Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201929517 nr. 148

29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 148 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 november 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 18 oktober 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 maart 2018 inzake onderzoek Brandweerstatistiek en beleving brandweerpersoneel (Kamerstuk 29 517, nr. 139);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het onderzoek Brandweerstatistiek en beleving brandweerpersoneel (Kamerstuk 29 517, nr. 141);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 mei 2018 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie JenV «Inrichting repressieve brandweerzorg» (Kamerstuk 29 517, nr. 142);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake standpunt met betrekking tot de positie van brandweervrijwilligers tegen de achtergrond van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren (Wnra) (Kamerstuk 32 550, nr. 62);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juli 2018 inzake nadere uitwerking positie personeel veiligheidsregio's (Kamerstuk 32 550, nr. 63).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Dam, Jasper van Dijk, Helder, Kuiken en Laan-Geselschap,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg over de brandweer. Dit debat duurt van 10.00 uur tot 13.00 uur. Aanwezig is de Minister voor Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Hier staat «voor», maar u heeft helemaal gelijk. Het is absoluut «van». Dat is cruciaal.

We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we in de eerste termijn twee interrupties per fractie hanteren. Ik geef het woord aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het onderzoek Brandweerstatistiek en beleving brandweerpersoneel. In opdracht van het Veiligheidsberaad is de beleving van repressieve brandweermensen, zowel beroeps als vrijwilligers, ten aanzien van de ontwikkelingen in hun werk en in de brandweerorganisatie onderzocht. Er is ook een onderzoek uitgevoerd naar brandweerstatistiek om te komen tot eenduidige data over de brandweerorganisatie. De resultaten van die onderzoeken zijn tijdens het Veiligheidsraad van 8 juni alweer, inhoudelijk besproken. Uit de brief van 15 oktober jongstleden leid ik af – want het staat niet op de agenda – dat er vier thema's zijn gekozen voor een bestuurlijke verdiepingsslag. Eén: betrokkenheid van het personeel. Twee: opkomsttijden. Drie: brandweerstatistiek. Vier: vrijwilligheid. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dit, en zo ja, hoe wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden?

Voorzitter. Dat is ook een bruggetje naar de beleidsreactie op het rapport Inrichting repressieve brandweerzorg, want hier speelde het onderwerp opkomsttijden ook een rol. We hebben een goede brandweerzorg, maar een aantal elementen vraagt om verbetering. Het halen van de vastgestelde opkomsttijd is geen vrijblijvende kwestie. Een van de adviezen uit het RemBrand van het Veiligheidsberaad is om te komen tot gebiedsgerichte opkomsttijden. Een met data onderbouwd voorstel om de huidige objectgerichte opkomsttijd in de regelgeving te vervangen is nog niet ontvangen. In de brief die ik net noemde, schrijft de Minister dat hij het Veiligheidsberaad heeft gewezen op «het belang van bestuurlijke betrokkenheid bij het monitoren en eventueel bijstellen van het dekkingsplan (opkomsttijden).» Wat wordt hiermee bedoeld, en meer specifiek met dat «eventueel bijstellen»? Zoals ik net zei, is het immers geen vrijblijvende kwestie.

Voorzitter. Dan heb ik wat vragen over Uitruk op Maat. Dat concept is al enkele jaren geleden geïntroduceerd met het doel het optreden beter af te stemmen op het type incident. Meer dan de helft van de ondervraagden beschouwt het echter als een bezuinigingsmaatregel. Volgens het Besluit veiligheidsregio's is de standaardsamenstelling van een brandweereenheid namelijk een tankautospuit met zes personen. Een andere samenstelling is alleen toegestaan als de brandweerzorg gelijkwaardig blijft en er geen afbreuk wordt gedaan aan de veiligheid van het brandweerpersoneel. In een groot aantal veiligheidsregio's is een afwijkende samenstelling echter inmiddels gebruikelijk. Dan is mijn vraag: waarom is dat gebruikelijk? Is dat vanwege een gebrek aan capaciteit? Ik ontvang verontrustende signalen over brandweermensen die gewond zijn geraakt omdat de bezetting onvoldoende is geweest. Wat gaat de Minister hieraan doen? De veiligheid van onze brandweermensen mag natuurlijk op geen enkele wijze in het geding zijn.

Voorzitter, tot slot de positie van brandweervrijwilligers tegen de achtergrond van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers heeft een dringende oproep gedaan om de vrijwilligers buiten de toepassing van deze wet te laten. In de brief van 15 oktober – weer die brief – geeft de Minister aan dat hij «in afwachting is van de definitieve aanbevelingen en conclusies» en dat hij verwacht de Kamer tegen het einde van dit jaar te kunnen informeren. Ik heb dan toch een vraag. Hoe past dit bij het onlangs vastgestelde Programmaplan Vrijwilligheid? Aan de ene kant wil je vrijwilligers stimuleren, maar aan de andere kant maak je dat vrijwel onmogelijk als ze onder die wet gaan vallen. Namens mijn fractie spreek ik me nu alvast uit voor de brandweervrijwilligers, want hun standpunt is duidelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik laatst op bezoek was bij de brandweer in de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond of Rijnmond-Rotterdam, werd mij snel duidelijk dat een gevoel van trots er overheerst. Men is trots op het werk dat men doet, de zingeving en de bijdrage die de brandweervrouwen en -mannen leveren aan een veilig Nederland. Ook na hun pensioen blijft het brandweerbloed kriebelen. Je bent voor altijd brandweerman of -vrouw, zo vertelde een brandweerman gisteravond op de televisie.

Bij dat werkbezoek viel een aantal zaken mij wel op. Er is een hiërarchische cultuur. Die zit natuurlijk verweven in de organisatie van de brandweer, en dat is op zich prima. Als je met z'n zessen een brand moet blussen, wil je weten wie er aan het roer staat. Een familiecultuur overheerst, waarin het moeilijk is om nee tegen elkaar te zeggen. Die cultuur kent natuurlijk ook valkuilen, want wat betekent dit wanneer er sprake is van normoverschrijdend gedrag zoals in Amsterdam? Waar ligt de grens tussen een hechte familiecultuur waarin men voor elkaar opkomt en een gesloten cultuur waarin afwijkend gedrag of anders zijn niet wordt geaccepteerd? Slechts 6% van het korps is vrouw. Soms is de machocultuur dominant. Ook het aandeel Nederlanders met een andere etnische achtergrond is nog minimaal.

In antwoord op mijn schriftelijke vragen geeft de Minister aan dat hij bekend is met de problematiek, maar afstand neemt omdat het bij het bestuur van de veiligheidsregio's ligt. D66 heeft begrip voor de autonomie van de veiligheidsregio's, maar vraagt zich wel hardop af hoe de Minister zijn rol ziet als deze problematiek regio-overstijgend is. Hij is immers ook systeemverantwoordelijk. Welke mogelijkheid ziet hij om deze problematiek aan te pakken of de situatie te verbeteren zonder het bestuur van de veiligheidsregio's daarbij in het gezag aan te tasten?

Voorzitter. Het aantal vrijwilligers bij de Nederlandse brandweer is iets om trots op te zijn. Het is maar liefst 70%. Maar het aantal staat onder druk. Het wordt steeds lastiger om brandweerwerk te combineren met andere zaken zoals een betaalde baan of verplichtingen thuis. Mensen willen meer vrijwilligerswerk doen als dat flexibeler en in kortere werkverbanden georganiseerd kan worden. Hoe kunnen we hierop inzetten om zo meer vrijwilligers aan te trekken voor de brandweer? Dat vraag ik de Minister. Sommige korpsen kennen wachtlijsten van vrijwilligers, maar bij andere zijn de lijsten soms heel kort. Kan dit niet beter verdeeld worden om zo het volledige vrijwilligerspotentieel goed te benutten? Heeft de Minister hiervoor een passende oplossing?

Voorzitter, tot slot. Van te weinig bluswater door extreme droogte naar te veel water door ondergelopen straten en kelders: dit typeert de zomer van 2018. De opwarming van de aarde... Ik hoor de bel. Zal ik wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, laten we even wachten. Het is de bel die de opening van de plenaire vergadering aanduidt; die duurt één minuut.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De opwarming van de aarde vertaalt zich in ons land steeds vaker in extreme weersomstandigheden. Klimaatverandering beïnvloedt ook het werk van de brandweer. Hoe is de brandweer hierop voorbereid? Klimaatverandering kan ook leiden tot een nieuw type incidenten of tot extremere vormen van incidenten door klimaatverandering. Dat betekent dat we eigenlijk een duurzame blik vooruit moeten werpen. Ik vraag mij af hoe de brandweer omgaat met incidenten van de toekomst. Uiteraard stel ik deze vraag ook aan de Minister. Hoe wordt hierover nagedacht? Hoe is de samenwerking met de waterschappen, met Rijkswaterstaat en met andere actoren in dit veld? Op mijn werkbezoek sprak ik ook over Uitruk op Maat, over het gebruikmaken van data, van bijvoorbeeld het aantal branden of het type huis in de regio, om te bepalen hoeveel brandweercapaciteit ergens wordt ingezet. Kan dit hierbij wellicht ondersteuning bieden en, zo ja, hoe?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u, voorzitter. De brandweer is een organisatie die in Nederland hoog aangeschreven staat en zeer gewaardeerd wordt. Mannen en vrouwen van de brandweer staan mensen in nood bij. Dat doen zij bij branden, zware ongevallen en zelfs bij de bekende kat in de boom. De Nederlandse brandweer kent een bijzondere constructie, waarin de vrijwillige brandweer een cruciale rol speelt. Het varieert een beetje per lokale situatie, maar de verhouding 20% beroeps en 80% vrijwilligers is in veel plaatsen zeer gebruikelijk. Of je nou beroeps of vrijwilliger bent, je doet belangrijk werk. Het zijn helden.

De verantwoordelijkheid van de Minister is in dezen beperkt, want het zijn de gemeenten die over hun eigen brandweer gaan. Het klinkt afstandelijk, en dat is het grotendeels ook. De meeste keuzes en prioriteiten worden namelijk gemaakt en gesteld door de gemeenten in de veiligheidsregio's. Via het Gemeentefonds wordt een bedrag van ongeveer 33 miljoen ter beschikking gesteld voor de brandweer. Dit bedrag is niet geoormerkt, waardoor in tijden van zwaar weer en tegenvallers soms democratische keuzes worden gemaakt waar de brandweer niet altijd beter van wordt. Omdat het budget niet geoormerkt is, kan het worden ingezet om gaten in de gemeentelijke begroting te vullen. Heeft de Minister zicht op het daadwerkelijke bedrag dat in de veiligheidsregio's door de gemeenten aan de brandweer wordt besteed? Vindt de Minister misschien ook dat we dit bedrag wellicht zouden moeten oormerken als het daadwerkelijk naar beneden gaat?

Voorzitter. Het tevredenheidsonderzoek onder brandweerlieden brengt verschillende aspecten aan het licht. Men constateert een grotere afstand tussen de werkvloer en de leidinggevende. Er is in 2014 veel veranderd in de organisatie, dus ik ben helaas niet geschrokken van deze constatering. Ik wil uiteraard wel graag weten wat de Minister hier vanuit zijn positie aan gaat doen.

Een onderdeel waar ik meer van schrik, is de uitstroom bij de brandweer. Wij zijn dan ook blij met de extra miljoenen voor het vrijwilligersdomein. Nieuwe krachten aantrekken en huidige brandweerlieden vasthouden is uiteraard een goed uitgangspunt. Kan de Minister stimuleren dat best practices van de veiligheidsregio's waarin het werven van nieuwe brandweerlieden succesvol is, worden gedeeld met andere veiligheidsregio's?

