29 270 Reclasseringsbeleid

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 oktober 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 8 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Justitie d.d. 9 juni 2010 over Vermindering regeldruk bij reclasseringsorganisaties (29 270, nr. 35);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 21 juni 2010 over het inspectierapport «Melding recidive tijdens reclasseringstoezicht» (29 270, nr. 37);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 april 2011 Bestrijding van bureaucratie binnen de reclassering (29 270, nr. 50);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 april 2011 inzake antwoorden op vragen van de commissie inzake vermindering van de regeldruk bij de reclasseringsorganisaties (29 270, nr. 51);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 10 juni 2011 over het onderzoek van de Inspectie Jeugdzorg naar de Jeugdreclassering (29 270, nr. 53).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Dibi, Helder, Gesthuizen, De Roon, Van der Steur en Van Toorenburg,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden bedragen vijf minuten per fractie en er zijn twee interrupties per fractie toegestaan in de eerste ronde.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dit algemeen overleg betreft de vermindering van regeldruk bij de reclassering. Het tegengaan van regeldruk is belangrijk omdat daardoor meer tijd kan worden besteed aan waar het werkelijk om gaat: het tegengaan van recidive door gedragsverandering bij de dader. In dat kader hoort de PVV-fractie graag van de staatssecretaris of hij het met haar eens is dat in dat kader voordelen te behalen zijn bij het samenvoegen van de drie reclasseringsorganisaties: Reclassering Nederland, de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) en het Leger des Heils. De grenzen tussen deze organisaties zijn in feite papieren grenzen; de werkzaamheden zijn nagenoeg hetzelfde. Hoewel er al veel wordt samengewerkt, zou het naar de mening van de PVV-fractie efficiënter zijn om genoemde organisaties samen te voegen. Reclassering Nederland is hiervan ook voorstander. Desondanks heb ik hierover nog een vraag. Hoe moet de samenvoeging met betrekking tot het Leger des Heils, een charitatieve instelling, worden geregeld? Zal dit in de praktijk werken naast de reclassering en de verslavingszorg?

Ook hoort de PVV-fractie graag van de staatssecretaris of de huidige financieringssystematiek onnodige regeldruk vanuit het departement oplevert. Wij hebben begrepen dat de reclassering wordt afgerekend op output, zoals het aantal contactmomenten met de dader, in plaats van op het eindresultaat. Als met minder contactmomenten ook een acceptabel eindresultaat kan worden behaald, mag het «vereiste» aantal contactmomenten naar de mening van mijn fractie geen belemmering zijn. Het gaat immers om het effect en niet om het aantal contactmomenten. Het is volgens de PVV-fractie dus beter als je kunt meten of de reclasseringsinspanningen daadwerkelijk resultaat opleveren in de zin van minder recidive. Ik erken ook dat dit helaas niet zo makkelijk is. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij mogelijkheden ziet om af te rekenen, te financieren op basis van minder recidive. Zo ja, hoe denkt hij dan te kunnen meten of de afgenomen recidive daadwerkelijk aan de reclasseringsinspanningen ligt? Minder recidive kan namelijk ook het resultaat zijn van bijvoorbeeld economische omstandigheden – denk aan de arbeidsmarkt – een effectievere opsporing, een grotere pakkans et cetera. Daarbij rijst ook de vraag wanneer het juiste moment is om het te meten – na een jaar of na twee jaar? – en op welke wijze de prestatiebeloning dan wordt aangepast.

Dan een opmerking over de jeugdreclassering, die nu vanwege het bestuursakkoord is ondergebracht bij de gemeenten in de vorm van een taak bij Bureau Jeugdzorg. Hoewel er een transitiecommissie is ingesteld om de eenheid in aanpak bij alle Bureaus Jeugdzorg zo veel mogelijk te waarborgen, vraagt de PVV-fractie aan de staatssecretaris of hij dit wel goed in de gaten blijft houden. Er kan geen sprake van zijn dat, populair gezegd, de volwassenenreclassering landelijk wel eenduidig is en de aanpak binnen de jeugdreclassering niet. Mocht er inderdaad geen eenduidige aanpak blijken te zijn zodat de klanten in de knel komen, is de staatssecretaris dan bereid om ervoor te zorgen dat ook de jeugdreclassering weer een taak wordt van Reclassering Nederland?

De minister van VWS voert voor de ggz eigen bijdragen in. Het valt niet in te zien waarom daders geen eigen bijdrage moeten betalen voor de reclasseringszorg. De PVV-fractie overweegt hierover dan ook een motie in te dienen.

Ik vat mijn vragen aan de staatssecretaris samen. Hoe denkt hij over het samenvoegen van de drie reclasseringsorganisaties? Hoe denkt hij dat de samenvoeging met betrekking tot het Leger des Heils dan zou moeten worden geregeld? Is het niet beter om het budget voor Reclassering Nederland te bepalen op basis van het eindresultaat in plaats van op basis van output? Zo ja, kan de staatssecretaris ingaan op de voorwaarden die daarbij zouden moeten worden gesteld en de haalbaarheid daarvan? Is de staatssecretaris bereid, ervoor te zorgen dat ook de jeugdreclassering weer een taak wordt van Reclassering Nederland indien blijkt dat de aanpak van de diverse Bureaus Jeugdzorg niet eenduidig is? Is hij bereid, daders een eigen bijdrage te laten betalen voor de reclasseringszorg?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel fijn om te horen dat de PVV zo ontzettend positief tegenover de reclassering staat. Mevrouw Helder zei heel terecht dat er voor de ggz een eigen bijdrage wordt ingevoerd. Hierdoor krijgen bepaalde mensen geen zorg meer, wat het risico verhoogt dat er dingen misgaan. Haar punt was of wij een eigen bijdrage moeten invoeren voor mensen die reclasseringscontact krijgen. Hoe stelt zij zich dat voor als mensen geen geld hebben en geen eigen bijdrage kunnen betalen? Wat gebeurt er in het voorstel van mevrouw Helder met deze mensen?

Mevrouw Helder (PVV): Als zij het echt niet kunnen betalen, mag dat er niet toe leiden dat zij geen reclasseringszorg krijgen. Daar heeft de maatschappij uiteindelijk ook niets aan. De PVV-fractie denkt echter dat het merendeel het wel kan betalen. Je zou de eigen bijdrage dan ook met een bepaalde schaal kunnen vaststellen, net zoals bij de rechtsbijstand. Zo'n systematiek zou misschien helpen. Als er echt geen geld is – daarnaar moet natuurlijk wel goed worden gekeken – dan kan de conclusie niet zijn dat er geen reclasseringszorg mag zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat vind ik een heel positieve constatering. Het betekent eigenlijk dat mevrouw Helder zegt dat wij gaan nivelleren: hoe meer geld iemand heeft, hoe meer hij moet betalen voor de reclassering. Vindt zij dan dat wij dit in de reguliere ggz ook moeten doen? Daar zijn natuurlijk ook mensen die geen zorg kunnen krijgen omdat zij het geld niet hebben. Wil zij daar dan ook een inkomensafhankelijke eigen bijdrage invoeren? Dat zou heel veel mensen blij maken.

Mevrouw Helder (PVV): Mevrouw Helder kan mevrouw Bouwmeester op dit punt niet blij maken, want dit onderwerp betreft niet mijn portefeuille en ontstijgt dit debat ook ver. Dat antwoord kan en wil ik dus niet geven.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich grote zorgen over de recidivecijfers van de afgelopen jaren zoals vanochtend te zien in De Telegraaf. Ik praat dan onder andere over het recidivecijfer van tien jaar, dat ook in De Telegraaf van vanochtend stond en dat ongelooflijk hoog is. Wij hebben natuurlijk ook gekeken of het recidivecijfer de afgelopen jaren is gedaald. Er is wel enige daling zichtbaar, maar naar het oordeel van de VVD-fractie is die niet groot genoeg om te zeggen dat wij met de recidive op de goede weg zijn. Mijn fractie heeft naar een aantal elementen gekeken: de manier waarop wij met straffen omgaan, de zorg die wij bieden aan gedetineerden en met name de effectiviteit van de reclassering. Daarvoor zitten wij hier vandaag ook in dit AO.

De VVD-fractie vindt een recidivevermindering van essentieel belang. Dat maakt de samenleving veiliger; dat hebben wij in het regeerakkoord ook aan de bevolking beloofd. Wij zien daarin een belangrijke rol weggelegd voor de reclassering. Er wordt fiks in de reclassering geïnvesteerd, ongeveer 199 mln. per jaar, wat betekent dat er heldere en duidelijke baten tegenover moeten staan voor de samenleving. Uit literatuuronderzoek uit 2009 blijkt ook dat de reclassering als zodanig effectief is, met name de gedragsinterventies. Wij vertrouwen dus in en zien een belangrijke rol weggelegd voor de reclassering, maar vinden wel dat wij kritisch moeten zijn over de effectiviteit van de activiteiten die wij op dit moment ondernemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ontzettend blij met het inzicht in de cijfers van de VVD-fractie, want 199 mln. is inderdaad veel geld. Wij moeten het echter wel in het perspectief zien van de totale Justitiebegroting en van het aantal gedetineerden. Aan het aantal gedetineerden zitten weer slachtoffers vast. Het gaat om het aantal slachtoffers en het voorkómen daarvan. Is 199 mln. dan te veel voor de heer Van der Steur?

De heer Van der Steur (VVD): Een interessante vraag van mevrouw Gesthuizen, die de gebruikelijke scherpte echter een beetje ontbeert. 199 mln. is te veel als het niet effectief is. 199 mln. is misschien niet te veel als het wel effectief is. Als de reclassering voor 199 mln. een effectieve bijdrage levert aan een daling van de recidive en dus van de maatschappelijke kosten die gemoeid zijn met criminaliteit – de schade die erdoor wordt veroorzaakt – is het antwoord dat het effectief is. Je moet het echter niet vanuit het bedrag zelf bekijken. Je moet je natuurlijk eerst afvragen of de investering die wij doen, oplevert wat wij ervan verwachten. Dat is de vraag die vandaag voorligt, omdat de recidivecijfers de afgelopen jaren nog niet substantieel dalen hoewel er heel veel geld is geïnvesteerd in de reclassering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begin altijd heel mild aan het parlementaire jaar, maar dat weet de heer Van der Steur natuurlijk nog niet. Er zijn boeken en rapporten. Er liggen al zo veel onderzoeken op de plank waarin precies staat wat er nodig is. Dat weten wij dus allemaal al. Als wij willen dat mensen na hun straf niet opnieuw de fout in gaan, moeten wij ervoor zorgen dat zij resocialiseren, dat zij worden behandeld en dat de problemen worden aangepakt, dus dat de drie W's in beeld komen en geregeld worden. Dat kost tijd en geld, maar het kost vooral professionaliteit. Die ruimte voor de professional is er niet. Ik vraag mij af of de heer Van der Steur de professionals wel eens spreekt. Heeft hij van hen vernomen dat zij de ruimte die zij nodig hebben om hun werk goed te doen – zij weten namelijk hoe dat moet – op geen enkele manier krijgen en dat zij die nog minder krijgen als de plannetjes van de VVD doorgaan?

De heer Van der Steur (VVD): Het is aardig dat mevrouw Gesthuizen over de ruimte voor de professional spreekt. Dat onderwerp staat ook in de brief die Reclassering Nederland heeft gestuurd aan de vaste commissie. Bij dezen stel ik de staatssecretaris de vraag of hij van mening is dat er in de huidige situatie voldoende ruimte is voor de professional om zichzelf te ontwikkelen. Het aardige is echter dat er in 2010 onderzoek is gedaan naar die ruimte voor professionals, wat ook in de stukken staat. Daaruit blijkt dat er wel degelijk ruimte is voor professionals maar dat zij die niet in alle gevallen zelf ervaren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is de heer Van der Steur dan bereid om een keer met de professionals mee te lopen? Hij moet het hen dan maar voordoen hoe zij het moeten doen. Blijkbaar heeft de VVD geen vertrouwen in de manier waarop de reclasseringwerkers hun taak uitvoeren.

De heer Van der Steur (VVD): Ik deel de conclusie van mevrouw Gesthuizen geenszins. Overigens moet ik zeggen dat mijn werkbezoek aan Reclassering Nederland – waar ik vrij uitgebreid ben geweest en waar ik met een groot aantal professionals en een aantal cliënten heb gesproken – zeer succesvol is geweest. Ik heb dat met groot plezier gedaan en heb met veel professionals gesproken. Dat was zeer verhelderend. Het bezoek was ook mede de aanleiding voor de opmerkingen die ik hier maak. Datzelfde geldt voor mijn gesprek met de SVG. Ik heb uitgebreid met hen gesproken over hoe zij er tegenaan kijken. De suggestie die mevrouw Gesthuizen wekt dat de VVD-fractie vanuit een ivoren toren antwoorden geeft en ideeën lanceert over recidive, is helaas niet op de feiten gebaseerd.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. De advocatuur heeft mij gevraagd, onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen dat in haar beleving de adviezen vanuit de reclassering nog wel eens te lang op zich laten wachten. Herkent de staatssecretaris dat? Het is heel goed dat de reclassering over de gehele linie is overgegaan op het «what works»-principe en dus ook evidencebased aan de slag is. Heeft de staatssecretaris de indruk dat dit op alle terreinen van toepassing is?

De directeur van Reclassering Nederland heeft niet al te lang geleden de opmerking gemaakt dat het in het kader van de resocialisatie waarover mevrouw Gesthuizen reeds sprak en waarvan de VVD het belang inziet, verstandig zou zijn om een werkstraf toe te passen aan het einde van een gevangenisstraf. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee? Kan de staatssecretaris, in aanvulling op wat mevrouw Helder heeft gevraagd, bevestigen dat het project ter terugdringing van de regeldruk daadwerkelijk geslaagd is of dat er nog stappen in moeten worden gezet? Is de staatssecretaris van plan om zich actief in te zetten opdat taakstraffen sneller kunnen volgen, met name als sprake is van OM-afdoening? Dat is van belang voor de reclassering en de effectiviteit daarvan. Daar zit nog steeds die wat lange beroepstermijn tussen. Is de staatssecretaris van plan, iets te doen aan deze beroepstermijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben onlangs een debat gevoerd over taakstraffen, waarin wij zichtbaar de staatssecretaris hebben lopen klieren en daarmee ook de VVD-fractie. Wij vonden namelijk dat je een taakstraf, een werkstraf moest kunnen opleggen naast een gevangenisstraf. Dat leek niet meer mogelijk te zijn. Is de heer Van der Steur achteraf gezien niet heel blij dat wij zo vreselijk hebben lopen klieren en dat wij dat met elkaar hebben bereikt?

De heer Van der Steur (VVD): Over het woord «klieren» zou ik nooit mijn vreugde uitspreken, zeker niet gezien de vileine glimlach die mevrouw Van Toorenburg mij zojuist toewierp. Laat ik het zo formuleren dat de VVD-fractie in ieder geval blij is met de aangenomen motie-Van der Steur c.s. waarin de verkorting van de termijn waarop de taakstraf kan plaatsvinden als een heel belangrijke opdracht aan de regering is gegeven. Mijn vraag is dan ook hoe de staatssecretaris omgaat met deze motie. Overigens kan ik bevestigen dat de VVD-fractie blij is dat er optimale flexibiliteit is in de aanpak van de combinatie tussen een eventuele gevangenisstraf en een taakstraf. Zij heeft die aanpak in de Kamer ook gesteund.

Voorzitter. De directeur van Reclassering Nederland vraagt ook om meer flexibiliteit in de financiering. Ik weet dat die vraag ook bij andere reclasseringsorganisaties leeft. Wat is de visie van de staatssecretaris daarop?

Een belangrijk punt betreft de protocollering. Alle organisaties laten weten dat het ministerie nu focust op de protocollen. Dat is ook logisch vanuit het evidencebased werken, maar het leidt ook tot een bepaalde bureaucratisering en een starheid in de aanpak. Dat hangt weer samen met de vraag die mevrouw Gesthuizen mij stelde en die ik heb doorgesluisd naar de staatssecretaris of er voldoende vrijheid is voor de professional. Daarnaast hoor ik graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen een eventuele fusie van de drie organisaties, dan wel tegen een intensieve samenwerking dan wel tegen het delen van bijvoorbeeld de backoffice. Alle drie de organisaties doen in ieder geval op het vlak van administratie ongeveer hetzelfde. Is er een efficiencyslag te maken door op zijn minst dat onderdeel samen te brengen, zoals ook in 2006 in het rapport van het onderzoek van Van Kempen is gesuggereerd en in 2009 nog eens is herhaald?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een speerpunt van het kabinet is om de samenleving veiliger te maken. Dat is een heel belangrijke opdracht. Voor de CDA-fractie geldt dat er daarnaast ook ruimte moet zijn voor de professionals. Dat kan spanning opleveren. Er is een sterke sturing vanuit Den Haag op risico's, maar ook op producten, waardoor professionals eigenlijk in een dwangbuis terechtkomen. Het lijkt mij goed om te benadrukken dat vrijwel alle leden in het afgelopen reces de reclassering hebben bezocht. Dat heb ik ook gedaan; ik ben naar 's-Hertogenbosch gegaan. Het mooie is dat er vier reclasseringsmedewerkers uit Den Bosch op de publieke tribune zitten omdat zij het interessant vinden om te weten hoe er over hen wordt gesproken. Zij hebben mij veel dingen laten zien. Zij hebben mij laten zien hoezeer de reclassering is geprofessionaliseerd, maar ook wat daarvan op dit moment de keerzijde is.

