28 750 Gemeentelijke herindeling

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei 2013, over de aanbieding van het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling (Kamerstuk 28 750, nr. 53);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, met een afschrift van de brief aan gemeenten en provincies over het kabinetsbeleid rond gemeentelijke herindeling (Kamerstuk 28 750, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Litjens, Van Raak, Bosma, Fokke, Segers, Van der Staaij en Van Toorenburg,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister met zijn staf van harte welkom. Ik heet ook de leden van de commissie welkom. Wat een genoegen om hier vanmiddag zo veel leden te zien! Dat betekent dat ik ook wat strenger moet zijn met de spreektijd. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. We hebben een spreektijd van vier minuten.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Het is een illusie om te denken dat we ons alleen nu druk maken om herindelingen; het is iets van alle tijden. Ik heb het eens nagekeken. In 1851 ontwierp Thorbecke de Gemeentewet. Hij nam daarin zaken op over samenstelling, inrichting en bevoegdheden van gemeentebesturen en bepaalde dat gemeenten die niet in staat waren om ten minste 25 kiezers op de been te brengen, middels herindeling moesten worden samengevoegd. Dat had te maken met het niet met zekerheid kunnen voldoen aan de bestuurlijke kwaliteit. In de jaren daarna zijn zo'n 74 gemeenten verdwenen. De argumenten die destijds bij de herindelingen werden gehanteerd, waren de gegroeide samenhang tussen gemeenten, maar ook het gebrek aan bestuurskracht dat bij gemeenten ontstond en het freeridersgedrag – het werd toen wel anders genoemd – van gemeenten die wel profiteerden van voorzieningen van centrumgemeenten maar er niet aan meebetaalden. Na de Eerste Wereldoorlog hadden we weer een herindelingsgolf. Het argument daarbij was dat herindelingen niet gericht moesten zijn op historisch gegroeide verbanden maar op een zo doelmatig mogelijk bestuur en beheer. Die argumenten hebben in het nieuwe beleidskader ook weer een rol gekregen, gelet op de op pagina 4 genoemde criteria waaraan moet worden voldaan bij de toetsing van de voorstellen. Het gaat dan om zaken als draagvlak, interne samenhang, bestuurskracht, evenwichtige regionale verhoudingen en duurzaamheid.

Ik constateer dat er ten aanzien van het draagvlak een andere wind waait dan tot dusver het geval was. Heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat unanimiteit bij gemeentebesturen voor het kabinet geen vereiste is om een herindelingsadvies over te nemen. Dat is een stellingname die ons uit het hart gegrepen is. We hechten bijzonder aan draagvlak. We zien het liefst dat gemeenten van onderop komen tot het besluit om samen te voegen en te herindelen. We constateren echter dat dat hier en daar niet lukt doordat de ene gemeente niet wil en een aantal andere wel, hoewel het voor een goede regionale samenhang, voor goede regionale bestuurlijke verhoudingen wel nodig is dat het gebeurt. Ik ben dus blij dat het kabinet dit standpunt inneemt. Er gaat wel iets anders worden, en dat is het volgende. Iedere keer als het kabinet deze weging van draagvlak toepast en er geen sprake blijkt te zijn van unanimiteit, zal het voorstel aan de Kamer worden voorgelegd en zal de Kamer het moeten beoordelen op de mate van draagvlak. Ik geef hier alvast aan dat wij bereid zijn om ons terughoudend op te stellen bij die toetsing. We zullen het echter wel van geval tot geval bekijken. Het is dus niet zo dat het per se doorgaat als er in een zaak kennelijk draagvlak is bij het grootste gedeelte van de deelnemende gemeenten en bij één niet. Het vereist echt maatwerk en zorgvuldigheid.

De Minister geeft aan dat er aan de gemeenten, om hun ten dienste te zijn, een handreiking zal worden aangeleverd over de samenhang in het dorps- en kernenbeleid. Ik ga ervan uit dat die handreiking vooral zal worden gevuld met praktijkvoorbeelden uit het land en niet met voorbeelden of ideeën die hier in Den Haag zijn ontstaan, al zitten ook daar vaak goede ideeën bij. Het lijkt me verstandig om die best practices echt goed te gebruiken.

Ook het element bestuurskracht wordt in het beleidskader genoemd. Daarover staat een passage die me uit het hart is gegrepen: «Zij beschikken over een ambtelijke organisatie die voldoende robuust is en die in staat is taken en verantwoordelijkheden, zoals de taken in het sociale domein die de komende jaren worden gedecentraliseerd, adequaat en op een professionele wijze uit te oefenen.» Dat is ontzettend belangrijk. Het geeft wat ons betreft ook aan dat herindelen geen doel op zich is, maar moet gebeuren om ervoor te zorgen dat gemeentelijke organisaties in staat zijn om de taken die ze hebben, naar behoren uit te oefenen. Het is dus een middel.

De positie van de provincie wordt in het beleidskader wat steviger neergezet. De VVD steunt dat. We zien graag dat provincies hierin het voortouw nemen en de regierol stevig oppakken, zoals dat in sommige provincies al gebeurt. In de notitie zijn de voorbeelden, onder andere de provincie Noord-Brabant, keurig aangegeven.

Ik heb nog een vraag over de financiering.

De voorzitter: Dat is dan ook echt uw laatste, want u zit bijna op de vijf minuten.

De heer Litjens (VVD): Dat komt dan goed uit, echt waar.

We wachten de voorstellen af die zijn aangegeven. Er komt een voorstel om te bekijken hoe de financiële gevolgen van de herindelingen kunnen worden verzacht. Ik heb in mijn bijdrage bij de begrotingsbehandeling in december 2012 gevraagd of gekeken kon worden naar de nadelige gevolgen, met name op het vlak van de btw, die gemeenten kunnen ondervinden bij het aangaan van gemeenschappelijke regelingen. Op die vraag krijg ik graag te zijner tijd nog een antwoord; het hoeft niet hieraan te worden verbonden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik had zojuist een overleg met de Minister over de bestuurlijke inrichting van het Koninkrijk. Toen ik terugkwam in mijn kamer, stond de Tour de France aan. Ik dacht: straks ga ik weer naar de Minister toe en dan gaan we het hebben over de bestuurlijke inrichting van Nederland. Toen ik dacht aan de Tour de France en toen ik dacht aan de Minister, dacht ik ook: chasse-patate. Ik weet niet of de Minister thuis is in de wielrennerij, maar de chasse-patate is dit: er is een kopgroep met daarachter een peloton, een strijder demarreert uit het peloton en komt bijna bij de kopgroep, maar hij haalt het niet en blijft hangen. Dat is heel nadelig voor de renner, want hij zit dan volop in de wind, helemaal alleen. Dat wordt de chasse-patate genoemd: je haalt de kopgroep niet en het enige wat je als wielrenner dan kunt doen is je laten terugzakken in het peloton en op een ander moment een nieuwe poging wagen. Waarom moest ik daaraan denken? Omdat gisteren in de Eerste Kamer een motie (CII, letter B) is aangenomen waarin de Minister wordt gevraagd om een nieuwe visie op de bestuurlijke samenhang, op de bestuurlijke inrichting van Nederland. In de motie staat ook dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen mogen worden gezet. Nu hebben we hier eerder met de Minister gesproken over die visie. We hadden er allemaal verschillende opvattingen over. De Eerste Kamer heeft echter gezegd dat ze een nieuwe visie wil en tot die tijd eigenlijk niet verder wil. Ik vind dat een ongemakkelijke situatie, voor de Minister en voor onszelf. Ook wij zitten daarmee in de chasse-patate. Ik vraag me af wat de opvattingen van de Minister zijn over deze motie van de Eerste Kamer. Wat zijn zijn gevoelens daarbij? En vooral: wat zijn de gevolgen voor het beleid? We hebben vandaag een mooi beleidskader, maar ja, wat heb je aan een mooi beleidskader in een chasse-patate?

Ik heb ook naar het beleidskader gekeken. Ik heb gezien dat er weer een meer coördinerende rol komt voor de provincies. Maar dat hadden we nu juist in het recente verleden afgeschaft. Ik heb heel veel beleidskaders besproken. We hebben ook weleens situaties gehad waarin we wel twee of drie beleidskaders tegelijk hadden. We hebben tegenwoordig meer beleidskaders dan herindelingen, zo lijkt het. Waarom is het zo gedaan? Waarom wordt iets wat we net hebben afgeschaft, nu weer ingevoerd? Ik snap wel – ik kan wel met de Minister meedenken – waarom hij wil dat de provincies meer de regie voeren. Dat is omdat er in Nederland gebieden zijn waar de herindeling moeilijk verloopt. Dat besef ik. Ik snap dat argument heel goed. Vanuit de visie van de Minister kan ik me voorstellen dat hij zegt: ik ga dat niet doen, laat de provincie proberen om eruit te komen. Als dat de rol van de provincies is, dan vind ik dat geen slechte rol. In eerdere, recente beleidskaders hebben we de rol van de provincies echter juist verkleind, omdat ze die rol niet anders konden uitvoeren dan met harde dwang en harde hand. Dat wilden we niet. Het moest van onderop komen. Daarbij heb ik steeds gezegd dat we er altijd rekening mee moeten houden dat de inrichting van het bestuur niet alleen een aangelegenheid is van de bestuurders maar ook van de bevolking. We moeten dus met een verhaal komen waarvan de bevolking zegt: ja, dat is een goed idee. Ik heb een beetje het idee dat we hiermee weer een beetje terug bij af zijn. Hoe verklaart de Minister het anders?

Verder zie ik, als ik het goed heb begrepen, dat de motie van de Eerste Kamer op enthousiasme kon rekenen bij de VNG en het IPO. Hoe waardeert de Minister dat? Dat maakt toch dat de samenwerking met de gemeentes en de provincies, met name met de gemeentes, wat dit betreft problematisch wordt? En dat maakt de decentralisatie weer heel moeilijk. Dat is die bestuurlijke chasse-patate. De Minister vindt herindelingen wenselijk vanwege de decentralisaties. Daarvoor heeft hij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer nodig. Ik constateer dat we vastzitten. De Eerste Kamer wil een nieuwe visie over de inrichting van het bestuur in Nederland. De decentralisaties verlopen heel moeilijk. De gemeenten zeggen: het is heel moeilijk uit te voeren, want we moeten allerlei nieuwe taken gaan uitvoeren, taken die we eerder helemaal niet uitvoerden, en dat ook nog eens met veel minder geld. Ik moet ook constateren dat gemeenten het financieel al heel moeilijk hebben, sterker nog, dat ze al minimaal 4,4 miljard moeten uitschrijven op grondposities.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP): Hoe komen we uit de chasse-patate? Laat de Minister zich terugzakken en gaan we bekijken hoe we het opnieuw kunnen doen?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dacht vanmiddag: zal ik me voorbereiden op deze bijeenkomst of zal ik naar Wimbledon gaan kijken? Regenpauze, zo dacht ik. Nee, hoor, ik ben ook niet zo van Wimbledon. Ik heb nog geen tien seconden van mijn leven naar Wimbledon gekeken. Maar ik dacht: als we dan toch sportclichés gaan gebruiken ...

Ook ik heb die motie gezien. En natuurlijk heb ik de stukken van de Minister met veel belangstelling doorgebladerd. Ik zag eigenlijk geen schokkende dingen. Het zijn, grosso modo, de dingen die we al veel langer kennen. De rol van de provincie is iets scherper aangezet, maar ik zag er geen verrassende, nieuwe dingen in. Het enige wat ik leuk vond, was die duurzaamheid. Ik dacht: «duurzaamheid» betekent toch altijd «milieu»? Een collega van mij heeft Staatssecretaris Mansveld, toen ze net nieuw was, gevraagd: u hebt het altijd over duurzaamheid dit en duurzaamheid dat, maar kunt u eens een definitie geven? De Staatssecretaris wist het niet; ze stond met de mond vol tanden. Duurzaamheid gaat echter ook gewoon over «lange duur». Dat is eigenlijk wel leuk. Eerder vandaag was er een overleg met de Minister. We mogen geen «Antillianen» meer zeggen, want het zijn «Caraïbische Nederlanders» tegenwoordig. Net zo zijn «illegalen» sinds een paar weken «ongedocumenteerden». Het woord «zigeuners» is ook niet meer politiek correct; je moet «Roma» zeggen. Zo is het woord «duurzaamheid» ook in een constante flux. Dat vind ik heel interessant. Duurzame gemeentelijke herindeling? Ik vind het allemaal mooi en interessant. In het beleidskader staan eigenlijk geen schokkende zaken. Het zijn de thema's die we al heel lang kennen.

