29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 166 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie² en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie³ hebben op 30 maart 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2011 over de verlenging van de Nederlandse personele bijdrage aan de VN-vredesmissie in Sudan (UNMIS) (29 521, nr. 162);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 maart 2011 over de actuele situatie in Sudan na het referendum in Zuid-Sudan (29 237, nr. 135);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2011 over het bezoek van de staatssecretaris aan Sudan (29 237, nr. 133);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 maart 2011 over de multidonorevaluatie van de ondersteuning aan Zuid-Sudan 2005–2010 (29 237, nr. 136).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes, Dikkers, Dijkhoff, El Fassed, Ferrier, Irrgang, Hachchi en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Deel 1: Nederlandse personele bijdrage aan de VN-vredesmissie in Sudan (UNMIS)

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en hun ondersteuning van harte welkom. Wij hebben vandaag een algemeen overleg over Sudan. Het eerste anderhalf uur spreken wij over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in Sudan (UNMIS). Ik verzoek de leden in tweede termijn concreet aan te geven of zij instemmen met de verlenging. Dat is namelijk voor de artikel 100-procedure van belang.

Een aantal leden heeft aangekondigd dat zij dit overleg straks moet verlaten voor de Regeling van werkzaamheden. Ik hoop dat dit samenvalt met het einde van het eerste deel van dit overleg. Misschien kunnen wij dat ook bespoedigen door ons te beperken in het aantal interrupties. Als wij het zo doen, missen wij mevrouw Ferrier en mevrouw Hachchi alleen eventjes aan het begin van het tweede deel van dit overleg voor de regeling. Overigens zal voor het tweede deel, over de actuele situatie in Sudan, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken bij ons aanschuiven.

Ik zie dat er zeven leden aanwezig zijn. Ik stel daarom voor te beginnen met een spreektijd van vijf minuten per persoon.

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben al vele malen in de Kamer gesproken over Sudan, niet in de laatste plaats vanwege de Nederlandse bijdrage aan UNMIS. Gelet op wat wij hierover in het verleden hebben gezegd, zal het waarschijnlijk niemand verbazen dat mijn fractie vandaag formeel zal instemmen met een verlenging.

Het is natuurlijk een cliché dat ik zeg dat het wederom een cruciaal jaar wordt voor Sudan. Dat is namelijk al wel vaker gezegd, overigens ook door mij. Opvallend is wel dat elke keer dat de situatie in Sudan de verkeerde kant op dreigt te gaan, dat niet gebeurt. Dat is niet alleen bijzonder, maar ook hoopgevend. De International Crisis Group zegt dat het echte werk nu zowel in Sudan als Zuid-Sudan moet beginnen. Via het referendum heeft de overgrote meerderheid van de bevolking van Zuid-Sudan immers uitgesproken dat zij voorstander is van zelfbeschikking. In het laatste algemeen overleg over Sudan was de uitslag van het referendum in Zuid-Sudan nog niet bekend. De minister heeft zich toen dan ook niet uitgelaten over het erkennen van Zuid-Sudan. Kan de minister ons nu wel zeggen of Nederland Zuid-Sudan als land gaat erkennen?

Abiye neemt een bijzondere positie in, omdat daar de olie zit. Als het conflict oplaait, zal dat waarschijnlijk dan ook daar zijn. Als voorzitter van de werkgroep voor de omstreden gebieden neemt Nederland een bijzondere positie in. Ik krijg daarom graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op de situatie aldaar en de rol die Nederland speelt.

Uit de brief blijkt dat Nederland uiterlijk tot 14 oktober 2011 een bijdrage zal leveren aan UNMIS. Waarom is voor die datum gekozen? Ik neem aan dat er een nieuwe VN-resolutie komt en dus ook een nieuwe missie. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat Nederland bereid is om ook aan die eventuele nieuwe missie een bijdrage te leveren. Kan de minister daarover al iets zeggen? Noemt de minister die datum misschien zo expliciet, omdat hij vanaf 14 oktober geen bijdrage meer zal leveren?

Amnesty International stelt dat UNMIS nu daadwerkelijk toegang moet gaan krijgen tot alle locaties. Dat Amnesty de toegang tot bepaalde locaties is geweigerd, was in het verleden inderdaad vaak een probleem. Daarbij komt dat Amnesty vaak geen foto's mocht nemen als er problemen waren. Kan de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Defensie mij toezeggen dat Nederland die problemen zal aankaarten?

De humanitaire noden in Zuid-Sudan zijn nog altijd groot. Bovendien is sprake van grote conflicten tussen stammen. De rol van Nederland in Sudan is heel erg klein. Ik zou graag horen of Nederland desondanks meer kan doen voor de tweeënhalf miljoen mensen die in dit gebied afhankelijk zijn van noodhulp.

De regering in Noord-Sudan heeft aangegeven dat zij de relatie met Nederland wil herdefiniëren. Tegelijkertijd neemt Noord-Sudan een onacceptabele positie in bij de humanitaire hulp aan Darfur. Zo zegt men tegen een ngo als Médecins du Monde: u bent niet welkom. Welke mogelijkheden ziet Nederland met het oog hierop überhaupt voor de herdefiniëring van die relatie?

Tot slot zou ik graag een reactie krijgen op de recente studie over landgrabbing van Norwegian People's Aid met de titel «The new frontier». Landgrabbing is het fenomeen dat landen grote arealen landbouwgrond opkopen om hun eigen voedselvoorziening zeker te stellen. Dat gebeurt op grote schaal in Zuid-Sudan, een land dat geen eigen middelen heeft maar wel veel landbouwgrond. Deze Noorse ngo pleit ervoor dat in ieder geval de contracten openbaar worden. Wat gebeurt er precies? Welke landen en bedrijven kopen eigenlijk grond? Welke prijs betaalt men voor die grond? En welke andere afspraken worden er gemaakt? Verder pleit deze ngo voor het verzamelen van best practices voor de omgang met de lokale bevolking. Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken daarop reageren.

De voorzitter: Een punt van orde. De laatste punten van de heer Irrgang waren vooral gericht tot de staatssecretaris. Twee weken geleden heeft de commissie in een procedurevergadering echter afgesproken dat wij dit overleg in twee gedeelten zouden knippen. Tegen de volgende sprekers zeg ik dan ook dat wij moeten voorkomen dat alles door elkaar gaat lopen. De andere mogelijkheid is natuurlijk dat wij er nu alsnog voor kiezen om het allemaal in een keer te behandelen, maar ik zie aan de gezichten dat de leden zich willen houden aan de afgesproken procedure. Laten wij nu eerst met voorrang de vraag behandelen of wij kunnen instemmen met de verlenging van UNMIS.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de stukken en de steun die het kabinet heeft uitgesproken voor het beslechten van de strijd in Sudan.

Het wordt tijd dat de betrokkenheid van de Verenigde Naties in Sudan tegen het licht wordt gehouden. Je ziet namelijk dat de mandaten die voor zowel de missie in Darfur als de missie elders in Sudan zijn afgegeven, niet hebben geleid tot goede bescherming van de burgerbevolking. Zo hoorden wij recentelijk weer over beschietingen in Darfur. Ik maak mij dan ook zorgen dat het afgegeven mandaat in de praktijk enorm tekortschiet. Ik hoor graag van de ministers hoe zij denken dat dit «tekortschieten» kan worden aangepakt. De mensen in Sudan verwachten veel van ons en zij worden dan ook steeds cynischer omdat de Verenigde Naties niet leveren wat zij moeten leveren.

In het mandaat staat dat de toegang voor humanitaire organisaties kan worden afgedwongen. In de praktijk, met name in Darfur maar ook elders, doet men dit echter niet. Zo is Artsen Zonder Grenzen weggestuurd, kunnen zusterorganisaties van Cordaid niet functioneren in het gebied en maakt Amnesty International zich grote zorgen. Het mandaat biedt deze organisaties dus onvoldoende garanties om werkelijk iets te kunnen doen voor deze mensen. Daarover maak ik mij grote zorgen.

Nederland heeft zijn betrokkenheid in deze periode geïntensiveerd. Kan de minister mij ook zeggen hoe onze bijdrage zich verhoudt tot de bijdrage van andere landen? Zijn wij een grote speler of juist een kleine?

De verdeling van de middelen over de verschillende VN-missies. Wij besteden ongeveer 66 mln. in Sudan en ik hoor graag waar dat geld precies naartoe gaat.

Hoe verlopen de gesprekken met de Sudanese overheid over deze missie en de mogelijke verlenging? Ik heb vorige week met Sudanese parlementariërs gesproken en die verzekerden mij dat de situatie in Darfur niet zo heel erg «pregnant» meer was en dat het eigenlijk allemaal reuze meevalt. Hetzelfde zou ook gelden voor Abiye. Volgens hen was Sudan eigenlijk een heel erg vredig land. Een dergelijke opmerking van deze parlementariërs geeft mij weinig vertrouwen in de behandeling van de mensen in Darfur.

Met wie trekken wij in Europees verband op? Spreekt de Europese Unie met één stem of zijn er heel veel verschillende donoren actief? Wie is er in de lead en wie trekken zich allemaal het lot van de bewoners van Darfur aan?

Voorzitter. Mijn andere vragen en opmerkingen over Sudan spaar ik op totdat de staatssecretaris bij ons is aangeschoven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan UNMIS. De CDA-fractie hecht aan een fatsoenlijke artikel 100-procedure en zal haar toestemming verlenen in de derde termijn.

Nederland is al sinds lange tijd betrokken bij Sudan. De ontwikkelingen in de komende maanden, na het succesvol en rustig verlopen referendum, zijn van groot belang, niet alleen voor de stabiliteit van Sudan en de veiligheid van de burgers, maar ook voor de regio. Sudan is een groot land! Ontwikkelingen daar hebben dan ook direct effect op de omringende landen.

Wij zijn in afwachting van een definitief besluit van de Veiligheidsraad over een eventuele vervolgmissie. Daarbij zal de nieuwe situatie, met een onafhankelijk Zuid-Sudan, het uitgangspunt zijn. Ik heb hierover een aantal vragen voor de minister van Defensie. Er wordt gesproken over voldoende militaire waarnemers en politiefunctionarissen. Kan de minister een aantal noemen? Of kan ik ervan uitgaan dat met «voldoende» hetzelfde aantal wordt bedoeld als nu?

Wat is de exitstrategie? Wat gebeurt er als er iets fout gaat? Waar kunnen de militairen terecht voor medische hulp? Graag meer inzicht hierin.

Wat zijn de plannen voor de opvolgers van UNMIS, plannen waarover nu al wordt gesproken? Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat het vooral zou moeten gaan om het beschermen van de burgers? Met andere woorden: dat er civiele experts nodig zijn. Zo ja, zal hij er dan naar streven dat dit in het mandaat terugkomt?

Ik heb berichten onder ogen gekregen over onrust bij de beoogde grenzen tussen Noord en Zuid. Welke gevolgen heeft dit voor de Nederlanders die daar aan het werk zijn? Hoe groot zijn de veiligheidsrisico's?

Welke rol speelt de Afrikaanse Unie? De AU zit natuurlijk ook in UNAMID, maar het lijkt mij toch ook belangrijk dat de Afrikaanse Unie er zo veel mogelijk bij betrokken wordt, bijvoorbeeld door in Zuid-Sudan te zorgen voor early warning.

Voorzitter. Twee jaar geleden zijn wij voor een werkbezoek in Sudan geweest. Dat bezoek vond plaats kort voordat er een militair attaché zou worden gestationeerd op de ambassade in Khartoum. Ik ben benieuwd te horen wat de specifieke taken zijn van deze militair attaché bij de beleidsbepaling van UNMIS en bij de plannen voor de inzet van Nederland.

Een en ander geldt ook voor de Nederlandse betrokkenheid bij UNAMID, de hybride AU/VN-missie, die de veiligheid van de burgers in Darfur moet garanderen. Ik maak mij daarover ernstige zorgen, want het gaat daar helemaal niet goed. Op welke manier wordt de strategische deskundigheid van Nederland hierbij ingezet? Ik vraag dat, omdat tijdens ons werkbezoek bleek dat hieraan veel behoefte bestaat. Ik ben dan ook heel tevreden over het feit dat er wordt gesproken over de verlenging van de stationering van twee Nederlandse officieren bij de UNAMID-missie.

Mijn fractie maakt de minister complimenten voor zijn beleid om bewust vrouwen in te zetten. Daarmee handelt hij in lijn met resolutie 1 325 en in lijn met de motie-Ferrier, waarin wordt gesteld dat vrouwen niet alleen een deel van het probleem zijn, maar ook een deel van de oplossing. Ik hoor hierover graag meer van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij spreken vandaag over Sudan en dan zowel over de Nederlandse bijdrage aan de missie als over de ontwikkelingen in Sudan.

De gebeurtenissen in Sudan zijn van groot belang. In het vredesakkoord van 2005 is afgesproken dat Zuid-Sudan semiautonoom mocht worden. Met dit akkoord kwam er een einde aan een decennialange burgeroorlog tussen het islamitische Noorden en het Afrikaanschristelijke Zuiden, een oorlog die ongeveer twee miljoen mensen het leven heeft gekost.

Half januari 2010 mocht Zuid-Sudan stemmen over afscheiding en begin februari werd de officiële uitslag bekend: ruim 98% was voor een onafhankelijk Zuid-Sudan. De verwachting is dat Zuid-Sudan op 9 juli aanstaande onafhankelijk wordt. Daarvoor moet nog wel een aantal cruciale zaken worden geregeld, waaronder de verdeling van de nationale schuld, de toekomstige olie-inkomsten, het grensverloop tussen Noord en Zuid en de positie van de zuiderlingen die in het Noorden wonen. Verwacht het kabinet dat deze boedelscheiding op een fatsoenlijke manier zal verlopen? Op 9 juli 2011 loopt het Comprehensive Peace Agreement (CPA) af. Op die datum moet er daarom een nieuw mandaat zijn voor UNMIS. Verwachten de ministers dat het dan nog maanden kan duren voordat de nieuwe missie is opgestart? Ik vraag dat, omdat Amnesty International zich zorgen maakt over de mogelijkheid van een dergelijke overbruggingsperiode.

Er zijn dus zorgen over de mogelijkheid dat er een gat valt in de aanwezigheid van de peacekeepers. Kan het kabinet hierover duidelijkheid verschaffen? Deelt het kabinet deze zorg en, zo ja, welke opties zijn er dan nog? Deelt het kabinet verder ook de zorg van mijn fractie en de UNHCR over de tocht die vluchtelingen moeten maken? Deze mensen moeten niet alleen worden gesteund als zij hun plaats van bestemming hebben bereikt, maar ook onderweg. Terugkerende vluchtelingen worden namelijk zeer regelmatig met geweld geconfronteerd.

Nederland blijft bijdragen aan UNMIS. In de artikel 100-brief staat dat capaciteitsversterking en aandacht voor conflict, veiligheid en rechtstaat daarbij centraal staan. Dat is een goede zaak. De D66-fractie vraagt daarnaast om expliciete aandacht voor VN-resolutie 1325. Mijn collega Ferrier sprak ook al over deze resolutie waarin de rechten van vrouwen en de rol van vrouwen als vredesactoren worden erkend. In de artikel 100-brief lees ik, in tegenstelling tot in de brief over de multidonorevaluatie Zuid-Sudan, bijna niets over vrouwen. Ze komen maar één keer voor in de brief. Ik ga ervan uit dat het kabinet hier wel specifiek op inzet. Hetzelfde geldt voor andere seksuele minderheden waarover niet in de brief wordt gesproken. Kan het kabinet hier meer beeld en geluid bij geven?

Tot slot. Kan het kabinet aangeven hoe het de invloed van het referendum op andere landen in de regio beoordeelt? Ethiopië, Kenia en Uganda hebben de ontwikkelingen nauwlettend gevolgd. Op welke manier speelt dit een rol bij de contacten van het kabinet met deze landen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken straks met staatssecretaris Knapen. Ik zal daarom nu eerst iets zeggen over de artikel 100-brief.

Het is inderdaad verheugend om te zien hoe goed een dergelijk referendum kan verlopen. Ik kan mij nog goed herinneren hoe wij in het laatste overleg dit referendum met angst en beven tegemoet zagen. In de media lees ik dat het nog steeds niet allemaal pais en vree is. Zo vinden er met name aan de grens nog steeds schermutselingen plaats waarbij veel doden vallen. Dat laat echter onverlet dat het referendum goed is verlopen. Bovendien ziet het ernaar uit dat Al-Bashir Zuid-Sudan als eerste zal erkennen. Dat zijn allemaal positieve ontwikkelingen. Het is dan ook heel anders gegaan dan ik vermoedde toen ik met andere Kamerleden Sudan bezocht.

Er zijn nog wat onduidelijkheden rond het CPA. Ik denk dan met name aan de verdeling van de natuurlijke hulpbronnen, schulden, rechten en zuiderlingen. Nederland is daarbij betrokken, zie onze betrokkenheid bij de speciale status van Abiye. Hoe groot is volgens de ministers de kans dat deze resterende punten op een goede manier worden opgelost?

De humanitaire situatie is nog steeds schrijnend. Zo is het aantal ontheemden met 210 000 gegroeid. Zien de ministers mogelijkheden voor de internationale gemeenschap om zo veel druk uit te oefenen dat de humanitaire hulpverleners ongehinderd hun werk kunnen gaan doen? Een en ander is overigens ook van toepassing op de diplomaten die op dit moment hun werk niet goed kunnen doen.

Het is mogelijk om in EU-verband landen aan te spreken die niet samenwerken met het Internationaal Gerechtshof. Ik denk dan bijvoorbeeld aan landen die Al-Bashir nog steeds ontvangen. Wij hebben hierover eerder met elkaar gesproken en toen werd artikel 8 genoemd als een mogelijkheid om landen hierop aan te spreken. Ik lees nu in de brief over de mogelijkheid om dit issue in de Veiligheidsraad aan de kaak te stellen. Dat moet zeker gebeuren, want het is eigenlijk te gek voor woorden dat landen Al-Bashir met open armen ontvangen, ook al is er een bevel uitgevaardigd om Al-Bashir in Den Haag te laten verschijnen. Is de minister bereid om te bezien of het mogelijk is om in VN-verband steviger maatregelen te nemen en deze landen hierop aan te spreken? Men doet dat nu alleen via diplomatieke kanalen, wellicht omdat er ook in de EU maar weinig draagvlak is voor strengere maatregelen. Maar als er een bevel ligt van het Internationaal Gerechtshof, moeten er wij er toch zeker met elkaar aan werken dat Al-Bashir naar Den Haag komt? Staatssecretaris Knapen heeft een opmerking gemaakt en die vervolgens ingetrokken. Dat doet mij vermoeden dat Nederland van standpunt is veranderd, maar volgens mij was het standpunt van Nederland altijd helder: Al-Bashir moet in Den Haag worden berecht.