Wat niet per se helpt bij het aantrekken van vrije en nieuwe krachten, is de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. Door dit fenomeen in te voeren worden vrijwilligers omgevormd tot medewerkers met een vorm van vast contract. De vrijwillige brandweerlieden die ik heb gesproken zijn daarover niet enthousiast. De Raad van Brandweercommandanten en de veiligheidsregio's zien deze constructie voorlopig ook niet zitten. Iemand gaat bij de vrijwillige brandweer om mensen in nood te helpen. Je gaat niet bij de vrijwillige brandweer om ambtenaar te worden. Kan de Minister uitleggen waarom inzake de ambtenarenstatus uitzonderingen worden gemaakt bij de politie en Defensie? Kan die uitzondering niet ook gemaakt worden bij de brandweer?

De VVD gaat ervan uit dat de extra gelden voor de vrijwilligers niet gebruikt gaan worden voor het nieuwe ambtenarensysteem. Kan de Minister dit bevestigen?

In het kader van vrijwilligerswerk wil ik bij de Minister een project uit Groningen onder de aandacht brengen, namelijk de buurtbrandweer. Hierbij worden brandweervrijwilligers ingezet om buurtbewoners te wijzen op brandveiligheid. Preventie is wat ons betreft de beste bestrijding van brand, dus dit voorbeeld verdient navolging.

Voorzitter. Het laatste probleem dat onbenoemd lijkt te zijn, zijn de natuurbranden. De uitzonderlijke hitte en droogte in Nederland hebben de afgelopen zomer geleid tot een verdubbeling van het aantal natuurbranden. Afgelopen weekend was het weer raak in Noord-Limburg. Er ging 4.000 m2in vlammen op. Er lijkt weinig aandacht te zijn voor oefeningen, bijspijkercursussen en trainingen op samenwerking met Defensie. Ik wil graag dat de Minister mij geruststelt doordat hij kan zeggen dat dit wel degelijk belangrijk gevonden wordt. Kan de Minister ook verder ingaan op het gebruik van drones om natuurbranden te voorkomen? Worden in dat licht ook de pilots die in Enschede worden gehouden hierin meegenomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. De brandweer is mijn eerste liefde. Als ambtenaar en beginnend beleidsmedewerker op het Ministerie van Binnenlandse Zaken, waar de brandweer toen nog onder viel, mocht ik mij daar als eerste mee bezighouden. In de jaren is er misschien niet veel veranderd, maar tegelijkertijd is er ook ongelofelijk veel veranderd. Ik vind het daarom heel goed dat we ook in de Tweede Kamer blijvend aandacht geven aan de brandweer, zoals we dat ook doen bij de politie. Daarmee blijft de politieke aandacht ook binnen zo'n departement bestaan, zeker nu het zo'n grote moloch is geworden.

Voorzitter. Brandweermensen doen belangrijk en zwaar werk. Gelukkig zijn ze heel trots op hun werk, maar we moeten er ook zeker van zijn dat ze ook trots op hun werk kunnen blijven. Schaalvergroting, een toenemende problematiek, en de druk die vrijwilligers ervaren moeten er niet toe leiden dat die brandweertrots verdwijnt. Ik denk dat dat onze gezamenlijk taak en opdracht is. Ik kan me eigenlijk grotendeels aansluiten bij de woorden van de collega's en de vragen die door hen zijn gesteld. Toch heb ik natuurlijk nog een aantal aanvullende vragen.

Voorzitter. Eerst maar even een pleidooi van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. Bij onze oosterburen heeft de vrijwillige brandweer inmiddels de status van immaterieel cultureel erfgoed gekregen. Dat laat zien hoe belangrijk die is. Het is eigenlijk een beweging, een fenomeen dat ik graag zou willen ondersteunen. Via u, voorzitter, wil ik dan ook vragen of de Minister ervoor zou voelen om de brandweervrijwilligers te nomineren voor de status van immaterieel cultureel erfgoed om te laten zien dat wij hen zo ontzettend belangrijk vinden. En volgens mij past dat ook in de beweging van «trots zijn op».

Voorzitter. Brandweervrijwilligers vragen heel nadrukkelijk aandacht voor de bandbreedte van de opkomsttijden en voor de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Ik zou graag van de Minister willen horen hoe hij daar zelf tegen aankijkt.

Voorzitter. We weten dat de evaluatie van de veiligheidsregio's eraan komt. Tegelijkertijd geven de brandweer en de brandweervrijwilligers al voldoende indringende signalen over de tevredenheid, de beleving en de problemen waar zij tegen aanlopen. Mijn zorg is daarom een beetje dat we lang gaan wachten op de evaluatie, terwijl we ook nu al stappen zouden kunnen zetten op de signalen die er al zijn. Erkent de Minister dit? Welke snelle stappen zouden we nu al kunnen zetten, welke quick wins kunnen er nu al zijn zonder dat we, zoals vaak, lang moeten wachten op de evaluatieprocessen?

Voorzitter. Ik sluit mij eigenlijk naadloos aan bij de opmerking die door de collega van de VVD is gemaakt: je wordt geen brandweervrijwilliger om ambtenaar te worden. Volgens mij is dat een beweging die we niet zouden moeten willen. Ik wil dan ook gewoon van de Minister horen hoe hij daartegenover staat. Zouden wij die uitzondering niet moeten realiseren? Ik weet dat we officieel nog op een reactie wachten, maar hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik denk «laten we dat nu gewoon regelen en die zekerheid aan de brandweervrijwilligers geven».

Voorzitter, tot slot. Ik moet natuurlijk ook stilstaan bij de problemen die er zijn, bijvoorbeeld bij het korps Amsterdam. Is dat nou een eenzijdig incident? Is het iets wat meer voorkomt bij grotere korpsen en minder bij kleinere korpsen? Hoe moet ik dat in verhouding zien? Welke maatregelen kunnen we nog meer van deze Minister verwachten om ervoor te zorgen dat de trots die we met ons allen voelen voor het brandweerrood overeind blijft en niet wordt verdrukt door nodeloze schandalen waar niemand en dan ook echt niemand op zit te wachten?

Voorzitter. Afrondend moet ik even melden dat ik nu hier ben, terwijl ik dacht dat ik er niet zou kunnen zijn omdat gelijktijdig de begroting van Binnenlandse Zaken loopt. Dus ik ga om 11.00 uur weg, niet omdat het niet mijn interesse heeft, maar ook ik moet mezelf splitsen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ook voor mij geldt dat ik op een gegeven moment weg zal moeten, wegens de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken. Wij kunnen ons helaas nog niet laten klonen. Nou ja, «helaas», dat weet ik niet. Het is soms gewoon een beetje rennen en vliegen in de Kamer.

Even terug naar de materie. Mevrouw Kuiken had het over een evaluatie van de veiligheidsregio's. De Minister heeft inderdaad aangekondigd dat die ergens in 2019 gaat plaatsvinden. Wanneer precies weten we nog niet. Hij heeft ons als Kamer al wel geïnformeerd over het proces daarnaartoe. Maar ik wil mevrouw Kuiken heel graag vragen aan welke quick wins zij eventueel denkt. Zij benoemde die in haar bijdrage daarnet. Ik heb zelf tal van vragen. D66 vindt bijvoorbeeld het aspect van democratische controle vanuit de gemeenteraden heel erg belangrijk, maar ook de financiering van de veiligheidsregio's, de samenstelling van de besturen, de schaal, er zijn legio vragen die je daarover zou kunnen stellen. Kunt u misschien iets meer het gordijntje optrekken om ons te laten weten wat u bedoelt met die quick wins?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ontzettend bedankt voor deze vraag, want dat geeft mij wat ruimte om het toe te lichten. Ten eerste denk ik aan de wijze waarop de financiering is geregeld. Het feit dat je langs heel veel schalen moet om gewoon een aantal zaken praktisch te regelen binnen je eigen korps is een quick win die wie allemaal voelen en zo kunnen regelen. Zekerheid bieden als het gaat over de rechtspositie: ben je nou ambtenaar of vrijwilliger? Volgens mij is dat ook iets wat we willen regelen. Dat creëert ook rust en laat ook zaken zien. U hebt zelf al gezegd dat er een aantal problemen zijn als het gaat om vrijwilligers. Je woont en werkt ergens, en kunnen we daar problemen in oplossen? Een laatste punt – ik kan er nog heel veel noemen – zijn zaken als zeggenschap voor jezelf, voor gemeenten en voor veiligheidsregio's. Daarbij zijn heel duidelijke knelpunten benoemd, waarvoor makkelijke oplossingen zijn te vinden. Nogmaals, dan ben ik niet uitputtend, maar volgens mij kunnen we hierin heel goed samen optrekken. Onze gezamenlijke boodschap is vooral, waar we nu al zien dat het knelt: wacht niet op een evaluatie. Ik snap dat het heel complexe problemen zijn met lastige oplossingen, die wat langere tijd vergen, maar laten we het vooral doen waar we de oplossingen voor het oprapen hebben.

Mevrouw Den Boer (D66):

In verband met de veiligheidsregio's gaat het natuurlijk om meer dan alleen maar de brandweer, het gaat ook over de GHOR, de politie en de multidisciplinaire taakuitoefening. Dat is nu juist de kracht van die veiligheidsregio's. Ik zou willen dat dat evaluatieproces op zeer zorgvuldige wijze plaatsvindt, ook met grote betrokkenheid van de Kamer en dat wij als Kamer ook meegenomen worden in de vraagstelling die zal worden meegewogen in de evaluatie. Ik zie uw punten, maar tegelijkertijd zou ik u willen vragen hoe u aankijkt tegen het toch zorgvuldige proces dat zou moeten plaatsvinden om die evaluatie op een goede manier af te ronden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het moet natuurlijk allemaal zorgvuldig gebeuren. Je hebt nou eenmaal te maken met die regio's, je hebt te maken met de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ja, dat moet zorgvuldig, ja dan moet je kijken. En als je daar verandering in aanbrengt, vraagt dat zorgvuldigheid. Gelijktijdig wil je er gewoon voor zorgen dat de brandweervrijwilligers hun werk kunnen doen en dat ze zelf hun paperclips kunnen bestellen. Weet je, dan hoeven we niet te wachten op een grootschalige evaluatie. Wil je kijken of de bezetting op de voertuigen iets meer werk vergt, behalve dat je er snel een beslissing over neemt, dan snap ik dat ook. Maar weet je: pak ook het laaghangend fruit, zou ik willen zeggen, want voor je het weet hebben we straks een evaluatie en zijn we twee, drie of vier jaar verder met de uitvoering en zitten we nog steeds met de gebakken peertjes.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer nog heel kort.

Mevrouw Den Boer (D66):

Afrondend: ik heb juist een beetje een allergie voor quick wins en laaghangend fruit en dat soort dingen, vooral als er geen democratische controle meer plaatsvindt op dat soort afspraken. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend: ik hou ook een beetje van boerenverstand. Als we al tien jaar roepen dat een aantal zaken nu echt heel snel en praktisch kan worden geregeld om het plezier van de brandweervrijwilligers hoog te houden, laten we dat dan vooral doen. En alles wat complex en bestuurlijk is, laten we daar de tijd voor nemen. Volgens mij hebben we dan het beste van twee werelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet bekennen dat mijn eerste liefde toch de politie is. Ik ben nou eenmaal blauw geboren, maar de tweede liefde is de brandweer. Nou moet ik ook zeggen dat second love niet direct een associatie is die ik bij het CDA zou willen neerleggen. Ik zal met alle vuur die in mij is thans het onderwerp brandweer behandelen.

Er is al veel gezegd over de Wnra (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren). Daar moeten wij als CDA eerlijk gezegd ook niets van hebben. Het zijn vrijwilligers, het zijn geen mensen in dienst. Ik weet en ik hoop dat de Minister zich daar met al zijn energie voor inzet.

Er zijn drie dingen die ik wil benoemen. In de eerste plaats Amsterdam. Ik denk dat we daar niet omheen kunnen. Het is natuurlijk zo dat wij hier in Den Haag over een heleboel dingen niet gaan als het gaat om de brandweer. Zo zit het systeem in elkaar. Die regel houd ik in ieder geval in acht als het gaat om de sfeer en de toestanden bij de Amsterdamse brandweer. Maar ik wil die Minister toch vragen: in die discussie in Amsterdam zitten ook thema's die het bestel raken, bijvoorbeeld over de dienstverbanden voor brandweermensen. Moet je dat 24 uur laten zijn of 8 uur, of moet je naar ik meen het Belgische model van 12 uur? Wil de Minister hier bevestigen dat hij dat perspectief ook in de Amsterdamse casus in het zicht houdt en dat hij zijn rol daarin als het gaat om de dieperliggende thema's toch blijft pakken?

