28 325 Bouwregelgeving

Nr. 156 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 9 september 2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brieven van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 24 maart 2014 en 20 juni 2014 over de toegankelijkheid van gebouwen (Kamerstuk 32 757, nrs. 96 en 100);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 27 maart 2014 houdende het afschrift van de reactie op de brief van de Koninklijke Metaalunie en andere organisaties over kwaliteitsborging, beheer en onderhoud van milieudata voor de bepaling van gebouwen en GWW-werken;

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 april 2014 houdende de resultaten van het overleg met de zwembadbranche (Kamerstuk 28 325, nr. 154)

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 13 juni 2014 houdende de resultaten van het onderzoek naar de omvang van de funderingsproblematiek (Kamerstuk 30 136, nr. 39);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 19 juni 2014 over de verbetering van de kwaliteitsborging in de bouw (Kamerstuk 32 757, nr. 101);

• de brief van de Europese Commissie d.d. 12 augustus 2014 houdende het EU-voorstel: Mededeling «Hulpbronnen-efficiëntie in de bouwsector» COM (2014) 445;

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 9 september 2014 houdende een reactie op het verzoek om nadere toelichting op het doel en de monitoring van het EU-voorstel: Mededeling «Hulpbronnen-efficiëntie in de bouwsector» (Kamerstuk 33 043, nr. 34);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 september 2014 houdende fiche 7 met een mededeling over de circulaire economie in de bouwsector (Kamerstuk 22 112, nr. 1902).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Linde, De Rouwe, Smaling en De Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.06 uur.

De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag en welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst. Op de agenda staan tal van brieven, allemaal rond het onderwerp bouwregelgeving. Dit overleg is gepland tot maximaal 18.00 uur. De commissie kennende, komt dat goed uit. Het zal dit keer ook wel lukken. Ik heet de Minister, de ondersteuning, iedereen die dit overleg volgt via moderne kanalen en iedereen die hier gewoon aanwezig is welkom.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Dat zal niet heel precies gehandhaafd worden tenzij het uit de hand loopt. Daar ga ik echter niet van uit. Het woord is allereerst aan de heer Van der Linde van de VVD-fractie.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Als we vijf minuten spreektijd per woordvoerder hanteren, zijn we over een halfuur klaar. Laten we ons best doen.

Ik begin met het beste nieuws. Dat gaat over funderingsproblematiek. Het probleem raakt natuurlijk niet alleen de gebouwde omgeving maar ook hypotheken en verzekerbaarheid. Daarmee raakt het ook mensen hard in de portemonnee. Het is in zoverre een overheidszaak dat gemeenten en waterschappen vaak medeverantwoordelijk zijn voor de waterstand en daarmee invloed hebben op paalrot. Met de stukken die voorliggen, hebben we in elk geval een idee van de omvang van het probleem. Ik ben dolblij dat er een pilot komt en dat we eindelijk al het wetenschappelijk onderzoek dat hiernaar gedaan is in praktijk kunnen brengen. Dan rest er eigenlijk nog maar een vraag: in welke gemeenten gaat die pilot plaatsvinden? Enkele gemeenten hebben zich daarvoor zeer luidruchtig aangediend en ik ben erg benieuwd welke kant dat opgaat.

Ik kom dan op het belangrijkste onderwerp, namelijk de bouwregelgeving zelf. De bouw staat op de drempel van een nieuw tijdperk: nieuwe bouwmethoden, energieneutrale gebouwen, recycling, soms al op de bouwplaats zelf. Er gebeuren heel spannende dingen in de bouwsector. Dat is niet omdat we hier in Den Haag allerlei regels hebben verzonnen. Het komt vooral door gezonde concurrentie in een voor bouwbedrijven heel moeilijke economische tijd. Het huis van de toekomst is niet iets wat in een kristallen bol te zien is, maar gewoon een huis dat in een rijtje huurwoningen staat in Amersfoort of op een industrieterrein als modelwoning in Lelystad. Daar worden de dingen nu gebouwd die in de komende tien jaar model staan. In Den Haag hoeven we daar eigenlijk niet veel aan te doen, maar we kunnen het wel ondersteunen.

De bril waardoor de VVD naar die bouwregelgeving kijkt, is de volgende. De VVD wil terug naar de kern. Het gaat om een contract tussen opdrachtgever en aannemer. De overheid kijkt op gepaste afstand toe. We willen dat er meer maatwerk is en minder regels, zolang de klant maar snapt wat hij bestelt. We hopen dat er een stimulans voor de bouwsector in zit in deze toch moeilijke tijd.

Mijn fractie is natuurlijk ontzettend blij met alle initiatieven voor kwaliteitsborging in wetgeving, maar ik kan op dit moment niet zo veel met dit onderwerp. Er is één brief waarin volgens mij gewoon goed is vastgelegd wat we de vorige keer hebben besproken, maar op dit moment loopt een consultatie voor die wetgeving en het lijkt mij zuiver om gewoon die consultatie af te wachten voordat we daarover gedetailleerd in debat gaan. Ik vraag de Minister wel hoe hij het tijdpad verder voor zich ziet. Dat helpt, want hoe sneller, hoe beter.

Ik maak nog wel wat opmerkingen over dat andere belangrijke punt dat verband houdt met bouwregelgeving: de toegankelijkheid van gebouwen. Laat ik maar gewoon eerlijk zijn: ik word niet erg enthousiast van de stukken die nu voorliggen. Er botsen twee belangrijke invalshoeken. De eerste is de toegankelijkheid van gebouwen voor mensen met een handicap. Die toegankelijkheid van publieke gebouwen staat uiteraard niet ter discussie. Iedereen met een beperking, een rolstoel of anders, moet in een openbaar gebouw kunnen komen. Er is wel een discussie gaande over levensbestendig wonen. Hoe lang kan iemand zelfstandig in een woning blijven, wat moeten we daarvoor doen met zijn allen? Daarover vindt morgen een rondetafelgesprek plaats. Ik ga er vooralsnog van uit dat dat heel veel maatwerk vergt en dat het daarbij gaat om het slechten van obstakels in de regelgeving.

Een ander belang, waar we hard tegen aanlopen in wat nu voorligt, is de prijs van zoiets. Er ligt een voorstel over de toegankelijkheid van gebouwen. Dat is zeer aangesneden vanuit de hoek van de toegankelijkheid. Ik snap dat ook wel. Het kost echter wel € 9.000 per appartement. Wat krijgen we dan? Dan krijgen we allerlei eisen, bijvoorbeeld dat er twee kamers van 3 bij 4 meter moeten zijn; dat wil wel in een appartement van 70 m². Of dat er een eigen wc en badkamer moet zijn; ik kan me bijna niet voorstellen dat er appartementen van 70 m² zijn die die niet hebben. Een eis als een wc van 90 bij 120 centimeter is op zich een heel plezierige bijkomstigheid, maar iemand in een rolstoel heeft daar niets aan. Die kan immers niet met die rolstoel de wc in. Daarnaast zijn er nog allerlei heel dure eisen, bijvoorbeeld dat de kelderbox bereikbaar moet zijn met de lift. Om de financiële belangen en de toegankelijkheid tegen elkaar af te wegen, is er een maatschappelijke kosten-batenanalyse en die valt ronduit negatief uit. Ik heb het dan nog niet eens over de brandveiligheid van studentenhuizen; ik zie hier een aantal mensen van de brandweer zitten. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Over dat punt maak ik mij zorgen en dat vind ik belangrijker dan het neerleggen van een brede deken van eisen over nieuwe appartementen.

Ik constateer dat mensen met een handicap hiermee niet of nauwelijks geholpen zijn. In plaats van lokaal maatwerk te leveren, gaan we peperdure regels uitstrooien over heel Nederland. Ik heb daarover de volgende vraag. Wat gaat de Minister wel en niet overnemen van alle plannen? Dat wordt mij niet helemaal duidelijk uit de brief. Enerzijds komt er een aanpassing van het Bouwbesluit 2012, anderzijds ligt er nog steeds de maatwerkbrief die de Minister samen met Staatssecretaris Van Rijn heeft gestuurd in juni 2014. Wat is de waarde van een MKBA als we die vervolgens negeren? Mijn derde vraag is, heel concreet: is de Minister bereid om deze plannen op te schorten tot we meer duidelijkheid hebben over de agenda voor langer zelfstandig wonen?