Het breaking news van gisteren is die motie-Vliegenthart, die door heel veel mensen is ondertekend. Collega Van Raak zei het al. Het staat er keihard in: «verzoekt de regering tot dan op dit terrein geen onomkeerbare stappen te zetten». Dat «tot dan» slaat op het moment dat de regering komt met «een nadere analyse (...) over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid van de door haar publiek gemaakte voornemens en (een analyse van) het voorziene tijdpad». Het gaat dan over bestuur in samenhang, de onderbouwing daarvan, het maatschappelijk draagvlak et cetera. Het is nogal wat dat de Eerste Kamer, die niet op aarde is om heel erg politiek te zijn, met zo'n tamelijk harde motie komt. Deze ligt een beetje in het verlengde van de motie-Kox (33 400, letter L) van de SP – ik mag «Tiny», op z'n Engels, zeggen – van december vorig jaar, waarin staat: «verzoekt de regering deze voornemens te onderbouwen middels een integrale visie op de modernisering van de bestuurlijke organisatie van Nederland». En ook daaronder staat weer een hele serie namen. Als ik naar die gisteren aangenomen motie kijk, die op 18 juni jl. is ingediend, dan denk ik: welke repercussies gaat dit hebben, niet alleen op de bestuurlijke herindelingen op gemeentelijk niveau maar ook op de nog naamloze provincie Noordvleugel? Gaat dat feest door of gaat het op de handrem en hebben we, à la Wimbledon, een regenpauze? Dat is eigenlijk mijn vraag. Heel simpel: wat nu?

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Voor mij geen televisie, geen Wimbledon, geen Tour de France, want mijn collega Heijnen gaat weg. Het is inwerken, als je een gedeelte van die portefeuille overneemt. Maar goed, laat ik overgaan tot de orde van de dag. Wij kunnen ons goed vinden in het nieuwe beleidskader. Herindelingsadviezen van onderop zijn daarbij leidend. Bij de vaststelling van de schaal staat maatwerk voor de PvdA centraal. Ik heb dat ook al gezegd bij de beleidsvisie. De PvdA beoordeelt gemeenten niet op aantallen inwoners maar op de logische indeling ervan, aansluitend op woon-, werk- en recreatiegebied van inwoners en fysieke grenzen. Het kader sluit ook goed aan bij de houding die we al lange tijd hebben ten aanzien van de gemeentelijke schaal en de daarbij behorende indelingen, gericht op de vorming van gemeenten die op hun taak zijn voorbereid maar ook oog houden voor het kleinere verband waarin mensen samenleven. Toch vinden ook wij het goed dat in het nieuwe beleidskader de mogelijkheid wordt geschapen om de gemeentelijke indeling ook zonder unanimiteit te wijzigen, want we zien vaak dat een enkele gemeente de herindeling, en daarmee de ontwikkeling in het gebied, frustreert. Daarbij blijft het natuurlijk belangrijk om ook het draagvlak in de negatieve gemeente zo hoog mogelijk te krijgen en de inwoners en bestuurders serieus te nemen.

Een grotere gemeente moet niet gelijkstaan aan een gemeente die ver van zijn burgers afstaat en alleen nog maar langs bureaucratische wegen aanspreekbaar is. Er zijn steeds meer voorbeelden van gemeenten die een grotere schaal hebben weten te combineren met een actieve benadering van de dorpen en kernen. In die gemeenten wordt bijvoorbeeld actief overleg gevoerd met een organisatie van dorpsbelangen en komen ambtenaren en bestuurders geregeld langs bij openbare vergaderingen. Ook wordt er vaak voor gekozen om de dorpen en kernen enige autonomie te geven in bijvoorbeeld keuzes ten aanzien van het beheer. Daarin kunnen de direct betrokkenen het best de gewenste prioriteiten stellen en creatieve oplossingen bedenken. Het is verstandig dat de regering ook aandacht heeft voor dit dorps- en kernenbeleid en daarmee de voordelen van schaal en nabijheid combineert. We horen graag van de Minister hoe hij deze aandacht concreet in gaat vullen en wat hij aansprekende voorbeelden vindt die een plaats kunnen krijgen in de aangekondigde handreiking, waarover mijn collega Litjens het ook al had.

Het ging net ook al even over het wisselende beleid. Misschien is het beleidskader wel een soort Wimbledonpingpongwedstrijd. Het wisselende beleid van opeenvolgende kabinetten heeft onduidelijkheid geschapen en overheden kopschuw gemaakt. Dit geldt zeker ook voor provincies, die in het verleden meermaals hun neus hebben gestoten doordat herindelingen die ze hadden voorbereid, geen steun kregen van de rijksoverheid of het parlement. Hoe wil de Minister hiermee omgaan? Wil hij een duidelijke rol voor de provincies definiëren? Moet het zich in de praktijk vormen, zoals bijvoorbeeld in Noord-Brabant of Groningen, of gaat de Minister daarover actief het gesprek met de provincies aan? In de afgelopen jaren is er een behoorlijke lijst met niet-doorgegane herindelingen opgebouwd. Ik noem als voorbeelden de Krimpenerwaard – alhoewel, daarover is volgens mij gisteren een mail verschenen, maar het is toch goed om het hier even aan te halen – en Noord-Limburg, Gooi en Vechtstreek en de gemeenten Scherpenzeel, Renswoude en Woudenberg. Ziet de Minister deze herindelingen waarbij lokale bestuurlijke problemen bestaan, als zaken waaraan gemeenten en provincies prioriteit moeten geven?

Ik word nu nog even heel technisch. De Minister gaat in op de wijze waarop wordt omgegaan met de verlenging van de zittingsduur van gemeenteraden. Aangegeven wordt dat herindelingen per 1-1-2016 onlogisch zijn vanwege het ongunstige tijdstip, namelijk tussen twee raadsverkiezingen. We kunnen ons dat wel voorstellen, maar toch staan er volgens de informatie die wij hebben, wel herindelingen gepland die op 1-1-2016 moeten ingaan. Dan zouden dus drie verkiezingen in vier jaar gehouden moeten worden. Dit punt is ook al aangehaald toen het ging over de provincie die volgens mijn buurman nog geen naam heeft. Dat laatste klopt. Kunnen we dit niet op een praktische manier oplossen? Drie verkiezingen in vier jaar moeten we met zijn allen niet willen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil starten met een vraag over de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. In dat kader maak ik eerst drie opmerkingen vooraf. Er is, in de eerste plaats, inderdaad stevige taal gebezigd. De indiener van de motie, de heer Vliegenthart, zegt dat de Minister zijn huiswerk moet overdoen. Wat betekent dit? Ik sluit me hiermee aan bij de vragen hierover van de SP en de PVV.

Ik kom op mijn tweede wat algemene opmerking en vraag. Blijft de Minister ervan uitgaan dat de gemeente een zelfstandige bestuurslaag blijft, met een democratisch bestuur? Vanwege alle decentralisaties leeft de angst dat de gemeente steeds meer een uitvoeringsorgaan van de landelijke overheid wordt. Kan de Minister dat onderstrepen? Ik denk aan decentralisaties in het kader van bijvoorbeeld de AWBZ, de jeugdzorg en de Wmo. Er worden heel strakke kaders meegegeven. Hoeveel beleidsvrijheid hebben de gemeenten?

Dan mijn derde opmerking vooraf. Ziet de Minister ook een spanningsveld tussen efficiency en democratie? Dit beleidskader staat in het kader van opschaling. Ik heb gekeken naar de verhouding tussen het aantal inwoners en het aantal raadsleden. In 1900 vertegenwoordigde 1 raadslid 450 inwoners. Nu is dat 1.800, vier keer zoveel. In 1900 was er één burgemeester op 4.500 burgers, nu één burgemeester op bijna 40.000 burgers. Burgers worden dus steeds minder democratisch vertegenwoordigd in vergelijking met 100 jaar geleden. In het kader van het streven naar efficiency en draagkracht kan er een eindeloze opschaling plaatsvinden, maar in democratisch opzicht is de grens een keer bereikt. Ziet de Minister dit spanningsveld?

Ik kom nu op vragen over het beleidskader. De provincie heeft een regierol. De Minister scherpt die iets aan bij lang slepende procedures. In Groningen en Friesland is de ontwikkeling dat de provincie het voortouw neemt. Die provincies komen met hele schetsen aan van hoe de herindeling eruit zou kunnen zien, hoe de opschaling eruit zou kunnen zien. Past dat wel in het beleidskader van de Minister? Zie je juist niet dat de rol van de provincie eigenlijk steeds groter en belangrijker wordt?

De rol van de Minister is eigenlijk alleen een formele rol, zo schrijft de Minister. Hij moet heel formeel de herindelingsvoorstellen beoordelen. De vraag is dan echter of artikel 12 van de Wet ARHI niet moet worden geschrapt. Volgens dat artikel heeft de Minister namelijk een eigenstandige bevoegdheid om herindelingsprocessen te starten. Hoe verhoudt zich dat artikel 12 tot de heel formele rol zoals de Minister die beschrijft in zijn beleidsstuk?

Over het draagvlak zegt de Minister: we moeten ook kijken naar regionale verhoudingen. Er moet niet alleen naar het draagvlak binnen de betrokken gemeenten zelf worden gekeken, maar ook naar de omgeving. Dat is wat riskant. Collega Van Raak en ik hebben onszelf in het kader van de herindeling in Friesland opgeworpen als de verdedigers van Haskerdijken en Nieuwebrug. Dit zijn twee kleine dorpjes, en anders dan bij Asterix en Obelix hebben we die strijd verloren. Hierbij was heel nadrukkelijk sprake van een belang van Heerenveen versus een belang van twee dorpen. Is dat niet een route van het, toch wel, terzijde schuiven van de belangen van twee heel kleine gemeenschappen ten gunste van een heel grote buurgemeente, die veel meer in de melk te brokkelen heeft?

Er komt een handreiking voor het dorps- en kernenbeleid. In hoeverre vormen de dorpsraden echt een goede afspiegeling? Je moet niet een verkiezing gaan organiseren, maar het is nu toch vooral vrijwilligerswerk voor 50-plussers, zo zeg ik met alle respect. In hoeverre vertegenwoordigen zij echt de hele breedte van de lokale gemeenschap? Kan dat worden meegenomen in de handreiking?

Er worden steeds meer samenwerkingsverbanden gevormd vanwege de uitvoering van de heel grote taken die de gemeenten op hun bordje krijgen. Die samenwerkingsverbanden zijn onbekend in het huis van Thorbecke. Er is dus een democratisch gat. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Wordt dat meegenomen? Kunnen we over bijvoorbeeld twee jaar het verschijnsel evalueren dat er belangrijke besluiten worden genomen aan tafels die niet direct democratisch worden gecontroleerd? Dat lijkt me echt een probleem.

Ik kom op mijn laatste punt. Het is goed dat de Minister gaat kijken naar de financiële problemen die heringedeelde gemeenten hebben doordat de vaste voet wordt afgeschaft. De Minister zegt: we gaan bekijken hoe we dat kunnen oplossen en de gemeenten er enigszins in tegemoet kunnen komen. Is dat ook met terugwerkende kracht? We hebben bijvoorbeeld net de herindeling in Friesland gehad. De Minister zegt: we komen tot een nieuwe verdeling vanuit het Gemeentefonds. Betekent dit dat de gemeenten daaruit met terugwerkende kracht nog enige compensatie tegemoet kunnen zien?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vervang in dit debat mijn fractiegenoot Bisschop, die een ander overleg bijwoont. Ik doe dat met veel plezier, want debatten over beleidskaders voor herindeling zijn altijd boeiend om te volgen. Men zal vragen: gebeurt dat dan zo vaak? Het kwam al even ter sprake. Nou, ik heb nog eens even teruggekeken. Het is nu volgens mij de derde keer in vijf jaar. In 2009 was het met Staatssecretaris Bijleveld, in 2011 met Minister Donner en nu, in 2013, met Minister Plasterk. Dat roept gelijk de vraag op of dat niet een beetje veel is. Is het voor gemeentes niet belangrijk dat ze een duidelijk langetermijnperspectief hebben in plaats van een heel vaak bijgesteld herindelingskader?

Er is me wel iets opgevallen. Zo'n beleidskader is nuttig, maar ook wel weer betrekkelijk. Niet voor niets wordt er in elk debat wel door iemand gezegd dat het geen wiskunde is. Dus elk beleidskader van de afgelopen jaren is zowel te bestrijden als te verdedigen. Zo veel elastiek zit er toch vaak ook wel weer in de gehanteerde formuleringen. Daarom is het van belang om de inkleuring van de Minister te horen, vanuit de kabinetsvisie. Waar liggen de accenten? Waar zitten de verschillen in?

