28 286 Dierenwelzijn

Nr. 652 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 oktober 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 19 september 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 9 januari 2013, Aanbieding RDA-zienswijze «Zorgplicht Natuurlijk Gewogen», (Kamerstuk 28 286, nr. 611);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 16 mei 2013, RDA-zienswijze «Zorgplicht Natuurlijk Gewogen», (Kamerstuk 28 286, nr. 629);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 3 juni 2013, Afschrift van de reactie aan de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant over de opvang van inheemse dieren;

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 28 maart 2013, Stranding zeezoogdieren, (Kamerstuk 28 286, nr. 623);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 5 juli 2013, Destructiecijfers van grote grazers in de Oostvaardersplassen in het winterseizoen van 2012–2013, (Kamerstuk 32 563, nr. 39);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 12 juli 2013, Aanbieding beleidskader voor Protocol stranding levende walvisachtigen, (Kamerstuk 28 286, nr. 644);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, d.d. 18 september 2013, Stand van zaken beheer grote grazers Oostvaardersplassen, (Kamerstuk 32 563, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Heerema, Ouwehand, Jacobi en Graus,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 18.03 uur

De voorzitter: Ik open het overleg over zorg voor niet gehouden dieren en heet iedereen welkom. Ik stel voor dat de Kamerleden in eerste termijn vijf minuten spreektijd hanteren en maximaal één interruptie. Ik hoop dat men zich daarin kan vinden.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik hoop dat deze twee pagina's aan inbreng binnen de vijf minuten passen. De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) is met een zienswijze gekomen om een protocol in te stellen voor de zorg voor niet gehouden dieren. Het publiek heeft zich immers in de afgelopen periode heel druk gemaakt om bijvoorbeeld Johanna, de aangespoelde bultrug. Laten wij hier maar meteen heel duidelijk over zijn. Er is wat de VVD betreft geen protocol nodig voor dit soort situaties. Al duizenden jaren spoelen er walvisachtigen aan op onze kust en al duizenden jaren ontploffen ze na verloop van tijd. Dat is geen prettig gezicht, maar blijkbaar laat de natuur dit wel gebeuren. Een protocol zal dit niet gaan beheersen. De VVD is geen voorstander van dit soort verregaande protocollen, want wat is de volgende stap? Komt er ook een protocol voor het doodslaan van een steekmug of een pestprotocol voor een dier dat uit zijn kudde wordt verstoten? Kortom, een protocol is apekool. Het is zonde van het papier en dus van de bomen in het bos. Wij leven nu eenmaal niet in een risicoloze samenleving.

Afgelopen week spoelde er weer een walvisachtige aan op de kust. De VVD vraagt zich af hoe zo'n protocol dan precies zou functioneren. Hoe verloopt de praktische uitvoering? Wat betaalt het Ministerie van Economische Zaken aan de uitvoering van het protocol? Wij worden namelijk doodgegooid met allemaal dure regeltjes en geboden en dit lijkt op het weggooien van geld. Voor de VVD is het niet duidelijk hoeveel extra kosten het omarmen van dit protocol met zich zal brengen. Kan de Staatssecretaris ons hier duidelijkheid over geven?

Aangezien extra uitgaven binnen de eigen begroting opgelost moeten worden, betekent het omarmen van dit protocol dat er iets anders uit de begroting niet meer gedaan kan worden. Daarom is mijn belangrijke vervolgvraag: wat gebeurt er bij omarming van dit protocol dan niet meer?

Op basis van wat wij gelezen hebben over dit protocol, overweeg ik het indienen van een motie om het protocol juist niet uit voeren. Volgens mij betekent dit dat ik nu dus een VAO moet aanvragen. Klopt dit?

De voorzitter: Dat zullen we later regelen en bepalen.

De heer Heerema (VVD): Dank u, voorzitter. Dan wacht ik hier nog even mee.

De zienswijze van de RDA triggerde mij wel, maar op een andere manier dan waarschijnlijk gewenst is. Graag krijg ik daarom informatie van de Staatssecretaris over het volgende. Wat zijn de jaarlijkse kosten van de RDA? Hoe is de personeelssterkte uitgedrukt in fte's? Wat zijn de effecten van de werkzaamheden? Wie betaalt dit nu eigenlijk?

Ik resumeer. De VVD ziet de verantwoordelijkheid die de RDA schetst en die de Staatssecretaris lijkt te onderschrijven anders. Voor huisdieren is wat ons betreft een ander niveau van verantwoordelijkheid van toepassing dan voor niet gehouden dieren. Laat de natuur in dat laatste geval vooral haar gang gaan. Zij regelde dit al duizenden jaren voordat wij uit onze berenvellen begonnen te stappen. Zij zal dit ook nog vele jaren na de eliminatie van de mensheid blijven regelen. Wij willen best de habitat faciliteren, maar gaan dan ook ervan uit dat de natuur haar grenzen van mogelijke bewoning door niet gehouden dieren zelf aangeeft.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is een echt punt van debat. Het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden houdt in dat er altijd een morele zorgplicht is, tenminste zo interpreteer ik het. Er blijft wel een zorgplicht, ook naarmate dieren meer in het wild leven, maar die is dan meer situationeel, dus vanwege bijzondere omstandigheden of vanwege de plek. Ik denk dat dit al heel lang het beleid is van onze regering, dus ik zie niet zo goed waarom de VVD hier zo opgewonden over is. Wat vindt de heer Heerema hier nu zo erg aan?

