29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 175 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 september 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 8 november 2013 houdende de Visie op lokale energie (Kamerstuk 30 196, nr. 222);

• de schriftelijke vragen van het lid Mulder d.d. 29 november 2013 en het antwoord daarop betreffende decentrale energie en energiebelasting, btw en salderen (Aanhangsel Handelingen II 2013/14, nr. 1148);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 8 mei 2013 inzake de stand van zaken van het voorstel tot opstellen van een eenvoudige energierekening (Kamerstuk 29 023, nr. 147);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 25 april 2014 inzake de tarieven en kostenstructuur van de Nederlandse elektriciteit- en gasnetwerken (Kamerstuk 29 023, nr. 166);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 8 mei 2014 inzake het uitstel toezending beleidsbrief STROOM (Kamerstuk 29 023, nr. 168);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 18 juni 2014 inzake de wetgevingsagenda STROOM (Kamerstuk 31 510, nr. 49);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 4 juni 2014 houdende een reactie op het ING rapport «Stroomnet onder hoogspanning», de Greenpeace rapporten: «Locked in the past: why Europe's big energy companies fear change» en «PowE[R] 2030 – A European Grid for 3/4 Renewable Energy by 2030» en «De ruggengraat van de energievoorziening» (Kamerstuk 29 023, nr. 172);

• de brief van de Minister van Economische Zaken van 30 juni 2014 houdende een reactie op de brief van het G32-stedennetwerk te Lelystad over de kabinetsvisie lokale energie (Kamerstuk 29 023, nr. 173).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: De Liefde

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Klever, Leegte, De Liefde, Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de collega's, de Minister en zijn ondersteuning, de aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die ons via de digitale weg volgt van harte welkom. We zijn vandaag bijeen voor het algemeen overleg over decentrale energie. We hebben daarvoor drie uur de tijd. We hanteren een spreektijd van zes minuten per fractie. In deze laatste week wil ik een klein experiment uitvoeren: ik stel geen maximumaantal interrupties vast, maar als het te gek wordt, trek ik de teugels heel hard aan en moeten we toch binnen de tijd eindigen. Het is een beetje aan uzelf om gebalanceerd met die vrijheid om te gaan. Laten we eens kijken of dat kan werken.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Meestal zitten wij in een grote zaal, maar vandaag gaat het om allemaal kleine decentrale experimenten, dus zitten we in een dito zaal.

De energietransitie staat in het teken van betaalbaarheid. Een gemiddeld huishouden betaalt één maandsalaris per jaar voor de energierekening. In debatten met de Minister van Sociale Zaken gaat het vaak over koopkrachtverlies en verlies van banen. Binnen het energiedebat hebben wij knoppen om daar iets aan te doen. Immers, een hogere energierekening drukt direct de koopkracht van mensen, zonder dat zij daardoor een lichter huis of een warmere kamer krijgen. Daarom is het goed dat de beleidsbrief STROOM mede tot doel heeft door vereenvoudiging de kosten van de energietransitie naar beneden te brengen. Het risico van decentrale energie is dat zij duurder is dan andere vormen van hernieuwbare energie. Bovendien heeft niet iedereen gelijke toegang tot de mogelijkheden om te participeren. Wie een eigen dak heeft, kan zonnepanelen leggen, krijgt subsidie en drukt zijn energiekosten. Wie niet die mogelijkheden heeft, betaalt voor de rest. Zo is in Duitsland vorig jaar dankzij de subsidie op hernieuwbare energie 3 miljard euro naar de 2% rijkste Duitsers gegaan. Decentrale energie is daarmee al snel welvaartsoverdracht van arm naar rijk, wat een onwenselijke situatie is. De gevolgen kunnen ernstiger zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het eiland Saba. Als daar de Saba University School of Medicine zonnepanelen op zijn dak zou leggen, krijgt hij veel geld, maar wordt de energierekening voor de rest van de bewoners van het eiland onbetaalbaar. Kan de Minister iets zeggen over Saba? Kan daar gesaldeerd worden of is er een aparte regeling voor dit soort geïsoleerde gebieden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor het tranentrekkende verhaal van de VVD, die meeleeft met de mensen die een te hoge energierekening krijgen vanwege welvaartsoverdracht en vanwege het verschil tussen mensen die schone energie kunnen opwekken en mensen die dat niet kunnen. Vindt de VVD dat in dezelfde mate van het verschil in Nederland tussen de grootverbruikers, die een enorme korting krijgen tot soms wel 0% energiebelasting, en de verdeling van de kosten die worden betaald voor het hoogspanningsnet? Een heleboel gewone mensen hebben tegenwoordig een rekening waarop meer ...

De voorzitter: Ik denk dat uw vraag helder is.

De heer Leegte (VVD): Dan heeft de voorzitter dat eerder door dan ikzelf. Mevrouw Van Tongeren heeft het over de cascadering. Je hebt de energie-intensieve bedrijven die aan het hoogspanningsnet vastzitten, het EHS-net, en daarmee de tarieven betalen omdat ze veel hoge stroom nodig hebben. Het gaat ook over de regressieve energiebelasting: als je grootverbruiker bent, betaal je uiteindelijk minder belasting. Dat is een uitstekend systeem. Het maakt daarbij niet uit of je stroom krijgt uit zonne-energie, uit een gascentrale of uit een kerncentrale, want op al die vormen zit energiebelasting. Alleen als je grootverbruiker bent, zonder discriminatie, betaal je minder belasting. Dat is een goed systeem. Ik heb het over de subsidies. Je kunt een zonnepaneel plaatsen op het eigen dak, maar als je geen eigen dak hebt, kun je geen zonnepaneel plaatsen. Daarmee is – ik verwees naar het voorbeeld van Duitsland – decentrale energie al snel welvaartsoverdracht van arm naar rijk.

De voorzitter: We doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor hier een groot pleidooi om alle burgers van Nederland toegang te geven tot het zelf opwekken van stroom, ongeacht of dat op het eigen dak of dat van iemand anders is. De heer Leegte zal het met mij eens zijn. Een gemiddeld gezin in Nederland betaalt € 700 per jaar via de stroomrekening mee aan de winsten van de grootverbruikers in Nederland. Daar zal de heer Leegte het niet mee eens zijn omdat dit welvaartsoverdracht is. Hij zal dan net als GroenLinks pleiten voor toegang voor alle burgers tot het zelf opwekken van stroom, want dan is die ongelijkheid eruit.

De voorzitter: Zal ik daar voor u een vraagteken achter zetten? Dan kunt u een antwoord verwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte zal het met mij eens zijn. Ik vermoed dat hij erop reageert met «ja».

De heer Leegte (VVD): Ik vraag mevrouw Van Tongeren om de genoemde € 700 te onderbouwen. Ik ken geen enkel energiebedrijf dat winst maakt. Het lijkt mij gek dat het € 700 per huishouden per jaar zou zijn. Er zijn 6,7 miljoen huishoudens. Dat aantal keer € 700 zou dus een miljardenwinst zijn. Echter, in iedere krant staat dat energiebedrijven zoals Essent en NUON verlies maken. Die berekening zou ik willen zien.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u zegt allerlei dingen buiten de microfoon, maar als die niet aanstaat, kunnen de mensen u niet horen. Ik kan mij voorstellen dat dit ook voor de andere spreker enorm afleidt. Laten we dat proberen te voorkomen en laten we proberen om het volgens de regels te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik begreep net dat we een onbeperkt aantal interrupties hebben. Het is heel interessant om met de collega's onderling te debatteren, maar ik ben hier ook om omdat ik een aantal antwoorden van de Minister wil hebben. Drie uur is niet ongelooflijk lang en sinds u die suggestie deed, zijn nog meer woordvoerders aangeschoven. Is dat voor u aanleiding om dat te heroverwegen en, zo ja, dan bepaal ik daarna of ik een interruptie gebruik voor de heer Leegte.

De voorzitter: Ik ben een optimistisch mens. Laten we het in de groep gooien. U kent uzelf als energiewoordvoerders beter. Ik proef hier enige vorm van zelfreflectie. Ik hoor een aantal mensen zeggen dat ze twee interrupties willen.

De heer Jan Vos (PvdA): Wat mij betreft wordt het één interruptie. Ik wissel graag met de Minister van gedachten over dit onderwerp, dat belangrijk genoeg is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had dat dan graag willen weten voordat ik een interruptie pleegde op de heer Leegte.

De voorzitter: We houden het op twee interrupties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan ga ik een van de twee interrupties gebruiken. Het punt dat de heer Leegte aansnijdt, is interessant: hoe bied je in Nederland gelijke kansen? Vindt de heer Leegte dat iedereen onder dezelfde voorwaarden zijn eigen energie zou moeten kunnen opwekken? Streeft hij naar gelijktrekking van die voorwaarden, dus ongeacht of je een eigen dak hebt, zeg ik er maar even heel simpel bij. Ik zeg dan niet wat de voorwaarden zouden moeten zijn, maar is dat het principe dat de heer Leegte nastreeft?

De heer Leegte (VVD): Nee, niet op die manier. Ik streef naar gelijke kansen. Als je een eigen dak hebt, kun je eigen zonnepanelen neerleggen, maar als je dat niet hebt, moet je iets anders verzinnen. Dat doen we ook via de postcoderoos. Dat is een goede regeling. Het antwoord is dus nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan is het tranentrekkende verhaal van de heer Leegte een doorgeprikt ballonnetje. Hij zegt dat dit de verschillen zijn en dat die er ook gewoon mogen zijn. Die verschillen hebben tot gevolg dat mensen onder verschillende voorwaarden kunnen opwekken. De heer Leegte is niet bereid om het gelijk te trekken. Het is van tweeën één. Of hij zegt: iedereen moet daar in gelijke mate van kunnen profiteren en dan moeten we de voorwaarden gelijktrekken. Of hij zegt: ik vind het niet erg dat die verschillen er zijn, want de een heeft een huis en de ander een flat en daardoor geen eigen dak, dus kunnen we dat niet gelijktrekken. Welke van de twee is het?

De heer Leegte (VVD): Ik gun iedereen het inzicht dat dit gebeurt. Alles wat wij hier met goede bedoelingen zeggen, heeft de consequentie dat het goed is voor mensen met een vermogen. Zij kunnen geld in zonnepanelen stoppen en krijgen daar een hoger rendement op dan op geld bij de Triodos Bank, waar ik mijn spaarcentjes heb staan. Maar dat is de consequentie van het beleid. We hebben in onder andere Duitsland gezien dat decentrale energie welvaartsoverdracht van arm naar rijk tot gevolg heeft. Ik heb daar geen mening over en heb die ook niet gegeven. Ik heb alleen gezegd dat dit de consequentie is. Als we vervolgens zeggen dat het heel zielig is en we, wat regelmatig gebeurt, het met de Minister van Sociale Zaken gaan hebben over koopkrachtverlies, zeg ik: hier hebben we de knoppen, dus hier kunnen we dingen anders doen en zorgen dat de betaalbaarheid van de energierekening vooropstaat en kunnen we kosten drukken. Voldoende partijen hier zeggen dat de kosten omhoog moeten en dat decentrale energie een recht is. Decentrale energie is echter duurder dan geclusterde windparken in bijvoorbeeld Emmen. De consequentie daarvan is dat dit harder neerslaat bij mensen met een laag inkomen. Dat is de reden waarom ik zeg dat iedereen zich daar ten volle van bewust van moet zijn. Niemand kan zich verschuilen achter de uitspraak dat diegene het niet heeft begrepen of dat het wel zal meevallen. Nee, het is de bewuste en inzichtelijke consequentie die ook D66 kent.

De voorzitter: Mijnheer Leegte, uw antwoorden roepen vervolgvragen op. Ik kijk even naar de collega's. De heer Leegte heeft pas 1 minuut en 41 seconden van zijn spreektijd gebruikt. Ik stel voor dat hij zijn betoog vervolgt en dat de leden wellicht ontdekken of de interruptie die zij in gedachten hebben, de moeite waard is. Het blijft aan uzelf, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV): Ik wil nog even doorgaan op wat de heer Leegte zegt. Hij zegt dat het belangrijk is dat iedereen de consequenties daarvan ziet. De PVV ziet ook de consequenties, namelijk dat het overdracht van welvaart van arm naar rijk is, dat arme gezinnen veel zwaarder getroffen worden en veel meer moeten meebetalen dan rijke gezinnen. De heer Leegte zegt dat we aan allerlei knoppen kunnen draaien. Is hij van plan om aan knoppen te draaien of zegt hij alleen dat het een overdracht van welvaart is en dat hij daarmee akkoord gaat? Dat is dan de consequentie.

De voorzitter: De vraag is helder. Aan welke knoppen wilt u draaien?

De heer Leegte (VVD): Anders dan de PVV vindt de VVD de energietransitie wel belangrijk. We moeten daarover nadenken en sturen op CO₂-reductie. Dat is het meest slimme. Dat is ook mijn consequente pleidooi, want dat leidt uiteindelijk tot een betaalbare energierekening. Daarin verschillen PVV en VVD van elkaar.

Mevrouw Klever (PVV): De heer Leegte concludeert dat het duur is, vooral voor arme gezinnen. De knoppen zijn de postcoderoosregeling en de salderingsregeling. Aan die knoppen kun je draaien, maar die zou je kunnen afschaffen. De heer Leegte is dat alleen niet van plan. Het is dus een beetje een praatje voor de bühne, zo van: kijk mij, ik ben heel kritisch op de kosten, maar ik ga er niks aan doen. Dat is echt teleurstellend.

De voorzitter: Dat lijkt mij een constatering. De heer Leegte vervolgt zijn betoog.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Wat klein is op Saba, kan ook spelen in het groot in Nederland. Als steeds meer mensen dankzij decentrale energie onafhankelijk van het net worden, worden de kosten voor dat net over steeds minder mensen verdeeld. De huilende verliezers zijn, waar we het net over hadden, de mensen met lage inkomsten zonder de mogelijkheid van eigen zonnepanelen. Hoe voorkomen we uitholling van het net op de langere termijn? Graag hoor ik een reactie van de Minister hoe hij deze ontwikkeling voor zich ziet op de langere termijn.

De heer Nijpels, voorzitter van de Borgingscommissie, heeft triomfantelijk geroepen dat de transportkosten voor energie zullen verdubbelen. Deze kosten zijn niet terug te vinden in het energieakkoord. Kan de Minister alle kosten van de energietransitie die buiten de SDE-plus vallen, voor de begrotingsbehandeling in tabelvorm aan de Kamer sturen? Ik denk daarbij aan kapitaalversterking van TenneT, extra rentelasten op de staatsschuld, hogere nettarieven, kosten voor planschade, kosten voor back-upsystemen, misgelopen energiebelasting enzovoorts. Waarschijnlijk vergeet ik nog heel veel extra posten.

Vorige week spraken wij over de kosten van het net op zee van TenneT. De Minister vertelde dat de kosten daarvan via het tarief verdeeld zullen worden. Daarmee gaan de kosten af van de kosten die begroot zijn voor wind op zee, namelijk 18 miljard. Dat bedrag wordt dan iets minder. Wij hebben vorige week uitgerekend dat het ongeveer 15 miljard zou worden. Hoe zien wij de kosten daarvan terug in de SDE-plus? Wordt het budget aan het eind lager dan de 3 miljard die er nu staat om de kosten van TenneT eruit te halen? Graag krijg ik een bevestiging daarvan. Het lijkt mij niet wenselijk dat men ineens een extra kostenstijging krijgen voor de energietransitie. Ik overweeg op dit punt een motie.

Een ander punt van zorg is dat die kosten via het tarief gaan. Dat zou extra nadelig kunnen zijn voor de energie-intensieve bedrijven die op het hoogste spanningsniveau zitten. We hebben net in het kader van ALDEL de positie van deze bedrijven verbeterd ten opzichte van de ons omringende landen, maar potentieel kan deze oplossing het voordeel van die bedrijven tenietdoen. Kan de Minister bevestigen dat het verplaatsen van de kosten niet zal leiden tot hogere kosten voor de energie-intensieve bedrijven, die de concurrentiepositie zullen ondermijnen?

De grote uitdaging van hernieuwbare energie is om een oplossing te vinden voor gebalanceerde opslag van energie. Een van die oplossingen is om met de slimme meter te meten wanneer een huishouden hoeveel stroom aan het net levert en daarvoor de prijs te betalen die op dat moment op de spotmarkt voor stroom geldt. Een huishouden gaat dan namelijk nadenken over het moment waarop het stroom gaat leveren en gaat dan ook nadenken over opslag in het eigen huis. Dat leidt tot innovatie en een betere balancering van het net. Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze zienswijze.

Netbeheerders moeten geen rol krijgen bij de opslag van energie. Opslag is dezelfde kant van de medaille als de opwek van hernieuwbare energie en noodzakelijk om het flexibele aanbod bij de vraag te laten aansluiten. Opslag is een commerciële activiteit die niet past bij de publieke taak van netbeheerders. Bovendien slaat die de innovatiemogelijkheid uit handen van de markt. Het argument dat netbeheerders kleine experimenten zouden kunnen doen, snijdt volgens mij geen hout. Wat klein is, wordt groot. Het wordt altijd groter, nooit kleiner. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden netbeheerders nu ook niet «eager» in de rij staan om zich te verdringen om mee te mogen doen. Zoals de schoenmaker bij zijn leest moet blijven, moeten netbeheerders bij het net blijven. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

De postcoderoos is in principe een goed ding. Alleen, decentrale energie is geen recht, maar een van de oplossingen voor de energietransitie. In het energieakkoord is een verlaagd energiebelastingtarief voor lokaal opgewekte energie afgesproken, maar de uitvoering van deze regeling is complex, met hoge administratieve lasten. Energiebedrijven moeten de belastingkorting via de jaarlijkse energierekening terugbetalen, maar afrekenjaar en productiejaar lopen vaak niet synchroon. Daardoor is integratie van de terugbetaling complex en duur, zeker als een coöperatielid overstapt naar een andere energieleverancier. De korting moet dan via verschillende energierekeningen worden verrekend. Een simpeler alternatief zou kunnen zijn om energieleveranciers toe te staan, een korting op de belasting te geven via een aparte creditnota. Volgens mij lost dat de complexiteit in het systeem op.

Een andere belemmering is het feit dat geëist wordt om een aparte aansluiting te maken en daarmee dus aparte transformatorkabels te leggen et cetera. Die kosten bedragen € 30.000 tot € 100.000. Een alternatief kan zijn om een brutoproductiemeter te plaatsen. Het verschil tussen de productiemeter en de bestaande meter is de duurzaam geleverde stroom. Daarmee kan de nettoproductie worden afgelezen en kan het kosten schelen. Misschien zegt de Minister dat zo'n brutoproductiemeter hoge administratieve lasten met zich kan brengen, maar toch vraag ik hem of deze oplossing er kan komen naast de extra aansluiting zodat bedrijven en coöperaties de voor hen beste oplossing kunnen kiezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga even terug naar de reden waarom wij dit doen met duurzame energie. Wij doen dit om klimaatverandering tegen te gaan. De VN heeft in 2000 geconcludeerd dat als alle vastgestelde plannen van overheden op dit gebied uitgevoerd waren, we nu geen last meer zouden hebben van het CO₂-probleem. Ik roep de Minister nogmaals op om zo ambitieus mogelijk te zijn in het kader van de dreigende energieverandering. We zijn nu veertien jaar verder, maar nog steeds wordt wereldwijd elk jaar meer CO₂ uitgestoten in plaats van minder. Ik zie graag nog meer gevoel voor urgentie bij deze Minister.