Wat hebben wij met elkaar gedaan? Wij hebben een heel strak kwaliteitssysteem neergezet, dat op een of andere manier is verworden tot een financieringssysteem. Daar knelt het heel erg, want het wordt een kwestie van productjes vinken en je afvragen of je het hebt gehaald. Ik heb medewerkers horen zeggen dat zij aan het einde wel even opletten of zij de meldplichten wel hebben gehaald. Ik wist niet eens wat zij bedoelden. Dit zijn heel belangrijke signalen. Wij hebben een kwaliteitssysteem zodat er beter wordt gewerkt – de professionalisering – maar het wordt bijna een soort turflijstje om geld te halen zodat wij niet meer de belangrijke dingen doen die uiteindelijk de bedoeling zijn. De reclassering heeft hierover een brief geschreven, waarop ik graag een reactie van de staatssecretaris krijg.

Het gekke is dat er bijzondere dingen in het systeem zitten, want niet alles telt. Wanneer een professional denkt dat hij in plaats van naar de reclasseringsklant – om het zo maar even te noemen – te bellen, beter naar diens ouders of diens werkgever kan bellen, kan hij dat wel doen maar dan telt die tijd niet. Het zit namelijk niet in het systeem. Dat is natuurlijk raar. Er is een professional die weet wat hij moet doen om een stevig toezicht neer te zetten en vervolgens moet hij alleen doen wat het systeem wil, ook in tijd. Natuurlijk moeten risicogedetineerden vaker worden gezien. Daar moeten wij meer bovenop zitten, maar dat snappen de professionals ook. Zij kunnen echter niet bepalen dat de ene persoon misschien wat minder nodig heeft en dat de acties voor de andere persoon, die aan het einde van het traject zit en voor wie het spannend wordt, wellicht even moeten opgevoerd. Eigenlijk is het systeem te knellend geworden. Bijzonder is ook dat sommige taken helemaal niet worden betaald, waaronder zaken waarvan ik weet dat ook de staatssecretaris ze heel belangrijk vindt. Denk aan het project COSA, waarin vrijwilligers een netwerk vormen rondom een ernstige zedenklant om ervoor te zorgen dat deze persoon geen nieuwe slachtoffers maakt. Dat is een heel belangrijk project, maar er is onrust over de financiering ervan. Er wordt feitelijk niet betaald in de P x Q van de reclassering. Het ziet ernaar uit dat het project na 1 januari niet meer helder wordt gefinancierd. Gelukkig zie ik de staatssecretaris nu bedachtzaam opkijken. Ik hoop dat ik gewoon iets niet weet en dat hij mij straks kan geruststellen.

De afgelopen jaren is veel gewerkt aan effectieve interventies; mijn complimenten daarvoor. Wij staren ons nu echter een beetje blind op wat er allemaal al is bewezen. Er lijkt eigenlijk geen ruimte meer te zijn om zaken te ontwikkelen. Er is geen ontwikkelruimte meer, bijvoorbeeld bij stelselmatige daders. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan een punt waarover mijn fractie enigszins in dilemma verkeert. Zij vindt snelrecht namelijk een heel goede zaak. Supersnelrecht kan soms ook zeer veel uitkomst bieden in eenvoudige zaken. Toch moeten wij oppassen, want wat zien wij nu gebeuren? Ik pak het project ZSM er even bij. Als er een verdachte op het politiebureau komt, moet in korte tijd worden gekeken wat er met hem moet gebeuren. Dat moet zo snel gebeuren dat de systemen die wij hebben ingericht bij de reclassering en die ervoor zorgen dat wij weten wat naar verwachting effectief is, niet meer kunnen worden ingezet omdat daar geen tijd voor is. De reclassering heeft een geweldig systeem met goede professionals die weten wat zij moeten doen. Zij weten welke interventies effectief zouden kunnen zijn. Wij hebben er echter zo veel tijdsdruk op gezet dat zij die analyse niet kunnen maken. Vervolgens wandelt iemand het politiebureau uit met een bedachte sanctie of interventie waarvan wij helemaal niet weten of zij gaat werken. Ik begrijp wel dat er druk op zit, maar laten wij nu onze kans pakken – dat debat komt eraan – ten aanzien van de adolescenten. Wat de CDA-fractie betreft, mag geen enkele adolescent het politiebureau verlaten voordat is gekeken, ten minste met een quickscan, welke interventie passend voor hem of haar zou zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Wat vindt mevrouw Van Toorenburg dan belangrijker? Zij heeft gezegd dat iemand niet met een sanctie de straat op mag als de reclassering hem of haar niet heeft gezien. Dat is echter wel de kern van ZSM, dus je haalt de snelheid eruit als je dat doet. Kiest de CDA-fractie er dan voor om het toch maar niet zo snel mogelijk te doen, waarmee zij dus voor de dader kiest, of kiest zij toch voor ZSM? Er zijn namelijk ook slachtoffers. Zij hebben zeer veel baat bij het ZSM-project. Ik heb ondernemers gesproken die het prachtig vinden om te zien dat de dader de rotzooi zelf staat op te vegen. Wat is de keuze van de CDA-fractie: ZSM of toch langer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In alle eerlijkheid begrijp ik die keuze niet. Natuurlijk moet het snel. Achter ZSM zit de gedachte dat het echt binnen een paar dagen moet. De druk wordt echter zo groot dat het allemaal binnen zes uur moet. Binnen zes uur weten wij niet wat effectief is. Voor sommige slachtoffers zal het misschien goed zijn om snel duidelijkheid te hebben. Als wij echter met elkaar weten dat de kans zo veel groter is dat de dader morgen een nieuw slachtoffer maakt, wil ik dat er een analyse wordt gemaakt. Ik wil dat wij uit die spanning komen. Ik wil snelheid. Daar staan wij voor; het staat in het regeerakkoord en wij hebben daar altijd voor gevochten. Ik zie nu echter dat wij goede systemen hebben en dat wij met alle evidencebased programma's eindelijk weten wat werkt, zodat elke professional kan zien welke interventie de kans het grootst maakt om recidive te voorkomen. De Telegraaf tettert terecht over de recidivecijfers. Die zijn heel hoog; daar moeten wij iets mee. Ik vind het dan wel belangrijk dat wij kijken hoe wij deze twee zaken elkaar niet laten bijten. Wel snel, maar alsjeblieft wel evidencebased. Wij moeten weten wat werkt om geen nieuwe slachtoffers te maken. Het is niet of/of. Wij moeten echt een nieuwe analyse maken van hoe wij het in de tijd plaatsen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Met adolescenten hebben wij de grootste kans om het nu te doen.

Voorzitter. Ik noem enkele ergernissen die triviaal lijken maar die toch belangrijk zijn. Medewerkers van de reclassering zeggen dat zij soms hoorndol worden van het Centraal Justitieel Incassobureau, het CJIB. Iemand zit in detentie en heeft een schadevergoeding van € 20 000 te betalen. Hij krijgt vervolgens een bedrag van € 800 per maand te betalen, maar dat kan hij helemaal niet. Men is daar maanden mee bezig, waarna het uiteindelijk naar beneden wordt bijgesteld. Dan wordt de boete echter weer omhoog gegooid. De reclasseringsmedewerkers zijn alleen maar aan het bellen met collega's van het CJIB om het een beetje normaal te krijgen. Dit zijn allemaal mensen die bij Justitie werken. Wij moeten ervoor zorgen dat zij elkaar beter kunnen vinden om te voorkomen dat zowel een reclasseringsmedewerker als iemand van het CJIB vijf dagen met een dergelijk onderwerp bezig is. Volgens mij zitten wij dan echt overheidsgeld over de schutting te knikkeren terwijl wij er met elkaar voor moeten zorgen dat de schadevergoedingen en boetes snel worden betaald. Er zijn gedetineerden die de grootste dommigheden hebben uitgehaald en heel lang vastzitten. Ondertussen komen er boetes binnen, want zij hebben natuurlijk auto's op hun naam staan terwijl ze vastzitten. Vervolgens loopt de hele detentiefasering in de soep omdat er boetes binnenkomen zodat ze niet doorgefaseerd kunnen worden. Iedereen zit ernaar te kijken. Die cirkel moet worden doorbroken.

Ik noem nog twee belangrijke punten. Wij horen van de verslavingsreclassering dat men bij ISD-klanten heel lang moet wachten op indicatiestellingen voordat men iets kan doen. Wij moeten eens kijken of wij daarin tempo kunnen maken. Wat de jeugdreclassering betreft, horen wij weer dat er veel misgaat met het schoolverzuim. Laten wij ervoor zorgen dat dit goed gaat. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de stand van de dag op dit punt is. Mijn fractie heeft ervoor gepleit dat gedetineerden aan het einde van hun detentie nuttig werk doen. Zij omarmt dus van ganser harte het voorstel van de reclassering om mensen aan het einde van hun detentie daadwerkelijk nuttig werk te laten doen voor de samenleving.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Goedwerkende reclasseringsorganisaties en voldoende goed opgeleide professionele reclasseringswerkers zijn van zeer groot belang. Iedereen die vanmorgen het woord heeft gevoerd, heeft dit al onderstreept. Zonder een goedwerkende reclassering geen veiliger samenleving. Dat is ook de overtuiging van onze fractie.

De SP draagt de reclassering en alle professionals die er werken een warm hart toe. Het begeleiden van mensen die de fout zijn ingegaan, al dan niet na een poosje in de bajes, is heel belangrijk werk in de pogingen de torenhoge recidivecijfers te verlagen.

Mijn voorganger als woordvoerder voor mijn fractie op dit onderwerp, Krista van Velzen, heeft drie jaar geleden een enquête onder reclasseringswerkers gehouden. De centrale vraag in dit onderzoek was: krijgen reclasseringswerkers voldoende ruimte, worden zij voldoende in staat gesteld om hun werk te doen? Een aantal van de redelijk schokkende conclusies geldt nog steeds. De kwaliteit van het reclasseringswerk staat onder druk. De werkers zitten te veel achter de computer en zijn te weinig bezig met de cliënt. Het gaat vooral om het maken van productietikken en het verrichten van declarabele activiteiten. Dit zijn in mijn ogen afschuwelijke termen die je bij dit mensenwerk eigenlijk niet zou mogen gebruiken. De bureaucratie werkt nog steeds verlammend.

Ik juich het uiteraard toe dat de heer Van der Steur op bezoek was bij de reclassering, maar ik wil toch nog wel opmerken dat het ik dan des te schandaliger vind dat hij hier durft te beweren dat de ruimte er wel is, maar dat de medewerkers die gewoon niet zien en niet nemen, en dat de klachten van deze mensen volkomen onzin zijn. De SP doet al jaren de oproep: laat de professionals ook professionals zijn.

De heer Van der Steur (VVD): Prima als Kamerleden anderen de maat nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat doet u zelf ook.

De heer Van der Steur (VVD): Ik baseer mij heel simpel op het eindrapport «Hoe neem je ruimte? Hoe regel je ruimte?» naar aanleiding van de pilotmotie-Van Velzen uit mei 2010. Één van de conclusies is dat die ruimte er wel degelijk is, maar dat men dit in de reclassering zelf niet zo ervaart. De aanbeveling op pagina 73 van het rapport – dat u ongetwijfeld hebt gelezen, maar misschien niet meer helemaal helder voor de geest staat, gegeven uw opmerking – luidt: stimuleer de creativiteit van de reclasseringswerkers en laat zien dat zij de ruimte hebben die zij menen niet te hebben. Mijn opmerking dat er veel meer ruimte is dan mevrouw Gesthuizen doet voorkomen, is dus gebaseerd op het rapport.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom in mijn termijn nog uitgebreid terug op het rapport en ook op de reacties van de staatssecretaris daarop. Ik kan nu al zeggen dat ik heel ongelukkig ben met de conclusies die eraan worden verbonden.

Ik zei: laat de professionals ook professionals zijn. Geef de reclasseringswerkers wat meer ruimte om te doen wat nodig is. Ik werd helemaal warm bij de woorden die mevrouw Van Toorenburg daarover heeft gesproken. Als het formulier dwingend voorschrijft dat eerst alle paperassen moeten worden ingevuld, terwijl je zelf weet dat je op de fiets moet springen om de ex-gedetineerde te bezoeken, dan moet dat kunnen. Wij moeten niet alles dichtregelen en dat doet Redesign Toezicht eigenlijk wel. Neem de verplichte aanwezigheid van de reclassering in het veiligheidshuis. Hartstikke goed, maar het wordt niet gefinancierd. Het hoort er gewoon bij, zo wordt gezegd. Hierdoor blijft er nog minder tijd over voor daadwerkelijk contact met de mensen om wie het gaat, de veroordeelde die op het rechte pad moet blijven. Mensen maken mensen beter. Van de beloofde verbeteringen komt niet veel terecht horen wij uit de praktijk. Ik ben daar teleurgesteld over.

Ik moet denken aan de discussie die al jaren in de commissie Economische Zaken wordt gevoerd. Vrijwel alle fracties spelen haasje-over om maar zo veel mogelijk regels af te schaffen. Op dat terrein maakt het kabinet al jarenlang wel werk van vermindering van de regeldruk, maar voor de eigen overheidsorganisatie wordt het alleen maar gekker. De bureaucratie neemt juist toe. De werkers brengen eerder meer dan minder tijd door achter de computer en hebben dus minder tijd voor contact met de cliënten, bijvoorbeeld voor het houden van toezicht op de naleving van de door de rechter opgelegde voorwaarden; een punt dat juist dit kabinet zo belangrijk vindt.

De aansluiting op de vervolgvoorzieningen verloopt nog niet goed. Nog steeds moeten reclasseerders langdurig op zoek naar de voor hun cliënt geschikte plek. Wat het werk frustrerend maakt, is dat de indicatiestelling alleen maar vertragend werkt. Dit wordt gedaan door het NIFP/IFZ (Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie/Indicatiestelling Forensische Zorg). De reclasseringswerkers ervaren dit alsof hun werk nog een keer wordt gedaan. Dit werkt vertragend en is niet effectief. Ofwel het NIFP moet beter bemand worden om een snel een indicatie af te kunnen geven ofwel moet een bepaalde behandeling gewoon gestart kunnen worden en dan moet er achteraf kunnen worden geïndiceerd. Deze manier werkt niet. Hier moet echt een oplossing voor komen. Graag een reactie.

Ik kom nu op het experiment-Van Velzen; het experiment naar aanleiding van de motie-Van Velzen waarbij reclasseringswerkers in de regio Eindhoven twee jaar iets meer de ruimte hebben gekregen om te doen wat zij zelf nodig achten in het bestrijden van de recidive. Dit werd altijd hartstochtelijk gesteund door Kamerlid Teeven. Ik hoop dat hij – inmiddels staatssecretaris geworden – nog steeds zo enthousiast is. Dat blijkt echter niet uit zijn brief, maar dat is ten onrechte want de resultaten zijn bijzonder positief. Zo blijkt uit het experiment dat het gebrek aan continuïteit in de zorgketen een belangrijk knelpunt is waar reclasseringswerkers tegenaan lopen. Er zitten te veel leemtes in de strafrechtsgang en als er geen juridisch kader is dan zit iedereen op elkaar te wachten en kan men niet aan de slag. Ook moeten reclasseringswerkers enorm veel moeite doen om de juiste plek te vinden voor bijvoorbeeld een psychiatrische patiënt die strafbare feiten heeft gepleegd. Het is al eerder gezegd. Door de motie-Van Velzen doen de reclasseringswerkers juist dat wat nodig is om recidive te voorkomen en dat is prachtig. Dat moeten wij steunen en landelijk doorvoeren. Vooral voor psychiatrische patiënten, verstandelijk beperkten en plegers van huiselijk geweld heeft het experiment veel zin gehad. Een ander groot voordeel ervan is dat reclasseringswerkers de professional in zichzelf naar boven halen. Zij gaan zich weer de vraag stellen: wat moeten wij eigenlijk doen om iemand weer op de rails te krijgen en recidive te voorkomen? Die vraag moeten zij zich stellen in plaats van: wat schrijft het protocol voor om te doen en welke schotten zitten er in de financiering?

Maar alleen het eerste halfjaar van het experiment is onderzocht door de Universiteit Utrecht en de Hogeschool Utrecht. Daar kun je toch geen conclusies uit trekken? Het onderzoek heeft gekeken naar de eerste zeven maanden; een periode die genoemd werd «laat duizend bloemen bloeien». Eerst wennen en veel uitproberen. Daarna zie je wat werkt en zo kon het tweede jaar benut worden om de reclasseringswerkers echt meer ruimte te laten nemen. Op basis van het nu zeer beperkte onderzoek zegt de staatssecretaris: ach, het valt allemaal best mee ziet u wel, er kan al heel binnen de bestaande regels, wij gaan geen nader onderzoek doen en alles blijft bij het oude. Hoezo vindt de staatssecretaris nader WODC-onderzoek niet langer opportuun? Het resultaat van de pilot is dus slechts dat beter onder de aandacht zal worden gebracht wat er volgens de huidige regels allemaal al mag. De staatssecretaris weigert de belangrijkste vraag te onderzoeken, namelijk of het echt werkt en of het recidiveren van de «Van Velzencliënten» nu echt minder is. Zijn betrokkenen sneller door de gehele straf- en zorgketen gegaan? Hebben de werkers er zelf wat aan gehad?

