeken naar de knelpunten van een aantal gemeenten voor 2016, ook in het kader van de voogdijkinderen. De Staatssecretaris is bereid te rapporteren over het gesprek met de VNG over de Eigen Kracht Centrale en de familieplannen.

Deze tweede termijn is erg geïnspireerd door mevrouw Agema met haar tegeltjeswijsheid. Rond Zoetermeer en eigen kracht vind ik «eigen kracht is niet «zoek het zelf maar uit», maar is «blijven geloven in de kracht van eigen netwerken»« een mooie. Dat is een belangrijke waarheid die verder uit de verf moet komen in het vervolg van dit belangrijke overgangstraject.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van de heer Van der Staaij. Het is heel belangrijk om het op die manier te bekijken. Dat is precies de juiste invulling.

Ik dank beide bewindspersonen voor hun toezeggingen. Ik ben content en ga ervan uit dat de informatie over de waarheidsvinding voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt. Ik heb groot vertrouwen in de bewindspersoon van Veiligheid en Justitie op dit punt uitgesproken, want het is een ontzettend belangrijk punt voor ouders en kinderen. Jeugdbescherming is heel ingrijpend. Elk mens maakt fouten, maar dit soort dingen mogen niet op deze schaal voorkomen. Het moet nu maar eens afgelopen zijn. Ik kan daar niet duidelijker over zijn.

Ik heb nog een vraag over de situatie die in het nieuws was: de gesloten plaatsingen zonder rechterlijke machtiging. De Staatssecretaris zegt dat daarover een verschil van mening bestaat. Ik denk dat over zoiets belangrijks geen verschil van mening kan zijn. Ik volg de inspectie in dit geval. De inspectie komt niet lichtvaardig tot zo'n oordeel. Het is buitengewoon ernstig en dat wil ik hier uitspreken, zeker als wordt erkend dat het te maken heeft met het vullen van de leegstand. Dat kan niet waar zijn. Dat is niet in het belang van het kind. Ik wil dat de Staatssecretaris dit punt heel serieus bekijkt. Hij komt erop terug. Ik zal zijn reactie zeer serieus bekijken, want dit kan niet waar zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor al zijn duidelijke antwoorden. De PvdA zal de veranderingen in de jeugdzorg strak in de gaten houden, want de wet moet in de praktijk goed worden uitgevoerd. Ik doel op het inhuisplaatsen en het familiegroepsplan. Daarover hebben we toezeggingen gekregen van de Staatssecretaris, die voor nu voldoen.

Kwetsbare gezinnen en jongeren moeten tijdig en goed worden geholpen door een wijkteam met voldoende expertise. Mijn suggestie was om een onafhankelijk kwaliteitsteam, een soort visitatiecommissie, op te richten, dat op verzoek vanuit het belang van cliënten anonieme cases kan toetsen, om te bezien of het wijkteam goed is ingericht en of de juiste afwegingen gemaakt en de juiste beslissingen genomen zijn. Op die suggestie heb ik nog geen reactie gekregen.

Onnodige bureaucratie en verantwoording mag zoveel mogelijk geschrapt worden. Ik sluit aan bij de opmerkingen van mijn collega's.

We hebben wel voldoende gesproken over drempels zoals de ouderbijdrage in de jeugdzorg.