Een tweede punt waarbij het ook om het bestel gaat, is het duiken. Ik meen dat er deze week een rapport is uitgekomen over duiken. Ik heb al eerder vragen gesteld over het duiken bij de brandweer. Waar het platweg op neerkomt, is dat elke regio een duikteam heeft, behalve de regio's Gelderland-Zuid en Eindhoven en omgeving. Dat geeft toch een beetje een raar beeld. Ik heb eens wat mensen opgebeld. Er zijn mensen die zeggen: dat hele duiken is eigenlijk onzin, want de opkomsttijd tot de duikers er zijn, overleeft toch niemand. Of je komt eruit met heel veel schade. Dat is misschien een wat cynische kijk, maar dat is een geluid wat ik krijg. Anderen zeggen: nee, er is een golden hour, waarbinnen je er moet zijn. Weer anderen zeggen: in stromend water gaan we sowieso al niet duiken, dat is veel te gevaarlijk, dus het moet in stilstaand water zijn.

In het rapport wat van de week is gekomen, lees ik over procedures en werkwijzen: de werkwijze van de brandweer bij waterongevallenbeheersing is gebaseerd op organische groei vanuit lokale initiatieven. Het is bijna een duurzaamheidsoverleg, als je dit leest. Dat is toch niet wat we zouden moeten willen? De keuze voor wel of geen duikteam kan ik nog begrijpen, dat zou dan lokaal moeten zijn, maar over de overtuigingen en de principes wat nut en noodzaak is van duiken bij de brandweer en waaraan dat moet voldoen, wil ik een landelijke norm en een landelijk beeld hebben. Ik zou graag willen dat de Minister daaraan bijdraagt.

Het laatste punt is terrorismegevolgbestrijding. De afgelopen jaren hebben allerlei overheidsinstanties geld gekregen om zich voor te bereiden op wat te doen na de klap. Dat is niet zo voor de brandweer, terwijl het toch zeer voor de hand liggend is dat, wanneer we een groot terroristisch incident hebben, de brandweer daarbij een rol krijgt. Hoe kijkt de Minister ernaar hoe de brandweer zich daarop voorbereidt en of daarvoor ook middelen beschikbaar zijn of komen om de brandweer daarin te ondersteunen?

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wachtte even op het einde, omdat ik te laat was bij het eerste punt. Ik zie dat we het tot nu toe allemaal eens zijn over de rechtspositie van de brandweervrijwilligers. Dan hoop ik dat de Minister dat omarmt, maar als dat niet zo is, is het dan geen goed idee om of de eerste aanvrager van een VAO of de grootste partij, de VVD, een gezamenlijke Kamermotie te laten opstellen om dit te ondersteunen?

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben daar niet zo voor omdat er momenteel een traject loopt met de landsadvocaat en van alles en nog wat om te onderzoeken of het juridisch kan. Kijk, ik denk dat ons kabinet ook wel inziet dat dit gewoon geregeld moet worden. Maar er schijnen Europeesrechtelijke perspectieven te zijn, wat naar ik heb begrepen ook weer te maken heeft met het feit dat sommige vrijwilligers bijna als een beroeps meedoen in vaste dienstverbanden. Dus die worden ook 24 uur in de kazerne gezet en die worden niet thuis opgepiept op het moment dat zich iets voordoet. Dat is het onderscheid met een vrijwilliger bij de politie en bij Defensie. Ik ben best genegen om een motie in te dienen, maar als dat betekent dat ik het kabinet en mezelf door wettelijke beperkingen heen duw, dan wil ik toch even afwachten waar het kabinet mee komt. Maar dat laat onverlet dat het doel en de richting waar het kabinet mee zou moeten komen, wat mij betreft helder zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor ook alle bestuurlijke argumenten, maar tegelijkertijd vind ik dat de politiek ook een signaal af moet geven omdat je daarmee het kabinet dwingt om tot het uiterste te gaan, zodat datgene wat we met elkaar geregeld willen hebben, ook geregeld wordt. Daarom zou ik u willen oproepen om in dit geval ook een beetje in die stoel te gaan zitten.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wacht af met welke motie mevrouw Kuiken komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik niet. De VVD.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet daarbij zeggen dat we de vorige keer in de procedurevergadering de Minister hebben opgeroepen om voor het einde van het jaar met iets te komen, dus ik heb zelf echt het idee dat we die druk erop zetten. Meer dan dat acht ik even niet mogelijk.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sla aan op het laatste punt dat collega Van Dam maakt. Er is inderdaad nog niet zo lang geleden een antiterreuroefening geweest in een voormalig ziekenhuis in Rotterdam. Verschillende hulpdiensten konden zo ervaren wat er allemaal bij komt kijken als er moet worden ingegrepen bij een terreuraanslag. Er werd toen al gezegd dat er bij de brandweer te weinig aandacht en geld is om dit regelmatig te doen. Aangezien de heer Van Dam in de coalitie zit, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Het is een beetje een als-dansituatie; dat geef ik meteen prijs. Mocht de Minister antwoorden dat daar te weinig tijd of middelen voor zijn, is de heer Van Dam dan bereid om daar met mij, al dan niet via een motie, het benodigde voor vrij te maken?

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat mevrouw Helder weet hoe het werkt. Ik ben gaarne bereid om te kijken waar we dat geld vandaan kunnen halen, maar dan hoor ik van haar graag een suggestie. Ze weet dat er thema's zijn waarin we elkaar kunnen vinden, laten we het maar zo zeggen. Maar er zijn ook thema's waarin we elkaar niet kunnen vinden. Het is natuurlijk mogelijk om van iedere discussie die we hier voeren een gelddiscussie te maken. Uiteindelijk gaat het daar ook vaak om. Maar mijn opmerking was primair bedoeld om me te laten informeren door de Minister over hoe dat tot nu toe geregeld is. Ik weet dat ik briljant ben, maar ik weet ook dat andere mensen heel briljant zijn, dus ik kan me haast niet voorstellen dat anderen niet ook bedacht hebben dat als je aan terrorismegevolgbestrijding doet, dat ook betrekking moet hebben op de diensten die na de klap komen. Dat is trouwens meestal zo bij terrorismegevolgbestrijding. Ik word dus graag geïnformeerd over wat de Minister hierover te melden heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Helder? Nee. Dan was er nog een vraag van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Over dat laatste: er kan natuurlijk ook preventief ingegrepen worden op terrorisme, zoals we vanochtend in de NRC hebben kunnen lezen. Nee, ik dacht dat het de Volkskrant was. Maar goed, dat maakt niet uit. We hebben dat in de pers kunnen lezen.

Mijn interruptie is positief ingestoken als het gaat om het commentaar op of de ideeën van meneer Van Dam over de duikteams. Ook D66 heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Wij zijn ook bezorgd over de verschillen tussen de veiligheidsregio's en de aantallen duikteams. Misschien bekruipt mensen het gevoel: zij hebben wel een duikteam en kunnen dus gered worden maar wij niet. Daardoor ontstaat er een verschil in het veiligheidsgevoel in Nederland en dat moet niet kunnen. De heer Van Dam vraagt om een soort gestandaardiseerd of gestructureerd kader. Hoe verhoudt zich dat tot de verschillen die er zijn in de veiligheidsregio's? Ik heb het dan met name over het aspect van de lokale autonomie en de financiering, die ook voor een deel door de gemeenteraden wordt bepaald.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben even in verwarring. Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Den Boer dat de brandweer een rol krijgt bij de preventie van terrorisme. Hoe moet ik dat zien? Gaan terroristen op voorhand geblust worden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat vroeg ze niet.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dat hoorde ik haar wel zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, een korte verduidelijking.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg naar de duikteams.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, u begon over de...

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg naar de duikteams. U heeft daar heel terecht schriftelijke vragen over gesteld. D66 is ook bezorgd over het aantal duikteams in Nederland en hoe die verdeeld worden over de veiligheidsregio's. Welk idee heeft u in uw hoofd bij de standaardisering en hoe verhoudt zich dat tot de lokale autonomie? Dat is mijn vraag aan meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil op dit moment absoluut niet tornen aan de vrijheid van regio's om te kiezen voor bepaalde dingen, zeker niet voordat we een evaluatie hebben gedaan. Ik zal een voorbeeld noemen. De regio Gelderland-Zuid heeft geen duikteam maar heeft wel twee blusboten liggen. Dat is kennelijk in hun palet de keuze die ze maken. Ik vind wel dat de Minister iets moet zeggen over wat het doel is en over hoe we in zijn algemeenheid in Nederland aankijken tegen het duiken bij de brandweer. De discussie over dat soort verschillende opvattingen, of het wel of geen zin heeft, vind ik een landelijke discussie. Dat kan niet aan de regio worden overgelaten. Je kunt misschien ook de vraag stellen of het zin heeft om te duiken in stromend water. Het gaat om dat soort noties. Er moet op een gegeven moment een kam worden gehaald over die organisch gegroeide initiatieven. Er moet een soort norm worden gesteld waar duiken aan moet voldoen en aan wat het is. Dat vind ik een besteldiscussie. Het jeukt vervolgens ook bij mij als op basis daarvan de ene regio vindt dat ze het wel moet doen terwijl de andere regio dat niet vindt. Maar to be honest: de keuze die we op dit moment in het bestel hebben neergelegd, is om dat in de regio's te doen. Dat wil ik dus niet zozeer met deze opmerking aan de orde stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat de evaluatie van de wet daartoe leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer wil heel graag nog een vraag stellen. Dat was niet de afspraak, maar ik ben in een schappelijke bui. Ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil het eigenlijk afronden. Voor D66 is dit niet zozeer een besteldiscussie als wel een veiligheidsdiscussie. Het gaat erom waar mensen recht op hebben in de veiligheidsregio's. Het gaat om het ter beschikking stellen van die duikcapaciteit. Daar gaat het om. Ik zie zelf ook heel erg uit naar de beantwoording van dit soort vragen door de Minister.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder en dat behoeft ook geen antwoord. Ik vraag mevrouw Helder om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Zeker. Ik geef u meteen het woord voor uw inbreng namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Kies je voor de politie of de brandweer? De SP vindt ze allebei even belangrijk, maar als we dan toch moeten kiezen, kiezen we natuurlijk voor de brandweer vanwege de kleur. Dat lijkt mij helder.

Voorzitter. De beleving van de mensen in het land of op de werkvloer en de beleving van dit kabinet liggen soms ver uit elkaar. Dat is bij de brandweer niet anders. Kijk naar de diverse onderzoeken, waarin je ziet dat er een kloof is tussen de top en de werkvloer. Er is veel ontevredenheid over allerlei maatregelen die in de afgelopen tijd zijn genomen. Respondenten vinden bijvoorbeeld dat de kwaliteit van de dienstverlening weinig verbetert doordat de brandweer nu mag uitrukken met minder mensen. Dat is gevaarlijk, want hoe een brand zich ontwikkelt en hoe gevaarlijk die is, is niet altijd goed in te schatten. Een brand in een vuilcontainer hoeft niet heel ernstig te zijn, maar als die container naast een huis staat met een rieten dak, dan neemt het gevaar wel toe. Het is niet voor niks dat we ooit voorwaarden hebben gesteld aan een minimale bezetting. Dat is veiliger voor de mensen in het land en voor de brandweermannen. Als zij ter plekke komen, kunnen ze immers meteen aan de slag, zonder te hoeven wachten. Dat laatste zorgt voor frustratie bij omstanders en niet in de laatste plaats bij de brandweerlieden zelf. Het zit immers in hun DNA om te willen helpen.

