29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 705 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 maart 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 2020 inzake besluit op Wob-verzoek over het strafrechtelijk onderzoek tegen Royal Dutch Shell plc aangaande mogelijke buitenlandse corruptie bij aankoop van het olieveld OPL245 in Nigeria (Kamerstuk 26 485, nr. 321);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 januari 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Nispen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 30 januari 2020, over het bericht «Minister wilde alles weten over mogelijke schikking Shell» in een grote corruptiezaak (Kamerstuk 26 485, nr. 322);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 april 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Markuszower, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 januari 2020, over het bericht ««Tattookiller» knipt enkelband door en vlucht» (Kamerstuk 29 279, nr. 584);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2020 inzake tweede visitatie NFI (Kamerstuk 33 628, nr. 79);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 maart 2021 inzake afschrift brief aan Stichting Forum Levenslang inzake herbeoordelingsmechanisme levenslanggestraften (NDS 2021D10979);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2021 inzake conservatoire afname celmateriaal (Kamerstuk 31 415, nr. 28);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 juni 2021 inzake strafrechtelijke samenwerking met de Verenigde Arabische Emiraten (Kamerstuk 35 300 VI, nr. 136);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2021 inzake voortgang aanpak stalking (Kamerstuk 29 279, nr. 660);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2021 inzake moties over groepsaansprakelijkheid en preventief fouilleren (Kamerstuk 28 684, nr. 664);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2021 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport «Vervangende taakstraf bij het niet betalen van een geldboete» (Kamerstuk 24 587, nr. 804);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juli 2021 inzake WODC-onderzoeksrapport «Advocaat bij politieverhoor 2017–2019» (tweede editie) (Kamerstuk 31 753, nr. 244);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2021 inzake evaluatie van gang van zaken ambtshalve verstrekking van onherroepelijke strafvonnissen aan ERV-verdragslanden (Kamerstuk 29 279, nr. 673);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2021 inzake Nederlandse aanpak van internationale misdrijven in 2020 (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 17);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 oktober 2021 inzake internationale rechtshulp in strafzaken (Kamerstuk 31 753, nr. 245);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2021 inzake maatregelen tegen antisemitisme (Kamerstuk 30 950, nr. 279);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 november 2021 inzake reactie op advies RSJ «Korte detenties nader bekeken» (Kamerstuk 29 279, nr. 687);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2021 inzake onvindbare veroordeelden (Kamerstuk 29 279, nr. 690);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2021 inzake evaluatierapport over het Besluit levenslanggestraften (Kamerstuk 29 279, nr. 689);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 december 2021 inzake rapport «De rol en positie van het openbaar ministerie als justitiële autoriteit in Europees strafrecht. Een verkennende studie naar een toekomstbestendige vormgeving van de rol en de positie van het openbaar ministerie in de EU-brede justitiële samenwerking in strafzaken» (Kamerstuk 29 279, nr. 693);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2021 inzake derde visitatie NFI (Kamerstuk 33 628, nr. 86);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2021 inzake onderzoeksrapport over kosten toepassing voorschotregeling bij afgesplitste procedure vordering benadeelde partij (Kamerstuk 29 279, nr. 694);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2020 inzake voortgang van het traject inzake verdere herziening van de Wet wapens en munitie (Kamerstuk 33 033, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ellian, Van Meenen, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering, collega's van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het debat over strafrechtelijke onderwerpen. Ik heet de beide bewindspersonen van Justitie en Veiligheid en voor Rechtsbescherming van harte welkom, alsmede hun ambtenaren, en natuurlijk ook mijn collega's en onze ondersteuning.

Dit debat staat gepland tot 17.00 uur en de afgesproken spreektijden staan op vier minuten. Als u dat allemaal prima vindt en gezien de omvang van het gezelschap – ik heb het niet over de kwaliteit: die is erg hoog – zal ik vooralsnog geen grenzen stellen aan het aantal interrupties. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. We moeten het hebben over klassenjustitie. Ik kom daar bij het hoofdlijnendebat nog op terug, maar ik zou toch alvast willen vragen naar het onderzoek naar klassenjustitie. Want waar blijft het vervolg? Ik wil met name weten in hoeverre dat toegezegde onderzoek nog aansluit bij de aangenomen motie waarop dat is gebaseerd. Klassenjustitie kent vele vormen, niet alleen in het strafrecht, en de ene is wat subtieler dan de andere, geef ik de Ministers maar mee. Exemplarisch voor een vorm van klassenjustitie is een onderwerp dat vandaag expliciet op de agenda staat, namelijk de bemoeienis vanuit het kabinet met Shell. Twee jaar terug bleek dat het Openbaar Ministerie een schikking in voorbereiding had met Shell vanwege vermoedelijke omkopingspraktijken van Shell in Nigeria. In deze zaak bleek dat de Minister zich veelvuldig bemoeide met het uiteindelijke schikkingsvoorstel. De Minister wilde alles weten. Ik vind dat ronduit bizar, want de politiek bemoeit zich niet met individuele lopende zaken vanwege de scheiding der machten. Dat is ook altijd wat wij te horen krijgen als wij vragen stellen die wij niet hadden moeten stellen. Maar als het om Shell gaat, kan de Minister zich ineens wel intensief met een lopende individuele zaak bemoeien. Dit wekt toch de schijn van klassenjustitie. Dus als het gaat om grote bedrijven en misschien ook wel om hooggeplaatste personen, wil de Minister alles weten en mogelijk ook bijsturen – wij hebben daar geen zicht op – en dat laatste kunnen wij als Kamer niet controleren, want dan beroept de Minister zich ineens wel weer op de scheiding der machten. Begrijpt deze Minister dat dit zo niet kan en hoe gaat zij hiermee om? Is zij bereid om toe te zeggen slechts aan het einde van de rit kennis te nemen van een voorgenomen grote schikking en dus niet tussendoor geïnformeerd te willen worden om iedere schijn van klassenjustitie te voorkomen? En waar blijft eigenlijk de Wet rechterlijke toetsing op grote schikkingen?

Dan over het belang van maatwerk bij het opleggen van geldboetes.

De heer Sneller (D66):

Omdat de heer Van Nispen zich wat meer in deze zaak heeft verdiept en ik mij bij het lezen van het besluit op het Wob-verzoek, dat ook aan de Kamer is toegestuurd, nogal verbaasde over de grote hoeveelheid weigeringsgronden en weggelaten stukken, vroeg ik me af hoe de heer Van Nispen dat weegt. Misschien kan hij beter beoordelen dan ik of wij daarmee als Kamer voldoende zicht hebben op wat daar is gebeurd en of wij inderdaad ons heil moeten zoeken in het fundamenteler regelen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk het laatste. Wij zijn geen onderzoeksjournalisten en wij zijn geen rechercheurs. Ik weiger principieel om mij te beroepen op de Wob, want wij hebben artikel 68 GW en dat strekt verder dan de Wob. Ik maak natuurlijk wel dankbaar gebruik van informatie die is verkregen door journalisten die Wob-verzoeken hebben ingediend. Ik heb met de journalisten gesproken en ik heb ook met de advocaat gesproken. Ik moet me op dat soort informatie baseren om na te gaan wat er nou in deze zaak is gebeurd. Ik kan dat niet tot in detail beoordelen, maar het beeld dat is ontstaan is dat de Minister zich intensief met die zaak heeft bemoeid en in ieder geval wel tussentijds alles wilde weten. Misschien gaat dat niet via de formele aanwijzingsbevoegdheid, want dan had de Minister de Kamer daarover moeten informeren zoals de heer Sneller als geen ander weet. En wat er informeel gebeurt als de Minister zich door het OM laat informeren, weten we niet. Dat maakt het voor mij zo lastig. Een kort antwoord op de vraag is dat we het moeten zoeken in het fundamentelere debat: hoe willen we dat met dit soort zaken wordt omgegaan? Daarom vroeg ik ook naar die wet. Ik noemde het de «Wet rechterlijke toetsing op grote schikkingen», maar eigenlijk is het de conceptwet naar aanleiding van de evaluatie van de Wet OM-afdoening. Volgens mij is de consultatie al in april gesloten. Ik ben erg benieuwd waar die wet blijft en dan moeten we dit debat echt vervolgen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dank, want ik was gebleven bij de inkomensafhankelijke geldboetes. Een WODC-onderzoek concludeerde al dat er op dit moment sprake is van willekeur en er een risico bestaat op rechtsongelijkheid. Daarom moeten we wat ons betreft toe naar eerlijkere geldboetes. Er ligt al een aangenomen Kamermotie die de regering oproept om te onderzoeken welke objectiveerbare gegevens nodig zijn om een betere weging van de draagkracht bij de boeteoplegging mogelijk te maken, welke consequenties dit zou hebben voor de uitvoering, wat de knelpunten zijn en hoe die kunnen worden weggenomen. Hoe staat het nou met de uitvoering van deze motie en hoe zit het met het onderzoek dat de Raad voor de rechtspraak zou doen? Want ook dat had er al kunnen zijn. Ik vraag me af waar dat blijft zodat we met dit onderwerp verder kunnen.

Dan kom ik op de landsadvocaat, de zelfonderzoeken en het verschoningsrecht. De miljoenenfraude bij Pels Rijcken, de landsadvocaat, is echt dramatisch. Het kantoor heeft besloten om dit zelf te laten onderzoeken door forensisch onderzoekers. Dit is het omstreden fenomeen van de zelfonderzoeken, een trend waar de SP ronduit op tegen is. In reactie daarop besloot het OM te wachten met zijn strafrechtelijke onderzoek. Wat blijkt nou? Het Openbaar Ministerie krijgt die zelfonderzoeken niet, want: verschoningsrecht. Het hypocriete is natuurlijk dat Pels Rijcken hiermee maandag eigenlijk een dikke vinger opstak naar het Openbaar Ministerie, de stukken niet geeft en het verschoningsrecht heilig verklaart. En op dinsdag verdedigt datzelfde kantoor juist namens het OM de forse inbreuken op het verschoningsrecht die mogelijk zijn gemaakt: de zaak van Stibbe en de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten. Vandaag zijn we weer een dag verder – het is woensdag – en is het tijd om daarover opheldering te vragen. Graag een uitgebreide reactie van de Minister. Waarom zouden we eigenlijk blijven toestaan dat frauderende bedrijven zichzelf blijven onderzoeken? Zeker nu in deze zaak blijkt dat dit volkomen waardeloos is als het Openbaar Ministerie de stukken niet krijgt. En twee, dit zegt toch ook alles over de moraal op het kantoor van de landsadvocaat: na de fraude, het falende toezicht, de verziekte werkcultuur, nu dit. Laten we stoppen met dit kantoor. Stop met Pels Rijcken als landsadvocaat, want als de landsadvocaat het Openbaar Ministerie niet wil helpen om megafraude op te sporen, waarom zou het Rijk dan met de landsadvocaat blijven werken? Hoeveel geld geeft de Staat nou eigenlijk uit aan het kantoor Pels Rijcken?

Dan tot slot enkele vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming. Allereerst over de levenslanggestraften. Is de Minister bereid om de rol van de rechter belangrijker te maken bij levenslang en daarmee zijn eigen rol minder belangrijk? De Minister zou wat de SP betreft ook met korte straffen aan de slag moeten. Moeten we niet vaker naar alternatieve straffen gaan kijken in plaats van naar de weinig succesvolle korte detenties? Waar blijft bijvoorbeeld het voorstel voor de vervangende taakstraf?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter, en de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik best een aantal dezelfde punten had als collega Van Nispen. Dat is niet erg, want ik wil toch beginnen met een punt waar collega Van Nispen wat stevige woorden aan heeft gewijd. Ik wilde het eigenlijk niet doen, maar ik moet het toch doen en dat is de casus van de landsadvocaat. Maar voordat ik dat doe, wil ik positief beginnen. Ik had gisterenavond een debat over de Wet financiering politieke partijen. Dat is hele andere materie, maar ondertussen word je natuurlijk gegrepen door het nieuws van dat moment, namelijk de situatie op het Leidseplein. Aangezien beide Ministers aanwezig zijn, spreek ik vanaf deze plek namens mijn fractie dank en steun uit voor al diegenen die daar waren. Er gaat veel goed in Nederland, sommige dingen kunnen beter, maar gisteren was volgens mij een moment om trots te zijn op alle gepleegde inzet. Daar wilde ik mee beginnen, positief.

Dan kan ik niet om de landsadvocaat heen. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik weet inmiddels niet meer goed bij welke Minister dit thuishoort. De Minister voor Rechtsbescherming gaat over toezicht en de andere Minister gaat over de landsadvocaat zelf. Het gaat mij om exact het vraagstuk dat collega Van Nispen net benoemde. Ik constateer dat aan de ene kant een beroep wordt gedaan op het verschoningsrecht en aan de andere kant een inbreuk op dat verschoningsrecht wordt beperkt, wat tot sterke gevoelens heeft geleid in de procedure tegen Stibbe. Ik heb er nooit een beroep op hoeven doen, maar het verschoningsrecht kwam mij als voormalig advocaat wel toe. Even buiten het juridische kader: als je dit thuis hoort en het gaat om de landsadvocaat, heb je daar een bepaald beeld en een bepaalde verwachting bij. Dat is een kantoor met een bepaalde moraal en een bepaalde positie. Dan is dit ingewikkelde berichtgeving, zeg ik via de voorzitter tegen beide Ministers. Ik zou daar toch graag een reflectie op horen. Wat moeten we hier nou mee? Want dit begint wel onhandig te worden, ook naar diegenen die vertrouwen moeten hebben in de rechtspositie van de Staat.

Dan heb ik drie losse punten.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er eerst een interruptie van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Ellian dit punt ook maakt. We hebben samen het commissiedebat Juridische beroepen gehad en daarin allebei stevige kritiek geuit op de landsadvocaat. Dat was net in die tijd dat ook informatie over de verziekte werkcultuur et cetera naar buiten kwam. Toen sprak de heer Ellian ook stevige woorden. Wat ik vervolgens wel heel jammer vond, was dat bij het tweeminutendebat Juridische beroepen eind december de VVD en ook D66 de motie niet hebben gesteund, die ik heb ingediend met een net verzoek, nog aangepast op verzoek van de Minister, aan de regering om op zo kort mogelijke termijn te stoppen met deze landsadvocaat en te onderzoeken wat er dan mogelijk is, welke scenario's dan mogelijk zijn om de zaken te behartigen. Het was zelfs een onderzoeksmotie. Dat was toch het hele debat dat is gevoerd? We moeten toch toe naar een kantoor dat van onbesproken gedrag is? Als je bijvoorbeeld Bibob-zaken doet namens de overheid en je van de hele wereld eist dat ze van onbesproken gedrag zijn om voor vergunningen en subsidies in aanmerking te komen en dan zelf als kantoor... Nou ja, kortom, als ik die motie nou nog eens een keer zal indienen, kan ik dan wel op steun van de VVD rekenen?