Een van de dingen die vooral de VVD als leidend principe heeft, is de participatiemaatschappij. Dit is bij uitstek een plek om te zorgen dat mensen in de maatschappij kunnen participeren. Ik ben aangenaam verrast door een aantal van de voorstellen uit de bijdrage van de VVD. Ik hoop dat daar achter de schermen vooroverleg over geweest is, zodat er mogelijkheden zijn voor de brutoproductiemeter om ervoor te zorgen dat, als dat dan helaas toch binnen de postcoderoos moet gaan gebeuren, het helder, overzichtelijk, begrijpelijk en toegankelijk gaat gebeuren. Ik heb een briefje bij mij van een energiecoöperatie uit Haarlem die de bedragen uit de brief van de Minister vergelijkt met haar offerte van Alliander. Daar zit enorm veel geld tussen. De Minister kent de cijfers ongetwijfeld, dus ik hoor graag zijn reactie daarop, mede gesteund door de opmerkingen van mijn buurman. De participatiemaatschappij is één ding. De regering is van plan om het statiegeld af te schaffen, wat een stap terug is. Dan willen mensen graag zelf energie opwekken. Als we dat onnodig moeilijk maken, is dat een stap terug. Ook de onduidelijkheid voor gewone mensen die op het eigen huis panelen hebben en salderen, is heel jammer. Daar zit op dit moment het grote volume in. Helaas geldt dat nog niet voor de energiecoöperaties. Als ik het goed begrijp – ik krijg daarvan graag een bevestiging van de Minister – heeft één het tot nu toe rond. Hoe kijkt de Minister aan tegen het helpen van en het bevorderen daarvan voor de gewone burger? Een tweede uitgangspunt, dat vaak bij de VVD wordt gehoord, is investeringszekerheid voor het bedrijfsleven en het mkb. Daar moet continu investeringszekerheid zijn over langere termijn. Kan de Minister toelichten waarom dat niet zou moeten gelden voor gewone burgers, die hun spaarcentjes van de bankrekening halen en uitgeven, zoals ook premier Rutte graag wil, en vervolgens die panelen op hun dak leggen? Waarom zouden deze burgers geen investeringszekerheid moeten hebben?

Over administratieve lasten hebben we het gehad. Dat is ook een punt dat de VVD en de regering na aan het hart ligt. Onze mailboxen stromen over van de gevallen waarin de ene paarse krokodil over de andere buitelt. Ook belastinginspecteurs komen er niet meer uit. De vorige keer heb ik de Minister bevraagd over mensen die een elektrische auto hebben. De ene helft kan thuis een laadpaal neerzetten tegen enigszins betaalbare tarieven en de andere helft lukt het op het werk. Er is maar een enkel individu die dit zowel thuis als op het werk voor elkaar krijgt. Dat is voor een elektrische auto toch echt wel heel handig. Heeft de Minister inmiddels al antwoorden voor mij en voor deze mensen, die pioniers zijn met hun elektrische auto's? Weet de Minister al hoe hij de motie van Marijke Vos over het ontzorgmodel gaat uitvoeren? Is er voortschrijdend inzicht? Wat wil de Minister daar doen?

Ik kom te spreken over het elektriciteitsnet. Er lopen meerdere transities naast elkaar. Er is de energietransitie, maar daarvoor moet er ook een transitie in de infrastructuur zijn. Ook moet er een transitie in het belastingsysteem zijn. Volgens mijn partij gaat dat het beste als je een of meerdere scenario's hebt over de ontwikkeling daarvan. Graag hoor ik van de Minister naar welk scenario hij kijkt wat betreft de ontwikkeling van het net. Mijn partij is een groot voorstander van het snel aanmoedigen van het gebruik van elektrische auto's, zodat je 's nachts opslag van windenergie krijgt. Dat scheelt een heleboel gedoe met allerlei andere opslagmogelijkheden. Hoe zit de Minister daarin?

Dan de energiebelasting. Ik was aangenaam verrast toen ik ontdekte dat D66 ons verkiezingsprogramma goed leest. Daarin staat op bladzijde 14 onder kopje C dat wij willen dat de energiebelasting op schone stroom afgeschaft wordt. Ik omarm dat van harte en ben benieuwd hoe mevrouw Van Veldhoven daar de dekking voor geregeld heeft. Van de Minister krijg ik graag een reactie op het voorstel, dat nu ook door D66 gesteund wordt, om in elk geval tot 2017–2019 deze ontwikkeling aan te moedigen. Het gaat om een betrekkelijk kleine groep en een beperkt bedrag. In een presentatie van het Planbureau voor de Leefomgeving werd gezegd dat met 300 tot 400 miljoen aan saldering al 4 tot 8 gigawatt schone stroom kan worden opgewekt.

Tot slot ga ik in op de transparantie. In de landen om ons heen kunnen we dagelijks zien hoe de stroomopwek en het stroomverbruik eruitziet. Er komen vervolgens juichberichten als er weer eens een nieuw record op windenergie en zonne-energie wordt gehaald. Die landen laten heel mooi een transitiepad zien waaruit blijkt hoe ze dat willen doen na 2050. Ik heb een sheet gemaakt om uit te delen, want de Minister en ik verschillen regelmatig van mening over de vraag of Duitsland meer of minder kolen gaat gebruiken. Die sheet deel ik nu even uit.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wat is de taak van een politicus? Onze taak is om te doen wat de burgers van ons vragen. We hebben weleens een verschil van inzicht in wat burgers precies willen, maar bij het onderwerp waarover we vandaag spreken, is het toch wel heel duidelijk. Recentelijk werd onder ruim 800 kinderen tussen 8 en 12 jaar een onderzoekje gedaan. Ruim de helft van die kinderen blijkt graag zonnepanelen op hun dak te willen thuis. De helft van de kinderen was bereid om daar wat zakgeld voor in te leveren. Daar gaat het in de politiek ook vaak om: willen we daadwerkelijk de centjes erbij doen? Beter kun je het beleid van dit kabinet, meer duurzame energie op lokaal niveau, dan ook niet legitimeren. Niet alleen de kinderen van Nederlanders vinden de opwekking van decentrale energie belangrijk, maar ook hun ouders vinden dat. Die ouders ondernemen ook actie. In 2013 zijn er bijna twee keer zoveel zonnepanelen op daken gelegd, zo'n 100.000, dan in 2012. Als ik het goed heb begrepen, hebben nu in totaal zo'n 200.000 huishoudens zonnepanelen op hun dak. Dit betekent dat we met elkaar zo'n 700 megawatt aan zonne-energie opwekken. Het is prachtig dat duurzame energie zo breed gedragen wordt in onze samenleving en dat het aantal burgers die dit belangrijk vinden, zo snel stijgt. De ambitie van Nederlanders is niet te onderschatten, zo blijkt maar weer.

Mevrouw Klever (PVV): Stel dat de kinderen die niet willen, toch zakcentjes moeten inleveren omdat hun buurjongetje het wel wil en daarom belastingkorting krijgt, terwijl zij zelf extra belasting moeten betalen. Is aan hen gevraagd wat zij daarvan vinden?

De voorzitter: Hebt u de kinderen gesproken, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA): Er zijn ongetwijfeld heel veel dingen die je die kinderen nog kunt vragen. Wellicht kunnen we ook nog eens segmenteren om na te gaan of Marokkaanse en Turkse kindjes misschien minder zonnepanelen willen dan Nederlandse, maar in het algemeen wilden de kinderen graag die zonnepanelen op hun daken.

Mevrouw Klever (PVV): Het punt is het volgende. Mensen die zonnepanelen op hun dak willen en daar geld voor hebben, krijgen allerlei regelingen van dit kabinet met steun van de Partij van de Arbeid. Maar een heel groot deel van de Nederlanders, en een heel groot deel van de achterban van de heer Vos van de PvdA, dat geen zonnepanelen kan betalen, moet meebetalen aan de stijging van de netwerkkosten, aan de SDE-plusregeling en natuurlijk ook aan de stijging van de energiebelasting om de zonnepanelen voor de rijke buurman mogelijk te maken. Is dat het sociale beleid waar de Partij van de Arbeid voor staat?

De heer Jan Vos (PvdA): Sinds 1 januari is er de nieuwe regeling voor de opwekking van decentrale energie: de belastingkorting. Het mooie daarvan is dat iedereen eraan mee kan doen, ook mensen die zelf geen eigen dak hebben. Daarom de bijzondere felicitaties aan de heer Van der Leij uit Eindhoven. Als ik het goed heb begrepen, heeft hij als eerste de korting gekregen in het kader van die nieuwe regeling. In Eindhoven kunnen mede dankzij de steun van partijgenoot Staf Depla – niet alleen in Den Haag vindt de PvdA dat belangrijk, maar ook in Eindhoven – alle mensen, arm en rijk, duurzame energie opwekken en daarvoor korting krijgen op hun energierekening.

In het energieakkoord hebben we afgesproken dat marktpartijen, maatschappelijke organisaties en het kabinet ernaar streven dat 1 miljoen huishoudens en mkb-bedrijven in 2023 voor een substantieel deel via de decentrale hernieuwbare energieopwekking in hun elektriciteit kunnen voorzien. Met andere woorden, met die 200.000 zijn we een eind op streek, maar zijn we er nog niet. Het succes dat we nu hebben, moeten we op geen enkele manier in de weg staan. We hebben namelijk nog een aardig pad af te lopen. Hoe kan de Minister zekerheid bieden aan mensen om dat pad gezamenlijk af te lopen en ervoor zorgen dat we de 1 miljoen huishoudens daadwerkelijk halen? Ik ben het wel eens met mijn collega van de fractie van GroenLinks dat we bedrijven investeringszekerheid bieden terwijl we dat bij burgers een beetje op losse schroeven zetten door te zeggen dat we in 2017 misschien een keer goed moeten gaan kijken naar de salderingsregeling. Ik kan zeggen dat mijn fractie over die uitlating en de onzekerheid die daarmee in de markt is gecreëerd niet zo heel erg te spreken is.

De regeling decentrale energie, waar ik eerder aan refereerde, is in werking getreden. Er is één project toegekend. De felicitaties van zonet waren een beetje ironisch bedoeld. Eén project is wel heel weinig. Ik heb begrepen dat er zeven aanvragen liggen. Kloppen die cijfers? Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het succes van de salderingsregeling staat in schril contrast met de postcoderoosregeling. Dat verbaast mij niet. Ik had bij de behandeling in de Kamer af en toe al moeite om die regeling te begrijpen. Ik kan mij best voorstellen dat burgers die ermee aan de slag gaan, er ook heel veel moeite mee hebben. De postcoderoosregeling is complex en nodeloos ontmoedigend gemaakt, zou ik zelfs durven stellen.

Is er al duidelijkheid over de tweede aansluiting? We hebben daarover al eerder met de Minister gesproken. Hoe zit het met het plafond van 5% voor zzp'ers dat de Belastingdienst heeft bedacht, om het nog wat ingewikkelder te maken? Waarop is dit percentage gebaseerd? Waarom is er überhaupt een maximumpercentage voor zzp'ers vastgesteld? Ik dacht dat de Minister juist zou kijken of de bakker op de hoek nu ook kan meedoen. In de brief over STROOM wordt gesteld dat coöperaties die aan de slag gaan met duurzame energie tot 500 leden vrijgesteld worden van de algemene leveringsplicht, de aanleverplicht van wijziging van tarieven en het modelcontract; bent u er nog? Het is positief natuurlijk, maar waarom is die grens op 500 leden gesteld? Waarom worden niet alle initiatieven die gebruikmaken van het verlaagde energiebelastingtarief vrijgesteld van deze verplichting? Wederom is er sprake van een arbitraire grens zonder enige zichtbare onderbouwing?

Ik verwijs voor de derde en laatste maal naar de heer Van der Leij. Hij wil graag uitsluitsel van de Belastingdienst hoe het zit met de btw. Dat is hem nog niet duidelijk. De Minister heeft die brief ongetwijfeld gekregen en, zo niet, dan stuur ik die graag door. Mijn fractie krijgt daarmee zo langzamerhand het gevoel dat er steeds meer obstakels worden bedacht. Wellicht gebeurt dat onbedoeld en met goede intenties, maar het is voor initiatiefnemers ontzettend frustrerend. Mijn collega van GroenLinks verwees naar de hoeveelheid mail die zij krijgt, maar ook ik heb zelden zo veel verschillende mailtjes in mijn mailbox gekregen – er was geen sprake van «copy-paste»-mailtjes – waarin staat: mijnheer Vos, hoe moet ik hiermee omgaan, hoe moet ik daarmee omgaan, waarom doet u dit, waarom doet u dat, waarom is dit zo ingewikkeld voor ons burgers, want u wilt toch dat wij duurzame energie opwekken? Daarom doe ik het voorstel om het om te draaien. In principe mogen alle kleinverbruikers meedoen. In principe mag er gebruik worden gemaakt van de bestaande aansluiting. Geen extra grenzen, geen extra regels. Alleen bij zwaarwegende argumenten volgt een inperking.

In het energieakkoord is afgesproken dat 1 miljoen huishoudens en/of mkb-bedrijven op duurzame energie aangesloten moeten worden. Laten we ervoor zorgen dat dit gebeurt. Ik vraag de Minister om voor oktober met een aanvulling op zijn visie lokale energie te komen, met daarin een concreet stappenplan inclusief duidelijke acties.

De Minister heeft de brief over STROOM, een goede brief, aan de Kamer gestuurd. Ik heb nog wel een vraag erover. Welke analyse ligt er onder het bedrag van 70 miljard, dat tot 2015 nodig is om te investeren in de netten? Zijn er scenario's bekeken waarbij wordt uitgegaan van heel veel centrale energie en heel weinig decentrale energie, maar ook andersom? Dat maakt immers nogal uit voor dat soort investeringen en voor de hoogte daarvan. We kunnen de energiehuishouding over 40 jaar niet voorspellen, maar wel duidelijke keuzes maken in welke richting we deze willen sturen. Onze kinderen tussen de 8 en de 12 jaar zitten dan op de plaats die wij nu innemen. Zij hebben duidelijk gemaakt wat zij willen. Het lijkt mij dat wij hen niet teleur moeten stellen.

De heer Leegte (VVD): Ik heb zoals altijd met aandacht naar de inbreng van de PvdA-fractie geluisterd. Een ding is mij niet duidelijk. We hebben afgesproken dat er een budget van 3 miljard is en dat er in 2020 een percentage van 14% hernieuwbare energie is. Als de PvdA zegt decentrale energie te willen, maar dat duurder is dan windmolens op land of wind op zee, dan gaat er geld uit dat budget van 3 miljard en halen we die 14% niet. Wat is de oplossing van de PvdA als de oplossing die zij voorstelt van 1 miljoen huishoudens met zonnepanelen, duurder is en dus niet past binnen die 3 miljard? Moeten we die 3 miljard ophogen of moet er een lager percentage hernieuwbare energie zijn?

De heer Jan Vos (PvdA): Deze regelingen vallen niet onder de SDE-plus, zoals de heer Leegte weet. Die worden omgeslagen over de energierekening. Het argument van de heer Leegte dat arme mensen meebetalen voor mensen die meer geld hebben, klopt. Dat is een van de lastige punten van duurzame energie en van deze regeling. Maar ik ben buitengewoon verheugd om te constateren dat de VVD zich zo veel zorgen maakt over de denivellering in onze samenleving en dat we op dat punt in onze coalitie geen meningsverschillen meer hebben in de toekomst.

De heer Leegte (VVD): We hebben vaker gezegd dat dit de meest denivellerende maatregel van het kabinet is en in die zin opvallend is. Het gaat om een dilemma. Je kiest een duurdere techniek die drukt op de koopkracht van mensen. De heer Vos zegt dat zonnepanelen niet uit de SDE-plus komen, maar dat komen ze wel. Hij trekt zich bovendien de zorgen van de mensen uit het land aan. Klopt het niet dat het energieakkoord is uitonderhandeld door 40 partijen? Ik zat er niet aan tafel, de energiebedrijven ook niet zelf, en consumenten ook niet. Is dat dan ook niet de boom waartegen zij moeten blaffen omdat dat de mensen zijn die een oplossing hebben gevonden die kennelijk niet werkt? Wij kunnen dat probleem overnemen, maar ik zou zeggen dat we teruggaan naar het energieakkoord en zeggen: er is niet goed nagedacht, het werkt niet, maar wat is dan de echte oplossing, wat willen jullie nou, gegeven het budget en het percentage?

De heer Jan Vos (PvdA): De VVD, deze coalitie en dit kabinet hebben dit energieakkoord mede uitonderhandeld en ondertekend. Daarmee steunt zij het energieakkoord volledig en volmondig, net zoals mijn partij en de meeste andere partijen in de Kamer. We doen dat omdat het zo belangrijk is dat we over een langere periode met elkaar in Nederland afspraken maken over de wijze waarop we de duurzame omslag willen maken. Daar gaan we nu niet aan tornen en niet aan rommelen of rammelen. Als de heer Leegte zegt dat dit niet de meest kostenefficiënte manier is, heb ik daar nog wel een opmerking over. Niet alles in het leven draait om kostenefficiëntie. Dat geldt in het bedrijfsleven misschien voor sommige ondernemers wel, misschien zelfs voor de meeste ondernemers, maar in de politiek gaat het ook om andere zaken. Ik zei al eerder dat Nederlanders dit graag willen. Nederlanders willen graag zelf duurzame energie opwekken. De heer Leegte zit hier om de belangen van de Nederlanders, van onze kiezers te behartigen en niet om kostenefficiënt te werken. Dan moet hij ergens anders zijn: in het bedrijfsleven.

De voorzitter: De heer Leegte heeft een punt van orde.

De heer Leegte (VVD): Inderdaad. De VVD heeft niet aan de onderhandelingstafel gezeten en de Partij van de Arbeid ook niet. De VVD heeft altijd gezegd: wij moeten dit zelf doen en het niet overlaten aan ...

De voorzitter: Mijnheer Leegte, dit is inhoudelijk. U mag de uitspraak corrigeren door te zeggen dat u niet aan de onderhandelingstafel hebt gezeten, maar de zin die erna kwam, is inhoudelijk. U mag best uw tweede interruptie gebruiken, maar dat is aan u.

De heer Leegte (VVD): Als het maar duidelijk is dat wij niet aan de onderhandelingstafel hebben gezeten. Die correctie wilde ik maken.