Ik heb niet op de tijd gelet. Zit ik aan de vijf minuten, voorzitter?

De voorzitter: U zit op zesenhalve minuut.

De heer Van der Linde (VVD): Dan slik ik de rest even in.

De voorzitter: Het verveelde echter geen moment. Het woord is aan de heer De Vries van de PvdA.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Met het ratificeren van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking zet het kabinet een belangrijke stap in de richting van een meer inclusieve samenwerking. Zoals collega Van der Linde ook al zegt, gaat het nu om de uitwerking daarvan. De PvdA is daarover aanmerkelijk positiever dan de VVD. Mijn fractie vindt dat iedereen moet kunnen meedoen en wil graag dat Ieder(in), de organisatie die voorgekomen is uit de CG-Raad, betrokken wordt bij de feitelijke opname in dit Bouwbesluit en dat afspraken gemaakt worden over vervolgstappen om de gebouwde omgeving voor iedereen toegankelijk te maken.

In mei heeft de Kamer de regering via een motie verzocht om het Bouwbesluit aan te passen aan de omstandigheid dat tijdelijke bouwwerken binnenkort voor vijftien jaar kunnen worden gegund. Hoe ver is de Minister met de uitvoering van deze motie?

Er is discussie ontstaan over de milieudatabase. Die discussie gaat over betrouwbaarheid en vergelijkbaarheid van de gegevens en over de toelating van materialen tot die database. Zijn die problemen inmiddels opgelost en is er nu een gelijk speelveld? Is de informatie uit de database voor bedrijven en consumenten inmiddels goed toegankelijk? Hoe beoordeelt de Minister het particuliere initiatief Mijn Groene App van de stichting SamenGroen? Is een vorm van samenwerking tussen de database en dit soort particuliere initiatieven denkbaar?

We spraken eerder uitgebreid over het probleem van paalrot. De PvdA heeft toen ingezoomd op het stagneren van collectieve herstelprojecten als een enkele bewoner de financiering niet rond kan krijgen. Dit is voor de Minister aanleiding geweest om onder andere samen met de gemeente Zaanstad te zoeken naar oplossingen. Ik hoor graag van de Minister in hoeverre de problemen daarmee de wereld uitgaan. In de begeleidende brief die de Minister heeft gestuurd, zegt hij dat voorkomen beter is dan genezen. Wij zijn dat uiteraard met hem eens. Wij hebben eerder de suggestie gedaan om daarover eens te gaan praten met de Stichting Hout Research (SHR). Dat instituut heeft in Europees verband een doorbraak in het onderzoek naar bacteriële aantasting tot stand gebracht en wil deze kennis nu verder ontwikkelen opdat aantasting van funderingen voorkomen en, indien al aanwezig, gestopt kan worden. Daarmee zou veel ellende voorkomen kunnen worden.

De PvdA is van begin af aan positief geweest over de doelstellingen van de stelselwijziging in de bouwregelgeving. Wel had mijn fractie kritiek op de wijze waarop vorige kabinetten, en in hun sporen ook deze Minister, de doelen wilden behalen. Inmiddels zijn er flinke stappen gezet in de goede richting: privatisering is van de baan, er komt geen duaal stelsel, we beginnen met de 80% meest eenvoudige toepassingen en we nemen meer tijd voor de ingewikkelde toepassingen. Bovendien gaan we sturen op het geleverde eindproduct in plaats van op het proces. Ook komt – heel belangrijk – het accent te liggen op het ontzorgen van de gebruiker van bouwwerken en op het verbeteren van de bouwkwaliteit. In het wetsvoorstel, dat in consultatie is, zijn nog lang niet alle problemen opgelost. Ook is niet alles wat in het vorige AO is toegezegd al verwerkt. Mijn fractie gaat ervan uit dat wat nu op tafel ligt, bedoeld is voor de 80% meest eenvoudige toepassingen en dat de definitie daarvan ook volgens de lijn van de toepassingen zal verlopen, niet langs de lijn van bouwwerken. Kan de Minister dat bevestigen?

In het ontzorgen van de gebruiker ziet de PvdA in het wetsvoorstel nog te veel beperkingen en onduidelijkheden. Wie is straks aansprakelijk? Is de bouwer dat? Is hij dat dan in alle situaties? Dat geldt toch niet alleen voor de bouwer van nieuwbouwwoningen? Mijn fractie vindt namelijk dat die aansprakelijkheid moet gelden voor alle bouwwerken, dus ook voor verbouwingen, renovatie en vergunningvrije bouwwerken. Geldt die aansprakelijkheid ook voor het werk van onderaannemers? Geldt deze voor het nakomen van alle afspraken, voor alle gebreken? Mijn fractie hoopt dat die niet alleen geldt voor afbouw bij insolventie. Ontzorgen lukt naar de mening van mijn fractie alleen als de periode waarvoor de verzekering geldt, voldoende lang is. Het voorstel dat de bouwer een verplichting krijgt om een verzekering aan te bieden, vinden wij een aanvaardbare uitvoering van een eerder door de Kamer aangenomen motie. De verzekering moet dan uiteraard aan eisen voldoen en marktconform zijn. Van belang is, ten gunste van wie die verzekering komt. Hoe gaat dat bijvoorbeeld in een appartementencomplex? Wij pleiten ervoor dat de verzekering is gekoppeld aan het object en gekoppeld wordt aan het overdrachtsdossier zodat de verzekering meegaat naar nieuwe eigenaren. We gaan ervan uit dat in de verzekering prikkels zitten om de faalkosten in de bouw daadwerkelijk terug te dringen. Dat kan met een verzekering die bijvoorbeeld werkt met een eigen risico of een no-claimsysteem. Zo worden goede bouwers beloond en krijgen minder goede bouwers prikkels tot verbetering. Een deugdelijke verzekering is naar onze mening te verkiezen boven het retentierecht uit het wetsvoorstel. Met name zzp'ers en kleine aannemers zullen in de problemen komen als daarop massaal een beroep wordt gedaan.

Op het punt van de private kwaliteitsborging zijn we in het vorige AO dichter tot elkaar gekomen. Toch is de motie die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is aangenomen nog niet volledig in het wetsvoorstel verwerkt. Wij vinden de lijn van die motie nog steeds de beste: de private sector neemt geheel zelf de verantwoordelijkheid voor het leveren van goed en deugdelijk werk. Voor de 80% meest eenvoudige toepassingen kan de sector dat, net als nu, zelfs doen met toezicht van de Raad voor Accreditatie met kwaliteitskeurmerken en certificeringen. De overheid moet, zo hebben wij in het vorige AO afgesproken, ook voor die 80% meest eenvoudige toepassingen kunnen blijven vaststellen dat aan de bouwregelgeving is voldaan. Dat kan aanmerkelijk vereenvoudigd worden door van de procescontrole naar een controle van het eindproduct te gaan, met een administratieve controle van het overdrachtsdossier vlak voor oplevering waarin de bouwer verklaart en documenteert dat hij volgens erkende toepassingen heeft gewerkt. Als een dossier voldoet, wordt een beschikking afgegeven dat het bouwwerk in gebruik mag worden genomen. Het bedrijfsleven kan te allen tijde nieuwe toepassingen voor erkenning voorleggen aan een door de Minister beoogde publieke toelatingsorganisatie. Gaan de taken van de Raad voor Accreditatie voor de bouw straks overigens over naar die nieuwe toelatingsorganisaties?

Van niet-erkende toepassingen moet aangetoond worden dat aan de prestatie-eisen van de bouwregelgeving wordt voldaan. Als achteraf blijkt dat de verklaring in het overdrachtsdossier onjuist was, dienen er naar onze mening sancties opgelegd te kunnen worden. Ook dat moet bijdragen aan het terugdringen van het bouwfalen. Nu heeft de bouwer er geen enkel belang bij om bij een gefixeerde prijs het onderste uit de kan te halen om kwaliteit te leveren. Sterker nog, elke bezuiniging tijdens de bouw vergroot zijn winst. Eenmalige erkenning van technische toepassing is volgens de PvdA veel effectiever dan steeds opnieuw voor diezelfde toepassing het proces te laten begeleiden. Dat is goedkoper en betrouwbaarder dan een systeem waarin bouwers toegelaten adviesbureaus moeten inschakelen. Wij zijn bang dat met zo'n systeem de kosten zullen verschuiven van gemeenten naar dure adviesbureaus. Dat is goed voor de adviesbureaus, maar slecht voor het drukken van de bouwkosten.