De heer Ellian (VVD):

Dan moet ik de heer Van Nispen teleurstellen. Het antwoord is nee, om de volgende redenen, want ik heb wel geworsteld met die motie. Als ik terugdenk aan het debat dat wij hier hadden met de ambtsvoorganger van deze Minister, was het ongekend voor Nederlandse begrippen hoe de Minister erin stond. Hij zei: ik wil stevig met het kantoor en de deken spreken. Je proefde duidelijk in de woorden van de ambtsvoorganger dat het geen uitgemaakte zaak was. Dat lijkt me ook verstandig. Het is onduidelijk hoe de toekomst van Pels Rijcken eruitziet. Dat is één. En twee, de toekomst laat zich in algemene zin moeilijk voorspellen. Ik vind het niet mijn taak om daarop vooruit te lopen. U heeft uw oordeel klaar. Ik respecteer dat. Ik kan het zelfs begrijpen, maar ik ben nog niet zover. De redenen hebben we uitvoerig met elkaar besproken. Misschien is nu een mooi moment voor deze Minister om toe te lichten hoe het met het overkoepelende vraagstuk van de landsadvocaat staat. Ik hoop dat de heer Van Nispen het mij vergeeft dat ik me daarop rustig wil beraden, want de gevolgen zijn groot, niet in de laatste plaats voor het kantoor, maar ook voor de Staat der Nederlanden. Ik sluit nog niks uit en houd alles open.

De heer Van Nispen (SP):

Dat respecteer ik en ik maak er geen politiek spelletje van. We weten dat de belangen groot zijn, al hield de motie daar rekening mee. Laat ik hier niet op doorgaan. Ik respecteer dat de heer Ellian zegt af te wachten waar de regering mee komt. We hebben in ieder geval een duidelijke afspraak gemaakt. Maar dan het andere punt van de zelfonderzoeken. We zien nu hoe dit werkt; D66 en de SP hebben daar steeds kritiek op geuit. Een kantoor dat fraude pleegt, laat zichzelf onderzoeken en dan kan het Openbaar Ministerie gebruikmaken van die onderzoeken. We hebben steeds gewaarschuwd wat hiervan de gevolgen zijn voor de waarheidsvinding. Komt dan de onderste steen boven? Is het niet «wie betaalt, bepaalt»? Maar nu wordt het eigenlijk nog erger. Want nou heeft het Openbaar Ministerie afgewacht om te zien wat die zelfonderzoeken opleveren, maar krijgt het Openbaar Ministerie ze niet en weten we het dus niet. Het is eigenlijk nog een graadje erger geworden, wat mij betreft. Hoe staat de VVD tegenover het fenomeen en de toenemende trend van die zelfonderzoeken?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een terechte vraag van collega Van Nispen. Ik moet u eerlijk zeggen dat bij de gehele gang van zaken rondom ITV, de mogelijke misstanden die daar aan de orde zijn – u heeft mijn vragen daarover gezien – en «onschuld tot het tegendeel is bewezen» – dit is toch mijn juridisch hart dat dat moet zeggen – ik aan u moest denken. Dat doe ik overigens vaker als ik mij voorbereid op debatten. En dat moest ik toen ik aan het debat dacht dat u met de ambtsvoorganger van de Minister had. Ik heb me daarop beraden en ik begin wel te twijfelen. Soms is het niet erg om als volksvertegenwoordiger uit te spreken dat je begint te twijfelen. Die twijfel begint bij mij wel toe te slaan. Ik maak wel het onderscheid tussen onderzoek als advocaat zelf doen en onderzoek laten doen door een andere partij. Ook even vanuit de rol die ik ooit gehad heb en door wat de Nederlandse orde van advocaten over zichzelf zegt, leidt onderzoek in de regel, zeker bij advocaten, altijd tot het inkleuren van partijbelang. Dat kan niet anders. Het kan dus geen objectief onderzoek zijn en het kan dus ook niet bijdragen aan de waarheidsvinding zoals we die in het strafproces centraal stellen. Ik ben daar gaan twijfelen. Dan heb je de tweede categorie van die andere partijen, forensische accountants en dergelijke. U heeft daar inderdaad vaak een punt van gemaakt, ook samen met de heer Groothuizen van D66. Ja, als dan de opdrachtgever daarna een beroep gaat doen op het verschoningsrecht, is dat een heel prettig middel om een belangrijk onderzoek in de kluis te doen en te zeggen: ja, we hebben het onderzocht, maar niemand mag er meer naar kijken. Dan kun je je afvragen wat dat onderzoek voor zin heeft als het voor niemand controleerbaar is en wij transparantie belangrijk vinden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik ben gaan twijfelen, maar dat ik nog even wacht op de beantwoording van mijn vragen. U kennende zult u moties hebben; wellicht moeten we hierover nog eens goed doorpraten.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Het zijn korte punten die ik zal toelichten. Ook vanuit deze plek dank voor het mooie werkbezoek dat we aan het NFI mochten afleggen. NFI staat onder een soort van verscherpt toezicht met verscherpte visitaties, maar ik wil toch van het moment gebruikmaken om te zeggen dat daar wel indrukwekkend en fantastisch werk wordt geleverd. Ik denk dat het NFI een cruciale rol kan spelen in de uitdagingen die we nu voor ons zien met bijvoorbeeld de georganiseerde criminaliteit. Ik hoop dat we de positie van het NFI in de keten kunnen versterken en dat de samenwerking wordt verbeterd. Wat ze daar kunnen, is echt bijzonder. Daarmee versla je de grote jongens, met inventiviteit en slimheid.

Dan tot slot, want ik vrees dat ik een beetje over mijn tijd ga. Bij een strafbeschikking krijg je een brief met een grote kop «strafbeschikking» en onderaan de tekst «betaal, anders verhoging». Ik heb van mensen gehoord dat het vaak voorkomt dat de beschikking wordt betaald, er daarna nog eens goed naar de beschikking wordt gekeken en er wordt gedacht: hè, ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De verzetsmogelijkheid is er dan echter niet meer. Dat voelt toch wel wat gek. Een vraag aan de Minister. Zou iemand nadat hij heeft betaald, niet alsnog een verzetsmogelijkheid moeten hebben? Zou dat niet terecht zijn?

Dan tot slot de zaak van Julio Poch. Ik ben maar een passant daarin, maar wil van de gelegenheid gebruikmaken om te vragen, nu er een Protocol Samenwerking bij Internationale Rechtshulp is, of de Minister vindt dat daarmee de positie van een mogelijk potentieel uitgeleverd persoon voldoende gewaarborgd is. Want we willen nooit meer dat iemand overkomt wat meneer Poch is overkomen.

Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter, en misschien vanuit mij dan de excuses dat ik niet bij het werkbezoek aan het NFI ben geweest. Ik had me wel aangemeld, maar moest helaas in isolatie.

Voorzitter. In 2019 en 2020 zaten mensen die veroordeeld waren voor een geldboete in totaal 47.154 dagen in de gevangenis, in vervangende hechtenis. Zo berekenden de onderzoekers die dat hebben onderzocht op basis van de motie van de heer Groothuizen, mijn voorganger als woordvoerder. Ik vond het een eenduidig advies – de onderzoekers vonden dat een goed idee – om die vervangende taakstraf in te voeren. Die is bovendien 6 miljoen per jaar goedkoper. Tegelijkertijd was de ambtsvoorganger van deze Minister voor Rechtsbescherming daar een stuk minder enthousiast over. Ik vraag me af hoe het gaat met de vervolgonderzoeken die hij in het vooruitzicht heeft gesteld. Daarnaast is het advies genoemd om de rechter of het Openbaar Ministerie voor het opleggen van de straffen vaker van een advies van de reclassering te voorzien. Volgens mij is dat iets wat een kansrijke manier is om de straffen effectiever te maken.

Het andere agendapunt waarbij straffen een grote rol spelen, is het RSJ-onderzoek over korte detenties, waaronder de vervangende hechtenis maar ook andere typen gevangenisstraffen vallen. Maar liefst 70% tot 75% van de gevangenisstraffen – deze worden formeel «detentiestraffen» genoemd – duurt korter dan drie maanden. We hebben daar vorig jaar al een kort debat over gehad, met onder anderen collega Ellian, waarin onder andere de verwarring en de onenigheid zijn besproken over wat nou eigenlijk de doelen van ons strafrecht zijn. Is dat primair vergelding en is de rest ondergeschikt? Of zijn dat juist nevengeschikte doelen, samen met preventie, speciaal of generiek, of genoegdoening et cetera? Ik heb er de afgelopen maanden wat langer over zitten nadenken en er ook met mensen over gesproken. Ik wil de Ministers voorleggen dat het een goed idee zou zijn om daarover een burgerforum om advies te vragen. Ik hoor vaak «dé bevolking wil dit» of «dé bevolking wil dat». Eerder hebben we dat in deze zaal in debat met collega Eerdmans gewisseld. Volgens mij is het helemaal niet zo eenduidig. Mijn voorstel is om het een representatieve groep mensen te vragen.

De tweede vraag die ik aan hen zou willen voorleggen, via de Minister, is de vraag welke straffen daar dan vervolgens bij passen. We hebben nogal wat onenigheid gehad over wat een taakstraf is en hoe zwaar die moet worden gewogen. Een ander voorbeeld is de elektronische detentie. Er bestaan beelden, soms van tien jaar geleden, van het op je bank uitzitten van je gevangenisstraf met een kratje bier ernaast. Als mensen wat meer horen over het dossier van een bepaalde rechtszaak en ook wat meer over wat zo'n straf nou in de praktijk betekent en wat de kosten zijn – de gemiddelde gevangenisstraf kost € 307 per dag – wat vinden zij dan dat passend is bij de strafdoelen die zij voor ogen hebben met dat strafrecht?

De voorzitter:

Een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit voorstel komt natuurlijk wel van de partij, Democraten 66, die eerst de referenda heeft afgeschaft en nu blijkbaar zoekt naar een manier om toch een soort van inspraak te organiseren. Maar goed, dat gezegd hebbende heb ik inhoudelijk wel waardering voor het voorstel, omdat ik snap waar het vandaan komt. Ik snap de gedachte. Ik ben het met de heer Sneller eens dat iets te vaak een beroep gedaan wordt op «dé mensen zullen wel strengere straffen willen», terwijl inderdaad uit het onderzoek dat de heer Sneller volgens mij ook in de Volkskrant aanhaalde, blijkt dat als mensen niet alleen door krantenkoppen geïnformeerd zijn, maar echt door de inhoud van de zaak, ze vaak tot een veel genuanceerder beeld komen. Mijn vraag is heel concreet: als we de vragen zoals de heer Sneller zou willen, aan «dé mensen», aan het burgerforum, zouden voorleggen, wat kunnen we dan met die uitkomsten doen? Want stel dat mensen zeggen «we moeten meer aan resocialisatie doen» of «we moeten meer aan vergelding doen» of «we zijn voorstander van vervangende werkstraffen», waar leidt dat dan toe? Allereerst is er nog de vraag of we dan dit keer wel luisteren naar de uitkomsten van wat «dé mensen» willen in tegenstelling tot eerdere zaken. De rechter blijft natuurlijk wel gaan over de concrete strafoplegging. Wat kunnen we dan met de eventuele uitkomsten?

De heer Sneller (D66):

Een antwoord in tweeën. Het referendum was er niet gekomen zonder D66. Ik heb daar als beleidsmedewerker negen jaar aan gewerkt. Het is jammer dat het correctief bindend referendum het niet gehaald heeft, maar volgens mij heeft de SP een mooie copy-paste gedaan van het werk dat daar is gebeurd en ligt dit nu in tweede lezing voor. Laten we hopen dat dat het haalt. Jammer dat de SP in de vorige periode tegen een experiment met het recht van burgeramendement heeft gestemd, anders hadden we daar nu twee jaar lang mee kunnen experimenteren. Het vorige burgerforum is door Minister Pechtold ingesteld en ligt nu bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken om uitgevoerd te worden, na advies van de Raad van State. In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet daarmee doorgaat. Helaas was er een tussenpauze waarin D66 niet in het kabinet zat om dat waar te maken, maar het wordt nu in ieder geval serieus genomen.

Dit is het bruggetje naar het tweede deel van het antwoord, namelijk dat dat wel de randvoorwaarde is die heel belangrijk is. De ervaring met burgerfora in Frankrijk, Ierland, Oregon en op andere plekken, is dat van tevoren serieus moet worden afgesproken hoe ermee moet worden omgegaan. Volgens mij heb je dan twee kanten. Een ervan is zeggen dat je een kabinetsreactie verwacht en een serieus debat in de Kamer. Ik verwacht geen zelfbinding van de heer Van Nispen aan de uitkomsten coûte que coûte en dat neem ik 100% over. De realistische verwachtingen aan de voorkant zijn volgens mij belangrijk. Dat is het formele antwoord. Wat we ermee kunnen en waartoe het leidt, is bijvoorbeeld de invoering van zo'n werkstraf. En misschien moet de taakstraf weer terug naar 480 uur en een deel leerstraf erbij. Dat is een mogelijkheid die is geschrapt uit de wet. De vervangende taakstraf is nu geen mogelijkheid, maar die zou je kunnen invoeren. In concrete gevallen – daarin heeft de heer Van Nispen gelijk – is de strafoplegging een zaak van de rechter. Maar ik denk dat we als politiek duidelijker en meer eenduidig moeten uitspreken wat de doelen zijn die we bij het strafrecht hebben. Ik hoor Minister Dekker zeggen «het is primair vergelding en dan komt de rest» en als ik naar rechtspraak.nl ga, zie ik dat het nevengeschikte doelen zijn in het strafrecht. Dat is een verwarring. We kunnen hierover een duidelijke opdracht meegeven aan het kabinet en vanuit de politiek en vanuit onze verantwoordelijkheid als parlement en wetgever aangeven wat wij nou vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Het is D66 geweest die zelf het referendum heeft afgeschaft en toen de eigen initiatiefwet niet heeft gesteund, en vervolgens zegt de heer Sneller heel oneerbiedig dat de SP gecopy-pastet heeft. Ja, dat was omdat D66 het anders niet wilde verdedigen, omdat ze het lieten vallen. Dat is de reden. Het is geen plagiaat. Het is een oprechte poging om het referendum terug te brengen. Maar goed, dat gezegd hebbende snap ik het doel om een discussie te willen over de strafdoelen. Ik denk dat de rechter op dit moment grotendeels een heleboel mogelijkheden heeft om verschillende straffen op te leggen. Hij kan kiezen uit een heleboel sanctiemodaliteiten. Er zit een beperking op het taakstrafverbod. We kunnen daar hier een discussie over voeren. Ik heb niet de illusie dat als uit het burgerforum blijkt dat bij nader inzien het taakstrafverbod toch niet zo'n goed idee is, er hier opeens een meerderheid is om het weer af te schaffen. Ik heb nog steeds waardering voor het voorstel en ik vind dat zo'n discussie er moet komen, want er is verwarring, maar ik heb oprecht twijfels of het veel zal uitmaken voor de praktijk. Ik hoop dat de heer Sneller dat met mij mee kan voelen, want de rechter laat zich daar niet zoveel aan gelegen liggen. Die weet zelf of een gedragsbeïnvloedende maatregel verstandig is of een taakstraf of wat dan ook.