In 2002 was er een echt grote verandering, waarmee een duidelijk minder centralistische benadering werd nagestreefd. Toen kwam steeds krachtiger het verhaal van herindelingen van onderop naar voren. De SGP voelt zich overigens zeer thuis bij die lijn. Thorbecke kwam net al even langs. Ik voel me altijd goed thuis bij de lijn van Groen van Prinsterer, die in zijn kritiek op het naar zijn idee te centralistische karakter van het ontwerp van de Gemeentewet van 1851 naar voren bracht: «Door dergelijke wetten, worden geen autonomen, maar automaten en, wat bepaaldelijk deze voordracht betreft, plaatselijke automaten en centrale autocraten gevormd.» Wij zijn niet voor plaatselijke automaten en centrale autocraten. De lijn van ruimte voor beleidsvrijheid voor gemeenten en draagvlak van onderop verdient wat ons betreft nog steeds aanbeveling en navolging. Gaan we nu toch wat meer terug naar een centralistische benadering? Het leek er even op met dat criterium van die 100.000. Ik heb me echter laten bijpraten en gehoord dat dat inmiddels toch alweer aardig van de baan is. Het komt ook niet in de brieven terug. Klopt het dat de schaalgrootte niet een zelfstandig criterium vormt?

Wat zijn dan wel de verschillen? Het is, in de eerste plaats, instructief wat wordt benoemd in de brief van de Minister aan de colleges van GS en de colleges van burgemeester en wethouders: let op de rol van de regionale context en op het draagvlak, niet alleen het gemeentelijke draagvlak maar ook het regionale bestuurlijke draagvlak. Dat stond overigens ook al wel in het oude kader. Mijn vraag is dus: wat is precies de aanscherping op dit punt? Kan de Minister nog nader toelichten hoe dat anders functioneert dan in het oude beleidskader?

Het tweede punt dat wordt benoemd, is de rol van de provincie. Er staat dat de provincies een sterkere sturende rol krijgen «als gemeenten na een lange discussie zelf niet tot een herindelingsvoorstel komen, terwijl versterking van de gemeentelijke bestuurskracht wel nodig is.» Dus wel herindeling van onderop, maar met de provincies erbovenop. De provincies kunnen daarin dus een wat stimulerende rol vervullen. Dat roept wel vragen op. Wie bepaalt dat versterking van de bestuurskracht nodig is? Is er een geobjectiveerd meetinstrument voor die bestuurskracht? Krijgen gemeenten die een goede bestuurskracht hebben en ook geen lange discussie hebben gevoerd, het recht om zelfstandig hun keuze te bepalen? We pleiten er zeer voor dat gemeenten bestuurskrachtig zijn en de zaak goed op orde hebben. De herindelingsdreiging moet gemeenten niet als een zwaard van Damocles verlammend boven het hoofd hangen. We pleiten ervoor dat bestuurskrachtige gemeenten het recht hebben om zelfstandig door te gaan. Ik hoor graag de reactie hierop van de Minister.

De fusiebonus, de financiële prikkels en stimulansen lijken een derde verandering te zijn. Dat is wel een gevoelig punt. Enerzijds gaat het in het beleidskader heel veel over vrijwilligheid, maar anderzijds sturen we sterk via de geldbuidel. Hoe ziet de Minister dat? Blijft het voor een gemeente een reële keuze om de bestuurskracht op een andere manier dan via herindeling op peil te houden, bijvoorbeeld via samenwerkingsverbanden? Hierbij komt er dan wel weer een adder onder het gras vandaan. Er wordt gezegd: als je te veel afhankelijk bent van samenwerkingsverbanden, dan verdien je eigenlijk je zelfstandige bestaan niet. Ik snap die redenering, maar in de praktijk hoor je weleens van gemeenten dat er twee redenen zijn om tot herindeling over te gaan: ofwel de gemeente werkt niet genoeg samen met andere gemeenten, ofwel de gemeente werkt juist zo goed samen met andere gemeenten. Het kan allebei reden zijn om tot herindeling over te gaan. Je kunt zo veel samenwerken dat er nog te weinig zelfstandigheid naar voren komt, of er wordt juist te weinig bewogen. Is er ook in dit opzicht voor gemeenten een reële keuze en een reële kans om zelfstandig te blijven als ze de bestuurskracht op orde hebben?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook ik heb zitten nadenken over wat we vandaag gaan doen in dit algemeen overleg. Ik had de motie van de Eerste Kamer in gedachten. Ook dacht ik eraan dat we weer een nieuw beleidskader hebben. Maar waarom nu? Waar is het allemaal voor nodig? We zijn tot de conclusie gekomen dat we het liefst zouden willen dat de Minister van Binnenlandse Zaken zich helemaal niet meer met dit dossier bezighoudt. Over alles wat komt, denk ik namelijk: ik wil er niks mee en ik kan er niks mee. De Minister heeft dat ook gemerkt in de Eerste Kamer. Wat ons betreft kan hij gewoon terug, maar ik zit niet echt te wachten op een nieuwe visie.

Zitten er gekke dingen in deze visie? Nee. Mag de provincie zich ermee bemoeien? Best wel. Ik ben echter gebeld door met name VVD-gedeputeerden, die dan bij mij erop aandringen dat ik er vandaag vooral voor pleit dat de provincies doorzettingsmacht krijgen. Dan vraag ik me af: beseft die gedeputeerde wel wie hij belt, denkt hij erover na met wie hij in contact staat en volgt hij een beetje wat er eerder is gezegd? Dan denk ik: wat zitten we toch eigenlijk te prutsen met elkaar.

Maar wat doen we dan? Ik zie een aantal provincies bezig met beleidsnota's en visies over wat ze zouden kunnen doen, maar zodra zoiets wordt afgescheiden, ontstaat er alleen maar weerstand. Schieten we daarmee iets op? Er viel mij één ding op waarvan ik dacht: dat is echt slim. Dat is wat Limburg doet. Limburg maakt een heel duidelijke koersnotitie en zet daarin dat gemeentelijke herindelingen in Limburg op dit moment contraproductief en onwenselijk zijn: gemeenten moeten al hun tijd en energie stoppen in de voorbereiding van de decentralisaties van de jeugdzorg, van hun werk en van langdurige zorg. Dat is eigenlijk het enige wat ik vandaag wil zeggen. Het is allemaal leuk wat hier op papier staat. De provincie mag zich er best wel een beetje mee bemoeien, maar wat ons betreft hoeft dat niet. Gemeentelijke herindelingen komen gewoon van onderop. Laten we ons in vredesnaam bezighouden met datgene wat er wél toe doet. Er zijn belangrijke decentralisaties. Als de Minister daaraan zijn aandacht geeft, dan worden wij daar gelukkig van.

Voorzitter: Litjens

De voorzitter: Mevrouw Berndsen-Jansen, u hebt vier minuten spreektijd. Nee, hoor, we zullen een beetje coulant zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter, ik zal u verrassen. Ik denk dat ik inderdaad maar vier minuten nodig heb. Ik kan hier frank en vrij spreken, omdat de D66-fractie in de Eerste Kamer gisteren, naar ik meen, als enige oppositiepartij tegen de motie heeft gestemd. Ik voel mij dus vrij om hier de mening van de Tweede Kamerfractie over het nieuwe beleidskader gemeentelijke herindeling te verwoorden. Ik doe dat overigens namens mijn collega Gerard Schouw, die zich volgens mij nu bezighoudt met turboliquidaties, faillissementen en andere moeilijke dingen.

Gemeenten staan in de komende jaren voor een flinke klus. Ze krijgen de verantwoordelijkheid voor het sociale domein en moeten daarbij fors bezuinigen. Veel gemeenten kunnen deze opgave in hun eentje niet aan, bijvoorbeeld omdat ze te klein zijn of financieel ongezond. Bij het vorige herindelingskader stelde mijn collega Schouw al dat vitale en gezonde gemeenten vaak vragen om herindeling of opschaling. Het voorliggende beleidskader is bedoeld om dit proces in goede banen te leiden. Op drie punten heeft de fractie van D66 vragen over deze routekaart: de rol van de provincie, de fusiebonus en het democratisch tekort als criterium in de opschalingstoets.

Ik begin met de rol van de provincie. De voornaamste aanpassing is de mogelijkheid voor provincies om de regie te nemen als een herindeling vastloopt. D66 is voorstander van deze aanpassing. Ik lees echter dat de Minister volhoudt dat herindelingen van onderop tot stand moeten komen, het liefst in samenspraak met gemeenten. Maar is op het moment dat de provincie in beeld komt, «van onderop» niet al een gepasseerd station? Is «samenspraak» dan al niet moeilijk geworden? Kan de Minister ingaan op dit spanningsveld? Deze extra bevoegdheid is wat D66 betreft welkom, maar dan moeten de provincies er wel gebruik van maken. Welke rol is er voor het Rijk als provincies dat nalaten?

Ik kom op de fusiebonus. De Minister broedt nog op een mogelijkheid om herindelingen financieel aantrekkelijker te maken. Hij broedt al een tijdje. Mijn collega Schouw vroeg begin dit jaar al of een positieve financiële prikkel mogelijk tegen de wet zou zijn. Dat bleek afhankelijk van de exacte plannen van de Minister. Kan hij op dit punt wat concreter worden?

Mijn laatste punt betreft de criteria die worden gesteld aan de toetsing van herindelingsvoorstellen. D66 vindt drie elementen cruciaal voor een opschalingstoets. Twee daarvan, de financiële situatie en de bestuurskracht, zien we terug, maar het derde element, de democratische slagkracht, ontbreekt. Als gemeenten hun taken niet aankunnen – volgens mij had collega Van der Staaij het daar ook over – dan gaan ze vaak samenwerken. Er ontstaan dan allerlei overlegclubs die van alles beslissen, terwijl gemeenteraden buitenspel blijven staan of pas achteraf hun zegje mogen doen. Dat is too little, too late. Is de Minister het met D66 eens dat het democratisch tekort reden kan zijn om tot opschaling over te gaan? Is hij bereid om dit criterium alsnog op te nemen in zijn beleidskader?

D66 is, tot slot, tevreden met de stevigere procesrol voor de provincie, maar dan moeten provincies die wel daadwerkelijk waarmaken. Daarnaast zijn wij benieuwd naar de fusiebonus die de Minister voor ogen heeft. De D66-fractie ziet democratische slagkracht graag als criterium opgenomen in de opschalingstoets.

De voorzitter: Dat is inderdaad keurig binnen de vier minuten.

Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Ik constateer dat de Minister gelijk kan antwoorden.

Gaat uw gang.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dank voor de diverse bijdragen in de eerste termijn. Het voorliggende beleidskader krijgt steun van de VNG en het IPO. Een van de sprekers, ik meen de heer Van Raak, informeerde wat men er vanuit die kring van vond. Zoals diverse sprekers al zeiden, is het geen dramatische verandering ten opzichte van het vorige beleidskader. De verandering is inderdaad, zoals de heer Bosma al zei, dat de rol van de provincie net wat nadrukkelijker wordt aangezet. Ik kom daar zo nog op terug, naar aanleiding van vragen. Er worden geen procedurele criteria meer opgenomen. Het gaat in dit kader uitsluitend over de inhoud. Het is aan de gemeenten dan wel de provincie om de procedure in acht te nemen. Verder staan de criteria in een iets andere volgorde en is de woordkeus iets anders. Dat zijn echter kleine verschillen. Laat ik, voordat ik er verder op inga, een paar andere dingen noemen, die de achtergrond vormen voor de herindelingen.

In het regeerakkoord stond dat er sprake zal zijn van een langetermijnperspectief van 100.000-plusgemeenten. De heer Van der Staaij vroeg daarnaar. Al bij het debat over de regeringsverklaring heeft de Minister-President echter gezegd dat de regering niet voornemens is om gemeenten van bovenaf in te delen. Ik dacht dat daarmee de kou wel uit de lucht zou zijn, maar dat bleek toch nog niet voldoende het geval. Daarom heb ik in een brief aan de Kamer van enkele maanden geleden nog eens bevestigd dat de regering niet het voornemen heeft om gemeenten van bovenaf te gaan herindelen. Bij een van mijn vele bezoeken in het land zei iemand van een gemeenteraad: hoe kunnen wij dat nu weten, het was immers een brief aan alleen de Tweede Kamer? Wij gingen er echter van uit dat dit allemaal van dag tot dag in de gaten wordt gehouden. Ik heb toen dus 408 brieven aan de gemeenteraden gestuurd, en voor de zekerheid ook nog 408 brieven naar de colleges van B en W, waarin ik het nogmaals heb aangegeven. Er kan dus geen enkel misverstand zijn over het feit dat ik niet van plan ben om alle gemeenten tot 100.000-plusgemeenten te fuseren.