Voorzitter. Ik hoef niet ingewikkeld te doen over de verlenging van de missie, want uit onze eerdere opstelling kan iedereen afleiden dat wij dit prima vinden. Sterker nog: laten wij vooral nu stevig inzetten op het vervolg van deze missie. Ik vraag het kabinet daarom om na te denken over de Nederlandse bijdrage aan een vervolg op deze missie. Is het inderdaad de bedoeling van de regering om, nadat er een nieuw mandaat is verkregen, een bijdrage te leveren?

Ik ben het eens met wat er is geschreven over de uitvoering van de motie over de rol van vrouwen. Ik lees dan ook tot mijn genoegen in de brieven een duidelijke uitwerking van de motie van mevrouw Dikkers. De ChristenUnie heeft in hetzelfde debat als waarin mevrouw Dikkers haar motie indiende, een motie ingediend over het verschaffen van toegang en nachtelijke patrouilles door UNMIS en UNAMID. Ik kan het hebben gemist, maar volgens mij staat er in de brieven niets over de uitwerking van deze motie. De Kamer heeft toen echter wel uitgesproken dat het bij de VN aangekaart zou moeten worden. Ik hoor dan ook graag van de minister van Buitenlandse Zaken of zijn inspanningen resultaat hebben opgeleverd.

De erkenning van Zuid-Sudan. Ik vind dat de regering daarover te terughoudend is in de brief. Waarschijnlijk wacht men op het standpunt van de EU. Ik begrijp dat, maar ik zou toch wel graag horen dat de regering Zuid-Sudan zo snel mogelijk wil erkennen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot UNMIS.

Het mandaat voor UNMIS loopt op 30 april af. Het is de bedoeling om dit mandaat met zes maanden te verlengen. De PVV-fractie is echter een tegenstander van verlenging van deze missie. Wij hebben de missie in het verleden overigens ook niet gesteund. Waarom? Omdat de doelen van het CPA niet zijn gehaald. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verdeling van de olieopbrengsten en de controle over de olie en de olie-infrastructuur. Verder zijn de problemen rond Abiye niet opgelost en is de demarcatie van de grens een probleem. Ten slotte zijn er nog steeds problemen rond de formatie van legereenheden en Darfur.

De PVV-fractie vindt bovendien dat de KMar en de politie hard nodig zijn in Nederland en niet in Sudan. Dat is voor ons een extra reden om tegen de missie te zijn. Daarbij komen de kosten die toch maar 1 mln. bedragen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): U zegt dat de problemen enorm groot zijn. Het verbaast mij dan wel dat u daaraan toevoegt: en daarom gaan wij er weg. Die logica kan ik niet volgen.

De heer Bontes (PVV): Volgens mij is onze bijdrage niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Onze bijdrage heeft de problemen in ieder geval niet opgelost. Integendeel, de problemen zijn zo groot dat je je moet afvragen of wij überhaupt wel wat hebben bereikt. Ik hoor dat overigens ook graag van de minister. Onze bijdrage heeft zo weinig rendement gehad dat ik het zinloos vind om daar langer te blijven. Alle problemen die ik heb genoemd, kunnen wij echt niet oplossen met die paar mensen die wij daar inzetten. Dat garandeer ik mevrouw Dikkers. Alles overziend houd ik vast aan mijn opvatting dat wij daar weg moeten gaan en dat het nu aan de Afrikaanse Unie is om de boel op te knappen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wat vindt u van mijn gedachtegang dat de problemen nog veel groter waren geweest als wij er niet heen waren gegaan?

De heer Bontes (PVV): Ik denk dat het heel weinig zin heeft gehad om daarheen te gaan. Als wij thuis waren gebleven, had dat echt weinig uitgemaakt.

De voorzitter: Dat is een mening, mevrouw Dikkers.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het begint een beetje te lijken op een rituele stoelendans, maar ondanks dat vraag ik mijn PVV-collega toch maar in welke fragiele staat een Nederlandse bijdrage volgens hem wel rendement zou kunnen opleveren.

De heer Bontes (PVV): Wij geloven niet dat een Nederlandse bijdrage in dit soort uitermate complexe situaties rendement kan opleveren. Kijk maar naar Darfur. Hoe lang is die genocide daar al niet aan de gang? Het probleem-Abiye speelt ook al heel lang. En dan heb ik nog niets gezegd over het ideologische conflict tussen het christelijke Zuiden en het islamitische Noorden. Dat spanningsveld plus de problemen elders in de Arabische wereld brengen mij tot de stelling dat een minimale inzet net zo zinloos is als een maximale inzet. Je zult het echt op lokaal niveau met de bemoeienis van de Afrikaanse Unie moeten oplossen. Het sturen van een tiental Nederlandse politiemensen of marechaussees heeft gewoon geen zin.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij weten allemaal dat Sudan een complex land is met complexe problemen. Er zijn echter meer van dat soort landen en daarom vroeg ik u in welke fragiele staten de PVV een minimale bijdrage aan een VN-missie zou willen leveren. Of zegt de PVV: in fragiele staten willen wij nooit en te nimmer werken, omdat daar geen rendement valt te halen?

De heer Bontes (PVV): Ik wil niet alle staten met elkaar vergelijken of generaliseren. Wij spreken nu over Sudan en in het geval van dat land zeggen wij: wegwezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, wat kijkt u verbaasd.

De voorzitter: Als u over hetzelfde onderwerp een vraag wilt stellen, kunt u volgens mij het antwoord van de heer Bontes wel raden. Maar waagt u gerust een poging!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de heer Bontes herinneren aan een debat dat ik met de heer Kortenoeven, een collega van de heer Bontes, heb bijgewoond. Toen waren wij allemaal aangenaam verrast door de opmerking van de heer Kortenoeven dat hij positief stond tegenover het South Sudan Multi-Donor Trust Fund. Nu zegt mijnheer Bontes echter: laat de Afrikaanse Unie het maar doen. Dat roept bij mij de vraag op of de PVV wel bereid is om de Afrikaanse Unie financieel te ondersteunen en of hij het eens is met zijn fractiegenoot Kortenoeven dat de PVV positief staat tegenover het South Sudan Multi-Donor Trust Fund.

De heer Bontes (PVV): De PVV-fractie staat positief tegenover noodhulp. Volgens mij heeft de heer Kortenoeven dat bedoeld te zeggen. Daarover kan wat ons betreft dan ook worden gesproken. Als bedrijven in Zuid-Sudan willen investeren in de infrastructuur voor oliewinning, is dat ook prima. Dat moeten bedrijven echter wel zelf beslissen. De overheid moet dat in ieder geval niet gaan organiseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vroeg ook naar uw bereidheid om de Afrikaanse Unie te steunen. Deze organisatie kan namelijk niet van de lucht leven. Is de PVV bereid om een financiële bijdrage te leveren aan het werk van de Afrikaanse Unie als Nederland zelf verder geen bijdrage levert?

Het South Sudan Multi-Donor Trust Fund is overigens niet alleen bedoeld voor noodhulp, maar ook voor wederopbouw, opbouw van de civil society, herstel van de landbouw enzovoort. Het omvat echt meer dan alleen noodhulp. Ik vond het dan ook alleen maar te prijzen in de heer Kortenoeven dat hij hier sympathiek tegenover zei te staan.

De heer Bontes (PVV): De heer Kortenoeven heeft noodhulp bedoeld. Die lijn zet ik nu door. Noodhulp vindt de PVV-fractie prima, maar als het om iets anders gaat, vinden wij het niet prima. Helderder kan ik niet zijn.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Wat heeft UNMIS bereikt in Abiye? De onrust in de Arabische wereld kan overslaan naar Sudan, ook al is de situatie niet helemaal vergelijkbaar. Dat staat terecht in de brief, maar die vrees lijkt mij niet vreemd. Welke gevolgen heeft dat voor UNMIS? Komt die missie daardoor in de knel te zitten? Gaan wij ze weghalen? Raken ze betrokken bij de strijd?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Je zou door de ontwikkelingen in de Arabische wereld bijna vergeten dat er landen zijn waar de bescherming van burgers cruciaal is en waar de internationale gemeenschap er wel in is geslaagd om die adequaat te ondersteunen.

Sudan heeft een hoge prioriteit voor mijn fractie. Dit land is al vaker ter sprake gekomen en bij die gelegenheden hebben wij steeds onze zorgen geuit over het geweld in Zuid-Sudan. Dat geweld is niet alleen gerelateerd aan het CPA zoals bij Abiye en de demarcatiegrenzen, maar ook aan interne strubbelingen. Ik denk dan aan het SPLA, de proliferatie van wapens, etnisch geweld, conflicten die te maken hebben met problemen rond land en water, en de positie van het LRA.

Ik deel de zorgen van het kabinet over de humanitaire situatie. Zuid-Sudan wordt in juli het jongste land in de wereld, maar ook het armste. Mijn eigen ervaringen in Darfur en de recente belemmeringen van de humanitaire toegang bewijzen volgens mij dat een nieuwe missie een belangrijke rol moet gaan spelen bij het zorgen voor ongehinderde humanitaire toegang. Nederland is een belangrijke donor van OCHA en OCHA dient zijn rol en mandaat goed te in te vullen. Hoe beoordeelt de minister de taakopvatting van OCHA bij het faciliteren van humanitaire toegang en het voorkomen van bureaucratische belemmeringen? Wordt OCHA hierop op hoog niveau aangesproken?

Zowel UNMIS als UNAMID kampt met problemen bij de uitvoering van hun beschermingsmandaat. Al eerder heb ik de bewindslieden gevraagd of zij bereid zijn om kennis en kunde aan te bieden op het gebied van de bescherming van burgers. Nederlandse expertise ten aanzien van bescherming zou een mogelijkheid kunnen zijn om beide missies beter in staat te stellen om de burgers te beschermen. Hoe beoordelen de bewindslieden deze meerwaarde en had het niet een onsje meer kunnen zijn?

Ik ben erg benieuwd te horen wat er is gebeurd met de eerder genoemde moties en de toezeggingen die gedaan zijn in het laatste overleg over Sudan. Ik denk dan vooral aan de nachtpatrouilles en het op hogere posities plaatsen van militairen in beide missies. Het lijkt mij dat een telefoontje naar de permanente vertegenwoordiger in New York daarvoor onvoldoende is. Ik ben echter bang dat er niet meer is gedaan dan dat. Graag een toelichting.

Binnenkort wordt het mandaat besproken van de opvolger van UNMIS. Voorop staat dat voorkomen moet worden dat tussen het beëindigen van het mandaat en het opstarten van de nieuwe missie een gat valt. Is er nagedacht over een overbruggingsperiode voor het geval dat dat noodzakelijk blijkt te zijn?

Gezien de Nederlandse bijdrage en de belangrijke rol die Nederland speelt als donor denk ik dat Nederland het als zijn taak zou moeten zien om zijn partners te bewegen ervoor te zorgen dat de opvolger van UNMIS een robuust hoofdstuk 7-mandaat krijgt met als prioriteit de bescherming van burgers. Zijn de bewindslieden bereid hun partners daartoe aan te zetten?

Het beschermingsmandaat dient robuust te zijn om adequaat op te kunnen treden. Daarbij gaat het ook om de kennis die nodig is om potentiële dreigingen in kaart te brengen, de middelen die nodig zijn om het beschermingsmandaat te kunnen uitvoeren, een heldere en effectieve taakopvatting bij de troepen bij de bescherming van burgers, flexibele inzetbaarheid, een belangrijke civiele component, mensenrechtenmonitoring en goede early warning-mechanismen. Bovenal moet er meer aandacht zijn voor de bescherming van vrouwen in alle aspecten van het mandaat, de strategie en de uitvoering. Verder moet er voldoende capaciteit zijn om effectief te kunnen samenwerken met lokale gemeenschappen.

Een belangrijke oorzaak van onveiligheid is de straffeloosheid en het ontbreken van een rechtsstaat. Het adresseren van de beperkingen van de veiligheidssector en het justitieapparaat vergt een lange adem. In een integrale benadering past Security Sector Reform, versterking van de justitiesector en het beëindigen van straffeloosheid. Individuele donoren dragen wel bij aan Security Sector Reform, maar in de praktijk blijkt vaak een gebrek aan coördinatie. Hoe beoordelen de bewindslieden dit?

De bewindslieden noemen in de brief terecht een aantal belangrijke integrale aspecten. Ik vind het daarom jammer dat de staatssecretaris niet bij dit gedeelte van het overleg aanwezig is; maar dat is nu eenmaal zo afgesproken. Het zal inmiddels echter bekend zijn dat ik vaak vraag om een integrale aanpak.

Voorzitter. Tot slot. Dergelijke missies zijn altijd tijdelijk. Hoe ziet volgens de bewindslieden het einde van het mandaat eruit? Niet alleen Nederland, maar ook de Veiligheidsraad moet duidelijke doelen stellen bij een mandaat, een mandaat met benchmarks en indicatoren om aan te kunnen geven wanneer de missie kan worden teruggetrokken. Het moet bovendien gerelateerd zijn aan de kerntaak: de bescherming van burgers en het opbouwen van overheidscapaciteit om de overheid zelf adequate bescherming te kunnen laten bieden.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De missie in Sudan is geen nieuwe missie. Wij spreken dan ook over een verlenging die in lijn is met wat er nu al gebeurt en met wat er in het verleden in de Kamer is besproken. Vorig jaar is de Nederlandse bijdrage verlengd tot 13 april van dit jaar. Daarnaast is de Nederlandse bijdrage aan de missie zeer belangrijk, ook al is de omvang van onze bijdrage bescheiden. De missie is onmiskenbaar van groot belang, gezien het recente verleden en de positieve ontwikkelingen in Sudan.

Hopelijk leidt de missie tot een rustigere, veiligere en stabielere toekomst voor dit land. Het valt niet te ontkennen dat het een lastige missie is in een ontzettend complex en fragiel gebied. Ook is de toekomst van de missie zelf nog niet zeker. Het mandaat loopt binnenkort af. Het wordt wellicht verlengd; daar voorziet de brief van het kabinet ook in. De missie kan echter ook een update krijgen in de vorm van een nieuwe missie. Dat roept de vraag op of de minister al iets kan zeggen over de voortgang die daarbij is geboekt, de te verwachten veranderingen ten opzichte van de huidige missie en het verzoek aan Nederland om een bijdrage.

De VVD-fractie staat positief tegenover deze missie. Dat lijkt mij ook wel zo consequent. Wij staan dan ook positief tegenover een verlenging van de huidige missie en een mogelijke nieuwe missie in VN-verband. Wel heeft mijn fractie nog vragen over de situatie in Sudan, het land waar wij opnieuw onze dames en heren militairen en onze agenten naar uit zullen gaan zenden.

Hoewel de blijdschap en de opluchting over het verloop, de uitkomst en de acceptatie van het referendum over een onafhankelijk Zuid-Sudan overheersen, moeten wij ons daardoor niet laten verblinden. Wij moeten de verlenging van de missie met andere woorden niet zien als een uitlopertje in een land waar de ellende nu wel voorbij is. Het is vooral het veiligstellen van ontwikkelingen, een begin van stabiliteit en veiligheid en een eerste stap in de ontwikkeling van Zuid-Sudan. Noord-Sudan is daar helaas nog niet aan toe. Diverse gebieden staan nog onder hoogspanning. Het risico bestaat dan ook dat op een gegeven moment ook in andere gebieden zal worden opgeroepen tot afscheiding of een status aparte. Hoewel ik niet ontevreden ben over de recente opstelling van de heer Al-Bashir, zie ik hem iets dergelijks niet nog een keer accepteren. Daar komt de ontevredenheid van de bevolking nog eens bovenop. Bovendien zijn de economische omstandigheden in Sudan onveranderd slecht en is de situatie in de buurlanden en dan met name in Libië precair. Dat kan allemaal van invloed zijn op Noord-Sudan.

Dan is er ook nog de twistappel van Abiye. Nederland speelt een rol bij de lopende onderhandelingen. Inmiddels ligt er echter ook een uitspraak van het Hof van Arbitrage. Kan de minister mij zeggen hoe die twee zich precies tot elkaar verhouden? Ook krijg ik graag een inschatting van het risico dat de situatie in de regio escaleert, omdat Noord-Sudan grenst aan twee landen met een Arabische lente. «Arabische lente» klinkt mooi, maar in een van beide landen wordt wel hevig gevochten. Hoe groot is het gevaar dat dit geweld overslaat naar Noord-Sudan? Heeft het wellicht ook gevolgen voor migratiestromen, niet alleen van vluchtelingen maar ook van verliezende strijders? Is het mogelijk dat ook zij hun heil elders gaan zoeken?

Wij moeten ons goed bewust zijn van deze risico's en spanningen wanneer wij besluiten tot verlenging van de missie en wij onze Nederlandse dames en heren opnieuw naar dit gebied uitzenden. Deze risico's en spanningen onderstrepen tegelijkertijd natuurlijk ook het belang van deze missie en dit besluit.

De voorzitter: Het is een hele uitdaging om dit debat in goede banen te leiden. Ik vraag de bewindspersonen om alleen antwoord te geven op de vragen over de verlenging van UNMIS. Als zij ook op andere vragen zouden ingaan, dan krijgen wij een debat over onderwerpen waarover nog niet alle woordvoerders hun vragen hebben kunnen stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een punt van orde!

Wij spreken natuurlijk ook over de politieke context van deze missie. Ik ga ervan uit dat de vragen daarover wel worden beantwoord.

De voorzitter: Voor zover die vragen relevant zijn voor de verlenging van UNMIS, zullen zij uiteraard worden beantwoord. Er zijn vragen gesteld die echt andere aspecten betreffen en daarop kunnen wij later met de staatssecretaris ingaan.

Ik vraag de Kamerleden, voor zover zij dat nog niet hebben gedaan, om in tweede termijn aan te geven of zij in kunnen stemmen met de verlenging van de missie.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter, ik zal mij conform uw verzoek beperken tot UNMIS. De heer Voordewind merkte echter terecht op dat die missie zich in een politieke context afspeelt. Ik zal daar nu kort op ingaan, omdat ik ervan uitga dat het straks uitgebreider terug zal komen.