De heer Heerema (VVD): Mevrouw Jacobi van de Partij van de Arbeid zegt het al: er gebeurt al van alles. Er zijn al dingen vastgesteld. Wij doen dingen wel of niet. Dit hoeft van ons helemaal niet in protocollen vastgelegd te worden. Laat die natuur gewoon lekker haar gang gaan. Wij faciliteren de habitat, maar laten het vervolgens aan de natuur over. Dat is blijkbaar een verschil van inzicht wat betreft de interpretatie van de morele zorgplicht, zoals mevrouw Jacobi het omschrijft.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het chagrijn zit hem dus vooral in de protocollen. Ik vraag mij inderdaad af of wij voor alles een protocol zouden moeten hebben.

De heer Heerema (VVD): Wij willen de natuur best een handje helpen, onder andere door wildbeheer om een gezonde soort te behouden. Bijvoederen of vaccineren om de problemen alleen maar toe te laten nemen, is wat ons betreft echter onmenselijk. Of is «ondierlijk» een beter woord hiervoor? De sterksten zullen overleven. Dat houdt de soort gezond en sterk.

Tot slot. De winter komt eraan. Vorige keer heeft de koude en strenge winter geleid tot een discussie over onder andere de grote grazers in de Oostvaardersplassen. De VVD heeft al eerder een standpunt ingenomen over deze kwestie en houdt nog steeds vast aan dat standpunt: een actief afschotbeleid, niet bijvoederen en vaccineren en het Hollandse Hout blijft gesloten, want hiermee vergroot je de problemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Voor een radicaal andere toon ten opzichte van de VVD! Dit houdt de discussie een beetje levendig.

Vandaag bespreken wij een aantal onderwerpen over de zorg voor niet gehouden dieren. Wij hebben inderdaad een advies gekregen van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Het meest sprekend vond ik het afschrift van de brief van de Staatssecretaris aan de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant over de opvang van inheemse dieren. Daarin lezen wij namelijk concreet waar het over gaat. Ik schrok daar wel van. De Staatssecretaris schrijft namelijk: «De opvang van hulpbehoevende wilde dieren komt voort uit de behoefte van mensen om gewonde dieren te helpen.» Dat vind ik nogal wat. Het gaat immers in veel gevallen om situaties waarin dieren indirect of direct door handelingen van de mens in de problemen zijn gekomen. Artikel 2 van de Flora- en faunawet en artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zijn heel duidelijk over de plicht die je in dat geval hebt. Is dit misschien een schrijffout van de Staatssecretaris? Ik geloof niet dat zij van mening is dat artikel 2 van de Flora- en faunawet en artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet van toepassing zijn. De redenering in haar brief is te kort door de bocht. Uit onderzoek in Noord-Holland blijkt dat van de 21.000 dieren die daar elk jaar worden opgevangen, voor de vuist weg 50% niet als gevolg van natuurlijke selectie of doordat ze ziek, zwak en misselijk zijn in de opvang terechtkomt, maar juist doordat die dieren het slachtoffer zijn van menselijk handelen of het nalaten daarvan. Het gaat daarbij om verkeersslachtoffers, om slachtoffers van een olieramp en om vogels die tegen ramen vliegen of verstrikt raken in rondslingerend vistuig. Kan de Staatssecretaris erkennen dat wij voor die dieren een zorgplicht hebben? Ik zie nog even af van de discussie over de vraag wie dat dan zou moeten betalen. Daar hebben wij natuurlijk ook wel opvattingen over, maar ik wil graag dat de Staatssecretaris onze wettelijk vastgelegde zorgplicht goed uitlegt. Graag krijg ik dus een toelichting hierop.

Ik ga nu in op het protocol voor de stranding van zeezoogdieren. Anders dan de VVD vindt de Partij voor de Dieren het een goed idee om daar afspraken over te maken. Het gehannes met de aangespoelde bultrug was nu niet bepaald iets om trots op te zijn of om nogmaals te doen. Ik dank iedereen die heeft nagedacht over de wijze waarop wij dit in de toekomst beter zouden kunnen doen. In het nu voorgestelde protocol valt op dat er geen gebruik is gemaakt van het aanbod om internationale experts mee te laten denken over de manier waarop je daar het beste mee kunt omgaan. Er zijn landen met uitgebreide ervaring met strandingen van zeezoogdieren. Waarom zou je die expertise niet gebruiken?