Voor de 20% ingewikkelder toepassingen dient nog een nadere afweging plaats te vinden in relatie tot de wijze waarop aansprakelijkheid en toetsing aan de bouwregelgeving kunnen plaatsvinden. Ik wijs in dit verband nog eens op de door de Kamer aangenomen motie over de betrokkenheid van de brandweer en de veiligheidsregio's. Mijn fractie is benieuwd in hoeverre de Minister nu al toezeggingen kan doen en in welke richting hij het wetsvoorstel aanpast voordat hij het naar de Raad van State stuurt.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dit is mijn debuut in deze commissie. Dat is spannend en ook een beetje angstaanjagend, want mijn voorganger was bouwkundige en ik ben landbouwkundige. Dat lijkt bijna hetzelfde, maar als je de stukken doorleest, dan merk je dat dat toch niet helemaal het geval is. Ik zal zeer mijn best doen en verheug mij op de samenwerking met iedereen die ik hier om mij heen zie.

Ik kom te spreken over een paar punten op de agenda, die ook door mijn collega's al naar voren zijn gebracht. Allereerst de toegankelijkheid van gebouwen. Het bevalt mijn fractie uiteraard dat de Minister bereid is om daar iets aan te doen en dat op te nemen in het Bouwbesluit. We hebben de brief gelezen van Ieder(in). Het standpunt van de SP-fractie is dat de lat van de toegankelijkheid hoog moet liggen. Dat geldt niet alleen voor openbare gebouwen maar ook voor woningen, openbare ruimten en bioscopen. In Amsterdam moet een fysiek beperkte bijvoorbeeld door de dienstingang naar binnen. Ook de toegankelijkheid van treinen moet verbeterd worden. Dat is weliswaar niet een dossier van deze Minister, maar daarover is met collega Mansveld wel het nodige gewisseld. Die lat moet hoog liggen zodat mensen met een fysieke beperking volop kunnen deelnemen en overal naar binnen kunnen gaan. Dat is het standpunt van mijn fractie. De concrete vraag op dit dossier is dan ook: welke aanscherping van het Bouwbesluit staat de Minister voor ogen? Het hoe en het wat is mijn fractie nog niet helemaal duidelijk, maar dat zal de Minister ongetwijfeld met ons gaan delen.

In Tilburg heeft een tragisch ongeval plaatsgevonden. Daar is een kind overleden in een zwembad door het instorten van het plafond. Dat was een incident en op basis van een incident hoeft een wet niet gewijzigd te worden. De SP-fractie maakt zich echter wel zorgen over de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van overdekte zwembaden. Slechts 19% van de overdekte zwembaden heeft het keurmerk Veilig en Schoon gekregen. Kan de Minister hier wat aan doen zodat dat keurmerk geen wassen neus wordt? Zelf controleren staat gelijk aan de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is onderhand weliswaar een cliché, maar het speelt wel een rol. Moet er niet een controleur zijn die dat onafhankelijk kan beoordelen? Ten slotte merk ik op dit punt op dat de inspectierapporten over zwembadcontrole nooit openbaar zijn. Dat verhoudt zich eigenlijk slecht tot de inspectierapporten van corporaties en zorginstellingen. Mijn fractie ziet niet in waarom deze rapporten van zwembaden niet openbaar kunnen zijn. Het argument is dat deze te technisch zijn, maar er moet toch een publieksvriendelijke versie van ter beschikking gesteld kunnen worden aan het publiek?

Wij volgen de funderingsproblematiek met interesse. Is de Minister niet bang dat het aantal gevallen van het niet kunnen betalen van funderingsonderhoud hard zal stijgen? Hoe staat hij daarin? Wat voor soort energiebesparingsmogelijkheden heeft de Minister concreet op het netvlies staan? Het is natuurlijk buitengewoon boeiend dat dit meegenomen kan worden. Over zo'n koppeling spreken we ook vaak in waterdebatten. Heeft de Minister al met zijn collega Schultz besproken of er meerwaarde zit in het samen optrekken met die Deltabeslissing Ruimtelijke adaptatie die eraan komt met Prinsjesdag, een van de weinige stukken die nog niet is uitgelekt? Met name in de stedelijke omgeving zal immers veel gedaan worden aan waterberging, met name bij veel neerslag. De fundering heeft natuurlijk last van te veel en te weinig vochtigheid.

Het pièce de résistance, dat natuurlijk nog moet komen, is het wetsvoorstel over kwaliteitsborging. Ik ben mij erin aan het verdiepen. Ik moet zeggen dat het op mij nog een onvoldragen indruk maakt, om me eufemistisch uit te drukken. Als ik het vergelijk met de Omgevingswet, die ook een majeure stelselwijziging behelsde – bij de Woningwet gaat het immers om een majeure stelselwijziging die we eigenlijk nog niet hebben meegemaakt – dan is dit wel heel erg vlot gegaan. In het voortraject van die Omgevingswet vonden pilots plaats en werd er gepraat met weet ik wie allemaal over het bij elkaar brengen van bestaande wetgeving als de Tracéwet, de Wet ruimtelijke ordening en de Wabo. Bovendien is het Bouwbesluit in 2012 nog aangepast. De Woonbond stuurde vandaag nog een brief waarin duidelijk werd dat zij not amused zijn. De partijen staan er schijnbaar dus nogal verschillend in. Ik vind het met name van belang dat wanneer hierover een beslissing valt, dat een wijze beslissing is. Ik heb het idee dat we op dit moment nog niet zo ver zijn. Mijn collega Jansen heeft in een vorig AO, in het voorjaar, aangegeven dat het wat hem betreft echt geregeld moet zijn voordat hierover überhaupt een beslissing kan worden genomen. Zo moet de verplicht verzekerde rechtsbescherming van opdrachtgevers absoluut geregeld zijn voordat een private toets aan het Bouwbesluit 2012 kan plaatsvinden. Daarover is ook een motie van Paulus Jansen en mijn dierbare collega Albert de Vries ingediend (32 757 nr. 50).

Zo zijn er nog een aantal zaken. Waar moet bijvoorbeeld straks zo'n zbo worden ondergebracht? Er is het wetgevingstraject VTH en de Omgevingswet. Waarom wachten we daar niet op? Wordt het een soort woningcorporatie 2.0 in de zin van niet wachten tot het resultaat van de parlementaire enquêtecommissie op tafel ligt? Gaan we nu ook de Omgevingswet links inhalen? Waarom kun je zo'n controlerend orgaan niet onderbrengen bij de regionale uitvoeringsdiensten die ook zo onderhand hun vorm beginnen te krijgen?

Er is ook nog een aantal begripskwesties in het conceptwetsvoorstel dat echt meer uitwerking nodig heeft. Het gaat dan om simpele termen als «verborgen gebrek» en «bouwconsument», wat een nieuw begrip is. Ook moet antwoord worden gegeven op de vraag of er overgangsrecht komt en of zaken mogelijk wat meer geografisch gespreid worden. Is het bovendien niet nodig om met pilots of een experimenteerbepaling eerst eens te kijken of dit werkt, of dit de oplossing is voor een bestaand probleem? Dat is immers de essentie van het aangaan van dit avontuur.

Kortom, wij volgen het kritisch. Wij wensen de Minister succes en wij horen graag hoe hij denkt verder invulling te geven aan het tijdpad. Naar onze mening is «snel» hierbij niet hetzelfde als «zorgvuldig». Bovendien denk ik dat toen The Animals The House of the Rising Sun opnamen, zij niet bepaald deze stelselwijziging voor ogen hadden.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, wat ben ik blij dat u even aankondigde dat u hier nieuw bent. Als u dat niet had gedaan, dan was het mij niet opgevallen. Ik dank u voor uw mooie inbreng.