De voorzitter: Die is helder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Voor het CDA komen in dit debat twee belangrijke ontwikkelingen voor de toekomst samen: maatschappelijk initiatief en duurzame energie. Het CDA wil ruimte geven aan maatschappelijk initiatief, oftewel de participatiemaatschappij. Onze inwoners willen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en idealisme gezamenlijk of individueel graag een bijdrage leveren aan een duurzame toekomst. Het CDA wil dat inwoners zelf aan de slag kunnen gaan en dat bewoners gezamenlijk duurzame energie kunnen opwekken door op een sporthal of op een industrieterrein zonnepanelen aan te leggen. Collectieve energieprojecten van inwoners kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan vitale wijken en dorpen, draagvlak voor duurzame energie en het verminderen van de Nederlandse afhankelijkheid van fossiele energiebronnen, ook uit het buitenland. Wij vragen de Minister om het momentum in de samenleving te benutten. Of hij maakt serieus werk van de energietransitie van onderop of hij mist dat momentum en vraagt zich misschien over een paar jaar af waar het is misgegaan.

In het energieakkoord en het regeerakkoord van dit kabinet wordt gesteld dat wordt gestreefd naar een regeling om mensen zelf via coöperaties energie op te laten wekken. Maar dit wordt met de postcoderoosregeling niet bereikt. Zelfs de heer Nijpels gaf in de Kamer toe dat die niet werkt. De regeling heeft geen duidelijke horizon, biedt geen investeringszekerheid aan projecten en is voor initiatiefnemers en de Belastingdienst heel ingewikkeld. Een aantal voorbeelden van waarom het niet werkt, kwamen al bij de collega's voorbij. Er komen nauwelijks projecten van de grond met deze regeling. Ik spreek veel mensen die er erg ontevreden over zijn. Dat creëert frustratie en onzekerheid bij groepen inwoners; daarbij verwijs ik naar het momentum. Dit moet echt veranderen. Daarom roept de CDA-fractie de Minister op om te stoppen met de postcoderoos en te komen tot een regeling die wel werkt.

Dat de regeling niet werkt, heeft de Minister eigenlijk ook wel toegegeven door afgelopen maandag een briefje aan de Kamer te sturen over experimenteerruimte voor het net. We komen daar overigens nog later over te spreken in de Tweede Kamer, maar het is wel heel toevallig dat dit briefje twee dagen voor het debat de aandacht bijna lijkt af te leiden van de postcoderoosregeling, die niet werkt. De CDA-fractie wil heel graag een eenvoudige regeling die langetermijnzekerheid biedt. Daarom pleit zij voor een aparte categorie in de SDE-plus voor energiecoöperaties. De uitvoering is dan eenvoudiger voor initiatiefnemers, energieleveranciers en de Belastingdienst dan in het geval van een korting op de energiebelasting. We krijgen daarop graag een reactie van de Minister. Natuurlijk, als de Minister of een andere partij een beter alternatief heeft, dan staat de CDA-fractie daar altijd voor open.

Niet alleen in gezamenlijk verband, maar ook individuele huishoudens willen heel graag aan de slag met duurzame energie. De Minister heeft aangekondigd dat de salderingsregeling wordt herzien. Met deze aankondiging is er onzekerheid over de investeringen in de toekomst naar binnen geslopen. Als het zo is dat de Minister dat pas later wil gaan doen omdat het een geldkwestie is, zegt het CDA tegen de Minister: zeg dat dan gewoon, want dan kan het parlement eigen afwegingen maken bij de begroting. In plaats van een versobering aan te kondigen, zou de Minister ook kunnen bekijken hoe het beter kan zodat de komende jaren de onzekerheid niet toeneemt. Het CDA pleit ervoor om nu een onderzoek te gaan doen naar de toekomstige stimulering van het thuis opwekken van energie. Saldering kan daarbij best een van de mogelijkheden zijn, maar misschien zijn er ook andere mogelijkheden. Graag hoort het CDA van de Minister hoe hij de toekomst ziet van het thuis opwekken van stroom en of hij bereid is om op korte termijn met het onderzoek aan de slag te gaan.

Waarom vinden we het zo belangrijk dat mensen van onderop beziggaan met de energietransitie? We staan voor heel grote opgaven. Een groot deel zullen we via windenergie moeten realiseren. Windmolens zijn niet zo populair. Juist dan is het belangrijk dat er draagvlak is voor deze energietransitie. Een gedragscode voor windenergie kan daaraan bijdragen. Dat die op zich laat wachten, geeft helaas weinig vertrouwen en laat zien dat die geen topprioriteit is van het kabinet.

Ik heb een vraag over het ontzorgmodel bij salderen. De Minister zegt dat er maar enkele projecten zijn gedaan en dat het een ongelukje was dat de Belastingdienst het ontzorgmodel toestond. Wij krijgen informatie dat er zeker 118 projecten al gerealiseerd zijn met dit model en dat er een veelvoud in voorbereiding is. De Minister bedacht de voorwaarden voor eigen risico en rekening. Dat maakt het onmogelijk om deze projecten te realiseren. Ik vraag mij af of de Minister echt wil dat het van onderop tot stand komt of eigenlijk toch niet.

Als er dan energiecoöperaties aan de slag gaan, merken we dat het goed is dat mensen die mogelijk gaan deelnemen, goed weten waaraan ze beginnen. Er moet dus een duidelijke brochure zijn. We horen graag hoe de Minister daartegenaan kijkt.

Als het kabinet niet snel serieus werk maakt van maatschappelijk draagvlak en niet snel komt met een eenvoudig en stabiel investeringsklimaat voor lokale energie-initiatieven met een langetermijnperspectief, ook voor individuele huishoudens, dan denken wij dat er helaas maar weinig terecht zal komen van onze transitie naar een duurzamere energievoorziening. Dat zien wij echt als een gemiste kans voor toekomstige generaties, ook voor de kinderen waar de heer Vos net over sprak.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Mulder verwees naar de discussie in de Eerste Kamer over reikwijdte van de salderingsregeling. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen. Een kopieerapparaat kun je kopen in de winkel. Daar betaal je dan voor. Je kunt ook een regeling sluiten waarbij je per kopie betaalt. Dat moet ook mogelijk zijn voor de opwekking van decentrale energie. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA wil dat de creativiteit, ook van inwoners, van onderaf goed wordt benut om tot die brede beweging te komen om de energietransitie mogelijk te maken. Ik heb het idee dat die creativiteit op alle vlakken wordt geremd. Dat lijkt mij echt geen goede zaak. Als wij die doelstelling in 2020 willen realiseren, is dat draagvlak zo ontzettend hard nodig en is het niet goed om daaraan te tornen. We realiseren ons allemaal dat dit geld kost. Dat heeft de VVD-fractie net ook gezegd. Er komt altijd een rekening en de vraag is dan bij wie die terechtkomt. Daarom hebben we gepleit voor dat onderzoek. Laten we goed en helder in kaart brengen hoe we daarmee omgaan. Dat is wat we uiteindelijk willen: een goed langetermijnperspectief, zowel voor coöperaties als voor individuen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kan een heel eind meegaan met het betoog van mevrouw Mulder. Wij hebben eerder aangedrongen op decentrale energieopwekking, ook in relatie tot de participatiesamenleving. Ik herken dus heel veel in het betoog. Ik hoorde alleen tussendoor het voorstel van mevrouw Mulder om decentrale energieopwekking verder te stimuleren vanuit de SDE-plusregeling. Ik wil daar graag over meedenken, maar zie toch ook wel wat beren op de weg. Er is namelijk sprak van inherente systematiek van de SDE-plus waarbij de goedkopere vormen van energie voorrang krijgen, zoals biomassa. Ik ben daar zelf nooit zo'n voorstander van. Zou decentrale energieopwekking wel een goede plek krijgen binnen de SDE-plus als we de huidige systematiek daarin handhaven en welke oplossingen ziet mevrouw Mulder daarvoor?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is een terechte vraag. Wij pleiten ervoor om daarvoor een apart stuk binnen de SDE-plus te reserveren, juist ook omdat de randvoorwaarden voor de lange termijn investeringszekerheid geven. Wij pleiten voor een schot daarin.

Ik maak nog even van de gelegenheid gebruik om het rapport dat wij voor onze achterban hebben gemaakt over participeren in de energievoorziening van de toekomst, aan Minister Kamp en de collega's te overhandigen.

De voorzitter: De bode zal de exemplaren van het rapport verspreiden.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. De stukken op de agenda van dit algemeen overleg geven genoeg aanknopingspunten voor een langdurige overleg, maar ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen zoals de PVV die ziet. Om te beginnen de kosten. Decentrale energie hangt sterk samen met duurzame energie. De kosten van duurzame energie worden door de Minister altijd enigszins misleidend weergegeven als kosten van de SDE-plusheffing. De werkelijke kosten zijn vele malen hoger. Windmolenparken op zee krijgen bijvoorbeeld subsidie uit de SDE-plusfheffing, maar de 3 miljard euro die TenneT uitgeeft om die parken aan te sluiten op het stroomnet, komen gewoon in de nettarieven terecht. De kosten voor alleen al de aanpassingen aan het netwerk tot aan 2050 bedragen 70 miljard euro, zo staat in de stukken. In gesprekken met betrokkenen krijg ik bovendien steeds vaker te horen dat dit oude schattingen zijn die waarschijnlijk naar boven moeten worden bijgesteld. De huidige investeringen in het netwerk bedragen een paar honderd miljoen per jaar, en dat wordt een paar miljard euro per jaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zegt mevrouw Klever dat je die kosten zou moeten doorrekenen in de prijs van groene energie en dat je de reële prijs niet ziet? Is dat wat zij betoogt?

Mevrouw Klever (PVV): Wat de PVV altijd betoogt, is dat we die hele transitie naar duurzame energie niet moeten doen, omdat zij veel en veel te duur is. De PVV ziet de noodzaak van die duurzame transitie ook niet. Voorlopig hebben we immers nog voldoende fossiele brandstoffen, en de technologische ontwikkelingen gaan razendsnel. We kunnen nu dus wel groots inzetten op windenergie, maar over een paar jaar is dat misschien wel achterhaald door de technologische ontwikkelingen. Ik pleit er dus voor om daarmee te stoppen en te wachten op die technologische ontwikkelingen. Dan heb je ook al die extra kosten niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wie altijd wacht op de computer van morgen, die altijd beter en sneller is, koopt natuurlijk nooit een computer, maar op een gegeven moment wil je wel het licht aandoen. Als mevrouw Klever pleit voor een reële prijs, dan moet die ook gelden voor fossiel. Dan moet je ook de investeringen dáárvoor in de netten doorberekenen. De kosten van de netten die wij aanleggen om kolencentrales aan te sluiten, rekenen we namelijk ook niet door in de prijs van kolenstroom. Vindt mevrouw Klever dat we de echte prijs van al die soorten stroom zouden moeten doorberekenen? In een vorig AO heb ik daarvoor een voorstel gedaan; ik hoop dat dit op de steun van de PVV kan rekenen.

Mevrouw Klever (PVV): De PVV is voorstander van het principe: de vervuiler betaalt. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Per huishouden nemen de netwerkkosten al snel toe met € 10 tot € 15 per maand. Voor iemand met alleen een AOW betekent dat een koopkrachtverlies van ruim 1,5%, als gevolg van hogere netwerkkosten door de verduurzaming. Daar komen de SDE-plusheffing en de hogere energiebelastingen bovenop. Als klap op de vuurpijl introduceert de Minister in de wetgevingsagenda STROOM de «tijdelijke extra taken netbeheerder». Dat is een soort openeinderegeling waarmee de Minister het mogelijk maakt om de geldkraan in principe onbeperkt open te zetten voor extra uitgaven in het kader van de energietransitie.

De PVV maakt zich zorgen over het gemak waarmee de Minister tientallen miljarden euro's uitgeeft zonder dat de effecten van deze uitgaven goed in kaart zijn gebracht, zowel macro-economisch als ten aanzien van onze concurrentiepositie en de koopkrachteffecten. Kan de Minister de Kamer in een brief inzicht geven in de gevolgen voor de koopkracht van dit beleid in de breedste zin van het woord? Moeten met name lagere inkomens niet onevenredig veel meebetalen aan de verduurzaming en decentralisatie van de energievoorziening? Worden de hele verduurzaming van de energievoorziening en alle maatregelen die daarvoor direct en indirect nodig zijn, niet afgewenteld op de schouders van Nederlanders die het toch al moeilijk hebben? Ik neem aan dat meer partijen nieuwsgierig zijn naar de koopkrachteffecten van dit beleid.

Ook zijn wij bezorgd over de effecten die deze miljardenoperatie op het mkb heeft. Het mkb zelf betaalt fors mee aan de verduurzaming door hogere energiebelastingen, hogere netwerktarieven en de SDE-plusheffing. Indirect betaalt het mkb nog een keer voor dit beleid, omdat de koopkracht van de consument wordt aangetast. Een euro die je uitgeeft aan netwerkkosten, energiebelasting of SDE-plus kun je niet in de winkel besteden. Ik kreeg laatst een brief van een mkb-ondernemer die fors had geïnvesteerd in verlaging van zijn gasrekening. Tot zijn verbazing werd zijn gasrekening echter niet lager maar hoger. Hij begreep er niets van, totdat hij in de krant las dat gas de afgelopen jaren 33% duurder is geworden, met name door hogere belastingen.

Een decentrale energievoorziening stelt hoge eisen aan het netwerk. Dat netwerk moet een stuk slimmer worden. Dat vereist de nodige slimme apparatuur met slimme software. Dat roept de vraag op hoe de overheid erop toeziet dat onze vitale infrastructuur afdoende beveiligd is tegen hackers. Gisteren nog konden we lezen dat hackers bij energiebedrijven wereldwijd toegang hadden tot cruciale functies en in principe in staat waren om de stroomvoorziening van landen flink te verstoren. Hoe is in Nederland de beveiliging van ons netwerk geregeld en wat is daarin de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid? De PVV is geen voorstander van slimme netwerken die door nog slimmere hackers worden gebruikt om onze vitale infrastructuur plat te leggen. Tot zoverre onze opbouwende kritiek op de verduurzaming en de daarmee samenhangende decentrale energie.

Dan kom ik nu bij de grachtengordelsubsidies. Iedereen heeft recht op een hobby. Als je graag in een elektrische of hybride auto rondrijdt, of het leuk vindt om zonnepanelen op je dak te leggen, dan moet je dat vooral doen, als je dat kunt betalen. De vraag is wel in hoeverre de maatschappij moet meebetalen aan jouw hobby's. Wat is redelijk en billijk? Recent is bekend geworden dat de overheid elektrisch rijden de afgelopen jaren met 5 miljard euro heeft gesubsidieerd, zonder dat bekend is hoeveel milieuvoordeel dat heeft opgeleverd. 5 miljard euro uitgeven en geen idee hebben van de effecten van je beleid: je hebt geen toekomstcommissaris nodig om te voorzien dat je daar geen gewoonte van moet maken. Gaan we met het decentrale energiebeleid ook niet een beetje die kant op? Zetten we ook nu niet weer volop in op beleid waarvan we de economische effecten, de koopkrachteffecten en de milieueffecten niet betrouwbaar in kaart hebben gebracht?

Wat de PVV betreft is de Minister te vroeg met het huidige beleid. De technologische ontwikkelingen gaan uitzonderlijk snel en het speelveld verandert voortdurend. Er is dus alle reden om voorzichtig te zijn met grootschalige investeringen. Wat vandaag een goed idee is, is morgen hopeloos verouderd en extreem duur. Het is niet voor niets dat landen die vooroplopen in een energietransitie ook de landen zijn met de hoogste stroomprijs. Wij vragen van de Minister dan ook wat minder ambitie en wat meer realiteitszin. Energiebeleid en beleid rond decentrale energie moeten leiden tot een betrouwbare energievoorziening tegen betaalbare prijzen. Het huidige beleid van de Minister is wat ons betreft te riskant voor onze mondiale concurrentiepositie, voor de koopkracht van de burgers en voor de binnenlandse werkgelegenheid. Een pas op de plaats is gewenst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben heel benieuwd of de PVV nu afstapt van alle hobbysubsidies of belastingvrijstellingen. Of geldt dat alleen voor zaken rond klimaatverandering en schone energie? Bij de oldtimers was de PVV een van de aanjagers. Toen werd er gezegd dat dat zo'n leuke hobby voor mensen is en dat we daar toch geen belasting over kunnen heffen.

Mevrouw Klever (PVV): Zoals u de PVV kent, zijn wij tegen alle subsidies die de belastingbetaler geld kosten en waarvan slechts enkelen profiteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan zie ik bij de behandeling van het volgende Belastingplan met enthousiasme het gewijzigde standpunt van de PVV over de oldtimerbelasting tegemoet. Dat is een interessante en heel verstandige wijziging van beleid.

Mevrouw Klever (PVV): Dat is natuurlijk een beetje kort door de bocht. Mevrouw Van Tongeren weet heel goed dat wij voor afschaffing van een groot deel van de subsidies zijn. Wij zijn van mening dat hobby's niet moeten worden afgewenteld op de rest van de bevolking. Het pakket aan fiscale maatregelen moet je echter in zijn geheel bekijken; daar kun je niet zomaar één krentje uitpikken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Volgens het energieakkoord moeten in 2020 minimaal 1 miljoen huishoudens of mkb'ers duurzame, decentrale energie hebben. Dat is een flinke stap vooruit. Dat is bijna 20% van de huishoudens. Vorig jaar was maar 2,5% van het energieverbruik van de huishoudens duurzaam, en daarvan was een heel klein gedeelte decentraal. De uitdaging is dus heel groot. D66 wil iedereen een kans bieden als het gaat om zijn energie, ongeacht woonsituatie, kennis of kapitaal.

Vanavond wordt er in de Kamer gedebatteerd over de participatiemaatschappij. Mijn fractie pleit ervoor om mensen de ruimte te geven om zelf initiatieven te nemen. Als overheid moet je dat proberen te faciliteren en niet te irriteren. Vooral moet de overheid niet in de reflex schieten van meer en meer regels omdat vernieuwing nu eenmaal onzekerheid met zich meebrengt.

De postcoderoos werkt niet goed: één initiatief gehonoreerd, zeven aangevraagd, stapels brieven, heel complex. Misschien zouden we het over een andere boeg moeten gooien: loslaten in plaats van dichtregelen. Opwekken in coöperatieverband is an sich namelijk best wel complex. Het hoeft niet ook nog eens veel duurder te zijn dan salderen. De Minister heeft gelijk als hij stelt dat je met salderen op dit moment niet de reële prijs betaalt. Is de Minister bereid om bij wijze van proef een vrijstelling van de energiebelasting te verlenen voor de opwekking voor eigen gebruik, ook als men dat niet op het eigen dak doet, mits de echte prijs voor energie wordt betaald? Door dat voor iedereen mogelijk te maken die tot en met 2016 investeert, geven we een impuls aan deze belangrijke ambitie en kunnen we de effecten ervan meenemen in de tussentijdse evaluatie van het energieakkoord.