Een ander punt waar de Partij voor de Dieren over valt, is het scenario van permanente opvang. Het pleidooi van de VVD is dat je dieren in de natuur zo veel mogelijk met rust moet laten, althans zo begrijp ik het. Als je een dier in nood aantreft en je een opvangplek zou kunnen aanbieden, maar niet zeker weet of een dier terug kan dan kun je ook de keuze maken om niet aan de opvang te beginnen. Misschien steunt de VVD dat idee. De Staatssecretaris snapt wel dat ik het heb over een situatie zoals bij de orka. Die zit nu voor de rest van zijn leven opgesloten in een park om kunstjes te doen en het publiek te vermaken. Als je niet kunt garanderen dat het dier terug kan, kun je wellicht een andere keuze maken. Deelt de Staatssecretaris die bezwaren van de Partij voor de Dieren? Kan het scenario van permanente opvang uit het protocol?

Ik ga nu in op andere groepen dieren in het wild. Ik zie dat een vertegenwoordiger van Natuurmonumenten op de tribune zit. Mijns inziens zwengelt Natuurmonumenten terecht het debat aan over de wijze waarop je omgaat met dieren die in het wild leven. Moet je ze zo veel mogelijk met rust laten? Is afschot een gewenste optie? Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat natuurlijk niet zo, maar wij zien wel dat die discussie aan de gang is. Wij hebben tot twee keer toe een internationale commissie van experts gevraagd om advies uit te brengen over de situatie in de Oostvaardersplassen. De Partij voor de Dieren steunt dat advies ook. Wij blijven kritisch over de dagelijkse praktijk en vinden dat er voldoende toezicht in die gebieden moet zijn, maar de lijn is zorgvuldig gewogen en die steunen wij.

In de Waterleidingduinen wordt voor het eerst een andere keuze gemaakt. De Partij van de Arbeid van de gemeente Amsterdam was altijd samen met de Partij voor de Dieren tegen actieve afschot daar, maar de gemeenteraadsfractie van de PvdA lijkt nu te draaien. Dat doet mij veel verdriet. De Staatssecretaris gaat daar niet over, maar in een eerder debat hebben wij ons afgevraagd of de raadsfracties en het college in Amsterdam misschien baat zouden hebben bij de ervaringen die het ministerie heeft opgedaan in de Oostvaardersplassen. Is daar gebruik van gemaakt? Heeft Amsterdam informatie daarover gevraagd aan de Staatssecretaris? Weet men in Amsterdam wel hoe dat zou kunnen en hoe dieren met reactief beheer geen onnodige lijdensweg hoeven te gaan? Je kunt immers voorkomen dat het een schiettent wordt op plekken waar je dat niet wilt.

De voorzitter: Kunt u langzaam afronden? Ik ben soepel, maar u bent al ruim door uw tijd heen. Anders is het niet netjes richting de heer Heerema.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik rond af. Ik ben dus benieuwd of Amsterdam gebruik heeft gemaakt van het aanbod van de Staatssecretaris over reactief beheer, omdat het ministerie daar ervaring mee heeft en de gemeente daar gebruik van kan maken. Graag krijg ik daarop een reactie. Ik had nog iets willen zeggen over het zenderen van zeezoogdieren, maar ik begrijp dat hierover tijdens een ander overleg zal worden gesproken. Dan zal ik op dat thema ingaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier bij een overleg dat tot 21.00 uur is gepland. Ik denk dat dat wel mee zal vallen en dat komt mooi uit, want dan kunnen wij daarna met zijn allen nog even naar de Friese ambassade in Den Haag, waar het vanavond feest is. Daar vindt men dat vast heel gezellig.

Het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft als uitgangspunt de morele verantwoordelijkheid voor het welzijn van dieren. Wij hadden daar net al een klein debatje over. De RDA is van mening dat er ook een zorgplicht is voor niet gehouden dieren. Op zich is dat alles nu een keer goed opgeschreven, maar volgens mij was de zorgplicht al een beetje op deze manier geregeld. Kijk maar naar de wijze waarop wij jaar in jaar uit met de Oostvaardersplassen en de gang van zaken daar omgaan en naar het advies van de commissie-Gabor. Dan kom je precies op het punt uit dat het niet zo wezenlijk is hoe de dieren worden gehouden, maar dat er wel een zorgplicht is – in dit geval heeft Staatsbosbeheer die – om de dieren niet te laten lijden. Hiermee komen wij bij het reactieve beheer waar mevrouw Ouwehand het al over had. Ik vind het inderdaad wel een interessante vraag of men dit ook bij de Waterleidingduinen heeft gedaan. Het is interessant om te bekijken of daarvan geleerd is. Wij hebben namelijk echt heel veel stappen moeten zetten om hier vat op te krijgen. Het is echter de vraag of dit allemaal in een protocol moet. Om te voorkomen dat je er weer jaar in jaar uit over gaat discussiëren is het misschien beter om dit een keer vast te leggen. Wij moeten dit protocol echter niet als een wet gaan hanteren, maar wel als een neergelegde beschrijving van fatsoen.