De heer Smaling (SP): U hebt mijn collega ook al zo verwend. Heeft dat te maken met uw nakende vertrek? Dat vinden wij natuurlijk weer niet prettig.

De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Die was zeer ordentelijk, zoals wij u kennen. We hebben de tijd om even de benen te strekken en de handen te wassen want ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.41 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Ik begin met de heer Smaling welkom te heten in deze commissie. Hij omschreef zichzelf wat bescheiden als een landbouwkundige. Ik meen te weten dat hij daarin grote wetenschappelijke hoogten heeft bereikt. Ik was wel wat in verwarring door zijn opmerking over de relatie met The House of the Rising Sun omdat niet helemaal duidelijk is of het lied gaat over een bordeel of over een gevangenis. In beide gevallen is het mij onduidelijk waarom de heer Smaling er zo bijzonder in geïnteresseerd is, maar dat kan hij mij ongetwijfeld nog vertellen.

De voorzitter: Dat houden we nog even achter. Dan kan iedereen erover nadenken en horen we in tweede termijn de duiding ervan. Misschien heeft de Minister het goed, maar ik geef de heer Smaling daarvoor nu nog niet het woord. De Minister gaat verder met zijn intro of beantwoording.

Minister Blok: Zeker. Ik heb mijn beantwoording opgebouwd langs de volgende lijnen. Eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de kwaliteitsborging en de wetgeving die daarvoor in gang is gezet. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over de fundering. Ten slotte kom ik op de overige gestelde vragen.

Allereerst de kwaliteitsborging. Eigenlijk stelden alle commissieleden vragen over de tijdlijn. De heer Van der Linde deed dat met de insteek dat het al zo lang duurt dat er eens een eind aan moet komen. De heer Smaling zei echter: gaat het niet te snel? Misschien is het toch goed om de reden en de historie in herinnering te roepen. De historie is lang. Al sinds de jaren negentig wordt gesproken over vereenvoudiging van bouwregelgeving. Concreet voor deze wet is het fundament gelegd met een rapport in 2008 van een commissie die onder leiding stond van Sybilla Dekker. Dat is inmiddels zes jaar geleden verschenen, onder een kabinet van een wat andere politieke kleur. Sindsdien wordt er gewerkt aan de uitwerking. De aanleiding daarvan is evenwel actueler dan ooit. Enerzijds is er de constatering – de heer Van der Linde gaf dat juist aan – dat de positie van de consument in de bouw zwak is. Er is met de Kamer ook een rapport gedeeld over het aantal klachten van consumenten na oplevering. Anderzijds is de positie van de bouwsector natuurlijk precair, deels als gevolg van structurele ontwikkelingen – minder vraag naar nieuwbouw – en deels als gevolg van conjuncturele ontwikkelingen. Een van de mogelijkheden om de bouwsector een steuntje in de rug te geven, is het weghalen van knellende regelgeving. De SGP is nu niet vertegenwoordigd, maar heeft indertijd een heel rapport uitgebracht, genaamd Rode loper uit voor de bouw, waarin nadrukkelijk voorstellen werden gedaan en mij gevraagd werd om daarmee aan de slag te gaan.

Verder is er een internationale vergelijking, bijvoorbeeld recent van de Wereldbank over het investeringsklimaat in verschillende landen. Nederland komt daar overall goed uit, maar staat in de lijst van aantallen uitgegeven bouwvergunningen op plaats 97. Meestal staat Nederland in dit soort vergelijkingen in de top tien en zelfs in de top drie. Nederland strijdt dan alleen nog met Denemarken, Zweden, IJsland en Zwitserland om de toppositie. Uit die plaats 97 blijkt dat er iets aan de hand is. Tenslotte is er geen land waar de verantwoordelijkheid voor bouwtoezicht zozeer is verschoven van de bouwer naar de overheid als in Nederland. Ook op dat punt vallen we internationaal dus uit de toon. Dat is allemaal overigens geen reden om iets onzorgvuldigs te doen. Ik hoop met de lange voorgeschiedenis aangegeven te hebben dat dat uit het tijdsverloop sowieso niet blijkt. Daarnaast is er nu een conceptwet in consultatie. Zo'n consultatie heeft als doel om boven tafel te krijgen waar eventueel lacunes zijn, waar partijen het wel over eens zijn, waar draagvlak voor bestaat en waar geen draagvlak voor bestaat. Een consultatieversie is naar zijn aard werk in uitvoering. Het is dus niet zuiver om enorm vooruit te lopen op de definitieve wet. Natuurlijk zit in die consultaties een aantal keuzes die nodig zijn in een consultatieversie, maar het kan heel goed zijn dat na ommekomst van de consultatie gezegd wordt: op onderdelen gaat het toch anders worden. Anders zou ik geen consultatie meer houden. Vervolgens gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State die er met een juridisch oog naar kijkt. Daarna heeft de Kamer alle bevoegdheden om zaken te wijzigen en om voor of tegen te stemmen. Ik heb een wat langere inleiding gehouden, maar ik hoop daarmee duidelijk te hebben gemaakt dat er een zorgvuldige procedure wordt gevoerd met een lang voortraject. De consultatie loopt tot 15 september, dus wij gaan een spannende week tegemoet. Vervolgens kijken wij natuurlijk zorgvuldig naar de opbrengst daarvan. Daarna maken we een wetsvoorstel voor de Raad van State. Het zal echt wel begin volgend jaar zijn voordat het wetsvoorstel hier voorligt. Het tempo van behandeling is natuurlijk altijd in handen van de Kamer zelf. Het ligt voor de hand dat we in de buurt van 1 januari 2016 komen voordat zo'n wet behandeld is en van kracht kan worden.

Onderdeel van de consultatie is de vraag van de heer De Vries over de 80%-norm op toepassing of bouwwerk. In de consultatieversie wordt gewerkt met bouwwerk, maar natuurlijk kijken we naar de reacties daarop. Een lijn langs toepassing zou op zich mogelijk zijn, maar dan wil ik natuurlijk weten hoe de partijen die daarmee om moeten gaan, daarop reageren en of die daarmee uit de voeten kunnen.

Hoe loopt uiteindelijk de aansprakelijkheid? Daar vroeg zowel de heer De Vries als de heer Smaling naar. De lijn die mij voor ogen staat, is dat de aannemer natuurlijk aansprakelijk is voor de gebreken bij oplevering, maar ook daarna, tenzij hij kan aantonen dat het gebrek door het gebruik in de periode daarna is veroorzaakt. Daarmee wil ik een verschuiving richting aannemer creëren. Dat is juist het deel dat de positie van de consument versterkt. Nogmaals, dat is toch wel een wens die breed leeft in de samenleving.

De heer De Vries vroeg naar de rol die erkende technische oplossingen kunnen spelen in de wet. Daarop zijn we in eerdere overleggen ingegaan. Erkende technische oplossingen passen als concept volledig binnen het wetsvoorstel. Die kunnen zich dus kwalificeren. Ik denk niet dat het verstandig is om te zeggen dat dit het enige toegestane instrument is want dan haal je de mogelijkheid uit de wet om met verschillende aanbieders een goed kwaliteitsborgingsinstrument te leveren. De erkende technische oplossingen die ik tot nu toe heb gezien, staan echter in de steigers om toegepast te kunnen worden. De heer De Vries vroeg ook of dit zou kunnen bij nieuwbouw en verbouw. Het kan in beide gevallen. Ik hoop hiermee in het algemeen de vragen over het wetsvoorstel beantwoord te hebben. Nogmaals, ik geef er de voorkeur aan om een diepgaande discussie hierover te voeren op het moment dat de wet daadwerkelijk voorligt. Tot die tijd moet ik een slag om de arm houden.

Ik kom op de vragen over de funderingsproblematiek. De heer Van der Linde vroeg in welke steden de pilots die ik in de brief noem, worden uitgevoerd. In Zaanstad en Rotterdam is de uitwerking van de pilots vergevorderd. We zijn echter ook in gesprek met andere gemeenten, waaronder Amsterdam, Gouda en Grou. Dat zal mijn buurman, de heer De Rouwe, deugd doen.