De voorzitter:

De heer Sneller, een korte vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het korter doen. Ik kan niet garanderen dat de VVD hierna van mening verandert. Ik kan alleen maar zo meteen hopen dat de uitkomsten serieus worden genomen. Dat geldt voor mijzelf en dat geldt voor eventuele anderen. Dat zou ook de enige randvoorwaarde zijn waarmee ik zou willen dat dit voorstel werkelijkheid wordt. Dan moeten we dat als politiek ook duidelijk maken.

Iets heel anders is wat ik de rechter kan opleggen ja of nee. Ik denk dat er modaliteiten zijn, zoals de heer Van Nispen zegt, die nu niet in de toolbox zitten en er wel in zouden kunnen komen. Het zal de rechter in ieder geval meer handvatten bieden als wij daar duidelijker over zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben benieuwd hoe het voorstel van de heer Sneller zich verhoudt tot de ideeën van de lekenrechtspraak. Als D66 hecht aan de inbreng van burgers – daar hebben we in het verleden ook discussie over gehad – zou je dan niet ook invloed van burgers op concrete zaken moeten hebben?

De heer Sneller (D66):

Ik ben daar minder van gecharmeerd en dat haalt ook meer overhoop dan het voorstel dat ik nu doe. In de onderzoeken die er zijn gedaan, hoewel die inmiddels best verouderd zijn, is te zien dat mensen die meer informatie tot zich gaan nemen, meer gaan straffen zoals rechters. Dan is de toegevoegde waarde om dit consequent in te voeren, als een soort juryrechtspraak, minder. Er zijn ook andere vormen van lekenrechtspraak met experts, maar dat is denk ik niet wat de heer Van der Staaij bedoelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar als het D66 daar niet om te doen is, wordt het inzetten van een burgerforum dan niet eigenlijk een poging om te proberen voor de VVD de vergelding wat zwaarder te laten wegen? Dat is eigenlijk meer een politieke toepassing. Op zichzelf zijn we het er toch al lang over eens – ik heb dat tijdens mijn rechtenstudie al gehoord – dat er verschillende strafdoelen zijn. Gaat een burgerforum daar nou zoveel aan toevoegen en bepalen, ongetwijfeld met alle diversiteit, wat nou net zwaarder of lichter moet wegen? Gaat dat echt helpen?

De heer Sneller (D66):

Het is wel fundamenteel anders of het inderdaad een rol is in de trias gezien. Met de lekenrechtspraak, de juryrechtspraak, positioneert de heer Van der Staaij burgers in de rechtsprekende macht. Dit is een adviserend orgaan voor de wetgevende macht. Dat is fundamenteel een heel andere plek om invulling te geven aan burgerparticipatie. Ik denk dat het heel nuttig voor ons kan zijn – ik zag die verwarring tijdens het debat en het is helemaal niet zo eenduidig als de heer Van der Staaij suggereert – om precies te weten wat de doelen zijn en wat de hiërarchie daartussen is. Het is een beetje flauw om te zeggen dat het alleen maar bedoeld is om een bepaald deel van de Kamer te overtuigen. Ik denk dat ik ook wel heel nieuwsgierig ben naar wat er nou inderdaad belangrijker wordt gevonden. Ik heb het weleens een «gepolariseerd debat» genoemd. Ik ben daar zelf ook een pool in. Ik zie ook graag dat mij daarin een spiegel wordt voorgehouden.

De heer Ellian (VVD):

Vooropgesteld doet het me natuurlijk deugd als anderen veel inspanningen plegen om mijn fractie te overtuigen. Dat is op zich prettig om te zien. Ik heb er waardering voor als een collega naar andere methoden zoekt om tot informatie te komen. Als daar burgers bij worden betrokken, kan dat mooi zijn. Ik worstel wel met dezelfde vraag als de heer Van der Staaij. Ik vind hem echt ingewikkeld. Ik zou die vraag ook aan collega Sneller willen stellen. Als het gaat om de strafmaat snap ik dat het interessant kan zijn om aan burgers – overigens vind ik «inwoners» of «hardwerkende Nederlanders» wat prettiger klinken – te vragen wat ze nou van de straf vinden. Er is al heel veel onderzoek gedaan waaruit blijkt dat naarmate iemand meer geïnformeerd is over een zaak, diegene meer begrip heeft voor de uitkomst van die zaak of voor de hoogte van de strafoplegging. Overigens is de Nederlandse rechter relatief zwaarder gaan straffen. Dat wil ik hier ook maar meegeven. Over wat ik ingewikkeld vind bij de doelen van het strafrecht, heb ik ook hier in de Kamer de verwarring gezien. We moeten niet vergeten dat het strafrecht bedoeld is om gedrag te normeren en om duidelijk te maken dat bepaald gedrag uiteindelijk strafbaar is en dat daarop handhavend wordt opgetreden. «Gij zult niet stelen» is verwoord tot een rechtsnorm in het Wetboek van Strafrecht. Dan kan je vervolgens met elkaar discussiëren over hoe hoog de straf zou moeten zijn. Collega Van der Staaij zei net ook al dat je allerlei theorieën over strafmaat hebt, van vergelding tot preventie tot het meer centraal stellen van de positie van de dader of van het slachtoffer. Hoe gaan de uitkomsten van dit burgeronderzoek ons helpen bij die discussie? Als die ons niet helpen, doet het ons misschien meer kwaad dan dat u zou willen. Volgens mij wilt u juist dat de discussie geholpen wordt.

De voorzitter:

Meneer Sneller, ik hoop dat het antwoord iets korter kan zijn dan de vraag.

De heer Sneller (D66):

Dat betwijfel ik, voorzitter. Er zijn volgens mij twee kanten. Een ervan is dat als wij inderdaad op waarde weten te schatten wat de mening is van het burgerforum, dit wel degelijk iets kan doen voor wat wij denken. Mensen vinden een gevangenisstraf van één dag veel meer genoegdoening geven of veel meer als vergelding voelen dan 360 uur werkstraf. Is dat zo? Vinden mensen dat? Vinden slachtoffers dat? Komt dat meer tegemoet aan het doel dat als eerste staat beschreven in de rangorde? En wat vinden mensen van die rangorde? Ik lees zo'n RSJ-onderzoek en denk: nou, het is niet effectief, want het zorgt niet voor het terugdringen van recidive. Iemand anders denkt: ja, recidive? Het gaat in eerste instantie om vergelding. Ik denk dat het advies van een burgerforum heel nuttig kan zijn om de discussie nog een keer principieel politiek te voeren. En daarnaast over alles wat ik heb gezegd over niet alleen de strafmaat qua hoogte, maar ook het type straffen. Wat vinden mensen daar echt van?

De voorzitter:

Afrondend, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

U heeft helemaal gelijk, voorzitter, maar het is een belangwekkend onderwerp. Ik houd het kort. Het debat dat u voorstaat, moet toch hier in deze Kamer plaatsvinden? Ter illustratie: het zou gek zijn – ik neem aan dat niemand hier dat vindt – dat je bij doodslag zou zeggen dat een taakstraf voldoet. Dat heeft ermee te maken dat ten aanzien van dat specifieke delict een meerderheid hier, en naar ik aanneem ook in de samenleving, een taakstraf niet passend vindt, gelet op het doel van vergelding en leedtoevoeging. Zijn straffen effectief? Het kan zo zijn dat in sommige gevallen je tot de conclusie komt dat vergelding tot ineffectieve uitkomsten leidt. Uiteindelijk is dat een discussie die hier gevoerd moet worden in relatie tot een strafbaar feit en de strafmaat. Dus nogmaals de vraag hoe een burgerforum ons bij dat debat gaat helpen. Overigens ben ik groot voorstander om een debat te voeren over de doelen van het strafrecht.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian heeft gelijk dat wij uiteindelijk hier het debat daarover zullen moeten voeren, waarvoor dit advies belangrijke input kan zijn. De heer Ellian heeft het ook over leedtoevoeging. Het maakt nogal uit of wij in de Kamer de indruk hebben dat mensen vinden dat een werkstraf «schoffelen in het park» betreft waar mensen mooi mee wegkomen, of dat wij de indruk hebben dat 240 uur werkstraf gecombineerd met een leerstraf wel degelijk een heel erg leedtoevoegend iets heeft, omdat dit zo door mensen wordt ervaren. Hetzelfde geldt voor elektronische detentie. En wat horen wij van mensen terug als ze meer informatie hebben? Als u hoort dat een dag in de gevangenis gemiddeld € 307 kost, is het het dan nog steeds waard, of gaat dan iets anders zwaarder wegen? Ik denk dat het goed zou zijn om dat debat fundamenteler te voeren dan op basis van een actueel voorbeeld.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut voor de rest van uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Dan levenslang. De voorganger van deze Minister voor Rechtsbescherming heeft gezegd dat het sowieso niet beter is om dit bij de rechter neer te leggen. Nou liggen er al enkele adviezen en zegt de Minister: ik kom daar later op terug. Kunnen we daarvoor nu een concrete datum horen?

Dan het op afstand zetten van het Openbaar Ministerie, oftewel het schrappen van die bijzondere aanwijzingsbevoegdheid. Ik denk dat dat een hoop zou oplossen, ook voor de positie als rechterlijke autoriteit en ook voor de capaciteit en expertise bij de rechter-commissaris die nu nodig is bij uitleveringsverzoeken. Ik denk dat ik ergens in de komende weken eindelijk klaar ben met het advies van de Raad van State om daar beantwoording op te geven en dan hoop ik dat wij als Kamer dat gesprek op dat punt inderdaad fundamenteler kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staan vandaag meer dan twintig brieven op de agenda. Ik denk dat een aantal Kamerleden heeft gedacht: wat gaan we vandaag precies doen? Ik zat er zelf ook even mee te worstelen en dacht toen: laat ik nou juist eens kijken wat de onderwerpen zijn die voor ons gevoel al te lang spelen. Het laat ook op allerlei onderwerpen zien wat de stand van zaken is. Je ziet dat bijvoorbeeld het onderwerp conservatoire afname celmateriaal al lang speelt. Eigenlijk stond er al een duidelijke aanbeveling in het rapport uit 2015 van de commissie-Hoekstra naar aanleiding van de moord op Els Borst en Louis van U. Daarvan werd toen gezegd dat als je eerder het DNA afneemt en dat goed checkt bij nieuwe misdrijven, kun je daarmee misdrijven voorkomen. Het is ontzettend belangrijk. Er is toen werk van gemaakt, maar dat duurt inmiddels heel lang. Ik heb daarover een motie ingediend in 2018. Er is een haalbaarheidsonderzoek uitgevoerd, dat positief uitpakt, met het oog op het afnemen van celmateriaal van iedere aangehouden verdachte die na verhoor in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking op voorlopigehechtenismisdrijven blijft rusten. Ik vraag de Minister of er haast gemaakt kan worden met dit wetsvoorstel – het komt nu aan op wetgeving – als je ziet dat dit al zo'n lange tijd loopt en van zo'n grote urgentie is.

Een ander punt dat op de agenda staat en waarover eerder een Kamermotie is ingediend – dat was in 2017 als ik het me goed herinner – gaat over wapenvergunningen, een jachtvergunning bijvoorbeeld. In de loop der tijd zijn daar steeds hogere eisen aan gesteld. Het is belangrijk dat daar zorgvuldig onderzoek naar wordt gedaan. Als dat onderzoek goed uitpakt, voorkom dan dat je binnen een jaar weer hetzelfde onderzoek moet doen. Kan die looptijd niet wat langer zijn? Daarvan is ook gezegd dat ermee aan de slag wordt gegaan. Er ligt een brief waarin wordt gezegd dat het wordt betrokken in het hele evaluatietraject. Mijn vraag is om ook hierbij het tempo te bewaken.

Dan heb ik nog een ander punt, dat niet over snelheid gaat. Hebben we de portefeuilleverdeling helder en scherp? Ik zat hiernaar te kijken door het onderwerp «bestrijding antisemitisme», waarover ook een brief op de agenda staat. In het verleden zijn er onderzoeken geweest in het kader van Sociale Zaken naar integratiebeleid. Het heeft ook gespeeld bij Binnenlandse Zaken rond discriminatie en de aanpak van racisme. Ik zie de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme keurig netjes in het overzicht bij Binnenlandse Zaken, maar de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding bij Justitie. Ik zou aannemen dat deze ook echt bij Justitie ligt en dat daarmee ook de Minister van Justitie en Veiligheid een belangrijke coördinerende rol heeft. Als dat zo is, wil ik er gelijk een vervolgvraag over stellen. Die gaat over een recente zaak waarover veel te doen was. Op een onfrisse manier zijn bij universiteiten documenten opgevraagd over niet alleen de Israëlische instellingen en contacten, maar ook in een adem over Joodse instellingen, zelfs «antisemitismebestrijding» werd genoemd. Gelukkig hebben de universiteiten daar niet aan meegewerkt en hebben ze gezegd dat dit onfris is. Is de Wob hierop voldoende toegesneden? Sta je juridisch sterk als je niet meewerkt aan verzoeken die rieken naar antisemitisme?

Tot slot het preventief fouilleren. In haar hoedanigheid als Kamerlid heeft de Minister een motie ingediend om preventief fouilleren te laten evalueren en up-to-date te brengen naar de eisen van deze tijd. Wil zij ook bewaken dat onder andere haar eigen motie uit 2020 snel goed wordt uitgevoerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de bewindspersoon. 15.00 uur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zitten ver, dus we moeten ver lopen. Ik heb zeker twintig minuten nodig voor de vragen.

De voorzitter:

Ik heb nauwelijks vragen gehoord, maar dat kan aan mij liggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik moet zeggen dat het de ambtenaren erg heeft geholpen dat er nog een interessante discussie onderling ontstond. Dat heeft wat tijd gekocht. Dat is mooi.

De voorzitter:

Ik kan het niet korter maken, want de antwoorden moeten wel goed zijn. Dan schors ik tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij het debat over strafrechtelijke onderwerpen. Ik geef als eerste voor haar termijn het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst een korte inleiding en zal dan ingaan op de volgende onderwerpen: de landsadvocaat Pels Rijcken, geïnformeerd worden door het OM/Shell, internationale rechtshulp, strafzaken, en een mapje overig waarin onder andere de vragen over klassenjustitie, celmateriaal en dat soort zaken zijn opgenomen. Daarna heeft mijn collega een heleboel andere onderwerpen die hij vast in zijn inleiding zal benoemen. Zoals eigenlijk al werd aangegeven, zijn dit hele brede debatten. Wij vinden dat er een hele logische verdeling is, maar ik kan me voorstellen dat dit niet bij iedereen zo overkomt. Gaandeweg komen we er wel achter.