Ik dank de Minister voor de verschillende voorstellen die hij heeft gestuurd. In de visie van de Minister op lokale energie worden veel onzekerheden benoemd waar we met elkaar antwoorden op moeten vinden, zoals het potentieel van duurzaam decentraal of de effecten op de netstabiliteit. Kan de Minister in zijn visie een nadere toelichting geven op de doelen na het energieakkoord? Waarnaar streeft hij op de lange termijn, met daaraan gerelateerd de nieuwe eisen aan netstabiliteit? Wat gaan we doen met de wkk's die nu goed zijn voor 36% van de elektriciteit maar die steeds vaker uitstaan of niet vernieuwd worden? Hoe groot is als gevolg daarvan de verwachte teruggang in duurzame energie? Wat is volgens de Minister bovendien de potentie van groen gas en power-to-gas voor onze warmtevraag?

Er zijn in Nederland partijen die al duidelijk voor een richting hebben gekozen. Neem Amsterdam. Daar zit nu een coalitie van mijn partij, met de partij van de Minister en die van collega Smaling. Die heeft zich voorgenomen om in 2020 20% duurzame energie op te wekken in Amsterdam. Voor Utrecht geldt hetzelfde. Wij zijn dus blij met de experimentenregeling van de Minister.

Wij geven de Minister daarbij het volgende mee. Begeleid lokale overheden actief bij het vinden van een antwoord op de vraag hoe zij de experimentenregeling kunnen gebruiken voor hun lokale ambities. Betrek lokale overheden te zijner tijd bij de evaluatie daarvan. Welke kennis zou de Minister graag willen opdoen met die experimentenregeling? Ik kan mij voorstellen dat wij middels de experimentenregeling meer ervaring kunnen opdoen met bijvoorbeeld power-to-gas of opslag. Op basis van de evaluatie kunnen we daar vervolgens besluiten over nemen.

Met betrekking tot de elektriciteitsnetten wil de Minister extra taken aan de netbeheerders geven. Dat moet onder strikte voorwaarden, want techniek en businessmodellen die op eigen benen kunnen staan zijn een taak voor de markt en niet voor overheidsbedrijven. Interessant vond ik de opmerking van de heer Leegte dat ook opslag een taak voor de markt is. Gevoelsmatig zeg ik daarop: ja. Omdat we echter nog in de fase van het experimenteren zijn, vind ik het moeilijk om te beoordelen wat de technische consequenties daarvan zijn. Voor de pilotfase zou ik het niet willen uitsluiten, maar gevoelsmatig denk ik dat de markt daar een rol in zou moeten spelen. Overheidsbedrijven zouden wel een rol kunnen spelen bij het beter benutten van de capaciteit. Voor het beter benutten van de infrastructuur is wel een rol voor overheidsbedrijven weggelegd. Ziet de Minister in dat kader ook een rol weggelegd voor netbeheerders bij vraagsturing en vraagreductie? Op die manier kun je ervoor zorgen dat je niet onnodig veel hoeft aan te leggen, omdat je met prikkels probeert om het netwerk beter te benutten waardoor je een optimaal maatschappelijk rendement haalt.

Ten aanzien van de herziening van de tariefstructuur viel het mij op dat dit voorstel nog niet concreet is en dat het gebaseerd is op een veronderstelling die niet meer klopt. Hoe wil de Minister in de tarifering omgaan met een groeiende afstand tussen grootverbruikers en productie? Een fabriek staat in de toekomst niet meer naast de elektriciteitscentrale, de kolencentrale die de energie opwekt, maar op enige afstand van een windmolenpark op zee. Volgens mij vervalt daarmee een van de pijlers onder de veronderstelling dat grootverbruikers een ander effect hebben op de stabiliteit van het netwerk. Je zou ook op een andere conclusie kunnen uitkomen.

Ik sluit af met een aantal korte vragen. Heeft de Minister alle provinciale structuurvisies voor wind op land ontvangen? Wanneer horen we concreet meer over de effecten van wind op zee via TenneT in plaats van via de SDE-plusregeling? Kunnen we ook een overzicht krijgen, met tijdlijn, van alle energie-AMvB's en de soort van voorhang die daarbij hoort? De Minister had in een van zijn brieven namelijk een aantal AMvB's aangekondigd.

In de brieven kwam ik heel verschillende bedragen tegen met betrekking tot de tijdlijn van de investeringen. 700 miljoen, 300 tot 400 miljoen et cetera. In de brieven wordt ook gesproken over 71 miljard. Dat is overigens geen inschatting maar een maximum, zo hoorden wij van de netwerkbedrijven. Wat is dus de reële inschatting van de benodigde investeringen?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik zag gisteren op televisie een klein item over TexelEnergie. Dat vervulde mij met een grote mate van enthousiasme. De een krijgt er misschien een Ot-en-Siengevoel bij, maar ik kreeg er een heel plezierig revolutionair, bijna anarchistisch gevoel bij. Anarchisme is in deze setting eigenlijk hetzelfde als een experimenteer-AMvB. In die zin zitten we op het goede traject.

Los van het feit dat er een doelstelling is in de context van klimaatverandering genereert decentrale energie ook een heleboel maatschappelijk kapitaal dat er voorheen niet was. De waarde daarvan kan niet genoeg worden benadrukt. Die zou nog weleens veel groter kunnen zijn dan we ons nu realiseren. In dat verband moet ik toch weer terugdenken aan de opmerking van Margaret Thatcher: «there is no such thing as a society»; ik denk overigens dat die er wel is. Dit zou dus in hoge mate kunnen bijdragen aan de saamhorigheid binnen de maatschappij.

De energievoorziening staat nog op een laag pitje, al gaat het om 100.000 huishoudens die nu hun eigen stroom opwekken. Mijn wenkbrauw ging even omhoog toen ik las dat het doorzetten van deze tendens tot het verlies van 4.000 banen op centraal niveau kan leiden. Dat hebben we natuurlijk liever niet. Hoe verhoudt zich dit tot de achtste pijler van het energieakkoord, waarin wordt gesproken over 15.000 nieuwe banen? Is het verlies verdisconteerd in dat aantal van 15.000 of niet?

Minister Ploumen heeft net het Dutch Good Growth Fund gestart. Daar was ik in eerste instantie niet zo heel enthousiast over, maar er is heel veel te doen op het gebied van rurale elektrificatie in ontwikkelingslanden. Ik denk dat onze energiesector zich daar ook heel nuttig zou kunnen maken. Dat zou eventueel een escape voor het verlies aan arbeidsplekken hier kunnen zijn.

Over de postcoderoos is al veel gezegd. Het is een mooi woord van twaalf letters, dus ik raad Astrid Joosten aan om het zeker een keer bij Twee voor Twaalf te gebruiken. De fiscale prikkel is tot nu toe weinig succesvol. Ik vraag mij wel af of we niet te snel conclusies trekken over de postcoderoos. Vorige week stond daarover een stuk in de Volkskrant, waarin Greenchoice aangaf toch te kunnen verdienen aan het vastrechttarief. Ik vind het geen goed idee om de Minister nu te vragen om ermee te stoppen of om het juist te intensiveren. Ik hoor liever van hem hoe hij het duidt. Vindt hij dat het meer tijd nodig heeft? Of vindt hij wellicht dat de postcode niet het beste schaalniveau is? In gebieden die wat dunner bevolkt zijn, woont men meer verspreid dan bijvoorbeeld in gebieden met grote appartementscomplexen.

Ten aanzien van de saldering maak ik mij zorgen over de terugverdientijd. 2017 is nu als een soort grens gesteld. Komt dat door het feit dat de Minister niet over zijn mogelijke graf heen wil regeren? Aangezien de meerderheid van de Kamer voor decentraal opgewekte, duurzame energie is, moeten wij gewoon toewerken naar 40 bètajoule in 2020. Wellicht ligt er een andere oorzaak aan ten grondslag.

De Minister heeft een beetje kribbig gereageerd op een brief van de G-32. Dat is volgens mij nodig, want ik vind het van buitengewoon groot belang dat de decentrale niveaus ook hun rol oppakken in dit hele proces. De VNG zit daar natuurlijk ook bij aan tafel, maar de G-32 wordt gevormd door de grote plaatsen, net onder de grote vier. Ik vind dat zij toch wel een aantal zinnige dingen zeggen. Deelt de Minister hun visie – die wordt ook een beetje verwoord door het PBL – dat er te veel remming is door regelgeving en fiscale onduidelijkheid en dat de visie op lokale energie te veel uitgaat van de grote elektriciteitsverbruikers? Gesteld wordt ook dat de verliezen bij centrale energievoorzieningen oplopen tot 200 miljoen euro per jaar. Deelt de Minister deze inschatting?

Ik ben in Breda betrokken geweest bij de coalitieonderhandelingen. Bij de gehele gemeenteraad en het college leeft de wens om de mensen in staat te stellen iets te doen aan energie, of dat nou het zakgeld van de heer Vos is of anderszins. Ik benadruk dus met klem om het, als dat kan, laag te beleggen.

Twee weken stond een aardige brief in Het Parool van een energiecoöperatie in Amsterdam, die de gemeente opriep een aantal dingen te doen: zorg ervoor dat al jullie gebouwen in 2024 klimaatneutraal zijn, sta geen renovatie meer toe zonder voldoende warmte-isolatie – pas het bouwreglement dus aan – en start een terugkoopgarantie of doe een paar procent subsidie bovenop de rijksregelingen. Zijn gemeenten in staat om daarop ja te antwoorden? Wat belemmert het gemeentelijke niveau op dit moment om rechtstreeks eventueel positief op dat soort vragen te antwoorden?

In de STROOM-brief staat veel informatie die op een later moment nog wel aan de orde komt. Ik vraag de Minister om marktpartijen ook toegang te geven tot de experimenteer-AMvB, want anders kunnen zij niet factureren op kwartierbasis. Het lijkt mij niet wenselijk als zij dat niet kunnen. Verder vraag ik mij af hoe het gaat werken. Mevrouw Van Veldhoven vroeg er ook al naar. Ik stel mij daar de Crisis- en herstelwet met die tranches bij voor. Ik ben geen groot liefhebber van die wet, omdat die vaak oneigenlijk wordt gebruikt, maar bij een experimenteer-AMvB zou het toch goed passen als je zaken in tranches van projecten kunt goedkeuren. Gaat het op die manier? Indien niet, hoe gaat het dan?

De heer Leegte (VVD): Wij hebben afscheid genomen van de heer Paulus Jansen als woordvoerder energie van de SP. Met de heer Jansen hebben wij een parlementair onderzoek laten uitvoeren naar de kosten en de effecten van het klimaat- en energiebeleid. De conclusie van ons eigen parlementaire onderzoek was dat energiebeleid klimaatverandering op geen enkele manier tegenhoudt – althans, dat de relatie daartussen onbekend is – maar dat het wel heel duur is. De heer Smaling begint zijn betoog met de klimaatverandering. Als hem dat ernst is, is hij het er dan mee eens dat het verstandiger is om te sturen op CO₂-reductie om vervolgens na 2020, als de nieuwe energierichtlijn uit Europa komt, de rest van de doelstelling te laten varen?

De heer Smaling (SP): Het verlies van de heer Jansen is gigantisch. Ik ben mij ervan bewust dat ik een zware taak op mij heb genomen. Nee hoor, die ambitie laten wij zeker niet varen. Er is veel discussie over klimaatverandering, maar ik denk dat wij over die discussie moeten heen stappen. Klimaatverandering manifesteert zich op verschillende manieren: Hogere piekneerslagen, lagere of hogere rivierafvoer, droogteperiodes et cetera. Dan hebben we weer de koudste februari, dan weer de natste november et cetera. Daar moeten we ons een beetje op instellen. Ik ben wat dat betreft meer adaptief dan mitigerend ingesteld. Ik denk dat wij er vol voor moeten gaan, maar dat het sociale kapitaal dat daarmee wordt gegenereerd iets nieuws is wat we nog niet op een andere manier hebben weten te realiseren. Daarom ben ik er zo enthousiast over.

De heer Leegte (VVD): Daarover verschilt bijna niemand aan deze tafel met u van mening. Uit het onderzoek van de Kamer is nu juist gebleken dat energiebeleid klimaatverandering niet tegengaat. Althans, dat niet meetbaar is hoe het dat zou doen. Uw vragen over de kosten van de energietransitie heb ik ook altijd in dat licht bezien. Steunt u het verzoek van de VVD om in tabelvorm een overzicht te krijgen van alle kosten die buiten de SDE-plus op het gebied van de energietransitie worden gemaakt? Dan kunnen we een goede afweging maken of we verstandige dingen doen.

De heer Smaling (SP): Dat lijkt mij sowieso zinnig. Het is evident dat wij dat verplicht zijn aan de mensen die wij vertegenwoordigen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb voor dit AO veel input gekregen van enthousiaste energiecoöperaties in oprichting, maar ook van de VNG, de G-32 en netbeheerders. De teneur is dat er veel nieuwe regelingen zijn opgetuigd maar ook dat veel bestaande regelingen goede initiatieven dwarszitten. De brief van de Minister op dit punt is te mager. Energieopwekking door burgers is de participatiesamenleving in optima forma. Ik zal ingaan op concrete belemmeringen in de wet- en regelgeving, zodat we de energie van de samenleving echt gestalte kunnen geven. Als voorbeeld noem ik het initiatief in Haarlem, DE Ramplaan; Ik ben er ook op werkbezoek geweest. Dit initiatief wil daken van bedrijfsgebouwen benutten om 1.500 zonnepanelen op te installeren. Dit initiatief van vrijwilligers stuit echter op grote problemen, niet van technische maar van administratieve aard. Zo stelt de Belastingdienst de eis dat de zonnepanelen over een eigen aansluiting beschikken. De eenmalige kosten van zo'n aansluiting kunnen al gauw oplopen tot € 39.000. De huur of koop van een transformator vereist in sommige gevallen nog eens € 21.000. Dat is veel meer dan de € 5.000 die de Minister noemt. Waarom moet een coöperatie € 39.000 betalen voor een administratieve maatregel die technisch niet nodig is? Het plaatsen van slechts een aparte meter is vele malen goedkoper. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Een ander probleem is de btw-plicht. Hierover bestaat nog veel onduidelijkheid. Zo kunnen contributies en ledenbijdragen belast zijn met btw wanneer daartegenover een recht op stroom bestaat. Dit geeft veel onduidelijkheid. Hoe zit het met bijdragen aan de voorfinanciering van projecten? Hoe zit het met ouderen of mensen met een onzekere inkomenssituatie? Voor deze groepen sluiten coöperaties soms een lening af. Wordt de aflossing van de lening ook aan btw onderhevig? Is de ledenbijdrage voor het functioneren van de coöperatie met btw belast? Het is noodzakelijk dat de ChristenUnie helderheid krijgt op deze specifieke punten.

Bij de start van de postcoderoos hebben we al aangegeven dat het jammer is dat kleine ondernemers niet aan een coöperatie mogen deelnemen, omdat alleen natuurlijke personen lid kunnen worden. Het is jammer dat hierdoor veel potentieel verloren gaat. Veel kleine ondernemers zijn onderdeel van een wijk en willen graag deelnemen. Wij vragen de Minister om mkb-bedrijven toch de ruimte te bieden om deel te nemen.

Het is goed dat de Minister een uitzondering maakt voor de huursector. Toch voert hij de motie van Marijke Vos, die is aangenomen in de Eerste Kamer, slechts ten dele uit. De Minister voert juridische redenen aan om ontzorgconstructies niet toe te staan. Tegelijkertijd blijft veel potentieel op publieke gebouwen zoals schoolgebouwen en welzijnsinstellingen onbenut. Hoe wil de Minister deze initiatieven wel van de grond krijgen? Veel mooie initiatieven zijn nu niet meer rendabel en gaan dus ook niet door. Is het niet veel duidelijker om de redenering van de Duurzame Energie Koepel te volgen? In de eerste plaats moet het gaan om elektriciteit die is opgewekt uit hernieuwbare energiebronnen. In de tweede plaats wordt de opgewekte elektriciteit uitsluitend verkregen door de verbruiker, doordat deze elektriciteit op de installatie van de verbruiker wordt ingevoed. Deze constructie heeft ook een beperking maar vervangt de te beperkende term «voor eigen rekening en risico». Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Sinds 1 januari kan achter de meter onbeperkt worden gesaldeerd. Tegelijkertijd zinspeelt de Minister op het mogelijke einde van het salderen over vier jaar. Daarmee zorgt hij voor veel onzekerheid en ontbreekt er een visie op het vervolg. Is de Minister het met mij eens dat het afschaffen van salderen over enkele jaren de hele markt op slot kan zetten? De huidige terugverdientijd voor consumenten is immers tien tot vijftien jaar. Die terugverdientijd staat nu zwaar onder druk. De Minister zou moeten afzien van het schrappen van salderen of op zijn minst een overgangsregeling moeten aankondigen. De ChristenUnie vraagt om langjarige duidelijkheid te geven om speculaties te voorkomen.

Mijn volgende punt is de experimenteerruimte die de Minister wil bieden. Hij geeft 40 initiatieven de ruimte om hiervan gebruik te maken. Tegelijkertijd staan veel meer initiatieven te trappelen om van start te gaan. Zij lopen echter tegen bekende problemen aan. Is de Minister het met mij eens dat veel obstakels nu al bekend zijn en aangepakt moeten worden? Anders zorgt de experimenteerwet alleen maar voor vertraging bij de vele initiatieven.

In het najaar heb ik mijn notitie Energie van de samenleving aan de Minister overhandigd. Daarin staan aanbevelingen om lokale energieopwekking door coöperaties en mkb-bedrijven beter van de grond te krijgen. In de beleidsbrief over het wetgevingstraject STROOM zie ik een aantal aanbevelingen terugkomen. Zo vind ik het goed dat het vergunningenstelsel voor leveranciers wordt herzien, zodat lokale leveranciers met minder administratieve lasten te maken hebben en betere toegang krijgen tot de markt.

Voor de ChristenUnie is het belangrijk om het netwerk aan te passen aan de toekomstige situatie, waarbij wij minder uitgaan van centrales en meer van prosumenten. Neem alleen al het project De Stroomversnelling, waarbij nul op de meter in veel huizen al realiteit is. De huidige elektriciteitsnetten verliezen jaarlijks ongeveer 4,5 miljoen megawattuur vanwege de transportafstanden. Lokale energie kan een beperking van dit verlies betekenen. Helaas wordt er nu vooral in negatieve termen gesproken over de impact van lokale energie op het net, terwijl de combinatie met de elektriciteitsopslag al in de nabije toekomst een mooie oplossing biedt.

De voorzitter: Dat was keurig binnen de tijd.

Vanwege de grote hoeveelheid goede vragen die de Kamer heeft gesteld, heeft de Minister gevraagd om een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.26 uur geschorst

De voorzitter: Gelet op de klok wil ik in deze eerste termijn van de Minister ruimte bieden voor maximaal twee interrupties, maar houdt er rekening mee dat wij wellicht niet aan een volwaardige tweede termijn toekomen, want we stoppen gewoon om 17.00 uur. Mevrouw Dik heeft al een vooraankondiging gedaan voor een VAO, dus eventuele losse eindjes die na de eerste termijn nog resteren, kunnen daarin meegenomen worden. Maar we streven ernaar om gewoon om 17.00 uur klaar te zijn met twee termijnen.