Wij zijn weer terug bij af. Ik vind dat werkelijk doodzonde. De resultaten van het Van Velzenexperiment moeten overal doorgevoerd worden. De opdracht aan de werkers moet zijn: doe wat nodig is, voorkom recidive. Haal de professional in jezelf naar boven. Bestrijd bureaucratie. Voorkom dubbel werk en onnodig papierwerk. Laat de reclasseringswerkers zelf ervaren dat zij meer professionele ruimte hebben dan zij dachten. Geef de professional zijn baan terug. Maak van reclasseringswerkers weer betrokken mensen die doen wat nodig is of geef hen de ruimte om dat zelf te doen in het belang van het bestrijden van criminaliteit en in het belang van de samenleving. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op mijn voorstellen. Is hij bijvoorbeeld bereid om niet alleen maar te focussen op de financiering per product en daarmee de reclasseringswerkers meer professionele handelingsruimte te geven?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb gelijktijdig met dit overleg ook andere verplichtingen. Ik moet helaas na mijn eerste termijn de vergadering verlaten. Mijn excuses daarvoor.

Het verhaal van mevrouw Van Toorenburg komt bijna een-op-een overeen met mijn verhaal. Ik zal proberen niet in herhalingen te vervallen. Wij vinden het soms wel eens jammer dat in het debat over veiligheid de reclassering – een van de belangrijkste partners – zo weinig credits krijgt. Volgens mij kunnen wij de medewerkers veel meer in het zonnetje zetten. Het is cruciaal dat een crimineel niet in herhaling vervalt en zijn leven betert.

Allereerst ga ik in op de professionals. Je krijgt déjà vu's van professionals in het onderwijs, in de jeugdzorg, bij de politie en in de zorg. Overal is er discussie over de regels die door rijksoverheid of de gemeente worden opgelegd. Soms worden die regels ook door de organisatie zelf opgelegd. Er is spanning tussen de regels en de goed opgeleide professional. Hij weet wel wat hij moet doen, namelijk zo veel mogelijk maatwerk leveren. Bij de reclassering is die discussie er ook. Professionals hebben terecht of onterecht het gevoel dat zij door allerlei oorzaken niet kunnen leveren wat zij zouden willen leveren. Er is een soort efficiencygekte. Ook op andere terreinen in de publieke sector is er outputfinanciering. Er wordt per product gefinancierd. Er ligt ook een ongezonde nadruk op het aspect evidencebased. Iedereen wil effectief bewezen methoden invoeren, maar uiteindelijk begint het bij de professional. Je kunt een slecht opgeleide professional volgens een evidencebased methode laten werken, maar dan weet hij nog niet wat hij moet doen. Het begint bij een goede opleiding en een professional die tijd heeft om zijn werk te doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

Naast de outputfinanciering is er ook sprake van formalisering en outputsturing. Het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft als subsidiegever alle recht om eisen te stellen. Soms druisen die eisen in tegen de professionaliteit. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris hier tegenaan kijkt. Eigenlijk heeft dit allemaal te maken met de uitvoering van een motie van een zeer gewaardeerde oud-collega, mevrouw Van Velzen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij binnen dit experiment wil bezien of er ruimte is voor vereenvoudiging. Dat is heel goed, maar ik vind dat nog iets te summier. Volgens mij biedt die motie een duidelijke leidraad voor de manier waarop wij in de toekomst met de reclassering moeten werken en de ruimte die daarvoor gecreëerd moet worden. Kan het experiment een groter vervolg krijgen dan het tot nu toe heeft gehad?

Dan werk en onderwijs. De heer Van der Steur suggereerde om aan het eind van de detentie een werkstraf in te stellen, al dan niet te voldoen in een fluorescerend vestje. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik heb altijd al met ongenoegen geconstateerd hoe weinig werkgevers, maar ook werk- en onderwijsinstellingen samenwerken met bijvoorbeeld justitiële jeugdinrichtingen, instellingen voor gesloten jeugdzorg en de reclassering. Als gedetineerden toekomstperspectief zien in een baan of in een opleiding, dan is dat de meest kansrijke methode om recidive te voorkomen. Als wij De Telegraaf mogen geloven is recidive nog steeds een heel groot probleem. Voor de GroenLinks-fractie zit daar het punt waarop de grootste winst behaald kan worden. Wij moeten meer werkgevers en onderwijsinstellingen verleiden om samen te werken. Zij moeten ex-gedetineerden zien als potentiële werknemers die een bijdrage kunnen leveren. Hoe wil de staatssecretaris concreet met onderwijsinstellingen en werkgevers de reclassering, maar ook de justitiële jeugdinrichtingen en de gesloten jeugdzorg beter laten werken?

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de heer Dibi zeggen dat hij groot voorstander is van een werkstraf aan het eind van de gevangenisstraf. Daarbij had hij het ook over hesjes. Zijn collega Van Gent noemde dat hype- of haathesjes. Is GroenLinks van standpunt veranderd?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer prikkelende voorstellen van mensen die iets willen verbeteren aan de werkstraffen. Ik weet niet of dit het meest zinnige voorstel is, maar ik sta open voor alles wat de effectiviteit van de straffen kan verbeteren. Ik vind het niet het meest briljante voorstel, maar ik ben bereid om erover na te denken. De werkstraffen kunnen cruciaal zijn in het verminderen van de recidive. Daar moet op ingezet worden. Ik heb al tijdens de behandeling van de wet inzake taakstraffen gezegd dat er nog veel winst te behalen is in het effectiever maken van taakstraffen. Daar moet meer naar gekeken worden. Ik vraag de staatssecretaris of die hesjes het wondermiddel zijn. Zijn er nog andere alternatieven om die effectiviteit te verbeteren?

Mevrouw Helder (PVV): De vraag was niet alleen leuk voor de bühne vanwege de term. De heer Dibi heeft het over effectiviteit. Met die hesjes willen wij niet iemand stigmatiseren, maar door het dragen ervan wordt wel een duidelijk onderscheid gemaakt. Het zal zeker effect hebben. Dat kan de heer Dibi niet ontkennen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mocht bewezen worden dat het dragen van een hesje of in ieder geval zichtbaar maken dat iemand een straf ondergaat, recidive voorkomt, dan zal ik niet zeggen dat dit nooit mag gebeuren. Zo dogmatisch zit ik er niet in, maar vooralsnog vind ik het een te makkelijke, symbolische maatregel waarvan de effectiviteit nog niet bewezen is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ook mijn vraag gaat over de hesjes. De heer Dibi zegt terecht dat mensen na de gevangenisstraf aan het werk moeten, want dan hebben zij geen tijd meer voor criminele zaakjes. Daar zijn wij het helemaal over eens. De verhalen over die hesjes klinken hartstikke stoer. Is het gevaar echter niet dat werkgevers minder gaan samenwerken met de reclassering omdat het bedrijf wordt geassocieerd met mensen die zo'n hesje moeten dragen? Zoals het CDA voorstelde, moeten zelfs mensen die in een verpleeghuis werken een hesje aan. Wat doet dat met werkgevers of met mensen in een verpleeghuis als duidelijk is dat het ex-criminelen zijn? Dan bereiken wij niet dat er meer mensen aan de slag gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Voor alle duidelijkheid: ik pleit niet voor haathesjes zoals mijn collega mevrouw Van Gent die noemde. Ik wil dat gezocht wordt naar manieren om de taak- en de werkstraffen effectiever te maken. Mocht bewezen worden dat zo'n hesje eraan kan bijdragen dan is dat prima. Ik vind het een groter probleem dat werkgevers geen jongeren met een taakstraf of ex-gedetineerden willen aannemen omdat zij daar niet mee geassocieerd willen worden. Ik vraag de staatssecretaris om daar meer druk achter te zetten. Er zijn genoeg gedetineerden die hun leven willen beteren als zij een baan kunnen krijgen om in hun eigen inkomen te voorzien. Ik zie daar veel meer winst in dan in die hesjes die ik nu nog onzinnig vind.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het motto van de PvdA is: uit de bak is aan de bak. Werk is de beste dagbesteding in de positieve zin van het woord. Zo kan worden voorkomen dat mensen na de detentie de hele dag op de bank zitten met een uitkering en daardoor te veel tijd hebben voor het voorzetten van hun criminele zaakjes. Dat is ook net waar dit algemeen overleg over gaat. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen na detentie niet meer de fout ingaan? De reclassering speelt hierin een zeer belangrijke rol. De reclassering is van ver gekomen en heeft bewezen een professionaliteitsslag gemaakt te hebben en dat verdient een groot compliment. Maar wij zijn er nog lang niet, want het recidivecijfer is al jarenlang veel te hoog, zo zeg ik ook tegen de woordvoerder van de VVD. De reclassering kent deze mensen. De medewerkers kennen hun pappenheimers en weten precies met voor type ze te maken hebben. Zij kunnen al een beetje voorspellen wat er met betrokkenen gebeurt als zij worden losgelaten. Dat is waardevolle informatie waar wij als politiek iets mee moeten.

Ik begin met een groot compliment voor de vasthoudendheid van de SP. De SP heeft het verminderen van de regeldruk voor en het vergroten van de effectiviteit van de reclassering op de agenda gezet. Zij heeft dat hard vastgehouden. Mevrouw Van Velzen is daarmee begonnen en mevrouw Gesthuizen neemt het krachtig over. Daarvoor alle complimenten. Door die vasthoudendheid is het pijnpunt boven gekomen. Door de pilot is duidelijk geworden dat er iets minder bureaucratie en iets meer ruimte is, maar dan wel binnen de productstructuur. De productstructuur is nu juist de kern van het probleem. Er is geen ruimte omdat het een product is. Men doet A of B. De reclasseringsmedewerker met zijn jarenlange ervaring weet dat hij eigenlijk iets anders nodig heeft. Hij kent de persoon vaak en hij herkent het patroon. Er is echter geen ruimte om af te wijken van het protocol. Daar moet de politiek iets aan doen, want het gaat uiteindelijk om het resultaat.

Hiervoor is nodig dat de kwaliteit op een andere manier gemeten wordt. Er moeten andere indicatoren komen; overigens een verschrikkelijk woord. Soms is het nodig dat een reclasseringsmedewerker iets meer doet en even buiten het schema van de productstructuur bezig is. Ik geef een voorbeeld dat wij via de verslavingsreclassering aangereikt kregen. Iemand heeft vijftien jaar op straat gezworven en wordt twee jaar vastgezet omdat hij een aantal dingen heeft gedaan waar de samenleving genoeg van heeft. Vervolgens wordt verondersteld dat zo iemand na twee jaar zijn leven weer op de rails heeft. Vaak is dat niet zo en dat heeft een aantal oorzaken. De hulp in de Inrichting Stelselmatig Daders (ISD) kan bijvoorbeeld niet op tijd beginnen. De reclasseringsmedewerker ziet dat zo iemand na twee jaar nog niet klaar is. Hij ziet: dit gaat mis. Hij moet de betrokkene loslaten want die heeft geen juridische titel meer.

Staatssecretaris, op welke manier kunnen wij kijken hoe de medewerkers van de reclassering hun werk beter kunnen doen? Is het mogelijk om de effectiviteit op een andere manier te meten, dus niet op het product – is er A of B geleverd? – maar op andere indicatoren, zoals de vraag of de recidive is verminderd. Kwaliteit zegt ons iets, maar het leveren van producten zegt ons eigenlijk niets. Kan de IFZ een eindtoets doen? Dan kan blijken dat iemand nog niet klaar is voor terugkeer in de samenleving en dat de kans op recidive heel groot is. Is er een voorwaardelijke ISD-maatregel mogelijk? Ik heb het dan niet over het strafrechtelijke aspect. Als iemand een gevaar vormt voor zichzelf of voor zijn omgeving kan er op grond van de Wet Bijzondere Opneming Psychiatrische Ziekenhuizen een voorwaardelijke machtiging worden afgegeven. Bij het gevaar op recidive hebben wij eigenlijk niets in handen. Het enige wat er mogelijk is, is dat een reclasseringsmedewerker iemand zo motiveert dat hij zegt: ik voel het zelf ook, ik moet hier langer blijven. Dat klinkt misschien ongeloofwaardig, maar die mensen heb ik ook gesproken. Men zit eerst in een bekend traject. Men kent de behandelaar en de omgeving. Als de justitiële titel vervalt, krijgt men te horen: wij kunnen u niet meer helpen, ga maar opnieuw naar een instelling. Betrokkene moet dan weer geïndiceerd worden en moet een protocol van acht weken doorlopen. Dan komt het ergste. Iemand met een uitkering moet een eigen bijdrage gaan betalen van € 600. Ik kan voorspellen dat iemand die jarenlang verslaafd is geweest en psychisch in de war is, na twee jaar in een traject gezeten te hebben echt niet meer een ggz-traject gaat volgen, zeker niet als hij dat zelf moet betalen. Is er een slimmere oplossing mogelijk? De ISD-maatregel is zeer duur, terwijl de effectiviteit zeer laag is. De reclassering weet precies wat er gedaan moet worden. Als wij de recidivecijfers naar willen doen dalen, is dit een voorstel dat voor het oprapen ligt.

Dan het verschil tussen mensen met een justitiële en mensen met een civiele titel. Op het moment dat je iets doet wat niet mag, ga je de gevangenis in, om het kort door de bocht te formuleren. Als je een psychisch probleem of verslavingsprobleem hebt, word je gratis geholpen. Dat is terecht, want dat verlaagt de recidive. Als je in de war bent, maar je hebt geen strafrechtelijke feiten gepleegd, dan willen wij je ook helpen, want anders ga je misschien iets doen wat niet mag. Daar moet je echter wel voor betalen. Sinds de invoering van de eigen bijdrage in de ggz staat er een bonus op het plegen van een strafrechtelijk feit. Dan krijgt men sneller betere hulp, terwijl dat ook nog eens gratis is. Dat is de wereld op z'n kop. Wij pleiten niet zoals de PVV voor een eigen bijdrage van rijke gedetineerden. Wij zeggen dat de eigen bijdrage in de ggz moet verdwijnen. Doen wij dit niet, dan blijft er een premie staan op het doen van iets wat niet mag. Dat vinden wij eigenlijk onbeschoft.

De drie reclasseringsorganisaties doen hartstikke goed werk. Alle drie werken voor dezelfde groepen. Ik zie de staatssecretaris kijken en ik moet eraan toevoegen dat er wel sprake is van specialisatie. Naast de reguliere reclassering, richt men zich speciaal op daklozen en verslaafden. Het kan veel slimmer, beter en efficiënter als die elementen worden samengevoegd, zodat men van elkaars kennis en expertise kan profiteren. Volgens ons is dat in tijden van crisis ook nodig. Ik heb teruggelezen wat Kamerleden hier in het verleden over hebben gezegd. Alle partijen zijn het daarover eigenlijk eens. Wat is het argument om het niet te doen als het goedkoper, slimmer en effectiever kan?