Het standpunt van de Staatssecretaris is dat de zorg voor in nood verkerende niet gehouden inheemse dieren geen overheidstaak is op grond van artikel 2 van de Flora- en faunawet en artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet, omdat die artikelen niet van toepassing zijn op dieren die in de vrije natuur leven. Wij delen dat standpunt, maar ik weet dat de Dierenbescherming daar anders inzit. Het is echter allemaal geprotocolleerd en er zijn afspraken over gemaakt. Als je niet aan die eisen voldoet, krijg je ook geen geld; het is soms misschien zelfs meer een financiële overweging. Je moet je echter afvragen waar de grenzen liggen. Ik heb straks graag een wat uitgebreidere gedachtewisseling met de Staatssecretaris hierover.

Ik kom nu op het protocol voor de bultrug. Ik ben blij dat het er is. Ik ben het eens met de visie van de Partij voor de Dieren dat je wel ervoor moet zorgen dat er geen belangenverstrengeling is. Het wereldje van de dolfijnen, de bultruggen en zo is maar heel klein. Ik denk dat er inderdaad misschien wel iemand van buitenaf moet komen.

Ik heb nog één opmerking meegekregen van de Waddeneilanden; het noorden weet mij altijd te vinden. In het protocol staat dat een zeezoogdier ontleed moet worden waar het aanspoelt. Dat kan in tijden van toerisme echter heel vervelend zijn. Kan hier speciale aandacht aan worden besteed? Kan daar misschien een uitzondering voor gemaakt worden? Men zit daar namelijk eigenlijk niet op te wachten.

Hiermee ben ik door mijn verhaal heen.

Voorzitter: Jacobi

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De PVV ageert al jaren tegen de falende zorgplicht van de diverse overheden. De zorgplicht voor dieren is vastgelegd in artikel 2 van de Flora- en faunawet en in artikel 2.1 van de Wet dieren, waarin ook is opgenomen wat wordt verstaan onder dierenmishandeling. Dat is ook goed voor mijn collega van de VVD, want onder lid 6 van artikel 2.1 staat: «Een ieder verleent een hulpbehoevend dier de nodige zorg.» In lid 7 staat dat dit tevens van toepassing is op andere dan gehouden dieren. Dat zijn dus niet-gehouden dieren. Het ligt dus gewoon vast in de wet. Voorts is het verboden, zo staat in lid 1 van artikel 2.1, om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen. In onze ogen is in de uitkomst van de zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden heel erg afgeweken van de zorgplicht.

De heer Heerema (VVD): Juist de PVV kennen wij als partij die met enige regelmaat kritiek heeft op wetten en dergelijke in andere omstandigheden. Bij dieren refereert de heer Graus er juist aan. Is hij met mij van mening dat als hij dit aanhaalt ook het doodslaan van een steekvlieg als dierenmishandeling of zelfs moord kan worden beschouwd?

De heer Graus (PVV): Er is een heel groot onderscheid met dieren die een complex zenuwstelsel hebben. Je hebt bovendien ook nog pest- en plaagdieren. Daar moet wel een onderscheid tussen worden gemaakt. Ik ben zelf bezig met een initiatiefwet om dierenrechten te laten opnemen in de Grondwet. Daarin ga ik ook een onderscheid maken tussen pest- en plaagdieren en andere dieren en tussen dieren met een complex zenuwstelsel en dieren zonder complex zenuwstelsel. Anders zou je ook niet meer in de auto kunnen rijden vanwege alle vliegjes en muggen die op de voorruit komen. Als ik op de motor rijd, zit ik ook helemaal onder de vliegen en muggen. Zo erg gaan wij het natuurlijk niet maken, maar dat weet de heer Heerema zelf ook wel. Zo is het ook niet bedoeld in de wet.

Als je het niet eens bent met een wet of een zinsnede in een wet en je vertegenwoordigt als Kamerlid een deel van het Nederlandse volk, of dat nu een groot of een klein deel is, mag je daar iets over zeggen.

De voorzitter: Was u nu al bezig met het vervolg van uw betoog, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV): Nee, dat was mijn antwoord. Ik ben nu klaar met de beantwoording van de vraag van de heer Heerema.

De voorzitter: Ik vraag u om het een beetje kort te houden. De heer Heerema heeft geen vervolgvraag, dus gaat u verder met uw inbreng.