Minister Kamp: Voorzitter. Wij zijn bezig met de transitie naar duurzame energie. Voor ons land is dat een groot proces. Wij gebruiken op dit moment 96% fossiele energie en 4% duurzame energie, en we hebben grote ambities om dat laatste percentage uit te breiden. Dat vraagt een heleboel. Je moet een hele samenleving in beweging zien te krijgen, allerlei gewoonten veranderen en er moeten een nieuwe infrastructuur en nieuwe regelingen komen. Dat voor elkaar krijgen, is allerminst gemakkelijk. Ik denk dan ook dat het erg helpt dat er in VN-verband analyses worden gemaakt van wat er nodig is om de bedreiging op het gebied van klimaatverandering weg te nemen. Ik denk ook dat het helpt dat er ambities zijn op het gebied van duurzame energie en dat er in Europa afspraken over worden gemaakt die in richtlijnen worden vastgelegd. Die ambities staan in het Nederlandse regeerakkoord, en in het energieakkoord is meer in detail geregeld hoe die ambities verwezenlijkt kunnen worden.

Enkele opmerkingen van de woordvoerders van de coalitiefracties zojuist kunnen minpunten zijn voor dit proces. De heer Leegte zegt dat we allemaal wel weten dat het energiebeleid geen invloed heeft op de klimaatverandering. De heer Vos zegt dat wij beletselen aan het opwerpen zijn voor lokale energieprojecten. Ik ken de heer Vos al langer dan vandaag, dus ik neem aan dat dit een slip of the tongue van hem was, maar er is natuurlijk geen sprake van dat wij beletselen opwerpen voor lokale duurzame-energieprojecten. Integendeel, zowel ik als de medewerkers op het ministerie zijn de hele dag uit alle macht bezig om te proberen om duurzame energie, inclusief lokale energieopwekking, tot een succes te maken. We zijn bezig om daar goede regelingen voor op te zetten en om ervoor te zorgen dat er geld voor is. Problemen die er zijn nemen we weg. Er is dus geen sprake van het opwerpen van beletselen en we doen iedere dag ons best om beletselen weg te nemen. Uitsluitend, want we doen niet anders dan dat.

Als de heer Leegte zegt dat het voor klimaatverandering helemaal niet relevant is wat je voor energiebeleid hebt, dan vraag ik mij af waarom de VVD in het verkiezingsprogramma heeft gezegd dat de energievoorziening binnen een beperkt aantal jaar voor 14% duurzaam moet zijn. Ik vraag me dan ook af waarom daar in het regeerakkoord 16% van is gemaakt en waarom er dan steun is gegeven aan het energieakkoord, waarin dat allemaal in detail is uitgewerkt. Stel dat wij erin slagen om energie te besparen en een structuur op te zetten van netwerken en centrales als decentrale productie-eenheden, waarbij we in plaats van fossiele energie duurzame energie opwekken en gebruiken. Ik denk dat dit alles dan wel degelijk bij gaat dragen aan een beheersing van het klimaatprobleem dat op dit moment in de wereld breed wordt gevoeld. Ik denk dus dat uitvoering van het beleid dat we in het regeerakkoord hebben vastgelegd een belangrijke bijdrage levert aan twee zaken. Ten eerste zijn we dan minder afhankelijk van een kleine groep van leveranciers van fossiele energie. Ten tweede leveren we zo een bijdrage aan een toekomstige energievoorziening waarin we minder afhankelijk zijn van fossiele energie en meer gebruik maken van duurzame energie. Het helpt niet echt om dat te ontkennen.

De voorzitter: De heldere woorden van de Minister hebben een vraag ontlokt bij de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): De Minister en ik kennen elkaar een tijdje in dit debat. Onderzoek van de Kamer heeft aangegeven dat het energiebeleid geen invloed heeft op de klimaatverandering. Dat zijn niet mijn woorden, maar dat hebben wij gewoon uitgezocht. De Kamer heeft daar een onderzoek voor uitgevoerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik maak daar een punt van orde over. Dat is gewoon echt niet waar; het staat niet in de gedrukte conclusies.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, dat kunt u in een eigen interruptie zeggen, maar dit zijn de woorden van de heer Leegte. In de tweede termijn is er eventueel gelegenheid om de heer Leegte daarover te interrumperen. Nu stelt de heer Leegte een vraag aan de Minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb toch een punt van orde. Als er wordt geciteerd uit een rapport, wat de heer Leegte zegt te doen, is het misschien wel netjes als hij dat niet alleen maar zegt, maar ook gewoon even aan de Minister ter beschikking stelt, zodat die het kan beoordelen. Zolang dat niet zo is – ik heb meegedaan aan het onderzoek, en deze conclusie staat er zo niet in – moeten we niet de verkeerde indruk wekken. Het gaat dus niet om een meningsverschil, maar om een punt van orde dat ik graag even wil maken.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, ik weet niet of de Minister wel of niet over het rapport beschikt. Het waren de woorden van de heer Leegte. Hij kiest zijn eigen woorden en stelde een vraag aan de Minister. Als u hem wilt bevragen over de inhoud van zijn woorden en zijn formuleringen, dan kan dat in een eventuele tweede termijn. De heer Leegte vervolgt zijn vraag aan de Minister.

De heer Leegte (VVD): De collega's hebben natuurlijk wel gelijk, want zo staat het er niet. Ik parafraseerde, het is geen citaat. We hebben anderhalf jaar geleden het debat gevoerd met de Minister en de Staatssecretaris die gaat over klimaatzaken. De vraag was wat de effectiviteit van het klimaatbeleid is. Het antwoord is dat we geen correlatie met het energiebeleid kunnen vinden. Dat is ook logisch, want de achterliggende gedachte is dat Europa van drie doelstellingen naar één doelstelling aan het opschuiven is, omdat daar wordt gezegd dat we moeten sturen op CO₂. Daarover verschillen de VVD en de Minister ook helemaal niet van mening. We verschillen er ook niet over van mening dat een energietransitie belangrijk is. Sterker nog, die vinden wij heel erg belangrijk. Ook vinden we dat we ons moeten houden aan de afspraken in Europa. De VVD heeft alleen zorgen over het volgende; mijn vraag aan de Minister is hoe hij dat ziet. Wij moeten dingen echt anders gaan doen als wij blijven zeggen dat het gaat om klimaatverandering, en alle woordvoerders tegelijkertijd zien dat de CO₂ -uitstoot maar blijft groeien; er is ieder jaar immers een nieuw record. Deze urgentie wil ik graag benoemen. Voor de vraag hoe we dat gaan doen moeten we proberen zuivere argumenten te gebruiken. Daar is de VVD steeds naar op zoek.

Minister Kamp: Wij zetten een duur en complex proces in gang om voor een deel over te gaan van fossiele op duurzame energie. Dat kost heel veel geld, dat mensen moeten betalen. Het vergt ook heel veel maatregelen. Mensen zijn er heel erg druk mee, bijvoorbeeld door overgangsproblemen. Het moet allemaal in orde gemaakt worden. Zeggen dat het geen invloed heeft op het klimaatprobleem, is dan denk ik niet motiverend. Je kunt zeggen: we vinden het belangrijk. Maar als het voor het klimaatprobleem niet belangrijk is, waarvoor is het dat dan wel?

Ik denk dat we het volgende niet kunnen ontkennen. In plaats van het gebruik van allemaal fossiele energie kunnen we gaan werken met getijdenenergie, aardwarmte, vergisting, verantwoorde bij- en meestook van biomassa, zonne-energie en windmolens op land en zee. Op die manier bouwen we een capaciteit van hernieuwbare energie op, in plaats van fossiele energie. Vervolgens proberen we dat niet alleen in Europa te doen, maar proberen we daar ook via de conferentie straks in Parijs mondiale afspraken over te maken. Als we dat moeilijke proces met elkaar op gang krijgen en met een resultaat kunnen laten eindigen, dan zijn wij ervan overtuigd dat het wel degelijk positieve invloed heeft op het klimaatprobleem. Het ontkennen daarvan helpt niet bij het realiseren van de opgaven waarvoor we staan.

De heer Leegte (VVD): In Europa kiezen wij voor een CO₂-reductie van 20%. Daarvoor hebben we het ETS in het leven geroepen, waarbij we zeggen dat minder CO₂ minder klimaatverandering betekent. Nieuwere energie is een techniek. Het kan ook om andere dingen gaan. Daar gaat de discussie over. Ik stel dus niet ter discussie dat de energietransitie belangrijk is, maar om de hoeveelheid CO₂ te verminderen is ETS het middel. Alles wat Nederland extra doet dan de eigen doelstelling – de Minister heeft dat ook in andere debatten gezegd – biedt ruimte voor Duitsland of Polen. Een stapje harder lopen in Nederland draagt dus ook niet bij aan extra klimaatverandering. Ik wil dus een oproep aan de Minister doen. De urgentie is hoog, maar we moeten niet doen alsof Nederland meer doet voor de klimaatverandering als het meer doet dan er is afgesproken. Dan krijgen we teleurgestelde mensen, die zich afvragen hoe het kan dat Duitsland ineens meer CO₂ mag uitstoten. Nee, de urgentie van de energietransitie vraagt om de duidelijkheid dat het daarover gaat, en niet zozeer om de verwarring rond het meer doen dan het ETS. Dat is nou eenmaal het platform dat we hebben.

Minister Kamp: Ik weet dat het gaat om de CO₂-reductie. Het gaat er uiteindelijk om dat de uitstoot van broeikasgassen wordt verminderd. CO₂ is het belangrijkste broeikasgas, dus ik weet dat het om reductie van de uitstoot van CO₂ gaat. ETS is het belangrijkste systeem dat we daarvoor in Europa hebben ontwikkeld. Dat weet ik ook. Je kunt zeggen dat het bij ETS nog niet goed werkt en we voor CO₂-reductie meerdere doelen in plaats van één doel hebben. Je kunt zeggen dat het op het punt van de lokale energieprojecten nog niet goed genoeg gaat. Je kunt kritiek hebben op allerlei details en ervan zeggen dat het beter moet, maar als je zegt dat «het energiebeleid» niet van belang is voor beheersing van de klimaatproblematiek, dan zet je naar mijn mening echt de bijl aan de wortel van het beleid. Dat lijkt me niet goed.

Het lijkt mij nuttig om de hoofdlijn helder voor ogen te hebben met elkaar. Waarom hebben wij die harde doelstelling in onze verkiezingsprogramma's en het regeerakkoord gezet? Waarom zijn we akkoord gegaan met het energieakkoord en hebben we ingestemd met richtlijnen uit Brussel? Gaan wij straks in Parijs ons best doen om het tot mondiale afspraken te laten leiden? Die hoofdlijn moet je denk ik schetsen. Vervolgens moet je de problemen waar je op stuit bij de uitvoering van de maatregelen proberen weg te nemen. Dat vind ik een constructieve benadering. Om dit grote proces te laten slagen denk ik dat steun van de coalitiefracties, en zeker ook die van de grootste fractie van de Tweede Kamer, namelijk de VVD, belangrijk is. Die probeer ik dus te behouden.

Mevrouw Klever (PVV): Ik wil de heer Leegte toch even bijvallen. In de doorrekening van het energieakkoord door het Planbureau voor de Leefomgeving staat ook dat het niks doet voor het klimaatbeleid. Ik neem aan dat de Minister weet dat Nederland verantwoordelijk is voor slechts 0,4% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Kent de Minister deze cijfers en is hij dan niet van mening dat wat wij doen op wereldschaal niets doet voor de klimaatverandering?

Minister Kamp: Ik begrijp heel goed dat wij 0,4% voor onze rekening nemen en 1% van de mondiale economie in handen hebben. De vraag is of dat een reden is om te zeggen dat alle problemen in de wereld de problemen van anderen zijn en wij daar niets aan hoeven te doen. Ik denk dat wij als land een eigen, individuele verantwoordelijkheid hebben, en ook als Europa. Daar zijn wij nu mee bezig. Als we praten over lokaal energiebeleid, oftewel decentrale energieopwekking, dan gaat het ook om individuele verantwoordelijkheid om de mensen te motiveren. In ons eigen land hebben we verkiezingsprogramma's en een regeerakkoord. In Europa hebben we richtlijnen en afspraken gemaakt. In de wereld proberen we er ook afspraken over te maken, met de Verenigde Staten, met Australië, met landen in Azië. Uiteindelijk proberen we daar met alle landen in de wereld afspraken over te maken, om de mondiale problemen op te lossen. Maar het oplossen van mondiale problemen vraagt ook een bijdrage van Nederland. Iedereen mag zeggen en opschrijven wat hij wil. Maar als we er wereldwijd in slagen om voldoende capaciteit op te bouwen voor de vormen van duurzame energie die ik net genoemd heb en we in dezelfde mate minder fossiele energie hoeven te gebruiken, dan leidt dat dus tot minder uitstoot van broeikasgassen en CO₂ in het bijzonder. Dat is dan goed voor de beheersing van het klimaatprobleem. Dat schets ik als de grote lijn.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hecht eraan dat wij ons dan aan de feiten houden. We kunnen concluderen dat het energieakkoord van deze Minister niet het energieakkoord van mijn partij is. Dat is duidelijk. Maar laten we ook concluderen dat dit energieakkoord van Nederland, dat tientallen miljarden en volgens wetenschappers zelfs honderd miljard gaat kosten, niets doet aan de vermeende wereldwijde klimaatverandering. Als je al ergens aan een thermostaatknop kunt draaien voor klimaatverandering, is die eerder in het Verre Oosten te vinden dan hier in Nederland, dat 0,4% van de wereldwijde hoeveelheid CO₂ uitstoot.

Minister Kamp: Dit vind ik, zoals ik gewend ben van mevrouw Klever, ook geen constructieve bijdrage. Het heeft natuurlijk helemaal geen zin om te zeggen dat wij er in Nederland helemaal niets aan hoeven te doen. Het heeft ook totaal geen zin om te praten over «het energieakkoord van de Minister». Een Minister sluit geen akkoord met zichzelf. De energiebedrijven, de vakbeweging, de werkgevers, de natuurbeweging, de milieubeweging en het kabinet hebben met elkaar gesproken over het probleem en over de vraag hoe eenieder kan bijdragen aan een oplossing. Daarover zijn afspraken gemaakt. Als je in een land in breed maatschappelijk verband afspraken kunt maken over de uitvoering van iets wat politiek zeer gewenst is – het staat immers in het regeerakkoord – dan is het niet behulpzaam om te spreken over «het energieakkoord van de Minister». Als je op het niveau waarop de verantwoordelijkheid wordt gedragen dit soort dingen voortdurend negatief benadert, hoe kun je dan van mensen verwachten dat ze er enthousiast over worden en meewerken aan de transitie? Misschien vindt u het niet belangrijk dat mensen meewerken aan die transitie, mevrouw Klever, maar ik vind het wel belangrijk. Ik zoek dan ook naar een positieve benadering.

Van een paar punten is gezegd dat het niet goed gaat en dat er door mij onzekerheid is geschapen. Het betreft dan met name de regeling voor salderen achter de meter. Wat doen wij? Om duurzame energie te bevorderen, hebben we een regeling gemaakt. Per kilowattuur geproduceerde elektriciteit steken we er geld in. Als we dat doen via de SDE-plusregeling kost ons dat voor wind op land vier cent per kilowattuur. Voor de lokale, decentrale energieprojecten – de elektriciteitsprojecten voor de meter – hebben we een belastingfaciliteit van negen cent per kilowattuur. Normaal betaal je volgens mij veertien cent belasting per kilowattuur. Daar krijg je dan een korting van negen cent op. Dat is de stimulans die we geven. Daarnaast hebben we ook nog het salderen achter de meter. De overheid biedt daarvoor de faciliteit van minder belasting, in diverse vormen, van zestien cent per kilowattuur. Wij hebben dus drie verschillende stimulansen. De laatste twee, die negen cent en die zestien cent, zijn erg genereus.

Nu gaat het om die faciliteit van zestien cent per kilowattuur. Als wij een bepaalde groep die belastingkorting geven, moet die belasting door een andere groep worden opgebracht. Dat moeten we ons wel realiseren. Voor zover ik het kan overzien, is dat een verschuiving van dik 40 miljoen euro die de ene groep minder en de andere groep meer betaalt. We moeten goed kijken naar die andere groep. Dat zijn immers vaak mensen die geen alternatief hebben en alleen maar de rekening kunnen betalen. Die rekening staat toch al onder druk, om verschillende redenen. Daar nog eens zo'n 40 miljoen bij schuiven, moet wel onze aandacht hebben.

Normaal geldt bij een fiscale regeling zoals het salderen één jaar zekerheid. Ieder jaar maken wij immers een nieuw belastingplan. Ieder jaar moet bekeken worden wat we er het volgende jaar mee doen. Bij subsidieregelingen heb je wat langer zekerheid. Ik heb dan ook geen onzekerheid gecreëerd maar juist zekerheid gegeven. Ik vond het niet goed om telkens van jaar tot jaar te moeten discussiëren. Ik heb daarom besloten om in ieder geval voor deze kabinetsperiode van vier jaar zekerheid te geven. We gaan in 2017 weliswaar evalueren, maar zoals ik in de Eerste Kamer heb gezegd, vind ik dat we in ieder geval tot 2020 de salderingsregeling overeind moeten houden. Als we de regeling gaan veranderen, zorgen we, zoals we altijd doen bij fiscale regelingen, voor een nette overgangsregeling. Ik heb dus geen onzekerheid maar juist zekerheid gecreëerd. Er komt een evaluatie in 2017. Die heeft pas werking vanaf 2020. Bovendien komt er een nette overgangsregeling, mocht er een verandering worden doorgevoerd. Dit punt kunnen we dus ook positief benaderen.

Daar is ook alle reden voor. We hebben in een jaar tijd een verdubbeling gezien van het aantal mensen dat zonnepanelen op de woning heeft aangebracht. Deze salderingsregeling met de bijbehorende faciliteiten is aanleiding voor mensen om twee keer zoveel als het jaar ervoor zonnepanelen op het dak te zetten en dat gaat nog door. Als wij het belangrijk vinden dat mensen in zonnepanelen investeren, doen we het goed, lijkt mij. Stel dat we zeggen: ongeacht wat er gebeurt, we gaan altijd door met salderen. Dat zou niet verstandig zijn. Ik heb gewezen op de 40 miljoen die voor rekening van anderen komt. Een andere reden is de capaciteit van de zonnepanelen die steeds beter wordt. Zonnepanelen worden steeds efficiënter. Bij een evaluatie kan dus blijken dat, als gevolg van de technische ontwikkeling, die stimulans van zestien cent per kilowattuur te hoog is en de regeling als geheel daardoor ter discussie komt te staan en we moeten nadenken over een lager niveau. Die mogelijkheid om dat te bekijken in 2017, moeten we onszelf gunnen.