Ik wil hier benadrukken dat zo'n enkelvoudig getalscriterium als maatstaf bij herindelingen buitengewoon onverstandig is. Op grond van de wetenschappelijke literatuur hierover – als je het al als vorm van wetenschap kunt beschouwen, zo zeg ik als bèta – kun je helemaal niet in zijn algemeenheid zeggen dat men pas boven een bepaalde schaal efficiënt is of niet. Dat verklaart ook veel van de discrepanties in die literatuur. Als je er toch iets over zou kunnen zeggen, dan denk ik dat het ongeveer een U-vormige kromme heeft. De kosten bij heel kleine gemeenten zijn inderdaad hoger dan wanneer men schaalvoordelen incasseert. Een gemeente van 1.000 inwoners kan voor haar burgers op een aantal terreinen lastig een aantal dingen uitvoeren. Als je fuseert, dan incasseer je schaalvoordelen, puur in termen van efficiëntie. Op een gegeven moment heeft een gemeente ergens tussen de enkele tienduizenden en honderdduizend inwoners en ontlopen de gemeenten elkaar niet zo veel meer. Daarbovenop krijg je coördinatiekosten. Dan komen er dus ook schaalnadelen bij, zeker als het gaat om zeer uitgebreide plattelandsgemeenten. Ik probeer niet om in zijn algemeenheid te zeggen dat het altijd goed is om een grotere schaal te hebben of om een kleinere schaal te hebben. Je ziet echter al jarenlang, al decennialang – het hangt niet zo van het regeringsbeleid af – dat de zeer kleine en kleine gemeenten vaak spontaan, van onderop, zeggen: als wij aan onze burgers de diensten willen verlenen die we moeten verlenen, dan kunnen we dat, eerlijk gezegd, beter in samenhang doen. In de tijd van Thorbecke begonnen we met meer dan 1.200 gemeenten. We hebben nu 408 gemeenten. De omvang van gemeenten was destijds 2.000 inwoners per gemeente, nu 40.000 inwoners per gemeente. Er is dus een tendens van onderop geweest.

Ik wil met de genade meewerken. Dat is – ik kijk hierbij even naar de heer Segers – een katholieke uitdrukking. O, er zitten hier geen katholieken meer aan tafel behalve de heer Van Raak. En, zo hoor ik, de heer Litjens. Dat valt ook weer mee. Althans, ik heb daar geen oordeel over. Dat valt dan weer op. Maar goed, dat met de genade meewerken bestaat uit twee onderdelen. In de eerste plaats: als je zegt dat de herindelingen van onderop moeten komen, dan betekent dat niet dat je eindeloos bezig moet blijven. Het doet soms denken aan de manier van indelen van de voetbalteams vroeger bij het schoolvoetbal: ik wil wel bij die, maar ik wil alleen met die als die er ook bij komt, maar dan moet die bij die, want anders ... En dan komt er een moment waarop je moet zeggen: jongens, nu gaan we voetballen, dus we doen het verder zó. Je moet dus weleens een knoop doorhakken. Dat zit ook in het kader. Op een gegeven moment moet je zeggen: als je moet wachten tot de allerlaatste het ermee eens is, dan gebeurt er helemaal niks, terwijl iedereen er tegelijkertijd van doordrongen is dat er een keer wat moet gebeuren. Dat geldt op verschillende plaatsen in het land, bijvoorbeeld in de Gooi en Vechtstreek. Deze kwestie is al eerder in de Kamer aan de orde geweest.

Een tweede vorm van meewerken met de beweging die er is, is dat we de financiële randvoorwaarden zo moeten proberen te maken dat gemeenten die in het belang van hun burgers denken dat ze goed doen aan herindelen, niet tegelijk de dief van de portemonnee van hun burgers worden doordat ze de vaste voet verliezen. Die is ongeveer € 400.000. Voor een zeer kleine gemeente kan dat zomaar 5% of 10% van de uitkering uit het Gemeentefonds zijn. Als ze dan met hun vieren fuseren, zijn ze drie keer de vaste voet kwijt en krijg je dus een negatieve prikkel. Het gaat mij er niet om, mensen financieel te dwingen tot een fusie. Als ze daar echter voor kiezen, mogen ze er ook geen nadeel van ondervinden. Ik zal zeggen wat ik doe. Dat maakt het concreter. Ik zeg dit ook voor mevrouw Berndsen. Ik keer de herindelingsmaatstaf eerder uit en verhoog die met 25%. Zeg ik dat trouwens goed? Is dat het jargon? Ja, het is de herindelingsmaatstaf, maar dat is wel een raar woord voor een bedrag. Ik ben nog aan het kijken naar de vaste voet. Dat ik ernaar kijk, betekent niet dat het ingewikkeld is, maar hierbij heb je wel te maken met een gedragseffect. De heer Van der Staaij informeerde daar ook naar. Natuurlijk verhoogt het verlagen van de vaste voet de prikkel tot fusie en het verlaagt de negatieve prikkel in geval van een fusie. Voor de gemeenten die niet fuseren, is de vaste voet er echter niet voor niks. Die is er om recht te doen aan het feit dat een heel kleine gemeenschap ook kosten heeft voor een gemeentehuis, een secretarie, een burgemeester et cetera. Als je dus zomaar de vaste voet weghaalt, dan zal de gemeente Amsterdam die € 400.000 in het geheel van het budget nauwelijks missen, maar het zou de zeer kleine gemeente net in problemen kunnen brengen. We moeten er dus behoedzaam mee omgaan en bekijken of we het effect ervan misschien iets kunnen dempen, maar zonder daarmee kleine gemeenten financieel over de rand te duwen. Daarom heb ik er nog wat tijd voor nodig. In ieder geval komen we met de herindelingsmaatstaf tegemoet, in ieder geval een aantal jaren lang, aan de kosten die dan ontstaan.

De regierol van de provincie wordt door veel provincies nu al heel goed opgepakt, zij het op verschillende manieren. Mevrouw Van Toorenburg vond het allemaal niet meer zo interessant. Ze is met haar hoofd inmiddels wellicht al bij andere onderwerpen. Haar eigen provincie, Noord-Brabant, geeft echter juist het goede voorbeeld door op een heel constructieve manier en samen met gemeenten aan de herindelingen te werken. Ik zie dat ook in Groningen, waar de Vereniging van Groninger Gemeenten samen met het provinciaal bestuur een en ander nu in kaart aan het brengen is. Daar is ook een advies van de commissie-Jansen over herindeling geweest. Dat is pas het begin, maar men pakt daar de modererende of regisserende rol zeker op.

Ik zie dat mevrouw Toorenburg wil reageren. Ik heb haar nu ook bijna aangesproken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik luister wel, maar ik luister ook naar de gemeentes in Brabant. Die krijgen dan zo'n pakket. Ik kom in heel veel gemeentes. Het enige wat ik constateer, is dat iedereen denkt: dit gaan we niet meer doen. De hakken staan dieper in het zand dan ooit. Ik kom heel veel in die gemeentes, want ik woon daar en ik vind het leuk om veel met die gemeentes te spreken. Ik signaleer dat het op het eerste gezicht allemaal interessant lijkt. Als ik met de provincie praat, vindt iedereen het geweldig, zeker diegenen die er dicht bij betrokken zijn. Als ik echter met de raden en met de burgers praat, dan vindt niemand het iets. Ik vind het belangrijk om ook dat geluid hier te laten horen. Dat is namelijk wat ik signaleer.

Minister Plasterk: Ik vind dat commissaris Van de Donk daar goed bezig is met dat beleid en dat ook behoedzaam doet. Dat geldt sowieso voor het hele provinciaal bestuur. Er is ook empirisch onderzoek gedaan naar de beleving achteraf bij fusies. Dat gebeurde door hoogleraar Quist uit Nijmegen, die we hadden uitgenodigd nadat ik hem ergens een voordracht had horen houden, zodat onze medewerkers hem ook een keer hebben kunnen horen. Uit dat onderzoek blijkt dat betrokkenen, ook terugkijkend, tevreden zijn over wat er is gebeurd. Het is dus niet zo dat het grote onvrede oplevert. Ik doe veel werkbezoeken en dan is dat over het algemeen ook het beeld. Het ligt met dat onderzoek overigens nog genuanceerder. De tevredenheid naderhand hangt namelijk ook af van de mate waarin men betrokken is geweest bij het proces. Als het behoedzaam is gebeurd, dan is men naderhand ook tevreden over de uitkomsten ervan.

Ik wil mijn algemene opmerking afronden en dan naar de specifieke onderdelen gaan.

De voorzitter: De heer Segers heeft eerst nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag over dit punt. Als Groningen of Noord-Brabant het initiatief neemt, dan is dat toch een heel andere rol dan die welke in de brief wordt beschreven, namelijk dat de provincie het initiatief neemt als gemeenten na een lange discussie niet zelf tot een herindelingsvoorstel komen? Dat is toch echt wat anders dan dat een provincie zegt: kom op, we gaan nu praten en zo zou ongeveer de kaart van Friesland eruit kunnen zien. Dat is toch iets anders dan dat gemeenten er zelf niet uit kunnen komen?

Minister Plasterk: In de brief wordt ook het woord «modereren» gebruikt. Dat betekent dat men een rol kan spelen waarbij men mensen bij elkaar brengt. Wat echter in Groningen of Noord-Brabant gebeurt, gaat in samenspraak met de gemeenten. Als er een ARHI-procedure wordt gestart, dan gaat het initiatief ook uit van de gemeenten. Dat gebeurt dus niet zonder hen, boven hen of buiten hen. Die regierol, op die manier ingevuld, kan zeker worden opgepakt. Ik merk nog iets anders. Het is nu misschien een goed moment om dat hierbij aan te geven. Ik merk dat er hier en daar bij provincies een zekere reserve is ontstaan om die regierol te pakken, omdat het ook weleens is gebeurd dat het na afwikkeling van het hele traject hier in de Kamer strandde. Zoals bekend is dat in het recente verleden gebeurd met het Gooi. Dat leidt ertoe dat provincies zeggen: ja, we zullen zeker nog eens onze nek uitsteken om een lastige knoop door te hakken als het er uiteindelijk toch toe leidt dat het vervolgens in de Tweede Kamer strandt. Elke herindeling is in een wet vormgegeven. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn dus altijd volledig aan zet. De heer Segers vroeg of ik alleen nog maar een formele rol zou hebben. Dat heb ik, meen ik, nergens gezegd, maar mijn rol is wel om «in de nahand» te gaan zitten en om niet helemaal het wiel weer te gaan zitten uitvinden als de provincie en de gemeenten hun werk fatsoenlijk hebben gedaan. Laat ik het zo zeggen: mijn voornemen is in ieder geval wel om het doorhakken van de knoop door de provincie zeer serieus te nemen. Er werd verwezen naar het voorbeeld van de Krimpenerwaard, met dat bericht van gisteren. De Provinciale Staten hebben ten aanzien daarvan Statenbreed een motie aangenomen waarmee wordt gezegd: alles afwegende denken we dat we tot een K5-fusie moeten komen, een fusie van vijf gemeenten in de Krimpenerwaard. Dat bericht van gisteren heeft meegewogen in mijn voornemen om die fusie als wetsvoorstel aan de Tweede Kamer voor te leggen. De provincie is er namelijk niet helemaal voor niks en ze heeft het wel serieus gedaan. Zo'n rol zie ik daarin voor mezelf.

De heer Segers (ChristenUnie): De zin waar het over gaat, is te vinden op bladzijde 2 van het beleidskader: «De formele rol van het kabinet blijft beperkt tot het beoordelen van de ingediende herindelingsvoorstellen.» Mijn vraag had betrekking op artikel 12 van de Wet ARHI, op grond waarvan de Minister ook een actieve rol kan spelen. Hoe beziet de Minister de verhouding tussen enerzijds een vrij terughoudende rol, zoals in het beleidskader beschreven, en anderzijds de formele bevoegdheid die de Minister heeft?

Minister Plasterk: Er staat: «beoordelen». Die beoordeling kan wel een volle beoordeling zijn. Ik zeg dus niet dat ik uitsluitend een formele rol heb. Ik dacht de heer Segers zo verstaan te hebben. Het is uiteindelijk wel een beoordeling van de situatie. Dat kan ook een inhoudelijke beoordeling zijn. Die ruimte moet je ook altijd houden.

De voorzitter: Mijnheer Segers, nog één keer.

De heer Segers (ChristenUnie): Excuses, voorzitter. Dit is echt de laatste keer. De Minister en ik praten een beetje langs elkaar heen. Ik doelde op artikel 12 van de Wet ARHI, waarmee de Minister volgens mij een rol wordt gegeven. Hij kan namelijk ook actief zijn, initiëren. Daarvan neemt de Minister afstand. Hij zegt: het moet echt van onderop komen en als het hier komt, zal ik heel serieus bekijken of het proces goed verlopen is. Dat begrijp ik. Begrijp ik het goed dat de Minister afstand neemt van de bevoegdheid om zelf iets te initiëren?

Minister Plasterk: Ik zie dat inderdaad wel als een noodklep. Je moet die bevoegdheid als uiteindelijke remedie achter de hand kunnen houden. Die ligt ook in de wet vast. We kunnen haar dus ook helemaal niet met een beleidskader overrulen. Er zal echter heel wat water door de Rijn moeten stromen, voordat ik die bevoegdheid gebruik. Het uitgangspunt is, zoals besproken, dat we het van onderop laten komen, dat het daar wordt geïnitieerd.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag over de rol van de provincie. In het oude kader wordt aangegeven dat het provinciebestuur alleen tegen de wil van gemeenten in mag doorpakken als dat noodzakelijk en urgent is voor een duurzame oplossing van de problematiek van de betrokken gemeenten. Het lijkt erop dat dit iets strengere criterium met het nieuwe beleidskader als volgt wordt veranderd: als gemeenten niet tot een herindeling komen terwijl versterking van de gemeentelijke bestuurskracht nodig is, dan is er al een rol voor de provincie. Betekent dit een actievere rol voor de provincie?