Zoals opgemerkt door verschillende Kamerleden moeten wij UNMIS bezien in de context van de ontwikkelingen in Sudan in het algemeen en van de ontwikkelingen in de Arabische regio. Zelfs als ik mijn beantwoording zou toespitsen op UNMIS, kan ik er niet omheen dat de situatie in de regio allesbehalve vrolijk is. De toestand in Sudan is op zichzelf al problematisch, maar daarbovenop hebben wij ook te maken met de directe omgeving van Sudan, namelijk Egypte. Tussen beide landen is namelijk voortdurend sprake van bilaterale problemen. In dit verband moet ik verder ook Tsjaad en Libië noemen. Het laat wel zien hoe belangrijk het is om de bredere context te betrekken bij de beoordeling van UNMIS en de overige inspanningen van de internationale gemeenschap. De heer Dijkhoff merkte dat zojuist terecht op.

Een ander punt dat ik zeker moet maken is het dubbele gevoel bij de situatie in Sudan. De heer Irrgang en de heer Voordewind maakten daar terecht een opmerking over. Een dubbel gevoel, want vorig jaar hadden wij nog een onheilspellend gevoel over de ontwikkelingen in Sudan. En waarachtig: het referendum is volgens de meest optimistische verwachtingen verlopen! Er was geen sprake van de gevreesde orgie van geweld. Desondanks moet ik de heer Voordewind toegeven dat het schokkend is dat er zo maar tweehonderd doden zijn gevallen. Dat is schokkend en wij moeten dat zeker niet onder het tapijt proberen te vegen.

Dus: ja, het referendum is goed verlopen. En ja: Al-Bashir heeft gezegd dat hij als eerste Zuid-Sudan zal erkennen. Tegelijkertijd willen wij ook dat diezelfde Al-Bashir aan het Internationaal Strafhof in Den Haag wordt voorgeleid en dan ook nog eens liever vandaag dan morgen. Er is dus zeker sprake van dubbele gevoelens.

Voorzitter. Dan kom ik nu meer specifiek te spreken over UNMIS. De punten die ik zojuist kort noemde, zullen straks ongetwijfeld uitgebreider terugkomen.

Ik bedank de Kamer, behoudens de PVV-fractie, voor haar steun voor deze missie. Het algemene beeld is dat UNMIS goed werk heeft geleverd, onder andere bij de beveiliging en de monitoring van het zelfbeschikkingsreferendum. Dat mogen wij zeker niet vergeten. Verder is de training van de politie positief verlopen. Een en ander laat zien dat UNMIS daadwerkelijk een positieve bijdrage heeft kunnen leveren, hoe lastig dat in het desbetreffende territoir ook is. Een andere goede zaak is de bijdrage van UNMIS aan de ontmijning. Zuid-Sudan ligt bezaaid met mijnen en het is goed om te zien dat UNMIS actief meewerkt aan het opruimen van deze mijnen.

De kern van het mandaat van UNMIS is uiteraard het monitoren van de naleving van het vredesakkoord, de zogenaamde Comprehensive Peace Agreement. Het is nu wachten op 9 juli om te zien hoe het precies afloopt. Een ander onderdeel van het mandaat is de bescherming van de bevolking. Hierover is in eerste termijn relatief veel gezegd. Ik zeg tegen mevrouw Dikkers dat wij dit realistisch moeten bekijken. De Sudanese regering en de Zuid-Sudanese autoriteiten zijn de eerstverantwoordelijken voor de bescherming van de bevolking. De UNMIS speelt daarbij slechts een aanvullende en ondersteunende rol.

De activiteiten van UNMIS voor de beveiliging van de bevolking zijn aanzienlijk uitgebreid. Ik denk dan aan het reeds genoemde early warning-systeem. Ik voeg daaraan toe dat UNMIS verder relatief nauw is betrokken bij wat er in de lokale gemeenschappen in Zuid-Sudan gebeurt. Ik moet echter toegeven dat het uiteindelijk alles bij elkaar niet overhoudt.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Een deel van het probleem is natuurlijk het geweld van de overheid tegen de eigen bevolking. Van dergelijk geweld is vooral sprake bij confrontaties met etnische groepen die de regering niet steunen. Ik begrijp dan ook wel dat de minister zegt dat de Sudanese autoriteiten in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van de bevolking, maar dat neemt niet weg dat zij ook een onderdeel van het probleem zijn. Hoe denkt de minister dat te ondervangen?

Minister Rosenthal: Hier speelt wat ook in het bredere verhaal speelt, namelijk dat uitwassen zo goed mogelijk moeten worden voorkomen en dat er moet worden gezocht naar manieren om de situatie beheersbaar te maken. Meer kan er op dit moment niet worden gedaan. Als je wilt afdwingen wat wij een redelijk beschavingsniveau vinden, dan moet je andere en meer middelen inzetten in deze regio. Dat zal niet gebeuren en wij moeten dan ook naar een realistische aanpak zoeken.

De heer Bontes (PVV): De minister is blij met de steun van een meerderheid van de Kamer voor verlenging van de missie. Ik hoor hem tegelijkertijd bezorgde uitspraken doen over de ingewikkelde situatie in de regio en al het werk dat nog moet worden gedaan. Wat gaat hij doen als de missie na zes maanden verlenging afloopt? Daar word ik nu toch wel heel nieuwsgierig naar.

Minister Rosenthal: Daar kom ik zo meteen op. Op 30 april loopt het huidige mandaat van UNMIS af. Half april wordt in de Veiligheidsraad een besluit over verlenging genomen. Als er een verlenging komt, wordt ook de Nederlandse bijdrage verlengd tot uiterlijk 13 oktober. Daarvoor zitten wij hier. De omvang van de missie is dan zoals die in de brief is aangegeven. Het gaat om de onderdelen militair, politie en staf. Daarover kan collega Hillen ongetwijfeld meer zeggen.

Dan de opvolger van UNMIS, waaraan de heer Bontes al refereerde. Ik zou tegen hem zeggen: doe in elk geval mee met verlenging van de missie tot 13 oktober! It's an offer you can't refuse. Op dit punt zijn er gesprekken gaande van de Verenigde Naties met de regering van Zuid-Sudan. Het ziet ernaar uit dat er een civiele VN-missie gaat komen met een sterke borging van de veiligheidsaspecten. Daarbij speelt in belangrijke mate wat de heer El Fassed heeft aangekaart, namelijk het mandaat met betrekking tot de bescherming. Ook zal ongetwijfeld en onmiddellijk alles meespelen wat met mensenrechten te maken heeft, met resolutie 1 325 en met vrouwen. Als wij daar op de een of andere manier een bepaalde invloed kunnen uitoefenen, zullen wij dat zeker niet nalaten. Dit raakt aan de context van missies in deze regio.

Met betrekking tot Libië heb ik het daar met mevrouw Dikkers over gehad. Ik noem de motie-Dikkers en de motie van mevrouw Ferrier. Het is duidelijk dat dit er allemaal in verweven moet worden.

Waar gaat het voor Nederland om? Ik kan dat expliciet zeggen. Wij willen bijdragen proberen te leveren. Vooralsnog gaat het om steun voor het opstellen van de nieuwe grondwet voor Zuid-Sudan, conflictbemiddeling, bemiddeling tussen Noord en Zuid en ondersteuning van de hervormingen van de veiligheidssector. Dat is de lijn die wij voor ogen hebben. Ik vat de tijdslijn als volgt samen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties komt half mei met een planmandaat voor een nieuwe missie naar de Veiligheidsraad. Dat is ongeveer het perspectief. Eind mei volgt een besluit van de Veiligheidsraad. Dat zal, naar wij aannemen, positief zijn. Daarna zullen wij van Nederlandse kant besluiten tot een eventuele bijdrage. Dat laten wij afhangen van de omstandigheden en de ontwikkelingen die wij in de komende maanden tegemoet zullen zien.

De heer Irrgang (SP): Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken spreken over een civiele VN-missie. Ik weet niet of ik het juist zie, maar hij lijkt daarmee te suggereren dat het karakter wat meer civiel wordt dan het tot nu toe is. Wat is zijn politieke beoordeling daarvan? Is het een aanbeveling om in het vervolg een Nederlandse bijdrage te blijven leveren of juist niet? Kan de minister daarover iets meer zeggen?

Minister Rosenthal: Ik zou daar graag heel expliciet over willen zijn, vanuit een heel duidelijk perspectief op wat er gaande is. Ik moet dat echter nog even bij mij houden. Mogelijk dat collega Hillen het verlossende woord kan spreken over de toekomst. Van mijn kant betracht ik echter nog even terughoudendheid. Het gaat erom dat wij bij alle missies die wij gaan doen voortdurend in het oog hebben dat een militaire bijdrage, ook in gebieden zoals Zuid-Sudan, niet genoeg is. Die is niet voldoende. Als wij dingen doen of dit soort activiteiten ontplooien vanuit Nederland, doen wij dat altijd vanuit de sterke notie dat het gaat om stabilisering van landen, zeker ook nieuwe landen. Als het gaat om de veiligheidsinfrastructuur in een land zoals Zuid-Sudan geldt ook dan weer: opbouw van de rechtsstaat, mensenrechten, mensen op een bepaalde manier beschermen, good governance en wat dies meer zij. Ik wil het daarbij laten voor dit moment. Ik geef het stokje door aan collega Hillen, om de militaire component hiervan tot uitdrukking te brengen.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt terughoudend te moeten zijn, maar dat eigenlijk niet te willen. Zo hoor ik het in ieder geval. Ik begrijp niet dat hij vervolgens doorverwijst naar minister Hillen. Dan kan de minister toch ook zelf antwoord geven op de vraag?

Minister Rosenthal: Dat wil ik wel, maar wanneer ik dat doe, kom ik terecht bij een algemene standpuntbepaling en het uitgangspunt van een nieuwe missie. Die moet zo civiel als mogelijk en zo militair als noodzakelijk zijn. Op dat punt hebben wij gelukkig te maken met complementariteit met andere landen die een aandeel in de missie zullen leveren. Ik wil hierover geen misverstand laten bestaan. Het markante van de hele constellatie rond de missie naar Sudan is dat een aantal zeer grote landen daar tot nu toe grote bijdragen levert. Het gaat niet in de laatste plaats om China en Rusland. Dat maakt het des te interessanter. Dan moet ook de politieke component gewogen worden en of er ook politieke overwegingen zijn om een bepaald aandeel te leveren, zodat Nederland ook in die constellatie der dingen een rol speelt. Ik zeg dat ronduit. Het is voor mij opvallend dat het landen zoals China en Rusland zijn die met een zeer grote bijdrage aan de missie meedoen. Dat verdisconteer ik allemaal. Dat vind ik, zeg ik ook tegen de heer Irrgang, een punt om heel zorgvuldig na te gaan. Ik wil weten wat de bijdragen van de grote landen zouden zijn na oktober, bij de vervolgmissie Zuid-Sudan. Om die reden stel ik mij even enigszins terughoudend op.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb als belangrijk punt voor de CDA-fractie ingebracht wat de plannen voor de post-UNMIS-missie zijn. Ik zeg dat het daarbij vooral zal moeten gaan om het beschermen van de burgers, de civiele experts. Dat moet in het mandaat herkenbaar zijn. Ik begrijp ook uit de non-verbale reactie van de minister van Defensie dat hij daarover geen uitsluitsel kan geven. De landen die de minister noemt als landen die hier een stevige «say» willen hebben, Rusland en China, zijn niet de landen waarbij ik sta te juichen als het om mensenrechten gaat. Ik ben heel benieuwd om te horen wat de Nederlandse inzet is in de discussie die, naar ik aanneem, nu gevoerd wordt.

Minister Rosenthal: Mevrouw Ferrier maakt haar punt nog wat steviger, en terecht. Het zijn precies dit soort punten die wij moeten meewegen bij de beoordeling van de situatie. Ten eerste. Wij zitten natuurlijk met een situatie die zich nog ontwikkelt. We moeten aankijken hoe die zich in de komende maanden ontplooit. Ten tweede. Wij moeten kijken naar wat wij vanuit Nederland, in de behoeftestelling voor de missie, centraal moeten, willen en kunnen stellen. Het kan inderdaad heel goed zijn dat wij dan precies terechtkomen bij de inzet die de CDA-fractie op dit moment noemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nog een vraag over het meer civiel maken van de VN-missie. De EU heeft daar natuurlijk ook goede ervaringen mee. Ik noem de ervaring van Congo, EULEX Kosovo, Afghanistan en EUPOL. Is het kabinet bereid om, als bij de VN nagedacht wordt over een nieuwe missie, te kijken of de EU daarin een civiele component kan leveren?

Minister Rosenthal: Dat is een buitengewoon interessante gedachte. Zolang het gaat om de civiele component vind ik het EU-niveau een interessant punt. Laat ik dat gezegd hebben. Ik wil direct nog iets zeggen tegen de heer Voordewind. Dan ben ik in ieder geval zijn persistente vraag over de nachtpatrouilles voor, over de motie-Voordewind. Dat hoort echt bij UNAMID. Het aantal nachtpatrouilles is inmiddels verhoogd tot zo'n 150 per maand. Het zij gezegd dat er te weinig meerdaagse patrouilles zijn. Dat is jammer. Vervolgens kan ik melden dat de Verenigde Naties, het Department of Peacekeeping Operations, momenteel gesprekken voert met UNAMID om te bezien hoe de missie op dit punt effectiever kan opereren. Wat dat betreft denk ik dat er meer gebeurd is dan het kenbaar maken van dit onderwerp in de hogere echelons van de internationale gemeenschap.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil graag een verduidelijking horen van wat de Nederlandse politiek inzet is voor verlenging en de inhoud van het mandaat als het gaat om bescherming van burgers. Ik hoor dat het gaat naar een meer civiele kant. Ik hoor ook veel geluiden, met name uit Zuid-Sudan, over geen discipline bij de SPLA en over interne conflicten. Er zijn geluiden dat men juist verwacht dat een robuustere inhoud wordt gegeven aan de bescherming van burgers.

Minister Rosenthal: Het is maar de vraag wat je met een robuuste inzet en een robuuste missie voor hebt. Ik denk dat de bijdrage die Nederland kan leveren op die zaken waarin Nederland heel goed in is, de meeste toegevoerde waarde zal hebben. Ik zeg er nogmaals bij dat ik graag wil afwachten. Ik begrijp dat dit wat onbevredigend is. Het gaat ook hier een beetje om matching. Het gaat dan precies over het punt waarop mevrouw Ferrier wijst. Van mij maakt zich een zeker gevoel van zorg meester op het moment dat ik merk dat bepaalde landen in Zuid-Sudan een grote rol willen blijven spelen. Laten wij realistisch zijn. Ik wil dan weten hoe wij daar op een bepaalde manier op kunnen inspelen. Dat is waarover het gaat. Dit is passen en meten. Naarmate de tijd voorschrijdt, zal dat passen en meten veel concretere vormen aannemen, zo hoop ik.

De heer El Fassed (GroenLinks): Even voor mijn begrip. Betekent dit dat onze politieke inzet op de verlenging van het VN-mandaat afhankelijk is van de Nederlandse bijdrage en dat ook de Nederlandse politieke inzet op verlenging van het mandaat een Nederlandse kleur krijgt in plaats van een algemene politieke inzet op het gehele mandaat?

Minister Rosenthal: Zoals altijd willen wij graag de specifieke kleur die Nederland aan missies geeft ook hier tot gelding brengen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een punt gemaakt over de vluchtelingen, zeker in de situatie waarin de onafhankelijkheid van Zuid-Sudan dichterbij komt. Ik zie ook de relevantie met de missie. Het gewelddadig optreden tegen de vluchtelingen is aan de orde van de dag. Vandaar dat ik naar een reactie van de minister vraag.

Minister Rosenthal: Ik moet herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het klinkt een beetje raar in dit geval, maar de beeldspraak is dat wij geen ijzer met handen kunnen breken. Wij moeten hier werken aan de zaken op een manier die zo doeltreffend mogelijk is. Meer dan dat kunnen we niet doen. Op dit vlak moeten wij geen illusies hebben. Er zijn vluchtelingenstromen. De situatie met betrekking tot de Zuiderlingen in het Noorden, de situatie in Abiye, de situatie in Zuid-Kordofan, de situatie in Blue Nile, het blijft buitengewoon turbulent. Daarmee moeten wij rekening houden. Zo kom ik ook bij wat de heer Al Fassed aan de orde heeft gesteld, de rol van OCHA, enzovoorts, enzovoorts. Dat soort zaken gaat een zware rol spelen. Wij moeten – een andere beeldspraak rond de rivier de Nijl – roeien met de riemen die wij hebben.

De voorzitter: Wij weten inmiddels dat een regeling van werkzaamheden is aangekondigd voor kwart over een. Ik wil een poging wagen om dan klaar te zijn, zodat wij een kwartier kunnen schorsen en om half twee kunnen vervolgen in aanwezigheid van de staatssecretaris. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. De Nederlandse bijdrage in menskracht is bescheiden. Wij zijn een waterdrager in Sudan, zowel bij UNMIS als UNAMID. Bij UNAMID is het eigenlijk nog erger. Bij UNAMID gaat het om twee mensen, en die zijn er niet omdat zij al drie maanden op een visum wachten. Ze oefenen op het strand van Scheveningen, zeg maar. Het is heel moeilijk om binnen te komen. Dat is frustrerend.

Wat UNMIS betreft hebben we die tegenwerking niet, althans niet dergelijke tegenwerking. Er is wel tegenwerking. Er is gevraagd over foto's die niet gemaakt mogen worden. Dat is inderdaad het geval. Er mogen geen foto's worden gemaakt. Daarop wordt zeer streng toegezien. Een van onze militairen heeft het aan den lijve gevonden. Zijn toestel is in beslag genomen en de foto's zijn verwijderd. Men is daar zeer op tegen. Het is moeilijk om de werkzaamheden te doen zoals wij dat in Nederland gewend zijn.