Ik wil graag eerst stilstaan bij gisteravond. Dat lijkt me wel gepast in deze commissie. Er heeft een gijzeling plaatsgevonden in Amsterdam. Veel mensen hebben zeer angstige uren meegemaakt. Ik denk dat ik namens iedereen hier spreek als ik zeg dat we meeleven met de slachtoffers: mensen die in het pand vastzaten, mensen die in kasten verstopt zaten, de gegijzelde. En ik denk ook dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat we ongetwijfeld trots waren toen we zagen hoe de politie op zeer doortastende en adequate wijze ingreep. Laat ik langs deze weg zeggen dat ik de politie, de Dienst Speciale Interventies van de politie, en onze veiligheidsdiensten zeer dankbaar ben voor het aanpakken van de situatie gisteravond. Ik denk dat we daarmee een veel erger scenario hebben voorkomen. Zoals de hoofdofficier gisteravond heeft laten weten, is het onderzoek volop gaande. We zullen dat moeten afwachten en daarna komen we er ongetwijfeld op een of andere manier over te spreken.

Voordat ik begin aan de beantwoording van de vragen die vandaag aan mij gesteld zijn, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om een tweetal onderwerpen uit te lichten die wat mij betreft als een rode draad door de debatagenda lopen. Ik vind dat zelf fijn om te doen, maar zal het niet heel lang doen. Ik heb ook hele teksten erover geschrapt. Ik wil het wel doen om in ieder geval een beetje mijn focuspunten aan te geven. Dat wil niet zeggen dat andere punten niet belangrijk zijn. Ik vind het zelf wel fijn om er een paar punten uit te lichten als je ziet hoeveel onderwerpen erop staan. Ik denk dat het goed is om het allereerst te hebben over de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit.

Voorzitter. Ik denk dat het in de afgelopen jaren meer dan ooit duidelijk is geworden dat de georganiseerde ondermijnende criminaliteit zich niet beperkt tot de Nederlandse landsgrenzen. Zoals ik al bij het debat Georganiseerde criminaliteit benadrukte, is die georganiseerde ondermijnende criminaliteit geen typisch Nederlands probleem. Geen land kan de strijd alleen aan. Daarom werk ik op dit moment aan mijn internationale agenda om ook te kijken hoe we de samenwerking kunnen versterken, niet alleen met de landen om ons heen, maar ook met landen die een rol spelen in die hele keten. We willen ons netwerk op alle fronten verbeteren, op politiek-strategisch niveau met andere landen, op het niveau van opsporing door de politie, natuurlijk met het Openbaar Ministerie, maar ook als het gaat om Douane, FIOD, Belastingdienst, Defensie, en Koninklijke Marechaussee. We komen daar uitgebreid met elkaar over te spreken.

Het tweede punt dat ik hier wil aanstippen, is dat naast de bestrijding van grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit het ook belangrijk is om met elkaar speciaal de aandacht te blijven hebben voor de steeds heftigere vormen van bedreiging, intimidatie en geweld in onze samenleving. De vrijheid om te zijn wie je wilt zijn, je te uiten zoals je wilt, en te geloven wat je wilt, zijn mij en volgens mij iedereen hier in de commissie, zeer dierbaar. Deze vrijheden zijn ook cruciaal in onze samenleving en in onze rechtsstaat. Ik noem dit onderwerp ook in dit verband, omdat we op de agenda bijvoorbeeld de aanpak van antisemitisme hebben staan. De heer Van der Staaij stelde er vragen over, waarop ik straks zal ingaan. Bij elk debat waar deze onderwerpen terugkomen, zult u de elementen «bedreiging en intimidatie om wie je bent» en «aanpak georganiseerde criminaliteit» steeds als een rode draad terughoren. Daarom wilde ik hiermee graag beginnen.

Ik ga snel door naar de beantwoording, want ik had beloofd dat als wij tijd kregen voor de beantwoording, we dat hier kort en bondig zouden doen. Ik begin met de heer Van Nispen, die vroeg wat ik ervan vind dat het OM naar de rechter moet stappen om informatie los te krijgen omdat Pels Rijcken weigert de interne fraudeonderzoeken openbaar te maken. Wat in deze zaak gebeurt, gebeurt wel volgens de normale zorgvuldige wettelijke procedure die daarvoor bestaat. Pels Rijcken heeft zelf een extern onderzoek door Deloitte laten instellen naar het handelen van de inmiddels overleden notaris van Pels Rijcken. Dit externe onderzoek door Deloitte is afgerond en het OM wil hierover nu graag beschikken zodat het de uitkomsten eventueel kan meewegen bij de in het strafrechtelijk onderzoek te nemen stappen. Het kantoor Pels Rijcken heeft de globale onderzoeksresultaten van Deloitte gedeeld, maar de bevindingen die betrekking hebben op individuele dossiers worden alleen na toestemming van de rechter-commissaris verstrekt. Dat heeft ermee te maken dat die specifieke gegevens onder de geheimhoudingsplicht vallen die de advocaten van Pels Rijcken jegens hun cliënten hebben. Ik begrijp de vragen daarover overigens heel goed – die had ik zelf ook toen ik er het een en ander over las – maar dit gebeurt wel volgens de procedures die erbij horen. Er waren nog wat vragen. Misschien is het handig als ik dit mapje afmaak.

Daarbij is het goed om het een en ander te zeggen over het verschoningsrecht, want hier waren nog wat vragen over. Advocaten hebben verschoningsrecht en mogen om die reden weigeren een verklaring af te leggen of stukken te leveren. Daarom is het uitgangspunt bij strafrechtelijke onderzoeken dat wordt voorkomen dat de inhoudelijk bij de zaak betrokken opsporingsambtenaren en de officier van justitie kennis kunnen nemen van stukken van verschoningsgerechtigden. Zoals u weet, is het OM op dit moment bezig met een strafrechtelijk onderzoek. Hierbij speelt ook nog een kortgeding, waarbij de landsadvocaat het OM bijstaat. Zolang die procedures lopen, kan ik daar natuurlijk niet op reageren en kan ik er niks over zeggen, want dat zou betekenen dat ik de zaak ga beïnvloeden. Het verschoningsrecht is niet absoluut. Dat betekent dat zich zeer uitzonderlijke omstandigheden kunnen voordoen waarbij het belang dat de waarheid aan het licht komt, moet prevaleren boven het verschoningsrecht. Als dat zo is, dan is dat onderdeel van de zaak, en de beslissing hierover wordt genomen door een rechter-commissaris. Ik kan nog meer voorlezen over hoe dat proces loopt, maar ik weet dat de aanwezige leden dat heel goed weten en dat de vragen daar niet over gingen. Maar ik vond het belangrijk om een aantal stappen daarin te benoemen, ook om te laten zien dat de partijen op dit moment de reguliere wettelijke procedures doorlopen. Dat is dus onderdeel van de feiten.

Voorzitter, ik heb er nog een paar. Mag dat? De heer Van Nispen vroeg ook hoeveel we uitgeven aan de landsadvocaat. Mijn ministerie heeft in 2019 7 miljoen uitgegeven en in 2020 8,2 miljoen. Gemiddeld genomen zijn de kosten van de meeste ministeries gedaald, met uitzondering van de kosten van de Ministeries van Justitie en Veiligheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en EZK, Economische Zaken en Klimaat. De gezamenlijke kosten van deze ministeries zijn in totaal met 3,3 miljoen euro gestegen. Kosten voor de inzet van de landsadvocaat zijn vaak incidentgedreven. Zo zijn er in 2020 meerdere gerechtelijke procedures gevoerd over de maatregelen ter bestrijding van COVID-19 en over de gaswinning in Groningen, hetgeen mede kan verklaren waarom de kosten van de drie genoemde ministeries in 2020 hoger zijn uitgevallen. Ook worden de dossiers omvangrijker en complexer, waardoor er meer werk moet worden verricht om de belangen van de Staat te verdedigen.

Voorzitter. Er was ook een vraag gesteld, ik meen door de SP, over hoe we in de toekomst omgaan met de juridische advisering bij geschillen aangaande de Staat en andere overheden. U bent door mijn ambtsvoorganger geïnformeerd over het voornemen om een commissie van experts in te stellen. De commissie zal vervolgens kijken hoe de juridische advisering bij geschillen aangaande de Staat en andere overheden in de toekomst vorm moet krijgen. Ik weet dat er een lange geschiedenis vooraf is gegaan aan waarom deze commissie er uiteindelijk is gekomen. De leden hadden het daar in hun betogen ook over. Dat is waar we nu staan. De commissie zal daarnaar gaan kijken. Ik verwacht uw Kamer binnen afzienbare termijn te kunnen informeren over het instellingsbesluit en de samenstelling van de commissie.

Ik heb in dit kader nog één vraag liggen van de heer Van Nispen. Een aantal van deze vragen zijn overigens ook door de heer Ellian gesteld. De vraag gaat over de zelfonderzoeken. In opdracht van het WODC is er na de zomer van dit jaar een onderzoek gestart naar de voor- en nadelen van het zelfonderzoek door advocaten en zelfmeldingen door bedrijven. De betrouwbaarheid en bruikbaarheid van de resultaten van een dergelijk zelfonderzoek voor opsporingsinstanties en het OM worden in dit onderzoek meegenomen, en de vraag op welke wijze dit zelfonderzoek zou kunnen worden gereguleerd. In het voorjaar van 2022 is voorzien dat het WODC het onderzoek zal afronden. Afhankelijk van de resultaten van dit onderzoek lijkt het me goed om te bezien, wat ik natuurlijk ook zal doen, of en welke stappen dienen te worden genomen met betrekking tot de huidige werkwijze. Uiteraard wordt uw Kamer hierover geïnformeerd.

De heer Van Nispen (SP):

Waar zal ik beginnen. Laten we beginnen met de opstelling van de landsadvocaat. Ik begrijp dat de Minister dit stapje voor stapje doet en dat er een commissie komt, en dat we ons op de toekomst van de relatie tussen de overheid en het kantoor Pels Rijcken moeten beraden. Maar ik zeg het volgende nog één keer tegen de Minister. De Minister vindt dat ze er niks over kan zeggen. Ik vind dat ik dat wel kan doen. Op maandag blijkt dat Pels Rijcken het verschoningsrecht ongelofelijk belangrijk vindt. Dan blijkt namelijk dat het kantoor zijn stukken, het zelfonderzoek naar de megafraude bij Pels Rijcken, niet aan het OM wil verstrekken. Zo belangrijk is het verschoningsrecht. Een dag later pleit Pels Rijcken namens het OM bij de rechter en verdedigt het het OM, die dan niet de aanklager is, maar zo ongeveer de aangeklaagde partij, tegen het kantoor Stibbe en de NVSA. Daarbij lijkt het erop – ik moet voorzichtig zijn – dat het OM het niet zo nauw heeft genomen met het verschoningsrecht. Het gaat hier dus ook om Pels Rijcken. Dat is, in twee dagen, bijna een schizofrene opstelling. Ik zou de Minister willen uitnodigingen of uitdagen om daar iets meer over te zeggen dan dit, vooral in relatie tot hoe de Staat of het Ministerie van Justitie en Veiligheid zich tot dit kantoor moet verhouden, gelet op de hele voorgeschiedenis van de verziekte werkcultuur, de megafraude, het falende toezicht, en dan ook nog dit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan daar op deze manier niet zo specifiek op ingaan, hoezeer ik deze vraag ook begrijp en ook begrijp dat de heer Van Nispen daar iets meer ruimte in neemt dan ik kan nemen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat een commissie gaat kijken naar de manier waarop de Staat dit organiseert en de manier waarop we omgaan met een landsadvocaat, en of je dit intern of extern organiseert. Ik denk dat ik bij elke uitspraak die ik nu zou doen iets dwarsboom, of het werk van een commissie die daar onafhankelijk goed naar moet kunnen kijken of de nu voorliggende zaken. Dat is de reden dat ik er nu niet op in kan gaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat ik daar de komende tijd, wanneer ik er wat meer over kan zeggen omdat bepaalde dingen zijn afgerond, met de heer Van Nispen een goed debat of een goed gesprek – afhankelijk van hoe we daar samen in zitten – over kan voeren. Maar alles wat ik nu zeg, gaat de zaak niet helpen. Het is natuurlijk zaak dat dit uiteindelijk allemaal goed en zuiver geregeld is en dat wij goede adviezen krijgen.

De heer Van Nispen (SP):

We willen uiteindelijk een landsadvocaat die van onbesproken gedrag is en een kantoor dat van onbesproken gedrag is. Dat is Pels Rijcken op dit moment allerminst, wat niet helpt. Ik laat het er, wat dit punt betreft, daarom even bij. Ik denk dat de Minister wel meer kan zeggen over die zelfonderzoeken. Ik begrijp dat de Minister zegt: «Dit gaat volgens de normale procedures. Het moet via de rechter-commissaris en het wordt getoetst. We wisten toch dat Pels Rijcken dit zelf zou laten onderzoeken, dus er is niks aan de hand». Het klopt wat de Minister zegt, maar als je het mij vraagt, ligt het net even een slagje anders. Het Openbaar Ministerie heeft er, naar aanleiding van die megafraude, voor gekozen om een pas op de plaats te maken en het strafrechtelijk onderzoek op dat moment niet door te zetten omdat Pels Rijcken zei: nee, wij gaan dat zelf eerst laten onderzoeken. Om die reden heeft het Openbaar Ministerie het eigen strafrechtelijk onderzoek gepauzeerd. Dat doen ze niet voor niets. Dat deden ze omdat Pels Rijcken had gezegd: wij gaan dit nu echt zelf onderzoeken. Als het Openbaar Ministerie toen had geweten dat Pels Rijcken geen openheid van zaken zou geven over die zelfonderzoeken, dan hadden ze dat onderzoek natuurlijk doorgezet. Althans, ik werk niet bij het OM, maar één en één is twee. De vraag is dus: hoe kunnen we in de toekomst verdergaan met zelfonderzoeken, want die zijn dan toch compleet waardeloos?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zei het iets minder nonchalant dan de heer Van Nispen zojuist aan het begin van zijn interruptie quootte, want ik heb gezegd dat er een WODC-onderzoek loopt naar hoe je om moet gaan met zelfonderzoeken. Ik vind het dus een hele zinnige vraag van de heer Van Nispen. Hij verbindt er ook meteen een conclusie aan en zegt: dit is toch helemaal niks. Maar het wordt in opdracht van het WODC goed onderzocht en dit voorjaar verwachten we de uitkomsten ervan. Dus laten we aan de hand daarvan verder kijken naar wat er ligt en naar wat voor debat we daarover kunnen voeren. En daar komen we natuurlijk ook op uit, wat nog veel belangrijker is.