De druk die kan ontstaan, kan zorgen voor onveilige situaties waarin brandweermensen onverantwoorde risico's nemen om mensen te beschermen. Maar de Minister wuift dit weg. De verantwoordelijkheid ligt bij de veiligheidsregio's. Slechts een kleine meerderheid van de brandweermensen vindt dan ook dat zij voldoende in staat worden gesteld om hun vakbekwaamheid op peil te houden. De Minister wuift dit wederom weg, want er is eerst meer onderzoek nodig. Een ruime minderheid geeft aan de wettelijke rusttijden in acht te nemen. De Minister wuift ook dit weg, want – daar zijn ze weer – de veiligheidsregio's gaan hierover en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet daarop toezien. Het feit is echter dat de brandweermensen aangeven dat dit niet goed geregeld is.

Het grote tekort aan vrijwilligers – u raadt het al: ook al eerder weggewuifd – begint steeds nijpender te worden. Ondertussen lezen we over de problemen bij de beroepsbrandweer in Amsterdam. Zij denken er over na om met vrijwilligers te gaan werken, terwijl er dus al een tekort is. Kan de Minister hierop ingaan?

De SP heeft ook vragen gesteld over de blusinstructie voor brandweerlieden als het gaat om vuurwerk. De Minister heeft aangegeven dat eenmaal brandend vuurwerk niet geblust kan worden met water. Toch staat er in de blusinstructie – jawel, daar gaat de veiligheidsregio over – dat vuurwerk vanaf een bepaalde categorie geblust moet worden met water. Dat is gek. Kan de Minister garanderen dat onze brandweermensen niet onnodig in gevaar worden gebracht door deze blusinstructie?

Voorzitter. De SP heeft al vaker gezegd dat de Minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen voor deze helden. Hoeveel tussenlagen er ook worden opgetrokken, uiteindelijk kunnen wij hier beslissen om dit soort misstanden niet meer toe te laten. Keer op keer geeft het kabinet niet thuis en verwijst het naar de evaluatie van de veiligheidsregio's. Raadsleden die kritisch zijn, worden daar ook naar verwezen. Democratische controle is op die manier vrijwel onmogelijk. Daarom wordt het dan ook tijd dat de Minister de touwtjes strakker in handen gaan nemen, want we moeten deze risico's niet willen lopen.

Ik sluit af met een citaat van de heer Marcel Dokter van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, de VWV. Hij zegt: «Ons advies: geef mensen op de werkvloer weer de ruimte, maak vrijwilliger zijn bij de brandweer waardevol, en kom in antwoord op de beleving over uitruk op maat en opkomsttijden met één duidelijke landelijke visie op brandweerzorg, en stop met het geknutsel in 25 varianten.» Graag uw reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. En u bent weer voorzitter.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik vraag de leden om in te gaan op een aanbod van de Minister speciaal aan mevrouw Kuiken. Hij bood zojuist aan om nu direct speciaal op uw vraag in te gaan, omdat u eerder weg moet. Daarna gaan we schorsen en zal de gehele eerste termijn van de Minister aan de orde komen. Mevrouw Den Boer moet ook weg? De Minister biedt aan om nu direct op de brandweervrijwilligers in te gaan. Daarna gaan we schorsen. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik wou mevrouw Kuiken via u graag behulpzaam zijn, maar ik had hier niet op gerekend. Dan worden het iets te veel onderwerpen. Ik denk dat het punt van de vrijwilligers een heel wezenlijk punt is. Het is goed dat we daar vandaag over spreken. Laat duidelijk zijn dat ik echt grote waarde hecht aan de inzet van de brandweervrijwilligers. Zo'n 80% van het brandweerpersoneel is vrijwilliger, op een heel bijzondere manier. Dat zijn gehonoreerde vrijwilligers die hun werk voor de brandweer naast andere werkzaamheden die zij hebben verrichten.

Ten aanzien van de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren gaat het nu even om het volgende. Daarin is in oorsprong helemaal niet beoogd om iets te regelen voor brandweervrijwilligers. Het probleem is dat ten gevolge van uitspraken van het Europees Hof op het gebied van arbeidsrecht de brandweervrijwilliger arbeidsrechtelijk-juridisch wordt gelijkgesteld met een deeltijdwerker in loondienst. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik de problematiek even in hele directe, eenvoudige zinnen weergeef en niet inga op alle juridische nuances. Dit is een probleem dat ik zelf al aan zag komen voordat ik deze functie aanvaardde, omdat de arbeidsrechtelijke status door die Wet normalisering rechtspositie ambtenaren dan automatisch die van ambtenaar wordt.

Maar ik wil duidelijk maken dat het probleem in principe niet in zit. Het issue zit «m in de Europese jurisprudentie, die maakt dat we de brandweervrijwilliger voortaan als een deeltijdwerknemer moeten beschouwen. Dat het dan die benaming krijgt door de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, is niet het issue. De vraag is of je een rechtsgeldige uitzondering in de wet kunt opnemen die zegt dat een brandweervrijwilliger niet beschouwd wordt als een werknemer of als iemand die in ieder geval onder hetzelfde regime terechtkomt. Dat is echt ingewikkelde materie, niet zozeer omdat dit kabinet en deze Minister die uitzonderingspositie op de lange duur niet zouden willen, maar omdat we dat zo moeten inrichten dat zich dat verenigt met de rechtspraak van het Europees Hof.

Om die reden heb ik ondersteund dat de collega van Binnenlandse Zaken advies heeft gevraagd aan de landsadvocaat om te kijken hoe we voor deze categorie en ook nog voor enkele andere categorieën een rechtsgeldige uitzondering kunnen maken. Ik heb overigens met mijn ambtsgenoot van BZK afgesproken dat het personeel van de veiligheidsregio's hoe dan ook tijdelijk wordt uitgezonderd van de wet vanwege alle complexe rechtspositionele regelingen. Dat is een rechtsgeldige uitstelgrond in dit geval. We kunnen het in ieder geval dus nog even op termijn schuiven. Binnen die termijn komt de landsadvocaat met zijn advies en gaan onze ministeries kijken hoe we dit op een goede manier kunnen inrichten.

Het is natuurlijk altijd goed om vast te stellen dat binnen de Tweede Kamer ook de wens leeft dat we alles doen wat mogelijk is, maar u heeft uit mijn betoog kunnen afleiden dat dat ook echt is waar ik nu samen met de collega van BZK mee bezig ben. Mijn doelstelling is om de vrijwilligers voor de brandweer te behouden en om hun rechtspositie en hun werkverhouding met de veiligheidsregio's inhoudelijk helemaal op dezelfde manier te kunnen voortzetten als nu het geval is. Maar dat moeten we met beleid doen, dames en heren, en dus niet vanwege de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren – ik hoop dat ik dat duidelijk heb uitgelegd – maar omdat we moeten voldoen aan de Europese rechtspraak.

Ik wil ten slotte nog zeggen dat ik drie weken geleden een middag en avond bij de brandweervrijwilligers in Barneveld ben geweest. Ik heb daar ook uitvoerig met die mensen over deze problematiek gesproken in een kantinegesprek. Daarna hebben ze mij overigens meegenomen om even de hardship van het werk als brandweervrijwilliger in oefenomstandigheden mee te maken. Ik zie een enkeling in de zaal al een beetje grijnzen en denken: dat zal me een vertoning geweest zijn. Dat was het ook een beetje. Ik doe aan gewichtheffen, maar ik had toch enorme moeite om die enorme scharen vast te houden en te bedienen waarmee het geweldige werk bij verkeersongevallen wordt gedaan. Ik zeg dit omdat het gewoon een geweldig mooi bezoek was, maar voor het overige ook een beetje om u aan te geven dat ik ook probeer om met brandweervrijwilligers zelf te praten – dat heb ik ook in het oosten en het zuiden des lands gedaan – over wat ze straks in ieder geval in een arrangement zouden willen, als men erin slaagt om een goede uitzondering in de wet te maken.

Voorzitter. Dit was een beetje een lang punt, zo lang dat mevrouw Kuiken al bijna weg moet. Maar ik wil gewoon even goed aan de Kamer verantwoorden dat dit echt mijn volle aandacht heeft, want die vrijwilligers zijn belangrijk en die moeten we allemaal behouden. Ik hoop dus dat we hier met z'n allen, Kamer en Minister, samen aan werken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou, het is meer een afrondende opmerking. Ik ben heel blij met de inzet van het kabinet op dit punt. Laat het ons vooral ook weten als we nog iets kunnen doen, want we trekken hierin inderdaad samen op. Het is ontzettend belangrijk. Ik vind het ook goed om te horen dat de Minister al een aantal oefendagen- of avonden mee is geweest. Ik ben zelf ook regelmatig mee geweest, ook met 24-uursdiensten. Dan kun je als geen ander voelen hoe belangrijk het is en dat het soms ook hollen en stilstaan is. In ieder geval dank voor de inzet. Maar laat het ons ook weten als we ergens nog iets kunnen doen, ook als het gaat om het Europarlement of weet ik veel wat. Ik kan het allemaal niet zo verzinnen. Maar als we het echt willen, dan moeten we samen ook alle schouders eronder zetten.

Minister Grapperhaus:

Dat is een goed punt, want ik vergat nog te zeggen dat ik inderdaad tijdig bij uw Kamer terug ga komen om aan te geven wat precies de mogelijkheden voor arrangementen zijn en wat dan mogelijke voorkeursopties zijn. Daar moeten we met elkaar over spreken, want nogmaals, er zit hier voor Nederland een heel groot belang. Een van de leden refereerde aan het Duitse systeem. Mijn Duitse collega... Nee, nu zeg ik het iets te groot. Mijn collega van Noordrijn-Westfalen in Duitsland heeft al gezegd dat hij eigenlijk heel erg met afgunst kijkt naar ons vrijwilligersmodel. Als anderen dat al doen, dan moeten wij wel zorgen dat we dat op een goede manier voortzetten.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze eerste inleiding. Dan gaan wij nu een kwartier schorsen, tot iets over elf. Dan vervolgen wij de eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het algemeen overleg Brandweer. Nu is de Minister van Justitie en Veiligheid toe aan de voortzetting van zijn eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. De mensen in de zaal zijn er getuige van geweest, maar voor degenen die er nu thuis bij zijn gekomen, vertel ik dat ik al iets heb gezegd over de vrijwilligers. Maar ik ga nu toch nog even terug naar mijn oorspronkelijke inleidende overwegingen.

Voorzitter. De inzet van brandweerpersoneel en de risico's die brandweerlieden in hun werk lopen zijn groot. Op 16 juni bracht ik een bezoek aan het Nationaal Brandweermonument in Schaarsbergen. Dat heeft heel veel indruk op me gemaakt. Ik heb daar gezien, maar ook gehoord van de weduwe van een brandweerman, wat de opofferingsgezindheid van brandweerlieden in hun werk echt inhoudt. Gelukkig bereiden brandweermensen zich goed voor op hun taken en zijn ze toegewijd aan hun vak. Zo lieten vrijwilligers van de brandweerpost Zwartebroek bij Barneveld mij ervaren hoe hun wekelijkse oefenavonden eruitzien. Ik heb ook met ze gesproken over de indrukken die ze tijdens inzetten opdoen en hoe ze elkaar daarin ondersteunen. Dat onderschrijft ook het belang van een voorziening voor psychosociale nazorg, zoals het Steunpunt Brandweer. Want wat brandweerlieden te verwerken krijgen, vaak in een heel korte tijd, terwijl ze zo hard aan het werk zijn, behoeft echt onze extra aandacht en nazorg.

Deze zomer waren er, zoals al door enkele leden is gereleveerd, veel natuurbranden in Nederland. Er was maar liefst een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. We hebben in andere delen van Europa en de wereld gezien welke gevolgen natuurbranden kunnen hebben. Dankzij de inzet van brandweer, crisispartners en anderen is de schade in Nederland beperkt gebleven en zijn er geen slachtoffers gevallen.