Ik ga in op de aantallen. UNMIS telt ruim10 000 mensen. Nederland levert er 30. 30 mensen op 10 000 is niet veel. Wij leveren geen bijdrage aan de militaire component. Wij hebben daar wel militairen. Die zitten in de monitoring en in de politietraining. Er zitten ook vier politiemensen in de politietraining. Ook zijn er nog drie staffunctionarissen en de militair attaché, die uiteraard een nuttige functie heeft zolang wij in Sudan aanwezig zijn. Het aantal UNMO's, de monitoring, is twaalf. Bij de politie zitten er elf, plus de genoemde vier politiemensen. Dat is dus een bescheiden aantal. Wij krijgen teruggerapporteerd dat de werkzaamheden in die zin bevredigend verlopen dat de Nederlandse bijdrage goed loopt. De mensen die terugkomen, zijn zeer gemotiveerd. Ik heb een aantal van hen gesproken. Het is opvallend hoe gemotiveerd die zijn. Wij hebben het gevoel dat de uitstraling, de discipline, de Dutch style, de Nederlandse aanpak, indruk maakt. Men imponeert de bevolking en de collega's door de stijlvolheid en de zorgvuldigheid waarmee Nederland opereert. Dat wil niet zeggen dat dit als een golf van infectie door het gehele land gaat. Met 30 mensen op zo'n grote hoeveelheid mensen doe je niet veel.

De Kamer vraagt terecht, een civiele invulling van de vervolgmissie. De Kamer vraagt tegelijkertijd voldoende bescherming van burgers. Die twee dingen staan een beetje op gespannen voet met elkaar. Er zitten op het ogenblik zo'n 6 500 militairen. Die zijn bedoeld om de mensen te beschermen. Een groot deel van de tijd zijn die bezig de UNMO's en UNPOL's te beschermen. Wij zijn met onvoldoende mensen om de bevolking, die in een situatie van tamelijke willekeur leeft, voldoende bescherming te kunnen bieden. Ik zie het er niet van komen dat het bij een volgende missie afdoende het geval zal zijn. Op dat punt is het een beetje dweilen met de kraan open.

Op het punt van genderprogramma's heeft UNMIS aparte opdrachten en heeft het aparte acties voorbereid. Die worden ook uitgevoerd, al neemt Nederland daar niet actief aan deel. Wij hebben er op het ogenblik één vrouwelijke politiefunctionaris zitten. Een van de vier is een vrouw. In de tweede helft van het jaar is een van de Nederlandse militairen een vrouw, een landmachtofficier in dit geval. Wij zijn als het gaat om gender dus wel enigszins vertegenwoordigd. Op het vlak van het genderprogramma zijn wij op het ogenblik niet actief.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Waarom zijn wij daar niet actief?

Minister Hillen: Dat is een kwestie van schaarste. Het gaat om verdelen van de mensen en zorgen dat wij aanwezig zijn. Als je het ene wel doet, doe je het andere niet. Wij moeten het over dertig mensen verdelen. Wij zijn ook geen lead nation. Wij komen met dertig mensen om opdrachten aan te nemen. Het wordt moeilijk als wij zeggen het alleen te doen als wij dit en dat mogen doen. De Nederlandse inbreng is wel zo dat wij er belangstelling voor tonen. Het feit dat wij daar met vrouwen vertegenwoordigd zijn, geeft aan dat het in de praktijk de aandacht krijgt. Dat wil niet zeggen dat wij daar gedetacheerd zijn met een concrete opdracht op dit vlak.

De heer El Fassed vroeg of het een onsje meer mag zijn wat Nederlandse militairen betreft. Dat is afhankelijk van wat uiteindelijk besloten wordt. Defensie is niet tot het uiterste uitrekbaar. Wij zitten al aan onze grenzen. De kans dat er veel meer van ons te verwachten zal zijn, is niet erg groot. We zitten zo'n beetje aan onze taks. Zolang er een functie is, zal de militair attaché er zijn. Zolang de Nederlandse militairen daar vertegenwoordigd zijn, zullen we bekijken of wij die daar kunnen houden. Zijn takenpakket is in verhouding niet indrukwekkend, gegeven het feit dat de Nederlandse vertegenwoordiging daar ook niet groot is. Die monitort heel sterk voor ons op welke wijze zo goed mogelijk, chirurgisch, te werk kunnen gaan. Er wordt goed teruggerapporteerd.

Mevrouw Ferrier (CDA): Twee vragen zijn niet beantwoord. Het betreft de veiligheidsrisico's voor onze dertig mensen, in het licht van de toenemende onrust bij de grens tussen Noord en Zuid. Wat is de exitstrategie als het fout gaat? Wie is er dan verantwoordelijk?

Minister Hillen: Wij hebben nu een aflopend mandaat en krijgen dadelijk een nieuw mandaat. Het aflopende mandaat is binnenkort over. Als wij doorgaan met een nieuw mandaat, moet er ook een nieuwe exitstrategie komen. Op het ogenblik is het zo dat de risico's, in verhouding, aanzienlijk zijn voor de Nederlandse militairen die er nu zijn. Toch is het doenbaar, gegeven het feit dat deze mensen voor hun taak zijn uitgerust. Die zijn gewend om te werken in een onveilige omgeving. Er zijn veiligheidsrisico's. Dat is absoluut het geval.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik weet dat wij het hebben over een termijn tot 13 oktober. Mijn fractie hecht er toch aan, dit antwoord gekregen te hebben.

Minister Hillen: De verantwoordelijkheid ligt bij de VN. Als er een exitstrategie gemaakt moet worden, is de VN daarop aanspreekbaar. Die moet het organiseren. Het is in dit geval een VN-missie.

Mevrouw Hachchi (D66): Heel kort toch een vraag in deze race tegen de klok. Een vraag is blijven liggen of er een gat ontstaat als het ene mandaat afloopt en er een nieuw mandaat komt. Die zorg is geuit door Amnesty International.

Minister Hillen: Die zorg kan ik mij voorstellen. Als Nederland en anderen blijven zitten tot in het najaar is er sprake van een overloop. Nederland is niet van plan aan het einde van het mandaat direct zijn mensen terug te trekken. Ik voorzie dat althans niet op dit moment. De kans is groot dat er geen gat valt. Het is, gegeven het feit dat wij op het ogenblik een beetje een vacuüm naderen, niet helemaal uitgesloten. Het is een kwestie van snel handelen.

De voorzitter: Zijn er nog andere vragen onbeantwoord gebleven? Nee? Dan schakelen wij direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek iedereen, kort aan te geven of ingestemd wordt met de missie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken aan het adres van de minister van Defensie over de exitstrategie. Hij zei daarover iets in reactie op een vraag van mevrouw Ferrier. In het verleden is hierover vaker gesproken. De ervaring van Srebrenica is toch dat het belangrijk is om daarover nagedacht te hebben en dat hierover vooruit is gedacht. Zomaar verwijzen naar de VN is niet wat wij op basis van de ervaringen moeten doen. Dat is niet wat er moet gebeuren.

Minister Hillen: De VN heeft er wel degelijk plannen voor. Ik zal, terwijl de Kamer zijn tweede termijn houdt, mij met alle deskundigen rechts van mij verstaan om te horen of ik nog meer hierover kan melden.

De heer Irrgang (SP): Dan ga ik er maar van uit dat de minister ons op dit punt nog meer gerust kan stellen.

De SP-fractie kan instemmen met het besluit van de regering tot verlenging van de UNMIS, conform artikel 100 van de Grondwet. Wij wensen de mensen die nu al ter plekke zijn of nog zullen vertrekken veel succes bij hun belangrijke werk, ondanks de bescheiden Nederlandse bijdrage. Wij hopen op een behouden thuiskomst.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ook wij steunen de mensen die naar Sudan gaan om daar de veiligheid te bevorderen. Ik maak mij toch erg grote zorgen over de beperkingen die zij hebben om hun mandaat goed uit te kunnen voeren. Ik vind het een heel cynisch feit dat wij daar zitten om onze eigen mensen te verdedigen, terwijl die daar alleen hun werk willen doen. Daarover moeten wij een volgende keer goed doorspreken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik voel de tijdsdruk. Ik ben blij dat wij nog nadere informatie krijgen over de exitstrategie. Ik ga ervan uit dat die nadere informatie bevredigend zal zijn. Daarom kan ik zeggen dat de CDA-fractie instemming verleent aan de verlenging van deze missie. Bij de uitreiking van de Geuzenpenning hebben wij bij monde van generaal Van Uhm gehoord wat Nederlandse militairen daar doen. Ik ben daar erg van onder de indruk. Namens mijn fractie wens ik onze mannen en vrouwen daar alle goeds, succes bij hun zeer belangrijke werk en vooral een behouden toekomst.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aangezien wij nog een tweede deel van het debat krijgen, houd ik het bij de woorden dat de D66-fractie de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de UNMIS-missie steunt. Wij wensen de mensen die wij uitzenden veel succes en een behouden thuiskomst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog twee vragen openstaan. Een over de erkenning van Zuid-Sudan op het moment dat dit aan de orde komt. Een andere vraag is die over de sancties, het Hof en Al-Bashir. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

De voorzitter: Dat is uitdrukkelijk aan de orde in het tweede deel van het debat. De vragen zijn opgeschreven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Prima. Ik begreep dat de minister van Buitenlandse Zaken bij ons blijft.

Met betrekking tot de UNMIS-missie kunnen wij uiteraard instemmen met deze missie. Die is beperkt. Sterker nog, wij steunen het kabinet in de voorbereiding voor eventuele verlenging daarvan. Wij wensen de mensen veel wijsheid en sterkte toe en succes bij deze missie.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik stel mijn waardering nog wat verder naar beneden bij. Toen ik de minister van Defensie hoorde, kreeg ik de indruk dat die er zelf niet in geloofde. Het is volgens hem dweilen met de kraan open. Wij kunnen niet veel. Ik had al aangeven dat de PVV niet voor de missie is. De PVV is nu dubbel en dwars tegen de missie. De mensen daar moeten inpakken en wegwezen. Tegen de mensen die daar moeten werken, zeg ik: denk aan jezelf en kom heelhuids terug.

De voorzitter: Dus u bent tegen verlenging van de Nederlandse bijdrage aan UNMIS.

De heer Bontes (PVV): Ja, ik dacht het wel!

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ook mijn fractie steunt de verlening van de missie. Wij wensen de uitgezonden mensen veel succes en een behouden terugkomst.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie ziet een positief perspectief in Sudan, door het referendum en het verloop daarvan. Dat wordt helaas niet vanzelf werkelijkheid. Wij stemmen dan ook van harte in met de verdere Nederlandse bijdrage aan het verwezenlijken van dat positieve perspectief. Wij wensen de dames en heren die daar heengaan succes bij hun werk. Wij zien hen ook graag weer heelhuids terug.

De voorzitter: Daarmee kunnen wij dit debat afronden. De conclusies zijn getrokken. Er is een ruime meerderheid in de Tweede Kamer voor verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de UNMIS-missie in Sudan. Ook ik wens de bewindspersonen, die leidinggeven aan deze operatie heel veel succes en de mensen die de missie uitvoeren een veilige thuiskomst.

Straks, na de schorsing, spreken wij verder met minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Defensie mag vertrekken, als hij dat wenst.

Minister Hillen: Ik heb bij de deskundigen nog navraag gedaan over de veiligheid. De VN heeft plannen voor extractie. Die bestaan. Nederland is daarin gekend en is daarmee akkoord. Wat de veiligheid tijdens het opereren betreft, is er een modus operandi dat men binnen blijft als de situatie buiten te gevaarlijk wordt. Men gaat de onveiligheid ook niet opzoeken. In die zin wordt nauwkeurig toezicht gehouden, of zo nauwkeurig als mogelijk, dat mensen zich niet in onnodig gevaarlijke situaties begeven.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Kunnen wij een overzicht krijgen van hoe vaak de mensen binnen blijven en hoe vaak mensen op patrouille kunnen? Ik weet uit de tijd dat ik weleens in Darfur was, dat de VN-soldaten daar amper de poort uit kwamen.

Minister Hillen: Het is een keer of twee, drie gebeurt dat zij niet de poort uit zijn gegaan. Wat dat betreft valt het dus nogal mee.

De voorzitter: Ik dank de minister van Defensie en zijn begeleiding en ondersteuning voor hun aanwezigheid en de beantwoording.

Deel 2: Actuele situatie in Sudan na het referendum in Zuid-Sudan

De voorzitter: Ik vraag de Kamerleden om vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris in het eerste deel van het debat, over algemene onderwerpen, de ontwikkelingsrelatie, de politieke onderwerpen, de situatie na het referendum, niet te herhalen. De vragen zijn allemaal opgeschreven. Bij de beantwoording, als het antwoord niet volledig is of de vraag niet goed is begrepen, kan alsnog geïnterrumpeerd worden. De inbreng dus niet herhalen alstublieft.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb het begrepen. Ik zal mijn vragen over landgrabbing en de relatie met Noord-Sudan niet herhalen!

Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris, namelijk over de programma's voor Security Sector Reform. Dat is de hervorming van de veiligheidssector. Het probleem dat daar speelt is dat landen soms lijken te willen shoppen. Zij doen waar zij politiek gezien zin in hebben, bijvoorbeeld versterking van veiligheid van leger en politie, maar niet waar zij minder op zitten te wachten. Dat lijkt ook in Zuid-Sudan het geval te zijn, omdat de regering van Zuid-Sudan politiek gezien niet zo zit te wachten op programma's voor demobilisatie of ontwapening. Mijn vraag is of de staatssecretaris die vrees deelt en of dit meegenomen kan worden in de Nederlandse inzet, ook na de formele onafhankelijkheid van Zuid-Sudan.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag nog een paar punten met de staatssecretaris bespreken, onder andere de evaluatie van het multidonorprogramma. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ervan geschrokken ben. De evaluatie ademt kritiek over het chronisch gebrek aan kennis over de onderliggende oorzaken van de conflicten in zowel Noord- en Zuid-Sudan en met name Zuid-Sudan. Aannames bleken niet te kloppen en de uitkomsten waren van dien aard dat bij het merendeel niet gezegd kan worden dat het succesvolle programma's zijn. Er is zwaar geïnvesteerd in zorg, maar er is niet gekeken naar de onderliggende oorzaken.

De conclusie op basis van de evaluatie is: goed geprobeerd, maar men heeft niet het beoogde doel bereikt. Dat zijn harde en pijnlijke conclusies, die op zijn minst aantonen dat het wellicht effect heeft gehad op het leven van de mensen in het hier en nu, mensen die zorg hebben ontvangen of die kunnen rijden over de weg die is aangelegd, maar dat het niet heeft bijgedragen tot duurzame ontwikkeling. Ik hoor graag dat de staatssecretaris deze harde conclusies van de evaluatie verwerkt in nieuwe plannen voor de regio.

De Partij van de Arbeid zou graag zien dat het multidonorprogramma zich focust op de zaken waarover donoren het met zijn allen eens zijn. Een van de kritiekpunten uit de evaluatie is dat, door vreselijk lang overleg tussen donoren, het probleem groter was of zichzelf had opgelost voordat de donoren überhaupt aan het werk konden. Graag multidonoractiviteiten dus op dingen waarover zij het snel eens zijn, bijvoorbeeld bilaterale activiteiten, bij voorkeur in samenwerking met anderen, op de onderliggende aanleiding voor de conflicten.

Ik lees dat de staatssecretaris wil investeren in de agrarische sector. Dat steun ik van harte. Laat dat alsjeblieft gericht zijn op grondbezit, de opbouw van het kadasters en dat soort activiteiten. Wij willen niet op ons geweten hebben dat wij over een paar jaar boeren hebben leren boeren op grond die niet van hen is. Dan zouden wij bijdagen aan versterking van het conflict. Dat zou buitengewoon cynisch zijn.

Ik roep de staatssecretaris op, steviger te investeren in kennis over de regio. Wij moeten het conflict, de etnische strijd, de slavernijgeschiedenis begrijpen voordat wij iets van waarde kunnen brengen. Ook dat leert de evaluatie. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op hoe hij de kennis hierover wil intensiveren.

Het Sudanese Women Empowerment for Peace-platform komt als een van de weinige pareltjes uit de bus. Dat doet mij deugd. Daar word ik heel gelukkig van. Het belang van vrouwen bij het oplossen van conflicten kan niet genoeg benadrukt worden. Ik zie de heren knikken. Dat doet ons ook deugd. Het goede werk van deze vrouwen moet natuurlijk wel betaald worden. Laat het Sudanese Women Empowerment for Peace nou geld krijgen van het MDG3-Fonds. Laat het nu ook zo zijn dat de staatssecretaris daarop wil bezuinigen. Hij heeft ons bij de begrotingsbehandeling toegezegd nog eens opnieuw naar het MDG3-Fonds te kijken. Ik hoor graag wat de status daarvan is. Het zou immers jammer zijn dat, als uit de evaluatie blijkt dat deze vrouwen heel erg goed werk doen, de financiering van hun activiteiten weggetrokken wordt.

Met een opkomstpercentage van bijna 100% van de geregistreerde kiezers is het referendum buitengewoon succesvol verlopen. Ik wil hen met alle liefde het voordeel van de twijfel geven. Ik zou echter graag van de Sudanezen leren hoe wij ook hier in Nederland de opkomst kunnen bevorderen. Dit is immers wel een heel hoog percentage.

De internationale gemeenschap accepteert de uitslag. Wij natuurlijk ook. De Zuid-Sudanezen zijn heel dringend aan onafhankelijkheid toe. Met welke scenario's houdt het kabinet rekening rond onafhankelijkheid? De dag van 9 juli nadert. Wat zijn de strategieën die in Europees verband besproken worden?

Wij horen geluiden dat internationale oliebedrijven zich verdringen in Djuba om daar, zo goed en zo kwaad als het kan, voet aan de grond te krijgen. Dat snap ik. Olie vormt ook een heel goede inkomstenbron voor Sudan. Hoe gaat dit samen met de hulpinspanningen? Het zou goed zijn als ook een deel van de olie-inkomsten in de basketfunding teruggestort zou worden om de eigen ontwikkeling te financieren. Wat voor afspraken ziet de staatssecretaris als mogelijk met het nieuwe regime, de Zuid-Sudanezen of de Noord-Sudanezen, over hoe de verdeling van middelen tot stand kan komen? In de evaluatie staat dat de wealthsharing provision die bij het Comprehensive Peace Agreement is afgesproken nog niet helemaal het gewenste resultaat heeft. Dat is een eufemisme voor dat het geld gewoon niet daar terecht komt waar het terecht zou moeten komen. Ook dat is een bron van conflicten.