Tot een slot een vraag over de hesjes. Daar heeft iedereen al van alles hijgerig over geroepen in het reces. Zelfs mensen die in een verzorgingshuis werken moeten van het CDA zo'n hesje aan. Hoe kun je bejaarden bang maken? Als mensen het openbaar groen schoffelen, hebben ze al zo'n hesje aan. Heel veel mensen herkennen het systeem en daar is helemaal niets mis mee. Het wordt wel een probleem als mensen aan de schandpaal worden genageld. Dan zullen minder werkgevers bereid om samen te werken met de reclassering waardoor er minder mensen na detentie aan het werk komen. Dat vinden wij een groot probleem. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Sinds wanneer komen in een verzorgingshuis de bejaarden zelf in de spoelkeuken? Dat is wel een interessante vraag. Als ze daar naartoe gaan, zitten ze volgens mij niet in het verzorgingshuis. Daar maken we bejaarden dus niet bang mee. De vraag is echter belangrijk, omdat wij signalen krijgen van mensen die bij de plantsoenendienst of ergens anders werken en die altijd een beetje het idee hebben van: ik sta hier te schoffelen maar die mevrouw die nu langsrijdt, zal wel denken dat ik een taakstraf aan het uitvoeren ben. Dat geluid horen wij ook. Hoe gaat de PvdA daarmee om? Ik heb zelf wel eens meegemaakt dat ik de graffiti van de muur van mijn studentenhuis aan het afpoetsen was en dat naar mij toe werd geroepen: zo, lekkere taakstraf? Toen dacht ik: jeetje, kan ik niet eens in mijn eigen straat mijn muurtje schoonpoetsen? Wat vindt de PvdA daar eigenlijk van?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een beetje een flauwe manier van omdraaien van wat er aan de hand is. De meerderheid van de mensen die in een plantsoen werkt, heeft gewoon een jas aan. Almere en omgeving, waar ik vandaan kom, heeft Tomingroep. Iedereen weet dat dat een bedrijf is. Als je als burger in je eentje even iets staat te doen, is er helemaal niets aan de hand. Maar het voorstel dat de Kamer in al haar hijgerigheid doet, behelst mensen aan de schandpaal te nagelen en een heel groot hesje aan te trekken, zonder dat we weten of het effectief is. Gaat iemand minder snel de fout in? Heeft het een afschrikwekkende werking? Komen er daardoor veel meer werkgevers die zeggen: «doe mij ook een paar mensen in die hesjes»? We weten het allemaal niet, maar er wordt heel veel geroepen. Bovendien zijn mensen die in verzorgingshuizen met bejaarden werken, niet alleen mensen die in de spoelkeuken staan. Wat uw collega Çörüz riep, was een beetje gemakkelijk, zo van: hoe kan ik daar nog overheen? Laten we nagaan wat werkt in de reclassering en hoe we de kwaliteit kunnen verbeteren. Laten we luisteren naar wat de reclasseringsorganisaties hier zelf over te zeggen hebben – die zijn er namelijk ook niet voor – en als Kamer geen gekke dingen gaan roepen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In het reces hoor je altijd maar een stukje van de discussie. Daarom is het lastig om dan zo heftig op die discussie in te gaan. Misschien was mevrouw Bouwmeester net weg op het moment dat Reclassering Nederland zelf met het voorstel kwam. Dus, please, als je de discussie hier op tafel wilt gooien, zorg dan dat je alle feiten kent. Dat zou het debat echt een stuk verlichten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben wel blij dat mevrouw Van Toorenburg dit zegt. Ik heb namelijk met Reclassering Nederland gesproken. Die zegt het voorstel niet te hebben gedaan. Reclassering Nederland zegt: we doen het al in de plantsoenendiensten en we zijn verder helemaal niet van plan om mensen aan de schandpaal te nagelen en iedereen overal een hesje aan te trekken. Maar volgens mij moeten wij hier niet discussiëren over de vraag of het is gezegd of niet. Het gaat het om de vraag wat je ermee wilt bereiken.

De heer Van der Steur (VVD): Ik hoor mevrouw Bouwmeester terecht over effectiviteit spreken. Dat is het kernwoord in dit debat. Vindt zij dan ook met de VVD dat het bij de financiering van de reclasseringsorganisaties essentieel is dat de effectiviteit van het werk, dus niet zozeer het aantal cliëntcontacten, maar juist het resultaat dat je daarmee boekt, de daadwerkelijke daling van recidive, deels uitgangspunt zou moeten zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Van der Steur en ik zijn het helemaal met elkaar eens. Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd. Ik heb ook een voorstel gedaan aan de staatssecretaris voor hoe we de kwaliteit centraal kunnen stellen in plaats van de productenstructuur. Daarnaast heb ik nog een voorstel gedaan. Wanneer de justitiële titel eraf is en de reclasseringsmedewerkers zegt dat het mis gaat – zij kunnen dat voorspellen met hun kennis en expertise – en mensen uitvallen omdat ze een eigen bijdrage van € 600 moeten betalen voor hulp, dan verhoogt dat de recidive. Als de heer Van der Steur echt meent dat hij de recidive wil verlagen, zegt hij: we halen de eigen bijdrage in de ggz ervan af, zodat die mensen hulp en steun krijgen. Dat verlaagt de kans op recidive. Ik daag hem uit om dit concrete voorstel te steunen.

De heer Van der Steur (VVD): Laat ik beginnen met vast te stellen dat ik het zeer op prijs stel dat mevrouw Bouwmeester de zorg van de VVD-fractie over de koppeling tussen financiering en recidivedaling deelt. Dat betekent, gelet op het feit dat mevrouw Helder daarover ook opmerkingen heeft gemaakt, dat er misschien een Kamermeerderheid is voor een motie op dat punt. Ik zou wel graag te zijner tijd van mevrouw Bouwmeester het causaal verband uitgelegd krijgen tussen de eigen bijdrage en de verhoging van de recidive. Voor de VVD-fractie is dat nog geen wetenschappelijk vaststaand evidencebased feit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er is onderzoek naar gedaan. Dat kan ik u zo aanreiken. Ik hoop dat u dan een motie van ons daarover steunt. Tenzij de staatssecretaris zegt, en zo kennen wij hem wel, dat hij voor het verlagen van recidive is en het voorstel gewoon zelf uitvoert. Wat uw andere vraag betreft, moet mij iets van het hart. Ere wie ere toekomt. U hebt echt een heel mooi interview gegeven aan De Telegraaf. U zei dat u schrok dat onlangs pas tot u is gekomen dat het recidivecijfer zo hoog is en dat we iets aan de kwaliteit moeten doen. Maar u zegt: de PVV en wij hebben dat voorgesteld. Ik wil echter de eer geven aan de SP-fractie, die hier al jarenlang op wijst. Het komt nu heel duidelijk boven tafel. Als de Kamer een motie moet indienen, moet de SP eigenlijk de eerste indiener zijn.

De heer Van der Steur (VVD): Op het risico af dat mevrouw Bouwmeester het vervelend vindt: wat ik in De Telegraaf heb gezegd vanmorgen, heeft er helemaal niet mee te maken dat ik heb ontdekt dat de recidivecijfers hoog zijn – dat wisten we allang – maar dat de pakkans daarin niet is meegenomen. Dat is het verschil, daar gaat het om, namelijk omdat dat aangeeft dat de recidivecijfers vermoedelijk – je kunt dat wetenschappelijk en statistisch niet bewijzen – nog wel eens veel hoger zouden kunnen zijn dan ze nu zijn. Dat is het nieuwtje. Dat is iets anders dan wat mevrouw Bouwmeester nu suggereert en dat leidt dan ook niet tot het steunen van enige motie op andere onderwerpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan kan ik afsluiten met zeggen dat ik het mooi vind om te horen dat we het eigenlijk met elkaar eens zijn dat de kwaliteit van de reclassering omhoog moet, dat we de reclassering daartoe in staat moeten stellen en dat dat de recidivecijfers doet dalen. Daarin vinden wij elkaar!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Of die hoge recidivecijfers nu verbluffend zijn of niet voor wie dan ook in deze commissie, hecht ik eraan als de staatssecretaris heel duidelijk maakt – ik neem aan dat hij ook contact heeft gehad met de heer Van Gennip van Reclassering Nederland – of het wel of niet een voorstel was van Reclassering Nederland zelf om iets te doen met een tekst op hesjes.

De voorzitter: Dat zal de staatssecretaris doen. Het woord is aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. In ieder geval delen we de constatering dat de reclassering zinnig en moeilijk werk doet. Maar als ik de leden af en toe zo aanhoor, denk ik wel eens: heb ik op mijn werkbezoek bij de reclasseringsorganisaties deze zomer dan altijd andere mensen met totaal andere visies gesproken? Niet op alle onderdelen natuurlijk – heel veel delen we ook – maar ik hoor toch opmerkingen waar ik mij wel over verbaas. Ik ging zelf wat laat op vakantie, begin augustus pas. In de maand juli ben ik veel op pad geweest. Ik ben bij alle drie de reclasseringsorganisaties geweest, op verschillende werkplekken. Verschillende leden doen uitlating waar ik mij niet helemaal in herken of zelfs helemaal niet in herken. Dat kan natuurlijk afhangen van met wie je spreekt. Ik realiseer mij dat heel goed, en in de politiek moeten we altijd zoeken naar de gemene deler, maar ik waag te betwijfelen dat het beeld zo desastreus is als sommige leden schetsen. Ik doe die werkbezoeken, zeg ik speciaal tegen mevrouw Gesthuizen, omdat ik graag op de hoogte wil blijven van wat er in de praktijk en op de werkvloer gebeurt. Misschien moeten we een keer samen op werkbezoek, zodat we die bevindingen gemeenschappelijk doen.

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik deze termijn twee interrupties per fractie zal toestaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb geen vraag, maar een punt van orde. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen op welke punten hij ons niet vindt, anders blijft het zo in het luchtledige hangen, procedureel gezien.

De voorzitter: Dat komt, neem ik aan.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil dat grosso modo best nu al zeggen, even los van de teksten die ik voor mij heb liggen. Bijvoorbeeld de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen over het experiment. Ik ben in 2007 als Kamerlid samen met mevrouw Van Velzen opgetrokken om de experimenten mogelijk te maken. Het heeft even geduurd voordat mijn voorgangster die mogelijk heeft gemaakt, maar ze heeft daar toen aan meegewerkt. Ik heb een terugrapportage gekregen waarin stond dat al veel mogelijk is, maar dat de geboden ruimte niet altijd wordt gepakt. Ik heb ook in mijn brief geschreven dat ik er nog even mee doorga, omdat ik nog enige scepsis heb, en dat ik daarvoor ook nog een bedrag van 1,2 mln. ter beschikking stel. Het ziet er dus rooskleuriger uit dan sommigen van u schetsen. We kunnen daarover van mening verschillen, maar de vrijheid van professionals bij de drie reclasseringsorganisaties om buiten het vaste stramien toch dingen te kunnen doen, wordt door mij wat positiever bekeken – niet alleen vanachter het bureau in Den Haag maar ook als ik op de werkvloer ben – dan sommigen van u schetsen. Misschien ben ik op de verkeerde plaatsen op werkbezoek geweest en heb ik met de verkeerde mensen gesproken en is mijn beeld van de werkelijkheid niet goed. Dan moet ik goed naar u allen luisteren. Maar dat is een van de onderwerpen waar het wel om gaat; een van de onderwerpen, maar ik heb er nog een aantal.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat wij twee totaal verschillende visies op de realiteit hebben? Praat de staatssecretaris ook met de mensen die het werk daadwerkelijk uitvoeren op de werkvloer, dus met de reclasseringswerkers zelf? Of spreekt hij met de managers of degenen die moeten aansturen? Dat kan een verschil van inzicht opleveren. Ik kom terug op de opmerking van de staatssecretaris dat hij zeer welwillend staat tegenover de ruimte van de reclasseringsmedewerker. Ik ben daar erg blij mee. Maar mag ik dan ook aannemen dat we gaan bekijken welke positieve punten het experiment-Van Velzen hebben opgeleverd? Gaan we er dan ook voor zorgen dat wat daar positief aan is, wordt opgepikt en landelijk wordt ingevoerd?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat het rapport aantoont dat er, los van het experiment, al heel veel mogelijk was. Dat doet niets af aan de waarde van de motie-Van Velzen c.s. U kent mijn opvatting over de motie en hoe ik daarover heb gedacht in de afgelopen jaren. Maar ik ben zeer bereid, als het meerwaarde blijkt te hebben, om het mee te nemen in de ontwikkelingen. Die bereidheid is er dus van deze kant. Ik zal direct in de beantwoording een stuk uitgebreider op de feiten ingaan. Dat die bereidheid bij mij bestaat, mag mevrouw Gesthuizen afleiden aan het feit dat ik opnieuw 1,2 mln. ter beschikking stel en dat ik ook niet heb gezegd dat het met deze 1,2 mln. gedaan is. Als het nodig is dat we opnieuw geld ter beschikking stellen, is die bereidheid er. Om mevrouw Gesthuizens eerste vraag te beantwoorden: ja, natuurlijk praat ik met managers. Als ik bij het Leger des Heils in Amsterdam kom, praat ik met de manager daar, maar ik praat ook met de mensen die daadwerkelijk het reclasseringswerk doen. Als ik bij de jeugdreclassering kom in Leeuwarden, praat ik ook met de reclasseringswerkers. Als ik op een bijeenkomst ben van Reclassering Nederland, praat ik ook met de mensen die dat werk doen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat mensen dan het achterste van hun tong niet laten zien, maar ik heb toch niet de indruk dat ik nooit iemand tref die niet het achterste van de tong laat zien. Zo'n steile man ben ik nu ook weer niet, dat mensen niet helemaal tegen mij willen praten. Ik denk dus dat we moeten zoeken naar de gemeenschappelijkheid. Ik hoop dat dit de uitkomst is van dit overleg.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan blijf ik toch constateren dat de staatssecretaris zich wel achter de conclusie schaart dat reclasseringsmedewerkers zelf niet goed op de hoogte zijn van de vrijheden die zij hebben en dat dit dus ook een voortschrijdend inzicht is – wat mij betreft wel de verkeerde kant op – ten opzichte van de periode waarin hij volop steun gaf aan de motie-Van Velzen, waarmee de Kamer juist zei: er is blijkbaar een probleem, mensen krijgen niet genoeg vrijheden, we geven hen meer vrijheden. Dat is dan toch de enige constatering die ik op dit moment kan doen.

Staatssecretaris Teeven: In de periode dat de motie-Van Velzen werd ingediend, kreeg ik uit mijn contacten met de werkvloer zelf ook de indruk dat er inderdaad problemen waren. Ik heb de motie destijds als Kamerlid niet helemaal voor jan boterletter meeondertekend. Ik had duidelijk de indruk dat er een probleem was. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat wel een aantal verbetering heeft plaatsgevonden. Die staan ook in het rapport en ik constateer die in feite zelf ook. Misschien zijn we er nog niet en misschien moeten we nog een aantal slagen maken, maar het zag er niet zo dramatisch meer uit als in eerdere jaren. Er zijn wel verbeteringen opgetreden op dit punt.

Voorzitter. Ik denk dat de afgelopen jaren – dat was ook een wens van de Kamer --aanzienlijk is geïnvesteerd in professionalisering van de uitvoering van de reclasseringstaken. Het gaat niet alleen meer om de hulpvraag van de justitiabelen, maar dat door de reclassering ook heel stevig is gewerkt aan de veiligheid van de samenleving door het verminderen van recidivegedrag. Er is ook door de medewerkers van de reclassering behoorlijk geïnvesteerd op kwaliteit. Ik kan mij ook nog de wensen van uw Kamer uit het verleden herinneren – die twee dingen zijn soms met elkaar in tegenspraak – dat we het effect moesten kunnen meten. Als je het effect wilt kunnen meten, moet je zaken registreren. In mijn optiek is het nog niet zo dat we zijn doorgeschoten in registraties. Aan de hand van de wetenschappelijke diagnose-instrumenten – de commissieleden die reclassering hebben bezocht, hebben QuickScan en Risk kunnen zien – worden de factoren in kaart gebracht die ten grondslag liggen aan crimineel gedrag en wordt het recidiverisico ingeschat. Op basis hiervan wordt het reclasseringsadvies opgesteld en kan de meest effectieve straf of maatregel worden opgelegd.

Wat de Kamer in het verleden ook heeft gewild, en waar ik, net zoals mijn voorgangster, aan vasthoudt, is dat er met wetenschappelijk erkende gedragsinterventies werd gewerkt. Ik roep maar even in herinnering dat de Kamer in het verleden heeft gezegd dat we niet moeten hebben dat er 1 300 gedragsinterventies zijn die we allemaal maar een beetje doen, die het ministerie allemaal maar financiert en daarbij niet bekijkt wat het effect is. We hebben via de wetenschappelijk erkende gedragsinterventies geprobeerd de wildgroei in te dammen en geprobeerd om gericht te werken om criminogene factoren en risicogedrag tegen te gaan. Een voorbeeld dat ik daarvan wil noemen, is de agressieregulatietraining, gericht op een substantiële afname van het risico op recidive bij geweldsdelicten door justitiabelen. Er is nog een voorbeeld: de leefstijltraining. Daar hebben we dat ook mee gedaan. Dat zijn de leden in hun werkbezoeken nu of in het verleden ongetwijfeld tegengekomen. Dat behelst het terugdringen van recidive door verandering van problematisch middelengebruik of, waar we het gisteren in het plenaire debat over hadden, ongewenst gokgedrag. Dat is ook een van de trainingen die plaatsvindt. Die interventies gaan vaak gepaard met ambulante forensische zorg of behandeltrajecten, zodat we tegelijkertijd nog meerdere factoren kunnen aanpakken.