Mocht de Kamer het willen, dan sta ik ervoor open om de salderingsregeling al eerder te evalueren. Zelf ben ik daar geen voorstander van. Als ik de regeling dit jaar of volgend jaar ga evalueren, ontstaat er onmiddellijk onzekerheid over de vraag wat er vervolgens gaat gebeuren. Maar als de Kamer het wil, kan het. We zijn er immers lang genoeg mee bezig en hebben al behoorlijk wat informatie. Tenzij de Kamer daar in meerderheid tegen is, zal ik vasthouden aan mijn lijn, te weten: ga door met deze goede regeling, in ieder geval tot de evaluatie in 2017, voer een eventuele wijziging in per 2020 en zorg daarbij in ieder geval voor een goede overgangsregeling. Zo zouden we het kunnen benaderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor het antwoord van de Minister. Wij hechten zeer aan decentrale energieopwekking. Het is dan ook goed om te zien dat de Minister zijn hart laat spreken en er echt voor gaat. Dat bleek met name bij de beantwoording van de vragen van de VVD-fractie.

Duitsland kent een invoeringstarief. Daardoor kun je veel beter inspelen op veranderingen. Denk aan zonnepanelen die beter worden en dergelijke. In een onderzoek kun je de vraag meenemen welke mogelijkheden er zijn om burgers op lange termijn enthousiast te houden. We hebben echter ook oog voor het kostenaspect. We moeten weten of het haalbaar en betaalbaar is.

Minister Kamp: Wij moeten ook blij zijn met de stappen die wij hebben kunnen zetten. We hebben afspraken kunnen maken over een gevoelig onderwerp als duurzame energie. In het kader van het regeerakkoord betekent dat winst. Dat we dit punt hebben kunnen uitwerken in een breed gesteund energieakkoord met heel gedetailleerde afspraken, is ook winst. Ik wil graag dat we de gemaakt afspraken uitvoeren. Ik kan wel weer opnieuw dingen ter discussie stellen en gaan onderzoeken, maar dat is niet functioneel. We hebben veel onderzocht rond het energieakkoord. We hebben afspraken gemaakt en daar hebben we steun voor. Ik wil die afspraken graag uitvoeren. Mijn lijn is dus niet onderzoeken en ter discussie stellen, maar gemaakte afspraken uitvoeren en resultaten bereiken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit gaat specifiek over salderen. De Minister zegt dat we de evaluatie eventueel naar voren kunnen halen. Als je dat doet, is het ook nuttig om de alternatieven er naast te zetten. Daarnaar ben ik op zoek.

Minister Kamp: Ik heb aangegeven waarom ik het graag wil doen zoals geschetst. Ik heb gezegd dat het technisch geen bezwaar is om de evaluatie eerder te doen. Echter, als je zo'n proces start en graag wilt dat veel mensen bewust bezig zijn met hun verbruik en hun productie – wat kunnen ze met hun eigen dak bijdragen of wellicht samen met anderen? – dan is het goed om het proces ook zijn gang te laten gaan. We moeten wel kijken naar eventuele beletselen en bezien hoe we die kunnen wegnemen. Dat vind ik belangrijk. Maar we moeten geen onderzoek doen en daarbij alles weer opnieuw ter discussie stellen. Dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt en die ik wil uitvoeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij kennen de Minister als iemand die vrij consistent is in zijn opvattingen en meningen. Hij zei net: ik vind het van belang wie er moet betalen als er verschuivingen zijn in fiscaliteit. Dat deel ik met hem. Blijkbaar geldt dit als belangrijk argument bij decentrale energie maar niet bij de glastuinbouw, bij Aldel en het hoogspanningsnet, waarbij in alle gevallen sprake was van een enorme verschuiving. Waarom wordt over zo'n kleine sector waarin nog maar relatief weinig geld omgaat en dat veel meer oplevert dan alleen bedrijfswinsten, gezegd dat je moet kijken naar de vraag wie het moet betalen en wordt die vraag niet gesteld bij de andere voorbeelden die ik gaf?

Minister Kamp: Ik ben niet zuinig voor die sector. Ik heb al gezegd dat we in het geval van wind op land met vier cent per kilowattuur kunnen volstaan. Desondanks geven wij een belastingkorting van negen cent per kilowattuur voor projecten voor de meter, terwijl salderen achter de meter ons zestien cent per kilowattuur kost. We gaan er dus heel ver in. Ik ben helemaal niet zuinig. Waarom komen we de energie-intensieve industrie en de glastuinbouw tegemoet? Vanwege de werkgelegenheid. In de energie-intensieve industrie moet keihard worden geconcurreerd op de wereldmarkt. Stel dat wij tegen deze bedrijven zeggen: jammer, maar in Nederland krijg je deze belastingen voor je kiezen en als je je niet kunt redden op de wereldmarkt, heb je pech gehad. Dat is dan pech voor deze bedrijven en voor de aandeelhouders maar vooral ook voor al die werknemers. Het gaat in de energie-intensieve industrie om tienduizenden arbeidsplaatsen waarmee ik rekening moet houden. Waarom praten we toch over verbetering van het ETS voor de CO₂-emissiehandel opdat dat beter gaat functioneren, zolang er op mondiaal geen sluitende afspraken zijn gemaakt en we de energie-intensieve industrie erbuiten houden? Vanwege de werkgelegenheid. Het is allemaal heel ingewikkeld en er zijn verschillende belangen. Er moeten goede analyses en keuzes worden gemaakt. Daar is de politiek voor. De politiek is er niet om te doen wat de burgers zeggen, zo zeg ik tegen de heer Vos. De politiek moet analyses maken van wat er allemaal speelt. Vervolgens moet er worden gekozen op basis van afwegingen. Dat is de essentie van de politiek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor de Minister dus zeggen dat burgers extra mogen betalen als daar werkgelegenheid tegenover staat. Dan mag je de fiscaliteit verhogen. Juist het salderen lokt enorme investeringen uit. Dat weet de Minister ook. Er gaat voor miljarden aan zonnepanelen op de daken. Dat levert veel werkgelegenheid op. In het Verenigd Koninkrijk is de sector met de meeste werkgelegenheid...

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Graag enige coulance. Collega Leegte mocht in zijn interruptie ook iets meer dan drie zinnen uitspreken. Ik zou dit stukje graag even afmaken. Nu ben ik mijn draad kwijt en moet ik bijna weer opnieuw beginnen.

Veel werkgelegenheid zit juist in duurzame energie. Burgers die investeren halen geld van hun rekening. Dat is ook iets wat de regering wil. In Engeland is dit de snelst groeiende sector. Waarom geen acht jaar in plaats van vier jaar of zekerheid voor mensen die binnen die vier jaar investeren? De Minister begrijpt het belang van zekerheid bij investeringen heel goed.

Minister Kamp: Als ik niets had gedaan, was er zekerheid voor één jaar. Ieder jaar worden immers bij het belastingplan de belastingregelingen en de belastingtarieven vastgesteld. Dat leek mij niet goed. Ik heb gemeend dat er op een langere termijn zekerheid moest zijn. Ik heb gezegd: om te beginnen voor deze kabinetsperiode. Ik heb ook gezegd dat er in 2017 een evaluatie komt, maar dat eventuele wijzigingen niet direct worden ingevoerd maar pas in 2020. Ik heb bovendien gezegd dat er indien nodig een goede overgangsregeling komt. Ik ben dus helemaal niet terughoudend wat saldering en energieopwekking achter de meter betreft. Ik doe mijn uiterste best om binnen de mogelijkheden en in alle redelijkheid langetermijnzekerheid te geven.

De voorzitter: Dank. Ik heb even een punt van orde. De Minister moet om stipt 17.00 uur weg. U allen, Kamer en Minister, bent zeer deskundig en volledig, zoals u laat merken in uw inleidingen. Als we hiermee doorgaan, kunnen we dit debat wegens tijdgebrek niet netjes afronden. We kunnen ervoor kiezen om de inleidingen te schrappen en na een korte inleidende zin direct een vraag te stellen. We kunnen ook de keuze maken om af te zien van een tweede termijn. Dan hebt u iets meer ruimte om te interrumperen. Nogmaals, om 17.00 uur valt de hamer en stoppen we.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij met de meerjarige zekerheid, dus niet 2017 maar 2020, en met de overgangsregeling. Stel dat je tien tot vijftien jaar terug moet in tijd, moet er dan geen overgangsregeling komen volgens welke iedereen die tot 2014 of 2017 investeert, nog van de bestaande regels gebruik kan maken? Wanneer kan de Minister duidelijkheid geven over de inhoud van de overgangsregeling?

Minister Kamp: Dat is nu iets wat bij die evaluatie aan de orde kan komen. We zitten nu halverwege 2014. Ik heb, in tegenstelling tot wat fiscaal gebruikelijk is, al gezegd: tot 2020. Ik heb bovendien gezegd dat indien nodig er een overgangsregeling komt. De mensen die lokaal investeren in duurzame energie, zelf of in corporatieverband, hebben geen vijand aan mij, maar iemand die erg zijn best doet voor hen. Ik probeer een en ander juist te stimuleren en daartoe regelingen te treffen. Dingen die in de weg staan, probeer ik weg te nemen. Ik heb dus gezegd: tot 2020. In 2017 krijgen we een evaluatie. Dan kunnen we heel goed kijken naar alle argumenten. Mocht een langere periode nodig zijn of een goede overgangsregeling alvorens we de regeling gaan veranderen, dan kunnen we dat in 2017 bespreken. Stel dat de Kamer zegt dat we nu gaan evalueren. Technisch kan dat. Ik denk echter dat dit voor de mensen in het land geen verbetering is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Van dat laatste ben ik geen voorstander. Ik vraag aandacht voor de terugverdientijd. Mensen doen nu investeringen in de verwachting dat die zich laten terugverdienen in tien tot vijftien jaar. Kan de Minister toezeggen dat de overgangsregeling er zodanig uitziet dat de terugverdientijd niet oploopt? Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Minister Kamp: Ik ben al ver gegaan in mijn toezegging op dit punt en daar wil ik het bij laten. Dus: 2017, 2020 en als het nodig is nog een goede overgangsregeling. Op een gegeven moment is het mooi geweest. Ik denk dat dit al ver gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister zegt dat hij op termijn wil nadenken over de salderingsregeling. Het is jammer als we al die mensen die willen investeren, onzekerheid geven. De Minister geeft helder aan hoe hij het wil doen. Verder gaat hij niet, daar moeten we het mee doen. Het zou logischer zijn geweest, denk ik, om een en ander door te trekken tot in ieder geval de afloop van dit energieakkoord. Dan moeten we immers toch nieuwe afspraken hebben. Waarom trekt de Minister het niet door tot 2023? De fundamentele vraag is hoe de Minister staat tegenover belastingheffing op investeringen die mensen zelf doen. Op de productie die de investeringen opleveren wordt belasting geheven. Hoe staat de liberale Minister hiertegenover?

Minister Kamp: De Minister neemt juist belasting weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister laat een deel van de belasting bestaan.

Minister Kamp: Nee. Neem de situatie waarin je zonnepanelen op je dak zet; achter de meter dus. Als er helemaal niets zou zijn geregeld, zou je veertien cent per kilowattuur meer belasting betalen dan nu het geval is. Ik haal de belastingdruk dus bijna helemaal weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is heel creatief. De Minister zegt: ik haal niet uw hele arm weg, alleen het gedeelte tot de elleboog en daarmee mag u heel blij zijn.

Minister Kamp: Mag ik dit even corrigeren? Bij salderen achter de meter haal ik de totale belastingdruk weg. Je betaalt dus én geen energiebelasting meer én geen btw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies. Dan is de vraag relevant waarom het de liberale Minister iets uitmaakt of ik uit belastingtechnisch oogpunt investeer in zonnepanelen op mijn eigen dakpannen of in zonnepanelen op de dakpannen van mijn buurman. Wat is de onderliggende visie van de Minister op belastingheffing op eigen investeringen van mensen?

Minister Kamp: Wat in het energieakkoord is vastgelegd, heb ik uitgevoerd. Daarin staat wat we doen met de grote projecten, de SDE-plusprojecten. Er staat ook in wat we doen met individuen die op hun eigen dak iets doen. Achter de meter geldt de salderingsregeling. Voor de meter kunnen individuen samenwerken. Daar hebben we ook een regeling voor. Die levert negen cent per kilowattuur op. Je kunt daar een mooi verhaal bij houden. Laat ik dat ook doen en het kort samenvatten. Als je in je eentje bezig bent met energie en wel op je eigen dak, voor eigen rekening en risico, dan spreekt daar een groot bewustzijn uit. Je krijgt dan een grotere stimulans. Als je zelf helemaal niets doet en het via de elektriciteitscentrale gaat, geldt de SDE-plusregeling met een relatief kleine tegemoetkoming van vier cent. Investeer je met een x-aantal mensen in een corporatie, dan krijg je een tegemoetkoming van negen cent. Dat is in hoofdlijnen de argumentatie achter de afspraken in het energieakkoord.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik hecht eraan op te merken dat ik heb willen zeggen dat mijn fractie zo langzamerhand het gevoel krijgt dat er steeds weer nieuwe obstakels worden bedacht, wellicht onbedoeld en met goede intenties. Voor de initiatiefnemers is dat frustrerend. Als ik het anders heb verwoord dan in mijn spreektekst staat, is dat niet zo bedoeld.

De Minister heeft, net als de heer Leegte, ons een aantal zaken voorgerekend. Ik vind het belangrijk om mijn eigen sommetje te maken. Als je 40 of 45 miljoen uitgeeft aan saldering – overigens komt dit uit de algemene middelen – dan betekent dit dat de 16 miljoen Nederlanders zo'n twintig cent per maand betalen. Voor mensen met een kleine beurs is twintig cent toch weer twintig cent, maar we spreken in feite over een klein bedrag. Dat gezegd hebbende, merk ik op dat ik blij ben met de toezegging van de Minister over die twintig in plaats van zeventien jaar. Hij komt daarmee tegemoet aan een wens die Kamerbreed leeft.

Wil hij het gemeenschappelijke doel, namelijk 1 miljoen mensen die gebruikmaken van duurzame energie, centraal stellen in zijn beleid?

De voorzitter: The million dollar question.

Minister Kamp: Als de heer Vos kijkt naar zijn spreektekst, komt hij niet alleen die zin tegen. Een aantal zinnen terug heeft hij op vergelijkbare wijze opmerkingen gemaakt. Het geheel van de opmerkingen van de heer Vos gaf mij aanleiding om te reageren zoals ik heb gedaan.

Wat die twintig cent per Nederlander per maand betreft: het gaat om het volgende. De elektriciteitsrekening gaat omhoog. We zijn bezig met een transitie naar duurzame energie. Die kost veel geld. Linksom of rechtsom moeten de mensen dat betalen. De elektriciteitsrekening gaat dus omhoog, maar een bepaalde groep bevoordelen we. Dat heeft als gevolg dat de rekening voor een andere groep extra omhoog gaat. Een verschuiving van 40 miljoen is toch 40 miljoen. Ik denk dat het goed is als de overheid alle burgers in gelijke mate aandacht geeft en fair behandelt. Je moet niet een bepaalde groep al te zeer stimuleren zonder dat dit noodzakelijk is. Bij de SDE-plusregeling denken we dat we kunnen volstaan met vier cent subsidie voor wind op land en tussen twee en tien cent per kilowattuur voor alle andere verschillende varianten van energieopwekking. Als we dan een aanmerkelijk hoger bedrag geven aan een groep die achter de meter zelf bezig is, moeten we dat verantwoorden, vandaar de lijn die ik net heb verwoord.

Op die 1 miljoen kom ik straks nog terug.

De heer Jan Vos (PvdA): Waarom krijgen bedrijven tien jaar zekerheid en burgers niet?

Minister Kamp: Misschien kan de heer Vos mij even helpen en zeggen welke tien jaar hij bedoelt.

De heer Jan Vos (PvdA): Het energieakkoord loopt tot 2023. Mevrouw Van Veldhoven refereerde er ook al aan. Bedrijven die investeren, hebben langjarige investeringszekerheid. We hebben er met zijn allen aan gewerkt om dat voor elkaar te boksen. Het is dan wel een legitieme vraag waarom burgers die investeringszekerheid niet krijgen als zij zonnepanelen op hun dak leggen.

Minister Kamp: Het is niet zo dat bedrijven helemaal geen onzekerheid hebben. De belastingtarieven voor de bedrijven worden ieder jaar opnieuw vastgesteld. Voor de bedrijven hebben we nu ook geregeld dat de tegemoetkoming die zij krijgen, gekoppeld is aan de prestaties die zij leveren op het punt van energiebesparing. Wat de eisen zijn die aan hen worden opgelegd qua energiebesparing, moeten ze nog afwachten. We hebben een doelstelling, maar Europa komt weer met een richtlijn en er komen nieuwe doelstellingen. Dan wordt er ook weer een koppeling gelegd met de financiering. Dus ook voor het bedrijfsleven is er geen honderd procent zekerheid. Niemand heeft die. Wij proberen op hoofdlijnen duidelijk te maken hoe het zit. Tegen het bedrijfsleven zeggen we: we begrijpen heel goed dat de energie-intensieve industrie op de wereldmarkt moet concurreren en we zullen u in staat stellen om dat te blijven doen. Burgers die zelf risico nemen door te investeren in hun lokale energieopwekking, geven we een hoge tegemoetkoming. Die investering kan men in tien jaar terugverdienen. Bovendien gaan zonnepanelen langer mee dan tien jaar. Burgers kunnen dus niet alleen hun investering terugverdienen maar er bovendien ook behoorlijk winst op maken. Als we daarnaast met een goede overbruggingsregeling komen, zijn we tegenover zowel bedrijven als burgers stimulerend bezig.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister verder gaat met zijn betoog, zodat ook de vele andere vragen die zijn gesteld, kunnen worden beantwoord.

Minister Kamp: De heer Vos en anderen spraken over de doelstelling van 1 miljoen mensen die decentraal elektriciteit opwekken. Dat is een vergissing, dat staat niet in het energieakkoord. In het energieakkoord staat dat natuur- en milieuorganisaties en maatschappelijke groeperingen zichzelf als opgave stellen om dat te realiseren. Hiertoe gaan ze mensen stimuleren en dingen bedenken en in gang zetten. Ik committeer mij daar graag aan. Ik wil graag dat zij daarin slagen en bied dan ook graag faciliteiten om dat mogelijk te maken. Dat moeten faciliteiten zijn die uitvoerbaar zijn en de kosten moeten op een redelijke manier bij anderen in rekening kunnen worden gebracht. Dat moet allemaal worden uitgewerkt. Die 1 miljoen is echter niet mijn opgave. Nee, daar hebben in de eerste plaats de maatschappelijke en de natuur- en milieuorganisaties zich voor gesteld. Dat is zeer te waarderen.