Minister Plasterk: Ja, dat is juist. De provincie krijgt dus net iets meer discretionaire ruimte om, alles afwegende in het belang van het ensemble van de gemeenten, te besluiten of het uiteindelijk moet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP): Zo begreep ik het ook uit de stukken. Wij hebben echter nog wel onze zorg. In het verleden waren we juist wel blij als de provincie zich niet al te activistisch opstelde. Destijds zei de provincie nog weleens: we hebben een mooi plan gemaakt voor onze provincie, dit vinden we een mooie schaal. En dan was ze soms ook verontwaardigd als het niet doorging en het hier in Den Haag werd afgeschoten op basis van twijfel over voldoende draagvlak. Wat is de tegenkracht tegen provinciebesturen die er al te activistisch mee omgaan?

Minister Plasterk: De uiteindelijke tegenkracht is de Tweede Kamer. De Kamer beoordeelt uiteindelijk of men er zo verstandig mee is omgegaan dat ze het resultaat ook kan dragen. De Kamer is er altijd zelf bij. Ik hoop eerlijk gezegd wel dat de provincies, zolang ze zich redelijk opstellen, zich gedekt weten door het Rijk. Immers, als iets uiteindelijk in de Kamer strandt, zoals we eerder hebben gezien, dan zet dat iedereen weer jaren op achterstand. Dat levert ook de stemming op die mevrouw Van Toorenburg kennelijk bij werkbezoeken tegenkomt, namelijk dat mensen zeggen: gooi het maar in mijn pet. Daar worden we allemaal niet beter van. De provincies moeten het behoedzaam doen en dan hoop ik dat ze zich uiteindelijk gedekt weten door wat we hier op rijksniveau met de voorstellen doen.

Voordat ik de afzonderlijke sprekers langsga, wil ik ingaan op een punt dat door diverse sprekers aan de orde is gesteld, namelijk de motie die gisteravond in de Eerste Kamer aan de orde is geweest. Laat ik allereerst zeggen dat ik het oordeel over die motie aan de Kamer heb gelaten. Ik heb haar dus niet ontraden. Ik vond wat daarin stond namelijk helemaal niet zo gek. In de aanvankelijke motie-Kox werd gevraagd om de voornemens uit het regeerakkoord nog eens in hun samenhang te presenteren. Dat is gedaan in de visienota. Overigens heeft ook de Tweede Kamer daarover met mij gedebatteerd. Vervolgens werd in de bespreking in de Eerste Kamer gevraagd: zou op een aantal terreinen, bijvoorbeeld de provinciefusie, niet een uitgebreidere argumentatie moeten worden gegeven, voordat er onomkeerbare stappen komen? Dat is niet zo'n probleem, want we zijn inmiddels met de ARHI-procedure bezig. Dat heeft geleid tot een memorie van toelichting van meer dan 40 pagina's, op basis van de fase van het algemeen overleg, en die heeft geleid tot een uitgebreide onderbouwing van dit voorstel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de discussie over de gemeenten. Ik verwees zojuist naar de discussie over het al dan niet hanteren van het 100.000-pluscriterium en het herindelingskader. Al het materiaal dat verder gaat dan alleen het in samenhang presenteren van de voornemens uit het regeerakkoord, is voorhanden. Toen de Eerste Kamer dus zei dat ze het nog eens in samenhang wilde zien voordat er onomkeerbare stappen zouden worden gezet, was mijn reactie als volgt. Ten eerste heb ik er geen bezwaar tegen om dat te doen. Ten tweede: een onomkeerbare stap is een wet. Een wet gaat sowieso altijd vergezeld van een memorie van toelichting. Ik dacht aanvankelijk zelfs: ik kan de motie ook zo lezen dat bij een wet die moet worden aangenomen, altijd een memorie van toelichting moet zitten, maar dat is per definitie zo, dus dan zie ik al helemaal geen bezwaar. Men zei echter ook nadrukkelijk: we zouden die toelichting eigenlijk ook weer in de samenhang gepresenteerd willen krijgen. Ik heb het oordeel over de motie dus aan de Eerste Kamer gelaten. Die motie is aangenomen. Of nee, die wordt aangenomen; er wordt nog over gestemd. Ik zie het als geen enkel beletsel. O, de motie is aangenomen. Prima.

De heer Van Raak (SP): Ik waardeer het optimisme van de Minister, maar een paar weken geleden zaten we hier ook. Toen was die motie ingediend. Toen zei de Minister ook: dat is niet zo'n probleem, het is een nadere toelichting in de memorie van toelichting. Ik heb gisteren echter ook meegeluisterd in de Eerste Kamer. Dat is niet de interpretatie die de Eerste Kamer eraan geeft.

Minister Plasterk: Dat zei ik ook.

De heer Van Raak (SP): De senaat zegt heel nadrukkelijk dat ze de visie van de Minister niet deelt, dat ze de hieruit voortkomende voorstellen niet zal steunen, dat ze een nieuwe visie wil en dat ze tot die tijd geen nieuwe voorstellen wil zien. Het is veel fundamenteler. Het hangt ook samen met de decentralisatiepolitiek, zo heb ik in de discussies in de senaat gemerkt. Ik wil hier geen onnodige onrust veroorzaken, maar ik geef de Minister wel mee om hier niet te makkelijk over te denken. Ik noemde het niet voor niets een chasse-patate. De Minister moet zich laten terugzakken, opnieuw nadenken en toch met een beter plan komen.

Minister Plasterk: Ik denk dat de opvattingen van de Socialistische Partij nu iets te gemakkelijk een-op-een over die van de Eerste Kamer der Staten-Generaal worden gelegd. Ik ken de opvattingen van de heer Van Raak over de decentralisaties. Ik weet echter ook hoe dat bij de diverse partijen in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer ligt. Dat ligt gewoon anders. Ik waarschuw er dus voor om dit een-op-een te maken tot SP-verkiezingsprogramma dat unaniem door de Eerste Kamer aangenomen zou zijn. Men heeft, zoals ik zojuist ook toelichtte, gevraagd om een nadere toelichting. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik denk dat ik uitstekend in staat ben om die te verschaffen, op basis van het werk dat is geschied vanaf de motie-Kox, een halfjaar geleden, zodat vervolgens voorstellen in behandeling kunnen worden genomen. En nee, ik denk helemaal niet lichtvaardig over de rol van de Eerste Kamer, en ook niet over de rol van de Tweede Kamer. Dank voor de waarschuwing, maar die was niet nodig. Ik neem die rol buitengewoon serieus.

De heer Bosma (PVV): Ik heb nog een vraagje over die motie. We kunnen natuurlijk aan exegese gaan doen. De Minister zegt: ik zou de motie zo kunnen opvatten dat ik gewoon met een memorie van toelichting moet komen. Als je die motie echter leest, dan zie je dat die echt niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Er wordt duidelijk gerefereerd aan bestuurlijke herinrichting op lokaal, regionaal en provinciaal niveau. Er wordt gesteld dat er een degelijke onderbouwing nodig is. Het maatschappelijk draagvlak wordt genoemd. Het hele rijtje wordt afgelopen. En dan eindigt het met: geen onomkeerbare stappen zetten. Dat kun je toch niet op meerdere manieren uitleggen? «Geen onomkeerbare stappen» betekent volgens mij maar één ding, namelijk geen herinrichting op het niveau van de gemeentes en de provincies.

Minister Plasterk: Dat laatste is juist. Een onomkeerbare stap is een herindeling, althans die is in principe onomkeerbaar. Maar dat gebeurt middels wetten. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer zijn daar dus voortdurend bij. Daarom was mijn aanvankelijke lezing inderdaad – de heer Van Raak heeft daarin gelijk – dat het eigenlijk totaal ondersteuning van beleid is, omdat wordt gezegd dat je geen wet mag aannemen zonder dat er een fatsoenlijke memorie van toelichting bij zit, die de Eerste Kamer kan beoordelen. Gisteren heeft de SP-vertegenwoordiger, de eerste ondertekenaar van de motie, in zijn stemverklaring gezegd dat hij die onderbouwing in samenhang toch liever los van de behandeling van het wetsvoorstel op papier wil krijgen. Ik zie daartegen geen bezwaar. Ik zal dat dus doen.

De voorzitter: Mijnheer Segers, u wilt interrumperen. Dan is dit wel uw laatste interruptie. Ik heb niet gezegd hoeveel interrupties iedereen mag plegen, maar van u is dit de tweede of zelfs al de derde. Dan ben ik al heel coulant.

De heer Segers (ChristenUnie): Excuus, maar dit is wel een belangrijk punt. De Minister gaf net een heel optimistische en vrolijke exegese van die motie. Ik denk dat het echt somberder is. Er staat: «vaststellend dat de nota Bestuur in samenhang weliswaar de voornemens van de regering toelicht, maar dat de onderbouwing ervan en het maatschappelijk draagvlak ervoor vooralsnog ontbreken». Dat is een ernstige analyse. Het is ernstig dat wordt vastgesteld dat er geen draagvlak is en dat de onderbouwing niet deugt. Dat is toch veel fundamenteler?

Minister Plasterk: Dit ging met name over de provinciefusie. Het is logisch dat die nadere onderbouwing nog ontbreekt, want die nota was al geschreven voordat de openoverlegfase was afgesloten. Na afloop van die fase is de memorie van toelichting van 40 pagina's geschreven. Die zal na de zienswijzeprocedure eerst via de Raad van State naar de Tweede Kamer gaan en daarna naar de Eerste Kamer. De Eerste Kamer vroeg of ik die nadere onderbouwing nu al, in dit stadium, kan leveren. Ik zie daartegen geen bezwaar en dus zal ik dat doen. Ik zal dat dan doen in samenhang, want het gaat niet alleen maar over die ene provincie-indeling, maar ook over de decentralisaties en de herindeling van gemeenten, waarover we vandaag praten. Dan heeft men dat nog eens nader, op een goede manier op een rijtje. Nogmaals: als de Kamer vraagt om te bekijken of er een mogelijkheid is, dan probeer ik dat te doen.

De voorzitter: De heer Litjens heeft een interruptie. Daarna wil ik weer terug naar onze eigen agenda. Ik heb het gevoel dat we nu de agenda van de Eerste Kamer over zitten te doen.

De heer Litjens (VVD): Ik wil dat helemaal niet doen, voorzitter, maar ik schrik toch wel een beetje. Om het maar in de sporttermen te houden: dit lijkt een klein beetje op een soort estafette, waarbij de heer Kox zijn stokje overgeeft aan de heer Vliegenthart, die de volgende motie indient en vervolgens de Minister opzadelt met een hoop werk. In mijn optiek is dat werk voor een groot gedeelte al gedaan. Er staat overigens ook nog: «roept de regering op om met een nadere analyse te komen over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid». Volgens mij wordt die democratische wenselijkheid ook nog eens een keer bepaald in de Tweede Kamer. Ik schrik echter van de uitspraak zojuist van de Minister dat het niet zetten van onomkeerbare stappen ook geldt voor alle decentralisatiedossiers. Ik mag toch hopen dat het aannemen van een motie in de Eerste Kamer, gisteren, niet betekent dat nu bij alle decentralisatiedossiers op de rem wordt getrapt. Dan zijn we namelijk ver van huis.

Minister Plasterk: Ik kan de heer Litjens geruststellen. Die decentralisaties worden ook bij wet geregeld. Dat zijn ook zaken ten aanzien waarvan uiteindelijk de Eerste Kamer zelf kan beoordelen of er voldoende basis is om ermee akkoord te gaan. Om die reden zal ik binnenkort – ik ga hiervan geen lang slepende kwestie maken – die nadere onderbouwing aan de Eerste Kamer doen toekomen. Nogmaals: het was niet op mijn instigatie, het was een verzoek van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Het zal niet heel veel ambtelijke tijd hoeven kosten, omdat we veel al hebben. Ik zal dat dus doen.

Dat brengt me op de beantwoording per spreker. De heer Litjens vroeg of de handreiking over het dorps- en kernenbeleid gebaseerd is op wat wij hier op de vierkante kilometer verzinnen of op datgene wat uit het land komt. Ook mevrouw Fokke vroeg daarnaar. Het laatste zal nadrukkelijk het geval zijn. Voor een groot deel is het ook het delen van best practices, ervaringen et cetera.