De Partij van de Arbeid ziet het liefst dat de inkomsten voor de olie niet door de overheid alleen worden beheerd, maar terechtkomen in een speciaal fonds waar overheid, parlement en maatschappelijke organisaties met hulp van het Westen het geld beheren. We kunnen lessen trekken uit Nigeria, waar de olie de Nigerdelta vervuild en de oliedollars het land corrupt maken. Ik zou graag zien dat ook de zaken rondom de olie en de olie-inkomsten in Europees verband geadresseerd worden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Sudan is een groot land dat een cruciale rol speelt op het continent. Stabiliteit heeft een positief effect op het continent. Evenzeer is het omgekeerde het geval. De voortrekkersrol die Nederland gespeeld heeft bij het tot stand komen van het CPA is dan ook van groot belang, niet alleen voor Sudan, maar voor de gehele regio, zo niet het continent. Dat wordt algemeen zo ervaren. Sudan gaat nu een belangrijke fase in: de onderhandelingen, waarbij Nederland betrokken is, over de afspraken die per 9 juli van kracht moeten worden. Daarbij speelt veel: verdeling van schulden en staatsobjecten, de toekomst van de oliesector, het ontbinden van de muntunie. Ik ga op een paar onderwerpen in. En dan natuurlijk de transitiegebieden Abiye, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Die zijn van groot belang omdat ook daar de economische toekomst van het land ligt of van beide landen. Olie en grondstoffen. Dit moet geen nieuw Zuid-Sudan worden. Nederland wil experts inzetten, met name op het gebied van water en burgerschap. De CDA-fractie denkt dat vooral ook juridische deskundigheid van belang kan zijn. Op welke manier gaat de expertise gegeven worden?

Abiye wacht nog steeds op een referendum, dat inmiddels verder weg lijkt dan ooit. Khartoum stelt eisen, bijvoorbeeld over de aanklacht van Al-Bashir. Ik heb zo-even bericht ontvangen dat Al-Bashir in een toespraak, gisteren of vanochtend, aangekondigd heeft dat er een referendum komt. Weet de minister daar iets van? Gaat het Abiye-referendum eindelijk plaatsvinden?

Mensen gaan verhuizen, van Noord naar Zuid en van Zuid naar Noord. Dit leidt tot onrust. Het aantal inheemden neemt toe, vooral vrouwen. Wat wordt gedaan om wederzijds burgerschap te bevorderen?

En dan de schuldkwijtschelding. De onderhandelingen zijn in volle gang. De CDA-fractie heeft er altijd voor gestaan dat bij het kwijtschelden van schulden condities bepleit moeten worden over de besteding van de vrijgevallen middelen. Gebeurt dat nu ook? Ik denk bijvoorbeeld aan garanties voor het bevorderen van de veiligheid van de mensen in de kampen.

Sudan heeft bij Nederland een schuld van 380 mln. uitstaan. Dat is voornamelijk EKI. Kan de staatssecretaris aangeven waar dit geld aan is uitgegeven?

Mensenrechten blijven een punt van zorg. Wij horen dat er minder vrijheid van meningsuiting is en dat de pers onder druk staat. De situatie in de gevangenissen, die al erg bedroevend is, verslechterd nog. Juist op het gebied van mensenrechten kan de internationale gemeenschap een veel krachtiger geluid laten horen. Op welke wijze wordt hierop ingespeeld?

De staatssecretaris heeft gezegd dat Sudan een partnerland blijft. Mijn vraag is of het nu twee partnerlanden worden, Noord-Sudan en Zuid-Sudan. Zuid-Sudan heeft een uitermate zwak bestuur. De gevolgen daarvan kennen wij allemaal. Mijn fractie vindt dan ook dat er een krachtige post, een Nederlandse vertegenwoordiging, in Djuba zou moeten komen. Waar zet de Nederlandse regering op. Wie gaat Nederland vertegenwoordigen tijdens de onafhankelijkheidsviering op 8, 9 en 10 juli aanstaande?

Ik ben blij dat bij de ontwikkelingssamenwerking richting een of twee Sudans vooraf overleg is geweest met donoren om tot een strakke taakverdeling te komen. Dat zou veel vaker moeten gebeuren. Kan de «stas» aangeven hoe die verdeling eruit komt te zien? Uit de IOB-multidonorevaluatie blijkt dat eigenlijk helemaal nog niet duidelijk is waarop je moet inzetten bij de wederopbouw om de conflicten echt de kop in te drukken. Er moet een heel strakke conflictanalyse komen. Wie van de donoren gaat dat doen?

Ondanks alle problemen en zorgen biedt de nieuwe situatie kansen. Wij zijn hier achter deze tafel allemaal onder de indruk van de flexibiliteit die Sudan en het Sudaneze volk iedere keer weer toont. Zuid-Sudan kan tot enorme bloei komen. Dat begint natuurlijk met onderwijs, met beroepsonderwijs en met het ontwikkelen van ondernemerskwaliteiten. Speelt de Netherlands African Business Counsel daarbij een rol? Wat doet het mkb? Wordt ook gedacht aan de opbouw van een financiële infrastructuur.

En dan Al-Bashir Het is heel goed dat er op EU-niveau wordt gewerkt aan het opnemen van bepalingen in samenwerkingsakkoorden over samenwerking met het Hof. Voorlopig moeten wij het meeste effect verwachten van het aanspreken van landen die Al-Bashir nota bene gastvrijheid bieden. Het baart mijn fractie zorgen dat er niet krachtiger opgetreden kan worden tegen iemand tegen wie een aanklacht van het Internationaal Strafhof in Nederland loopt.

Noord-Afrikaanse landen maken zeer ingrijpende veranderingen mee door de opkomst van volksbewegingen die massaal de straat opgaan om verandering van regering af te dwingen. Het is niet ondenkbaar dat deze bewegingen ook in Sudan van de grond komen, zeker na 9 juli. Op welke manier wordt hierop door de internationale gemeenschap geanticipeerd? Graag een reactie. Naar de mening van mijn fractie moet in ieder geval de grote en terechte aandacht voor de ontwikkelingen in Noord-Afrika er niet toe leiden dat de rest van Afrika, ook Sudan, vergeten wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin bij de multidonorevaluatie Zuid-Sudan. Een van de aanbevelingen is meer rekening houden met «aan lokale conflicten ten grondslag liggende factoren». In dit kader vraag ik mij af of Noord-Sudan voldoende aandacht krijgt. De afscheiding van Zuid-Sudan heeft economische gevolgen voor het Noorden. Als ik hoor en lees dat er naast de gewelddadige incidenten in de grensregio's ook onrust is in Noord-Sudan door protesten van oppositie en studenten, neemt het belang van conflictpreventie in het Noorden alleen maar toe. Deelt het kabinet deze mening? Wat wordt de inzet van Nederland hierbij?

Onderwijs is belangrijk, ook in Sudan. De multidonorevaluatie bevestigt het belang van onderwijs voor sociale en economische ontwikkeling. Het kabinet is vooral gefocust op de directe economische opbrengst van bijvoorbeeld landbouw. Beseft het kabinet hoe belangrijk beroepsonderwijs hiervoor is? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Graag lees ik in de brieven voortaan ook meer over het belang van onderwijs als basisvoorwaarde voor autonome ontwikkeling, mensenrechten en de positie van vrouwen. President Al-Bashir werd vorig jaar gekozen, maar zijn belangrijkste tegenstanders hadden zich voor de verkiezingen teruggetrokken. Het is het eerste en enige zittende staatshoofd ooit dat wegens misdrijven tegen de menselijkheid en genocide is aangeklaagd voor het Internationaal Strafhof. Het kabinet betreurt het dat landen Al-Bashir blijven ontvangen, maar zegt dat er niet veel aan te doen is. Het kabinet spreekt wel over een aantal maatregelen die wij allemaal kennen, maar zegt daarnaast ook dat de Europese Unie «andere mogelijkheden tot het uitoefenen van druk aan moet grijpen». Wat zijn deze andere mogelijkheden?

Het Zuiden gelooft dat Al-Bashir de rebellen van wapens voorziet. De leiders van Zuid-Sudan hebben daarom de dialoog met het Noorden opgeschort. Zij beschuldigen Khartoum van een complot om de Zuid-Sudanese regering omver te werpen voor de onafhankelijkheid in juli officieel is. Ik vraag het kabinet naar de laatste stand van zaken. Welke rol speelt de internationale gemeenschap hierin?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan de heer Voordewind toezeggen dat wij dat op het niveau van de VN aankaarten. Dat kan ik toezeggen en dan doe ik dat ook. Van groter belang is echter – en ik zat daar zelf over te denken – om het veel meer te spelen via het Internationaal Strafhof zelf. Zoals de Kamer weet, heeft het Internationaal Strafhof een bepaalde lijn met betrekking tot de partijen van het verdrag. Het vaart ook een bepaalde koers met betrekking tot de staten die niet lid zijn van het verdrag. Daar zitten voortdurend hiaten in. Het zou, denk ik, effectiever zijn om ons met het Internationaal Strafhof zelf te verstaan en met de partijen van het verdrag, om te bezien hoe wij meer effectiviteit kunnen bewerkstelligen in dit soort zaken. Dat is het aanbod dat ik doe aan de heer Voordewind.

Dan ga ik in op Egypte. Als wij Qatar aanspreken, dan spreken wij ook Egypte daarop aan. Dat zullen we doen. Ten derde is gevraagd of Nederland het enige land is dat hier hard achteraan zit. Ik durf daar niet bevestigend op te antwoorden. Het is wel zo dat er, als ook ik zaken zoals deze inbreng in de Europese Unie – hetzelfde geldt voor onze premier in de Europese Raad – weer een zucht door de zaal heen gaat, in de trant van: daar heb je Nederland weer dat almaar de positie van het Internationaal Strafhof wil promoten. Het klinkt wat cynisch, maar zo is het wel. Tegelijkertijd merk ik juist de laatste maanden dat men zich ook op Europees niveau meer gelegen laat liggen aan dit soort problemen. Op dat punt denk ik dat het de moeite waard is om te werken volgens het Franse principe «frappez toujours».

De voorzitter: Dan is het woord aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor alle vragen en de prikkels die daarvan uitgaan. Laat ik vooraf iets in zijn algemeenheid zeggen om de vragen vanuit de Kamer enigszins in een kader te plaatsen. Sudan staat niet op zichzelf. De stabiliteit van Sudan is cruciaal voor de regio. Dat heeft te maken met grondstoffen, met botsende religies, met de stroom van de Nijl, met watertekorten en met de manier waarop er met water wordt omgesprongen. Om allerlei structurele redenen is de stabiliteit van Sudan van belang voor het hele gebied en voor de uitstraling buiten de regio. In die zin ligt het voor de hand dat Sudan een prominente rol speelt in de keuze van landen waar wij op focussen in de categorie 2 van de fragiele staten. Dat betekent ook dat we gelijktijdig moeten blijven inzetten op de elementen veiligheid, legitiem bestuur en sociaaleconomische ontwikkeling. Dat kan niet anders dan een geïntegreerd beleid zijn. Het idee om daar één element uit te halen, zou tekortdoen aan de manier waarop die dingen samenhangen. Dat zie je ook in een van de rapporten waarop hier gewezen is, een evaluatie waar ik later nog op terugkom.

Ik behandel de twee delen van Sudan nu even apart, hoewel het formeel zo ver nog niet is. Het noordelijke deel van Sudan – Noord-Sudan zou je dan nu moeten zeggen – zit in een stevige economische crisis, die na de afsplitsing van het Zuiden naar verwachting eerder zal toenemen dan afnemen. Het is niet alleen een economische crisis, het is ook een politieke, sociale en humanitaire crisis. Van de Jasmijnrevolutie en van de Noord-Afrikaanse Lente is in Sudan weinig te zien geweest. Er waren wat betogingen in Khartoum, maar die is met harde hand de kop ingedrukt. Er was sprake van marteling en er zijn zelfs aanwijzingen voor verkrachting. We zijn met de EU-vertegenwoordigers in Khartoum al een tijdje bezig met pogingen om in gesprek te komen met de commissie die de Sudanese regering adviseert inzake de mensenrechten. Dat lukt almaar niet. Er is geen sprake van dat wij Sudan de rug toekeren nu Zuid-Sudan op weg is naar onafhankelijkheid. Om de zojuist genoemde redenen is het echter wel zo dat wij op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking uiteraard niets doen met de overheid. Dat heeft ook te maken met de situatie in Darfur. We stellen middelen ter beschikking aan multilaterale organisaties en aan enkele ngo's. De laatste hebben het lastig genoeg. Sommige zijn in een situatie verzeild geraakt die zo erg is dat ze zijn weggegaan uit Sudan. We proberen daar dus te kijken wat we om de overheid heen kunnen doen. Het is lastig genoeg. De heer Bontes en anderen gaven dat ook aan. Het betreft een regime dat zich naar vermogen afgrendelt van alle impulsen van buitenaf als het gaat om zaken zoals de humanitaire omgang met elkaar of democratie. Daar hebben wij mee te maken en dat maakt het heel weerbarstig, maar we kunnen de mensen niet in de steek laten.

Dat gezegd hebbende, is het misschien goed om even naar de nadere ontwikkeling in Zuid-Sudan te kijken. Daar zijn vragen over gesteld. Sommige woordvoerders hebben terecht opgemerkt dat er reden is om bezorgd te zijn over de veiligheidssituatie op dit moment. Als je het over een periode van tien jaar bekijkt, is het misschien te gemakkelijk om te zeggen: het gaat steeds slechter, want het was heel beroerd. Het is een ogenschijnlijk en feitelijk succes dat het referendum betrekkelijk rustig is verlopen. Wij noemen dat «betrekkelijk rustig», maar er zijn in die week nog wel enkele tientallen mensen gesneuveld, zeg ik er even bij voor het perspectief. Dat was gegeven de voorgeschiedenis eigenlijk nog een meevaller, alleen zijn er daarna nogal wat conflicten ontstaan of weer opgelaaid, waarvan Noord- en Zuid-Sudan elkaar de schuld geven en waar niet helemaal duidelijk is of het semi-geprivatiseerde bendes zijn of dat er kleine groeperingen van wapens worden voorzien. Feit is dat de veiligheidssituatie met name in de tweede helft van februari en in de eerste helft van maart onrustbarend was.

De heer El Fassed en anderen vroegen hoe het zat met humanitaire hulp, met noodhulp. We hebben een paar keer gefaciliteerd, in overleg met de humanitaire coördinator van de VN, Amos, waar het ging om Darfur. We stellen daar middelen voor beschikbaar. Het genoemde bedrag van 9 mln. dat we dit jaar beschikbaar stellen, is voor humanitaire hulp en voor noodhulp die te maken heeft met de effecten van het conflict en van de ongeregeldheden. Feit is dat de situatie op dit moment precair is. Ondertussen hebben wij toch te zorgen voor steun aan de verdere wederopbouw en aan sociaaleconomische activiteiten. Naast veiligheid hoort er immers ook een begin van een sociaaleconomisch perspectief te zijn. Dat betekent inderdaad primair landbouw. We hebben een expert op het gebied van water die in de onderhandelingen een rol kan spelen, omdat de verdeling van water en de omgang daarmee ook van betekenis zijn. We zijn bovendien met onze deskundigheid nauw betrokken bij de staatsopbouw. Een van onze experts helpt bijvoorbeeld op dit moment om te bezien hoe je nationale banken kunt scheiden. Ze moeten daar immers tot de oprichting van twee nationale banken komen.

Er is gesproken over de multidonorevaluatie «Aiding the Peace». Die was kritisch. Het is goed dat die evaluatie kritisch was en dat er niets werd toegedekt. Het staat er allemaal betrekkelijk open en bloot. Eerlijk gezegd heb ik een wat dubbele houding tegenover de analyse. Als je de evaluatie leest, denk je: het klopt, het is correct, het is goed dat er scherp is gekeken. Ik begrijp dat je, als je voor noodhulp zorgt of als je besluit om landbouwproducten in de regio op te kopen om ze daar te kunnen distribueren, rekening moet houden met onderlinge conflicten, met de ruzies die er zijn en met de gevechten die uitbreken. Doe je dat niet, dan heet dat met een net woord «te weinig conflictanalyse». Anderzijds heeft het mij ook wel getroffen – sommige woordvoerders zijn er ook geweest – welke mensen je allemaal ziet als je daar in een klein noodhospitaaltje komt. De een heeft open tbc. Dan kun je wel zeggen: we moeten kijken naar het conflict, maar je natuurlijke impuls is op dat moment om in actie te komen. Zeker de strategen van de diverse multilaterale organisaties kunnen we daarop aanspreken, maar nogal wat uitvoerende instanties ter plekke hebben geprobeerd – en dat wil ik toch wel aan de pluskant zetten – om in noodsituaties simpelweg te handelen, met alle terecht geconstateerde feilen van dien. Daar moeten we ook ons voordeel mee doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap wat de staatssecretaris bedoelt met dat dubbele gevoel bij het lezen, maar je kunt dus constateren dat we in ieder geval onvoldoende geformuleerd hebben wat het ambitieniveau is van wat eruit had moeten komen. We mogen blij zijn dat er mensen gered zijn in het hier en nu, maar de ontwikkelingshulp die tot nu toe gegeven is, heeft dus niet bijgedragen aan de ontwikkeling an sich?

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het mee eens. De verwachting die gewekt werd, is een andere dan degene die had kunnen worden gewekt als er verdisconteerd was wat het betekent om al die handelingen en plannen te moeten uitvoeren in een betrekkelijk onvoorspelbare conflictomgeving. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. De woordvoerders hebben bijna allemaal de vraag gesteld: wat doe je hier nu mee? Je kunt zeggen dat we meer moeten inzetten op conflictanalyse. Dat is inderdaad zo. Ik denk dat er bij het maken van plannen veel meer rekening gehouden zou moeten worden met het aantal en het type van de afbreukrisico's die je bij de uitrol van zo'n programma kunt tegenkomen, omdat het nu eenmaal een conflictrijk gebied is.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, hebt u nog een vraag of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind het punt dat de staatssecretaris aanhaalt, erg boeiend. Het gaat over de evaluatie en het gaat ook alweer over de schaalgrootte. Je ziet dat steeds als een pendulum heen en weer gaan. Aan de ene kant vinden we lokale inbedding belangrijk en dus gaan we naar de ene kant, maar dan komt Parijs weer en moeten we grotere fondsen in het leven roepen. De staatssecretaris heeft er ook het een en ander over geschreven. Hij heeft er ook een voorbeeld van gegeven. De management agent van MacDonald schijnt succesvol te zijn. Dat is een meer bedrijfsmatige aanpak en sluit schijnbaar beter aan bij de lokale wensen en bij de lokale context. Ik hoor de staatssecretaris enerzijds, anderzijds zeggen bij de evaluatie. Kan hij een volgende stap zetten en zeggen: we zouden eigenlijk ook met de Nederlandse gelden meer richting die bedrijfsmatige aanpak moeten gaan? Moeten wij ervoor zorgen dat we van de huidige heel grote fondsen overgaan naar effectieve, kleinere fondsen, die beter aansluiten bij en een betere toegang hebben tot de lokale organisaties?