De voorzitter:

Wilt u het kort afronden, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister dit zegt, maar wij zijn al enige tijd met het onderwerp bezig. Volgens mij uiten we sinds 2019 al kritiek over die onderzoeken. Gelukkig mocht het WODC-onderzoek er dan komen, maar het WODC kan door het verschoningsrecht volgens mij geen rekening houden met deze nieuwe kwestie. Maar het is natuurlijk wel een nieuwe kwestie, die we pas sinds maandag weten. Hoe gaat dat dan een rol spelen in het lopende onderzoek of uiteindelijk bij de besluitvorming van de Minister naar aanleiding van het onderzoek? Het is namelijk wel een nieuw feit dat er nog eens bij komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me goed als ik in tweede termijn terugkom op de vraag in hoeverre dat onderdeel wel of niet is meegenomen in het onderzoek en of wij dat weten. Wij gaan natuurlijk nooit – dat is ook niet wat de heer Van Nispen bedoelt – vertellen waar het onderzoek zich op moet richten en wat eruit moet komen, maar we kunnen wel kijken of dat een onderdeel is van het onderzoek. Ik hoor heel goed wat de heer Van Nispen zegt. Hij zegt: als het onderzoek er eenmaal ligt en als er stukken liggen van het WODC waar we over kunnen discussiëren, zorg dan dat dit element daarbij betrokken wordt. Ik check of dit onderdeel van het onderzoek is en of we dat na kunnen gaan. Ik zorg er sowieso voor dat we er langer bij stilstaan op het moment dat wij het hierover hebben naar aanleiding van het onderzoek dat er in het voorjaar komt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik het mapje «geïnformeerd worden door het OM». Zo heb ik het genoemd. Ik weet dat het over één specifieke casus gaat, maar het zou zomaar kunnen dat we dit gesprek vaker gaan hebben. De heer Van Nispen vroeg: wat is de rol van de Minister van Justitie en Veiligheid bij het opleggen van...

Laat ik toch maar beginnen met de hoge transacties bij grote bedrijven. Deze vraag werd gesteld naar aanleiding van «geïnformeerd worden door het OM». Waar blijft de wet die toetsing door de rechter invoert? Dat was een hele concrete vraag. Ik begin ermee omdat ik het helemaal met de heer Van Nispen eens ben. Dat gebeurt tot nu toe trouwens best vaak. Een Minister hoort gepaste afstand te houden van het opleggen van straffen, ook als dat gebeurt via een schikking met bedrijven. Dat inzicht heeft ertoe geleid dat de toetsende rol van de Minister medio 2021 is afgeschaft. Die bestaat dus niet meer. In plaats daarvan heeft het College van procureurs-generaal een externe toetsingscommissie ingericht die advies geeft over voorgenomen transactievoorstellen van het Openbaar Ministerie. Dat is een tijdelijke voorziening. Dat zei de heer Van Nispen eigenlijk ook. De toetsende rol wordt overgenomen door de rechter. Zoals de heer Van Nispen zei, is daarvoor een wetsvoorstel in voorbereiding. We verwachten dat in het najaar van dit jaar te hebben. Op dit moment verkennen mijn ambtenaren namelijk de adviezen uit de consultatie en het wetsvoorstel, voor overleg met de rechtspraak en het OM over de eventuele aanpassingen. Daar wordt dus druk aan gewerkt. Het was misschien beter geweest om andersom te beginnen, maar de heer Van Nispen heeft het over een concrete casus en vraagt mij vervolgens: ik heb daar moeite mee, want hoe werkt de scheiding der machten dan in een dergelijke casus? Het is goed om dat goed op een rij te hebben.

Als Minister van Justitie en Veiligheid word ik door het Openbaar Ministerie geïnformeerd over gevoelige strafzaken. Dat gebeurt met grote regelmaat. Op het moment dat er een gevoelige strafzaak speelt, krijg ik die informatie in ieder geval vanuit het OM, waardoor ik als Minister in staat wordt gesteld mijn politieke verantwoordelijkheid te nemen voor de gedragingen van het Openbaar Ministerie. Dat het OM mijn voorgangers informeerde, of mij informeert, over lopende strafzaken, betekent nog niet dat ik daarmee vervolgens het OM kan beïnvloeden of dat het OM een goed gesprek met me heeft over hoe het verder gaat. Zij zeggen niet: wij zijn dit van plan, wat vind jij er nou allemaal van en kom maar met sturing. Dat is absoluut niet aan de orde. Integendeel, het is altijd aan het Openbaar Ministerie om zelfstandig te beslissen welke afdoening in een strafzaak passend en geboden is. Daar mengt een Minister van JenV zich niet in. Dat is echt heel duidelijk. Het OM bepaalt dus zelf of een zaak zich leent voor het opleggen van een hoge transactie, zoals nu vanuit deze concrete casus, maar dit kun je natuurlijk veel breder invullen. Ook hierover werden mijn voorgangers, en word ik als Minister van JenV, door het OM geïnformeerd. Dat heeft alles te maken met de politieke verantwoordelijkheid die je vervolgens draagt.

Voorzitter. Op dit moment wordt aan de regeling gewerkt waarin de rechter een hoge transactie kan opleggen. Volgens mij heb ik daar verder alles al over gezegd. Dat is dus de procedure. Ik zal er nog bij zeggen dat het in de toekomst kan gebeuren dat ik word geïnformeerd door het OM met: zo'n zaak speelt. Dat begreep de heer Van Nispen al uit mijn antwoord. Maar dat is dan ook het gesprek. Ik neem er akte van dat het speelt. Punt. Als ik er vragen over krijg, dan weet ik dat het speelt. Ik draag de politieke verantwoordelijkheid, maar ik ga er niet over. Dat is best wel een gekke situatie. Dat is waar.

De heer Sneller (D66):

Daar moet u inderdaad een einde aan maken, maar voorlopig is het nog zo. Het verbaast mij steeds. Het gaat erom dat er ministeriële verantwoordelijkheid is. Dat is de kern. Tegelijkertijd wordt ministeriële verantwoordelijkheid met name hier afgelegd en genomen. En elke vraag over een individuele rechtszaak wordt vervolgens beantwoord met: daar kan ik u niks over vertellen. Wat is dan de materiële waarde van die ministeriële verantwoordelijkheid als die vis-à-vis het parlement niet kan worden genomen of als er niet enige verantwoording over kan worden afgelegd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat ik me met een individuele zaak ga bemoeien, of als de Kamer dat doet, en wij er iets van gaan vinden terwijl de zaak nog loopt, dan hebben we natuurlijk meteen een probleem met de scheiding der machten. Ik zie dat de heer Van Nispen daar wat van vindt, maar dat is de situatie waar we in zitten. We hebben het niet zo met elkaar geregeld dat ik het OM kan vertellen dat het een bepaalde zaak moet beginnen of moet beëindigen. Volgens mij hebben we al decennialang geen aanwijzingen meer gegeven. De heer Van der Staaij zal waarschijnlijk tot het jaartal precies weten hoe dat zit, maar dat is niet hoe wij het doen. Op het moment dat ik op een individuele zaak inga, als ik dat al zou kunnen, dan wordt ons gesprek onderdeel van die zaak. Dat willen we allebei niet, want dan beïnvloeden we het. Dan gaat het mis. Ik ben het dus met u eens dat het een hele ingewikkelde situatie is, maar volgens mij hebben al mijn voorgangers daarmee te maken gehad en gaan alle mensen die na mij op deze plek komen dat ook meemaken.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste gaan we dus proberen te voorkomen. Voordat de huidige regeling in werking trad in 1999, is het wel degelijk regelmatig gebeurd dat de Ministers aanwijzingen gaven om bepaalde strafeisen te stellen aan officieren. Inderdaad, dat wordt al decennia niet meer gedaan. De kern van de vraag is dat de Minister zegt: ik heb die informatie van het Openbaar Ministerie nodig om mijn politieke verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Maar die kan de Minister niet nemen, want ze kan in deze Kamer niks zeggen over individuele strafzaken. Ik ben het helemaal met haar eens dat ze dat in deze Kamer niet moet doen en dat het gezien de trias ingewikkeld is. Maar wat is dan de relevantie van die informatie voor de Minister als ze haar politieke verantwoordelijkheid niet kan nemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die politieke verantwoordelijkheid wordt wel genomen, maar op het moment dat het nodig is. Ik ben degene die politiek verantwoordelijk is op het moment dat er ergens iets niet goed is gegaan of noem maar op. Ik ben degene die u kunt bevragen als het over systemen gaat en hoe dat is ingericht, en in dit geval hoe het OM ermee om is gegaan. Hier zit dan niet iemand van het OM. Het is inderdaad op die manier ingericht. Ik denk dat de leden van deze commissie de afgelopen jaren ook gezien hebben hoe ingewikkeld dat soms kan zijn, maar dat is wat het is.

De heer Van Nispen (SP):

Vergeeft u mij. Ik laat mijn fantasie nog even de vrije loop. Zo is het natuurlijk absoluut niet gegaan, maar stel dat het Openbaar Ministerie op enig moment bij de Minister van Justitie en Veiligheid komt en denkt: «Ik heb hier toch wel een gevoelige zaak. Shell wordt verdacht van omkopingspraktijken in Nigeria. Ik moet dat aan de Minister vertellen want dat valt onder «gevoelige zaken»». Het OM vertelt dat ergens bij het ministerie of op locatie bij het OM. Dat maakt niet uit. De Minister luistert, fronst haar wenkbrauwen eens en denkt: «Goh, moet u ze nou wel zo hard aanpakken? Zou u dat nou wel doen? U weet toch dat Shell, de Koninklijke Shell, heel erg belangrijk is voor het Nederlandse bedrijfsleven? Moet dat nou zo?» De Minister zegt dat vervolgens als reactie. Wij hebben geen enkel idee van wat daar gebeurt. Er wordt geen verantwoording over afgelegd, maar het past allemaal bij het informeren van de Minister. We weten niet of de Minister met haar wenkbrauwen fronst of op een bepaalde manier kijkt, of misschien zelfs iets terugzegt. We weten het niet. Dus ook zonder een formele aanwijzing, want dan zou de Minister de Kamer moeten informeren, snap ik niet goed hoe we kunnen waarborgen dat de Minister wel wordt geïnformeerd, maar de zaak op geen enkele wijze beïnvloedt. Dat kan de Minister hier zeggen, maar we weten het niet. Het is niet te waarborgen. Wij kunnen dat niet controleren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is of de Minister kan reageren op mijn gedachten die ik, volstrekt fictief zoals u begrijpt, even de vrije loop liet.

De voorzitter:

Ik zeg niks. Ik kan er niks over zeggen. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu moet ik reageren op een fantasie van de heer Van Nispen, maar ik begrijp waar hij naar op zoek is. Ik ben nu zes weken Minister en ik heb dit soort gesprekken meegemaakt, dus dat het OM mij informeert en zegt: je moet hiervan weten, want dit kan potentieel een gevoelige zaak zijn, maar weet dat we ermee bezig zijn. In die kamer zitten helemaal niet zoveel mensen. De heer Van Nispen zit daar niet en hij vraagt terecht: hoe kan ik dat controleren? En dat is een hele ingewikkelde vraag. Het enige wat ik tegen hem kan zeggen is dat ik de scheiding der machten en mijn functie zeer serieus neem. Ik ga ervan uit dat dit ook voor mijn voorgangers geldt. Het enige wat ik tot nu toe heb teruggezegd, is: «Dank voor de mededeling. Ik ga ervan uit dat het, zoals altijd, volgens alle waarborgen en regels gebeurt en, daar waar het kan, volledig transparant. Ik hoor het wel.» Ik kan daar verder ook niks mee. Ik denk dat alles wat wij met elkaar aan waarborgen hebben opgetuigd dat ook niet zou toestaan, als ik daar al iets anders van zou vinden. Het is geen uitgebreid gesprek en er wordt geen toestemming gevraagd. Het is echt een mededeling en daar neem ik kennis van. Punt.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil natuurlijk best geloven dat de Minister zich zo opstelt. Ik wil ook nog wel geloven dat de vorige Minister zich zo opstelde. En toch vind ik het ingewikkeld. Ik vind dat de heer Sneller echt een punt heeft als hij zegt: waarom zou een Minister over dit soort gevoelige zaken – misschien kunnen deze zelfs worden geduid als «klassenjustitie», want we weten niet wat daar gebeurt – worden geïnformeerd, als wij vervolgens niet weten wat daar gebeurt? De Minister zegt dat dit zo is omdat zij haar politieke verantwoordelijkheid moet kunnen nemen. Als de Minister vervolgens niet bereid is om iets over de betreffende zaak te zeggen in een Kamerbrief waarin zij Kamervragen beantwoordt, dan wordt die politieke verantwoordelijkheid dus niet genomen. Dan kom ik toch terug op de vraag die de heer Sneller stelde: waarom moet de Minister worden geïnformeerd als die politieke verantwoordelijkheid niet genomen wordt, in die zin dat de Kamer er toch niet over wordt geïnformeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik schets de situatie zoals we die al een hele tijd met elkaar hebben geregeld. Het staat de leden totaal vrij om te zeggen dat ze het in de toekomst anders willen regelen. Dat kan. Alle scenario's kunnen er dan op los worden gelaten en dan kunnen we samen kijken naar wat we ervan vinden. Maar we hebben het nu zo geregeld dat ik die ministeriële verantwoordelijkheid, de politieke verantwoordelijkheid, draag. In dat proces is het zo geregeld dat het OM mij informeert over gevoelige zaken en dat ik daar kennis van neem. In datzelfde proces is geregeld dat er een vertrouwensregel is, waarbij het parlement het vertrouwen heeft dat het op die manier gaat. Dat is hoe we het nu met elkaar hebben geregeld. Als het parlement vervolgens zegt dat het daar niet meer op kan vertrouwen en het anders wil regelen, dan is dat een fundamentele discussie. Dat kan. Maar dit zijn de waarborgen die we hebben afgesproken. Ik schaad die waarborgen op het moment dat ik daarvan af zou wijken en integraal zou vertellen waar het OM mij vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid vertrouwelijk over informeert, en wij inhoudelijk iets gaan vinden van die zaken, inclusief het gesprek met het OM. Dat is wat ik aan alle tafels voorkom. Dit is hoe we het tot nu toe met elkaar hebben afgesproken. Ik neem de verantwoordelijkheid voor zaken waar ik uiteindelijk inhoudelijk niet op stuur. Dat is voor mijn rekening. Het parlement zegt dan: we vertrouwen erop dat je het ook zo doet. Dat is de afspraak die we nu hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We gaan vooralsnog verder. Het komt vast nog terug. Ik ben nu bij «internationale rechtshulp en de strafzaken». De heer Ellian vroeg: «Er is nu een Protocol Samenwerking bij Internationale Rechtshulp. Voelt de Minister dat daarmee de positie van een mogelijk potentieel uitgeleverd persoon voldoende gewaarborgd is?» Dat is een superbelangrijke vraag. We moeten leren van het verleden, dat zei de heer Ellian ook. Dit zal, qua uitlevering en rechtshulp, in de toekomst in de breedte voorkomen. Dat willen we ook om de echte criminelen te pakken.