Op 5 juni heb ik gesproken met de vakorganisaties en de vertegenwoordigers van de werkgevers. Dat gesprek ging over dezelfde onderwerpen als waar wij vandaag met elkaar over spreken in deze commissievergadering: het belevingsonderzoek onder brandweerpersoneel, het inspectieonderzoek naar de inrichting van de repressieve brandweerzorg en die wet waar we het al even over hebben gehad, de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. Ook hebben we het heel duidelijk gehad over de rechtspositie van het personeel van de veiligheidsregio. U zult het mij niet euvel duiden dat ik daar verder niet meer op inga. Ik heb daar een heel duidelijk statement over afgegeven aan het begin van mijn eerste termijn, voor de schorsing.

Ik wilde toch nog een enkele vraag beantwoorden over het thema vrijwilligers. Ik heb de vragen die uw leden mij gesteld hebben op thema geordend. Er was namelijk nog een vraag van de heer Van Dam over het tekort aan vrijwilligers. Ik meen dat ook mevrouw Laan en mevrouw Den Boer zich daarbij aansloten met gedachten en vragen over werving. Het behouden en werven van brandweervrijwilligers vraagt de komende jaren extra aandacht. Het kabinet heeft daarom in het regeerakkoord een meerjarenprogramma opgenomen, gericht op de inzet van ook brandweervrijwilligers. In opdracht van het Veiligheidsberaad is in samenwerking met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, het IFV en mijn ministerie een programmaplan vrijwilligheid opgesteld. Uitgangspunt is echt het behoud van de vrijwilligheid bij de Nederlandse brandweerkorpsen, zoals die nu ook bestaat. Diverse trajecten, zowel op de korte als op de middellange termijn, zullen uitvoering geven aan dat beleid. Er wordt gedacht aan het organiseren van een makelaarsfunctie rondom vrijwilligheid, ondersteuning bij werving van nieuwe vrijwilligers, uitwisseling van Europese experts op het gebied van brandweervrijwilligheid en het stimuleren en ondersteunen van proeftuinen en pilots. Ook willen we kijken wat er mogelijk is op het gebied van het uitbalanceren van overschotten aan belangstelling in de ene regio en tekorten in de andere. Maar we moeten ons wel realiseren dat juist de brandweerfunctie een functie is die dicht bij het gebied moet worden belegd. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom dat zo wezenlijk van belang is. Dat is wel een punt dat daarin meespeelt.

Ik wil afronden met de opmerking dat dit een punt is dat zeer mijn aandacht heeft, niet alleen omdat die opdracht in het regeerakkoord staat maar ook omdat de brandweervrijwilligers 80% van onze mensen uitmaken en van wezenlijk belang zijn. Ze zitten in de vezels van de brandweer.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over de brandweerstatistiek en de beleving van het brandweerpersoneel. In algemene zin...

De voorzitter:

Excuus. Er is een interruptie van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Is dit het laatste wat de Minister gaat zeggen over vrijwilligers in het algemeen? Ik had namelijk nog een specifieke vraag gesteld over de extra gelden voor vrijwilligers. Wat ons betreft zouden die in ieder geval niet gebruikt moeten worden voor het nieuwe ambtenarensysteem. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Grapperhaus:

De extra gelden... Als mevrouw Laan bedoelt de Wet normalisering rechtspositie ambtenaren, is dit nu juist een van de punten waarop ik de landsadvocaat laat studeren, om te kijken hoe we kunnen voorkomen dat brandweervrijwilligers, doordat zij worden meegetrokken door Europese rechtspraak, onder een rechtspositieregeling die ze eigenlijk helemaal niet wilden, ook nog eens duurder zouden worden voor henzelf en voor de veiligheidsregio. Dat behoort dus ook tot de opdracht die bij de landsadvocaat ligt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat deel van het verhaal van de Minister is mij volledig helder. Het gaat mij erom dat er in het regeerakkoord extra geld beschikbaar is voor vrijwilligers bij de brandweer. Onze vraag is of dat geld dat daarvoor gereserveerd is, dat volgend jaar volgens mij al beschikbaar komt, wel gaat naar het vergroten van het aantal vrijwilligers bij de brandweer of naar de omstandigheden waarmee de vrijwilligers bij de brandweer geconfronteerd worden. Wat ons betreft staat dat los van de discussie, waar de Minister wat mij betreft naar tevredenheid antwoord op geeft.

Minister Grapperhaus:

Die gelden uit het regeerakkoord worden gebruikt voor het programmaplan vrijwilligheid, en voor zover dat dus de brandweer betreft de brandweervrijwilligheid. Bij mijn weten zit in dat programmaplan niet de negatieve consequenties van de Europese rechtspraak.

Voorzitter. Dan kom ik alsnog op de brandweerstatistiek en de beleving van het brandweerpersoneel. Het belevingsonderzoek geeft een goed inzicht in hoe het vrijwillige brandweerpersoneel en het beroepsbrandweerpersoneel ontwikkelingen bij de brandweer beleeft. Ook biedt het aanknopingspunten voor verbetering. Het Veiligheidsberaad heeft mij laten weten dat de Raad van Brandweercommandanten monitort hoe de resultaten op de elf thema's worden opgevolgd in de regio's. Daarnaast heeft het Veiligheidsberaad besloten om op vier thema's een bestuurlijke verdiepingsslag te maken. Die thema's zijn vrijwilligheid, betrokkenheid van het personeel, opkomsttijden en brandweerstatistiek. Overigens heeft het Veiligheidsberaad het onderzoek op een gedegen manier uitgevoerd. Ik waardeer de manier waarop het daarbij diverse partijen betrokken heeft. Het is een grote bron van kennis, waarmee we ook verder kunnen.

Dan nog even over de brandweerstatistiek. Het CBS heeft in 2016 gezegd daarmee te stoppen. De veiligheidsregio's hebben aangegeven zelf over data te willen beschikken. Op die manier kan hun vakinhoudelijke kennis gecombineerd worden met de opgebouwde kennis van het CBS. Het Veiligheidsberaad heeft het IFV als instituut van en voor de veiligheidsregio's gevraagd om dat op te pakken. Daarbij zoekt het IFV de samenwerking met het CBS, om ook een hele goede continuïteit te gaan opbouwen. Er is op donderdag 28 juni een overeenkomst ondertekend voor een data-alliantie tussen het Instituut Fysieke Veiligheid – dat is het IFV – en het CBS. Dat is overigens het Centraal Bureau voor de Statistiek.

Dan kom ik op de vragen over het onderwerp beleving brandweerpersoneel. Op 5 juni heb ik dus het gesprek gevoerd waar ik net naar verwees, waar ook de vakorganisaties bij aanwezig waren. Diverse partijen daar hebben aangegeven graag betrokken te zijn en ook een bijdrage te willen leveren aan het verkleinen van de kloof. Dat is in eerste instantie echt de verantwoordelijkheid van de regionale besturen. Dat onderwerp heb ik onder de aandacht gebracht van de Raad van Brandweercommandanten en het heeft ook heel duidelijk de aandacht van die raad. Ik heb het Veiligheidsberaad opgeroepen om het thema «betrokkenheid personeel» niet alleen regionaal, maar ook gezamenlijk op te pakken om 25 verschillende uitkomsten te voorkomen. Dat is een belangrijk punt.

Mevrouw Helder van de PVV vroeg of het juist is dat de vier genoemde thema's door het Veiligheidsberaad zijn geprioriteerd. Dat is juist. Over de opkomsttijden, de vrijwilligheid, de betrokkenheid van het personeel en de brandweerstatistieken heb ik in twee sessies met hen gesproken, in de zin van: oké, dan weten we ook heel duidelijk dat we ons daarop gaan richten. Het thema «vrijwilligheid» is toegevoegd aan de strategische agenda van het Veiligheidsberaad. Het gaat dan niet uitsluitend om brandweervrijwilligers, maar om alle vrijwilligers die zich inzetten voor taken binnen de veiligheidsregio. Dat wil ik hier wel even aangeven. Ik wil aan mevrouw Helder toezeggen dat ik de Tweede Kamer zal informeren over de voortgang op basis van de informatie van het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Den Boer stelde nog een vraag over mijn rol bij diversiteit en cultuurverandering. Ik vind diversiteit van groot belang. Daar hoef ik niet lang over te discussiëren. Ik ben bereid om daarover in gesprek te gaan met het Veiligheidsberaad. Ik realiseer mij dat ik daar ook taken in heb als dat regio-overstijgend is. Het is net een beetje retorisch gevraagd en ik beantwoord dus ook retorisch: inderdaad, ik vind dat ik dat moet oppakken en dat zal ik doen. Overigens is de Brandweer Nederland ook echt bezig met het vormgeven van het programma Diversiteit, maar ik ben het met mevrouw Den Boer eens dat 6% vrouwen in de brandweer in onze moderne maatschappij toch wel de wenkbrauwen doet fronzen. Op dat vlak moeten we echt aan de slag en daar committeer ik me aan.

Mevrouw Den Boer vroeg ook naar het monitoren van de cultuur bij de brandweer als het gaat om normoverschrijdend gedrag. Daarvoor geldt echt dat ik de stelselverantwoordelijke ben. Als dat gedrag een overschrijdend issue blijkt te zijn, kan ik zeker dingen aan de orde stellen in het Veiligheidsberaad. Ik wil hier uitdrukkelijk zeggen dat ik vind dat de besturen van veiligheidsregio's primair de verantwoordelijkheid hebben om dit op te pakken. Dat is in Amsterdam-Amstelland gebeurd. Ik ga daar straks nog iets over zeggen. Je moet je verantwoordelijkheid nemen zoals die is ingedeeld in de Wet veiligheidsregio's. Het is heel belangrijk dat dit soort kwesties lokaal, on the spot, worden opgepakt en aangepakt. Als we met elkaar zouden vaststellen dat dit in veel regio's een probleem is, heb ik als stelselverantwoordelijke zeker de taak om dat in het Veiligheidsberaad op de agenda te zetten. Laat ik dat heel duidelijk zeggen. Maar ik vind dat regio's het tot dat moment echt zelf moeten oppakken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat een continue discussie wordt gevoerd over de vraag wat des veiligheidsregio's en wat des lands is. Ik heb daar ook bij de inbreng van andere partijen het een en ander over gehoord. Ik denk dat we ervoor moeten uitkijken dat het beeld ontstaat dat we dat een beetje naar gelegenheid inzetten en dat we, als het ingewikkeld worden, zeggen: daar gaat de regio over. Ik bedoel het niet aan uw adres, Minister, maar meer aan ons als Kamerleden. Uw voorganger, Minister Blok, heeft ooit een brief geschreven aan de Kamer waarin hij helder op een rij heeft gezet wat van de regio is en wat van het land. U bent nu een tijdje Minister; een jaar meen ik, maar ik weet niet of het gebak al rondgedeeld is. Zou het wat zijn als u nog eens naar die brief kijkt en op een aantal onderwerpen die nu spelen, een soort actualisering van die brief stuurt? Ik heb zelf het duiken naar voren gebracht, maar er zijn wel meer dingen te benoemen. In die brief zouden de thema's over het bestel die u zichzelf toerekent, en de thema's die echt voor de regio zijn, benoemd moeten worden. Dat zou de discussie over de brandweer verduidelijken. Is de Minister bereid om die brief nog eens uit de archiefla te halen en te actualiseren?

Minister Grapperhaus:

Die brief heb ik er in de aanloop naar dit AO nog eens bijgehaald. De heer Van Dam heeft een punt. De brief over de stelselverantwoordelijkheid is van 3 juni 2015. Die is overigens geschreven door mijn voor-voor-voorganger Van der Steur, maar dat wil ik de heer Van Dam niet euvel duiden. We zijn hier tenslotte niet bij Per Seconde Wijzer.

De heer Van Dam (CDA):

Ze lijken ook erg op elkaar.

Minister Grapperhaus:

De heer Blok en de heer Van der Steur lijken op elkaar, ja. Dat is een gedachte die uit de Kamer komt en die ik hier slechts peinzend herhaalde. Ik wil even terug naar de brief, want de heer Van Dam brengt een terecht punt op. In die brief staat heel duidelijk hoe de systeemverantwoordelijkheid is opgezet. Ik vind het helemaal geen verkeerd idee om deze brief nog eens opnieuw, maar dan geactualiseerd in een 2.0-versie, aan uw Kamer te sturen. Dat kan sommige discussies misschien een stuk vergemakkelijken.