Ik ben het helemaal eens met de stelling van de heer Litjens dat je moet denken vanuit de taken en dat herindeling geen doel is. Daarom probeer ik ook voortdurend uit schaaldiscussies weg te blijven – moet je voor grootschaligheid zijn of voor kleinschaligheid? – want daar kom je nooit uit. Dat is ook niet nuttig en niet verstandig. Je moet denken vanuit de taken. Dat geldt overigens zelfs voor een provinciefusie. Ik zeg niet dat grote provincies altijd beter zijn, maar in dit geval vind ik het evident dat je de voorliggende taken dan beter kunt aanpakken. Daarop gaan we bij een andere gelegenheid nog wel nader in.

De heer Litjens en mevrouw Fokke vroegen naar de positie van de provincie bij de herindelingen. In de inleiding hebben we hierover al het een en ander gezegd.

Op de btw ga ik in in mijn brief over de vorming van de samenwerkingsverbanden voor decentralisaties. De Kamer zal die brief eind juli ontvangen. Die komt er dus binnenkort aan.

De heer Van Raak heeft mij weer wat wijzer gemaakt over de wielrensport, waarvoor dank. We hebben zojuist gesproken over de motie die gisteren door de hogere Kamer der Staten-Generaal, de Eerste Kamer, is aangenomen. Daaraan hebben we al uitgebreid aandacht besteed.

De heer Bosma was erg bezorgd dat de fusie van de Noordvleugel niet zou doorgaan. Ik dank hem voor die zorg en voor het meedenken.

Mevrouw Fokke vroeg naar de rol van de provincie. Daarover hebben we gesproken. Ze vroeg verder of er prioriteit ligt bij de fusies die eerder zijn vastgelopen. Voor mij is het moeilijk om daaraan prioriteit te geven. Als iets zich voordoet, pak ik het zo snel mogelijk op. Er zijn echter al wel een aantal voorbeelden. Ik wacht op het advies van de provincie over Gooi en Vechtstreek. Dat is, naar ik meen, in oktober te verwachten. Over de Krimpenerwaard heb ik deze week een brief doen uitgaan. Ik denk dat we de dingen die eerder dreigden te verzanden, nu op een voortvarende manier kunnen oppakken. Ik hoop dan ook dat we het traject dit keer helemaal, tot en met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, kunnen afwikkelen.

Ik heb al het een en ander over het dorps- en kernenbeleid gezegd. De handreiking geeft concrete handvatten voor gemeenten. Er staat in welke concrete stappen ze kunnen zetten als ze aan de slag gaan met het verstevigen van de relatie met de burger en het ondersteunen van burgerinitiatieven. Deze zondag was men bezig in het Soesterkwartier in Amersfoort. Als je dan ziet hoe men het daar doet, dan denk je: het gaat daar zo goed, dit zouden ze op veel meer plekken moeten doen. Er is dus heel veel te leren van het voorbeeld van anderen. Dat geldt ook voor de manier waarop het gemeentebestuur het oppakt, want er moet ook maar net een wethouder zitten die het op een goede manier ondersteunt. Er zijn allerlei streken waar het heel goed wordt opgepakt, zoals Súdwest-Fryslân en Peel en Maas. Ik kom er regelmatig en vind het altijd inspirerend om dat soort voorbeelden te zien.

Een van de leden, de heer Segers, vroeg naar de representativiteit van de dorpsraden. Hij vroeg of het niet altijd mensen zijn van hogere leeftijd et cetera. Het formele antwoord ligt voor de hand: men gaat daar zelf over. Maar ook ik hoor gemengde geluiden. Die zijn er. Er zijn plekken waar men buitengewoon tevreden is over de manier waarop vrijwilligers in een dorpsraad het oppakken. Er zijn echter ook weleens situaties waarin een enkeling wel heel erg met zijn eigen bedrijfsbelang of zijn privébelang bezig is. Dat krijg je bij de informele democratie onder de laagste bestuurslaag. De Raad voor het openbaar bestuur noemt het «loslaten in vertrouwen». Je moet het dus loslaten, en dat moet je in vertrouwen doen. Dat kan echter weleens tot een situatie leiden waarbij je denkt: ik hoop dat een ander het binnenkort weer eens overneemt. Laat ik ook nog het volgende zeggen. Naast de formele dorps- en wijkraden, die toch een zekere status hebben, zijn er ook nog allerlei andere vormen van burgerinitiatieven, waarbij men bijvoorbeeld samen besluit om een speeltuin aan te leggen. Dat is dan in principe een eenmalig iets. Men is daar dan één of twee jaar mee bezig en dan is het afgerond, waarna er weer wat anders ontstaat. Je hoeft dan ook geen vaste structuur – «díe is lid van de dorpsraad» – te hebben. Die mogelijkheid is er dus zeker ook.

Ik kom op die moeilijke vraag – ik pak die er even bij – van mevrouw Fokke over de data van de herindelingsverkiezingen. Als het te kort na de vorige verkiezingen is, dan is er de zorg dat je geen mensen meer krijgt voor de zittende gemeenteraad, omdat mensen dan denken dat dat ook niet ideaal is. Als het te lang erna is, dan zit de nieuw gekozen raad er na de herindelingsverkiezing nog maar heel kort. Die middensituatie van 2016 is ook een ingewikkelde. Daarom streven we er in principe ook naar om dat niet te doen, maar het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om dat te doen. Als je de herindelingsverkiezing niet zou houden, dan zou een gemeenteraad zes jaar kunnen zitten. Dat vinden we grondwettelijk gezien niet wenselijk. Ook voor de democratische legitimiteit levert dat een onwenselijke situatie op, zeker nu de volatiliteit zo groot is. Het is echter altijd één keer niet ideaal.

Mevrouw Fokke (PvdA): Dat is goed, als het inderdaad maar praktisch wordt opgelost. Het lijkt ons namelijk niet wenselijk dat colleges maar twee jaar zitten gelet op de belangrijke taken die eraan komen, taken waarvan we het verstandig vinden dat ze dicht bij de mensen worden neergelegd. Bij gemeentes is dit volgens mij beter praktisch op te lossen. Deze discussie hebben we bij de Noordvleugel ook gehad, maar dan is er het probleem dat de Provinciale Staten uiteindelijk de Eerste Kamer kiezen. Dat probleem hebben we bij gemeenteraden niet. Ik pleit er dus voor om het praktisch op te lossen en niet drie verkiezingen in zes jaar te houden.

Minister Plasterk: Ik ben dat met mevrouw Fokke eens. Er zijn ook maar weinig gemeenten die voor de oplossing kiezen om er midden tussenin te gaan zitten. Ze moeten het echter zelf beslissen. Formeel kan ik het niet voorkomen.

De heer Segers vroeg of de gemeenten een zelfstandige bestuurslaag zullen blijven. Vanzelfsprekend. Ik heb daar nooit enige twijfel over gehad. Hij vroeg ook naar de eventuele spanning tussen efficiency en democratie. Dat vind ik ingewikkeld, want het democratisch gehalte kun je niet afmeten aan het aantal personen dat door één volksvertegenwoordiger wordt vertegenwoordigd. Het is niet zo dat naarmate dat kerngetal kleiner wordt, het democratisch gehalte groter wordt. Dan zou Den Haag minder democratisch zijn dan Zoetermeer, omdat in Den Haag meer mensen door één gemeenteraadslid worden vertegenwoordigd dan in Zoetermeer. En Vlieland zou dan veel democratischer zijn dan Leiden. Dat kun je niet zeggen. Misschien zijn de leden allemaal geïnteresseerd in de Eerste Kamer. Daar hebben we gisteren een interessant debat gehad over met name ook dit punt. Daar is lang over gesproken. De spreektijden zijn daar ook veel langer, dus dan kan dat ook. Uitgebreid is aan de orde geweest dat je niet kunt zeggen dat het democratisch gehalte daaraan is af te meten. Ik vind efficiency niet de enige factor van belang. Het gaat er ook om dat men zich herkent in het bestuur dat er zit, dat men zich vertegenwoordigd voelt. De relativering die ik wil aanbrengen, is dat dit niet alleen maar volgt uit dat ene kerngetal.

We hebben het al gehad over de modererende rol van de provincie. Ik heb ook gezegd dat het niet zo is dat de formele rol van de Minister alleen maar een formaliteit is. Ook over de dorps- en wijkraden heb ik al gesproken.

Ik kom op de vraag over de terugwerkende kracht van de financiële instrumenten om herindeling aantrekkelijker te maken. Dat is niet mijn plan. Als we het invoeren, zal het altijd een vooruitwerkende kracht hebben. Je creëert, denk ik, ook rechtsonzekerheid als je het anders zou gaan doen. In ieder geval is het niet mijn voornemen om het met terugwerkende kracht te doen.

De heer Van der Staaij maakt zich zorgen over een centralistische benadering. Ik hoop dat ik, ook in het algemene deel, die zorg heb kunnen wegnemen. Ook heb ik het punt van de 100.000-plusgemeenten toegelicht. In Vrij Nederland verscheen een artikel over mijn partijgenoot de heer Han Noten, burgemeester van Dalfsen, waarin hij aangaf dat het een misverstand zou zijn als ik dacht dat alle gemeenten groter moeten zijn dan 100.000 inwoners. Volgens mij had ik op dat moment echter aan alle gemeenten al mijn brief gestuurd waarin ik dat misverstand had weggenomen. Dat was echter wel de aanleiding om die brief ook nog naar alle colleges te sturen, om ervoor te zorgen dat iedereen die informatie ook werkelijk ontving.

In het algemene deel heb ik al op mevrouw Van Toorenburg gereageerd.

Over het punt van mevrouw Berndsen betreffende de rol van de provincies hebben we het zojuist gehad. Het punt van de fusiebonus heb ik gespecificeerd. Ik vind de democratische slagkracht een belangrijk argument. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om dat te wegen. Ik zie echter ook veel gemeenten die, nadat ze een tijdlang in allerlei constructies met samenwerkingsverbanden hebben gezeten, zeggen: we willen toch tot herindeling of fusie komen. Er is een democratisch deficit. Dat ben ik eens met de D66-fractie. Eigenlijk is er altijd een zeker democratisch deficit als de bestuurslaag niet samenvalt met het niveau waarop de beslissingen relevant zijn. Zie het zo: er is een bestuurslaag, met op een hoger niveau de besluitvorming, ofwel omdat men met een centrumgemeenteconstructie werkt, ofwel omdat men met gemeenschappelijke regelingen werkt. Dat democratisch deficit kan voor gemeenten een reden zijn om tot herindeling of fusie te komen. Er kunnen echter ook overwegingen tegenover staan om dat niet te doen. Je ziet dan ook dat er op verschillende plekken verschillend mee om wordt gegaan. Dat is de diversiteit waarmee we in het Nederlandse bestuur zullen leven.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de leden van de commissie en zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. De VVD is ervan overtuigd dat veel gemeenten, misschien wel steeds meer gemeenten, in de komende jaren de weg van herindeling zullen opgaan om op die manier een antwoord te vinden op de steeds zwaarder wordende taken waarmee gemeenten worden geconfronteerd. In onze optiek kan het goed samengaan. Het traject van decentralisatie van beleidsterreinen en het traject van herindeling kunnen gelijk opgaan. We zien daar ook voorbeelden van, dus dat is het probleem niet. We gaan er ook van uit dat steeds meer gemeenten dat uit eigen beweging zullen doen, dat ze zelf de noodzaak daartoe zullen inzien.

We kunnen ons vinden in de rol die in het nieuwe beleidskader voor de provincie is weggelegd, met name het zelf initiëren van een ARHI-procedure in de beschreven gevallen. We gaan ervan uit dat de Minister de eventuele noodklep zal hanteren als daar reden toe is. De doorzettingsmacht ligt volgens mij in de Tweede Kamer en daar moeten we die ook houden. Ik wens de Minister veel succes bij de tenuitvoerlegging van zijn verdere voornemens op al deze terreinen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik merk dat de Minister het op prijs stelt om wat te worden bijgepraat over de wielersport. Want hoe ontstaat nu zo'n chasse-patate?

De voorzitter: Ik denk dat het goed is om dat bilateraal te doen, tenzij u het in de context plaatst van het onderwerp dat op de agenda staat.

De heer Van Raak (SP): Dat ga ik doen, voorzitter.