De heer Graus (PVV): Wij vinden dat in die zienswijze wel heel erg is afgeweken. De zorgplicht wordt niet toegepast zoals zij in de wet staat, vooral niet waar het gaat om dieren in de Oostvaardersplassen. Ik ben er zelf echt tig keren geweest. Die dieren lijden echt. Zij sterven een verschrikkelijke hongerdood. Dat is de ergste vorm van dood die er is. Ik vraag de Staatssecretaris om toch nog een keer dat hormoondarting te onderzoeken. Ik heb dat haar gevraagd nadat tienduizenden dieren een onnodige hongerdood zijn gestorven. Ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt dat andere beheersmaatregelen naast proactief afschot kunnen worden ingezet en dat bijvoeren noodzakelijk is tijdens lang aanhoudende vorstperiodes. Dat is ook altijd toegezegd door de regering, mede op mijn verzoek. Daarbij werd ik destijds niet eens gesteund door de Partij voor de Dieren. Daar had zij mogelijk een heel goede reden voor. Wij hebben toen gezegd dat je die dieren niet aan hun lot kunt overlaten. Het is een «tupperwaregebied». Je kunt niet zeggen: «Dit gebied gaan wij natuur noemen.» Wij leggen er een treinbaan en water aan, dus die dieren kunnen geen kant op. Zij kunnen niet klimatologisch migreren. Vervolgens laten wij ze wel aan hun lot over. Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren, maar in feitelijke zin zijn het wel gehouden dieren. Ik ben van mening dat in ons kleine landje bijna geen natuur meer bestaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoals de heer Graus ook weet, hebben wij indringende vragen gesteld aan de commissie-Gabor. Ik ben ervan overtuigd dat voor het welzijn van zowel de individuele dieren als de populatie de nu gekozen methode het beste is. De commissie adviseert ook om dat gebied wel degelijk open te stellen. Ik ben het met de heer Graus eens dat je natuurgebieden niet op slot moet houden. Gaat de heer Graus ons steunen als wij pleiten voor verbinding van de Oostvaardersplassen met andere gebieden zodat die dieren wel de kans krijgen om te migreren?

De heer Graus (PVV): Nee, dat gaan wij niet doen. Dat weet mevrouw Ouwehand wel. Daarom vraagt zij het waarschijnlijk. Wij gaan dat niet doen om de eenvoudige reden dat in Nederland geen natuur bestaat. Er is geen Serengeti, en dat is trouwens ook al geen natuur meer. De dieren kunnen toch niet klimatologisch migreren. Daarnaast is het dan veterinair nog veel minder goed te regisseren. Wij zijn er voorstander van dat de dieren in die zogenaamde «tupperwarenatuurgebieden» goed onder veterinaire controle staan. Het gebied moet goed te regisseren zijn, ook wat betreft het bijvoeren van de dieren. Ik ben geen voorstander van hetgeen mevrouw Ouwehand voorstelt, om redenen van dierenwelzijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik blijf me daarover verbazen. De term «tupperwarenatuur» is goed gevonden van de heer Graus. De PVV zegt dus eigenlijk: wij hebben «tupperwarenatuur» in Nederland en dat moet vooral zo blijven. De PVV vindt dat kennelijk prima en wil niets doen om die natuurgebieden met elkaar te verbinden zodat er wat meer mogelijkheden ontstaan voor de dieren. Dat vind ik gewoon gek.

De heer Graus (PVV): Op zich is er niets mis met de Oostvaardersplassen. Het is een dierentuin en als dierentuin is er niets mis mee. Je moet het niet als natuurgebied zien. Je moet de diertjes die daar rondhuppelen gewoon bijvoeren en beschermen tegen de wind. Dat was heel belangrijk. Gelukkig is dat gedaan door de regering, ook op onze aanvraag. Ik heb een motie ingediend over beschutting tegen koude; dus niet alleen beschutting tegen de warmte, maar ook tegen koude. De dieren die er zitten moet je door middel van hormoondarting – in Afrika gebeurt het en hier kunnen wij het blijkbaar niet – onvruchtbaar maken voor een bepaalde periode. Daarmee doe je aan geboortebeperking. Voor de rest moet je er gewoon voor zorgen dat die diertjes in die dierentuin het goed hebben, dat ze lekker kunnen rondrennen en dat ze zich niet te veel vermenigvuldigen zodat er te veel dieren in het gebied komen. Je moet er ook voor zorgen dat ze worden bijgevoerd bij aanhoudende vorstperiodes.

De voorzitter: Ik vraag u om uw inbreng nu voort te zetten, mijnheer Graus. U hebt nog twee minuten.

De heer Graus (PVV): Ik vind het knap dat u dat vanaf uw plek kunt zien, voorzitter.

In het vorige algemeen overleg heb ik de Staatssecretaris gevraagd om het hormoondarten te heroverwegen. Er stond een artikel in Trouw waarin een onderzoek van de Universiteit Utrecht aan de orde kwam waarvan de conclusie was dat het probleem van de Oostvaardersplassen makkelijk kan worden opgelost door hormoondarting. Het zijn echt niet de eersten de besten daar in Utrecht. Het is een van de beste universiteiten ter wereld, dus daar moeten wij toch iets mee gaan doen.

Ik dank de Staatssecretaris voor het strandingsprotocol en het euthanasieprotocol, die mede door ons zijn gevraagd. Een dier moet niet te lang lijden. Als dat toch het geval is, moet er ook dynamiet in het hoofd. Dat is luguber, maar het moet wel gebeuren. Dat met die spuitjes en die gaatjes maken wat is gedaan, is alleen maar een lijdensweg geweest. Als een dier niet meer te redden is na twaalf tot achttien uur, moet er dynamiet in het hoofd worden gestopt en moet het zo vlug mogelijk uit zijn lijden worden verlost. Zo werkt dat nu eenmaal bij walvisachtigen. Ik hoop – mevrouw Ouwehand zei dat ook al – dat er gebruik wordt gemaakt van expertise uit Australië. Daar zitten de deskundigen. Ik vind ook dat wij meer gebruik moeten maken van onze eerstehulpteams voor zeehonden. Die hebben zelfs aangeboden om te proberen om het diertje weg te krijgen met jetstreams, ook door zand onder het diertje vandaan te blazen. Helaas werden die hulptroepen geweigerd. Ik vraag die Staatssecretaris om die mensen er wat meer bij te betrekken.