De heer Van Dam (CDA):

Daar ben ik heel blij mee. Ik vraag de Minister vooral om de problemen van dit moment in die discussie te plaatsen. Want nogmaals, ik denk dat het heel welkom zou zijn dat we erop dezelfde manier over praten, juist om te voorkomen dat we, als het spannend wordt, ineens zeggen: ja, maar daar gaan we niet over. We moeten daar een bestendige lijn in hebben met elkaar.

Minister Grapperhaus:

We moeten oppassen dat we niet voortdurend de bal naar elkaar toegooien over het net, want zo komen we niet in de halve finales van het volleybal. Ik denk dat het een goed idee is om dat ook mee te nemen. De Inspectie Justitie en Veiligheid moeten we echt heel serieus hierbij betrekken, want die houdt toezicht op de wettelijke taakuitvoering door de veiligheidsregio's. Als er ernstige tekortkomingen in die taakuitvoering zijn, kan ik als Minister de commissaris van de Koning verzoeken om over te gaan tot het geven van een aanwijzing aan het bestuur van de veiligheidsregio. Als je ziet dat er in een regio echt normoverschrijdende dingen gebeuren en als dat niet wordt opgepakt, moet de inspectie dat eigenlijk vaststellen. En dan kom ik in beeld. We moeten niet zeggen «dan moeten we zo lang wachten». Nee, dat is nou juist het zorgvuldige systeem dat we in de wet met elkaar hebben afgesproken en dat volgens mij werkt.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister in het kader van de toezeggingenregistratie of hij ook een termijn kan noemen waarbinnen die brief aan de Kamer gestuurd zal worden.

Minister Grapperhaus:

De vorige brief was van juni 2015. Dan is het redelijk om te zeggen dat we deze brief eind van dit kalenderjaar aan u sturen, net voordat de vier jaar zijn verstreken. Ik zie de heer Van Dam lachen, als ik tenminste de goede persoon aankijk.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Kuiken in dit verband beantwoord, denk ik.

Mevrouw Helder had een terechte vraag over de databenutting. Die kan ik zeer onderschrijven. De regio's zijn zich steeds meer bewust van de kansen van data. Daarom is er een kenniscentrum data-analyse bij het Instituut Fysieke Veiligheid ingesteld. Dat centrum gaat een aanjagende rol spelen in de betere databenutting

Dan had ik wat vragen over de repressieve brandweerzorg. Ik denk dat we moeten vaststellen dat Nederland een betrekkelijk klein land is en dat een regio moet kunnen vertrouwen op andere regio's voor bijstand bij een incident. Het is dus echt van belang dat regio's inzicht hebben in de repressieve prestaties die zij en hun collega's kunnen leveren. Dat gaat niet alleen over snelheid, maar ook over slagkracht en beschikbaarheid van vakbekwame mensen en materieel.

Mevrouw Helder vroeg of we de regelgeving over opkomsttijden moeten bijstellen. Ik ben nu in afwachting van een voorstel van het Veiligheidsberaad over gebiedsgerichte opkomsttijden. Dat verwacht ik begin 2019. Daarna wil ik graag bekijken of dat voorstel aanpassing van de regelgeving vraagt. Daar kom ik dan natuurlijk bij uw Kamer op terug, maar ik wilde dit hier wel in een voor ons allen goede en handzame volgorde doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp het antwoord dat de Minister geeft. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gezegd. Ik begrijp dat hij wil vasthouden aan de volgorde der dingen. Dat vind ik op zich niet zo'n probleem, maar mijn kernpunt zit rond het woordje «eventueel» qua bijstellen. Ik weet dat de Minister nu niet kan zeggen dat we het bij gaan stellen, maar ik vind «eventueel» iets te vrijblijvend gezien het feit dat de vastgestelde opkomsttijden geen vrijblijvende kwestie zijn. Daar zit voor mij te veel ruimte in. Wil de Minister dat in de volgorde der dingen wat prangender meenemen?

Minister Grapperhaus:

Ik zou bijna zeggen: prangend is my middle name. Ik ga dat namelijk zeker bij het vervolg meenemen. Dat «eventueel» was niet bedoeld om er een soort vaagheid aan te geven; dus absoluut!

Dan had mevrouw Helder een vraag over de variabele voertuigbezetting. Zij vroeg namelijk of bezuinigingen de reden zijn van die regeling. Daar zijn verschillende redenen voor. Voor het overgrote deel van de incidenten is een kleinere bezetting voldoende en ook efficiënter, zo is gebleken. Daar komt dit uit voort. Soms is het ook een manier om een post open te kunnen houden bij minder beschikbare vrijwilligers op die post. Ik heb daar trouwens ook met de mensen in Barneveld over gesproken. Zij werken in de praktijk en zo haal ik het dus ook uit de praktijk. Dit is niet iets wat ik alleen uit onderzoek heb. De praktijk bevestigt dit.

Mevrouw Helder (PVV):

Voor mij zit het nu ook weer in een woordje, namelijk «gebruikelijk». Ik hoor de Minister zeggen «soms is het niet nodig» en «vaak is het niet nodig», maar dat klinkt anders dan «gebruikelijk». Want bij «gebruikelijk» lijkt het erop dat het «ja, tenzij» is. Gezien het feit dat het om de veiligheid van brandweermensen gaat, vind ik «ja, tenzij» niet het goede uitgangspunt. Kijk, als het niet nodig is, is het niet nodig. Maar het lijkt alsof we het nu gewoon zo gaan doen, tenzij er meer mensen nodig zijn. Maar het moet zijn: er zijn zo veel mensen nodig, tenzij het met minder kan. Nu wordt dat omgedraaid.

Minister Grapperhaus:

Ook hier weer even taalkundig: het woord «gebruikelijk» was niet bedoeld als «het is de regel waarop af en toe een uitzondering mogelijk is». Dit is bedoeld om aan te geven dat dit zodanig veel voorkomt dat men van een gebruik mag spreken. Dat heb ik ook uitgelegd. Bij kleinere incidenten – en dat is natuurlijk het overgrote deel – is dat bijvoorbeeld het geval.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik bleef toch getriggerd omdat de Minister daarna zei dat het soms ook zo is, omdat er te weinig vrijwilligers zijn. Daar sloeg ik natuurlijk een beetje op aan, want dat heb ik vaker gehoord. Ik wil best geloven dat de regel blijft: zes voor een tankautospuit. Maar ik vind toch dat we hier bovenop moeten blijven zitten, want één incident kan er eentje te veel zijn. Het gaat hier om levens.

Minister Grapperhaus:

Dan toch nog even dit: het is heel erg goed om dit expliciet uit te spreken, zodat we geen misverstand hebben. Het kan en het mag, mits het verantwoord is op het punt van de kwaliteit van de brandweerzorg en op het punt van de veiligheid van personeel. Dat blijven altijd de twee criteria. Ik ga ook langs bij de mensen in het oosten, het zuiden en Barneveld – dat zeg ik steeds, maar daar doe ik Zwartebroek mee tekort – om daar vast te stellen of dat ook zo is. Ik geef onmiddellijk toe dat dat niet het hele land is, maar ik weet niet of ik daaraan toekom in deze jaren. Mijn ervaring is dat het zo werkt. Dat hoor ik terug. Het kan en het mag, mits verantwoord. Ik gaf net twee redenen: kleine incidenten respectievelijke kleine posten en incidenten waarbij het nog steeds verantwoord is. Daar werkt het. Bij een woningbrand is het overigens altijd TS6. Dat mag samengesteld, maar dat even voor alle duidelijkheid.

Voorzitter, als woordvoerder Jasper van Dijk had u de volgende vraag. U vroeg om één visie op de brandweerzorg: stop met het geknabbel, althans dat heb ik hier staan.

De voorzitter:

Geknutsel!

Minister Grapperhaus:

Sorry, ik vond het al helemaal niks voor u om over geknabbel te beginnen. Stop met het geknutsel over en in 25 regio's!

Voorzitter: Helder

Minister Grapperhaus:

Wat ga ik daaraan doen? De regio's mogen binnen de huidige wettelijke kaders eigen keuzes maken. De professie heeft op veel thema's eigen branchenormen ontwikkeld. Het zou een wijziging van het stelsel zijn om die marges per regio niet langer toe te staan. Ik denk dat we na de updatebrief van de brief uit juni 2015, die ik net beloofd heb, hier nog eens goed met elkaar doorheen moeten gaan. Ik kan me namelijk best voorstellen dat het lid Van Dijk zegt dat er toch nog een of twee onderwerpen zijn waarvan we ons moeten afvragen of die niet wel degelijk centraal moet worden geregeld. Ik zou willen voorstellen dat we die discussie voeren aan de hand van de updatebrief.

De voorzitter:

Dat noteer ik dan even als een toezegging. Ik vind altijd dat we daar een termijn aan moeten verbinden, indien mogelijk natuurlijk.

Minister Grapperhaus:

Die brief komt eind dit jaar, dus dan lijkt het mij dat we daar begin volgend jaar met elkaar over van gedachten zouden kunnen wisselen. Volgend jaar is 2019.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is helemaal helder, kan ik de Minister melden. De Kamer begrijpt wat de Minister zegt. Wij gaan een stevig debat voeren in januari. Daar kunt u alvast naar uitzien.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Minister Grapperhaus:

Ja, net na de feestdagen.

(Hilariteit)

Minister Grapperhaus:

Dan had ik enkele vragen van de heer Van Dam over het duiken. Ik begin eerst even met het volgende. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de regio's leren van bijna-ongevallen. De uitkomsten van het onderzoek van het IFV bieden zeker aanknopingspunten om de waterongevallenbeheersing veiliger te maken. De belangrijkste tweede-ordeleerpunten hebben betrekking op ontwerp, onverenigbare en tegenstrijdige doelen, organisatieprocedures en werkwijze en training. De human factor is een zeer belangrijk uitgangspunt bij het bespreken en oplossen van de risicofactoren. De Raad van Brandweercommandanten heeft opdracht gegeven om te komen tot een voorstel voor de manier waarop de conclusies uit het rapport vertaald kunnen worden naar nog meer veiligheid voor de duikende collega's. In de landelijke uitvoeringsagenda is opgenomen dat de visie op waterongevallenbeheersing wordt herzien. Dat rapport vormt daarvoor een belangrijke input. Ik volg dat nauwlettend en wil hierbij toezeggen dat ik zal vragen om de ondersteuning bij waterongevallen mee te nemen in de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Als het goed is, zou uit die evaluatie meer duidelijkheid moeten komen over landelijke normen, als die er al zouden moeten komen, en over hoe die eruit zouden moeten zien.

Dan de evaluatie. Mevrouw Kuiken vroeg of alles moet wachten op de grote evaluatie. Nee. Er is geen enkele reden om quick wins niet binnen te halen, zoals zij en mevrouw Den Boer dat formuleerden. Die worden juist opgepakt. De lopende aanpassingen van het Besluit veiligheidsregio's gaan door. Het gaat daarnaast bijvoorbeeld om de opkomsttijden, de versterking van dataverzameling en het lerend vermogen van de regio's. Dus tussendoor pakken we wel degelijk al dingen op waarvan het Veiligheidsberaad concludeert dat die een verbetering zijn. Ik denk dat we de evaluatie vervolgens grondig moeten gaan doen. Dat past ook een beetje in het beeld van de opzet van deze wet en hoe we op een heel afgewogen manier de verantwoordelijkheden hebben verdeeld.

Toen ik twee weken geleden met het Veiligheidsberaad hierover sprak, was er ook van die kant enig ongeduld in de zin van: kunnen we niet eerder starten? Ik heb daar in ieder geval de toezegging gedaan alles op alles te zetten om het evaluatieproces zelf, door de commissie die dat gaat doen, als het enigszins kan aan het begin van het volgende voorjaar, dus eind maart 2019, te zetten. Ik heb ook gezegd dat dit echt nog een proces is waarbij we de vragen goed moeten formuleren. Ik heb er net nog een aan toegevoegd in het kader van de waterongevallenbeheersing. We moeten heel goed afspreken hoe het proces gaat verlopen, en niet geheel onbelangrijk: wie in die evaluatiecommissie gaan zitten.