Voorzitter. In het protocol zijn handvatten voor de praktijk opgenomen om elke keer van geval tot geval tot een zorgvuldige individuele afweging te komen bij internationale rechtshulp, bijvoorbeeld als er kans is op mensenrechtenschendingen als gevolg van rechtshulp. In het protocol zitten daarvoor duidelijk handvatten. Daarin hebben de politie, het OM, het Ministerie van Buitenlandse Zaken, en mijn departement als centrale autoriteit, een duidelijke rol. In de praktijk betekent dit dat deze partijen regelmatig met elkaar in overleg treden om dergelijke individuele gevallen te bespreken. Daarbij vindt een brede belangenafweging plaats, waarbij wordt gekeken naar het belang van het individu, maar ook naar het belang van de opsporing en vervolging van de strafbare feiten. Voor uitlevering geldt bovendien dat er in een dergelijke procedure diverse, al dan niet rechterlijke toetsmomenten zijn. Het is een redelijk ambtelijk antwoord op de vraag of er genoeg waarborgen zijn. Ik denk dat de manier waarop we het hebben opgebouwd genoeg waarborgen biedt. Dit is een van de belangrijkste onderwerpen wanneer we de vraag op tafel hebben liggen: is dit een land waar we afspraken mee kunnen maken en wat zou dat kunnen betekenen? Ik heb dat de afgelopen paar weken al een paar keer meegemaakt. En vervolgens is de vraag: zijn er genoeg waarborgen en kunnen we duidelijke afspraken maken? Daar helpt het protocol ons bij.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Minister. Het is een beetje ambtelijk, maar als je goed luistert dan beluister je die waarborgen op zich wel. Bij de trieste zaak van Julio Poch bleek achteraf natuurlijk dat de informatie van de Argentijnen mager was. Collega Van Nispen kent de zaak nog beter dan ik, maar «mager» is misschien nog wel een understatement. Het is voor mij echt van belang dat als er een moeilijk geval op tafel komt, er ook goed wordt gekeken of de informatie die wij van een ander land krijgen wel klopt. Het is natuurlijk makkelijk om iets te roepen, maar je bent diegene kwijt als je hem eenmaal hebt uitgeleverd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat deel ik volledig. Het lijkt me ook goed om daar expliciet aandacht aan te besteden op momenten waarop we bijvoorbeeld nieuwe verdragen sluiten of afspraken maken met nieuwe landen. Dat is niet direct de vraag, maar het lijkt me goed om daar elke keer expliciet aandacht aan te besteden en dat ook met de Kamer te delen, dus wat de waarborgen zijn en hoe we die toetsing doen. Zo kunnen we dit als een levend onderwerp steeds terug laten komen en de lessen van het verleden niet vergeten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het mapje overig. Dat bevat de vraag van de heer Van Nispen over klassenjustitie en het onderzoek. In de motie die de heer Van Nispen in 2018 heeft ingediend, verwees hij volgens mij ook naar het onderzoek van twintig jaar geleden. Toen is het WODC gevraagd hoe een onafhankelijk onderzoek naar klassenjustitie het beste kan worden vormgegeven. Ik heb het onderzoek daarnaar gelezen en er wordt uitvoerig verwezen naar de vraag van de heer Van Nispen en naar het verleden, dus er is goed naar gekeken. Het WODC heeft ook laten weten een vergelijkbare analyse te willen uitvoeren. Die benadering maakt de uitkomsten voor een belangrijk deel ook vergelijkbaar, want ze hebben het echt naast elkaar proberen te leggen. Aangezien klassenjustitie in vele vormen kan voorkomen, wat de heer Van Nispen, nu en ook eerder, terecht heeft opgemerkt, kan in beginsel voor ieder denkbaar rechtsgebied een onderzoek plaatsvinden naar klassenjustitie. De reikwijdte maakt het dus wel een beetje lastig.

Ik wijs erop dat er binnenkort een haalbaarheidsstudie verschijnt naar een kwantitatief onderzoek naar klassenjustitie binnen de strafrechtketen. We hopen dat deze beter inzichtelijk zal maken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn om in ieder geval binnen de strafrechtketen een dergelijk onderzoek te verrichten. We zijn dus op zoek naar manieren om dat op een goede manier te kunnen onderzoeken. Ik stel mij voor dat een dergelijk haalbaarheidsonderzoek ook aanknopingspunten kan bieden voor eventuele kwantitatieve onderzoeken naar klassenjustitie op andere rechtsgebieden, maar dan begin je in ieder geval ergens op een goede manier. Wij zullen dat, naar aanleiding van de binnenkort te verschijnen haalbaarheidsstudie, natuurlijk ook met de Kamer delen. Ik twijfel er niet aan dat we daar met elkaar over van gedachten zullen wisselen. Ik denk dat ik daarmee de huidige vragen heb beantwoord. Laat ik het zo zeggen, want ik denk niet dat we klaar zijn met klassenjustitie, maar voor nu hebben we een antwoord.

Dan ben ik bij de heer Van der Staaij. Ik vond het mooi dat hij, net als ik, had geprobeerd om dit vorm te geven, want het is het centrale thema van vandaag. Hij had gekeken naar het tempo van zaken en, onder andere, naar de conservatoire afname van celmaterialen. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit een ontzettend belangrijk wetsvoorstel is. Het is al heel lang gaande en het leeft al heel lang. Misschien kan ik dit het beste concreet maken door te zeggen dat we in maart van dit jaar een aanvang zullen maken met het wijzigen van de Wet DNA. Het kan dit najaar ter consultatie worden gebracht. Misschien is dat het meest concrete antwoord op de vraag. Dat ging over het tempo.

De voorzitter:

Ik zie tevreden leden. O, u bent nog niet klaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, ik had nog een paar vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg ook naar preventief fouilleren en hij wees op hele sterke moties uit het verleden van niet nader te noemen personen. Ik heb in het verleden meerdere moties ingediend. Eentje ging over preventief fouilleren en vuurwerk. Die is toen samen met collegapartij CDA ingediend, meen ik. Er is ook nader ingegaan op een Kamerbrief van 29 juni vorig jaar. Op grond van artikel 151b Gemeentewet kan de gemeenteraad de burgemeester bij vordering de bevoegdheden verlenen om bij verstoring van de openbare orde door de aanwezigheid van wapens dan wel bij ernstige vrees voor het ontstaan ervan... Zo wijs je het veiligheidsrisico aan. In dat gebied kan de officier van justitie bepalen dat de politie preventief mag fouilleren. Vuurwerk is in beginsel geen wapen in de zin van de Wet wapens en munitie. Daarom valt de opsporing en handhaving van zwaar illegaal vuurwerk daar niet onder, maar onder de Wet op de economische delicten. Onder omstandigheden kan geïmproviseerd vuurwerk overigens wel vallen onder de Wet wapens en munitie. Ook kan zwaar illegaal vuurwerk als wapen worden gebruikt. Dat was één motie. De andere ging over het evalueren van het instrument preventief fouilleren. Ik vond als Kamerlid, en vind dat nog steeds, dat er heel veel beelden over ontstaan, maar als je feitelijk kijkt naar wat het inhoudt en hoe het werkt, zie je dat de waarborgen eromheen tamelijk stevig zijn. Het is een instrument dat echt kan bijdragen aan de veiligheid. Met de motie van 23 september is de regering verzocht om een evaluatie te doen. Op dit moment wordt die evaluatie in opdracht van het WODC gedaan. Ik ben met de heer Van der Staaij erg benieuwd wat eruit gaat komen. Daar zullen we het dan weer met elkaar over hebben.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar de plaatsing van het onderwerp antisemitisme. Net als discriminatie en andere elementen is het in die zin breed dat vanuit de preventieve kant je ook naar OCW en SZW moet kijken. Daar moet flink gewerkt worden, maar primair valt het onder mij en zal ik op verschillende manieren terug blijven komen op hoe we die aanpak verder vormgeven naar aanleiding van eerdere plannen en wat er nog meer nodig is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan ga ik het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Er is mij gevraagd te reageren op diverse onderwerpen. Tegelijkertijd heb ik met respect geluisterd naar het debat dat u met elkaar gevoerd hebt over het burgerforum en met name over de zwaarte van straffen en het doel van straffen. Ik wil breder antwoorden dan u van mij gewend bent, want in de mores die u mij hebt bijgebracht bij de introductie in deze vergaderingen, heeft u gezegd: kort en krachtig. Enkelen van de aanwezigen hebben mij erop gewezen dat ik té kort van stof ben en hebben mij gevraagd of mijn wiegje in Groningen heeft gestaan. Het stond in Amsterdam.

Ik start met de inkomensafhankelijke boete, een vraag van de heer Van Nispen. Ik ben me zeer bewust dat in het verleden, 6 juli 2021 om precies te zijn, u een vraag heeft gesteld om nader onderzoek te doen naar het boetesysteem in Nederland. Deze motie is door de Kamer met een meerderheid aangenomen. Dat is de geschiedenis die ik heel nadrukkelijk meeneem. Het Nederlandse strafrecht is zo ingericht dat per strafbaar feit de maximumstraf is bepaald. De rechter bepaalt het en hanteert een bepaalde bandbreedte. Dit geldt ook voor een geldboete, laten we daar helder over zijn. De rechter kan binnen die bandbreedte op basis van de omstandigheden van het geval, kijkend naar de persoon van de verdachte, bepalen wat een passende geldboete is. Daarbij wordt wel degelijk rekening gehouden met het draagkrachtbeginsel. De inning van de boetes vindt plaats bij het Centraal Justitieel Incassobureau; ik heb een hekel aan afkortingen. Enkelen van ons kennen dat instituut. Zij kunnen ook maatwerk leveren door bijvoorbeeld een betalingsregeling af te spreken of een noodstopprocedure toe te staan. Dat is haar competentie. Ik meen dat het niet verstandig en niet nodig is om dat systeem voor boetes als zodanig te wijzigen. Echter, het onderzoek naar draagkrachtbeginsel – dat is de kern van uw motie en de kern van uw vraag – vindt wel degelijk plaats. Dit ligt bij de Raad voor de rechtspraak. Ik ben in afwachting van dit onderzoek en wil dat meewegen om te kijken of dat moet leiden tot een nadere discussie. Ik doe graag kond in uw richting, aan u allen in deze commissie, als wij die informatie ontvangen hebben. Dat is mijn eerste reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor het antwoord. Dat de Raad voor de rechtspraak ook zelf onderzoek doet, wisten we. Dat wisten we ook toen we hier met de voorganger van de Minister het WODC-onderzoek bespraken. Dit onderzoek stelde al dat er wel risico op willekeurige rechtsongelijkheid bestaat. Dit gaat dus niet over de uitvoering van het CJIB. Het gaat mij om, even uit mijn hoofd, artikel 24 Wetboek van Strafrecht, dat zegt dat je rekening kan houden met de draagkracht van verdachten bij het opleggen van boetes. Dus niet bij de tenuitvoerlegging, die daarna komt, die vervelende CJIB-brieven, maar bij de oplegging van de boetes. Kan de rechter objectief rekening houden met de omstandigheden en hoe doen we dat? Kunnen we toe naar eerlijkere boetes, naar inkomensafhankelijkere boetes? De Kamermotie vroeg de regering om onderzoek te doen. Ik hoop nou toch niet dat de Minister zegt «nou, we wachten eerst eens rustig op de Raad voor de rechtspraak», waarvan we toen ook al wisten dat het zou komen. Het mag wel meegenomen worden, maar ik hoop ook dat de regering zelfstandig aan de slag is gegaan met het onderzoek waar de motie om vroeg.

Minister Weerwind:

Uiteraard. Ik weeg die twee mee. U heeft nog een keer heel nader geduid wat de kern is van uw oproep en uw vraag over de aangenomen motie. Ik zou doof zijn als ik dat niet gehoord heb. Ik weeg daarbij ook het onderzoek van de Raad voor de rechtspraak, en-en.

De heer Van Nispen (SP):

En heb ik het dan gemist of heeft de Minister nog niet precies gezegd wanneer de Kamer dan beide, én het onderzoek van de Raad voor de rechtspraak én het onderzoek van de regering, kan verwachten?

Minister Weerwind:

Met de heer Van Nispen ben ik een ontzettend liefhebber van specifiek, meetbaar, acceptabel, realiseerbaar en tijdgebonden. Meer dan dat, echter, kan ik hem nu niet geven. Ik zit de Raad voor de rechtspraak achter de broek. U mag er zeker van zijn, met deze discussie in gedachten, dat ik het nadrukkelijker in de tijd geplaatst wil zien, want ik houd van smart afspraken, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik heb het gehoord. Hartelijk dank daarvoor. We zullen u daaraan houden als dat kan. Niemand is tot het onmogelijke gehouden, zeg ik hier ook maar. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ceteris paribus, meneer de voorzitter.

Ik ga snel verder met een vraag van de heer Ellian. U zei dat het vaak voorkomt dat mensen de strafbeschikking betalen, die dan goed bekijken en het er niet mee eens zijn. Dan blijkt dat de verzetsmogelijkheid nadien ontbreekt. Dat voelt onrechtvaardig. U vroeg mij of het niet terecht zou zijn dat als iemand betaalt, er dan toch nog een verzetsmogelijkheid bestaat. Heb ik uw vraag zo goed begrepen? Ja. Ik ben even teruggegaan naar wanneer je zo'n strafbeschikking krijgt waar die letter «O» nadrukkelijk op staat aangegeven. Dat is het geval bij een buitengerechtelijke afdoening die onder het strafrecht valt. Bij betaling van de boete wordt de strafbeschikking onherroepelijk. Je hebt bijvoorbeeld een diefstal gepleegd of een mishandeling en dan kan dat leiden tot die strafbeschikking. We hebben het dan over dit soort delicten, laten we daar helder over zijn. Natuurlijk kan ik de oproep doen dat de verdachte goed nadenkt en kijkt of hij de boete gaat betalen ja of nee, want na betaling is die onherroepelijk. Om de verdachte goed inzicht te kunnen geven in de gevolgen van een strafbeschikking, hebben we vorig jaar in 2021 de rechtsbijstand bij strafbeschikkingen versterkt. In het hele land is geregeld dat het Openbaar Ministerie bij aangehouden verdachten geen strafbeschikking oplegt zonder dat de advocaat in de zaak is betrokken. De kosten van die advocaat zijn voor de Staat, laat dat helder zijn. Daarin wordt u optimaal ondersteund. Mijns inziens – daarover kunnen we van mening verschillen – is dat een hele adequate voorziening, zeg ik via de voorzitter tegen u, om ervoor te zorgen dat de verdachte alle informatie heeft om diens keuze voor betalen of in verzet gaan te maken.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden meneer Ellian. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Kamerlid Van Nispen had een vraag over de levenslanggestraften. Is de Minister bereid om de rol van de rechter belangrijker te maken bij levenslang en hoe ziet hij zijn eigen rol? Tussen de regels door hoor ik de vraag of ik de rol van de Minister minder belangrijk wil maken. Mijn ambtsvoorganger heeft tijdens het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen in juni 2021 toegezegd om de mogelijke alternatieven in het kader van de tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf te bekijken. In de afgelopen zeven weken heb ik mijn licht ook laten schijnen over dit meer dan belangrijke en politiek gevoelige onderwerp. Zo ben ik nadrukkelijk ook met de voorzitter van het Adviescollege Levenslanggestraften, mevrouw Samson, in gesprek gegaan. Ik heb ook puur gekeken wat het betekent en hoe vaak het voorkomt. Wat zijn de mogelijkheden? Wat doen we daarin? Wat is «usance»? Ik weet dat er een advies komt van de Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, afgekort de RSJ, over de levenslange gevangenisstraf. De focus ligt daarbij op de mogelijke rechterlijke toets. Ik vind het van belang en laat mij graag door de specialisten nadrukkelijk informeren om te bekijken wat de verschillende standpunten zijn van de deskundigen. Daarna zal ik zeker mijn standpunt innemen. Wanneer, is uw volgende vraag. Ik weet dat die verkenning nu plaatsvindt en ik verwacht die voor het zomerreces 2022. Dan neem ik ook een standpunt in dezen in. Dat zal natuurlijk via de ministerraad in uw richting komen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Dat was eigenlijk tegelijkertijd een vraag die de heer Sneller aan mij stelde. In dezelfde richting is die ook beantwoord.