Want hoe ontstaat nu zo'n chasse-patate? Die ontstaat als je als wielrenner de wedstrijd niet goed leest, als je ervan overtuigd bent dat je de kopgroep haalt, dat je dat gaat redden. Juist het slecht lezen van de wedstrijd, van de koers, leidt ertoe dat je het niet haalt, dat je in een onmogelijke situatie komt – dat gebeurt de Minister samen met de heer Litjens: samen zitten ze volop in de wind – en dat je je toch moet laten terugvallen. Daarom vraag ik de Minister om goed naar die motie te kijken. Wij gaan morgenmiddag en morgenavond stemmen over heel veel moties. In de senaat dienen ze niet zo vaak moties in; dat is een stuk exclusiever. De senaat gaat geen moties indienen en aannemen ter ondersteuning van beleid. Dus als de Minister de motie ziet als ondersteuning van beleid, dan vraag ik hem om voorzichtig te zijn. Ook ik vind het jammer als de Minister zijn energie gaat besteden aan iets wat uiteindelijk niet haalbaar zal zijn. Daarom ondersteun ik het pleidooi van mevrouw Van Toorenburg en zeg ik: laat het allemaal zitten met die herindelingen en laat de Minister zich concentreren op de decentralisaties. Dat is al moeilijk genoeg. Koppel het los van de herindelingen. Het is voor gemeentes al moeilijk genoeg om nieuwe taken te gaan uitvoeren voor zo weinig geld.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik denk dat de Eerste Kamer verrassend duidelijk is geweest, met een vertoon van eensgezindheid die je aan de andere kant van het plein zelden tegenkomt. Nogmaals, er is gevraagd: op dit terrein geen onomkeerbare stappen. «Op dit terrein geen onomkeerbare stappen» is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Hier past een heel andere wielerterm bij, een term die niets met de Tour de France te maken heeft. Volgens mij heeft de senaat gisteren gezegd: surplace, geen onomkeerbare stappen! Ik vind dat de Minister veel te lichtvaardig en veel te makkelijk met deze uitspraak omspringt.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik had eigenlijk gehoopt dat we vandaag met zijn allen heel tevreden zouden zijn met dit beleidskader. Ik hoor nu vooral heel veel dingen over de Eerste Kamer en denk dan: zullen we ons eens bezighouden met onze eigen Kamer, de Tweede Kamer? Eerst is er in deze Kamer een hele discussie over het punt dat we die 100.000 niet willen, en niet van bovenaf. Vervolgens ligt er een heel mooi, duidelijk beleidskader, waarin alles staat wat we met zijn allen willen, namelijk dat het in beginsel van onderop komt. Ik had dan ook verwacht dat de heer Van Raak er helemaal juichend over zou zijn. Dat geldt ook voor de rol die de provincie volgens dit beleidskader kan pakken, want volgens mij zit de SP ook in het college van Noord-Brabant, waar ze een heel mooi rapport hebben uitgebracht over hoe je met de gemeentes de toekomst in gaat. Vandaag is er volgens mij sprake van een winstsituatie. In het vorige beleidskader stond iets wat naar de mening van de Partij van de Arbeid echt niet goed was, namelijk: als de provincie haar rol pakte, dan kon de Minister daar weer veel te veel overheen. Nu leggen we het in beginsel neer bij gemeentes en als er problemen zijn, kan de provincie iets doen. Heel veel provincies timmeren los daarvan prima aan de weg en bekijken hoe ze toekomstbestendig kunnen zijn. Wat ons betreft is het hier vandaag dus alleen maar winst: van onderop, en er kan maatwerk worden verricht.

Ten aanzien van de decentralisaties zeg ik het volgende. We moeten met zijn allen blij zijn. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wilde al heel lang dat belangrijke taken dicht bij de burgers worden neergelegd. Dat gaat gebeuren. Of gemeenten met die taken willen fuseren of samenwerken, moeten ze helemaal zelf weten. Dat is juist de kracht van het voorstel dat hier vandaag is neergelegd. Ik snap dus niet dat we het over wielerwedstrijden hebben, ik snap niet dat we het over tenniswedstrijden hebben en ik snap eigenlijk ook niet dat we het over de Eerste Kamer hebben, want we moeten het hebben over het voorstel dat hier vandaag voorligt. Dat voorstel is wat betreft de Partij van de Arbeid een prima voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. Ik begrijp dat mevrouw Fokke het vervelend vindt dat we het over de motie hebben, maar ondertussen hebben we er wel mee te maken. Die motie ligt wel op tafel. En er zullen voorstellen naar de Eerste Kamer gaan waarvan de Eerste Kamer zegt: die gaan we gewoon niet behandelen. Het is dus wel wat serieuzer. Dan kun je wel zeggen dat het vervelend is dat we het daarover hebben, maar ik denk dat we het erover moeten hebben. Dat is mijn eerste opmerking.

De voorzitter: Mevrouw Fokke wil u hierover graag een vraag stellen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik vind het niet vervelend. Ik zeg dat iedereen zijn eigen taak, bevoegdheid en verantwoordelijkheid heeft. Ik kan nu een beetje achterover gaan leunen omdat ik wacht op iets wat de Eerste Kamer heeft gezegd, maar dat vind ik niet mijn taak en verantwoordelijkheid. De Eerste Kamer moet met inachtneming van de motie maar doen wat ze wil doen. Ik blijf doen waarvoor ik in september volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer ben geworden.

De heer Segers (ChristenUnie): U bent er ook toe geroepen om de Minister te waarschuwen als hij, terwijl er in de Eerste Kamer een enorme muur is opgebouwd, denkt dat hij vrolijk door kan gaan met zijn plannen en met die plannen richting die muur gaat. Het is uw taak om hem dan te zeggen dat het spaak gaat lopen.

De voorzitter: Wilt u via de voorzitter spreken, alstublieft?

De heer Segers (ChristenUnie): Excuus. Voor mijn tweede opmerking duik ik even de casuïstiek in. Het gaat over de herindeling van onderop, de rol van de provincie en uiteindelijk onze rol. De vorming van De Friese Meren ligt ons allemaal nog vers in het geheugen. Dat kwam van onderop. So far so good. Dat was een ongedeelde samenvoeging. Toen kwam de provincie eroverheen met haar standpunt over de twee dorpjes. Nogmaals – ik peper het nog een keer in – de heer Van Raak en ik hadden daarbij een bijzondere rol als verdedigers van Haskerdijken en Nieuwebrug. Toen wij dat hier aan de kaak stelden, zei mevrouw Fokke: nu gaan jullie hier overdoen wat in de provincie allemaal zo fatsoenlijk en geweldig is afgesproken. Echter, op de vraag van de heer Van der Staaij wat het tegenwicht tegen de provincie is, zegt de Minister: dat bent u, want het is wetgeving en de wet komt hier. Als die wet dan voorligt, wij er wat van zeggen en met een amendement daarop komen, dan krijgen we te horen dat we dat hele proces van onderop overdoen. Met deze casuïstiek in het hoofd zit mij de verhouding tussen de gemeente, de provincie en onze rol nog niet helemaal lekker. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan. Ik vraag hem om daarbij alsnog mijn vraag die nog niet is beantwoord, te beantwoorden: hoe weegt hij bijvoorbeeld het belang van de kleine kernen als hij zegt dat hij ook kijkt naar de buurgemeenten en toch ook het heel grote plaatje gaat bekijken? Kunnen de belangen van die kleine kernen niet heel snel terzijde worden geschoven?

De voorzitter: Mevrouw Fokke voelt zich aangesproken.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ja, ik merk dat er af en toe selectief wordt geluisterd. In Friesland speelde wel even iets anders. De heer Segers doet wel heel grote stappen, snel thuis. Nadat de provincie het had gezegd, is het weer netjes teruggegaan naar die gemeenteraden in Friesland. Uiteindelijk hebben die gemeenteraden gezegd: zo gaan we het doen. Het is heel creatief om te zeggen dat het de provincie was, maar de gemeenteraden hebben ermee ingestemd, zij hebben ja gezegd. Ik herhaal het graag: gemeenteraden zijn mans genoeg om ja of nee te zeggen. Gemeenteraadsleden zijn ook volksvertegenwoordigers. Het was dus gewoon een herindeling van onderop. Ik snap het probleem niet dat de heer Segers hier probeert voor te stellen, want het bestaat niet.

De voorzitter: Mijnheer Segers, een korte reactie.

De heer Segers (ChristenUnie): Hier moet ik even op antwoorden. Het was een slikken-of-stikken-voorstel. De gemeenteraden moesten instemmen met herindeling, want anders zou er helemaal niets zijn. Ze hebben toen het minst slechte voorgenomen. We weten echter dat de gemeenteraden, tot de PvdA-fracties in de betrokken gemeenteraden aan toe, allemaal hebben gezegd: dit zit ons niet lekker en dit hadden we zo niet gewild.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Het was interessant dat we vanmiddag ook nog een chambre de réflexion waren ten aanzien van wat zich in de andere Kamer heeft afgespeeld. Omdat in de motie «onomkeerbare stappen» staat, vond ik de vraag wat dat precies betekent, wel reëel. Het is goed dat die vraag vandaag op tafel kwam. De problematiek speelt zich echter niet zozeer rond het herindelingskader af, als wel in het bredere plaatje van de ontwikkelingen op regionaal en provinciaal niveau.

Ik richt me nu echter op wat er in het herindelingskader staat. Mijn conclusie blijft dat het meer om accentverschillen gaat dan om ingrijpende veranderingen ten opzichte van het bestaande kader.

Bij de rol van de provincie blijft het punt dat vanuit het Rijk gezien de provincie «van onderop» is, maar vanuit de gemeente gezien «van bovenaf». Daar zit precies de spanning wat betreft de manier waarop ermee wordt omgegaan. De SGP-fractie zal er steeds op letten of de provincie niet heel activistisch van achter de tekentafel een bepaalde structuur wil opleggen in plaats van te bekijken of er ook van onderop draagvlak in de bestaande gemeenten is voor een herindeling. Natuurlijk speelt daarbij een rol wat de bestuurskracht van die gemeenten is. Als ze er zelf een rommeltje van hebben gemaakt, heb je een ander verhaal dan als de gemeenten naar tevredenheid van de inwoners en van de gemeenteraden functioneren. Wat dat betreft vinden we het ook van belang dat je bij de beoordeling van de bestuurskracht niet te makkelijk, of eigenlijk helemaal niet, een rechtstreekse koppeling met het inwoneraantal maakt. Immers, als je zegt dat een gemeente niet bestuurskrachtig is omdat ze te klein is, ongeacht welk inwoneraantal je eraan koppelt, dan krijg je toch weer de tekentafelbenadering. Ons valt op dat het ingewikkelde bij alle decentralisaties is dat de schaal voor de uitvoering van bepaalde taken vaak heel verschillend is. Zelfs binnen één onderwerp, bijvoorbeeld de jeugdzorg, heb je lichtere vormen, die je eigenlijk op zo klein mogelijke schaal moet doen, en zwaardere vormen, die je weer op grotere schaal moet doen. En dat is dan nog binnen één beleidsterrein. Dan kun je al helemaal over het geheel van al die beleidsterreinen niet altijd eenduidig zeggen dat één bepaalde schaal bestuurskrachtig is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De Minister zei net: we moeten uit de schaaldiscussie blijven, we moeten denken vanuit taken. Daar zijn we het helemaal mee eens. Dat willen we deze Minister ook het liefst horen zeggen. Hij is echter zelf de schaaldiscussie gestart. Er is heel veel tijd verloren gegaan met het wegpoetsen van het beeld. De Minister krijgt het natuurlijk ook niet helemaal weggepoetst, want hij blijft maar spreken over het versnellen van herindelingen, hij spreekt in termen van financiële verleidingen en hij is nog steeds niet op zijn schreden teruggekeerd wat betreft «Noord-FLUTland». Dat beeld blijft dus al die tijd maar bestaan, terwijl wij hier juist zo graag willen spreken vanuit de taken. De Minister dacht dat we waren afgehaakt uit desinteresse, maar het is gewoon teleurstelling. Ik denk echt serieus dat de gemeenten straks heel belangrijke taken te doen hebben, taken die we overhevelen naar de gemeenten. Deze week voeren we weer debatten over het zorgwekkende van de manier waarop de gemeenten die taken moeten gaan oppakken. Zie ook Nieuwsuur van gisteravond. Dat is wat we zo graag van deze Minister willen. Al die fuss, beginnend bij het regeerakkoord en daarna de visie op een grote provincie en die 100.000-plusgemeenten, is allemaal verloren tijd. Onze indringende oproep aan de Minister is om datgene op te pakken wat hij – ik weet het zeker – graag wil doen. Er gaan belangrijke taken naar de gemeenten. Die hebben zijn aandacht nodig en deze gekkigheid echt niet.

De voorzitter: De heer Litjens heeft een vraag aan u.

De heer Litjens (VVD): Ik heb niet zozeer een vraag als wel een verzoek aan mevrouw Van Toorenburg. Ik verzoek haar om hier een handje bij te helpen door nog eens terug te kijken naar het debat over de regeringsverklaring, waarin de Minister-President die 100.000 heeft genuanceerd, en naar de pogingen die de Minister in de afgelopen maanden heeft gedaan om de schaaldiscussie te nuanceren. Mevrouw Van Toorenburg kan een handje helpen door de discussie niet elke keer weer zelf aan te zwengelen. Ik merk dat sommige partijen daarin kennelijk genoegen scheppen. Wat is nu makkelijker dan die discussie voorlopig even te begraven en inderdaad uit te gaan van de taken? Dat is mijn verzoek aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp dat verzoek wel, want de VVD ziet de gemeenteraadsverkiezingen er ook aan komen. De VVD vindt het natuurlijk een heel vervelende vlek dat ze laat zien dat de kleine gemeentes haar helemaal niet boeien. Dat kan allemaal wel, maar het is allemaal niet nodig: dat iedere keer weer noemen van die versnelling, die brief die nu toch weer moet worden geschreven, dat toch maar weer doorgaan met «Noord-FLUTland» en die financiële verleidingen. Het is allemaal niet nodig. Er zijn belangrijkere dingen te doen. Daartoe hebben we de Minister opgeroepen. Ik wil liever helemaal nooit meer het woord «100.000-plus» in de mond nemen.