De heer Smaling vroeg wat ik verder doe om de funderingsproblematiek op te lossen. Hij vroeg op welke wijze de koppeling wordt gemaakt met energiebesparing. Dit onderwerp staat al lange tijd op de agenda. De heer Smaling wees er terecht op dat zijn voorganger hiervoor ook veel aandacht heeft gevraagd. We zijn ook een keer gezamenlijk, Kamercommissie en ik, op werkbezoek geweest in Zaanstad. Als ministerie ondersteunen wij het Kenniscentrum aanpak funderingsproblematiek. Dat faciliteert onderzoek, brengt partijen bij elkaar en werkt nu aan een actieplan dat in november dit jaar gepresenteerd zal worden. In dat kader wordt ook gesproken met banken over de betrokkenheid die zij daarbij kunnen hebben. Het kenniscentrum werkt ook mee aan de pilots die ik zojuist heb genoemd. In zo'n pilot wordt verkend op welke manier een en ander gecombineerd kan worden met slimme energiebesparing. Dat kan langs de lijn van warmte-koudeopslag via de nieuwe heipalen die gebruikt worden. Heel logisch is ook het meenemen van isolatie van de vloer, überhaupt een van de eerste plekken waar je aan isolatie gaat werken op het moment dat je bezig bent met de fundering. Waar de kansen liggen, ligt dus eigenlijk voor de hand. In de pilots gaan we in de praktijk kijken hoe dat op de verstandigste manier kan.

De Stichting Hout Research, waar de heer De Vries in het vorige AO op wees, hebben we inderdaad in contact gebracht met het kenniscentrum. Zij bekijken samen op welke manier de ervaringen met paalrot en bacteriële oorzaken van paalrot in Nederland en omliggende landen kunnen worden gecombineerd zodat kennis in Nederland kan worden toegepast.

De heer Smaling vroeg of ik niet bang ben voor een stijging van het aantal gevallen dat niet gefinancierd kan worden. Allereerst wil ik de vinger aan de pols houden. Wij hebben herhaalde malen rapporten laten opstellen over de omvang van de problematiek. Die hebben wij ook met de Kamer gedeeld. Door die onderzoeken te laten doen, hebben wij in beeld wat de omvang is. Daardoor weten wij of het niet onbeheersbaar wordt in omvang en of wij ons zorgen moeten maken. Op dit moment blijkt dat niet uit de onderzoeken, maar het vraagt wel om actie. Vandaar dat wij al deze concrete acties ondernomen hebben.

Bij dit probleem spelen ook de stand van de economie en de financierbaarheid van huizen een rol. Gelukkig kunnen wij constateren dat er daarin weer een lichtpuntje is. Er is geen enkele reden om achterover te leunen, maar wel een reden om de vinger aan de pols te blijven houden. Ik weet dat de Kamer dat doet, maar ik doe dat ook.

Binnenkort voer ik overleg met collega Schultz – de heer Smaling vroeg daarnaar – over de samenhang met haar nieuwe Deltaplan, waarvan wij geacht worden de inhoud inderdaad nog niet te kennen.

Dan kom ik nu op de overige gestelde vragen. De heer De Vries vroeg hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over tijdelijke bouwwerken. Ik ben van plan om dit najaar met een wijziging van het Bouwbesluit naar de Kamer te komen. Deze wijziging bevat de toegankelijkheidseisen voor gehandicapten; daarover komen wij straks nog te spreken. Hiermee wordt tevens uitvoering gegeven aan de motie van de heer De Vries. Doel is om deze wijziging begin 2015 in te voeren.

De heer Albert de Vries (PvdA): Loopt dat dan parallel met de ingangsdatum waarop de termijn voor tijdelijke bouwwerken wordt opgerekt? Anders krijgen we de situatie dat er tijdelijke bouwwerken worden toegestaan waarvoor nog geen aangescherpte regelgeving geldt.

Minister Blok: Ik zie dat er druk wordt overlegd door mijn ambtenaren. Ik heb dat nu even niet paraat, maar dat antwoord komt ongetwijfeld.

Alle sprekers zijn ingegaan op de reactie op het rapport van Ieder(in) over de toegankelijkheid voor gehandicapten. De vraag was wat ik nu precies van plan ben op te nemen in het Bouwbesluit. Ik ben van plan om alleen een aanscherping op te nemen voor nieuw te bouwen publiek toegankelijke gebouwen. Dat betekent dus dat er geen aanscherping voor woningen komt. De reden voor deze keuze is dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse – de heer Van der Linde vroeg daarnaar – laat zien dat er behoorlijke kosten staan tegenover natuurlijk reële, maar in verhouding beperkte baten. Wij hebben advies gevraagd aan het Overlegplatform Bouwregelgeving. Dat is de praktijktoets: hoe moeten wij hiermee aan de slag? Op basis van beide afwegingen heb ik de conclusie getrokken dat we de regels moeten aanpassen voor publiek toegankelijke gebouwen en dat er wel maatwerk geleverd moet worden bij nieuw te bouwen woningen – dat is ook een nadrukkelijke wens van Aedes, de koepel van woningorganisaties – maar dat wij het daar niet algemeen verbindend moeten opleggen. In de praktijk betekent dat bijvoorbeeld dat de hoofdingang van publiek toegankelijke gebouwen altijd rolstoeltoegankelijk moet zijn. Het is dus heel praktisch en heel wezenlijk.

De heer Van der Linde (VVD): Kan de Minister iets meer duiding geven? Waar ligt de grens van een publiek toegankelijk gebouw?

Minister Blok: Dat komt ongetwijfeld in de aanpassing van het Bouwbesluit te staan.

De heer Van der Linde (VVD): Wij zullen het kritisch volgen.

Minister Blok: Zo ken ik u ook.

De heer Van der Linde (VVD): Ik bedoel: is de hal van een appartementsgebouw publiek toegankelijk? En een bioscoop?

Minister Blok: Een appartementencomplex lijkt mij een woongebouw.

De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer ook de non-verbale communicatie van de ambtenaren van de Minister te duiden.

Minister Blok: Ook als zij non-verbaal communiceren, gebeurt dat onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid, dus nu ga ik ongerust naar rechts kijken.

De heer Van der Linde (VVD): Ik wacht de geschreven tekst af.

Minister Blok: Een knikje van jullie en ik moet aftreden, dus nu even roerloos zitten, zeg ik tegen mijn ambtenaren. Als ik hierover in tweede termijn meer informatie heb, krijgt de Kamer die.

De voorzitter: Wij noteren deze cliffhanger. Ik zie dat een aantal leden wil interrumperen, dus het heeft toch iets losgemaakt.

De heer Smaling (SP): Ik heb nog een vraag over de maatschappelijke kosten-batenanalyse. In allerlei dossiers loop je aan tegen MKBA's. Als er een getalletje aan de MKBA hangt en als dat niet goed is, worden wij geacht verder onze kop te houden. Zitten er voldoende criteria in deze MKBA die tot de conclusie kunnen leiden dat je het niet zou moeten doen? Dit is een mix van harde en zachte waarden. Het gaat niet alleen om euro's, maar ook om de intentie. Wij zouden de intentie kunnen delen dat mensen, met welke fysieke handicap dan ook, naar binnen moeten kunnen. Het kan zo zijn – ik moet zeggen dat ik dit niet allemaal paraat heb, maar ik weet dit van andere MKBA's – dat dergelijke criteria soms helemaal niet voorkomen in die MKBA's. Dan is de MKBA negatief of zodanig dat wij het niet moeten doen, terwijl het een heleboel aan spirit, energie en sociaal kapitaal zou kunnen opleveren. Dit zit er echter op geen enkele manier in. Is de Minister bereid om nog eens naar de criteria van de MKBA te kijken?