Ik denk dat het bij de reclasseringsorganisaties ook heel goed tussen de oren zit dat het aanpakken van overlast en criminaliteit – dat is ook hun inzet geweest de afgelopen periode; daar verdienen ze ook het compliment voor dat mevrouw Bouwmeester ze in eerste termijn gaf – niet alleen een zichtbaar en doortastend optreden verlangen van politie en justitie, maar ook van de reclasseringsorganisaties. Ik ben het meteen met u allen eens dat onnodige en overbodige regeldruk daar echt helemaal niet bij helpt. Ik vind het dus heel belangrijk dat regeldruk wordt tegengegaan. Het zou raar zijn als ik dat niet belangrijk zou vinden, want dat zou in tegenspraak zijn met de uitgangspunten van het kabinet. Ik denk dat we de dingen moeten doen waar het werkelijk om gaat, en dat is werken aan een veilige samenleving door gedragsverandering en daarmee het voorkomen van nieuwe slachtoffers. Ik denk dat dat de belangrijkste taak is van de reclassering. Het kabinet heeft ook aanvullende maatregelen genomen – ik wijs bijvoorbeeld op mijn brief over de modernisering van het gevangeniswezen waar we nog over komen te spreken – voor hoe het binnen in de inrichtingen zou moeten veranderen. Het kabinet heeft plannen op het terrein van het adolescentenstrafrecht, waar het juist ook door het ontbreken van de justitiële titels soms moeilijk is voor de reclassering om dingen te doen. In het adolescentenstrafrecht, in combinatie met het jeugdstrafrecht, zoeken we juist naar justitiële titels, zodat we meer mogelijkheden hebben om een justitiabele langer te begeleiden. Er zijn vanuit het ministerie, ook in de vorige kabinetsperiode, al veel maatregelen genomen voor het verminderen van de regeldruk. De Kamer is hier uitgebreid over geïnformeerd. En, ere wie ere toekomst zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, dat komt natuurlijk ook voort uit het rapport Red de reclassering uit 2008 dat haar fractie toentertijd onder de aandacht van de vaste commissie voor Justitie en het kabinet heeft gebracht. Die stappen zijn gezet en er zijn ook dingen gedaan. Dat laat onverlet dat u allen uiteraard tijdens uw werkbezoeken – die kom ik ook tegen – nog wel eens dingen tegenkom waarvan ik denk: we moeten niet doorschieten, zeker als het niet gaat om het vastleggen van gegevens in het kader van het adagium meten is weten en de vraag wat nu effectief is.

Op basis van de motie-Van Velzen c.s. is vervolgens een experiment gestart waarbij de reclassering meer vrije ruimte heeft gekregen en is bekeken welke belemmeringen er zijn als gevolg van de verantwoordingslast. Uit het voor vandaag geagendeerde rapport – ik ben het in die zin eens met de opmerkingen die de heer Van der Steur daarover maakte – blijkt dat men ten aanzien van de uitvoering van de motie-Van Velzen niet meer of niet meer zo veel last te hebben van de verantwoordingsplicht of het evidencebased werken. Er blijkt uit het onderzoek meer. Er blijkt ook dat de bestaande vrije ruimte groter is dan die wordt ervaren. Ik heb juist naar aanleiding van dit onderzoek de reclasseringsorganisaties gevraagd om hun medewerkers meer bewust te maken van die feitelijk toegestane handelsruimte en die vrije ruimte ook daadwerkelijk te benutten. Dat horen niet alleen de vier medewerkers van de reclassering uit Den Bosch die hier aanwezig zijn, het is ook besproken met de leiding van de drie reclasseringsorganisaties.

Het onderzoek geeft nog wel iets meer aan. Het onderzoek geeft ook aan dat reclasseringsmedewerkers zich soms wel belemmerd voelen om in acute situaties op te treden. Die constatering doen de leden terecht en die wordt in het rapport onderbouwd. Ik vind het echt onwenselijk. Daarom heb ik opnieuw 1,2 mln. beschikbaar gesteld voor die extra vrije ruimte. Op die wijze wil ik de reclassering in staat stellen om sneller en slagvaardiger op te treden bij acute situaties, bijvoorbeeld bij huiselijk geweld, en daarmee de veiligheid vergroten. Eind 2011 zal ik opnieuw bezien, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, zal ik bekijken of dat bedrag voldoende is en of er nog aanvullende middelen op dit punt ter beschikking moeten worden gesteld.

Ik wil nog wel iets zeggen over de ingezette verbeteringen. Dat is ook iets wat ik proefde op de dag van de reclassering die ik eind mei, begin juni in Utrecht heb bezocht. We hebben de afgelopen periode veel van de reclasseringsorganisaties gevraagd. Daarom wil ik naast de maatregelen gericht op regeldrukvermindering, als genoemd in de brief aan de Kamer, de reclasseringsorganisaties op zijn minst tot eind 2011 de tijd geven om de implementatie van de verbetertrajecten zorgvuldig te voltooien. Voor een dergelijk beleid kies ik ook voor het gevangeniswezen. Ik ben niet van het veranderen om het veranderen. Daar geloof ik niet zo in. Dat geldt ook voor een aantal maatregelen dat door het vorige kabinet is ingezet, waarvan ik nog steeds vindt dat die de tijd moeten krijgen om hun waarde te bewijzen. In die zin denk ik dat er ook stappen worden gezet om de recidive daadwerkelijk terug te dringen.

Ik heb vanmorgen de bijdrage en de standpuntbepaling van de heer Van der Steur in De Telegraaf gelezen. Laat ik maar meteen zeggen dat het kabinet niet van mening is dat straffen niet helpt. Dit kabinet is van mening dat straffen wel helpt. Bij de beperking van recidive is er altijd een punt dat niet wordt meegenomen en dat is de incapacitatie-effecten. Gewoon het enkele feit dat iemand binnen vier muren verblijft, betekent dat hij niet recidiveert op dat moment. Dat zou je ook nog mee kunnen nemen bij recidivebeperking. De heer Van der Steur zegt dat ergens in het artikel ook wel, maar om alle misverstanden te voorkomen: de minister en ik, maar ook de rest van het kabinet zijn van mening dat straffen op onderdelen ook kan helpen.

Ik wil toch nog iets zeggen over die recidive. Het WODC berekent jaarlijks de strafrechtelijke recidive van Nederlandse justitiabelen. De meest recente rapportage heeft betrekking op personen die in de periode van 1997 tot 2007 een strafzaak hadden of uitstroomden uit een justitiële inrichting. De Kamer is voor het zomerreces in de brief van 4 juni geïnformeerd over de modernisering van het gevangeniswezen. Uit die brief blijkt dat de strafrechtelijke recidive voor het tweede achtereenvolgende jaar is gedaald. Het is een geringe daling maar het is wel een daling. Van alle volwassenen die in 2007 een penitentiaire inrichting verlieten, had 49,3% binnen twee jaar een nieuw justitiecontact. Dat is veel te veel. In 2006 was dat iets meer: 50,6%. In 2002 nog iets meer: 55,9%. Dus er is wel een daling te zien. Die daling is absoluut onvoldoende; daar moeten we veel aan doen, maar er is ook in de gecorrigeerde cijfers een daling te zien.

Verschuivingen in de onderzoeksgroepen en het bestaan van mogelijke registratie-effecten vertroebelen inderdaad het zicht op de ontwikkeling van recidive. In de recidivemonitor wordt echter naast met ruwe cijfers ook met gecorrigeerde cijfers gewerkt. Daarin zijn niet de incapacitatie-effecten verwerkt. Er wordt wel mee gecorrigeerd, maar je kunt het nooit helemaal voor 100% zuiver krijgen als het gaat om de pakkans. Ik verwijs naar het recidivebericht 1997–2007 van het WODC, dat iedereen ongetwijfeld kent. De vorige minister noemde dan altijd een website, maar dat doe ik niet. Het staat op de site van het WODC. Het lijkt er wel een beetje op, zeg ik tegen mevrouw Helder, maar ik doe niet helemaal hetzelfde.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ga natuurlijk niet de flauwe grap maken dat de daling van de recidive komt door het vorige kabinet, maar het is wel interessant om na te gaan hoe het komt dat de recidive toen is gedaald. Moet je het vorige beleid voortzetten? Had het met de economie te maken? Er zijn tal van redenen waarom dat zo kan zijn. Weet de staatssecretaris waar dat aan ligt? Wordt het onderzocht? Als we weten waarom de recidive is gedaald, weten we ook waar we mee door moeten gaan voordat we allerlei nieuwe dingen bedenken die misschien helemaal geen zin hebben.

Staatssecretaris Teeven: Het beleid dat wij op dit punt voeren, loopt langs twee sporen. Ik heb niet rücksichtslos gebroken met het beleid van het vorige kabinet als het gaat om recidivebeperking. Op een aantal zaken waarop door het vorige kabinet is ingezet, wordt wel degelijk geïnvesteerd. Er is ook nog een tweede lijn. Dat is de lijn waarvoor mevrouw Helder in eerste termijn aandacht vroeg. Ik kom daar straks nog op terug. Dat is de lijn dat harder straffen ook helpt. Ik hecht eraan om dit te zeggen, omdat er altijd een deel is dat recidiveert. Als je op een cijfer zit van rond de 50% betekent dit dat die andere 50% wel recidiveert. Dat is een heel hoog aantal. Ik verwijs in dit verband naar de ISD-maatregel, waar mevrouw Bouwmeester over begon. Als je bepaalde verdachten of daders via de ISD-maatregel verwijdert uit de samenleving, daalt de criminaliteit in een bepaalde buurt, wijk of dorp of stad. Je kunt dus niet zeggen dat incapacitatie – wij maken er dan geen beter mens van, want ze worden alleen maar opgesloten – geen enkel effect heeft. Het beleid van dit kabinet is niet om voluit richting incapacitatie te gaan. Natuurlijk zijn er wel maatregelen genomen die ertoe kunnen leiden, maar het gaat langs twee sporen. Ik kan op dit moment nog niet zeggen of dat andere spoor, het beleid van het vorige kabinet, effect heeft gehad. Feit is dat de recidive wel enigszins is gedaald. Dat kan ik niet ontkennen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit was een politiek correct antwoord. De PVV heeft een bepaalde beleidslijn en de VVD, waar de PvdA het mee eens is, heeft ook een bepaalde beleidslijn. Wij willen investeren in reclassering en, even om rechts te klinken, ook heel hard straffen. Maar mijn vraag ging over het verleden, over de periode 1997 tot 2007. Dus het verhaal van de staatssecretaris over harder straffen geldt niet. Is onderzocht waarom de recidive is gedaald ondanks het feit dat wij niet harder gingen straffen? Als wij weten of dat met beleid te maken heeft, weten wij nu ook waar wij mee door moeten gaan. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is heel lastig te onderzoeken, want er is in de periode 1997–2007 ook harder gestraft. Mevrouw Bouwmeester weet uit de cijfers dat rechters op een aantal delicten wel harder zijn gaan straffen. Je kunt dus niet zeggen dat er niet harder is gestraft. Ik wijs erop dat er in 2013 een nieuw meetmoment is om te bezien of het beleid moet worden aangepast. Er wordt door het WODC onderzoek gedaan om de oorzaken van de daling van de recidive inzichtelijk te maken. Dat is een concreet antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester.

Reclassering Nederland heeft geopperd om na een gevangenisstraf een taakstraf te laten uitvoeren. Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat zij dit plan omarmt. De Kamervragen hierover zijn tijdens mijn afwezigheid beantwoord door de minister. Daarin staat dat een taakstraf na een gevangenisstraf uit juridisch oogpunt onwenselijk moet worden geacht, omdat er een scheiding is tussen verschillende soorten hoofdstraffen. Ik heb het plan van Reclassering Nederland iets anders opgevat. Ik heb dat gezien als een poging om te zorgen dat de gedetineerden in de laatste fase van hun detentie buiten aan het werk gaan. Dat spreekt mij zeer aan. Ik zou om dat mogelijk te maken ook de procedure van arbeid in de inrichtingen willen wijzigen. Daar zullen wij volgende week uitvoerig met de Kamer over spreken. Dat betekent dat gedetineerden op dit moment in de laatste fase van hun detentie al in aanmerking komen voor het verrichten van arbeid buiten de inrichting. Dat betreft arbeid bij een werkgever.

Het plan van Reclassering Nederland is iets anders. Dat richt zich op arbeid onder begeleiding van werkmeesters in opdracht van gemeenten. Ik denk dat de samenleving met deze vorm van arbeid is gebaat. Op die manier kunnen ook langgestrafte gedetineerden in de laatste fase van hun straf nog iets terugdoen voor de maatschappij. Dit heb ik aangekondigd in mijn brief over het Programma Modernisering Gevangeniswezen. Ik ben bezig met een nieuwe visie op de detentiefasering. Momenteel start detentiefasering altijd bij achttien maanden, maar die fasering zou ook in een latere fase kunnen beginnen en dan zouden mensen niet alleen op verlof moeten worden gestuurd, maar ook worden meegenomen in het werk. Hierin komt de persoonsgerichte aanpak en de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden meer tot uitdrukking.

Het verrichten van arbeid buiten de inrichting – zeg ik tegen de heer Van der Steur, want hij omarmde het plan nogal warm – wil ik onderdeel laten zijn van het systeem van promoveren en degraderen. Dat kan al beginnen binnen de inrichting. Iemand die zich fatsoenlijk gedraagt, komt in die trajecten en voor iemand die zich onfatsoenlijk gedraagt en tegenwerkt zou de feitelijke termijn van detentie wel eens langer kunnen zijn dan op dit moment het geval is. Over dit plan zullen wij volgende week uitgebreider met de Kamer spreken.

Wat de reclassering met arbeid buiten de inrichting gaat doen, houdt nauw verband met wat de DJI binnen zijn muren doet. Ik verbaas mij er altijd nog over dat er in Duitsland en België veel meer door gedetineerden binnen inrichtingen wordt gewerkt. Gedetineerden in Duitsland kunnen bijvoorbeeld een spaarpotje creëren waardoor zij buiten de inrichting een eerste start kunnen maken. Wij moeten eens goed onderzoeken hoe wij dat hier kunnen verbeteren. Tegen mevrouw Bouwmeester zeg ik dat het niet om de politiek correcte antwoorden gaat. Wij moeten er samen voor zorgen dat de samenleving veiliger wordt. Ik realiseer mij natuurlijk wel dat er een politieke component is, anders zaten wij niet hier, maar het gaat mij er niet om de ene partij eens wat te geven en dan de andere wat te geven. Het is mijn oprechte overtuiging dat dit de goede weg is.

De hele commissie heeft gevraagd hoe ik denk over samenvoeging van de drie reclasseringsorganisaties. Ik heb net gezegd dat wij in een proces zitten van veel materiële veranderingen in het adolescentenstrafrecht. Daarom lijkt het mij niet verstandig om op dit moment die structuurdiscussie te voeren. Op dit moment moet de nadruk liggen op een zorgvuldige implementatie van de vele materiële verbeteringen die reclasseringsorganisaties in gang hebben gezet. Er hebben zich omvangrijke ontwikkeltrajecten voorgedaan op het terrein van de adviesfunctie, het reclasseringstoezicht, de gedragsinterventies, de arbeid. Kortom, een breed scala van zaken. Daar hebben de medewerkers van alle drie de reclasseringsorganisaties een behoorlijke kluif aan. Hoe dat professionaliseringstraject verloopt, met zo weinig mogelijk bureaucratie, is in grote mate afhankelijk van de wijze waarop verbeteringen worden geïmplementeerd in reguliere werkprocessen en reclasseringsorganisaties. Ik zal de bestaande sturingsrelatie dit jaar sowieso niet wijzigen. Ik houd vooralsnog vast aan de huidige wijze van subsidieverlening, maar ik blijf wel in overleg met de drie reclasseringsorganisaties over de vraag op welke wijze die sturing beter kan worden geoptimaliseerd, hoe de efficiency kan worden verbeterd en op welke punten er bespaard kan worden op de backoffice. Dat is belangrijk. Via de Kamer zeg ik tegen de drie reclasseringsorganisaties: let op je zaak, want geld is schaars in deze tijd en als er efficiencyslagen te maken zijn, moeten we dat zeker niet laten. Ik constateer tegelijkertijd dat in sommige van de reclasseringsorganisaties massieve weerstand bestaat tegen dit samenvoegen. Het is geen reden om het niet te doen, maar voorop moet staan dat een enkele herstructurering niets te maken heeft met de inhoud van het werk. Dat moet primair voorop staan.

Voordelen zijn er zeker mee te behalen, zeg ik tegen mevrouw Helder, maar die zijn soms niet zo groot als zij in de afgelopen jaren zijn geschetst. Nu ik zelf op deze stoel zit, ben ik erachter gekomen dat de Kamer, ook ikzelf, daar meer verwachtingen van had. Nu blijkt dat je het meer moet zoeken in de backoffice dan in de frontoffice.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de samenvoeging met het Leger des Heils. Ik heb al gezegd dat het daarvoor nog te vroeg is. Iedere organisatie heeft haar eigen specialisme, zeker ook het Leger des Heils. Ik denk dat het gaat om een efficiënte sturingsrelatie. Daar zullen wij wel op sturen. Wij zullen ook kijken naar de besparingen als het gaat om de backoffice. Ik vind het nu echter een stap te ver om te spreken over het realiseren van de samenvoeging met het Leger des Heils.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of de huidige financieringssystematiek waarbij de reclassering wordt afgerekend op output in plaats van op het eindresultaat, is gekomen door onnodige regeldruk van het departement. Er wordt weliswaar afgerekend op output, maar de producten van de reclassering zijn wel wetenschappelijk onderbouwd, gericht op vermindering van recidive. Ik roep in herinnering dat deze commissie, in het verleden in een iets andere samenstelling, in de volle breedte bij herhaling erop heeft gehamerd dat duidelijk moet zijn wat er wordt geleverd voor het geld dat de reclassering krijgt. Dit proces, waar wij niet in moeten doorschieten, is daar een onderdeel van.