Mevrouw Kooiman (SP): Omdat mevrouw Ypma het neerlegt bij de Staatssecretaris en hij de middelen zoekt bij de gemeenten, wil ik een duidelijke uitspraak van de PvdA. Moet de Staatssecretaris de middelen om de ouderbijdrage af te schaffen zoeken in de begroting van VWS of moet die dekking gezocht worden bij de gemeenten?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat het onderzoek aanleiding geeft om de regeling te bezien. Ik herhaal wat hij steeds heeft gezegd. Hij wil dit eerst bespreken met de gemeenten, omdat dit nu eenmaal gaat over middelen die bij de gemeenten zitten. Vervolgens komt hij voor de begrotingsbehandeling met een adequate dekking. Ik wacht dat voorstel af. Hij komt met één voorstel, niet met scenario's. Op dat moment zal de PvdA bekijken of zij de dekking akkoord vindt.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris heeft gezegd, maar ik vraag het nu aan de PvdA-fractie. Vindt de fractie dat de dekking gezocht moet worden op de VWS-begroting of vindt ze dat deze enorme bezuiniging wel terecht kan komen bij de gemeenten? Ik wil een ja of een nee.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wij hebben gisteren het onderzoek gekregen. Ik snap dat het bij de politiek hoort om over elkaar heen te vallen, maar het tijdpad maakt dat wij die dekking oprecht nog niet gevonden hebben. Wij wachten het voorstel van de Staatssecretaris daarover af. Wij laten de keuze daarin aan de Staatssecretaris. Hij komt met een voorstel. Vervolgens maken wij de afweging van wat wij ervan vinden.

De voorzitter: Op het gevaar af dat we heel het debat overdoen, sta ik één interruptie toe in deze tweede termijn, maar wel kort en bondig graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Ypma zegt dat haar fractie de afweging later maakt, maar dat is natuurlijk niet waar. Die afweging heeft de Kamermeerderheid al gemaakt. Mevrouw Ypma heeft letterlijk gezegd: de eigen bijdrage moet en zal van tafel. Als de Staatssecretaris terugkomt en voorstelt dat de bijdrage van tafel kan als de gemeenten die bezuiniging dragen, vindt de PvdA dat dan een goede oplossing?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, dat vindt de PvdA geen goede oplossing. Wellicht bied ik daarmee wat duidelijkheid. De ouderbijdrage moet inderdaad van tafel, maar dat betekent niet dat dat volledig op het bordje van de gemeente gelegd kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Helder.

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de positie van kinderen die tussen gemeenten in dreigen te vallen. Ik heb het dan over kinderen van gescheiden ouders. De Staatssecretaris geeft aan dat dit wordt opgelost via het woonplaatsbeginsel. Hoe zit dat dan als kinderen een deel van de week bij de ene en een deel van de week bij de andere ouder wonen? Het zal toch niet zo zijn dat ze dan het ene deel van de week geen zorg krijgen en het andere deel wel. Ook komt het voor dat kinderen verhuizen. Moeten ze dan een nieuwe indicatie krijgen?

Ten aanzien van de budgetplafonds in de jeugdzorg geeft de Staatssecretaris aan dat mensen terechtkunnen bij andere zorgaanbieders. Dan komt de keuzevrijheid onder druk te staan. Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Ik denk dat ik bij het VAO terugkom op het pgb in de Jeugdwet, want het debat was duidelijk. Wie bepaalt wat passend is? Dat bepaalt de cliënt. Ik heb nu het idee dat hierover toch weer onduidelijkheid ontstaat.

Ik heb voorgesteld om een actieplan te maken voor het beroepsgeheim.

Over de eigen bijdrage had ik willen vragen of de Staatssecretaris de bezuiniging, het budget, bij de gemeenten wil halen. Ik begrijp nu dat er een Kamermeerderheid is die zegt dat het in ieder geval niet bij de gemeenten gehaald kan worden. Op die vraag hoef ik dus geen antwoord meer van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris begon zijn eerste termijn met het verhaal dat hij altijd houdt, namelijk dat het eigenlijk heel erg goed gaat en dat zorgcontinuïteit gerealiseerd is. Toch horen wij heel veel verhalen waarin zaken misgingen. De heer Sitalsing spreekt over 100 tikkende tijdbommen die van instelling naar instelling gaan. Zorgboerderijen vallen om omdat gemeenten veel te lage tarieven vaststellen of doordat zij in onderaannemerschap van de hoofdaannemer veel te lage tarieven krijgen. Ouders vertellen dat zij niet de zorg kunnen krijgen die voor hun kind noodzakelijk is. Jeugd-ggz is onvoldoende geborgd in wijkteams. Elke keer als we hierover spreken hebben we een Staatssecretaris die, als er al een probleem is, daar met iedereen over wil praten. Ik wil zo graag dat hij meer actie onderneemt, want met alleen praten los je deze problemen niet op.