Minister Blok: De heer Smaling zal van mij nooit horen dat hij zijn kop moet houden. Ik ben het wel met hem eens dat je niet kritiekloos naar een MKBA moet kijken. Ik gaf in mijn antwoord aan dat het enkele feit dat er een negatief beeld uitkomt, voor mij geen reden is om iets niet te doen. Voor publieke gebouwen ben ik immers wel van plan om het Bouwbesluit aan te passen. Ook langs een andere lijn kom ik echt wel tot de conclusie, om het even scherp te zeggen, dat het als verplichting voor alle nieuwe appartementen een enorm gevolg heeft. Ik ben dus ook niet verrast dat onder meer Aedes, toch de vertegenwoordiger van sociale huisvesters, zegt dat het een te zware ingreep is. Ik ben op werkbezoeken herhaaldelijk door woningcorporaties geconfronteerd met het feit dat het bouwen van appartementen momenteel een stuk duurder is dan het bouwen van eengezinswoningen. Dat is fascinerend. Ik heb hier met enige regelmaat mijn eigen wooncarrière geschetst. Ik ben geboren in een flat in de jaren zestig en ik had brave ouders die hard spaarden en een hypotheek van 70% voor een doorzonwoning konden krijgen. Geboren worden in een flat in de jaren zestig was heel standaard, want een flat was toen goedkoper dan een eengezinswoning. Omdat er heel veel bouwregelgeving is gekomen voor appartementen, is een flat inmiddels duurder dan een eengezinswoning. Uiteindelijk willen we dat het mogelijk blijft om te bouwen. Om het heel plat te zeggen, aldus de econoom, geldt wel dat hoe duurder bouwwerken worden, hoe minder er uiteindelijk gebouwd zullen worden, omdat de consument het niet meer kan betalen.

Die discussie heb ik ook met de voorganger van de heer Smaling, de heer Jansen, gevoerd over de energiebesparingseisen. Wij leggen energiebesparingseisen op. Wat kan een bewoner daarvan nog terugverdienen? Wij zitten eigenlijk op de grens of zijn over de grens van wat een bewoner nog kan terugverdienen. Ook bij de bouw kom je op de vraag of de consument het nog kan betalen, want als hij het niet meer kan betalen, wordt er niet meer gebouwd. Om die reden ga ik niet mechanisch om met de maatschappelijke kosten-batenanalyse. We moeten echter wel steeds de kritische vragen blijven stellen of er nog gebouwd kan worden en wat de algemene maatschappelijke effecten zijn van een regel die wij instellen. Publieke gebouwen gaan daar voor een veel groter deel zelf over.

De heer Smaling (SP): Dat is een mooi gewogen antwoord; laat ik dat vooropstellen. Toch wil ik een beroep doen op de Minister. Wil hij, als hij daartoe in de gelegenheid is, toch nog eens goed bekijken wat er onder deze MKBA ligt? Het leven bestaat niet alleen uit financieel kapitaal, al lijkt dat wel alles te zijn. Er is ook sociaal kapitaal. Soms moet dat prevaleren voor dat deel van de bevolking dat ongewenst minder valide is dan wij.

De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een opmerking.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat de aanpak die de Minister voorstelt, best praktisch is, maar, om even dichtbij de MKBA te blijven, ik ben het echt met de heer Smaling eens dat de inclusieve samenleving, waarin iedereen kan meedoen, zich niet zo heel makkelijk laat vertalen in financiële getallen. Als wij als 174ste of 175ste land het VN-verdrag ondertekenen, lopen wij niet echt voorop, dus ik denk dat we hier maatschappelijk echt nog wel iets beter kunnen doen. Volgens mij komt het erop aan om Ieder(in) te betrekken bij de uitvoering. Ik denk dat we niet alleen in de wetgeving maar ook in de aanpalende regelgeving, bijvoorbeeld voor de hele gebouwde omgeving, voor wat er straks in de Omgevingswet komt te staan, veel meer rekening moeten houden met mensen met een beperking betreffende de toegankelijkheid en de doorkruisbaarheid van het openbaar gebied. Deze toezegging zou ik graag van de Minister krijgen: dat hij Ieder(in) betrekt bij de vormgeving van de wijziging van het Bouwbesluit en de verdere stappen.

De voorzitter: Komt hierop een toezegging van de Minister?

Minister Blok: Ik heb Ieder(in) gesproken voordat ik de brief stuurde. Ik blijf hen hier graag bij betrekken. Dat geldt ook voor de ouderenhuisvesting, een onderwerp waarover ik samen met collega Van Rijn nog kom te spreken in de Kamer; ik meen dat dit over twee weken gepland is. Voor de ouderenhuisvesting ligt er vaak een lokaal gedifferentieerde opgave. Er is ook met Ieder(in) besproken hoe belangrijk het is dat zij lokaal meestuurt op het aanbod aan woningen die geschikt zijn voor ouderen. Die uitdaging wilde Ieder(in) graag oppakken. Kortom: mijn antwoord op de vraag van de heer De Vries kan ik samenvatten met «ja».

De heer Van der Linde (VVD): Ik wil het graag goed begrijpen. In het advies van het Overlegplatform Bouwregelgeving staat dat het merendeel van de leden positief is over de toegankelijkheid van publiek toegankelijke gebouwen en van nieuw te bouwen appartementen groter dan 70 m². Ik heb dat gelezen als het advies dat de Minister overneemt, maar ik hoor hem nu zeggen dat die appartementen er echt niet bij zitten.

Minister Blok: Dat klopt.

Ik heb inmiddels de schriftelijke weergave van de hoofdbewegingen van mijn ambtenaren over wat een publiek toegankelijk gebouw is. Een appartementsgebouw valt daar niet onder. Het zijn gebouwen waar bijeenkomsten plaatsvinden, zoals theaters, congrescentra, musea, winkels en zorginstellingen.

De heer Van der Linde (VVD): Betreft het bij zorginstellingen alleen de hal of het hele gebouw? Nu gaan we ook wel tot het gaatje.

Minister Blok: Het lijkt mij dat het het hele gebouw betreft. Ik kijk nu weer even naar de hoofdbewegingen van mijn ambtenaren. Er wordt verder geschreven.

De heer De Vries vroeg of de problemen met de Nationale Milieudatabase zijn opgelost. Daar wordt hard aan gewerkt door de Stichting Bouwkwaliteit. Dat is overigens geen overheidsinstelling. Wij ondersteunen de stichting, maar ik ben in dit geval niet ministerieel verantwoordelijk. Ik vind het wel fijn als er een goede uitkomst is. Ik heb een brief gekregen van de Koninklijke Metaalunie – waarschijnlijk heeft de Kamer deze ook ontvangen – waarin zij pleit voor het voortzetten van het beheer en onderhoud door de Stichting Bouwkwaliteit. Onlangs heeft de SBK actie ondernomen door het toetsingsprotocol met de kwaliteitseisen aan te scherpen en door het beheer en onderhoud van de milieudatabase aan te scherpen. Mijn beeld is dat, zo de problemen nog niet helemaal zijn opgelost, er wel heel hard aan wordt gewerkt.

De heer Smaling vroeg naar het toezicht op zwembaden. Hij verwees naar het dramatische ongeluk in Tilburg. Dat was niet het enige incident. Naar aanleiding daarvan zijn wij met de zwembadbranche in gesprek gegaan. De zwembadbranche is zelf bezig om zijn keurmerk, dat op dit moment door 19% van de zwembaden wordt gebruikt, verder te promoten en publieksvriendelijker te maken. Het toezicht op bouwregelgeving in het algemeen en ook specifiek van zwembaden ligt bij de gemeente. Dat is heel bewust zo gedaan. Het is niet iets wat je vanuit het Rijk kunt doen. Het toezicht op het toezicht van de gemeente ligt weer bij de provincie. Wij zijn hierin ondersteunend en faciliterend, maar wij zijn geen rechtstreekse toezichthouder.

De heer De Vries heeft nog een vraag gesteld over een stichting die ik niet thuis kon brengen. Kan hij zijn vraag nog even herhalen?

De voorzitter: Weet u waarop de Minister doelt, mijnheer De Vries?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ja, mijn vraag had te maken met de Nationale Milieudatabase. Er zijn particuliere initiatieven om dit soort informatie te ontsluiten. Wil de Minister bevorderen dat de toegankelijkheid via met name dat soort kanalen wordt vergroot? Uiteindelijk heb je zo'n milieudatabase om hem toe te passen en niet om hem in een laatje te houden.

Minister Blok: Ik begrijp de vraag, maar daar moet ik echt even in duiken.

Ik heb inmiddels wel het antwoord op de vraag welk deel van ziekenhuizen toegankelijk moet zijn voor gehandicapten. Dat is nu 40% en dat wordt 80%. U kunt zich ook voorstellen dat er delen van het gebouw zijn waar alleen de eigen medewerkers komen.