Wij hebben niet echt bultrugdeskundigen in Nederland. Ik ben ook benieuwd wie dat gaan worden of wie dat zijn. Dat is een vraag aan de Staatssecretaris. Wij hebben in elk geval wel zeezoogdierdeskundigen in Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris om die erbij te betrekken en niet alleen maar mensen die zijn gelinkt aan Naturalis. Ik vind namelijk wel dat er sprake is van belangenverstrengeling, want onderschat niet de economische waarde van een walvisachtige. Zo'n dier is ontzettend veel geld waard en dat mag niet.

Ik ben niet bij het algemeen overleg over het zenderen van zeezoogdieren geweest en ook niet bij de procedurevergadering. Ik ga het onderwerp toch noemen, ook namens mevrouw Ouwehand. Ik heb duidelijk gezegd dat het zenderen niet kan doorgaan vanwege de onderzoeken. De hydrodynamica van de diertjes komt in gevaar. Zij hebben last van stuwkrachten. Daardoor gaat het dier eigenlijk nog meer verbranden, waardoor het meer vis moet vangen. De dieren kunnen echter juist minder vis vangen doordat zij last hebben van die hydrodynamicaproblemen en stuwkrachten. Ik verzoek toch om dat niet te doen, zeker niet ten behoeve van de bouw van windmolenparken.

Zit mijn tijd erop, voorzitter?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Graus (PVV): Tot slot wil ik nog iets vragen over het wildviaduct bij Zandvoort. Dat betreft ook niet-gehouden dieren. Dat wildviaduct heeft bijna 9 miljoen gekost, maar blijft dicht voor herten. Daar hoor ik ook graag een reactie op.

Ik wil dat er meer controle, handhaving en recherche komt op wantoestanden met niet-gehouden dieren, dus ook in de bossen, in de duinen, op de Wadden en waar dan ook. Voor niet-gehouden dieren moet meer dierenpolitie worden ingezet. Er moet meer controle, handhaving en recherche zijn. Hufters moeten worden aangepakt en de gevangenis in. Zij moeten een levenslang houdverbod op dieren krijgen en lange gevangenisstraffen.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng, mijnheer Graus. Dat was een stevige uitsmijter. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: De Staatssecretaris geeft aan dat zij meteen kan antwoorden. Ik weet niet of zij met de bekende blokjes gaat werken.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, voorzitter.

De voorzitter: Ik vraag u om die blokjes even te noemen. Ik sta twee interrupties per lid toe, na ieder blokje. Ik zal daar soepel mee omgaan, omdat de opkomst vrij laag is.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal eerst iets zeggen over de zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden, waarbij ik zal ingaan op de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna wil ik iets zeggen over de opvang van inheemse dieren, waarover vooral mevrouw Ouwehand vragen heeft gesteld. Uiteraard zal ik in een apart blokje ingaan op het beroemde protocol. Daarna zal ik een aantal vragen van verschillende leden beantwoorden over de Oostvaardersplassen. Ten slotte zal ik kort ingaan op de Waterleidingduinen, omdat daarover nog een specifieke vraag is gesteld. Het zijn niet allemaal even grote blokjes, maar ik hoop dat het wel overzichtelijk is zo.

Vandaag staat er een aantal onderwerpen op de agenda die bij heel veel mensen veel emotie oproepen. Het gaat over de manier waarop wij als mensen omgaan met dieren, dieren die zich in een situatie bevinden waarin zij zich doorgaans niet zelf kunnen redden. Dat roept bij heel veel mensen mededogen op, omdat zij dieren graag willen redden. Ik heb daar heel veel bewondering voor. Het is niet zo dat je uit het oogpunt van natuurbescherming altijd moet redden. Het omgaan met dieren in nood, dieren die in het wild leven, brengt natuurlijk heel veel morele en ethische vragen met zich mee. Daarom is het ook goed dat de Raad voor Dierenaangelegenheden, eigenlijk uit zichzelf, met een advies is gekomen over de zorgplicht waarin hij een aantal dingen hierover heeft gezegd.

De RDA heeft aangegeven dat inderdaad de maatschappelijke interesse in het welzijn van dieren groot is. Dat zie je ook aan dit debat. De toonzetting in dit debat is relatief kalm, wat in schril contrast staat met hoe die soms elders in de samenleving is. Ook in de Kamer is er veel discussie geweest over het beleid met betrekking tot de grote grazers in de Oostvaardersplassen, de damherten in de Waterleidingduinen en de bultrug bij Texel.