Volgens mij is het de Staatssecretaris niet helemaal duidelijk wat er speelt in Goirle. Het gaat over kinderen die met hun moeders meekomen naar de kinderopvang en daar additionele jeugdzorg moeten krijgen. Dat zit niet in het objectief verdeelmodel. Daar moet een oplossing voor komen.

De commissie heeft mij vanavond geen woord horen zeggen over de eigen bijdrage in de jeugdzorg. Waarom niet? In december 2014 heeft het CDA de door de SP ingediende motie gesteund met de strekking dat de eigen bijdrage niet ingevoerd moet worden omdat die niet werkt en niet helpt. Er is het een en ander over gezegd, er is een VAO aangevraagd. Het CDA weet al van één motie die ingediend zal worden. Dat zal dezelfde motie uit december 2014 zijn. Mijn collega's en met name mevrouw Ypma zal het volgende aanspreken: in gelul kun je niet wonen en het betaalt zeker de rekening niet.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Kooiman maakt een aantal opmerkingen over de ouderbijdrage en de positie van gemeenten. Als ik met een nader voorstel kom en dat kost geld, dan moeten we bij de begrotingsbehandeling bezien of dat voorstel van een adequate dekking kan worden voorzien. Het is het geld van de gemeenten, dus ik wil het in overleg met de gemeenten doen. Ik constateer dat er nu al gemeenten zijn die, om wat voor reden dan ook, de bijdrage niet innen. Dat is voor mij reden te meer om met ze te praten. De commissie kan erop rekenen dat als ik een voorstel doe dat geld kost, dit van een adequate dekking is voorzien. Of dat lukt, zal bij de begrotingsbehandeling blijken.

De voorzitter: Voor de zorgvuldigheid: we hebben het over de begrotingsbehandeling VWS. Die vindt plaats in de week van 3 november. Het WGO onderdeel Jeugd vindt plaats op 16 november. Kan de Staatssecretaris aangeven welke behandeling hij bedoelt?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik bedoel de brede begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Dan is de informatie dus voor 3 november bij de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Kooiman maakte een opmerking over het verdeelmodel. De overgang van historisch model naar objectief model levert voordeel- en nadeelgemeenten op, omdat we een andere verdeelmethodiek kiezen. Dat leidt ertoe dat er gemeenten zijn die minder geld krijgen dan in het historisch model. Dat klopt. Wat we ook verzinnen, dat zal inderdaad gebeuren. Tegelijkertijd hebben we een aantal vangnetten gemaakt, zowel specifiek voor de jeugd, als generiek voor de stapeling van de verschillende verdeelmodellen. Die leiden ertoe dat als er een aanpassingsproces plaatsvindt, dit geleidelijk plaatsvindt over een aantal jaren. Daarmee bagatelliseer ik de problemen niet. Er zullen gemeenten zijn die meer geld krijgen en gemeenten die minder krijgen, maar we hebben de vangnetten niet voor niets.

Er is gevraagd of er adequate hulp wordt geboden, op basis van de signalen naar aanleiding van de casus in Zoetermeer van de William Schrikker Groep. Wij doen onderzoek naar de toegang tot de jeugdzorg. Dat heeft de inspectie aangekondigd. Dat lijkt mij het goede moment om te bekijken of er voldoende geluisterd wordt en voldoende adequate beoordeling plaatsvindt van de passende hulp die nodig is. We moeten ervoor oppassen dat opvattingen in zijn algemeenheid van toepassing worden verklaard. Geen enkel geval is hetzelfde. Ik zie per gemeente verschillen in de manier waarop ze met de toegang omgaan. Soms is er sprake van veel samenwerking met bestaande zorgaanbieders en soms is de toegang opnieuw ingericht. Laten we een gewogen oordeel maken over de kwaliteit van de toegang, zodat ook een goed oordeel mogelijk is over de vraag of gemeenten in staat zijn om passende ondersteuning te bieden.