De heer De Vries heeft gevraagd naar het in werking treden van de aanpassing van de regels voor tijdelijke bouw. Het Besluit omgevingsrecht zal per 1 november van dit jaar in werking treden en de wijziging van het Bouwbesluit – die zal ik de Kamer nog toesturen – zal dan per 1 juli 2015 in werking treden. Daar zit een periode tussen. Het lijkt mij onwenselijk dat wij de voor 1 november geplande ingangsdatum van de wijziging van het Besluit omgevingsrecht zouden vertragen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap dat dit gevolgtechnisch lastig is, maar dan zou het goed zijn om gemeenten er opmerkzaam op te maken dat ze bij het verlenen van de tijdelijke bouwvergunningen extra moeten letten op de voorwaarden die gesteld worden. Er is dan immers een periode van zes à zeven maanden waarin tijdelijke bouwwerken worden gegund waarvan de ventilatie misschien niet deugt of wat dan ook. Dat kan een risico zijn. Ik vind dat wij daarop moeten letten.

Minister Blok: Ik heb er geen bezwaar tegen om dat bij de VNG onder de aandacht te brengen.

Ik hoop dat ik daarmee de vragen uit de eerste termijn beantwoord heb.

De voorzitter: Ik ga even de leden langs om te horen of er behoefte is aan een tweede termijn. We doen een kort rondje, dan kunnen de leden aangeven of zij die behoefte wel of niet hebben.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik was van plan om nog wat opmerkingen te maken over die mededeling over hulpbronefficiëntie. U weet wel, dat is die mededeling waarmee wordt ingegaan op de potentie van circulaire economie in de bouw en waarin voorstellen worden gedaan om via niet-bindende initiatieven het hergebruik van materialen substantieel te vergroten. Na vanmiddag, toen de brief hierover binnenkwam, ben ik echter geheel gerustgesteld door de Minister.

De voorzitter: Het is goed om dat af en toe even uit te spreken.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Minister zegt dat hetgeen nu voorligt, zich in de consultatiefase bevindt en nog ingrijpend kan veranderen. Dat begrijp ik, maar je ziet allerlei spelers al anticiperen. Bouw- & Woningtoezicht Nederland schrijft bijvoorbeeld dat veel gemeenten, zo niet alle gemeenten, overwegen om hun afdeling bouw- en woningtoezicht maar helemaal op te geven. Van dat soort signalen word ik een beetje ongerust. Het is misschien goed om over dat soort dingen nog wat signalen uit te zenden, want er wordt een en ander in gang gezet. 80% betreft eenvoudige bouwwerken, maar die 20% blijft voorlopig nog een taak van de gemeenten. De gemeenten moeten allemaal enorm bezuinigen en ik maak mij er zorgen over dat ze nu te ver voor de muziek gaan uitlopen en dat er dan dingen fout gaan.

Ik had nog een vraag gesteld over de Raad voor Accreditatie, die voor een deel ook voor de bouw wordt ingeschakeld. Is het de bedoeling dat die taken straks overgaan naar de nieuwe toelatingsorganisatie? Kan de Minister hierover een tipje van de sluier oplichten?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Smaling voor zijn tweede termijn en voor zijn toelichting op de raadselen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter, u hebt een olifantengeheugen.

Ik dank de Minister voor de update over het wetgevingsproces. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of wij wakker moeten liggen van een ranglijst van de Wereldbank over onze bouwvergunningen. Ik kan mij nog structurele aanpassingsprogramma's van de Wereldbank herinneren waar ontwikkelingslanden nou niet bepaald gelukkiger van zijn geworden, dus dat vind ik toch maar een voetnootje in dit hele traject.

Meer dan een voetnootje is de brief van de Woonbond, mede omdat de Minister refereert aan het consultatieproces, dat bijna is afgelopen. De Woonbond, die toch niet een of ander vaag clubje is, geeft aan dat suggesties die bij de rondetafelgesprekken van eind vorig jaar zijn gedaan, heel slecht zijn teruggekomen in het voorstel dat nu op tafel ligt. Ik druk de Minister op het hart om aan het einde van het consultatieproces heel duidelijk te laten zien wat er is meegenomen van de suggesties van het veld. Aan een MER gaan ook zienswijzeprocessen vooraf, maar vaak kun je in de MER niet echt terugzien of mensen en koepels zijn gehoord, wat er met de suggesties is gedaan en waarom. Daarmee creëer je je eigen hindermacht en dat moet je helemaal niet hebben bij een onderwerp als dit.

Ik kom op de toegankelijkheid van gebouwen. Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Het was goed om even over de MKBA te spreken. Ik hoop dat de toezegging aan de heer De Vries gestand wordt gedaan.

De Minister refereerde even aan de Transitieagenda langer zelfstandig wonen. Dat onderwerp is buitengewoon belangrijk. Ik hoop dat dit echt een plek krijgt. Met name in krimpregio's – neem bijvoorbeeld Delfzijl – is zowel een sloop- als een bouwopgave. De bouwopgave geldt dan met name voor ouderen. Als zij minder valide zijn, moet je dit hele denken betrekken bij een aanzienlijke bouwopgave, met name in regio's waar woningcorporaties niet erg ruim in hun jasje zitten. Het is buitengewoon belangrijk dat heel grondig gekeken wordt naar de wijze waarop dit wordt aangevlogen.

Tot slot ga ik in op de zwembaden. VVD-bewindslieden zeggen vaak «daar ga ik niet over, daar gaat een lagere overheid over» of «de burger weet het allemaal zelf wel», maar het lijkt mij dat de Minister toch wel iets kan zeggen over de keurmerken, die bijna niemand gebruikt. Dat hoeft niet meteen tot een aanwijzing te leiden, maar hij kan toch met de VNG gaan praten over het feit dat slechts 19% van de zwembaden het keurmerk gebruikt? Hij kan ook vragen waarom wij de inspectierapporten niet openbaar kunnen maken. Dat lijkt mij toch echt iets wat bij de Minister ligt.

Ik kom terug op The House of the Rising Sun. De Minister ging eigenlijk een beetje over mijn grapje heen. Als ik hier nog eens een nummer uit de top 2000 te berde wil brengen, moet ik mij, denk ik, eerst goed informeren over de tekst van het nummer en de intentie van de band, voordat ik daar weer mee kom. Ik neem het ter harte.

De voorzitter: Dat is toch het deksel op z'n neus, zo aan het einde van het debat. De heer Smaling wordt in een andere commissie altijd zeer gewaardeerd om de muzikale inbreng die op deze manier ten gehore wordt gebracht. Dat is altijd heel leuk voor de insiders. Nu dwaal ik echter af en dat is niet de bedoeling.

Minister Blok: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van der Linde de vandaag ontvangen brief over wat wel en niet de rol van de Europese Unie is betreffende duurzame bouwmaterialen, helder vond.

De heer De Vries hoorde geluiden dat spelers al anticiperen op de wetswijziging die onderweg is. Hij heeft gehoord dat er mogelijk al afdelingen bouw- en woningtoezicht worden opgeheven. Ook als de wet er is, hoe die ook precies wordt ingevoerd, is er een categorie bouwwerken waarop wel degelijk gemeentelijk toezicht nodig is. Daarover zijn de heer De Vries en ik het onmiddellijk met elkaar eens. Dat moet ook duidelijk zijn voor het veld. Er is natuurlijk wel een autonome ontwikkeling. Dat was een van de redenen voor dit wetsvoorstel, die ik nog niet genoemd heb in eerste termijn in antwoord op de woorden van de heer Smaling. Wij constateren dat in veel gemeenten het aantal aanvragen voor bouwwerken zo gering is, dat het lastig is, zowel financieel als qua deskundigheid, om een afdeling bouw- en woningtoezicht in de lucht te houden. Dat leidt er vaak toe dat gemeenten uit zichzelf gaan samenwerken, maar dat mag er niet toe leiden dat er überhaupt geen bouw- en woningtoezicht is. Nogmaals: ook bij de nieuwe wet blijft dit nodig, zeker voor complexere bouwwerken. Er is overigens overleg met de vereniging van de gemeentelijke bouw- en woningtoezichtambtenaren.