De heer Van der Steur (VVD): Wat wij zien, lezen en horen vanuit de reclassering is dat er wordt gekeken naar het product en de mate waarin de producten worden uitgevoerd, met allerlei voorwaarden die voortvloeien uit What works en evidence based werken, waar de VVD-fractie geheel achterstaat. Ik hoor van de staatssecretaris echter niet wat de volgende stap is, namelijk of de daadwerkelijke daling van de recidive ook wordt meegenomen in de financieringsstructuur. Daarmee heb je het verhaal sluitend. Dan heb je evidence based werken en What works-programma's die goed worden uitgevoerd. Daar controleer je op. Daarbij is het overigens de vraag wat de vrijheid van de professional zou moeten zijn. Daar heeft de staatssecretaris al het een en ander over gezegd. Vervolgens is het de vraag wat de uitwerking is op de daadwerkelijke recidive. Daar gaat het de VVD-fractie uiteindelijk om.

Staatssecretaris Teeven: Dat zou overigens wel kunnen betekenen dat een reclasseringsorganisatie personen die vrij vatbaar zijn voor het opnieuw vervallen in delictgedrag wel gaat uitsluiten. Als je wordt afgerekend op het eindresultaat, of mensen al dan niet vervallen in delictgedrag, zou je als reclasseringsorganisatie ervoor kunnen kiezen om maar niet te beginnen aan de zwaarste gevallen omdat zij daarmee het risico lopen dat er geen financiering komt. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Steur, maar ik ben daar voorzichtig in. Pas na verloop van tijd is vast te stellen in hoeverre de investering leidt tot vermindering van recidive. Bijvoorbeeld bij ISD is te zien dat er de eerste twee jaar een redelijk succes wordt geboekt, maar dat daarna soms weer delictgedrag wordt vertoond. Dat betekent dat de financiële afrekening in het begin heel rooskleurig zou kunnen zijn, maar dat dit in de loop van de tijd minder rooskleurig is omdat er dan weer kans is op delictgedrag. Ik wil dit wel meenemen in het overleg met de reclasseringsorganisaties, maar ik wil het op dit moment nog niet opleggen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Overigens ben ik het volledig eens met zijn opmerking dat er een expliciete schriftelijke belofte ligt dat 2011 niet het jaar van de veranderingen zal worden voor de reclasseringsorganisaties. Ik ben blij met zijn toezegging dat dit onderdeel wordt meegenomen in de gesprekken met de reclasseringsorganisaties. Overigens spreekt het voor de VVD-fractie voor zich dat je de resultaten van de drie organisaties, die een totaal andere doelgroep hebben, niet over dezelfde kam kunt scheren. Een verslaafde, een dakloze of een gedetineerde die niet met die problemen wordt geconfronteerd, hebben natuurlijk verschillende risico-inventarisaties. Dat snapt de VVD-fractie ook. Wij zijn erg blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij die laatste stap naar recidive zal meenemen. Overigens weet ik sinds kort dat er een hoogleraar reclassering is in Nederland. Dit lijkt mij nu bij uitzondering een prachtig onderwerp voor een promotieonderzoek.

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet of hij dat gaat doen, maar ik zeg nog wel tegen de heer Van der Steur dat het klassieke onderscheid tussen Leger des Heils en verslavingsreclassering niet meer zo klassiek is op onderdelen. Wij moeten wel vaststellen dat er sprake is van een glijdende schaal en dat alle drie de reclasseringsorganisaties met moeilijke klanten te maken hebben. Zij behandelen alle drie mensen met een verslavingsproblematiek. Ook de verslavingsreclassering heeft te maken met mensen met andersoortige problematiek.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat ook de jeugdreclassering weer een taak wordt voor Reclassering Nederland indien blijkt dat de aanpak bij de diverse Bureaus Jeugdzorg niet eenduidig is. Mevrouw Helder weet dat kabinetsbreed is besloten – het is ook onderdeel van het regeerakkoord – dat het stelsel wordt herzien en dat jeugdbescherming en jeugdreclassering nog verder worden gedecentraliseerd. Ik constateer dat het een enorme opgave zal zijn voor enerzijds de volwassenenreclassering en anderzijds de jeugdreclassering om dat bij elkaar te brengen. In mijn brief over het adolescentenstrafrecht heb ik gesteld, ook op verzoek van de CDA-fractie, dat Reclassering Nederland zich in sommige gevallen zal bezighouden met jeugdreclassering, juist in het overlooptraject. Daar zullen wij naar kijken. Uit het onderzoek van de Inspectie Jeugdzorg blijkt dat er sprake is van een eenduidige uitvoeringspraktijk. Er zijn geen signalen dat de werkwijze van de jeugdreclassering op dit moment structureel afwijkt van de adolescentenreclassering. Behalve dat ik op dit moment geen aanleiding zie om de jeugdreclassering in totaliteit onder te brengen bij Reclassering Nederland, denk ik dat ik binnen de uitwerking van het brede kabinetsbeleid ook niet de ruimte heb om dat te doen.

In het bestuursakkoord is beschreven dat in de komende jaren de organisatie die in opdracht van de gemeente jeugdreclassering wil uitvoeren, daarvoor gecertificeerd moet zijn. Wij hebben vanuit het ministerie bij de decentralisatie van de jeugdzorg in de volle breedte, maar zeker als het gaat om de jeugdreclassering, wel bedongen dat het in het eind van het traject zit. Dus wij hebben nog even de tijd om dat uit te voeren, want decentralisatie van de jeugdreclassering zal pas aan het eind van 2015 plaatsvinden.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of ik bereid ben een eigen bijdrage te laten betalen door justitiabelen voor de interventies van de reclassering. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding om met betrekking tot het slachtoffer wel een bijdrage te laten betalen door de justitiabele. Dat regelt de verplichting tot storten van geld in een schadefonds voor geweldsmisdrijven. Ik denk dat daarmee voor een deel tegemoet wordt gekomen aan de wens van de fractie van mevrouw Helder om justitiabelen te laten betalen voor wat zij aanrichten. Ik verwacht dat ik dit wetsvoorstel dit jaar aan de Tweede Kamer zal sturen. Ik weet niet of het efficiënt is om elke justitiabele te laten bijdragen aan de werkzaamheden van de reclassering. Het is voor de reclasseringsorganisaties vaak al heel moeilijk om mensen over de streep te krijgen. Als je daar nog een financiële bijdrage oplegt – afgezien van het feit dat die bij sommigen zeer moeilijk te innen is – wordt het zeer lastig om een aantal justitiabelen alsnog bereid te krijgen om de aanwijzingen van de reclassering te volgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris geeft een praktisch antwoord op de vraag over de eigen bijdrage. Heel principieel heb ik de vraag aan de staatssecretaris wat hij ervan vindt dat een verslaafde met een psychisch probleem een eigen bijdrage moet betalen, terwijl er bij het plegen van een strafrechtelijk feit een bonus is en de overheid betaalt. Vindt de staatssecretaris dat niet oneerlijk? Is dat niet een perverse prikkel? Stel dat je een probleem hebt en je staat op een wachtlijst, dan doe je gewoon wat en dan krijg je ten minste gratis hulp. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Teeven: Dit is een probleem dat al wat langer speelt. Je kunt je ook afvragen waarom wij de eigen bijdrage in de forensische zorg niet gewoon afschaffen. Er zijn mensen in Nederland die zonder strafrechtelijke reden zorg nodig hebben. Die betalen een eigen bijdrage. Ik zou het wel onwenselijk vinden als personen die een inkomen hebben en die in het kader van een strafrechtelijke titel zorg nodig hebben, geen bijdrage zouden moeten betalen. Is het een perverse prikkel? Wij moeten constateren dat er grote tekorten zijn op het terrein van de volksgezondheid. Door dit kabinet zijn daarom in de volle breedte politieke keuzes gemaakt. Wij hebben er ook mee te maken dat wij ervoor gekozen hebben dat wij willen voorkomen dat mensen recidiveren. Mevrouw Bouwmeester haalt er een andere categorie bij. Ja, de politieke keuze is gemaakt om die eigen bijdrage te vragen, maar ik heb er geen principiële bezwaren tegen om dat bij de justitiëlen op dit moment niet te doen. Ik vind dat de uitspraak van de rechter gerespecteerd moet worden. Als er bijzondere voorwaarden worden opgelegd en reclasseringstoezicht, hebben wij de verplichting als bewindspersonen op Justitie om ervoor te zorgen dat rechterlijke uitspraken zo goed mogelijk kunnen worden uitgevoerd. Artikel 153 Wetboek van Strafvordering geeft die aanwijzing ook min of meer aan de politieke leiding van dit departement. Als een eigen bijdrage daar precies contrair gaat werken en wij de reclassering niet optimaal in staat stellen om die vonnissen uit te voeren, is dat niet een weg die mevrouw Bouwmeester op wil. Ik begrijp haar vraag heel goed, maar dit is een consequentie van het brede kabinetsbeleid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij zijn het uiteraard helemaal eens met de staatssecretaris dat je geen eigen bijdrage moet betalen als je verplicht allerlei dingen moet doen. Dat werkt contraproductief. Het punt is dat mensen een bonus krijgen als zij op de wachtlijst staan. Er staan heel wat mensen voor behandeling in de ggz op de wachtlijst. Het is eigenlijk schandalig dat mensen het advies moeten krijgen, om erger te voorkomen: doe iets wat niet mag, want in de bak krijg je hulp. Dat is echt oneerlijk.

Daarbij speelt nog een punt. Stel iemand heeft twee jaar de ISD-maatregel opgelegd gekregen. Dan gaat het om iemand die vijftien jaar lang allerlei overlast heeft veroorzaakt voor de samenleving, iemand die slachtoffers heeft gemaakt. De reclasseringsmedewerker vindt dat die persoon niet moet worden vrijgelaten, omdat het dan fout kan gaan. In zo'n geval zegt de staatssecretaris: we helpen je wel; je krijgt € 600 eigen bijdrage en je gaat een heel nieuw traject in bij een andere hulpverlenende instantie. Dat veroorzaakt recidive. De reclasseringsmedewerkers hebben het voorspeld en krijgen gelijk. De staatssecretaris kan een keuze maken maar kiest er bewust voor om die mensen aan hun lot over te laten, terwijl iedereen zegt dat het misgaat. Wil de staatssecretaris dan onderzoeken op welke manier dat kan worden voorkomen of zegt hij: ja, dat is kabinetsbeleid?

Staatssecretaris Teeven: Wij willen bij justitie in de volle breedte onderzoeken hoe wij de justitiële titel zodanig kunnen inrichten dat zo lang mogelijk wordt voorkomen dat delinquenten die ernstig delictgedrag vertoonden weer in dat gedrag vervallen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat op een gegeven moment de eigen verantwoordelijkheid een rol gaat spelen, ook voor stelselmatige daders die vijftien jaar lang overlast hebben gegeven aan de samenleving en twee jaar lang in een inrichting voor stelselmatige daders hebben gezeten. Men kan zich niet altijd verschuilen achter de woorden «ik red het niet». Er zitten twee kanten aan dit verhaal. We moeten bestaande problemen binnen de financiële krapte bij de rijksoverheid zo efficiënt mogelijk oplossen, maar ik realiseer mij heel wel dat er spanning zit op dit dossier. Dat mevrouw Bouwmeester dit signaleert, snap ik ook wel, maar het zijn nu eenmaal gemaakte keuzes.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of al het werk evidencebased is. In alle fasen van het strafproces zet de reclassering nu wetenschappelijk onderbouwde middelen in, gericht op vermindering van recidive. Het reclasseringstoezicht is bijvoorbeeld afgestemd op het recidiverisico. De gedragsinterventies zijn allemaal beoordeeld door de Erkenningscommissie Gedragsinterventies. Soms zijn er gedragsinterventies waar al wel mee gewerkt wordt, maar dan gebeurt dat aan het eind van de procedure van erkenning. Die erkenningscommissie geeft allerlei andere problemen, maar daar zal ik de Kamer niet mee lastigvallen. Op dit moment is dit de lijn.

Advisering van de reclassering duurde te lang, zei de heer Van der Steur. De afgelopen periode is door de reclassering stevig geïnvesteerd in verbetering van de kwaliteit, onder meer in het tijdig verstrekken van adviezen. Daar heb ik ook over gesproken in de gesprekken met de reclassering. Over de tijdige levering zijn afspraken gemaakt tussen de ketenpartners, waar ook de advocatuur bij betrokken is. Ik heb dat zelf ook nog mogen horen van de Orde van Advocaten. Hoewel verbetering zichtbaar is, worden de adviezen nog niet altijd binnen de afspraaktermijnen geleverd. Het blijft een aandachtspunt. De doorlooptijd wordt nauwlettend gemonitord.

De heer Van der Steur en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd of de reclasseringsorganisaties voldoende ruimte hebben. Er is vrije besteding binnen producten en er wordt afgerekend op de gemiddelde inzet. De reclasseringsprofessional kan zelf bepalen hoeveel uren voor een specifiek geval nodig zijn. Over de extra middelen heb ik al mededelingen gedaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb toch nog een vraag op dit punt. Ik hoop dat de staatssecretaris straks nog ingaat op mijn vraag naar aanleiding van zijn opmerking over het niet nodig zijn van een WODC-onderzoek.

Op het punt van de vrijheden van reclasseringsmedewerkers hebben wij van de Stichting Verslavingsreclassering GGZ en het Leger des Heils gezamenlijk een brief ontvangen gedateerd 18 augustus en van Reclasseringszorg Nederland een brief gedateerd 5 september. Reclassering Nederland wil afspraken maken om te komen tot een balans tussen regels en professionaliteit. Blijkbaar is die balans er op dit moment nog niet. In de brief van SVG en Leger des Heils vangt men aan met regeldruk als belangrijk punt. Ook hierin staat dat bepaalde initiatieven die reclasseringsmedewerkers willen nemen, worden geblokkeerd. Ik wijs op de drie voorbeelden die ik eerder heb genoemd. Ik ben teleurgesteld in de houding van de staatssecretaris. Hij vindt dat het allemaal wel meevalt en dat er nu wel genoeg ruimte is. Neemt hij de noodkreet van die mensen wel serieus?

Staatssecretaris Teeven: Wij moeten ervoor waken dat wij in herhaling vervallen. Wij moeten ons realiseren dat de reclasseringsorganisaties voor 100% gesubsidieerd worden door het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dus zijn zij heel voorzichtig met wat zij in die brieven schrijven. Daar moet u ook rekening mee houden.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen mag er alles van vinden wat zij wil, maar er bestaat echt geen angstrelatie tussen het departement van Veiligheid en Justitie en de drie reclasseringsorganisaties. Het is een open contact. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Ik wil heel graag dat mensen gewoon kunnen zeggen wat zij willen. Als wij het niet met elkaar eens zijn, constateren wij dat en dan mag mevrouw Gesthuizen daar commentaar op hebben. Wij gaan echter absoluut niet altijd uit van het adagium «wie betaalt bepaalt». Mevrouw Gesthuizen gaat er een beetje aan voorbij dat deze Kamer, het vorige kabinet en dit kabinet hebben gezegd: er gaat een hoop geld heen, 199 mln., en dan willen we wel graag weten wat ermee gebeurt. Ik hoor het de heer Van der Steur nog zeggen.

Enerzijds zijn het organisaties met veel professionals die zelf heel goed uit kunnen maken wat zij moeten doen en anderzijds willen wij weten of de maatregelen effect hebben en wat er met het geld gebeurt. Daar zit een natuurlijke spanning op, hoewel er geen sprake is van een angstrelatie. Dat betreft precies de drie punten die mevrouw Gesthuizen citeerde uit de brieven. Ik heb haar al geantwoord dat ik daar aandacht voor heb. Over het project voor meer vrije ruimte heb ik gezegd dat ik het ook nog niet helemaal vertrouw. Voor 2011 wordt 1,2 mln. extra uitgetrokken om te bekijken wat de effecten zijn. Ik heb niet gezegd dat het voor 2012 helemaal niet gebeurt. Het is ook een beetje «meten is weten». Ook de fractie van mevrouw Gesthuizen heeft in het verleden gezegd dat het belangrijk is om te weten of een maatregel effect heeft. Daar moeten we oog voor hebben. Dus ik zeg niet dat het allemaal meevalt. We hebben er aandacht voor en de zorg kan van tijd tot tijd terecht zijn. Het moet echter niet zo zijn dat het totale beeld wordt bepaald door een gesprek met een medewerker bij de reclasseringsorganisaties. Dat is, denk ik, geen goede zaak.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik trek toch maar weer die vergelijking met het bedrijfsleven. Dit kabinet heeft altijd gezegd dat wij vertrouwen moeten hebben in het bedrijfsleven. Waarom zou een ondernemer kwaadwillend zijn? Waarom zou een ondernemer zijn zaakjes niet op orde hebben en zijn klanten niet goed bedienen? Waarom geldt diezelfde visie niet als het gaat om werknemers in overheidsdienst of werknemers die in dienst zijn van gesubsidieerde instellingen? Wat ik de staatssecretaris hoor zeggen, klopt wel. Natuurlijk geldt altijd «meten is weten», maar de staatssecretaris denkt toch niet dat de mensen die dit werk doen niet zelf de maximale output willen halen? Zij willen niet alleen eer van hun werk; zij willen ook dat de mensen met wie zij werken op het rechte pad blijven. Dus ook in dit opzicht zou het compleet terecht zijn om het vertrouwen bij de reclasseringsmedewerkers te leggen. Als de staatssecretaris wil komen met een goed systeem om te onderzoeken of wat er gebeurt geen verspilling van geld is, adviseer ik hem om dat vooral in eerste instantie aan hen te vragen.