Mevrouw Bergkamp noemde het privacy-onderzoek. Er is een actieplan, want zowel de VNG als de zorgaanbieders hebben aan de Kamer geschreven dat ze dit onderwerp adequaat oppakken. Met V en J zijn er allerlei opleidingen voor ambtenaren op dit vlak opgezet. Ik geloof niet dat mevrouw Bergkamp pleitte voor een apart privacy-onderzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zei dat de inspectie specifiek naar privacy zou kijken. Wanneer is dat onderzoek gereed?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat durf ik niet te zeggen. Dat moet ik navragen bij de inspectie. Ik zal het mevrouw Bergkamp op de een of andere manier laten weten.

Om de een of andere reden – dat zal aan mij liggen – kan ik niet terughalen op welke wijze we over de doorbraakgroep hebben gesproken. Ik vraag de commissie de gelegenheid om dat te bekijken. Ik heb de suggestie gedaan om te schakelen met de Transitiecommissie Sociaal Domein, die over heel het domein kijkt. Ik haal terug wat we destijds over dit onderwerp met elkaar hebben gewisseld.

We hebben het gehad over de wachtlijstinformatie.

Tegen mevrouw Agema zeg ik dat we kunnen constateren dat de versnippering van de hulpverlening in de oude situatie in ieder geval niet heeft bevorderd dat we adequaat konden ingrijpen als er iets aan de hand was. Heel veel gevallen die we nu tegenkomen zijn meer de resultante van het oude dan van het nieuwe systeem. Dat neemt niet weg dat calamiteiten zoals die er waren, zich helaas, helaas ook in de toekomst zullen voordoen. We hopen wel dat we nu meer kans hebben om er eerder bij te zijn, omdat de informatievoorziening eerder gebundeld is. Mevrouw Agema maakte ook een aantal opmerkingen over de eigen bijdrage. Ik wil benadrukken dat er verschil is tussen de ouderbijdrage en de eigen bijdrage. De ouderbijdrage wordt gevraagd omdat ouders geld besparen. De eigen bijdrage heeft een ander motief. Dat moeten we blijven afwegen.

De heer Van der Staaij gaf aan dat bij beschietingen dekking nodig is. Als er geschoten wordt, heb je iemand nodig die schiet, je hebt iemand nodig die dekking zoekt en je hebt iemand die zijn doel bereikt. Ik probeer mij te vereenzelvigen met die laatste persoon.

Mevrouw Van der Burg sprak een groot vertrouwen uit in mijn collega over de informatievoorziening. Ik meende dat hij gezegd heeft dat hij een poging zou wagen om de informatie voor de wetsbehandeling toe te sturen.

De voorzitter: Zo is het ook geformuleerd in de toezegging: zo mogelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik neem het signaal van de inspectie over de machtigingen zeer serieus. Ik ben bereid om naar de argumenten van de sector te luisteren. Er kunnen redenen zijn, maar ik herhaal dat het nooit hetzelfde regime kan zijn. Als de plaatsing in hetzelfde gebouw is, moet heel duidelijk zijn dat het nooit hetzelfde regime kan worden. Bedrijfseconomische redenen kunnen nooit de aanleiding zijn om tot onterechte plaatsing over te gaan.

Ik neem de vraag van mevrouw Ypma over de kwaliteit van de wijkteams graag mee in het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit van de toegang. Daarbij komt dit punt nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw Voortman vroeg naar de toegang bij kinderen van gescheiden ouders die in verschillende gemeenten wonen. Bepalend is waar het kind ingeschreven staat. Het kan onduidelijk zijn, bijvoorbeeld omdat het niet meer te achterhalen is. Dat komt soms voor. Daarom bekijken we met de gemeente Goirle of er specifieke knelpunten zijn die leiden tot een verkeerde toerekening van het budget en of dat aanleiding is om het her te verdelen. De algemene regel is dat bepalend is waar het kind bij de gemeente staat ingeschreven.