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, neem ik de vrijheid om daar zelf nog een vraag aan toe te voegen. Dit is een gelegenheid – dat staat ook in de brief – om in goede afstemming tussen de donoren effectief in te zetten. We krijgen het bericht mee dat er een grondige conflictanalyse nodig is voordat je kunt zien waar je effectief op kunt inzetten. Dat zegt de heer Voordewind ook een beetje. Mijn vraag is dan ook: op welke manier gaan wij dit nu gestalte geven? Dit temeer daar de staatssecretaris, waarschijnlijk heel terecht, een voorbeeld noemt van een sector waar wij nu net uit gaan, namelijk de gezondheidszorg. Hoe wordt dat plaatje dan? We moeten ons immers niet alleen door emotie laten leiden en door de wens om directe noden te ledigen, maar juist door de langetermijnvisie. Wij hebben nu een kans.

Staatssecretaris Knapen: Ik wil twee dingen zeggen. Het belangrijkste op dit moment is de wijze waarop een en ander gaat. We zijn daarover in gesprek binnen de EU, met de meest actieve partners binnen de EU en met enkele aanpalende landen in het Joint Donor Office. We zijn ook in gesprek met de regering in opbouw over wat we precies kunnen doen op het gebied van wat met een breed woord «staatsopbouw» heet. We zijn bijvoorbeeld aan het kijken wie wat gaat doen op het gebied van «rule of law», de opbouw van politiediensten en de opbouw van de basisinstituties voor het verzorgen van veiligheid. We moeten niet vergeten dat deze staat nog in oprichting is. Wij voeren vaak een discussie over de vraag hoe we dingen kunnen verbeteren, terwijl er op een aantal terreinen gewoonweg niets is. Daar zijn we mee bezig. De conflictanalyse hangt dus ook samen met hoe de «rule of law» daar wordt ingericht. Als daar een pad voor is uitgestippeld – ik heb goede hoop dat we nog voor de zomer met de EU-partners en vervolgens ook met de VN een route en een taakverdeling kunnen afspreken, uiteraard in nauwe samenspraak met de regering in wording – dan weten we ook beter hoe we conflicten, de analyse van conflicten en mogelijke botsingen een plek kunnen geven in de opzet van programma's die vervolgens worden uitgerold. Ik zei in het begin al: ze horen bij elkaar, maar het is wezenlijk dat we weten hoe we het wettig gezag, zichtbaar in de politie, vorm kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hadden het er net al met de minister van Buitenlandse Zaken over dat de EU daar misschien een belangrijke rol in kan spelen. We hebben het over grootschalige VN-operaties, maar de EU kan juist op een wat kleinschaliger niveau een bijdrage leveren, bijvoorbeeld met die politieondersteuning. We hebben gehoord van EULEX en van EUPOL. Is dat een optie die de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken?

Staatssecretaris Knapen: Zeker is dat een optie. Het wordt ook besproken. Zonder op de uitkomst vooruit te willen lopen, denk ik dat we meer kansen hebben als we het op deze manier doen dan wanneer we maar blijven opschalen en escaleren tot het hoogste niveau, dat van de VN. In het laatste geval verlies je namelijk onderweg weer heel veel effectiviteit in de vertaling naar beneden. Dat brengt meteen en betrekkelijk indringend de vraag naar voren hoe je omgaat met al die donoren. Je kunt wel een taakverdeling afspreken, maar je zult een hiërarchie moeten aanbrengen. Dat is ook de wens van de Zuid-Sudanese overheid. Ik neem dat maar meteen mee in mijn antwoord op de gestelde vraag. Je zult een zekere hiërarchie moeten aanbrengen om te vermijden dat zo'n Zuid-Sudanese overheid – ook al zitten daar heel veel vertegenwoordigers in van organisaties die vroeger in de ngo-wereld actief waren en dus overal heel vertrouwd mee zijn – wordt overspoeld met een eindeloze variëteit aan organisaties die zich niet hiërarchisch ten opzichte van elkaar verhouden. Als je wat cynisch bent, lijkt dat makkelijker, omdat ze dan kunnen shoppen, maar de praktijk is dat ook zij door de bomen het bos niet meer zien en dat wij aan het einde van de rit niet in staat zijn om een behoorlijke analyse te maken van wat we hebben gedaan en daarover te rapporteren. Dus je zult uiteindelijk toch een zekere hiërarchie in je afspraken moeten aanbrengen. Bij het Peace Agreement is dat redelijk gelukt. Er is toch een redelijke taakverdeling gekomen, weten we van de vijf, zes belangrijkste spelers. Hier is dat echter nog niet zo. Daarom pleit ik ervoor, te bezien hoe ver we hierin kunnen komen met de EU. In zekere zin is dit ook voor de EU een kans om na het Verdrag van Lissabon voor het eerst in zo'n nieuwe situatie te laten zien dat men toegevoegde waarde heeft.

Voorzitter. Ik kan nog heel lang spreken over Zuid-Sudan en daar valt ook nog heel veel over te zeggen, maar ik wil voor de zorgvuldigheid even ...

De voorzitter: Voordat u verdergaat heeft de heer Dijkhof een vraag aan u.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb het idee dat de staatssecretaris aan het eind is gekomen van het blokje EU. Kan ik voorzichtig concluderen dat er, ondanks de warme woorden en de inspanningen van onze Nederlandse staatssecretaris, nog niet veel praktische voortgang is geboekt in de rol van de EU? Een aantal maanden geleden hebben we immers ook bepleit dat dit een prachtige kans zou zijn – de EU zelf blijkt die kans helaas nog niet te zien – om een nieuwe rol en een nieuw belang te vinden in de ontwikkelingshoek. Ik hoor nu weer dezelfde geluiden. Kan ik daaruit concluderen dat de voortgang nog te wensen overlaat?

Staatssecretaris Knapen: Nee, dat denk ik niet. Er is hier sprake van een zekere mate van parallel varen. De EU heeft een aantal prominente EU-donoren, die in een besluitvormingsproces zitten. Wat gaat bilateraal? Wat doet de EU? Last but not least zit er aan de andere kant een regering in statu nescendi, die bezig is te bezien met welke partijen zij wat voor elkaar kan krijgen. Omdat er nogal wat organisaties actief zijn, betekent dit simpelweg dat er afgesproken moet worden wie wat gaat doen, wie waarvoor garanties gaat geven en wie waarvoor gaat betalen. De heer Dijkhoff had het over de dialoog met de Wereldbank, inderdaad met excuses, want dat is wel een heel open en vrijblijvend begrip. Feit is dat er afspraken gemaakt moeten worden. Wie doet wat, wie garandeert wat en wie betaald waarvoor? Al die zaken culmineren op het moment dat deze staat in staat is om zijn vlag te hijsen, want dan moeten er commitments worden aangegaan en ondertekend.

Ik zal proberen om enkele specifieke vragen te beantwoorden. Die antwoorden zullen ook wat zeggen over wat wij op dit moment aan het doen zijn. De heren Irrgang en El Fassed vroegen hoe het zit met de Security Sector Reform. Is er geen sprake van wildgroei? Ja, we hebben het net al even gehad over het aantal actoren dat zich daar manifesteert. Wat de Security Sector Reform betreft, is in ieder geval helder dat Groot-Brittannië en Amerika de leiding hebben. Zij kunnen bij de coördinatie van de demobilisatie en de Security Sector Reform de onderhandelingen leiden, om voorstellen te doen over wie wat doet. Wat onze toekomst en de Nederlandse rol betreft, heb ik al aangegeven dat we aan het discussiëren zijn over de vraag wie welke bijdrage gaat leveren, met name aan de opbouw van de politie, want dat is een vrij urgente zaak. Daar kom ik ongetwijfeld op terug als we hierover voorstellen hebben gekregen die zijn uitgewerkt onder leiding van deze twee landen.

De heer Irrgang en mevrouw Dikkers hadden het ook over «land grabbing», waar de Noren vrij recent een rapport over hebben geschreven. Ik kan de Kamer daarop het voorlopige antwoord geven dat de nieuwe grondwet van Zuid-Sudan bepalingen zal bevatten over eigendomsverhoudingen en over een openbaar register om landeigendom en eigendomsverhoudingen vast te leggen. Dat stond tot nu toe nog niet in het CPA.

Ik moet daar wel bij zeggen dat ik, toen ik zelf in Zuid-Sudan was, een curieuze ervaring opdeed. Ik sprak met de beoogde minister van Financiën en die had het, met enige twinkeling in zijn ogen, maar ook wel behoedzaam – dat moet ik erbij zeggen – over de belangstelling vanuit China om grote stukken grond te kopen voor de teelt van ethanol. Ik sprak later met de minister van Landbouw. Zij stelde met minder twinkeling, maar met grote felheid in haar ogen vast dat men niet van plan was om dit te gaan doen. Er is nog wel een hele discussie gaande, ook binnen die regering in wording, over de vraag hoe men hier precies mee zal omgaan. Men is zich bewust van de risico's die men loopt als men grote stukken grond verkoopt of verhuurt en er een hek omheen plaatst. Men is zich er bewust van wat dat voor gevolgen heeft voor de rest van de bevolking. Anderzijds is de verleiding er natuurlijk ook om snel financiële middelen ter beschikking te krijgen. Dat is een belangrijk onderwerp. We hebben daar uitvoerig over gesproken. We zien er ook een taak voor ons in om ervoor te zorgen dat er successievelijk iets wordt opgebouwd wat beklijft en wat ook duurzamer is dan dit, in plaats van de ogenschijnlijk grote sprong voorwaarts te maken. Ik ben het eens met de stelling dat dit een belangrijk onderwerp is.

De heer Irrgang (SP): Dank voor de reactie van de staatssecretaris. Het gaat natuurlijk wel iets verder dan een landregister hebben waarin je kunt zien wie een bepaald stuk grond in eigendom heeft. Het gaat ook om de transparantie van contracten. Ik begreep dat er gebieden ter grootte van Rwanda zijn opgekocht of worden opgekocht. Ik heb ook begrepen – als het niet zo is, moet de staatssecretaris mij maar corrigeren – dat er binnenkort een soort bedrijvenmissie naar Zuid-Sudan gaat, georganiseerd door de Netherlands-African Business Council. Dat is ook landbouw. Wellicht kan Nederland de Zuid-Sudanezen, die natuurlijk zelf in een kwetsbare positie zijn, helpen hiermee om te gaan. Daar zou Nederland volgens mij een rol in kunnen spelen.

Staatssecretaris Knapen: Inderdaad en wellicht in het verlengde van wat de heer El Fassed en mevrouw Dikkers al hebben aangekaart als het gaat om landbouw. Wij willen via verschillende fondsen proberen om de rurale infrastructuur en kleinschalige landbouwactiviteiten vorm te geven. Ik heb een en ander met de minister van Landbouw afgesproken. We zijn hierover in gesprek en willen bezien of we steun kunnen geven aan een faciliteit die helemaal gericht is op het steunen van landbouwbedrijfjes in Zuid-Sudan. Dan kun je ook zichtbaar maken dat het zin heeft om er op deze manier naar te kijken en om er op deze manier mee te werken. Het is op zichzelf een ideale plek. Er is water, er valt regen, al valt die te onregelmatig. Er zijn heel veel mogelijkheden. Ik moet daar echter wel bij zeggen: voordat je het weet, gaan we het projecteren van hieruit. We moeten niet vergeten om er van daaruit naar te kijken. Van daaruit gezien is een boer simpelweg een armoedzaaier zonder perspectief. Zodra hij geen armoedzaaier meer wil zijn en perspectief wil hebben, verlaat hij het land en gaat naar de stad. Dat is een cultuurkwestie die niet vanuit de landbouwhoek alleen kan worden benaderd. We moeten er ook op andere manieren mee aan de slag. Mensen moeten het idee krijgen dat het interessant is om in de landbouw actief te zijn. Actief zijn in de landbouw en daarmee een boterham verdienen, is eigenlijk de komende decennia het enige echte perspectief.

We stimuleren de bezoeken vanuit Nederland om te gaan kijken of we kunnen helpen, ook wat de technische kant van de landbouw betreft. Ik kom terug op kennis, ook op de ambassades. Misschien loop ik nu vooruit op de focusbrief, maar als wij actief zijn in minder landen, is de tegenhanger daarvan wel dat we geacht worden, van die landen ook meer te weten en meer professionele kennis in huis te hebben. Ik doel niet alleen op technische kennis, maar ook kennis op ogenschijnlijk vagere gebieden zoals de antropologie, de rechtsgeschiedenis of de cultuurgeschiedenis. Dat zijn dingen die ook maken dat je iets op gang krijgt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou hier graag op door willen gaan. Ik word enthousiast van de woorden van de staatssecretaris. Mijn antwoord zou zijn: onderwijs! Ik zie onderwijs niet alleen als motor van de economische ontwikkeling. De autonome ontwikkeling van een land begint mijns inziens bij onderwijs. Dat heb ik in mijn inbreng gezegd, maar ik heb er nog geen antwoord op gehad, terwijl het al bijna drie uur is.

Staatssecretaris Knapen: Excuses, mevrouw Hachchi. Zeker is onderwijs daarin cruciaal. In die hele keten is een groot aantal dingen cruciaal. We komen later te spreken over de vraag of wij die hele keten kunnen verzorgen of dat we daarmee op een slimme manier moeten omgaan, waarbij sommigen wat meer doen van het een en anderen wat meer van het ander. Zo kijk ik er ook naar, zeker daar waar het gaat om het spanningsveld tussen het lagerschoolonderwijs en het beroepsonderwijs. Wat de relatie tussen landbouw en onderwijs betreft, hebben wij mijns inziens een wereld te winnen op het gebied van het ambachtelijk beroepsonderwijs. Dat is voor ons ook een stuk makkelijker dan op een aantal andere onderwijsterreinen. Daarmee loop ik echter vooruit op een andere discussie die we nog gaan voeren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben erg blij met deze uitspraak en met het belang van het beroepsonderwijs. Ik neem aan dat het ondernemerschap daar ook een rol in speelt. Ik ben dan wel benieuwd hoe zich dat verhoudt tot het verlaten van de sector onderwijs. Misschien dat de staatssecretaris daarop uitgebreid terug wil komen in zijn landenbrief. Ik heb nog een paar belangrijke vragen. Ik kijk naar de klok, maar het is voor mij nog wel heel belangrijk om te weten of er nu één of twee Sudans op die focuslijst komen te staan. Wil de staatssecretaris nog ingaan op mijn vraag over de EQI en de schuldkwijtschelding?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog een aantal open vragen liggen. Ik stel voor dat hij die nu zonder interrupties beantwoordt. Dan kijken we daarna of er nog een rondje vragen gesteld kan worden.

Staatssecretaris Knapen: Over onderwijs komen wij nog te spreken. Het zou zonde zijn om dat in tien seconden af te doen. Daar is het te belangrijk voor.

Mevrouw Ferrier heeft vragen gesteld over onze expertise. Wij zetten experts in op het gebied van water en waterinfrastructuur. We hebben een expert op het gebied van de «rule of law» en we hebben er een op het gebied van de nationaliteitenkwestie. Dat is nog een van de spannende onderwerpen gedurende de afscheiding. Wat doe je met het risico van de stateloosheid? Dat is een onopgeloste kwestie en het gaat om veel mensen.

Dan kom ik op de schulden. De heer Dijkhoff en mevrouw Ferrier hebben dit onderwerp even aangeraakt. Sudan heeft een enorme schuldenberg. Wij staan in de lijst van de Club van Parijs niet bovenaan. We zijn nummer tien, maar toch gaat het om € 280 mln. Hoe is dat opgebouwd? Het is lang geleden begonnen met een exportkrediet en vervolgens is het gaan cumuleren. Door het niet-afbetalen kwam er boete op boete op boete bij. Dat heeft zich zo gemanifesteerd. In de Club van Parijs begint nu een discussie, en wel vanuit de invalshoek schuldsanering in relatie tot de afsplitsing van de twee landen. Als een deel van een land voor zichzelf begint, blijft natuurlijk de vraag wie welke schuld meeneemt. Die discussie kan niet worden beslecht zonder dat duidelijk is hoe hiermee moet worden omgegaan. Dat is een onderwerp dat nu besproken wordt. Naar alle waarschijnlijkheid zal er tussen nu en twee, drie maanden van nu wel een voorstel komen over hoe hiermee dient te worden omgegaan. Volgens de afspraken die we binnen de Club van Parijs hebben gemaakt, komt Sudan in aanmerking voor een schuldenkwijtschelding volgens de regels van ... Daar heb je zo'n prachtige afkorting voor. U weet die beslist, mijnheer Irrgang!

De heer Irrgang (SP): HIPC.

Staatssecretaris Knapen: HIPC, juist! Daar komen we dus op terug. Het is een onderwerp dat speelt en dat cruciaal is om de afsplitsing te organiseren.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Dikkers, namelijk hoe we vorig jaar zijn omgegaan met de verdeling van middelen tussen Zuid-Sudan in wording en Sudan. Even heel kort. Als de Kamer dat wil, kan ik haar de nadere uitsplitsing uiteraard doen toekomen. In totaal is 30 mln. gegaan naar Zuid-Sudan. Vervolgens is de rest van het bedrag, ruim 20 mln., naar een aantal dingen gegaan, bijvoorbeeld het organiseren van de verkiezingen en noodfondsen in de drie omstreden gebieden. Er is ongeveer 10 mln. besteed aan directe humanitaire hulp. Dat is dan humanitaire hulp in voornamelijk Darfur en in het Zuiden.

Ik kijk even welke vragen ik nog heb, ook met het oog op de klok. Over de taakverdeling hebben we gesproken, over de noodhulp hebben we gesproken. Dan denk ik de belangrijkste vragen te hebben beantwoord. Ik vrees dat het nog niet alle vragen zijn, maar wel de belangrijkste.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Een thema lijkt een beetje tussen wal en schip te vallen, namelijk de eventuele druk die via de OS-relatie gezet kan worden inzake het ICC en verdachten daarvan.