Ik kijk natuurlijk vooral naar de manier waarop de overheid en de terreinbeherende organisaties omgaan met het welzijn van de dieren die onder hun beheer vallen. Daarbij laat ik de wijze waarop individuen met omgaan met wilde dieren nu even buiten beschouwing. De benadering vanuit de overheid en de terreinbeherende organisaties was in het verleden heel erg gericht op de ecologische uitgangspunten. De RDA heeft aangegeven dat ook het welzijn van dieren van belang is. Dat moet dus worden afgewogen tegen andere belangen. Daarbij spelen andere waarden en andere argumenten, zoals de mate waarin een populatie zich kan aanpassen aan de uitdagingen die de omgeving stelt, een rol. Een kernbegrip in de zienswijze van de RDA is de zorgplicht. De raad neemt eigenlijk de morele verantwoordelijkheid voor het welzijn van de dieren als uitgangspunt en bekijkt dan in een specifieke situatie hoe de zorgplicht kan worden ingevuld. Dat varieert van ingrijpen door de beheerder tot met rust laten en niet ingrijpen, wat ook een optie is.

Dergelijke situaties doen zich in de praktijk natuurlijk veelvuldig voor. Die bespreken wij, ook vandaag weer. Elke keer zal er weer een morele kwestie spelen waarbij je je de vraag moet stellen of je moet ingrijpen of niet. Ik zal daar in reactie op de vraag over de orka later nog iets over zeggen. Het belangrijkste is volgens mij dat de overheid en alle betrokkenen daarbij transparant te werk gaan. Zij moeten hun afwegingen kenbaar maken zodat in de maatschappelijke discussie, die onherroepelijk ontstaat, in elk geval verantwoording kan worden afgelegd over de grond waarop een bepaalde keuze is gemaakt. Twee van de leden noemden al de Flora- en faunawet. Het maken van een keuze gebeurt altijd binnen de bestaande wettelijke en daarmee juridisch geldende kaders.

De heer Heerema vroeg wat nu de jaarlijkse kosten zijn van de RDA en wie die betaalt. Hij vroeg ook naar de effecten. De RDA is een belangrijk adviesorgaan van het kabinet en zeker van mij. De raad bestaat uit een grote groep deskundigen die bereid zijn om zich in te zetten voor het geven van die adviezen. Zij komen uit brede lagen van de vertegenwoordigende organisaties. De raad kent een brede deskundigheid. De raad heeft 40 leden en 2,6 fte personeel. Er worden ongeveer zes zienswijzen per jaar opgeleverd. Het materieel budget, inclusief alles, is € 175.000. Ik betoog dat wij daarmee waar voor ons geld krijgen. De zienswijzen gaan soms over ingewikkelde kwesties. Ook de Kamer vraagt soms om een zienswijze over bepaalde zaken. Ik denk dat het heel behulpzaam is dat wij dit soort debatten niet alleen zelf voeren. De Kamer vroeg om brede deskundigheid en die krijgt zij hiermee.

Dit was het einde van mijn eerste blokje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou toch wat meer willen horen over de zorgplicht. Zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, vind ik de interpretatie van de Flora- en faunawet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de brief van de Staatssecretaris aan Gedeputeerde Staten van Brabant wat vreemd. Ik hoor graag van haar of zij erkent dat er een zorgplicht is voor hulpbehoevende dieren, ook als dat dieren zijn die niet gehouden zijn door de mens. Dus niet voor de hond die je gewond aantreft op straat, maar de egel die je vindt in die McFlurry-dingetjes – daar kunnen egels in vast blijven zitten – of een eend in vistuig of een stuk plastic dat in het water is gegooid. Je vindt zo'n dier. Hebben wij dan een zorgplicht of niet?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik wil u erop wijzen dat ik het deel van de Flora- en faunawet waarin dat staat net heb voorgelezen. De Staatssecretaris zal dat bevestigen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ga maar meteen door met mijn tweede blokje, dat is wel zo efficiënt. Mevrouw Ouwehand stelde een specifieke vraag over de brief die ik aan de provincie Brabant heb gestuurd, waarin ik de vraag beantwoordde of ik financieel wil bijdragen aan de opvang van inheemse dieren. Ik heb dat verzoek afgewezen. Brabant beroept zich op de zorgplicht. Ik heb al uitgelegd dat dit begrip centraal staat bij de Raad voor Dierenaangelegenheden. Daarbij heb ik ook de Flora- en faunawet voor ogen, want er is op grond van die wet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren inderdaad een zorgplicht. Die zorgplicht gaat echter niet zo ver dat het Rijk vanzelfsprekend deels of helemaal zou moeten betalen voor de opvang van inheemse dieren. Deze houdt in dat een opvanginstelling een ontheffing van de Flora- en faunawet kan krijgen om haar activiteiten uit te voeren. Daar worden door de Dienst Regelingen voorwaarden aan gesteld vanuit welzijns- en gezondheidsoogpunt. In mijn reactie op het verzoek van Brabant heb ik aangegeven dat de provincie dat zelf moet financieren, als zij dat wil, of het vanuit de samenleving moet organiseren.