De heet Vos heeft ook uitgesproken over de postcoderegeling. Hij heeft zich daarover uitgelaten in zeer kritische bewoordingen. Eigenlijk zou het al mislukt zijn. Volgens de heer Vos is het een bureaucratische regeling. Dat is het helemaal niet. Er zijn weinig regelingen die zo eenvoudig zijn als deze. Als je de ambitie hebt om geen stroom af te nemen van een grote elektriciteitsleverancier en je ook niet op je eigen dak energie op wilt wekken maar dat samen met anderen wilt doen, dan moet er iets georganiseerd worden. Als je met een groep mensen iets wil doen, moet er een rechtspersoon worden opgericht. Je moet die hele groep ook bij elkaar zien te krijgen. Daarvoor moet een heleboel gebeuren. Je moet ook weten hoe je het technisch wilt doen: met zonnepanelen of een windmolen. Daarvoor moet een plan gemaakt worden. Je moet een locatie hebben waar het kan worden uitgevoerd. Verder heb je een leverancier nodig. Projecten in het kader van decentrale energieopwekking voor de meter zijn per definitie complex. Anders krijg je het in een geordend land als Nederland niet voor elkaar. Je kunt niet in het wilde weg een stuk grond van iemand pakken. Je kunt niet iemand zomaar ergens een installatie laten neerzetten zonder dat je je daarin goed hebt verdiept. Je kunt dat niet doen zonder rechtspersoonlijkheid. Anders is iedereen persoonlijk aansprakelijk. Je moet met de overheid overleggen. We hebben alleen gezegd dat het moet gaan om elektriciteitsopwekking in de nabijheid van de afnemers. Dat is vertaald in de postcoderoos. In stedelijk gebied vallen daar 65.000 mensen onder en in landelijk gebied 10.000. «In de nabijheid» betekent niet: in je straat. En ook niet: in je wijk. Nee, het gaat om de hele postcode plus de gebieden met dezelfde postcodecijfers.

Daarnaast hebben we bepaald dat het moet worden aangemeld bij de Belastingdienst om het te laten accorderen. Dat zijn de enige twee dingen die wij hebben gedaan. Alle overige dingen zijn zaken die gewoon moeten worden gedaan, net zo goed als er van alles moet gebeuren als je een huis wilt bouwen. Het is geen kwestie van een overheid die bureaucratisch is; die dingen moeten gewoon gebeuren. Als je een bedrijf wilt beginnen, moet dat ook gebeuren. In dit geval ook. Het wegzetten van wat wij daar hebben gedaan als bureaucratisch wangedrag – die term heb ik ook al gehoord, naar ik meen deze week, op de radio – klopt niet.

We moeten ons realiseren dat een jaar om een en ander te realiseren, razendsnel is. Dat heb ik ook al eens gezegd tegen de Kamer. Als je het binnen een jaar voor elkaar krijgt om een groep burgers bij elkaar krijgen en al die andere dingen uit te voeren die ik net heb genoemd, inclusief een akkoord van de Belastingdienst, is dat geweldig. Hoelang zijn we nu bezig? Een half jaar. We zijn dus een half jaar bezig en nu wordt al gezegd dat het allemaal niks is. Dat is toch verkeerd? We hebben in het energieakkoord een afspraak en een regeling gemaakt. We zijn nu een half jaar bezig en de eerste zaak hebben we al kunnen goedkeuren. Dan moeten we toch zeggen: hartstikke mooi, we gaan er een succes van maken! Ik zou heel graag willen dat we het eens zo gaan benaderen.

Ik kom op de vraag wie mag meedoen aan decentrale projecten voor de meter. In het energieakkoord staat dat deze projecten bestemd zijn voor burgers. Ik heb al gezegd dat ik zzp'ers daar ook toe reken. Ik heb het gehad over 5%, maar zzp'ers mogen ook meedoen. De afgelopen tijd heb ik hiernaar gekeken, mede omdat de Kamer hierom heeft gevraagd. Voor kleine ondernemers geldt eigenlijk hetzelfde als voor burgers. Als zij in hun bedrijfsvoering bewust met energie bezig zijn, is dat heel goed. We laten deze ondernemers dus ook meedoen. Per 1 januari 2015 gaan we dit invoeren. Dan geldt het dus niet alleen voor burgers en zzp'ers, maar ook voor kleine ondernemers. Via een regeling sluit ik wel constructies uit waarachter een groot bedrijf schuilgaat. Een ondernemer mag niet meer dan 20% in het kapitaal van een project meenemen. Anders gaat het niet meer om samenwerkende burgers. Wat mij betreft maken we het gewoon mogelijk dat kleine ondernemers meedoen aan het geheel. Als de Kamer zich daar niet tegen verzet, wordt dit per 1 januari 2015 ingevoerd.

De leden zeggen tegen mij: maar voor die projecten zijn aansluitingen nodig! Mevrouw Dik-Faber had het over 39.000 aansluitingen, waar nog meer bijkomt. Ik heb ook al gelezen dat het maar liefst € 100.000 gaat kosten om die aansluitingen te maken. Hoe zit het nu? Als je een lokaal project organiseert, heb je een beperkt aantal zonnepanelen nodig. Het gaat immers meestal gaat om zonnepanelen. Met een kleine aansluiting kun je de elektriciteit op het net zetten. De kosten zijn gereguleerd en bedragen niet meer dan € 1.000 tot € 2.000. Gaat het om een heel groot project met 650 zonnepanelen of meer, dan heb je een grote aansluiting nodig. Die heb je niet nodig vanwege bureaucratische redenen of omdat wij je willen pesten. Je hebt die gewoon technisch nodig. Je krijgt immers van alle kanten stroom van die zonnepanelen en die moet op het net worden gezet. Wat daar technisch voor nodig is, moet je betalen.

In de situatie van fabrieken waar mogelijk al een grootverbruikersaansluiting is, moet je volgens de huidige regeling nog een aparte grootverbruikersaansluiting maken, hoewel dat eigenlijk niet nodig is. We praten dus niet over zonnepanelen op het dak van een school of een sporthal. Je plaatst de zonnepanelen op het dak van een fabriek waar al een grootverbruikersaansluiting is en alleen om administratieve redenen zou je daar een tweede grootverbruikersaansluiting moeten maken. Dat lijkt mij een slechte zaak. Samen met de sector, de energiebedrijven en de netbeheerders bekijken we hoe we dit in de praktijk kunnen oplossen. Ik praat daarover ook met Financiën. Ik zal in het derde kwartaal van dit jaar met een oplossing komen. Er moet gewoon een redelijke en praktische oplossing komen vanuit onze redenering dat we moeten doen wat nodig is en geen belemmeringen moeten opwerpen maar juist moeten wegnemen.

De heer Leegte gaf aan dat daartoe ook een technische mogelijkheid is: een brutoproductiemeter. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik zal die betrekken bij het onderzoek waarover ik, zoals gezegd, in het derde kwartaal zal rapporteren.

Ook in dit geval vraag ik aan de woordvoerders: zet het niet negatiever en zwaarder neer dan het is. Zie waar het in de praktijk om gaat en zie ook dat we alweer met een oplossing bezig zijn.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren wil interrumperen. Ik geef haar daarvoor de gelegenheid, maar ik wil ook vaart proberen te maken, want er zijn nog veel meer vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Van Tongeren. Ik wil dat zo veel mogelijk vragen worden beantwoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar ik wil zo min mogelijk zinloze moties indienen. We hebben veel e-mails gekregen over de grootverbuikersaansluiting. De Minister zegt: ik wil het wel voor fabrieken doen, maar niet voor scholen en sporthallen. Wanneer is iets een fabriek?

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat je technisch gezien een grootverbruikersaansluiting nodig hebt als je op de daken van scholen en sporthallen 650 of meer zonnepanelen plaatst. In je project heb je dan niet alleen te maken met het plaatsen van de zonnepanelen, maar ook met het realiseren van een grootverbruikersaansluiting. Anders krijg je de stroom niet op het net. Er zijn situaties waarin al zo'n grootverbruikersaansluiting aanwezig is. Op grond van de bestaande regeling zou er in zo'n geval een aparte grootverbruikersaansluiting moeten komen, hoewel dat technisch niet noodzakelijk is. Waarschijnlijk kan het immers op een andere wijze worden opgelost. De heer Leegte doelde daar al op. We gaan onderzoeken of we dit kunnen oplossen. Als er nog geen grootverbruikersaansluiting is, is die wel nodig voor grote projecten. Voor gevallen waarin zo'n aansluiting al wel aanwezig is, moeten we bezien hoe we dit kunnen oplossen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij met die geboden ruimte.

Ik ga ervan uit dat dit ook een antwoord is op het probleem van de zonnecoöperatie in Haarlem die offertes heeft met bedragen die veel hoger liggen dan de bedragen die de Minister net noemde. Ongetwijfeld is de Minister in het bezit van de brief van de coöperatie. Alliander, de netbeheerder, zegt zelf dat het krankzinnig is wat men moet rekenen aangezien een simpeler oplossing niet zou zijn toegestaan door het ministerie. Als de Minister dat ook kan betrekken in zijn onderzoek, scheelt dat GroenLinks een motie.

Minister Kamp: Ik heb al gezegd hoe de regeling en de praktijk in elkaar zitten. Als mevrouw Van Tongeren stuit op situaties waarvan zij denkt dat die in strijd zijn met wat ik heb gezegd, dan houd ik me altijd aanbevolen voor deze zaken. Ik zal daar dan naar kijken.

Ik kom op de ontzorgconstructies. Deze kwestie heb ik besproken met mevrouw Vos in de Eerste Kamer. In de wet staat dat je niet onder de salderingsregeling valt als je achter de meter elektriciteit aangeleverd krijgt door een ander. Als je achter de meter je eigen installatie hebt, voor eigen rekening en risico, val je er wel onder. Mevrouw Vos heeft een motie ingediend waarin staat dat het criterium van een installatie voor eigen rekening en risico niet moet worden toegepast en dat ook in gevallen waarin een ander de installatie in eigendom heeft en exploiteert, van het salderingsvoordeel gebruik mag worden gemaakt. Ik kan dat niet doen. De wettelijke regeling houdt in dat saldering alleen is bedoeld voor het zelf energie opwekken. Voor dat «zelf energie opwekken» moet de Belastingdienst een criterium vaststellen en toepassen. Dat criterium houdt in: voor eigen rekening en risico. Daar wil ik gewoon aan vasthouden.

Toen dit begon in 2010/2011 heeft de Belastingdienst vier brieven gestuurd – ik weet niet om hoeveel projecten het precies ging – waarin een andere lijn is ingezet. De Belastingdienst stelde hierop vast: we doen het niet goed. Daarover heeft men onderling en met ons gesproken. Vanaf medio 2012, toen ik nog niet op het ministerie zat, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, die boos was op mij, is een en ander veranderd en heeft men de nieuwe lijn gevolgd. Ik denk ook dat de Belastingdienst dat moet doen. Doet men dat niet, dan handelt men in strijd met de wet en dat mag niet.

Ik ga ook geen motie uitvoeren die in strijd is met de wet. Ik heb het signaal van de Eerste Kamer echter goed begrepen. Als een motie wordt aangenomen, moet je bekijken hoe je daaraan zo goed mogelijk recht kunt doen. Ik mag niet in strijd met de wet handelen, maar ik ben nagegaan of het mogelijk is om de groep te vergroten door behalve de eigenaren ook de huurders hiervan te laten profiteren. Als een duurzame installatie onderdeel is van het huis en huis en installatie als één geheel aan de huurder beschikbaar worden gesteld, mag het ook worden toegepast. Op die manier ben ik de Eerste Kamer tegemoet gekomen. Maar dat is het dan ook wel.

Ik pik de belangrijkste vragen er even uit. Als ik de tijd krijg, ga ik ook nog in op andere vragen. Onder anderen de heer Leegte sprak over het net op zee. Laten we even goed neerzetten hoe het zit met dat net op zee. Dat net komt voor een stuk in de plaats van wat wij eerst van plan waren. We wilden aanvankelijk windmolenparken op zee realiseren. Iedereen die zo'n windmolenpark realiseerde, moest een eigen aansluiting op het land maken. De afspraak met de sector was dat op het geheel van de aansluiting en het windmolenpark 40% kostenreductie moest worden gerealiseerd. We hebben nu besloten om de kostenreductie voor aansluitingen op het land te realiseren door het TenneT te laten doen. TenneT kan de aansluitingen standaardiseren aangezien TenneT alles moet aansluiten. Men heeft ook eigen expertise en kan het technisch anders en beter uitvoeren. Wij denken dat dit een kostenvoordeel oplevert. Dat is ook gebleken. In een periode van vijftien jaar levert dat 3 miljard kostenvoordeel op. Tegen de initiatiefnemers van de windmolenparken zeggen we het volgende. Oorspronkelijk moesten jullie 40% kostenreductie realiseren. Voor een deel hebben we al een kostenreductie gerealiseerd. Wat blijft er dan over? Hoeveel op het resterende deel moeten jullie aan kostenreductie realiseren? Daarover zijn we met de initiatiefnemers in gesprek.

Ik heb zelf de regie genomen voor de uitrol van wind op zee. Ik moet dat doen omdat het in 2020 moet draaien. Dat staat in het energieakkoord. Daar hoort bij dat ik het proces van het vaststellen van locaties, het afgeven van vergunningen en het regelen van subsidies zelf uitvoer. Ik zal ervoor zorgen dat de wijziging netjes wordt doorgevoerd.

Hoe zit het met de mensen die de elektriciteitsrekening moeten betalen? Het bedrag op de rekening voor opslag voor SDE-plus, voor duurzame energie, wordt nu lager. Het vermelde bedrag voor de nettarieven wordt weer wat hoger, maar per saldo is de optelsom lager dan hij geweest zou zijn als we TenneT dat net op zee niet zouden hebben laten realiseren. Dat is niet alleen mijn idee geweest. De Kamer heeft er ook op aangedrongen om TenneT opdracht te geven voor het net op zee. Ik heb ook kunnen vaststellen dat dit de beste weg is. Daarom heb ik dat gedaan.

De voorzitter: De heer Leegte voor zijn tweede interruptie.

De heer Leegte (VVD): Veel dank voor de uitleg van de Minister. Ik denk dat het verstandig is om die regie aan TenneT te geven, want daarmee krijg je inderdaad standaardisering en dergelijke. Onze zorg is dat je hoge tarieven krijgt, wat nadelig kan zijn voor energie-intensieve bedrijven, maar daar zal de Minister nog op ingaan. Onze zorg is ook dat de 3 miljard die over vijftien jaar overblijft, bovenop de SDE-plusregeling komt. Maar de Minister zegt dat dat er juist van af gaat. Het maximum van 3 miljard op jaarbasis wordt verminderd met het bedrag dat nu via de tarieven naar TenneT gaat.

Minister Kamp: Los van de techniek: de heer Leegte en ik bedoelen allebei dat per saldo voor de afnemers van elektriciteit van een besparing, althans van minder meer sprake moet zijn. Zo is het precies. Het eindresultaat is dat de elektriciteitsrekening minder hoog wordt.

Dan kom ik toe aan de AMvB voor experimenten. Er is een salderingsregeling achter de meter, we hebben een regeling vóór de meter en we hebben de SDE-plusregeling. Wij stimuleren dus op drie niveaus duurzame energie. Dat is afgesproken in het energieakkoord en dat heb ik precies zo uitgevoerd. De postcoderoos wordt letterlijk genoemd in het energieakkoord. Ik ga het allemaal precies zo uitvoeren, maar de mensen van het energieakkoord hebben de wijsheid niet in pacht, evenmin als ik. Er kunnen ook andere ideeën zijn waarvoor geen ruimte is, maar die wel heel goed zijn. Ik zit niet ergens speciaal aan te denken en ik zit ook niet speciaal aan te sturen, maar in ons land leven veel ideeën en zijn er veel creatieve mensen. Sommigen vinden andere oplossingen veel beter, maar die zijn onmogelijk vanwege verschillende redenen. De overheid zou die drempels kunnen wegnemen. Wij bieden daar de ruimte voor, niet om Wildwesttaferelen te laten ontstaan, maar wel om te leren. Sommige experimenten zullen niet goed uitpakken en andere zullen heel goed uitpakken; de laatste kunnen dan doorgaan. Maar op grond van goede experimenten moeten we misschien regels veranderen. Daar heb je dan geen experimenten meer voor nodig, maar daar kun je dan vaste praktijk van maken. Hoeveel experimenten heb je nodig om een redelijk beeld te krijgen? De aantallen zijn vastgesteld, verdeeld in grote en in kleine experimenten. Bij de laatste gaat het om eigen producten en om het eigen net. Dan heb je helemaal niets te maken met de bescherming van netwerken. Die bescherming is heel belangrijk, want als die regels er niet zouden zijn, zou de consument risico's lopen door hoge tarieven. We hebben de regels op het gebied van elektriciteitsproductie en -transport gemaakt om de consumenten te beschermen. Maar voor kleinere projecten laten wij de consumentenbescherming los, zodat helemaal vrij kan worden bekeken wat betrokkenen daarmee gaan doen. Ik vind maximaal 500 aansluitingen nog te verantwoorden. Als het om grotere aantallen gaat, moet de consumentenbescherming meer aandacht krijgen. Voor grotere experimenten moeten de voorwaarden wat worden aangescherpt, wat betekent dat voor het netbeheer wel regels moeten worden gesteld. Maar ook voor die grotere experimenten willen we behoorlijk wat ruimte bieden. We hebben dus onderscheid gemaakt tussen grotere en kleinere experimenten, daarbij het belang van het opdoen van ervaring afwegend, evenals het belang van het beschermen van grotere groepen consumenten. Op grond daarvan hebben we de AMvB voor experimenten opgezet. Die AMvB komt niet uit de lucht vallen, daar is overleg met het veld aan voorafgegaan. Op grond daarvan is gekozen voor deze opzet. We leggen daar nu de laatste hand aan, wat inhoudt dat het ontwerp al met voorhang naar de Kamer is gezonden. De Kamer kan bekijken of ze daarmee in kan stemmen. Als zij dat doet, kunnen wij bovenop alles wat wij al hebben bedrijven en instellingen de gelegenheid geven om betere ideeën te ventileren dan wij tot nu toe hebben ontwikkeld.

Ik kom toe aan de netwerken. Er zijn bedragen genoemd, maar wij moeten ons realiseren dat wij praten over een heel lange periode tot 2050, waarin allerlei dingen moeten gebeuren. Er zal de komende jaren voor tientallen miljarden worden geïnvesteerd in de netwerken, maar wij zijn met heel andere dingen bezig, namelijk een netwerk op zee dat moet worden aangesloten op land. Bovendien hebben we de ambitie om een miljoen mensen hun eigen elektriciteit te laten opwekken, individueel of gezamenlijk. Vroeger was alles ingericht op eenrichtingverkeer, maar in de nieuwe situatie komt er een apart netwerk bij. Bovendien moet een systeem worden opgezet waarmee die 1 miljoen mensen de door hen opgewekte energie terug kunnen leveren aan het net. Het wordt dus tweerichtingsverkeer, waarvoor je andere netwerken en andere software nodig hebt. In Duitsland zegt men dat eigenlijk geen sprake meer is van netwerkbedrijven, maar van softwarebedrijven. Er moet natuurlijk wel wat worden geïnvesteerd in de techniek van de netten, maar de grote uitdaging is om software te maken die dat hele spul beheersbaar kan houden. Wat moet er gebeuren vanwege de decentrale energieopwekking? Daarvoor hebben we verschillende scenario's bedacht. Het scenario van 71 miljard is het maximum, en 32 miljard is het minimum. Dat is erg veel ruimte, maar beter konden wij het niet doen vanwege allerlei onzekerheden. De scenario's lopen tot 2050. Het middenscenario loopt tot 45 miljard en een ander scenario loopt tot 37 miljard. In alle scenario's is sprake van flinke neerwaartse mogelijkheden. Wij hebben de netwerken op een goede manier georganiseerd. We hebben ze in overheidshanden gehouden en we hebben de elektriciteitsproductie en -levering vrijgegeven. De daling van de groothandelsprijs wordt in de meeste Europese landen niet doorgegeven aan de consument. Het land waar dat wel gebeurt, is Nederland, omdat wij een vrije markt voor levering en productie hebben georganiseerd. Dat systeem loopt goed.