Mevrouw Voortman noemde het punt van de keuzevrijheid. In de wet is geregeld dat er passende hulp plaatsvindt en niet dat dit wordt geleverd door aanbieder A, B of C. Het kan dus voorkomen dat er een afspraak is gemaakt met aanbieder A, die geen plek meer heeft. Dan wordt zorg gegeven door aanbieder B, waarbij het criterium van de wet is dat het hulp moet zijn die past bij de hulpvraag. Ik denk niet dat dit de keuzevrijheid aantast, maar dat er sprake is van adequate hulpverlening zoals we die wettelijk hebben geborgd.

We hebben gesproken over de pgb's. Het is een beetje een tweesnijdend zwaard. Enerzijds is de cliënt vrij om te kiezen tussen zorg in natura en een pgb. Anderzijds beoordeelt de gemeente of een pgb tot verantwoorde zorg leidt. We moeten goed in de gaten houden hoe het met de ontwikkeling van die pgb's gaat en of er sprake is van onterechte terughoudendheid. Wij zullen dit aan de hand van de cijfers aan het einde van het jaar samen kunnen beoordelen.

Voor de privacy zijn er afspraken met de VNG, de aanbieders en het Minister van V en J, om ervoor te zorgen dat we een aantal acties rond privacy doorvoeren.

Wat ik citeerde als de stand van zaken was niet mijn citaat. Dat was een citaat van de Transitiecommissie Sociaal Domein. Die heeft het brede domein bekeken, en aangegeven hoe het staat met de zorgcontinuïteit en de kwaliteit van zorg. Het is goed dat dit is geconstateerd. Ik ben er blij mee en ik ben de eerste die gezegd heeft dat we nog een groot aantal aandachtspunten hebben, waar we op moeten letten. Dat blijft ook zo.

Wat ook blijft, is dat de verandering in de jeugdzorg en de jeugdhulp, waardoor we misschien meer aan de preventieve kant en minder aan de zware zorg doen, leidt tot veranderingen in het zorglandschap. Die veranderingen hebben ook gevolgen voor de instellingen. Er vinden capaciteitsaanpassingen plaats. Sommige instellingen zullen dat niet leuk vinden. Daarom is het zo belangrijk dat gemeenten en zorgaanbieders gezamenlijk tot een geregisseerde aanpak komen bij het vormgeven van de verandering van het zorglandschap. Vooropstaat dat er passende hulp wordt geboden aan kinderen en hun ouders. Volgend is hoe we dat ten aanzien van het zorgaanbod organiseren. De jeugd-ggz is nu meer betrokken bij de wijkteams dan een aantal maanden geleden. Toen was er nog grote aarzeling bij de jeugd-ggz om daarbij aansluiting te zoeken. Ik zie daarin een kentering.

Over de gemeente Goirle denk ik dat we elkaar goed verstonden. Er kunnen specifieke knelpunten zijn daar waar het woonplaatsbeginsel niet klopt, als een kind met de moeder meekomt en onduidelijk is welke gemeente verantwoordelijk is voor het kind. Daarom bespreken we die situaties en kunnen die leiden tot een aanpassing van het verdeelmodel. Een gemeente heeft dan immers te veel geld gekregen, omdat de zorg door een andere gemeente wordt gegeven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog een korte vraag. Als ik de Staatssecretaris hoor zeggen dat er door de veranderingen aanpassingen moeten komen bij zorginstellingen, ben ik dat met hem eens. Is hij het ook met mij eens dat het doen van een Europese aanbesteding voor jeugdhulp het doel van de wet volstrekt voorbij schiet, namelijk zorg dicht bij mensen en aansluiten bij wat in bepaalde kringen gebruikelijk is? Eerder heb ik een motie ingediend om onderzoek te doen naar wat de wet voorschrijft, dat de tarieven die vastgesteld worden aansluiten bij de kwaliteit die je wilt. Toen heeft hij gezegd dat dat nog niet aan de orde was. Krijgt hij inmiddels niet het gevoel dat het misschien toch niet zo'n slecht idee van mij was?