Ik neem iets meer tekst over straffen. Ik vond de discussie dermate goed dat ik daar vanuit mijn positie als Minister voor Rechtsbescherming mijn licht over moet laten schijnen. Immers, de strafrechtketen is van ons allemaal als maatschappij. Laat ik dat adagium gewoon uitspreken. Er is een aantal vragen gesteld over hoe we in Nederland op een passende manier kunnen straffen. Dat is geen gemakkelijk vraagstuk, absoluut niet. Het is een principiële discussie op basis van principiële vragen. Waarom straffen we? Wat willen we ermee bereiken? Enkelen van u gingen in op de doelen van een straf. Is enerzijds het onrecht vergelden een doel? Ja. Is anderzijds genoegdoening bieden aan de slachtoffers en de samenleving een doel? Ja. Is het ook een doel om herhaling van strafbaar gedrag te voorkomen? Ja. Ik heb nou drie doelen genoemd. U kunt mij ongetwijfeld aanvullen, zeker de oud-advocaten die aan de andere kant van de tafel zitten. Maar in algemene zin kun je stellen dat een taakstraf een veroordeelde ook activeert en een positieve bijdrage zou kunnen leveren aan het op de rit krijgen van zijn of haar leven. Ik gebruik bewust de onvoltooid tegenwoordig toekomende tijd. Dit speelt minder bij detentie. Bij detentie is de veroordeelde gearresteerd en moet hij zijn straf uitzitten. Detentie kan daarbij soms meer genoegdoening bieden aan slachtoffers. Ik weet dat detentie hoger staat op de vergeldingsladder. Zeker naarmate de detentie korter duurt, zijn de mogelijkheden beperkt om met een veroordeelde te werken aan een goede en veilige terugkeer in onze samenleving. Zo ziet u dat iedere straf zijn eigen kenmerk heeft, zijn eigen kracht, maar ook zijn eigen zwakte. Ik ben me daar terdege van bewust.

Hoe moeten we met dit vraagstuk omgaan? Een vervangende hechtenis? Ik besef dat een vervangende hechtenis een ongelofelijk behoorlijke impact kan hebben. Moet je dan overgaan tot een vervangende taakstraf, kunt u mij vragen. Uw Kamer heeft een onderzoek laten doen naar de verschillende modaliteiten. Ik heb dat onderzoek gelezen en zie diverse aanknopingspunten, maar ook vragen. Uit het onderzoek dat is gedaan, zie je dat de potentiële doelgroep die je wilt straffen, meer dan complex is. Het is een doelgroep die enerzijds veel recidive pleegt en een multiproblematiek kent. Ik ken het uit mijn vorige ambt, waarin ik zag dat er sprake was van verslaving, problematische schulden et cetera. Daarnaast wordt vaak geconstateerd dat detentie nadelige gevolgen kan hebben, zoals het verlies van werk, onderdak, een huis. Dat kan ook weer invloed hebben, zodat degene weer terugvalt in het oude, slechte gedrag, de recidive. De motie wijst hier ook op. Niets nieuws onder de zon op dit moment. Uit het onderzoek bleek dat vervangende hechtenis veelal van zeer korte duur is. Die feiten zijn al genoemd. 50% duurt niet langer dan een of twee dagen. 75% duurt minder dan zes dagen. Wat is dan de invloed die je daarop kunt hebben? En hoe weegt die op tegen de nadelige gevolgen van een hechtenis? Denk eraan, iemand kan in een paar dagen hechtenis misschien veel op het spel zetten: zijn huis, zijn werk. En soms ook niet. Je moet dus nadenken over vragen als wanneer straf je, hoe straf je, wat zet je in en wat is de impact. Ik vind het van belang om dat te wegen en daar met u het goede gesprek over te voeren. Ik kom zo direct terug op het burgerforum.

Meneer Van Nispen, u stelde mij de vraag waar het voorstel voor de vervangende taakstraffen blijft. Dat is een hele concrete vraag. U wees op het onderzoek. Ik wees op de aanknopingspunten die ik zag, maar ik heb veel vragen. Ik heb daarom een nadere verkenning aangevraagd en die krijg ik voor de zomer. Die ga ik met u delen. Met de woorden die ik net gebezigd heb in gedachten, verwacht ik dat we dan het goede gesprek kunnen voeren.

U vroeg ook of we niet vaker naar alternatieve straffen moeten gaan kijken in plaats van naar de weinig succesvolle korte detenties. Ik heb net gewezen op de detentieschade van korte detenties. Ik heb ook gewezen op het WODC-onderzoek. Ik heb erop gewezen dat je het veel breder moet bekijken. Wat is het effect van andere sancties, zoals een taakstraf of een geldboete? We moeten ze wegen, naast elkaar leggen. Eerst de feiten, dan de conclusies. Ik hoop dat u me daarin volgt. Het is een zeer rationele benadering. Ik kom zo direct op de samenleving, want de impact daarop moet je ook nadrukkelijk meenemen. Enkelen van u vroegen mij daarom. Dan kom ik bij het burgerforum. De heer Sneller vroeg of ik een burgerforum wil oprichten dat gaat meedenken over de meest passende straffen. Ik ben net ingegaan op de verschillende doelen van straffen en ook op de vraag wat de meest passende straf is. Dat is buitengewoon moeilijk. Het ministerie, de Raad voor de rechtspraak en het Openbaar Ministerie zijn doorlopend bezig om sancties effectiever maar ook gedragen door de samenleving te laten zijn, en om ze maatschappelijk betekenisvoller te maken. Rechters en officieren van justitie beoordelen natuurlijk in elke strafzaak wat in die casus de meest passende straf is. Er wordt gelet op onder andere de ernst van de straf, de verontwaardiging van de samenleving, genoegdoening richting de slachtoffers, de persoon van de dader, het voorkomen van recidive. Al die criteria worden meegewogen, dat behoeft geen betoog. Bij het bepalen van de straffen worden ook de inzichten over de effectiviteit van de straffen betrokken. Bij de beantwoording van uw vraag, na het bestuderen van diverse teksten en een kennismakingsgesprek bij het Openbaar Ministerie, was het nieuw voor mij dat het Openbaar Ministerie bij het opstellen of het aanpassen van strafvorderingsrichtlijnen geregeld burgerfora inzet, juist om het gevoel van de samenleving over de straffen te kunnen inschatten. Ze gebruiken daar instrumenten voor als een digitale enquête, zelfstandig of in samenwerking met ProDemos. Zo wil ze opvattingen van burgers bij het bepalen van richtlijnen bij strafeisen vernemen, horen en meewegen. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij de strafvorderingsrichtlijn voor dierenmishandeling. Er is bijvoorbeeld een tijdelijk verbod op het houden van dieren als straf toegevoegd. Ik maak ’m concreet. En verder speelt het gevoelen van burgers vooral een rol bij het uitdrukken in de strafhoogte bij een bepaald delict in relatie tot de verontwaardiging uit de samenleving. Ik denk dat dit een adequate vorm is van het betrekken van burgers bij het bepalen van de straf. Op die manier komen ook de inzichten en de opvattingen uit de samenleving direct terecht bij de organisaties waar de straffen worden bepaald, bij de Raad voor de rechtspraak, bij het Openbaar Ministerie.

Zeg ik dan nee tegen het burgerforum? Nee, want ik wil graag met u als Kamer in gesprek gaan over strafdoelen. Ik wil graag daarin betrekken wat zo'n burgerforum zou kunnen betekenen. Doch, first things first. Na de zomer hebben we de eerste resultaten van het onderzoek van het WODC. Dat gaat over het effect van de sancties, over taakstraffen, over geldboetes. En het gaat ook over het effect van de korte detenties, waar ik eerder over sprak. Dit wordt dan breder meegewogen en bekeken. Het hele idee rondom het burgerforum wil ik vervolgens zeker met de Minister van Justitie en Veiligheid goed bespreken en van alle kanten belichten. Sta ik er dan negatief tegenover? Ik heb u net een paar praktijkvoorbeelden genoemd waarin al rechterlijke instituten soortgelijke samenlevingsopvattingen meewegen. Zouden wij dat als kabinet niet moeten doen? Geeft u mij de kans en de gelegenheid om dit idee dat u geopperd heeft, van alle kanten te bekijken, mee te wegen, goed te bespreken binnen mijn departement en er dan mee bij u terug te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Meneer Ellian, nog een onbeantwoorde vraag? Of een interruptie? Het mag allebei, hoor. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

U kent mij ondertussen. Toch een vraag via de voorzitter over het burgerforum. Ik begrijp dat de Minister voor Rechtsbescherming zegt dat hij het meeneemt in de totale afweging – een totaalpakket klinkt zo stom als we het over zoiets fundamenteels hebben – die uiteindelijk gemaakt moet worden. Als lid van deze commissie vind ik het prettig om zeker te weten dat de Minister voor Rechtsbescherming in het juiste vaarwater vaart. Ik heb goed geluisterd naar wat u zegt over doelen van het strafrecht. Natuurlijk moeten we hier met elkaar spreken over bijvoorbeeld de effectiviteit van korte detentie. Want als iets niet effectief is, is het aan de Kamer om in de spiegel te kijken om te beoordelen of de sanctie die is bedacht, zin heeft. Als het gaat om de doelen van het strafrecht, geeft bij bijvoorbeeld doodslag uiteindelijk toch vergelding de doorslag en is het normeren van de gedraging van doorslaggevende betekenis. Maar als je kijkt naar speciale preventie kan het zo zijn dat in een individueel geval een voorwaardelijke gevangenisstraf meer op z'n plaats is. Die doelen staan volgens mij en ik vind het minder relevant of er een hiërarchie in zit. Wat ik graag zou willen horen, is of u het met mij eens bent dat uiteindelijk bij de toepassing van de strafmaat en de bepaling van de hoogte, die doelen een rol spelen. Wij gaan hier niet over de toepassing, maar over de bepaling. Ik zou het vervelend vinden als er toch wat licht tussen zit. De doelen zelf staan toch als een paal boven water? Ik krijg hier een beetje de indruk dat vergelding niet meer belangrijk wordt gevonden. Ook u komt daar in uw bijdrage niet helemaal op terug.

De voorzitter:

Via de voorzitter. Maar dat komt helemaal goed. De Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, via u, vergelding vind ik wel belangrijk. Ik heb haar in mijn rijtje ook heel nadrukkelijk genoemd. Ik heb de samenleving ook centraal genoemd, vooral in hoe iets overkomt op de samenleving. Laat ik vooropstellen dat ik het niet heb afgewezen. Volgens mij hebben we dezelfde strafdoelen. Ik heb die van de heer Ellian gehoord en heb ze zelf gebezigd en genoemd. Wij zitten niet in een ander vaarwater. Allebei doen we het reisje op de Rijn. De heer Sneller heeft net een creatief idee geuit waarbij hij stelt: laat 150 Nederlanders, ondersteund door experts, kijken naar hoe hier nu eigenlijk straf wordt bepaald, uitgesproken en toegepast. Zo heb ik het voorstel van de heer Sneller begrepen. Welke kennis en kunde kunnen we daarmee opdoen? Breng dat terug naar de Tweede Kamer. Breng dat terug naar het kabinet en plaats dat in de brede discussie, want dat wordt hier bepaald en niet via 150 Nederlanders. Ze adviseren en met dat advies gaan we wegen. Volgens mij heb ik het voorstel van de heer Sneller zo gelezen en zo begrepen. Als dit niet zo is, word ik nu graag aangevuld of gecorrigeerd.

De voorzitter:

Ik kijk eerst naar meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Helder antwoord. Ik wacht, want dat past mij ook, die brede afweging af die de Minister gaat maken. Ik heb wel van de heer Sneller iets gehoord wat me enigszins zorgen baart, namelijk: we gaan aan de samenleving vragen wat de doelen van het strafrecht zouden moeten zijn. De doelen zijn al heel oud. Ik refereerde aan Beccaria. Ik heb niet voor niets even De Hullu erbij gepakt. Maar het gaat om, en dat sprak me aan in wat u zei, de effectiviteit van de straf in relatie tot het doel. Als daar 150 mensen hun mening, hun gevoelen over wordt gevraagd, lijkt me dat goed. Ik hoor wel wat daar verder uitkomt. Maar het is niet goed als we gaan vragen: wat vindt u dat het doel van het strafrecht moet zijn? Daarvoor kiezen ze in een representatieve democratie toch ons om uiteindelijk daarover hier te spreken.

Minister Weerwind:

Ik heb de heer Ellian gehoord, maar volgens mij zit er geen licht tussen ons beider woorden. Misschien heeft hij zelfs de vraag aan de heer Sneller gesteld en niet aan mij.

De voorzitter:

Dat gaan we in tweede termijn dan horen. Het is mooi om te zien hoe u tot elkaar komt. Dan komen we toe aan een tweede termijn, als daar behoefte aan is. Kort. Ja. Dan ga ik daarin als eerste het woord geven aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor de antwoorden. Ik kom op twee punten terug. Ze betreffen allebei de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid. Allereerst de schijn van beïnvloeding van individuele zaken of neutraler gezegd: het door het Openbaar Ministerie informeren van de Minister in lopende zaken, de zogeheten «gevoelige zaken». Ik blijf dat kwetsbaar vinden. We hebben hier gevraagd waarom de Minister die informatie over lopende individuele zaken nodig heeft als de Minister er toch nooit iets over kan zeggen richting de Kamer vanwege de scheiding der machten. Er is dan geen sprake van het nemen van politieke verantwoordelijkheid. Sterker nog, ik denk dat de Minister dit zelf ook niet zou moeten willen. Ik heb hier een beetje een toneelstukje opgevoerd – ik noemde dat «mijn gedachten» en «mijn fantasie» – over hoe het met Shell zou kunnen zijn gegaan. Het maakt kwetsbaar voor een vorm van speculatie. Wat zou er afgesproken kunnen zijn tussen de Minister en het Openbaar Ministerie in bepaalde zaken tegen grote bedrijven die voor Nederland van belang zijn? Ik denk echt dat de Minister dit zelf niet zou moeten willen op deze manier. Ik hoop dat de Minister daar nog op wil reageren.