Mevrouw Den Boer vroeg nog welke vragen centraal staan bij de evaluatie. In het kader van de voorbereiding kijkt mijn ministerie ook naar de opdrachtformulering voor de onderzoekscommissie. De overkoepelende conceptevaluatieopdracht luidt: «De commissie heeft tot taak de doeltreffendheid en de effecten van de Wet veiligheidsregio's in de praktijk te onderzoeken, mede in het licht van de actuele en toekomstige dreigingen, maatschappelijke ontwikkelingen en ontwikkelingen in de crisisbeheersing in het algemeen.» Daar kan natuurlijk heel veel onder worden meegenomen.

De aspecten samenwerking met ketenpartners en omvang van de veiligheidsregio's zullen conform mijn eerdere melding zeker een plek krijgen tijdens het AO Nationale veiligheid van 21 december.

Dan had ik nog een vraag over de verdeling van de verantwoordelijkheden en een paar losse punten. Er was een vraag hoe we de democratische legitimiteit en de betrokkenheid van gemeenteraden bij de veiligheidsregio's kunnen verbeteren. Dat thema moeten we binnen de brede context van versterking van de politieke verantwoording van gemeenschappelijke regelingen bekijken. Dat is een speerpunt van dit kabinet, zoals u weet. Ik werk op dat punt zeer samen met collega Ollongren van Binnenlandse Zaken.

Een praktische lijn is het versterken van de kennispositie van gemeenteraadsleden ten aanzien van veiligheidsregio's. Daarvoor is in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen inhoudelijk bijgedragen aan een leerplatform voor nieuwe gemeenteraadsleden, dat in opdracht van het Ministerie van BZK samen met de VNG is ontwikkeld. Daarnaast organiseren diverse veiligheidsregio's informatieronden langs gemeenteraden, om ze goed op de hoogte te brengen van taken en verantwoordelijkheden. Het is echt belangrijk dat men zich ook realiseert dat die taken en verantwoordelijkheden er zijn en wat die inhouden.

Van meer fundamentele aard is de beleidsbrief van mijn collega Ollongren die recent aan de Kamer is gestuurd, waarin de acties van het kabinet voor het vergroten van de democratische verantwoording worden benoemd. Ik ben ook betrokken bij de realisatie van die brief. Daarin worden onder meer de kaders voor wijzigingen van de Wet gemeenschappelijke regelingen benoemd.

Dan had ik nog een paar overige vragen. Mevrouw Laan vroeg of ik zicht heb op eventuele verlaging van de budgetten voor de brandweer door gemeenten. De verantwoordelijkheid ligt bij het bestuur van de veiligheidsregio. Ik heb geen totaaloverzicht van de budgetten, maar mijn inspectie houdt toezicht op de kwaliteit van de uitvoering. Daarbij wordt getoetst of die kwaliteit er is en zo ja, of de middelen daaraan zijn besteed en zo nee, wat er dan met de middelen is gebeurd.

Dan had mevrouw Laan gevraagd of de Minister een vast bedrag kan oormerken als dat in de veiligheidsregio's naar beneden gaat. Dat is niet mogelijk; binnen het huidige stelsel kan dat niet. De budgettaire verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenteraden en de veiligheidsregio's. Hier kunnen we na de brief van eind dit jaar eventueel over doorspreken, als u dat zou wensen.

Dan is er de klimaatverandering en de inzet van de brandweer. Door de Ministeries van Economische Zaken en van Infrastructuur en Waterstaat wordt gekeken naar alle aspecten van de energietransitie, inclusief de fysieke veiligheid en de risico's daarvan. De brandweer is daarbij aangesloten en kijkt zelf naar een uniforme aanpak van dit soort klimaatveranderinggedreven incidenten en naar de bijbehorende eisen aan de inzet. Zowel in de koude als in de warme fase is er intensief contact met andere multidisciplinaire partners zoals waterschappen en Rijkswaterstaat, bijvoorbeeld bij planvorming en oefeningen.

Mevrouw Laan vroeg naar het gebruik van drones. De brandweer vliegt sinds 2016 met drones bij incidenten, als daar behoefte aan is. Het is bij veel inzetten gebeurd, ook bij natuurbranden. Er zijn twee teams operationeel: Midden- en West-Brabant en Twente. In Twente heb ik een uitgebreide demonstratie meegemaakt. Dat is inderdaad zeer geprofessionaliseerd. Dat kan overal naar behoefte worden ingezet. De ambitie is om binnen één uur overal operationeel te zijn. Daar zal naar worden gekeken, want er is een aantal extra teams nodig om die ambitie in de toekomst te verwezenlijken.

Kan ik extra geld ter beschikking stellen voor terrorismegevolgbestrijding door de brandweer? De veiligheidsregio's ontvangen van het Rijk de structurele brede doeluitkering ten behoeve van de taken die in de Wet veiligheidsregio's zijn opgenomen. Gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling maakt het bestuur van de veiligheidsregio een eigen afweging bij de besteding van de middelen. Men kan binnen de eigen oefencyclus en oefeningen extra aandacht geven aan scenario's met een terroristische grondslag en bij die oefeningen de ketenpartners betrekken, maar de veiligheidsregio's maken die afwegingen op basis van hun regionale risicoprofiel. Als ik in verschillende veiligheidsregio's ben, zie ik ook dat de invulling daarvan verschilt, maar daarmee heb ik alleen maar het idee dat men ook echt zijn werk aan het doen is, bij wijze van spreken.

Het Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) heeft een bijdrage gekregen van mijn ministerie om een multidisciplinaire kennisinfrastructuur op te zetten op het gebied van terrorismegevolgbestrijding. Het IFV heeft in dat kader ook een basisopleiding terrorismegevolgbestrijding ontwikkeld, die is bedoeld om de hulpverleners voor te bereiden op terroristische dreigingen en aanslagen.

Dan nog even specifiek. De Brandweeracademie ontwikkelt en verzorgt in samenwerking met de multipartners een basisopleiding terrorismegevolgbestrijding, conform het concept train-de-trainers. Dat wordt ondersteund door een elektronische leeromgeving. Ook daar heeft mijn ministerie subsidie aan gegeven.

Dan is er nog de vraag van de heer Van Dijk over de blusinstructie en vuurwerk. Dat betreft geen regelgeving van mij, maar dat is een instructie van de brandweer zelf. Het is goed dat er instructies zijn en het is belangrijk dat zij worden geactualiseerd. Daar kan ik niet heel veel meer over zeggen.

Voorzitter: Helder

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had de vraag gesteld, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen van mijn collega Van Raak, beantwoord op 7 juni. Daarin vraagt hij: klopt het dat eenmaal brandend vuurwerk niet geblust kan worden met water? De Minister antwoordt glashelder: ja, dat kan niet. Vraag 2: klopt het dat de blusinstructie nog steeds voorschrijft dat brandweermannen moeten blussen met water? En nu komt het antwoord – dat noemen wij in jargon een kir-antwoord (kluitje in het riet); is de Minister dat met mij eens? – de 25 veiligheidsregio's zijn verantwoordelijk voor de rampenbestrijding. Dus eerst wordt er gezegd: je mag niet blussen met water en vervolgens constateren we dat in de instructie staat dat er wel geblust mag worden met water. Wat is het nu?

Minister Grapperhaus:

Niet bij elke categorie vuurwerk mag geblust worden. Veiligheidsregio's hanteren een uniforme manier van optreden bij incidenten met vuurwerk. Onderdeel daarvan is dat bij zwaardere klassen vuurwerk de hulpverlening is gericht op het voorkomen van het overslaan van de brand en het ontruimen van de omgeving, inclusief evacuatie. Juist in die zwaardere klassen vuurwerk zit het flitspoeder, oftewel magnesium, dat reageert op water. Ik denk dat daar misschien de nuance in het verhaal zit. Als ik die net niet direct heb overgebracht, dan kwam dat misschien omdat ik uw vraag inderdaad niet helemaal had opgepakt.

De voorzitter:

Nog een vraag, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat ik het zo zeggen: ik kom hierop terug. Want volgens mij is voor de brandweer niet helemaal helder wat nu de precieze instructie is bij een vuurwerkbrand. Ik kom hierop terug.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dan is het misschien makkelijker dat ik de Kamer hierover toch nog even een verhelderende brief schrijf. Volgens mij is hier geen probleem. Dat kan dus in een brief worden opgelost. De heer Van Dijk kan altijd nog bezien of hij daar dan nog op wil terugkomen.

De voorzitter:

Die brief ontvangt de Kamer misschien wel aan het eind van het jaar 2018?

Minister Grapperhaus:

Nee! Ik had hem eigenlijk eind oktober willen sturen, maar als u zegt dat u hem liever aan het eind van het jaar heeft, dan doen we dat natuurlijk!

De voorzitter:

Ik kan ook zeggen dat u wat duidelijker had moeten zijn in uw beantwoording, maar... Die geef ik even toe.

Minister Grapperhaus:

Ik had in mijn beantwoording helder moeten zijn. Maar u was het. Eind oktober is hij er.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik ga nog even in op de situatie in Amsterdam. Allereerst moet duidelijk zijn dat er binnen de brandweerkorpsen natuurlijk een positief en veilig werkklimaat moet zijn. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Ik weet dat het bestuur en het management van de regio Amsterdam-Amstelland veranderingen in de cultuur van het korps aldaar willen doorvoeren ten behoeve van een beter werkklimaat. Intimidatie en bedreigingen op en rondom de werkvloer zijn altijd onacceptabel. De ontwikkelingen die nu plaatsvinden, volg ik op gepaste afstand. Het is een regionale verantwoordelijkheid. Ik heb geen aanwijzingen dat de situatie in Amsterdam exemplarisch zou zijn voor de rest van het land. Het bestuur en de brandweercommandanten van de veiligheidsregio's zijn waakzaam op negatieve cultuurkenmerken in hun organisatie. Zij nemen daarbij ook de verantwoordelijkheid om daarop te anticiperen.

Verder heeft de inspectie die namens mij toeziet op de kwaliteit van de taakuitvoering, de inrichting van de repressieve brandweerzorg in alle 25 veiligheidsregio's, waaronder Amsterdam, onderzocht. De conclusie inzake de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland was dat deze voldoet aan de wettelijke vereisten met betrekking tot bijvoorbeeld opkomsttijden. Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens even goed neer te zetten.

In algemene zin merk ik nog op dat het mij bekend is dat burgemeester Halsema en de brandweercommandant samen oud-generaal Peter van Uhm hebben aangesteld als onafhankelijk strategisch adviseur bij de brandweer. Hij heeft de opdracht gekregen om de problemen rondom de veranderingen bij de brandweer aldaar in kaart te brengen en hij zal aanbevelingen doen om die veranderingen te bespoedigen. Ik denk dat dit een heel goed initiatief is geweest en dat we gewoon rustig de uitkomsten daarvan moeten afwachten. Ik volg die ontwikkelingen, zij het in het licht van de Wet veiligheidsregio's weer op de geëigende gepaste afstand.

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Daar dank ik de Minister voor. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er is ruimte voor een korte tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn tweede termijn spits ik toch even toe op de samenstelling van de brandweereenheden en het Landelijk kader Uitruk op Maat. Het uitgangspunt kennen we: de tankautospuit met zes personen. Er zijn heel veel gronden om daarvan af te wijken. De Minister zei dat ook. Op het laatst zei hij ook nog dat de samenstelling anders mag zijn. Ja, dan hebben wij het over datgene waar wij het in het verleden steeds over hebben gehad: vier plus twee, of drie keer twee. Maar dan heb je niet die tankautospuit. Ik vind het nog altijd veel te vrijblijvend. Het gaat over de veiligheid van onze brandweermensen. Dit is al een twistpunt sinds 2010, want dat kader wordt niet gedragen door de werkvloer. En daar zit mijn pijnpunt, want dit is wel tot professionele standaard verklaard, en we horen nu al steeds meer uitzonderingen daarop.