De Raad voor Accreditatie blijft gewoon bestaan, want die werkt ook voor heel andere sectoren in de economie. Er komt een nieuwe toelatingsinstelling in het kader van deze wet.

De heer Albert de Vries (PvdA): Mijn vraag was een andere. Ik snap dat de Raad voor Accreditatie een bredere functie heeft, maar het lijkt mij overdreven dat hij dan ook nog taken houdt ten aanzien van de bouw. Ik kan mij voorstellen dat je die dan bundelt in de nieuwe toelatingsorganisatie.

Minister Blok: Er moet in ieder geval geen dubbel werk gedaan worden. Dat ben ik met de heer De Vries eens.

De heer Smaling heeft niet zulke goede ervaringen met de Wereldbank – dat kan ik niet herstellen; ik vind de Wereldbank overigens wel een respectabele instelling – maar dat was niet het enige argument dat ik gebruikte om aan te geven dat modernisering van de bouwregelgeving echt wel op haar plaats is. De Woonbond vind ik ook geen vaag clubje, want daar overleg ik vaak mee. Dat is nadrukkelijk een van de organisaties die zijn uitgenodigd om te reageren. De brief van vandaag moest ik even snel lezen. Ik lees daarin dat de Woonbond wel vindt dat de positie van de consument versterkt moet worden. Die ambitie delen wij dus.

De heer Smaling ging in op de transitieagenda. Die zullen wij nog uitgebreider bespreken. Hij zei dat er zowel een sloop- als een bouwopgave is in krimpgebieden. Daar ben ik het mee eens. In de wetgeving voor de verhuurderheffing, die de partij van de heer Smaling niet gesteund heeft, hebben wij heel bewust gesteld dat er voor krimpgebieden een vermindering van de opgave sloop/nieuwbouw komt omdat er geen behoefte is aan extra woningen, maar wel aan het hier en daar vervangen van woningen die al leeg staan of leeg komen te staan door woningen van een andere kwaliteit. Hoe groot de bouwopgave is, zal echt van plaats tot plaats verschillen. Vandaar dat we in de agenda kiezen voor een lokale aanpak, mede omdat we weten dat de verhuisbereidheid bij ouderen zeer, zeer gering is. Wij moeten uitkijken dat wij hier niet vaststellen dat ouderen eigenlijk zouden moeten verhuizen terwijl zij die behoefte zelf niet hebben.

Ik kom op de zwembaden en VVD-bewindslieden die vinden dat zij er niet over gaan. Ik ben scherp over de rol van de lokale en landelijke democratie. Velen van ons zijn eerst actief geweest in de lokale democratie. Ik vind dat heel veel taken daar echt beter vervuld kunnen worden dan hier. Het maakt echt uit of je zelf in een plaats woont, in het zwembad komt, door een straat loopt en signalen oppikt in de rij bij de supermarkt, of dat je het hier met algemeen beleid probeert vast te stellen. Ook de Kamer heeft nooit de kat de bel aangebonden voor mogelijke problemen in zwembaden voordat die ongevallen hadden plaatsgevonden. Als je iets landelijk belegt, betekent dat niet per se dat het beter gaat. In een aantal gevallen is lokale verantwoordelijkheid echt beter. Het keurmerk waar de heer Smaling op inging, is niet verplicht. Je moet voldoen aan de bouwregelgeving. Die stellen wij landelijk vast. In dit geval ligt het toezicht dan bij de gemeenten. Het keurmerk is niet verplicht, maar wel wenselijk. Daarover heb ik ook met de vereniging van zwembaden gesproken. Deze heeft dit ook opgepakt. Ik ga echter niet iets opleggen bovenop de bouwregelgeving die wij al hebben op dit gebied. Ik bevorder wel de inzichtelijkheid voor de consument.

Ik kom nog even terug op de stichting SamenGroen. Misschien kunnen wij de coördinaten van deze stichting delen, dan kunnen wij contact opnemen met de mensen daar en nagaan wat hun wensen zijn.

De heer Smaling (SP): De Minister zei dat het keurmerk niet verplicht is. Zou het niet zinnig zijn om het iets dichter bij een verplichting te laten komen? Het gaat hier gewoon over de veiligheid. Het lijkt mij zaak dat je dat landelijk regelt. Ik trek een parallel met wat wij bepleiten in het kader van het wetgevingstraject. Wij bepleiten bijvoorbeeld een vierjarige apk voor bouwinstallaties, omdat zich regelmatig problemen met dodelijke afloop voordoen. Misschien gaat de vergelijking niet helemaal op, maar het zijn toch zaken die landelijk belegd zouden dienen te zijn. Moet er niet steviger gepoogd worden om dat keurmerk van die 19% af te krijgen? Met slechts 19% kun je het net zo goed afschaffen.

De voorzitter: Die vraag was al gesteld, maar u dringt nog aan; even kijken of het wat oplevert.

Minister Blok: Ik zeg met nadruk dat er landelijke richtlijnen zijn voor materialen die je mag gebruiken. Die staan in het Bouwbesluit en de regelgeving die daaronder wordt gehanteerd. Daarnaast kom je in verschillende sectoren private kwaliteitsborgingen tegen, die daar in feite bovenop komen. Daar valt dit keurmerk onder. Zo'n keurmerk juich ik toe, maar als wij dingen wettelijk willen regelen op dit gebied, gebeurt dat via het Bouwbesluit.

De voorzitter: Ik heb geen toezeggingen gehoord die genoteerd moesten worden omdat ze nog niet eerder gedaan waren. Er zijn wel enkele zaken aangekondigd, maar die waren al aangekondigd, dus die noteren wij niet apart. Hebben de leden nog behoefte aan een VAO of vinden zij het goed zo?

De heer Smaling (SP): Ik heb nog een nabrandertje. Ik had nog gevraagd of de inspectierapporten van de zwembaden publieksvriendelijk openbaar gemaakt kunnen worden. Een VAO hoeft van mij niet, want de beantwoording is bevredigend.

Minister Blok: Wij hebben daar serieus naar gekeken. Een inspectierapport moet voldoende technisch zijn om onderscheid te kunnen maken tussen de zwembaden waar het om gaat. Dan zit je echt op het niveau van het type roestvrij staal en de maat van de haken en schroeven die gebruikt kunnen worden. Wil je het publieksvriendelijk maken, dan moet je een vervolgslag maken naar het publiek. Dat kan, maar dat betekent dat ik een extra last moet opleggen bovenop het Bouwbesluit. Ik vind het goed als de branche dat zelf oppakt. Dat gebeurt met het keurmerk. Dat maakt het heel inzichtelijk. Om daar bovenop een vertaalslag van een technisch rapport naar een publieksvriendelijk rapport verplicht te stellen, vind ik een te zware belasting.

De voorzitter: Ik zie dat er nog een vraag is. Ik wil niet per se een genereuze uitstraling hebben, maar ik strijk nog even met de hand over het hart. Ik wil wel graag tot een afronding komen, want anders wordt het bijna een derde termijn en dat is niet de bedoeling. Ik hoor dat de heer Smaling de opmerking die hij nog wilde maken, doorgeeft aan zijn collega van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD): De VVD en de SP zijn het niet vaak met elkaar eens. Ik zie het probleem van het maken van die vertaalslag, maar dat rechtvaardigt niet dat je de rapporten geheimhoudt. Ik begrijp gewoon niet waarom wij die rapporten niet op een website kunnen zetten.

Minister Blok: Ik hoor dat dit een nadrukkelijke wens van de Kamer is. Ik ga er nog één keer met de vereniging van zwembaden over praten. De Kamer hoort daarover nog van mij. Dan hebt u toch een toezegging, voorzitter.

De voorzitter: Nou, inderdaad! Ik ben helemaal opgelucht! En dan heb ik ook nog moeilijk gedaan over die opmerking; dat neem ik meteen terug. Laten wij dan direct zaken doen: wanneer kan de Kamer die brief van de Minister verwachten?

Minister Blok: Over een maand.

De voorzitter: Ik weet niet of iedereen daarmee tevreden naar huis gaat, maar meer zit er niet in. Ik dank het publiek voor zijn aanwezigheid, de Minister en zijn ondersteunende staf voor de beantwoording en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 17.27 uur.