Het tweede punt gaat over de landsadvocaat. De Minister wil daar niet veel over zeggen. Ik begrijp dat wel, want er loopt een onderzoek. Er is een commissie ingesteld. Het maximaal haalbare in het vorige debat was dat de relatie tussen de Staat en de landsadvocaat opnieuw bekeken zou moeten worden. Wat mij betreft kunnen we één heel duidelijke conclusie trekken: zelfonderzoeken zijn niet zo zinnig. Dat blijkt wel weer uit deze kwestie. Als het Openbaar Ministerie bij een van fraude verdacht bedrijf zegt «we onderzoeken nog even niets en wachten het zelfonderzoek af» en vervolgens kan dat zelfonderzoek niet aan het OM worden verstrekt, dan heeft zo'n zelfonderzoek dus weinig zin. Ja, ik wacht het WODC-onderzoek af, maar zeg er nadrukkelijk bij dat ik het echt van belang vind om deze ontwikkeling van de afgelopen week erbij te betrekken.

Tot slot en dat is mijn conclusie: als de landsadvocaat het Openbaar Ministerie niet wil helpen bij het opsporen van deze megafraude, vind ik ook niet dat de Staat met dit kantoor, Pels Rijcken, als landsadvocaat moet blijven werken.

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Als het gaat om de positie van de Minister van Justitie en Veiligheid in ons parlementair bestel en ons rechtsbestel, wil ik het graag omdraaien en een reactie van de Minister vragen. Als de Kamer de Minister niet meer zou kunnen bevragen – ik formuleer het graag positief – op de gebeurtenissen rondom het OM, zou de Minister dat dan wenselijk vinden? Ook al is deze situatie een beetje gek, is dit misschien niet toch het minst slechte van alle opties?

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

We mogen hier alles vragen, dus ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Maar ik ben toch ook benieuwd waar deze vraag vandaan komt. Het lijkt een reactie op wat ik heb gezegd, dus daarom probeer ik er toch iets meer duidelijkheid over te krijgen. Ik denk dat het altijd van belang is dat we de Minister om opheldering moeten kunnen vragen over zaken die bij het OM gebeuren. Denk aan de misstanden in het verleden, de commissie-Fokkens. We hebben ook vragen gesteld aan de Minister over zaken die bij het OM misgaan. «Individuele zaken» betreft iets anders, want daarover zegt de Minister zelf altijd: ik kan de Kamer daar niet over informeren, want ik ga daar niet over. De Minister is echter wel geïnformeerd, maar legt daarvoor geen politieke verantwoording af. Dat is volgens mij het onderscheid dat we moeten kunnen maken. Bedoelt de heer Ellian dat ook zo of ziet hij dat anders?

De heer Ellian (VVD):

U maakt een scherp onderscheid, maar ik proef een tendens die er volgens mij gewoon is – dat is helemaal niet erg – dat sommige partijen eigenlijk van de aanwijzingsbevoegdheid af willen. Dat is helemaal geen geheim; ik kijk even naar links. Maar dan wordt het wel ingewikkeld, want ik ben een klein beetje principieel als het om het staatsrecht gaat. Tenzij je heel extensief zou zeggen dat de Minister heel erg op afstand stelselverantwoordelijk is – de vraag is dan wel om welk stelsel het gaat, want je kunt het strafrecht niet op zichzelf een stelsel noemen – vind ik het gek dat we de Minister hier elke week gaan bevragen over het reilen en zeilen van het OM. Ik worstel hiermee. Ik vind overigens dat dit een heel belangrijk debat is dat we met elkaar moeten voeren. Ik begrijp uw gevoelen wel heel goed. Het is ook weer een beetje gek – u bent vaak goed geïnformeerd – dat allerlei informatie naar buiten komt en dat u zegt: ik lees in de krant a, b en c. Mensen zeggen dan weer: dat zou kunnen, maar ik weet het niet. Dat is ook weer gek. Ik zoek naar de balans daarin. Ik wilde het positief aanvliegen. De attitude van deze Minister is volgens mij, zo beluisterde ik dat, als volgt: u mag mij een heleboel vragen en als het kan, geef ik daar antwoord op. Dat was de intentie van mijn vraag. Dat kan u weer helpen, want wellicht dat uw vragen dan de volgende keer weer meer naar tevredenheid worden beantwoord.

De voorzitter:

Goed. Ik zie een tevreden meneer Van Nispen. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Ja. Ik heb één vraag aan beide Ministers. Het regent vandaag. Dat is helemaal niet erg, want er wordt hard gewerkt op het departement en bij het WODC. Er lopen vrij veel onderzoeken en het zou helpen als we een soort van overzicht zouden krijgen – ik wil het niet per se een «planningsbrief» noemen – van wanneer we wat kunnen verwachten. Dat helpt ook bij het elkaar scherp houden.

De voorzitter:

Dit is ook iets wat in de procedurevergadering uitvoeriger aan de orde kan komen. Het hoeft niet per se hier, maar dat mag wel. Gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Helder. Dan breng ik het naar de procedurevergadering.

Tot slot – ik heb nog 50 seconden – vind ik het aardig om hier te benoemen, omdat collega Van der Staaij hier zit, dat ik geen moties heb om de reden dat een van de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij was dat de Kamer zichzelf moet beheersen. Ik heb dus geen moties op dit moment.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Misschien dat we het debat over het Openbaar Ministerie dan een andere keer verder kunnen voeren, ook als we weten wat de Minister vindt van het rapport waarin staat dat het Hof van Justitie eigenlijk geen rechterlijke autoriteit is en daarom zelfstandig geen Europese arrestatiebevelen meer mag uitvaardigen. Ik dacht dat dit even zou langskomen bij de internationale rechtshulp. De voorganger schreef «voor het zomerreces 2022», dus ik denk dat we dat debat dan hernemen.

Misschien nog een aantal dingen over het voorstel voor een burgerforum. Ik waardeer alle opmerkingen en zal die ook zelf nog weer meenemen voordat ik met een motie kom, omdat ik ook denk dat het parlement ook dat commitment moet hebben. Als we dit gaan doen, moet het parlement breder voelen dat wij die uitkomsten serieus willen nemen. Ik zal er nog wat gesprekken over voeren hier. Dank ook voor de reactie van de Minister. Ik neem een aantal hobby's mee in dit voorstel. Een van mijn hobby's is artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, als woordvoerder rijksuitgaven, dat zegt dat de doelstellingen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van beleid dat wordt voorgesteld moeten worden onderbouwd. Als ik het woord «effectiviteit» hoor en «iets is effectiever», dan denk ik: ja, maar dat hangt helemaal van je doelstellingen af. Die moeten dan wel helder zijn qua hiërarchie en onderbouwing. Daarom ben ik altijd wat huiverig bij de uitspraak «het is effectiever», want wij kunnen daar hele andere dingen onder verstaan als we het niet expliciet maken.

Mijn andere hobby is democratisering. Misschien ook richting de heer Ellian: de staatscommissie-Remkes zei «de staatscommissie staat positief ten opzichte van door middel van loting samengestelde burgerfora die adviseren over bepaalde beleidsonderwerpen en evenwichtige samenstelling is daarbij een nadrukkelijk aandachtspunt.» Dus de tegenstelling tussen de representatieve democratie in dit element van directe democratie is er wat mij betreft niet, want het is een advies aan ons opdat wij vervolgens onze verantwoordelijkheid nemen, in dit geval. En dan richting de Minister: enquêtes zijn wel een heel andere vorm van democratie. Dat is gewoon vragen «wat vindt u ervan?», terwijl het burgerforum expliciet iets is uit, wat ze dan noemen, de «deliberatieve democratie», waarbij er ook onderlinge gesprekken plaatsvinden waarna pas het advies komt. Dat brengt toch een heel ander type reactie met zich mee dan alleen maar «wat vindt u hiervan?», zoals dat voorkomt in een enquête die je uitstuurt voor bijvoorbeeld de Veiligheidsmonitor en dat soort dingen. Ik kijk uit naar de weging van de Minister en zal dit zelf ook nog een paar keer aan de orde stellen in debatten en zal daarbij ook een aantal kritiekpunten meenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Het is mooi om te horen hoe de klassiekers altijd nog weer eens langskomen, zoals de strafdoelen en de verhouding tussen het Openbaar Ministerie en de ministeriële verantwoordelijkheid. De Minister zette me nog even aan het denken toen ze zei: de heer Van der Staaij zal nog wel weten wanneer die discussies vooral gespeeld hebben. Volgens mij is dat rond 1998/1999 geweest toen dat voor het eerst sinds 1827 weer eens grondig tegen het licht werd gehouden, in het licht van de actuele omstandigheden. Hoever gaat dit nou en moeten we die aanwijzingsbevoegdheid wel overeind houden? Volgens mij was dat toen een zeer uitvoerig bediscussieerd onderwerp. Er speelde ook de balans tussen aan de ene kant de onafhankelijkheid van het Openbaar Ministerie en aan de andere kant de politieke verantwoordelijkheid, die natuurlijk niet alleen gaat over de hele bijzondere zaken zoals de aanwijzingsbevoegdheid, die iets uitzonderlijks is, maar ook over het algemene opsporings- en vervolgingsbeleid. Het kan dus zo zijn dat de Minister wel in het kader van de informatie over strafzaken informatie verneemt die voor haar reden is om bijvoorbeeld toch iets te doen met de capaciteit van het Openbaar Ministerie of op andere punten. Het is alweer een beste tijd geleden en het is altijd nuttig om dit soort discussies van tijd tot tijd te voeren, ook in het licht van soms weer scherpere eisen die er internationaalrechtelijk aan gesteld kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb nog een concrete vraag aan de Minister van Justitie over preventief fouilleren. Ze zei dat er nog wat onderzoek over loopt van het WODC. Wordt daar ook nog in meegenomen dat juist als het gaat om steekwapenincidenten en jongeren met steekwapens de noodzaak tot inzet van preventief fouilleren belangrijker kan zijn? Of heeft de Minister daar op een andere manier aandacht voor?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ze kunnen direct antwoorden. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Van der Staaij al een beetje een voorschot heeft gegeven in de zin dat we misschien wel geschiedenis met elkaar gaan schrijven en langer gaan spreken over de rollen die er zijn, hoe de ministeriële verantwoordelijkheid is ingericht en hoe we die zouden willen zien. Dat kan, maar uiteraard niet nu in beantwoording tweede termijn.

Naar aanleiding van de vragen en naar aanleiding van een concrete casus zoals die door de heer Van Nispen is ingebracht, wil ik schetsen dat dit volledig in de huidige verdeling van onze rollen is gebeurd, zoals we dit ook in de afgelopen jaren hebben gedaan. In die zin is het gewoon zoals we het hebben afgesproken. Als we iets anders met elkaar afspreken, is dat de nieuwe werkelijkheid. Zoals ik me niet bemoei met de politie en bijvoorbeeld zeg «je moet die en die arresteren» of «je moet die en die vrijlaten», bemoei ik me op die manier ook niet met individuele zaken. Zoals de politie mij weleens informeert over wat er gaande is, doet het OM dat ook. Ik kan daar vanuit mijn rol goed mee leven. Maar nogmaals, het is nog steeds ook een debat. Het debat tussen de heer Ellian en de heer Van Nispen wees erop dat op het moment dat het over de organisatie gaat, over het OM of over de politie, we daar hier behoorlijk veel debatten over hebben. Volgens mij is het een rolverdeling die in ieder geval werkt en af en toe schuurt, waardoor het even moet worden geagendeerd rond de vraag of het nog steeds is hoe we het willen. Zonder daar nu heel uitgebreid met elkaar over te debatteren, zou ik in ieder geval niet naar een positie willen waarbij de Minister bepaalt hoe het gaat met politie en vervolging. Overigens was dat ook niet de insteek van de vragen, maar je gaat wel snel die kant op als je daar te veel naar kijkt.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Van Nispen over het WODC-onderzoek en of daarin het aspect van verschoningsrecht wordt meegenomen. Ja, dat zit daarin. Er wordt naar de voor- en nadelen van zelfonderzoek door advocaten gekeken, van zelfmeldingen door bedrijven en het verschoningsrecht en de balans daarin. Dus dat zit erin. Ik denk dat het heel goed is om een overzicht te hebben van alle onderzoeken waar we net mee hebben lopen strooien. Bij alle antwoorden die wij samen gaven, verbaasde het mij hoeveel WODC-onderzoeken of onderzoeken in opdracht van het WODC er lopen. Het laat ook zien dat het heel goed is om af en toe te toetsen of alles wat we nu doen en tot nu toe deden goed loopt en er goed uitziet. Het lijkt me goed voor ons en de Kamer om dat even in een overzicht te gieten. Er zal zo gevraagd worden wanneer dat kan. Kunnen we dat in het komende kwartaal regelen? Ja, dat kan. In ieder geval wil ik wel zorgen dat we dat waar kunnen maken en dat we even alles overzichtelijk hebben.

De heer Van der Staaij vroeg of er specifiek aandacht is voor de steekincidenten onder jongeren. Als er in een gebied veel incidenten zijn geweest en in de driehoek wordt bepaald dat je je daarop moet richten, dan is preventief fouilleren mogelijk. Ik denk dat de heer Van der Staaij ook zoekt, als ik hem zo mag interpreteren, naar wat we specifiek doen met die doelgroep, want je ziet daarbinnen steeds meer problemen. Op het snijvlak van onze portefeuilles vindt daar veel plaats. Nog voor de zomer komen we in verschillende debatten te spreken over de preventieve aanpak. We zullen er dan ook hier expliciet aandacht aan besteden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb net een stuk college van de heer Sneller gekregen over het cyberneticamodel van Easton met de begrippen «input», «throughput», «output» en «outcome», waarbij je dan vervolgens duidelijk bepaalt wanneer je over «doelmatigheid» en «doeltreffendheid» spreekt. Ik deel met hem die observaties.

Dan kom ik bij de vraag die mij net door de heer Van Nispen is gesteld over de inkomensafhankelijke boete. Ik ben niet duidelijk geweest in mijn beantwoording. Ik heb hem aangegeven dat ik dat onderzoek van de Raad voor de rechtspraak zeker meeweeg. Vervolgens wil ik aan de hand van dat onderzoek nakijken of ik zelf nog dieperliggend onderzoek moet doen, ja of nee. Er vinden dus niet twee onderzoeken nu plaats, maar volgtijdelijk. Dus ik wil de resultaten hebben om die te kunnen wegen. Constateer ik «verdraaid, de spade gaat dieper de grond in», dan doe ik een vervolgonderzoek, in die volgorde.

Dan is mij gevraagd naar de tijd. Daar hebben we de discussie net over gehad. Wanneer ik dat heb, wil ik u direct schriftelijk informeren over hoe we dat oppakken, voor de helderheid.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Rest mij nog u de toezeggingen te melden.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe voor het zomerreces het onderzoek van het RSJ over levenslanggestraften voorzien van een kabinetsreactie aan de Kamer te sturen.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe voor het zomerreces de Kamer te informeren over de vervangende taakstraf.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in een brief over straffen een reactie op het voorstel van het lid Sneller over een burgerforum mee te nemen.

• De Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming zeggen toe binnen drie maanden een planningsbrief over de lopende onderzoeken aan de Kamer te sturen.

Dat gezegd hebbende, dank ik de beide bewindspersonen, hun ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in diverse gedaanten, en degenen die dit debat elders hebben gevolgd. Ik wens u allen nog een goede en veilige dag toe.

Sluiting 16.26 uur.