De heer Litjens (VVD): Nu doet u het toch!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien zijn er termen ...

De heer Litjens (VVD): Voorzitter! Voorzitter!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben nog helemaal niet uitgepraat, mevrouw de voorzitter. Maar we kennen de heer Litjens als iemand die altijd een beetje ...

De voorzitter: Ik ben hier voor de orde van de vergadering! Mevrouw Van Toorenburg had het woord en de heer Litjens krijgt via mij het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik geef graag weer het woord aan de Minister, want hij heeft heel belangrijke dingen te zeggen over decentralisaties, niet over deze herindelingssituaties.

De heer Litjens (VVD): Ik hoorde net dat mevrouw Van Toorenburg de Minister weer het woord gaf, dus ik was een beetje in verwarring. Maar dat gebeurt niet, want dat doet u, voorzitter. Zo hoort het ook.

Het blijkt dat zo'n verzoek aan dovemansoren is gericht. Ja, ook de VVD ziet de gemeenteraadsverkiezingen op zich afkomen. Volgens mij ziet iedere partij dat, althans bijna iedere partij. Wij zien het overal, in ieder geval. Kennelijk is zo'n verzoek aan mevrouw Van Toorenburg aan dovemansoren gericht. Het is jammer om dat te moeten constateren, want ze zou hier een constructievere bijdrage kunnen leveren.

Voorzitter: Litjens

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil nogmaals een dringend beroep op hem doen om de democratische slagkracht toch als criterium bij de toetsing van herindelingsvoorstellen toe te voegen, met name omdat de decentralisaties, die grote taken die bij de gemeenten terecht moeten komen, op een democratische wijze gecontroleerd moeten kunnen worden. Als dat gebeurt via regionale samenwerkingsverbanden, dan is er echt sprake van een democratisch tekort. Ik doe dus nogmaals een beroep op de Minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wat me dan wel bezighoudt – en dat is misschien wat onderbelicht gebleven – is dat na herindelingen, zeker als die met problemen gepaard zijn gegaan, ongeveer 30% minder mensen gaan stemmen. Hoe kijkt D66 daarnaar? Is dat dan zo'n democratische opleving?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb het over democratische slagkracht. Ik heb het over de invloed van gemeenteraden. Ik heb het niet over opkomstpercentages. Daar zul je op een andere manier naar moeten kijken. Uit mijn recente eigen praktijk kan ik vertellen dat mijn kleine gemeente een referendum heeft gehouden over de plaats waarbij ze ingedeeld zou moeten worden. Het college was verdeeld. Uiteindelijk was er een opkomstpercentage van 28%. Kennelijk boeit die hele herindelingsdiscussie de gemeenschap niet. Dus laat de gemeenteraad zijn verantwoordelijkheid dan maar nemen. Er spelen heel veel verschillende factoren een rol bij de opkomstpercentages. Ik zou dit er niet aan willen koppelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat snap ik wel. Soms spelen er bijzondere dingen. Als je echter naar de onderzoeken kijkt en constateert dat na een herindeling 30% minder mensen denken dat het over hen gaat, dan moet het D66 toch niet aanspreken dat alleen wordt gekeken naar de democratische slagkracht? Dan moet je de Minister vragen om ook specifiek even naar de democratische beleving te kijken, want die mag toch ook een rol spelen bij D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Bij de herindelingen in Friesland zijn de opkomstpercentages na herindeling toch echt anders. Nogmaals: je kunt het niet een-op-een vergelijken. Natuurlijk is de democratische legitimiteit van groot belang. Dat vindt D66 ook. We vinden het echter ook van groot belang dat gemeenten hun taken op een goede manier kunnen uitvoeren. Met die decentralisaties houd in ieder geval ik wat dat betreft mijn hart vast.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga de sprekers op volgorde langs.

Ik dank de heer Litjens voor de steun. Ik ben het eens met zijn betoog. Ik benadruk nog dat een herindeling, ook in het kader dat we nu hebben, doorgaat omdat gemeenten dat willen. Ik heb het rijtje van herindelingen in dit jaar er nog even bij gezocht. Dit najaar zal de Kamer nog ontvangen, overigens getoetst aan het bestaande beleidskader, de herindelingsvoorstellen betreffende Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer, betreffende Bernisse en Spijkenisse, betreffende Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen, betreffende de splitsing van Maasdonk over Oss en Den Bosch en betreffende de K5-gemeenten in de Krimpenerwaard, waarover we het eerder al hadden, namelijk Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist. Er is dus veel in beweging. Als we dat allemaal hier in Den Haag kunnen verwerken, dan kan dat doorgaan.

De heer Van Raak verwijst steeds maar naar die motie. Dat komt doordat de SP daarover een standpunt heeft. Dat is haar vergund. De SP is tegen die herindelingen. Naar ik heb begrepen, is ze ook tegen de decentralisaties. Het welgemeende advies van de heer Van Raak om me daarop te concentreren, leidt er vervolgens niet toe dat hij dat dan wel gaat steunen. Ik twijfel in ieder geval niet aan de intenties die aan dat advies ten grondslag liggen. Ik neem elk signaal serieus, maar voor de voorstellen waarmee ik bezig ben, is het niet per se nodig dat er in elke Kamer der Staten-Generaal unanimiteit is, wel dat er een meerderheid is, en dat realiseer ik me terdege. Ik heb niet de indruk dat ik de heer Van Raak snel tot steun voor een van die voorstellen zal bewegen. We wachten het af.

De heer Bosma sprak nog eens nadrukkelijk over het niet zetten van onomkeerbare stappen. Hij las het voor alsof hij iets had ontdekt, alsof hij me iets voor de voeten wierp waar ik nog niet achter was. Ik ben het er volledig mee eens. Een onomkeerbare stap is een wet, en er wordt geen wet aangenomen zonder dat de twee Kamers der Staten-Generaal het met die wet eens zijn. Dat staat mij scherp voor ogen. Daar is geen enkel misverstand over.

Ik dank mevrouw Fokke voor de steun. Ik ben het eens met haar betoog. Het onderdeel over de interesse hiervoor en de moties van de Eerste Kamer laat ik aan de spreker. Het past mij niet om daarover een oordeel te vormen.

De heer Segers sprak nog over De Friese Meren. Ik gun hem graag de Asterix- en Obelixrol. Ik zoek even naar de naam van die bard. Was dat niet Abrarantourix? Alle gemeenteraden van de gemeenten van De Friese Meren waren uiteindelijk wel voor. Je kunt zeggen: daar hebben ze hun redenen voor gehad. We hebben het debat daarover destijds uitgebreid gevoerd. Dat was echter wel een relevant feit.

Ik onderschrijf het belang van de kleine kernen. Die blijven ook de woon- en leefomgeving van mensen. Een van de redenen waarom herindelingen vaak tot tevredenheid leiden, is het feit dat mensen zich erna realiseren dat de kern waar ze wonen, niet verandert. Ja, men gaat naar een ander gemeentehuis voor het halen van het paspoort, maar het dorp blijft wel het dorp. En dan krijg je vervolgens het dorps- en kernenbeleid, waarover we zojuist al hebben gesproken, om onder de onderste bestuurslaag weer nieuwe vormen van democratie te introduceren. Door de Rob of de WRR is het woord «doe-democratie» gelanceerd. Ik merk dat dat woord hier en daar bij mensen de stekels overeind zet, maar ik vind het wel praktisch. Ik vind «doe-democratie» wel een mooi begrip.

Ik heb opgeschreven dat ik de conclusie van de heer Van der Staaij deel. Ik weet niet meer welke dat was. Allemaal! Ook deel ik zijn conclusie over de provincie als middenbestuur: als je van onderop kijkt, zit het erboven, en als je van bovenaf kijkt, beschouw je het al gauw als een lagere bestuurslaag, niet in hiërarchische zin maar in de zin dat de bestuurlijke afstand korter is. Ik ben het ook eens met zijn stelling dat er niet één enkele schaal is waarop je bestuurskracht kunt wegen.

Dat is tegelijk ook een antwoord op mevrouw Van Toorenburg. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat ik niet het streven heb om alle gemeenten 100.000-plus te maken, maar ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat ik door dat te zeggen het CDA een speeltje heb afgenomen. Ze zouden het liefst hebben, dat we dat wél zouden zeggen, want dan konden ze ertegen te hoop lopen. Er is een voortdurende behoefte om alles, met een modern woord, te framen als een poging tot opschaling, om daarna te kunnen zeggen dat je het er niet mee eens bent. Het spijt me zeer, ik gun ieder zijn speeltjes, maar dit is de opvatting waar ik voor sta. Ik heb «100.000» zelfs helemaal niet in de mond genomen vandaag! Ik ben er niet over begonnen. Ja, nu neem ik het wel in de mond, maar daartoe werd ik door de Kamer uitgenodigd.

De voorzitter: En u daagt mevrouw Van Toorenburg uit, dus zij krijgt de mogelijkheid om te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind het belangrijk – ik meen dat serieus – dat de Minister aan de slag gaat met de dingen die nu voorliggen. Hier is heel veel tijd mee verprutst. Dat komt niet omdat wij in het regeerakkoord hadden staan dat 100.000-plus het ideaal was. Het was het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid. Er is dus veel tijd verspild met het wegpoetsen van die akelige zinnen. Nu graag aan de slag met het op orde brengen van de decentralisaties!

Minister Plasterk: Dat is dan wel een dubbelhartige zorg, want bij elke gelegenheid zit mevrouw Van Toorenburg op die 100.00-plus te hameren en zegt ze: wat erg dat er zo veel tijd aan wordt besteed. We praten hier over het herindelingskader. Ik ben niet degene die voortdurend die schaaldiscussie op die manier aan de orde stelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er staat wel: versnellen. Er staat wel: financiële verleidingen. En «Noord-FLUTland» is ook nog steeds niet van de kaart. Als deze Minister echt zegt dat «groot, groter, grootst» niet zijn ideaal is, dan worden we aan het eind van dit debat misschien toch nog een heel klein beetje blij.

Minister Plasterk: Ook dat «FLUTland» is weer zo'n term. Ook die gebruikt mevrouw Van Toorenburg systematisch. Ik gun het haar. Als ze daar gelukkig van wordt, dan moet ze dat doen. Ik heb zojuist echter gezegd dat ook dit geen schaaldiscussie is. Ik zeg niet dat een provincie minimaal zoveel miljoen inwoners moet hebben. Ze moet een aantal inwoners hebben dat uit de taken voortvloeit. Ik verwacht niet sterk dat ik het CDA daarvan zal overtuigen. Dat is overigens eigenaardig, omdat het CDA vorig jaar nog voor een Randstadprovincie van 8 miljoen inwoners was. Dat laten we dan maar voor wat het is, want – mevrouw Van Toorenburg zei het in een eerder debat – de bordjes zijn verhangen. Als dat voldoende motivatie is, dan zij dat zo.

Mevrouw Berndsen benadrukte het punt van de democratische slagkracht. Ik vind dat een heel reëel punt. In de criteria in het beleidskader staat echter «bestuurskracht». Ik stel voor dat we het zo mogen lezen dat de slagkracht, de democratische slagkracht, een onderdeel van de beoordeling kan zijn bij het criterium «bestuurskracht» en dat gemeenten dat ook op die manier kunnen meewegen. Dan kan het ook een rol spelen in de procedure.

De voorzitter: Mevrouw Fokke heeft nog een vraag aan de Minister.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wilde eigenlijk alleen maar reageren op mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter: Dat is nu niet de bedoeling. Als u interrumpeert, reageert u op de Minister. Het moet nu niet onderling.

Mevrouw Fokke (PvdA): Laat ik het dan zo zeggen dat ik het met de Minister eens ben dat het een beetje raar is dat de discussie nu de hele tijd gaat over de Noordvleugel, «FLUTland». Dan kun je maar één conclusie trekken: het CDA vond kennelijk het grotere, met Zuid-Holland erbij, beter. Het CDA is dus voor «groter is beter».

Minister Plasterk: Ik geloof niet dat ik daarop nog hoef te reageren. Dank voor de ondersteuning.

De voorzitter: De heer Van Raak heeft al lang genoeg zijn mond moeten houden. Dan wordt hij altijd recalcitrant. Het wordt dus tijd om deze vergadering af te sluiten. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Ik dank de Minister met zijn staf. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17. 45 uur.