Staatssecretaris Knapen: We moeten goed onderscheiden over welk type OS-relatie wij het hebben als we het hebben over «druk zetten». Ik hoorde hier het voorbeeld Egypte langskomen. In Egypte beliep onze bilaterale ontwikkelingsrelatie vorig jaar 8 mln. Dat is niet heel veel druk, maar daar gaat het even niet om. Het gaat er vooral om, hoe wij die middelen hebben gebruikt. Die zijn voornamelijk gegaan naar kleine, semiprivate instellingen die actief zijn op het gebied van gender, van het besturen van kleine regionale eenheden. Dat is geen drukmiddel, omdat de verstrekking buitenom de nationale overheid in Caïro gaat. Er zijn voorbeelden waarin het wel een drukmiddel zou kunnen zijn. Aan Qatar – waar Al-Bashir vanochtend was, ik denk in het Mövenpick-hotel, – geven wij bij mijn weten geen ontwikkelingshulp. We moeten preciseren, want anders lijkt het alsof wij in alle landen die wij op de lijst hebben staan, een hefboom hebben. Vaak zijn de bedragen die wij geven in relatie tot wat andere landen doen, ook niet van dien aard dat wij het alleen kunnen doen. Een serieus punt is mijns inziens wat de minister nog een keer aan de orde heeft gesteld bij mevrouw Ashton, namelijk dat we wel degelijk iets kunnen bereiken op plaatsen waar we met voldoende landen zitten en waar de EU ook actief is. Mevrouw Ashton heeft toen – daar was ik zelf getuige van – toegezegd dat ze dat op de agenda zou blijven houden. Die toezegging deed zij wat minder lauw dan bij andere gelegenheden. Er zijn meer landen die ons steunen, alleen is er een gradatie in ernst, felheid en frequentie. Het is niet anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over die nieuwe methode van de heer MacDonald. Die sprak mij erg aan. Het lijkt wel «boots on the ground» en heel erg effectief te zijn.

Staatssecretaris Knapen: Dan hebben we het over het idee van de managerial agents. Het gaat te ver om het een beproefd concept te noemen, maar het heeft op diverse plekken zijn waarde bewezen. Het staat of valt met een zekere mate van eenvormigheid bij de ontvangende partij. Als je niet aan de andere kant een heldere afspraak hebt, dan wordt zo'n managerial agent een zwerver. Het behaalde succes hing samen met het feit dat de tegenpartij door een samenloop van omstandigheden betrekkelijk goed georganiseerd was. Tegen het concept zeg ik: ja, daar zit meer in. UNDP wil er ook serieus naar gaan kijken, nu men zijn zaken een beetje op orde begint te krijgen. Daarbij spelen echter ook voorwaarden een rol die verder gaan dan de vraag hoe wij het organiseren.

De voorzitter: Mevrouw Dikkers had nog twee onbeantwoorde vragen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Eentje betreft het MDG3-Fonds. Hoe staat het met de besteding daarvan? Die vraag mag ook schriftelijk beantwoord worden door de staatssecretaris. Ik vraag dit in verband met de vraag over de vrouwenorganisatie.

Dan heb ik nog een vraag waarop ik mogelijk het antwoord gemist heb. Het werd gisteren laat en ik ben niet meer helemaal wakker. Het gaat om de inzet van oliemiddelen in de financiering van hulpprojecten. Volgens mij was die vraag gericht aan de staatssecretaris en aan de minister. Ik hoop dat ik het antwoord niet gemist heb.

Staatssecretaris Knapen: Ik ga graag op de uitnodiging in om de vraag over het MDG3-Fonds schriftelijk te beantwoorden.

Dan de olie-inkomsten. Tijdens het CPA was de afspraak tussen Noord- en Zuid-Sudan fifty-fifty. Dat verandert nu. Hoe het verandert, weten we niet, want die onderhandelingen worden begin april weer opgepakt. Zeker is dat die middelen daarvoor kunnen worden aangewend, maar het is mijn angstige vermoeden dat er iets heel anders gebeurt en dat Zuid-Sudan even geen liquide middelen heeft, omdat het geld bij de splitsing van de banken naar Khartoum gaat en niet wordt doorgestuurd naar het Zuiden. Voordat we in de situatie komen dat we kunnen discussiëren over de vraag hoe die middelen worden ingezet, zitten we nog even voor een acuut liquiditeitsprobleem in augustus, september. Dat is althans mijn angst.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is goed dat de Club van Parijs kijkt naar de schuldkwijtschelding. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er aan het toekennen van de schuldkwijtschelding en dus aan het vrijvallen van middelen zekere condities worden verbonden, bijvoorbeeld ten aanzien van de beveiliging van mensen. Wordt dat door Nederland ingebracht bij de onderhandelingen die nu gaande zijn? En ik herhaal mijn vraag over die 280 mln. EQI, waar is dat geld aan besteed?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Voor een stukje moet ik het antwoord schuldig blijven, want ik weet niet wat er ooit in een ver verleden is geëxporteerd naar Sudan met een exportgarantie van de Nederlandse overheid. Wat ik wel weet, is dat de verhouding tussen het bedrag van de exportkredietgarantie van destijds en de omvang van het bedrag nu, disproportioneel is. Met andere woorden: er zit heel veel meer geld in boete op boete op boete voor het niet-afbetalen dan in de exportkredietgarantie van destijds. Het is dus niet zo dat wij hen iets gaan schenken. Het is iets wat zij niet hebben en wij niet meer krijgen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is geld dat vrijvalt.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Dat zou mooi zijn, als het geld was dat vrijvalt. Het is geld dat er niet is.

Mevrouw Ferrier (CDA): Daar zijn ook premies voor betaald.

De voorzitter: Met die laatste opmerking van de staatssecretaris denk ik dat we dit debat kunnen afronden.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik kondig een VAO aan en wil een motie indienen op het punt van de olie, als ik daar geen goed antwoord op krijg. Ik doel op het overhevelen van de olie-inkomsten in een fonds waar ook de mensen uit Zuid-Sudan profijt van hebben.

Staatssecretaris Knapen: Wij zijn in overleg met de regering in wording over vragen zoals welke hulpprogramma's er worden opgestart, wie een en ander gaat regisseren, hoe we tot een taakverdeling kunnen komen en tot een ordelijke resultatenmeting. Daarin wordt uiteraard meegenomen wat de middelen zijn van de Zuid-Sudanese overheid. Dat weten we op het moment dat er afspraken zijn tussen Noord- en Zuid-Sudan over de verdeling van de inkomsten uit de olie. Die afspraken kennen we nog niet, omdat voor Zuid-Sudan de fifty-fiftyafspraak geen begaanbare route is, maar voor Noord-Sudan, dat een verarming op zich af ziet komen, is iets anders ook geen begaanbare route. We weten dus nog niet wat de middelen zijn. Als we dat weten gaat dat ongetwijfeld een rol spelen, want ik begrijp de vraag wel. U wilt voorkomen dat we in een «oil-curse», in een olievloek verzeild raken en daar ben ik het hartstochtelijk mee eens. Het is overigens ook wel iets wat iedereen beseft.

De voorzitter: Ik kijk of dit voor het moment een afdoende antwoord is. Dat is het geval. Dan sluit ik de vergadering, met dank aan de minister, de staatssecretaris en hun ondersteuning.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een aantal vragen al in de vorige ronde gesteld. Ik neem aan dat we daar antwoord op krijgen. In deze ronde is er aandacht voor de multidonorevaluatie. Met de minister zie ik dat er zorgelijke conclusies worden getrokken. Ik heb de brieven gelezen, maar kan de minister nog eens op een rijtje zetten wat de conclusies van de evaluatie voor Nederland zijn? Tussen de regels door meen ik over een Nederlandse verschuiving te lezen. Ik lees ook over het Joint Donor Office in Juba. Gaat Nederland zijn gelden nu minder via het Multi-Donor Trust Fund (MDTF) en meer bilateraal inzetten, of in afstemming met de zes andere donoren via het Joint Donor Office? Is dat een van de uitkomsten van de evaluatie? Welke lessen trekt Nederland verder uit de evaluatie? Hoeveel geld gaat er om in het bilaterale programma? Sudan is natuurlijk een fragiele staat. Ik ben het zicht kwijt op wat wij bilateraal doen, los van het bredere programma.

In de evaluatie wordt zorgelijk over conflictpreventie en vredesopbouw geschreven. Juist op die kenmerken hebben we heftig ingezet met het MDTF. Hoe kunnen we het op die gebieden in de toekomst beter doen, vooral bij het geven van nieuwe hulp aan Zuid-Sudan?

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. In januari heeft het Zuid-Sudanese volk zich uitgesproken voor afscheiding. 99% was voor afscheiding. Dat is op zich een goede zaak. In juli krijgt Zuid-Sudan definitief onafhankelijkheid. Hoe ziet de staatssecretaris het verloop van de grens tussen Noord- en Zuid-Sudan voor zich? In Zuid-Sudan ontbreekt het aan infrastructuur, zowel bestuurlijk-politiek als inzake oliewinning. De PVV-fractie is daarom van mening dat het Noorden, dat wel die infrastructuur heeft, vooral gaat betalen voor Zuid-Sudan. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Zoals ik al eerder zei, is er tussen Noord- en Zuid-Sudan sprake van een meer ideologisch conflict. Het Noorden is islamitisch, het Zuiden christelijk. Khartoum kent slechts één islamitische Sudanese identiteit. Dat is de heersende ideologie. Voor het christendom en traditionele Afrikaanse godsdiensten is er geen ruimte. Dat heeft ertoe geleid dat er druk wordt uigeoefend door middel van het bewapenen van opstandelingen en door middel van guerillatactieken. Dat heeft ertoe geleid dat Zuid-Sudan zich heeft teruggetrokken uit de onderhandelingen. Milities zaaien onrust. De situatie is dus zorgelijk. Ik wil de hoopvolle berichten die ik vandaag hoor, op dat gebied downplayen. De situatie wordt alleen maar zorgelijker. De euforie over het goede verloop van het referendum zegt nog niets over de manier waarop het zal gaan als de onafhankelijkheid in juli een feit is.

In Abiye is geen referendum gehouden. Dat leidt tot enorme hoeveelheden vluchtelingen. Wat kan volgens de staatssecretaris de rol van de Afrikaanse Unie zijn bij het opvangen van die vluchtelingen?

Twee jaar geleden heeft het ICC een arrestatiebevel tegen Al-Bashir afgekondigd. Dat heeft nog niets opgeleverd. Dit gebrek aan daadkracht geeft andere genocideplegers een vrijbrief om hun gang te gaan. We hebben hierover al een keer een motie ingediend en daar is antwoord op gekomen, maar recent is Al-Bashir in Egypte geweest. Is Egypte daarop aangesproken door Nederland of door de EU?

Mevrouw Ferrier (CDA): In Qatar.

De heer Bontes (PVV): Volgens mij ook in Egypte, maar dan is mijn vraag: is hij in Egypte of in Qatar geweest, en als hij daar geweest is, is het land daar dan op aangesproken?

Dan nog iets over de mensenrechten. De staatsfilosofie van Sudan is: geweld toepassen bij het onderdrukken van tegengeluid. De vrijheid van meningsuiting wordt beperkt. Dat zie je in de gevangenissen, maar ook bij stembussen. De situatie blijft dus zorgelijk. Vooral in Darfur verslechtert de situatie duidelijk. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Wat gaat er gebeuren? We hebben het eerder gehad over de missie met een tiental mensen, maar wat gaat er verder in Darfur gebeuren? Dit speelt al vele jaren, maar de situatie verslechtert. Er vinden aanvallen op burgers plaats door Sudanese legereenheden en door rebellengroepen. Wat wordt daaraan gedaan?

Wat wordt er precies gedaan met de 9 mln. aan noodhulp? Ik ben daar evenals mijn collega het zicht op kwijt geraakt.

In de brief staat dat de donorsteun die wordt aangewend voor conflictpreventie en vredesopbouw deels succesvol is. Dat betekent dus ook deels niet. Wat gaan we anders doen met dat bedrag?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het voordeel van aan het eind van de rij zitten is dat je heel kort kunt zijn. Er is al veel gezegd over de toegang tot hulpbronnen, de schuldproblematiek, landrechten en het Multi-Donor Trust Fund. Over het laatste heb ik een vraag. Mijn ervaring is dat er slechts beperkte afstemming mogelijk was tussen ngo's en de Noord-Sudanese regering. Is daarover nagedacht voor Zuid-Sudan? Staat de Zuid-Sudanese regering er anders in? Is die makkelijker? Veel mensen in de Zuid-Sudanese regering komen namelijk uit ngo's.

Ik heb in het vorige deel van dit AO mijn zorgen al geuit over de humanitaire toegang. Graag zou ik een nadere invulling krijgen van de rol van UNOCHA hierin. Welke rol zou dit orgaan moeten spelen en welke rol vervult het nu? Nederland is een grote donor van UNOCHA, dus ik zou er graag meer over horen.

In de brief staat dat capaciteitsversterking en aandacht voor conflict, veiligheid en rechtsstaat centraal zullen staan in de Nederlandse inzet. Ook zal Nederland inzetten op de landbouwsector. Graag hoor ik hier meer over. Er mag ook een aparte brief komen. Is de staatssecretaris bereid om wat meer te vertellen over kennisoverdracht voor landbouwontwikkeling, met name voor kleine boeren? Wat is op dat gebied mogelijk?

Tot slot wil ik weten wat de rol van het maatschappelijk middenveld is in Zuid- en Noord-Sudan. Wordt daar momenteel dialoog mee gevoerd? Welke capaciteit heeft de staatssecretaris aangetroffen op zijn reis?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Een aantal punten heb ik in het eerste deel van dit AO al aangesneden; die zal ik niet herhalen. Ik wil nog een paar aanvullende punten aandragen. Ten eerste streeft de regering ernaar om de erkenning van de onafhankelijke staat Zuid-Sudan in EU-verband te laten plaatsvinden. Wij appreciëren dat, maar mocht het wat langer duren, wat niet voor het eerst zou zijn in Europees verband, dan gaan we ervan uit dat Nederland Zuid-Sudan ook uit zichzelf erkent, voordat Sarkozy weer iedereen voor is.

Mijn fractie heeft een steeds onsmakelijker gevoel omtrent Al-Bashir en het Internationaal Strafhof. Lidstaten van het hof hebben een internationaalrechtelijke plicht om mee te werken aan uitlevering en aanhouding, maar er staan geen sancties op nalatigheid. De niet-leden hebben een internationaal-politieke plicht die niet juridisch verankerd is. Dat doet de vraag rijzen wat precies het verschil is tussen juridische plichten zonder sanctiemogelijkheden en politieke plichten. De effectiviteit van beide stelt tot nu toe helaas erg teleur. Wij vragen ons dan ook af of wij geen actievere houding moeten aannemen, mede als gastheer van het hof. Misschien moeten we ook een link leggen met geldstromen via ontwikkelingssamenwerking. Als landen niet meewerken en Al-Bashir wel ontvangen en fêteren, lijkt het me niet fraai om die landen te sponsoren bij de opbouw van een rechtsstaat en alleen maar foei te roepen als daar een verdachte wordt ontvangen en het land ook weer vrij mag verlaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vindt de heer Dijkhoff ook dat het niet alleen bij een waarschuwing of een diplomatieke berisping zou moeten blijven, maar dat de internationale gemeenschap, door Nederland aangemoedigd, moet bekijken of er concrete maatregelen tegen die landen kunnen worden genomen?

De heer Dijkhoff (VVD): Er is sprake van een escalatieladder. Je begint met waarschuwen, daarna ga je geldstromen opschorten en uiteindelijk kun je de hulprelaties wellicht helemaal staken. Dat wordt natuurlijk altijd gecombineerd met een diplomatiek pad, zoals druk van de VN op die landen, zodat het niet zo ver hoeft te komen.

Het gaat bij de schuldenproblematiek om nogal grote bedragen. Is er al zicht op de verdeling van die schulden tussen noord en zuid? Hoe slaat eventuele kwijtschelding terug op Nederland? In hoeverre telt dat als ODA-uitgave? Daar zou in onze ogen een ruime blik voor moeten zijn.

Via welke kanalen gaat de 9 mln. van Nederland naar Zuid-Sudan? Welke doelen dient dit geld precies? Onze fractie houdt hier een diffuus beeld aan over. Capaciteitsopbouw, vrede, rechtsstaat, landbouw en werkgelegenheid, en dat alles voor 9 mln. Nog pregnanter: is er nog iets gekomen van de beoogde coördinerende rol van de EU? We spraken er eerder over dat Zuid-Sudan de EU een prachtige kans gaf om zich te bewijzen als coördinerende krachtenbundelaar van 27 lidstaten in plaats van de 28ste deelnemer aan het kluitjesvoetbal. Ook vraag ik de staatssecretaris wat ik moet verstaan onder «de dialoog met de Wereldbank en de VN». Dialoog is altijd mooi, maar wat is de inzet en wat is het doel? Gesprekken zijn er genoeg.

De staatssecretaris heeft Zuid-Sudan op zijn reis een voortgaand partnerschap in het vooruitzicht gesteld. Wat moet ik daaronder verstaan?

De staatssecretaris schrijft in zijn brief in reactie op het rapport over de evaluatie van het Multi-Donor Trust Fund dat het gedeeltelijk succesvol blijkt. Dat klopt. Gedeeltelijk succesvol zit ergens tussen 0,1% en 99,9% en is dus een breed begrip. Ik vond het rapport zelf wat kritischer, met termen als «onvoldoende resultaat». Er wordt geschreven over te veel meerjarenplannen, te veel een grand design van donorconferenties, te weinig oog voor de lokale problemen en voor de «drivers of conflict». Ik stel het op prijs dat de staatssecretaris aan het laatste meer aandacht wil geven in de toekomst, maar hoe gaan we dat vormgeven? Tot nu toe ademt dit alles toch meer de sfeer van goedbedoeld lapwerk dan van effectieve ontwikkeling. Wij vragen ons af of dit geen goede gelegenheid is om afscheid te nemen van de dominante rol van de Millennium Development Goals (MDG), die in onze ogen meer en meer aanbodgestuurd zijn op punten waarop we zelf achterlopen. Het begin van een nieuwe staat lijkt ons een mooie gelegenheid om te beginnen met een schone lei en meer te focussen op vraaggerichte ontwikkeling en een betere samenwerkingsrelatie binnen EU-verband.