Staatssecretaris Teeven: Zo ligt de zaak niet. Ik denk dat er veel vertrouwen is. Ik wil niet dat uit dit overleg de indruk ontstaat dat er van de zijde van het departement van Veiligheid en Justitie geen vertrouwen is in de drie reclasseringsorganisaties. Dat is er juist wel. In het verleden hadden wij echter te maken met wat te veel vrijheid blijheid. Dan praat ik over het wat verdere verleden. Toen is door achtereenvolgende kabinetten en door achtereenvolgende Kamercommissies voor Justitie, waar ook de fractie van de SP deel van uitmaakte, afgesproken dat die vrijheid moet worden ingekaderd. Dan is het toch niet gek dat wij nu op een kruispunt zijn aanbeland en dat wij ons afvragen waar wij uitkomen. De aandachtskreet van mevrouw Gesthuizen is goed gehoord, maar het is niet zo dramatisch als zij het bij herhaling voorstelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil een beetje weg van dit welles-nietesspelletje. Ik ga het kleiner maken en een concrete vraag stellen. Wij hebben in het veld dagen meegelopen met reclasseringsmedewerkers die ons vertellen dat zij in het toezichtcontact niet kunnen doen wat goed is, omdat zij de meldplicht moeten halen en niet kunnen spreken met ouders. Zij zeggen dat zij niet de ruimte kunnen nemen om de ex-gedetineerde elke week te spreken en hem te leren omgaan met zijn vrijheid aan het eind van het toezichttraject. Wij willen dat de staatssecretaris daarop inzoomt. Wij willen van de staatssecretaris een brief waarin hij uitlegt hoe hij hiermee omgaat. Volgens mij komen we dan uit dit welles-nietesspelletje. Het schiet allemaal niet op. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat hij op dat punt met de reclassering om de tafel gaat om te onderzoeken of daar een knelpunt zit? Dat vraag ik concreet aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Laat ik mevrouw Van Toorenburg een concreet antwoord geven. Nogmaals, ik zal een scan uitvoeren op grond van wat zij nu zegt. Ik heb op dit moment de overtuiging – en ik daag de medewerkers van de reclasseringsorganisaties uit om aan te geven waar dat niet lukt – dat de kleine voorbeelden die mevrouw Van Toorenburg noemt, die natuurlijk groot kunnen uitwerken, op dit moment gewoon kunnen. Ik zal die scan uitvoeren en de Kamer daarover berichten. Die toezegging heeft mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel dank.

Staatssecretaris Teeven: Dan is de vraag opgekomen hoe ik uitvoering zal geven aan de motie-Van der Steur waarin de regering wordt verzocht, ervoor zorg te dragen dat de tijd tussen het opleggen en het uitvoeren van een taakstraf zo kort mogelijk is, zodat het effect van de taakstraf wordt geoptimaliseerd. Uit onderzoek blijkt dat een snelle tenuitvoerlegging van de taakstraf van belang is voor een succesvolle uitvoering van de taakstraf.

Ik heb verschillende maatregelen genomen om dat mogelijk te maken. Ik noem de uitvoering van intakegesprekken door reclasseringswerkers die direct aansluitend aan de zogenoemde TOM-zittingen gevoerd moeten worden. Ik noem de deelname van Reclassering Nederland aan de ZSM-pilots, waarbij de taakstraf niet alleen snel wordt opgelegd maar waarbij ook snel wordt gestart met de uitvoering ervan. Ik noem de betere afstemming van de geautomatiseerde registratiesystemen.

Ik merk hierbij op dat in het gedoogakkoord uit kostenbesparend oogpunt de doelstelling is opgenomen om de groepswerkstaakstraffen te verminderen. Ik zie de ontwikkeling dat met name door de korte adviestrajecten relatief veel justitiabelen een groepswerk-taakstraf krijgen opgelegd in de ZSM-trajecten. Voor 2012 zou er spanning kunnen ontstaan tussen het aantal groepswerkstaakstraffen dat wordt opgelegd in de ZSM-trajecten en de doelstelling in het regeerakkoord.

Uit cijfers over 2008 blijkt dat het Openbaar Ministerie gemiddeld 10 dagen nodig heeft om een taakstraftransactie aan de reclassering aan te bieden en gemiddeld 26 dagen om een taakstrafvonnis aan te bieden. De doorlooptijd onder de reclassering was gemiddeld 143 dagen bij een taakstraftransactie en gemiddeld 251 dagen bij een taakstrafvonnis. Dat zijn de feitelijke zaken.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt waarom er geen structurele financiering is voor COSA en wat de plannen zijn met die circles of support and accountability. Dit onderwerp is in eerste instantie door mevrouw Helder aangekaart. Op dit moment wordt COSA nog niet structureel gefinancierd. COSA zit nog in een ontwikkelingsfase. Voor veiligheid is het essentieel dat die programma's zo effectief mogelijk worden ingevuld. Maar ik onderstreep wel het belang van dit programma omdat het sociale netwerk van de zedendelinquent wordt betrokken bij het toezicht. Op die manier kan de reclassering beter inschatten of de justitiabele ook in een niet gecontroleerde omgeving zijn geleerde vaardigheden toepast. Die informatie is van groot belang voor goed risicomanagement. Ik zal de projectsubsidie voor 2012 continueren en verhogen om een verdere uitrol van COSA mogelijk te maken. Op basis van de effectevaluatie zal ik bepalen of er structurele financiering komt. Dat zal ik uiteraard met de Kamer bespreken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of wij ons niet blind staren op de bewezen interventies. Zij vraagt of het klopt dat er geen ontwikkelruimte meer is. Nee, het stelsel van wetenschappelijke gedragsinterventies is gebaseerd op grootschalig internationaal onderzoek. Ik blijf wel kijken naar een mogelijk nieuwe behoefte daaraan. Die behoefte aan en de mogelijkheden tot innovatie worden op dit moment verkend in opdracht van het WODC. De uitkomsten van dat onderzoek zijn eind 2011 beschikbaar. Specifiek voor stelselmatige daders geldt dat het gaat om een doelgroep met complexe problematiek waardoor veelal niet zozeer gedragsinterventies maar eerder een zorgaanbod is geïndiceerd. Daarmee heb ik impliciet antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Bouwmeester hoe wij daarmee omgaan. Dit is nu zo'n voorbeeld waarbij wij kijken of wij het wat langer onder de justitiële titel kunnen brengen.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik spanning zie tussen snelheid en zorgvuldigheid in het kader van het supersnelrecht. Daar ben ik al op ingegaan. De pilots worden geëvalueerd. Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hebben gedebatteerd over de vraag waar je het meest aan moet hechten: enerzijds snelle berechting en belangen van slachtoffers en anderzijds goede advisering. Ik denk dat het en/en is, maar in het ZSM-traject komt de reclassering soms in de knel met de advisering. Groepswerkstaakstraffen zijn dan misschien niet de beste maar wel de gemakkelijkste oplossing in het geval er geen celstraf moet worden opgelegd en het ook niet bij een voorwaardelijke straf moet blijven. Dan gaat men ertussenin zitten. Dat is een ontwikkeling die strijdig is met de doelstellingen uit het regeerakkoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): En dus? Dat signaleren wij nu. Wij signaleren bij verschillende reclasseringsorganisaties dat zij eigenlijk niet meer kunnen adviseren. Daar zit het pijnpunt. Zij hebben geen tijd meer om te adviseren, waardoor er uiteindelijk maar wat wordt gedaan. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Wordt dit punt van kritiek heel scherp meegenomen in de evaluatie van ZSM? Dat willen wij graag.

Staatssecretaris Teeven: Ja. Ik ben bij ZSM-Utrecht geweest en het is de bedoeling om de pilot die daar draait heel scherp te evalueren. Daarbij zal bekeken worden wat nu precies de knelpunten van de reclassering zijn. Die krijgen wij ook teruggekoppeld. Wij moeten wel goed opletten dat ZSM en de doelstellingen van de reclassering niet uit elkaar lopen. Er speelt een soortgelijke problematiek rondom ZSM bij Slachtofferhulp Nederland, die niet in staat is de voegingsformulieren op tijd erbij te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of ik bereid ben om te zoeken naar een oplossing voor de aanpak rondom de schadevergoedingsmaatregel. Het CJIB, dat zorg draagt voor de tenuitvoerlegging van de schadevergoedingsmaatregel, werkt nauw samen met ketenpartners. Wanneer een veroordeelde bijvoorbeeld in een zorgtraject zit en het CJIB hierover wordt benaderd, zal het CJIB samen met de zorgverlener bezien of het zorgtraject en het incassotraject naast elkaar kunnen lopen, zodat de reclasseringsmedewerker niet de hele tijd bezig is met het wegstempelen van de boetes met het oog op een optimale nazorg. Het CJIB is in voorkomende gevallen bereid om een voorlopige betalingsregeling te treffen hangende een definitieve beslissing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mag de CDA-fractie de staatssecretaris buiten dit debat gewoon eens een dossier overhandigen, waaruit blijkt dat uiteindelijk iedereen gewoon met de rug tegen de muur staat, dat een boete van € 20 000 binnen drie maanden € 25 000 is en dat ze er gewoon van gekkigheid niet meer uitkomen hoe ze iemand nog kunnen begeleiden? Het voorbeeld van Reclassering 's-Hertogenbosch is wel heel schrijnend.

Staatssecretaris Teeven: Ik ontvang dat dossier graag en ik zal de Kamer erover informeren wat er in dat dossier al dan niet goed is gegaan en wat beter zou kunnen.

Mevrouw Van Toorenbrug heeft gevraagd hoe de module schoolverzuimzaken kan bijdragen aan het terugdringen van recidive onder jongeren. Wij weten dat schoolverzuim een sterke voorspeller is van een criminele carrière. De achtergrondproblematiek in deze zaken heeft vaak een jeugdbeschermingskarakter. Op dit moment wordt er een module voor schoolverzuim ontwikkeld in aanvulling op het Handboek methode jeugdreclassering. De module zal dit najaar gereed zijn. De module is erop gericht om de belemmeringen voor jeugdigen om naar school te gaan weg te nemen en de jeugdige in een ritme te krijgen, waarbij ook ouders hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd hoe de positieve effecten van het experiment worden geborgd, nu het is afgerond. Die zullen wij op een aantal manieren borgen. Ten eerste zullen de 3RO de eigen medewerkers informeren over de mogelijkheden binnen de feitelijk toegestane handelingsruimte. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Ten tweede waren bepaalde activiteiten bij de start van het experiment nog niet mogelijk. Die werden ontplooid als invulling van de vrije ruimte. Deze zijn gedurende de looptijd van het experiment als reguliere activiteit mogelijk geworden in het kader van het verbeterde reclasseringstoezicht. Dat was ook de meerwaarde van de motie-Van Velzen. Dit betreft concreet bijvoorbeeld het starten van toezicht vooruitlopend op een formele opdracht. Ten derde acht ik aanvullend op wat reeds mogelijk is enige extra bewegingsruimte voor reclasseringsorganisaties wenselijk. Daar wordt de 2,1 mln. per jaar voor verstrekt. Tot slot zijn de bevindingen van het experiment door de reclasseringsorganisaties overgedragen aan de Hogeschool Utrecht, met als doel die te betrekken bij de verdere opleiding en scholing van de reclasseringsmedewerkers. Dat zijn de manieren waarop wij de verworvenheden uit de motie willen borgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter …

De voorzitter: Ik kijk toch even naar de klok. U hebt al de mogelijkheid gehad om twee keer te interrumperen. Het lijkt mij beter als de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen vraagt of de reclasseringsorganisaties daadwerkelijk die vrije ruimte hebben gekregen in het experiment. Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan. De vrije ruimte was er al. Deze wordt echter nog niet volledig maar wel beter benut. Daarnaast hebben alle reclasseringsmedewerkers binnen het experiment gedurende twee jaar alle activiteiten kunnen verrichten die naar hun professionele oordeel nuttig waren of bijdroegen aan recidivevermindering. Ik ben dus van mening dat de reclasseringsorganisaties voldoende ruimte hebben gekregen.

Mevrouw Gesthuizen constateert dat de nadruk ligt op standaardisering. Zij vraagt of de professionele vrijheid van de reclasseringsmedewerker met het nieuwe toezicht helemaal verdwenen is. Nee, zeg ik haar. Binnen de vastgestelde bandbreedtes heeft de reclasseringsmedewerker voldoende professionele ruimte om toezicht in te vullen. Daarnaast kunnen aanvullende re-integratieprogramma's of toeleiding en zorg worden geboden die naar het professionele oordeel van de reclasseringsmedewerker noodzakelijk zijn.

Er is mij nog een vraag gesteld over het oorspronkelijke plan van aanpak dat voorzag in een vervolgonderzoek naar de resultaten en effecten van de activiteiten die in het kader van het experiment zijn ontplooid. Ik heb gezegd dat in het kader van de uitkomsten een vervolgonderzoek door het WODC op dit moment niet langer opportuun wordt geacht. Maar ook het onderzoek van de Universiteit Utrecht en de Hogeschool Utrecht gaat in op resultaten en activiteiten die binnen het experiment zijn ontplooid. Overigens zijn ook de reclasseringsorganisaties van mening dat een vervolgonderzoek op dit moment niet opportuun is. Dat is wel bijzonder. Dat is nu zo'n onderwerp waar mevrouw Gesthuizen en ik verschillende signalen over krijgen.

Mevrouw Gesthuizen heeft mij gevraagd waarom de reclasseringsorganisaties niet financieel worden ondersteund voor hun deelname aan de veiligheidshuizen. De veiligheidshuizen zijn een efficiënte en effectieve manier om de complexe doelgroepen aan te pakken. De urennormering van de reclasseringsproducten voorziet in een ketensamenwerking en overleg met de ketenpartners. Er is dus wel een financiering voor.

Ik heb de reclasseringsorganisaties wel laten weten dat ik een kosten-batenanalyse wil uitvoeren om nog eens goed uit te zoeken wat de meerkosten en de meerbaten van de deelname aan de veiligheidshuizen zijn. Men weet dat het kabinet de procedure in de veiligheidshuizen heel consequent volgt om te kijken wat effectief is en of het voldoende is verdisconteerd in het productiekader van de reclassering. Het zijn rotwoorden, maar ik kan het niet anders zeggen. Daaraan hangt namelijk weer de financiering waarover mevrouw Gesthuizen terecht vragen stelt.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of maatwerk op gespannen voet staat met productdenken en of niet meer moet worden overgegaan op procesdenken. Er wordt wel gewerkt met producten, maar er wordt ook gewerkt met een gemiddeld aantal uren. In dat opzicht heeft de professional ook voldoende ruimte. Het systeem van outputsturing op zich staat de professionele ruimte van de reclasseringswerker niet in de weg.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik inzicht kan verschaffen in de effectiviteit van de taakstraffen. In 2010 heeft het WODC onderzoek verricht naar recidive bij jongeren van twaalf tot zeventien jaar en volwassenen die in 2006 een taakstraf opgelegd hebben gekregen. Van de ruim 15 000 jongeren kwam 42% binnen twee jaar opnieuw met justitie in aanraking. Van de bijna 28 000 volwassenen die een taakstraf opgelegd hebben gekregen, recidiveerde 37% binnen twee jaar. Ik moet er wel bij zeggen dat de recidive niet altijd een even ernstige recidive was. Soms werd er wel gerecidiveerd, maar ging het om een minder zwaar delict. Uit een heel recente studie blijkt dat daders na werkstraffen substantieel minder recidiveren, zowel op de korte als op de lange termijn. Het gaat ongeveer om gemiddeld 50% minder veroordelingen over een periode van acht jaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is niet mis.

Staatssecretaris Teeven: U vraagt naar cijfers, dus die krijgt u.

De heer Dibi en mevrouw Bouwmeester hadden het over de fluorescerende hesjes. Er was een interessant debatje over de vraag wiens idee het was. Ik ben wel voorstander van het idee van Reclassering Nederland. Het dragen van een hesje met de leus «Werk voor de samenleving» versterkt naar mijn mening het confronterende karakter van de taakstraf. Het hesje kan in combinatie met de leus op het hesje bijdragen aan het besef bij de taakgestrafte dat hij iets herstelt van de aan de samenleving aangerichte schade. Dat geldt wel voor de groepstaakstraffen, maar niet voor de individuele taakstraffen. Daarvoor zou een andere modus moeten gelden. Men zou bijvoorbeeld in een bejaardenhuis een bordje kunnen ophangen met de tekst «Hier vervullen taakgestraften werkzaamheden ten behoeve van de samenleving.» Je zou een iets andere optiek kunnen kiezen. Je zou bij de ingang een bordje kunnen ophangen om te laten zien dat dit wel gebeurt.