Staatssecretaris Van Rijn: De commissie heeft het rapport van de TAJ kunnen lezen, waarin de aanbestedingen zijn meegenomen. Daaruit kwam de aanbeveling dat bestuurlijke aanbestedingen in veel gevallen grote voordelen opleveren ten opzichte van een bureaucratisch geautomatiseerde Europees-achtige aanbesteding. Die aanbeveling is nogal hard geformuleerd, maar ik zie dat die in veel gevallen navolging vindt bij de gemeenten. Er heeft onderzoek plaatsgevonden naar de tarieven. Dat is ook een onderzoek van de TAJ. In dat rapport kan mevrouw Keijzer lezen dat het met de tariefstelling as such in de overgangsjaren nogal meeviel. Dit is overigens mijn kwalificatie. We moeten goed bekijken hoe het met de zorginkoop voor 2016 zal gaan. Ik constateer in ieder geval dat die in 2015 op een beheerste wijze heeft plaatsgehad, maar dat is geen reden om niet de vinger aan de pols te houden voor 2016.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet. Ik heb de volgende toezeggingen van de Staatssecretaris van VWS genoteerd:

– de Kamer ontvangt voor 16 november de eerstvolgende voortgangsrapportage, waarin wordt bericht over de transformatie, de mogelijke wachtlijsten jeugd-ggz, de accountantsverklaringen, de uitwerking van de verantwoordelijkheden bij calamiteiten, Eigen Kracht Centraal, de stand van zaken in het onderzoek naar dwang en drang bij 18-plussers en de vergeten jeugdzorggroepen, waarbij de toezegging over de ouderbijdrage apart, dus voor de begrotingsbehandeling van 3 november naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is een beetje in mijn eigen nadeel, maar ten aanzien van de calamiteiten en de toezichtsverantwoordelijkheid heb ik beloofd een aparte brief te sturen.

De voorzitter: Dat wordt een aparte brief.

Mevrouw Ypma (PvdA): U sprak over Eigen Kracht Centraal, maar daarmee wordt bedoeld de Eigen Kracht-conferenties. Ik heb collega Van der Staaij «Eigen Kracht-conferenties» horen zeggen.

De voorzitter: Waarvan akte.

– In de voortgangsrapportage die de Kamer in het voorjaar ontvangt, wordt onder meer bericht over de onderwijsconsulent.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Kooiman. We zullen dit doorgeleiden naar de Griffie plenair. De eerste spreker is mevrouw Kooiman.

Mevrouw Bergkamp (D66): Misschien hebt u het al gezegd en dan heb ik gemist, maar er zou in de voortgangsrapportage ook aandacht worden besteed aan de jeugd-ggz, de wachtlijsten en ...

De voorzitter: Dat heb ik genoemd: de mogelijke wachtlijsten jeugd-ggz.

Hiermee komt een eind aan dit algemeen overleg over de decentralisatie van de jeugdhulp. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke organisatie voor hun inbreng en bijdrage aan dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en het publiek op de tribune en zij die het debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Sluiting 21.10 uur.


SnelzoekenInfo

Snelzoeken
U kunt dit veld gebruiken om te zoeken op
–een vrije zoekterm voor het zoeken op tekst (bijvoorbeeld "milieu")
–een betekenisvolle zoekterm voor het zoeken naar specifieke publicaties (bijvoorbeeld dossiernummer '32123' of 'trb 2009 16').
U kunt termen combineren door EN te zetten tussen de termen (blg 32123 EN milieu).
U kunt zoeken op letterlijke tekst door '' om de term te zetten. ('appellabele toezeggingen').

Voor meer mogelijkheden en uitleg verwijzen wij u naar de help-pagina's van Officiële bekendmakingen op overheid.nl