De Minister zegt dat hij steeds in de verschillende regio's gaat kijken om te controleren of het werkt, maar als het kader niet gedragen wordt door de werkvloer, vind ik dat te mager. De Minister is het met ons allemaal eens dat we grote waardering moeten hebben voor het brandweerpersoneel, beroeps en vrijwilligers. De vraag is dus: is de Minister bereid om met de werkvloer tot een nieuwe of in ieder geval gedragen standaard op dit punt te komen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. In eerste termijn heb ik inderdaad aandacht gevraagd voor het op bepaalde onderdelen samen oefenen en trainen met Defensie. In mijn eerste inleiding ging het daarbij specifiek om de natuurgebieden en de bestrijding van branden daar. Kan de Minister nog iets helderder zijn: wat is precies de samenwerking tussen Defensie en brandweer?

Aansluitend op het onderwerp dat mijn collega Van Dam heeft aangesneden, de terreurbestrijding, vraag ik de Minister of daar nog kansen liggen. Of ziet de Minister dit als een bedreiging? Wellicht zou hij dat ook in een brief kunnen aangeven. Die zouden wij dan kunnen betrekken bij het AO over de nationale veiligheid. Daar refereerde de Minister zelf al aan.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor het feit dat hij bereid is om de eerdere brief «op te warmen» en aan ons te serveren. Laat ik het maar even in de termen van vandaag zeggen.

Een tweede punt is terrorismebestrijding. Het antwoord is onbevredigend. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik op dit moment geen alternatief heb. Dus ik behoud mij het recht voor om daar op een later moment op terug te komen.

Een derde punt is het geld voor de vrijwilligers. In het regeerakkoord staat dat daar 1 miljoen voor beschikbaar is. Ik las in het programmaplan over veiligheid dat volgend jaar € 870.000 wordt besteed aan de brandweervrijwilligers. Ook hier wreekt zich dat mijn eerste liefde ergens anders ligt: ook bij de politie zijn vrijwilligers nodig. Maar het lijkt mij geen enkel probleem, want ik zou er juist voor willen pleiten dat de brandweer en de politie niet ieder in hun eentje op pad gaan om vrijwilligers te vinden. In een regio vist men toch een beetje uit dezelfde vijver. Ik zou de Minister dus willen vragen om de krachten daarbij vooral te bundelen, want dan ben je denk ik goed bezig.

Tot slot nog over het duiken. Ik begrijp heel goed dat een regio in het huidige bestel zelf de keuze kan maken: stoppen wij het geld in een blusboot of stoppen we het in een duikteam? Daar wil ik ook niet aan komen. Waar ik wel aan wil komen, is aan een soort landelijke uniformiteit: wat is duiken nou en waarom doe je dat? Ook op veiligheidsgebied moeten we er wel een beetje van af; het is goed bedoeld en men is gedreven, maar her en der vindt toch hobbyisme plaats. Ik meen dat de meeste doden die de afgelopen jaren in het kader van het duiken betreurd kunnen worden aan de kant van de brandweer zijn gevallen. Dat is toch wel heel beroerd. Ik zou de Minister toch willen vragen of de brandweercommandanten daar iets aan gaan doen. Hij heeft daar iets over gezegd. Ik hoop dat de Kamer daar uiteindelijk in meegenomen wordt. Wat wordt bij het duiken de kwalitatieve norm? Nogmaals, de keuze om daar wel of niet voor te kiezen, is aan de regio, maar daar moet wel eenzelfde kwalitatief kader de basis van zijn. En daar vind ik de Minister primair verantwoordelijkheid voor hebben.

Dank u wel.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Als laatste is het woord aan mijn collega van de SP voor zijn inbreng in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel. Er zijn veel toezeggingen gedaan door de Minister, en dat is goed. Als voorzitter ga ik ze straks allemaal voorlezen. U bent gewaarschuwd. Belangrijk is met name de zogenaamde updatebrief over de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is een groot zorgpunt binnen de brandweer. Daarover gaan wij in januari het debat voeren, na de feestdagen. Ook over het vuurwerk komt nog een brief. Een belangrijk punt.

Tot slot heb ik nog een vraag. De Minister gaat onderzoek doen naar de gebiedsgerichte opkomsttijden. Mijn fractie wil graag de garantie dat dat er niet toe zal leiden dat de opkomsttijden worden verruimd. Mocht de Minister dat niet kunnen uitsluiten, dan overweeg ik een motie op dat punt. Graag een reactie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Helder over Uitruk op Maat. Het personeel dat is opgeleid en getraind voor de variabele voertuigbezetting, is echt positief daarover. De vraag is dan of onbekend onbemind maakt. In ieder geval wordt het landelijk kader al geëvalueerd en daar wordt dit punt hoe dan ook in meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Laan over de samenwerking met Defensie bij de rampenbestrijding. Eigenlijk vroeg zij om een brief over de bestrijding van natuurbranden en ook over de samenwerking in het kader van de terrorismebestrijding en dergelijke. Ik wil een dergelijke brief bij dezen toezeggen. Overigens wordt er samengewerkt met Defensie, maar die brief komt er ook om u daar meer inzicht in te geven.

De heer Van Dam vroeg om het aandragen van een kader rondom het brandweerduiken. Ik heb gezegd dat dit in het kader van de evaluatie van de waterongevallenbeheersing moet komen, omdat er gewoon veel regionale verschillen zijn. Die norm moet ik bekijken. Dit is echt ingewikkeld, juist ook vanwege wat de heer Van Dam zegt – en dat heeft mijn zorg – namelijk dat gaat het om duiken in zeer snelle en vaak moeilijke omstandigheden. Daar zitten zeer specifieke risico's aan vast. Dat alleen al is een punt dat zwaarwegend moet worden meegenomen als we kijken hoe we dit met elkaar op een goede manier kunnen oplossen. Ik verwijs nog even naar het punt dat ik eerder hierover maakte.

De heer Van Dam (CDA):

Toch is het mij niet helemaal helder bij welke evaluatie dit dan naar voren komt. Dat is mij oprecht niet helder. Kan de Minister dat nog wat verduidelijken? Is dat nou in het kader van de Wet veiligheidsregio's of komt de Minister met een evaluatie van het duikgebeuren? Wanneer komt dat naar ons toe? Het is me gewoon niet duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik had daar duidelijk over moeten zijn. Het is de bedoeling om dat mee te nemen onder het punt waterongevalbeheersing bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Dat is het onderwerp waar je dit gestructureerd en zorgvuldig bij moet meenemen. Je moet niet alleen naar het punt van het duiken kijken, maar ook naar de uitkomst van de evaluatie op het punt van... Ik zie de heer Van Dam met een frons kijken. Maar neem nou de parapluvraag die ik net formuleerde. Daar valt ook het evalueren van de waterongevalbeheersing onder. Ik zeg het heel kort, anders ga ik mezelf te veel herhalen: dat is het brede begrip waarin dit echt thuishoort.

De heer Van Dam (CDA):

Als het gaat om de vraag of regio's nou wel of niet zelf de ruimte moeten hebben om hierover te beslissen, kan ik me voorstellen dat die heel uitdrukkelijk in de evaluatie van de veiligheidsregio's thuishoort. Maar als het gaat om het verschaffen van helderheid van het normenkader waar je aan moet voldoen of waartoe duiken wordt ingezet, denk ik bij mezelf dat het meer een inhoudelijk technisch onderwerp is. Dat gaat niet zozeer over de verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ik wil tot iets werkbaars komen, dus laat ik het zo zeggen: mocht de Minister de indruk krijgen dat het normenkader eerder helder is dan de hele evaluatie van de wet, dan is de veiligheid in het land erbij gediend als dat eerder naar buiten komt.

Minister Grapperhaus:

Dat onderschrijf ik volledig.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, u als lid had nog een vraag over de verruiming van de opkomsttijden. Ik zeg daar twee dingen over. Ik wil niet vooruitlopen op de precieze voorstellen van het Veiligheidsberaad. Ik wil wel bevestigen dat de huidige kwaliteit van het systeem gewaarborgd wordt.

De voorzitter:

Dat is een prachtig antwoord, maar eerst heeft mevrouw Helder nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister antwoordde dat het personeel dat ervoor was opgeleid, wel positief is. Ook zei hij dat het landelijk kader wordt geëvalueerd en dat dit daarin wordt meegenomen. Dan blijven we toch heel veel uit elkaar zitten. Want ik vraag me dan af wat er wordt meegenomen. Dat ze daar positief over zijn, lijkt me sterk, want in de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers lees ik echt iets anders. Ik heb in meerdere stukken – dat heb ik ook gezegd in mijn eerste termijn – gezien dat meer dan de helft van de ondervraagden het beschouwt als een bezuinigingsmaatregel. We hebben dus helemaal geen draagvlak daarvoor. Dat wil ik toch even meegeven aan de Minister. Wil hij zijn antwoord dan evalueren?

Dit is een bruggetje, want de Minister zegt dat het geëvalueerd wordt. Ik heb de factsheet van het Veiligheidsberaad er even bij gepakt. Daar staat: we gaan evalueren hoe het kader wordt ervaren. Daar is geen termijn aan verbonden. Dus één: wordt de beleving op de werkvloer daarin meegenomen? En twee: wanneer kunnen we die evaluatie tegemoetzien? Ik begin mijn geduld op dit punt een beetje te verliezen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Die evaluatie start in 2019. Dat jaar beschikt over twaalf maanden en ik vind het lastig om dat te preciseren. Laat ik wel zeggen dat het streven zou moeten zijn om de evaluatie in de eerste helft van 2019 te starten. Ik hoop dat de brandweervrijwilligers die de perceptie hebben dat het alleen maar een bezuinigingsmaatregel is, mijn verantwoording in de eerste termijn gehoord hebben. Ik heb toen heel duidelijk gezegd dat we hiervoor kiezen om andere redenen. Die redenen heb ik toen ook uiteengezet. Dat is eigenlijk wat ik daarover wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan wil ik als lid nog mededelen dat mijn fractie nog niet helemaal gerustgesteld is door het antwoord van de Minister over de opkomsttijden. Laat ik het zo zeggen: we willen u graag helpen. Dat willen we doen door middel van een motie waarin we de opkomsttijden waarborgen. Daarover later meer.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg en ga ik, zoals gebruikelijk, de toezeggingen voorlezen.

  • De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de mogelijke arrangementen ten aanzien van de juridische status van het personeel van de veiligheidsregio's. Die toezegging ging over de vrijwilligers.

  • De Minister informeert de Kamer over de vorderingen op de vier thema's van intensivering uit de strategische agenda van het Veiligheidsberaad.

  • De Minister informeert de Kamer in december 2018 in navolging van een eerdere Kamerbrief uit juni 2015 over de taak- en rolverdeling ten aanzien van de veiligheidsregio's en gaat daarbij ook in op de uitdagingen die bestaan op dit gebied.

  • De Minister zegt toe de Kamer eind oktober 2018 een brief te sturen over de ambtsinstructie voor het blussen van vuurwerk.

  • De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de rol van de brandweer bij terreurgerelateerde taken.

Minister Grapperhaus:

Dat ging meer over de samenwerking met Defensie. Dat is de toezegging.

De voorzitter:

Dan gaan we dat aanvullen. Dat ging dus over de samenwerking met Defensie.

Minister Grapperhaus:

Bij terreur en natuurbranden.

De voorzitter:

Bij terreur. Nu hebben we het helemaal op een rijtje.

Dan dank ik de leden en de Minister. Er komt een VAO. In normaal Nederlands: er zal een motie ingediend worden. Dat zal na het herfstreces worden en daarvoor keert deze commissie met de Minister terug in de plenaire zaal.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren en ik dank het publiek voor de aandacht. Het overleg is gesloten.

Sluiting 12.03 uur.