Tot slot vinden we het belangrijk om te onderstrepen dat het evaluatierapport bevestigt dat veiligheid de basisvoorwaarde is voor elke ontwikkeling en dat vrij snel daarna werkgelegenheid volgt. Niet dat andere zaken voor de VVD niet belangrijk zijn, maar dit toont weer aan dat er niet alleen een tijd en een plaats is voor alle dingen, maar ook een volgorde.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Wil de VVD de millenniumdoelstellingen op dit punt nu loslaten? Welke consequenties trekt de VVD daaruit voor het goedkeuren van de begroting, die toch voor een groot deel langs de MDG-lijnen loopt?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb geen enkel probleem met bepaalde MDG-doelen, maar we hebben een deadline gesteld en daar targets bij geplaatst, wat een dominante rol heeft in het invullen van onze begrotingsuitgaven. Daar ben ik geen groot voorstander van. Dat heb ik bij de begroting ook al aangegeven. Ik ben niet tegen ieder doel, maar de dominantie van de systematiek mag van mij verdwijnen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Kan ik hieruit concluderen dat de VVD kennelijk afstand neemt van het regeerakkoord?

De heer Dijkhoff (VVD): Dat kan, maar het zou niet kloppen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat klopt wel, want in het regeerakkoord staat dat we de MDG in ieder geval tot 2015 nastreven. We hebben een internationale afspraak en Nederland moet een betrouwbare partner zijn. Daarom hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat die afspraken gewoon blijven staan. Bovendien gaat het in de discussie die we vandaag voeren, niet om of-of. We moeten bekijken wat en-en kan.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik heb twee dingen aangekaart. Ik heb in algemene zin een beeld geschetst van het op termijn afscheid nemen van een dominante factor, maar ik heb vooral benadrukt dat de afscheiding van Zuid-Sudan, het ontstaan van een nieuw land waarover nog geen langlopende afspraken zijn gemaakt, een uitgelezen moment lijkt om te beginnen met een aanpak die meer is gericht op de problemen daar. Mochten die problemen vooral liggen in gebieden die ook onder de MDG vallen, dan valt een en ander mooi samen. We moeten echter dingen niet enkel en alleen doen omdat ze tot MDG gebombardeerd zijn, terwijl ze voor de ontwikkeling van het land niet de eerste noodzaak zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil dit helder krijgen. We hadden het al over de efficiëntie van de heel grote fondsen zoals het MTDF. Daarin gaat de ChristenUnie met de VVD mee; we moeten daar heel kritisch over zijn, mede gezien de evaluatie. Ik zie echter niet de link met het afschaffen van de MDG-doelstellingen voor Sudan. Natuurlijk is Sudan een fragiele staat en heeft dit land een soort hulp nodig die afwijkt van de algemene MDG-doelstellingen, maar wat is de relatie tussen het niet effectief zijn van de grote fondsen en het niet meer willen inzetten op de MDG?

De heer Dijkhoff (VVD): Dat hoeft niet per se een verband te hebben. Dat was ook niet mijn insteek. Laat ik het simpel verwoorden: het lijkt me prima dat je kijkt wat de noden zijn in een land als Zuid-Sudan. Mochten die mooi samenvallen met een aantal MDG, dan kun je het beleid laten overlappen met de MDG, maar je moet niet het MDG-handboek pakken en per post invullen wat we in Zuid-Sudan gaan doen, zonder te kijken naar de noodzaak van de situatie. De doelen zijn op zich natuurlijk niet uit de lucht gegrepen. Veel van die doelen zijn relevant in ontwikkelingslanden en dus dienstig, maar je moet iets doen omdat het relevant is en de ontwikkeling helpt, en niet omdat het op het lijstje staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begreep ook dat de heer Dijkhoff uitgaat van de vooronderstelling dat de MDG donor-driven zouden zijn; we zouden ze in het Westen hebben bedacht. Ik wijs erop dat er een heel lang proces is geweest waarin het Westen met de ontvangende landen heeft getracht om tot eenduidige doelstellingen voor 2015 te komen. Waren de opmerking van de heer Dijkhoff slechts gericht op Sudan, of wil hij de MDG ook in de breedte minder strak vasthouden en daarmee het coalitieakkoord loslaten?

De heer Dijkhoff (VVD): Het is algemeen bekend dat de VVD vooral kijkt naar de effecten van ontwikkelingssamenwerking en niet naar de van tevoren gestelde doelen en systemen. Het nadeel van ooit gemaakte afspraken is dat ze dreigen te verouderen. Je moet daarin flexibel durven zijn. Je moet altijd bekijken wat nodig is om bij te dragen aan de ontwikkeling van een land.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Natuurlijk kun je naar slimme ideeën kijken, maar laat de VVD de MDG-doelen nu in de breedte los en ziet zij die niet meer als richtlijn?

De heer Dijkhoff (VVD): Laat ik het zo zeggen: het zijn vaak goede richtlijnen, maar ze mogen nooit een dictaat zijn. Dat is het enige punt dat ik heb gemaakt. Ik snap dat het interessant is om even te gaan wrikken. Ik zal uitgaven in een land nooit toejuichen omdat ze doelgericht bijdragen aan de aanbodkant, aan het lijstje MDG. Ik zal juichen als ze bijdragen aan de effectieve ontwikkeling in een land. Als ze dan ook bijdragen aan armoedevermindering en andere MDG, lijkt me dat de ultieme combinatie waar de heer Voordewind ook gelukkig van wordt.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal mij niet begeven in al te lange bespiegelingen over de positie van Sudan in de regio, de positie ten opzichte van de rest van Afrika en ten opzichte van de Arabische regio. Het land grenst aan Egypte en Libië, maar ook aan Tsjaad, Ethiopië en Kenia. Het land zit dus in een scharnierpositie. Dat maakt het des te belangrijker dat wij de strategische positie van het land – straks zijn het twee landen – onder ogen zien. Het is zeer belangrijk om daar bij te dragen aan zo veel mogelijk stabiliteit. Wij moeten ons daarover geen illusies maken, maar de internationale gemeenschap moet wel alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de zaak daar op zijn minst gaat stabiliseren.

Op dat punt zeg ik mevrouw Ferrier na dat we moeten oppassen dat we de focus niet geheel op één land richten en andere landen, waar de situatie ook problematisch is, daarbij vergeten of veronachtzamen. Dat is een probleem waar we zowel in de Arabische regio als in Afrika voor staan. Ik wil toch een voorbeeld aanstippen. We hadden het gisteren in een debat over de Libische situatie, maar voor je het weet, kijk je alleen naar dat land en vergeet je dat zich aan de westkust van Afrika ook dramatische ontwikkelingen voordoen, specifiek in Ivoorkust. Het zij toch gezegd.

Als je naar de cijfers kijkt, moet je constateren dat het niet beter gaat in Noord- en Zuid-Sudan. De situatie verslechtert op tal van punten. Tegelijkertijd moeten we onze zegeningen tellen aangaande de gang van zaken rondom en de uitkomsten van het referendum. Ik kom hier zo dadelijk nog op terug, want die dubbele gevoelens spelen op tal van gebieden.

Ik ga nu in op een aantal concrete vragen en punten. Allereerst blijft Nederland betrokken bij Sudan en dus ook bij Zuid-Sudan. Ik heb de Kamer goed gehoord en weet wat de verwachtingen zijn ten aanzien van onze aanwezigheid in Juba, mogelijk vanuit het postennetwerk. We zullen Juba meenemen in de afwegingen over het postennetwerk in het algemeen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik hoor dat er bij de opbouw van de post in Juba vooral mensen worden ingezet die ervaring hebben met het omgaan met conflicten in olierijke gebieden en die met name weten hoe om te gaan met de belangen van Shell en andere organisaties. Wordt er bij het samenstellen van de post nadrukkelijk aandacht besteed aan het rekruteren van mensen met ervaring, kennis en kunde in en over de conflictregio waarin ze zullen worden gestationeerd?

Minister Rosenthal: In de vraag ligt het antwoord al besloten. Als wij mensen op posten zetten, geldt altijd dat zij gehouden zijn om te doen wat relevant is voor onze aangelegenheden daar. Er gelden dus verschillende zaken. In Zuid-Sudan spelen allerlei belangrijke zaken een rol, onder meer de opbouw van het land en de stabilisering ervan en zaken die te maken hebben met de mensenrechten. Er zal dus zeker niet alleen worden gekeken naar de olievelden in Abiye en daaronder.

Mevrouw Dikkers (PvdA): De kern van het probleem van uw ambtenarenapparaat is juist dat mensen die het ene jaar iets met mensenrechten in Hongarije hebben gedaan, het volgende jaar kunnen worden gestationeerd in Zambia om daar ontwikkelingssamenwerking te doen. Het is dus wel degelijk zaak dat u niet alleen kijkt naar de noden van een land, maar met name ook naar de expertise van de mensen die u uitzendt.

Minister Rosenthal: Ik heb deze opmerking loud and clear gehoord. Ik zal dit meenemen. Dat houdt in dat ik deze opmerking zal betrekken bij ons perspectief op het postennetwerk in de wereld, inclusief Afrika.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister legt de nadruk op Zuid-Sudan, terwijl ik in mijn inbreng juist heb benadrukt dat we meer aandacht aan Noord-Sudan zullen moeten besteden. Iedereen kijkt nu naar Zuid-Sudan, dat een nieuwe status krijgt, en de zaken die daar onze aandacht verdienen. Dat is terecht, maar ik krijg de indruk dat mede door de economische gevolgen Noord-Sudan het deel zal zijn dat de meeste zorgen zal opleveren. Ik heb daar nog geen reactie op gehad van de minister.

Minister Rosenthal: Zie daar: voor je het weet, richt je alle aandacht op één punt en vergeet je het andere. Onze bemoeienis in Noord-Sudan zal primair politiek en humanitair van aard zijn. We blijven betrokken bij Darfur. De geluiden die je soms hoort dat het daar allemaal zo veel beter gaat, worden gelogenstraft door de feiten. Voor Darfur en de grensgebieden is ons doel om de stabilisatie en vredesopbouw verder te brengen. Zeker in Darfur blijft humanitaire hulp onverkort cruciaal.

Voorzitter. Het Comprehensive Peace Agreement loopt in juli af. De goede afronding daarvan is van groot belang. Er moet een vreedzame overgang zijn en we moeten voorkomen dat er weer burgeroorlogachtige toestanden ontstaan. Burgeroorlog is een heel groot woord, maar situaties van voortdurende gewelddadige turbulentie moeten we eveneens zo veel mogelijk zien te voorkomen. Juist bij dit punt van vreedzame overgang en vredesopbouw wil ik resolutie 1325 betrekken, over de rol van vrouwen in deze processen. Ik stip dit onderwerp bewust niet aan in de context van de mensenrechten, om het niet in een vast sjabloon te laten vallen. Overigens gaat de zorg voor resolutie 1325 verder dan de woordvoerders die het erover hebben gehad, namelijk mevrouw Dikkers, mevrouw Ferrier en mevrouw Hachchi. Ik neem aan dat dit punt ook aan de mannen in dit gezelschap welbesteed is.

Dan kom ik bij de periode na het Comprehensive Peace Agreement. De regering in Khartoum heeft de uitslag van het referendum geaccepteerd. Tel je zegeningen, zeg ik dan maar. Het stelt ons tevreden dat ongeveer 99% van de Zuid-Sudanese bevolking voor het referendum gestemd heeft. Als 99,9% voorgestemd had, zouden we er misschien anders over denken. Hoe zal de erkenning van het land verlopen? We hebben gehoord dat de president in Khartoum het nieuwe land als eerste zal erkennen. Ook daarover zou ik bijna zeggen: tel je zegeningen, maar dan wel tussen aanhalingstekens. Ik kom daar zo nog op terug. In elk geval zal Nederland de erkenning in EU-verband bespreken. Ik hoop dat de EU-lidstaten gezamenlijk besluiten om tot erkenning over te gaan. Het wordt wenselijk geacht dat eerst Noord-Sudan en de Afrikaanse landen Zuid-Sudan erkennen. Ik ga ervan uit dat we de stap van erkenning kort daarna zullen kunnen zetten. Erkenning is natuurlijk pas aan de orde nadat Zuid-Sudan op 9 juli de onafhankelijkheid zal hebben uitgeroepen, iets waartoe het gerechtigd is. Dat stelt meteen een aantal internationaalrechtelijke eisen aan het land die niet mis zijn: afgebakend grondgebied, permanente bevolking, effectief gezag – zeer noodzakelijk in de Afrikaanse en Arabische verhoudingen van dit moment – en een aantal andere punten. Noblesse oblige, ook voor Zuid-Sudan. Als we die enorme betekenis van een goede ontwikkeling in Zuid-Sudan onder ogen zien, hoop ik dat we ook onze verplichtingen in dezen zullen zien.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb de minister gevraagd wie Nederland zal vertegenwoordigen tijdens de onafhankelijkheidsviering.

Minister Rosenthal: Daarover kan ik op dit moment nog niets zeggen. De regering werkt met een strategische reisagenda. Daar wordt dit ook in ondergebracht. Wij zullen het hier zeker over hebben. Ik neem aan dat wij op hoog niveau vertegenwoordigd zullen zijn, maar ik kan hierover nu geen uitsluitsel geven.

Voorzitter. In de onderhandelingen rondom de afloop van het Comprehensive Peace Agreement zijn enkele zaken cruciaal: grensafbakening, Abiye, verdeling van de schulden en verdeling van de olie-inkomsten. Over die laatste twee zal collega Knapen het zeker hebben. Over de grenzen heeft het Permanente Hof van Arbitrage in 2009 een uitspraak gedaan. Nederland heeft dat proces gefaciliteerd en blijft onverkort aandringen op erkenning van die uitspraak door de partijen. Het is licht teleurstellend te noemen dat de onderhandelingen onder aanvoering van oud-president Mbeki niet echt zijn doorgezet. We zijn daar toch een beetje in blijven hangen. We mogen ervan uitgaan dat de relaties met Sudan na 9 juli serieus en blijvend zullen worden opgepakt door de Europese Unie. Het is in de EU altijd rekken en trekken, want de agenda is vol, maar we zullen onder ogen moeten zien dat stabilisering van het land cruciaal is.

Naar aanleiding van een groot aantal vragen wil ik nog expliciet gezegd hebben dat de mensenrechtensituatie zorgwekkend blijft; het kan niet anders gezegd worden. Er blijft sprake van willekeurige arrestaties, onder andere van journalisten. Er is sprake van detentie onder slechte omstandigheden. De heer Bontes had het daar ook over, meen ik. Niet alleen de situatie in de gevangenissen, maar ook het bereik van milities om delen van burgerbevolking te treffen, is zeer zorgelijk. Demonstraties zijn uiteengeslagen, ook op Wereldvrouwendag. Op dat gebied spelen in Sudan dus ontwikkelingen die we graag onder de Arabische Lente zouden scharen, maar hoewel het in dat deel van de wereld altijd warm is, slaat de kou je tegemoet.

Ten slotte de kwestie van het Internationaal Strafhof. Als we over iemand gemengde gevoelens hebben, is het wel over Al-Bashir. In één algemeen overleg wordt tevredenheid geuit over het feit dat Al-Bashir net heeft gezegd dat hij het referendum in Abyer wil en over het feit dat hij zich op een voor hem redelijke manier heeft opgesteld ten aanzien van Zuid-Sudan, terwijl tegelijkertijd geldt dat de Nederlandse inzet zonder enige terughoudendheid blijft dat Sudan moet meewerken aan het Internationaal Strafhof en Al-Bashir moet uitleveren. Bovendien zijn er niet alleen arrestatiebevelen uitgevaardigd tegen Al-Bashir, maar ook tegen Ahmed Haroun en Ali Kushayb. Verder zullen er nog zaken worden geopend tegen twee Darfur-rebellen. We moeten daar bovenop zitten. Ik wijs erop dat de Nederlandse regering alles doet wat in haar vermogen ligt om landen die Al-Bashir ontvangen, te wijzen op de verplichting tot medewerking met het Internationaal Strafhof. Er is zorg om de reis van Al-Bashir naar Doha. Kennelijk vond die plaats vanwege besprekingen over Darfur; het zij zo. Wij hebben kunnen natrekken of hij in Egypte is geweest en hij is daar inderdaad geweest.

De heer Bontes (PVV): Dat werd daarnet nog heel hard ontkend. Dat vond ik best onplezierig. Ook de collega's aan tafel zijn kennelijk niet goed geïnformeerd. Dat geeft me geen gerust gevoel. Ik werd hier voor gek gezet, maar het is duidelijk dat hij in Egypte is geweest. Daarover zijn veel persberichten uitgegaan, maar niemand weet het blijkbaar.

Minister Rosenthal: Nee, maar wij weten wel dat hij ook in Qatar is geweest. Dat hebben wij met grote kracht opgebracht bij de hoogmogende van Qatar in de marge van de conferentie over Libië die gisteren in Londen plaatsvond. Moeten we hier actiever mee omgaan? We doen echt wat in ons vermogen ligt, maar «de internationale gemeenschap» is een containerbegrip. We gebruiken het allemaal graag, maar als het erop aankomt, zijn er altijd weer staten in de internationale gemeenschap, tot op het niveau van de Europese Unie, die ons nul op het rekest geven wanneer wij deze zaak wederom aankaarten. Het zij gewoon gezegd.

De voorzitter: Er zijn nog enkele vragen, in elk geval van de heer Voordewind en de heer Dijkhoff. We doen nu een rondje. Zijn er vragen blijven liggen of heeft iemand nog een aanvullende opmerking? Ik denk namelijk dat we bijna geen tijd meer overhouden voor een tweede termijn, want de staatssecretaris moet ook nog antwoorden. Daarom doen we het in deze vorm.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil het hebben over sancties en andere mogelijkheden om landen aan te spreken op hun verplichting om mee te werken met het Internationaal Strafhof. De heer Dijkhoff wees er al op dat we hulpprogramma's hebben in een deel van die landen. Egypte staat bijvoorbeeld nog steeds op onze lijst. We hebben dus een bilaterale relatie met Egypte en kunnen het land erop aanspreken als Al-Bashir er is geweest. Misschien geldt hetzelfde voor andere landen waar hij zijn gezicht laat zien. Artikel 8 biedt ook een mogelijkheid. Daarnaast kunnen we via de Veiligheidsraad misschien sancties bewerkstelligen. De uitspraak van het Internationaal Hof blijft slechts een vage uitspraak als niemand er echt consequenties aan verbindt.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik wilde hetzelfde punt maken als de heer Voordewind.

De heer Bontes (PVV): Wordt Egypte erop aangesproken dat het Al-Bashir met alle egards ontvangen heeft?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Zijn er meer landen die zich inspannen om Al-Bashir voor het Internationaal Strafhof te krijgen of is het vooral Nederland?

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).