In Nederland ligt een goed netwerk. Ik geloof dat we in Nederland gemiddeld 23 minuten stroomuitval per jaar hebben. We hebben dus een heel stabiel netwerk. De kunst is ervoor te zorgen dat dat ook in de nieuwe situatie blijft functioneren, met de door ons gewenste duurzame en decentrale elektriciteitsopwekking.

De heer Leegte stelde een vraag over Saba, waar ik zoals bekend is vaak ben geweest. Ik gun het hem ook dat hij daar vaak naar toe mag gaan. Hij trekt een heel leuke vergelijking tussen Saba en Nederland. Als je op Saba de elektriciteit door een grote afnemer laat opwekken, heeft alleen de afnemer voordeel, maar niet alle anderen eromheen die afhankelijk zijn van centrale opwekking. De kosten van de centrale opwekking komen volledig voor rekening van de kleintjes en niet van die grote afnemer. Voor de kleintjes zijn de hoge lasten en de voordelen zijn voor de grotere afnemers. Dat willen wij in Nederland niet, zodat wij het hebben georganiseerd op de net besproken manier, waarmee we recht kunnen doen aan eenieder. Ik zal een voorstel indienen waarmee recht wordt gedaan aan de typische situatie op Saba. Er loopt een onderzoek waarbij wordt bekeken wat de bedrijfseconomische effecten voor het landelijke energiebedrijf zouden zijn en wat de risico's zijn voor de overige afnemers als gaat gebeuren wat de heer Leegte schetst. We zullen bezien of we op grond daarvan de specifieke regeling voor Saba moeten bestendigen of niet.

Over de relatie tussen de beprijzing van de geleverde stroom en het punt, waarover de heer Leegte een vraag stelde, ben ik terughoudend. Dan moet ik namelijk dieper ingaan op de slimme meters en alles wat daarmee samenhangt. We hebben de slimme meters nog niet uitgerold. Een eerste kleine uitrol is positief verlopen en nu gaan we de rest doen. Als die er eenmaal zijn, hebben we een heel mooie voorziening. Het risico van hackers zit hem er vooral in dat je als hacker invloed kunt hebben op individuele huishoudens. Via het elektriciteitsnetwerk kun je de slimme meter bij de mensen thuis bereiken en daar de zaak verstoren. Wij hebben een zodanige invulling van de slimme meter gekozen dat het niet mogelijk is om centraal vanuit een elektriciteitsbedrijf in te grijpen in die meter. Je kunt hem dan niet stopzetten of weer aanzetten. Daarmee hebben we het hackrisico zeer beperkt. Dat risico blijft overigens wel altijd aanwezig. Daar kan ik heel mooie verhalen over vertellen, maar dat zal ik nu niet doen. We moeten er attent op blijven dat hoe meer we automatiseren, hoe meer risico we lopen en hoe meer het nodig is om ook met kwaadwillenden rekening te houden. Dat geldt ook voor de elektriciteitsnetwerken.

De rol van de netbeheerders bij de opslag van energie is van het allergrootste belang. We krijgen steeds meer capaciteit van zonnepanelen en steeds meer windenergiecapaciteit. Dat geldt alleen als de zon schijnt en als het waait, maar dat loopt niet altijd gelijk met het verbruik. Het zou heel goed zijn om een teveel aan capaciteit op te kunnen slaan om te gebruiken als er te weinig is. Daar moet de innovatie op worden gericht. Ikzelf zie de beste oplossing in hybride auto's met een flinke capaciteit van de accu's, die wordt gebruikt om op te slaan. Dat moet je stimuleren met een lage prijs. Als de auto's gaan rijden, kan de opgeslagen capaciteit worden gebruikt. Ik denk dat daar de link moet worden gelegd. Daar zijn we mee bezig. Als wij elektrisch rijden stimuleren, is het in die richting. De netbeheerders hebben alleen een taak bij energieopslag als dat van belang is voor de stabiliteit van het net. Het moet niet zo zijn dat ze zich met van alles en nog wat gaan bemoeien. Ze zijn er voor het beheer van het net en voor niet meer dan dat. Als ze onderdeel uitmaken van een groter geheel, mogen ze andere onderdelen van dat grotere geheel niet stimuleren of daarvan gebruik maken. We hebben regels voor netbeheer, waaraan je als netbeheerder moet voldoen. Maar je moet als netbeheerder wel zorgen voor stabiliteit van het net. Als je met een miljoen mensen te maken krijgt die allemaal decentrale energie opwekken, al dan niet gezamenlijk en het is nodig voor de stabiliteit van het net dat je je bezighoudt met energieopslag, dan kan het alleen onder die voorwaarde. Daarmee handelen we in de door de heer Leegte bedoelde geest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag was of de Minister van mening is dat de netbeheerders een rol hebben bij het beter benutten van het netwerk en daarom bij vraagsturing of -vermindering, het zorgen voor stabiliteit van het net en het goed benutten van de publieke infrastructuur.

Minister Kamp: Het antwoord is ja, mits dat nodig is voor de stabiliteit van het net. We gaan niet iets doen om het netbeheer op te rekken. De aandelen van de netbedrijven zijn in handen van de overheid, die niet moet gaan concurreren met het bedrijfsleven. Wat de netbedrijven doen, gericht op het beheer en de stabiliteit van het net is allemaal prima en ze krijgen medewerking bij technische problemen, maar het is geen uitweg voor concurrentie met het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap heel goed dat de Minister dat scherp gescheiden wil houden. We willen netbedrijven geen taken laten uitvoeren die marktpartijen kunnen uitvoeren. Dat neemt niet weg dat je als doelstelling voor netbeheerders kunt hebben dat ze zorgen voor een efficiënte benutting van de maatschappelijke investeringen. Dan kom je uit op beter benutten. Dan zou je kunnen zeggen dat dat ook een taak is voor de netbeheerders. Als daaruit activiteiten voortvloeien, wil dat niet zeggen dat de netbedrijven dat zelf moeten doen. Dat zouden ze kunnen uitbesteden. Vindt de Minister het beter benutten van de publieke investeringen ook een taak van de netbeheerders?

Minister Kamp: Als ik mijn voordeel kan doen met suggesties van de leden doe ik dat graag. Ik zal hier extra naar kijken, maar mijn grens ligt bij wat ik net heb verwoord: de netten moeten goed beheerd worden en de netwerken moeten stabiel zijn. Daarbij kan het nuttig zijn om bij de kleinverbruikers iets te doen zoals mevrouw Van Veldhoven suggereert of iets in de sfeer van opslag. Maar ik zal een en ander beoordelen aan de hand van wat ik net heb gezegd. De aandacht die mevrouw Van Veldhoven voor haar opmerkingen heeft gevraagd, krijgt ze.

De heer Vos heeft gesproken over zekerheid voor degenen die aan decentrale energie doen. Ik hoop dat hij op dat punt is gerustgesteld. De bakker op de hoek gaat meedoen, heb ik tegen de heer Vos gezegd. Ik hoop dat hij daarmee tevreden is. De heer Vos zegt dat er geen duidelijkheid is over de btw-behandeling bij corporaties. Dat is een reëel punt. De corporaties hebben zich kennelijk tot de heer Vos en anderen gewend. We hebben dat punt al opgepakt. We hebben de corporaties gevraagd een standaard case te maken, waar we de Belastingdienst bij gaan betrekken om te zien hoe de regels van de Belastingdienst worden toegepast, daarbij de corporaties in staat stellend te doen wat wij allemaal willen dat ze doen. De sector is daarmee bezig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb gewezen op de positie van ouderen en mensen met een onzeker inkomen en daarover heel specifieke vragen gesteld. Ik vraag mij af of die vragen worden ingedekt door een standaardcasus. Kan de Minister ons hierover informeren zodra er meer duidelijkheid over is?

Minister Kamp: Ik zal die vragen bij het overleg met de Belastingdienst inbrengen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik neem aan dat we op de hoogte worden gehouden van eventuele resultaten van dat overleg.

Minister Kamp: Ja, dat zal ik zeker doen. De casus moet nog worden voorgelegd, wat we niet zelf in handen hebben. Ik ga proberen dat in het derde kwartaal tot iets te brengen.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de CO₂-uitstoot in Duitsland. Ik denk dat zij goed weet wat de situatie daar inhoudt. Duitsland heeft de kerncentrales deels al gesloten en de rest zal nog worden gesloten. Het is bezig een flinke capaciteit aan duurzame energie op te bouwen. Maar daar staat tegenover dat de meest vervuilende vorm van fossiele energieopwekking, namelijk bruinkool, op dit moment in Duitsland een grote vlucht neemt. Er wordt winst gemaakt door duurzame energie, maar er wordt verlies gemaakt op het sluiten van kerncentrales en op het verder opvoeren van de bruinkoolproductie.

Volgens mevrouw Van Tongeren moet iedereen die een elektrische auto heeft gekocht, altijd op het werk en bij de woning kunnen opladen. Dat zou geweldig zijn, maar dat is niet zo gemakkelijk. Dat moet langzaam op gang worden gebracht. Ik vraag me trouwens af of het definitieve antwoord ligt in volledig elektrische auto's. Het definitieve antwoord zou kunnen liggen in hybride auto's. Ik vind dat we op dit moment beide aandacht moeten geven, omdat we het eindantwoord nog niet hebben. Ik doe zeer mijn best om bepaalde ontwikkelingen op het gebied van laadpalen te stimuleren. Het is niet zo dat ik aan de door mevrouw Van Tongeren genoemde wens kan voldoen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Klein puntje van orde: ik heb vorige keer concrete vragen gesteld over de behandeling door de Belastinginspecteur van deze laadpalen. Ik vraag echt niet of iedereen die palen gratis kan krijgen. Die niet gestelde vraag hoeft de Minister dus niet te beantwoorden; dat spaart tijd. Ik heb toen concrete voorbeelden gegeven. Hoe staat het met de beantwoording daarvan?

Minister Kamp: De Belastingdienst is daarmee bezig. Zodra er meer bekend is, zal dat gepubliceerd worden. Dat moet in het derde kwartaal van dit jaar wel zijn beslag hebben gekregen.

Mevrouw Mulder heeft goed begrepen wat mijn houding is ten aanzien van elektriciteitsproductie voor en achter de meter. Ik zie belemmeringen als dingen die we moeten wegnemen. Ik wil rekening houden met degenen die geen zonnepanelen op hun dak kunnen laten aanbrengen. De inleg van particulieren in een duurzame energiecorporatie zal volgens mevrouw Mulder moeten passen binnen de regeling voor groen beleggen. Maar die regeling is gericht op technisch-innovatieve projecten. Energiecorporaties zijn niet altijd technisch-innovatief. Ze kunnen gebruik maken van bestaande technieken om iets goeds voor de burgers te doen. Die rechtstreekse een-op-een relatie met de genoemde regeling moet niet steeds overeind worden gehouden. In een vorig overleg hebben we langer gesproken over participatie in en compensatie voor windenergieprojecten. Ik heb gezegd hoe het zit met de gedragscode voor de sector. Ik kom met een appreciatie; we hebben afspraken gemaakt over de termijn.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven merk ik op dat mijn doelen voor na het energieakkoord in het regeerakkoord staan. Daarin wordt beschreven wat volgens de coalitie de situatie in 2050 moet zijn. Het is mijn taak om daar naartoe te werken. Ik moet daarom op korte termijn concreet zijn. Wat er tot 2023 moet gebeuren, staat in het energieakkoord. Voor de iets langere termijn tot 2030 zit ik op de lijn van de heer Leegte: ik moet er vooral voor zorgen dat er in Europa één energiedoelstelling komt voor de reductie van CO₂-uitstoot door een goed werkend energy trade system. Als dat niet lukt of als er aanvullende doelstellingen moeten worden afgesproken, moeten die de hoofddoelstellingen in ieder geval niet in de weg staan. De heer Leegte heeft dat geformuleerd en zo ben ik bezig om te werken aan de doelstellingen voor 2030. Dat overleg is nog gaande, zowel in het kabinet als in Europa. De randvoorwaarde voor het kabinet is dat de 2030-doelstellingen concreet moeten bijdragen aan het uiteindelijk bereiken van de 2050-doelstellingen.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over de potentie van groen gas. Ik ben daar voorzichtig mee, want dat is een hele discussie op zich. Biogas en groen gas zijn twee verschillende zaken. Ik ben bezig om dat zo veel mogelijk een rol te laten spelen in de duurzame gasproductie. Als er biogas wordt geproduceerd dat direct in de buurt kan worden gebruikt, zonder allerlei bewerkingen en verbindingen, dan is dat het beste. Lukt dat niet en moet het biogas op het centrale gasnetwerk worden gezet, dan moet het aan bepaalde eisen voldoen en kan het eventueel nog behandeld worden. Daar is een heel verhaal over te vertellen, maar dat zal ik nu niet doen.

Bij warmte-krachtkoppeling (wkk) heb je de must-runsystemen. Verder zijn er systemen die ingezet worden als het rendabel is, dus als er behoefte is aan elektriciteit en warmte tegen een bepaalde prijs. Er is al een stimuleringsregeling voor wkk: over het gas dat wordt gebruikt voor wkk hoeft geen energiebelasting te worden betaald. Dat is echt een goede stimuleringsregeling. Bovendien zijn we bezig met een onderzoek – ik heb de Kamer daarover al eens geïnformeerd – naar de rol die wkk-installaties zouden kunnen spelen bij het stabiel houden van het geheel. Ik wacht de resultaten van het onderzoek af.

De heer Smaling legde heel terecht de link tussen het banenverlies dat op dit moment in de elektriciteitssector plaatsvindt en de in het energieakkoord beloofde 15.000 nieuwe banen. Voor een deel kun je dat wel verbinden, want met het banenverlies ten gevolge van de sluiting van de kolencentrales, onderdeel van het energieakkoord, is rekening gehouden, maar met het andere banenverlies niet. Daar vindt hetzelfde plaats als bij banken en verzekeringsmaatschappijen, aangezien mensen tegenwoordig via internet alles regelen. Als gevolg daarvan verdwijnen er banen, wat een apart proces is waarmee geen rekening wordt gehouden bij die 15.000 nieuwe banen. Die 15.000 nieuwe banen zijn de vertaling van de maatregelen in het energieakkoord. Het verlies van 4.000 banen is het gevolg van efficiencyslagen, schaalvergroting en kostenbeheersing in de energiesector.

De hoofdlijn van de inbreng van de heer Smaling was dat je zoveel mogelijk «laag» moet beleggen. Wat je bij de mensen thuis kunt laten doen op het punt van energieopwekking, heeft wat hem betreft de voorkeur. Zijn tweede voorkeur gaat uit naar gezamenlijke projecten vóór de meter. Zijn derde voorkeur is centrale elektriciteitsproductie. Dat ben ik met hem eens, zij het dat ik iets meer het accent leg op de derde voorkeur. Als er geen zon en wind zijn, moeten wij zo veel capaciteit hebben dat de maatschappij kan blijven draaien. Wij zullen moeten zorgen voor evenwicht tussen die drie vormen.

De heer Smaling (SP): Ik doelde vooral op het niveau van de gemeenten. Zij moeten voldoende armslag hebben om het maximale uit hun wensen te halen.

Minister Kamp: Gemeenten hebben niet zo'n grote rol bij de duurzame energietransitie. Ze zijn er op een aantal punten wel bij betrokken, wat ook zeer wordt gewaardeerd. Maar dit is toch in de eerste plaats een opgave voor het land. Gemeenten hebben aandelen in kleinere netwerken, zodat ze er op die manier bij zijn betrokken. Ze zijn sowieso geïnteresseerd in regelingen voor hun burgers. Op die manier zal ik de gemeenten erbij betrekken, voor zover dat functioneel is.

De heer Smaling (SP): Veel gemeenten hebben een klimaatfonds of iets dergelijks. Ik kan me voorstellen dat ze maximaal resultaat willen zien van hun inspanningen.

Minister Kamp: Gemeenten – de heer Smaling noemde Amsterdam – hebben eigen doelstellingen, die ze samen met corporaties op het eigen grondgebied willen realiseren. Ik ervaar dat als zeer ondersteunend; ik ben blij met die gemeentelijke ambities.

Mevrouw Klever heeft gezegd dat ik de kosten van duurzame energie misleidend weergeef. Dat is het bekende taalgebruik van mevrouw Klever: ik ben niet aan het informeren, ik ben aan het misleiden. Dat leidt ertoe dat ik kort kan zijn over de inbreng van mevrouw Klever, want ik ben nooit aan het misleiden. Ik probeer het altijd zo goed mogelijk weer te geven. Als er ontwikkelingen op het punt van energie zijn waarmee nog geen rekening is gehouden, dan worden die in de cijfers verwerkt en dan geef ik die cijfers zo goed mogelijk aan de Kamer. Mevrouw Klever zou zich over dat wantrouwen heen moeten zetten. Ik zie het juist als een eer om de Kamer goed te informeren. De Kamer als volksvertegenwoordiging heeft recht op deze benadering. Mevrouw Klever vraagt wat dit voor gevolgen heeft voor de koopkracht, met name voor de laagste inkomens en de mkb'ers. Ze vroeg om berekeningen, maar ik ben niet van plan die te geven. In de begroting is aangegeven wat er de komende jaren op het punt van duurzame energie gaat gebeuren. Ik geef in diezelfde begroting daar steeds de kosten van weer en actualiseer dat ieder jaar. Dat wordt allemaal verwerkt in de koopkrachtplaatjes. We houden verder heel goed de lastendruk voor het bedrijfsleven in de gaten. Als er op de ene plaats een lastenverzwaring is, moet er op een andere plaats weer een lastenverlichting komen. Dat soort dingen zit in onze normale bedrijfsvoering.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber heeft een VAO vooraangekondigd. Blijft zij daarbij?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Zeker.

De heer Leegte (VVD): Mijn voorstel is om de tweede termijn na het reces te doen, gevolgd door een VAO.

De voorzitter: Nee.

De heer Leegte (VVD): Hoezo nee? Dit is een unaniem voorstel.

De voorzitter: Ik vind dat dit niet de meest efficiënte manier is om met elkaar te vergaderen.

Ik stel vast dat de tweede termijn zal plaatsvinden na het reces. Na die tweede termijn bekijken we of er nog steeds behoefte is aan een VAO.

Sluiting 17.05 uur.