Reclassering Nederland zal op mijn verzoek nadenken over meer mogelijkheden om meer zichtbaarheid te genereren voor de taakstraf. Het voorbeeld van het bordje zou dus heel aardig kunnen uitwerken. Uit de reacties van mevrouw Gesthuizen begrijp ik dat zij het nog niet helemaal met mij eens is, maar ik hoor dan wel in tweede termijn wat zij ervan vindt.

Werken de hesjes eigenlijk wel? Ik benadruk dat het dragen van hesjes niet als doel heeft taakgestraften te vernederen of aan de schandpaal te nagelen. Wij hebben daarover al eerder gediscussieerd. Het is ook niet helemaal nieuw. Op grond van de arboregelgeving zijn taakgestraften verplicht om bij bepaalde werkzaamheden, bijvoorbeeld in het verkeer, veiligheidshesjes te dragen, zodat zij voldoende zichtbaar zijn tijdens het uitoefenen van een taakstraf in de openbare ruimte. Wij gaan nu op die mooie hesjes een mooie tekst plaatsen. Dat is het enige. Dat is toch niet meteen stigmatiserend.

Mevrouw Bouwmeester heeft opgemerkt dat de reclassering geen rol heeft binnen de ISD-inrichting, ook niet na de justitiële titel, en heeft gevraagd wat ik daaraan ga doen. De verslavingsreclassering heeft ook in de extramurale fase toezicht op de ISD. In de intramurale fase van de ISD is de reclassering op meer momenten in beeld. Dat is nu al zo. De reclassering is ook betrokken bij het opstellen van het integratieplan. Dat plan wordt samen met DJI opgesteld. Anders dan bij tbs betekent die extramurale fase voor de ISD'er plaatsing in een zorgvoorziening of een instelling voor begeleid wonen. De reclassering kan bovendien na de justitiële titel ook nog worden ingeschakeld door de gemeente. Die mogelijkheid is er nu ook.

De heer Dibi en mevrouw Bouwmeester hebben aandacht gevraagd voor een betere samenwerking tussen bedrijfsleven, JJI's en de gesloten jeugdzorg. Het kabinet steunt op dit gebied onder meer de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn project van de werkscholen. In dat concept wordt de verbinding tussen jongeren, scholen en werkgevers verbeterd. Het is speciaal gericht op een minder kansrijke groep. Voor ons departement gaat het specifiek om jeugdigen die een JJI verlaten. Ik was toevallig vorige week bij JJI Rentray op werkbezoek. Dat is bijvoorbeeld al betrokken bij de vorming van een werkschool op lokaal niveau. Wij bekijken ook hoe het bij de JJI Rentray in Lelystad uitwerkt en of wij dat kunnen uitrollen. Ik doe dat met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter: Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer dat wij daarvoor nog ongeveer een half uur hebben. Stipt om 13.00 uur vindt in de Plenaire Zaal een herdenking plaats van een recentelijk overleden medewerkster van de Kamer. Ik streef ernaar dat iedereen die dit wil, daarbij ook aanwezig kan zijn. Ik vraag de leden om daaraan voor zover mogelijk hun medewerking te verlenen. Ik stel voor de tweede termijn anderhalve minuut spreektijd per fractie voor. Ik zal die anderhalve minuut ook streng handhaven.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de toezegging over de financiering op output. Die gaat hij betrekken bij het overleg met de reclassering. Het klonk wel iets te vrijblijvend, want ik heb de staatssecretaris ook iets horen zeggen over de belemmering bij deze financiering die ik heb voorgesteld, dat zware gevallen mogelijk geweigerd worden. Tussen de huidige financiering en voorkomen dat zware gevallen geweigerd kunnen worden, zit in onze optiek wel ruimte. Wil de staatssecretaris dit constructief betrekken bij het overleg met de reclassering en de Kamer daarover informeren?

De staatssecretaris zei dat hij niet elke justitiabele wil laten betalen voor de reclasseringszorg omdat dit drempelverhogend zou kunnen werken. Dat zie ik niet als dé reden om het niet te doen, maar wel als een punt van aandacht. Je kunt namelijk een alternatief bedenken, bijvoorbeeld om langer te blijven zitten als je niet wilt, maar het wel kunt betalen. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is om dit ook in het overleg met de reclassering te betrekken.

Wat de hesjes betreft wijs ik op een proef in Engeland waar gestraften bij het uitvoeren van een taakstraf een hesje dragen met de tekst «payback to community». Dat leidt tot heel positieve reacties uit de samenleving. Dit kan nagevraagd worden bij de reclassering. Het valt dus wel mee met die schandpaal. De gestraften moeten dan niet gesubsidieerd bij een werkgever gaan werken, maar laat ze werken bij een maatschappelijke organisatie en daar het werk doen dat die organisatie niet kan betalen. Anders wordt de burger twee keer gepakt: betalen voor reclassering en Jan met de Pet raakt zijn baan kwijt. Dat moet niet gebeuren.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de door de VVD-fractie gestelde vragen.

Ik stel vast dat wij allen, Kamerbreed, hechten aan de effectiviteit van de reclassering en dat dit ook het focuspunt moet zijn voor de vraag wat er moet gebeuren. Ik ga ervan uit dat dit ook betekent dat daarmee de organisatiestructuur gericht is op de effectiviteit.

Laat ik vooral de gedachte wegnemen dat de staatssecretaris en de VVD-fractie over het succes van straffen van inzicht zouden verschillen. Hoe je het ook wendt of keert, tijdens detentie is recidive buitengewoon lastig. Dat standpunt delen de staatssecretaris en de VVD-fractie met elkaar. In die zin heeft straffen natuurlijk hoe dan ook succes, los van de impact op de samenleving, omdat iemand die in een gevangenis zit, niet in staat is te recidiveren. Dat laat onverlet dat de recidivecijfers van degenen die uit de gevangenis komen – dat zijn de cijfers waarover de VVD-fractie het in De Telegraaf van vanochtend had – niet gecorrigeerd worden voor de pakkans en laten zien dat in een periode van een jaar of tien nog steeds 75% terugkeert in de justitiële keten.

Ik zie uit naar het standpunt en de toekomstige gedachten van de staatssecretaris over de werkstraf in het kader van promoveren en degraderen. Dat project zullen wij in een ander AO bespreken.

Ik sluit af met een persoonlijke noot. Mijn moeder viert vandaag haar 75ste verjaardag met een bezoek aan de Kamer. Zij is mijn persoonlijke reclasseringsmedewerker. Als er iemand is die bij de eerste diefstal van een pakje kauwgom succesvol is geweest in reclassering, is het mijn moeder wel. Dus daarvoor wil ik haar hartelijk danken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel goed, van harte!

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn met name ingenomen met de toezeggingen die wij van de staatssecretaris hebben mogen krijgen. Wij moeten het soms klein maken om scherp te zien waar knelpunten zijn. Wij zijn zeer blij met de opmerking dat de staatssecretaris specifiek aandacht zal besteden aan de handelingsruimte van de professionals, juist op het moment dat zij moeten melden en bekijken hoe vaak en met wie het toezicht moet en hoe dit het best uitgevoerd kan worden.

Wij zijn ook ingenomen met het feit dat het COSA-project zal worden voortgezet in 2012. Natuurlijk moeten wij kijken of het werkt, maar dan hebben wij wel ruimte nodig om het te zien. Dus een zeer belangrijk traject dat het CDA een warm hart toedraagt, kan worden voortgezet in 2012. Dank daarvoor.

Verder zullen wij een aantal zaken natuurlijk blijven volgen. Voor nu is het belangrijk dat de staatssecretaris dicht bij de reclasseringsorganisaties blijft om te zien of wij niet een systeem maken dat te veel financieel gestuurd wordt en niet meer effectief is.

Erg belangrijk is ook dat bij de pilot-ZSM wordt gekeken of die gaat knellen met het inzetten van de effectieve interventies. Dit is een heel belangrijk punt, want wij mogen natuurlijk niet het kind met het badwater weggooien.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Wat de veiligheidshuizen en de financiering betreft lijkt het dat de staatssecretaris zegt dat het geen extra taak is. Maar dat is het toch wel. Die aanwezigheid in de veiligheidshuizen is er toch als extra taak bij gekomen. Is daarvoor dan ook extra tijd en mankracht gereserveerd? Is dat wel of niet het geval?

Nog één keer het onderzoek-Van Velzen. Mijn signalen zijn inderdaad anders. Laten wij ongeacht wat wij horen, of het iets is wat de staatssecretaris wordt ingefluisterd of mij, wel het project serieus nemen en afspreken dat wij wel grondig onderzoeken wat de resultaten zijn, of het project is uitgevoerd zoals de Kamer voor ogen had en of de mensen om wie het gaat, zich beter zijn gaan gedragen.

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris om te blijven kijken naar terugdringing van de bureaucratie, maar van mij mag het allemaal net iets concreter. Ik heb in eerste termijn voorbeelden gegeven van punten waarop het echt knelt. Die zijn ook genoemd in de brieven van de verslavingsreclassering en het Leger des Heils. Ik neig ernaar om een VAO aan te vragen en om te kijken of een Kamermeerderheid een steuntje in de rug weet te vinden om de staatssecretaris met die concrete punten een stukje op weg te helpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen en mijn andere collega's over het verhogen van de productiviteit en het verminderen van de bureaucratie. Daarop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris.

Als geen ander weet ik dat op het moment dat er een ISD-maatregel is, die wordt uitgevoerd door de verslavingsreclassering, je te maken hebt met professionals die in dit traject heel intensief betrokken zijn en heel goed werk doen. Het leek even of de staatssecretaris niet begreep wat ik bedoelde. Juist omdat zij zo intensief met die mensen werken en de justitiële titel eraf gaat, laten zij iemand los en zien zij door hun professionaliteit dat het mis gaat. De staatssecretaris zei dat daarom bekeken zal worden of de titel verlengd kan worden. Op zichzelf is dat prima, maar het is natuurlijk wel de omgekeerde wereld. Omdat de reguliere ggz of ondersteuning niet op orde is, bedenken wij juridische instrumenten. Als je het omdraait en zegt dat iemand gemotiveerd is en dat wij die op vrijwillige basis zijn traject laten afmaken zodat hij minder kans maakt op recidive, lijkt mij dat menselijker en logischer. Wij moeten niet juridische instrumenten bedenken omdat collega Schippers de ggz niet op orde heeft. Daarop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Ik krijg ook graag een toelichting wat de staatssecretaris precies bedoelt met juridische titels in het kader van de ISD-maatregel.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen, hun constructieve wijze van meedenken en de manier waarop zij mij scherp houden in dit debat. Ik constateer dat de wittebroodsweken van het kabinet wel een beetje ten einde zijn, maar wij moeten wel oppassen dat wij niet op sommige dossiers de tegenstellingen zoeken om het zoeken. Mijn conclusie van dit debat is dat de tegenstellingen soms wat minder groot zijn dan zij in eerste instantie lijken.

Ik heb mevrouw Helder gehoord over de eigen bijdrage. Ik ga daarover in gesprek met de reclasseringsorganisaties. Ik wil eerst bekijken welke de effecten kunnen zijn. Vervolgens kom ik met een definitief standpunt, waarover ik de Kamer zal berichten.

Uiteraard wil ik de moeder van de heer Van der Steur van harte feliciteren met haar 75ste verjaardag. Het is een groot voorrecht om op deze wijze je zoon in actie te zien.

Een aantal opmerkingen van de heer Van der Steur heeft rechtstreeks te maken met promoveren en degraderen in het gevangeniswezen. Daar spreken wij volgende week uiteraard over. Er is wel een koppeling met het werk van de reclassering.

Ook dank voor de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft de zaken klein gemaakt in dit debat. Dat maakt het soms ook mogelijk om in het klein antwoord te geven. Er zijn wel wat knelpunten bij Zo Spoedig Mogelijk. Zij heeft die terecht geconstateerd en zij zijn ons ook bekend op het departement. Er conflicteren wel twee wensen, enerzijds snel voor de rechter brengen en snel executeren van strafrechtelijke maatregelen en anderzijds de vraag of je wel het beste doet. Dus de snelheid ten behoeve van slachtoffers en samenleving concurreert met de vraag wat op lange termijn de beste maatregel is. Daarvoor moeten wij wel een oplossing vinden. De minister en ik zijn daarover met elkaar in gesprek. Tussentijds kijken wij wat wij aan de pilot in Utrecht kunnen verbeteren, maar wij zullen het ook goed evalueren zodat het elkaar niet gaat bestrijden.

Ik kan mevrouw Gesthuizen zeggen dat het bijwonen van de activiteiten in het veiligheidshuis en het daadwerkelijk daar aanwezig zijn, verdisconteerd zijn in de normprijs en in het bedrag dat de reclasseringsorganisaties betaald krijgen. Voor een individuele medewerker van de reclassering zou misschien de idee kunnen bestaan dat hij extra werk moet verrichten, maar het is verdisconteerd in de financiering. Het is gewoon onderdeel van het going concern, van het primaire proces, maar ik zal het naar aanleiding van haar opmerkingen nog eens navragen om het scherp te krijgen. Ik heb de afgelopen tien maanden namelijk wel geleerd dat als de fractie van de SP iets zegt, het goed is om te controleren of je zelf wel gelijk hebt. Ik zal het navragen en men hoort het dan nog van mij.

Wat het terugdringen van de bureaucratie betreft wacht ik de motie af die mevrouw Gesthuizen gaat indienen. De vraag is of ik dat duwtje in de rug nodig heb bij het tegengaan van de regeldruk. Ik heb al gezegd dat ik een aantal maatregelen zal nemen. Als desondanks dat steuntje in de rug gewenst wordt geacht, kan ik mij daartegen niet verzetten. Dan hoop ik maar dat ik de motie kan zien als ondersteuning van het beleid dat ik al in gang zet bij het tegengaan van de bureaucratie.

Dank ook voor de opmerkingen van mevrouw Bouwmeester. Zij heeft opnieuw het punt van de ggz opgebracht. Ik denk dat wij daarover alles gewisseld hebben. Ik heb geprobeerd het uit te leggen. Ik merk nog wel op dat wij juist in het kader van de nieuwe wet forensische zorg hebben geprobeerd een betere aansluiting te regelen tussen de forensische zorg en de reguliere ggz. De eigen bijdrage in de ggz is namelijk onmiskenbaar wel van invloed op het uiteindelijke effect. Dat kan ik niet ontkennen.

De voorzitter: Er is nog enige ruimte voor interrupties.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou het op prijs stellen om te weten wanneer wij nader worden geïnformeerd over de veiligheidshuizen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat bedoelt de staatssecretaris precies met de uitbreiding van juridische titels als het gaat over de ISD?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal navragen wat mevrouw Gesthuizen vroeg en de Kamer per brief kort informeren over de stand van zaken.

Met die uitbreiding bedoel ik dat wij in het kader van de voorwaardelijke sancties en de bijzondere voorwaarden, welk wetsvoorstel al bij de Tweede Kamer in behandeling is geweest en nu bij de Eerste Kamer ligt, meer mogelijkheden krijgen om bepaalde voorwaarden op te nemen en justitiële termijnen te verlengen. In het kader van die wet is straks wat meer mogelijk, ook in de fase van nazorg en juist ook in het kader van bijzondere maatregelen. Neem bijvoorbeeld zedendelinquenten en het onderwerp levenslang toezicht, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, hoe ik denk dat te effectueren. Er zijn verschillende onderwerpen en verschillende wetsvoorstellen. Met name bij het wetsvoorstel over voorwaardelijke straffen en bijzondere voorwaarden speelt dit een rol. Ik hoop dat dit wetsvoorstel snel door de Eerste Kamer wordt behandeld, omdat er in de praktijk dringend behoefte aan is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat gaat er concreet veranderen? Welke extra mogelijkheden zijn er voor de ISD'ers? Dat haal ik er niet helemaal uit.

Staatssecretaris Teeven: Door de wet hebben wij straks, zoals ook bij de plenaire behandeling aan de orde is geweest, meer mogelijkheden voor langer toezicht. Wij kunnen dan ook meer voorwaarden opleggen aan ISD'ers, waardoor wij ze beter onder controle kunnen houden. Als niet aan die voorwaarden wordt voldaan, hebben wij dan ook meer mogelijkheden om adequaat en meteen maatregelen te nemen. De druk op ISD'ers om zich te houden aan de opgelegde voorwaarden wordt door die wet makkelijk gemaakt. In de praktijk is daaraan ook behoefte. Dit kan overigens met name bij ISD'ers effect hebben, maar ook voor mensen – de casus is vandaag eens niet aan de orde geweest – die zich niet erg willen houden aan toezicht van de reclassering schept die wet veel meer mogelijkheden.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd. De staatssecretaris zal een scan uitvoeren met betrekking tot de door mevrouw Van Toorenburg genoemde punten, waarop reclasseringsmedewerkers zouden vinden dat zij geen ruimte hebben om noodzakelijke activiteiten te ontplooien. De staatssecretaris zal per brief de Kamer informeren naar aanleiding van de vraag van mevrouw Gesthuizen over de financiering van de reclasseringsinzet in de veiligheidshuizen.

Ik zal ervoor zorgen dat aan de Voorzitter van de Tweede Kamer wordt doorgegeven dat het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda moet worden geplaatst.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en u allen voor uw belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Bruins Slot (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).