De Flora- en faunawet is bedoeld voor beschermde, in het wild levende dieren. Het is dan ook niet zo dat gewonde dieren die in de opvang opknappen, expliciet onder de zorgplicht vallen, aangezien die gericht is op dieren die bewust in problemen worden gebracht. Mevrouw Ouwehand gaf zelf ook al aan dat opvang averechts kan werken. Dat betekent dat we ons elke keer opnieuw moeten afvragen of we dat willen, wat de consequenties zijn en of het wellicht beter is om het niet te doen. Zo leggen we de wet uit. De zorgplicht is er wel degelijk, maar dat betekent dus niet dat er voor het Rijk automatisch een financieringsplicht is voor de opvang van dieren in de regio.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag die knip aanbrengen. De discussie over wie het moet betalen, is in mijn ogen ook een andere dan de discussie over de expliciete erkenning dat de zorgplicht er wel degelijk is. Daarover was bij mij wel verwarring ontstaan toen ik de brief van de Staatssecretaris las. Ik begrijp nu echter dat zij de artikelen uit de Flora- en faunawet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wel degelijk op dezelfde manier uitlegt als ik in mijn betoog.

De volgende stap is dan wie het moet betalen. Dat hoeft niet per se het Rijk te zijn, maar dat laat onverlet dat er een probleem is als de overheid terecht een zorgplicht in het leven roept, maar vervolgens niets doet om de mensen die deze plicht willen nakomen, ook maar enigszins te faciliteren. Wat moet iemand doen die een eend vindt die verstrikt zit in vistuig? Je kunt immers niet zelf in je tuin die eend opknappen? Waar moet je dan heen? Ik zou graag zien dat de overheid in elk geval een deel van die zorg probeert te faciliteren. Vervolgens kunnen we met elkaar in discussie over de vraag of het Rijk, de provincie of de gemeente dat doet, maar het lijkt mij dat de Staatssecretaris eerst moet erkennen dat het in het leven roepen van de zorgplicht verantwoordelijkheden met zich meebrengt voor de overheid.

Staatssecretaris Dijksma: Voordat we een tekstexegese krijgen van wat de Flora- en faunawet precies behelst, wil ik erop wijzen dat het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden hierbij behulpzaam kan zijn. Daarin staat dat er inderdaad een zorgplicht is voor dieren die in het wild leven, maar dat dit niet per definitie betekent dat we elke gewonde eend moeten opvangen. Dat is de kern van de discussie en het is dan ook helder welke verantwoordelijkheid wij hebben. Wij geven, zoals ik al zei, soms ontheffingen, want als er dieren worden opgevangen, moet dat goed geregeld zijn. De zorgplicht gaat echter niet zo ver als mevrouw Ouwehand suggereert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris betoogt dat er sprake is van een grijs gebied en dat onderschrijf ik. Soms worden er dieren aangetroffen die rechtstreeks door menselijk handelen in de problemen zijn gekomen en dan kan een inschatting worden gemaakt of we het dier beter kunnen maken of niet. Soms zal dat niet zo duidelijk zijn, maar er zal wel een faciliteit moeten zijn om die eerste categorie dieren op te vangen, gezien de wettelijke zorgplicht. Ik houd staande dat de overheid daarvoor in ieder geval een minimale verantwoordelijkheid zou moeten voelen. En dat staat voor mij los van de vraag of het Rijk, de provincie of de gemeente die verantwoordelijkheid op zich moet nemen. Deelt de Staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Dijksma: Het is lastig om daarover een algemene uitspraak te doen, want dat hangt van de omstandigheden af. En dat is nu precies wat in het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden wordt aangegeven. Daarbij moet je verder ook afwegen of je met opvang wel een bijdrage levert aan het dierenwelzijn. Je kunt niet staande houden dat er op grond van de zorgplicht altijd opvang moet worden geregeld voor een dier dat in nood is. Dat staat los van de vraag wie die opvang vervolgens zou moeten financieren. Het is evident dat er een zorgplicht is, dat die betekenisvol is en dat die soms zelfs aanleiding is voor juridische strijd. Ik zal dat dan ook zeker niet bestrijden.

De voorzitter: De Staatssecretaris kan doorgaan met de beantwoording van de vragen over het strandingsprotocol.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De geschiedenis is bekend: op 12 december vorig jaar strandde er op Texel een bultrug. Tijdens de plenaire vergadering van 18 december heeft de Minister van Economische Zaken naar aanleiding van vragen uit de Kamer daarover toegezegd om met de betrokken instanties een protocol voor de stranding van grote walvisachtigen op te zullen stellen. Dat betekent – zo zeg ik toch ook maar tegen de heer Heerema – dat dit protocol niet op het departement is verzonnen. De heer Graus kan beamen dat dit op verzoek van de Kamer is gebeurd, want hij was een van de mensen die hierom hebben verzocht. Als een Kamermeerderheid aangeeft iets te willen, dan is het gebruikelijk dat wij dat doen. In de brief van maart 2013 heb ik de gang van zaken rondom de stranding en de rol van het departement nog eens uiteengezet. Ik heb in die brief bevestigd dat EZ bezig was het toegezegde protocol op te stellen.

Sommigen vroegen of er internationale deskundigheid is «ingevlogen». Ik kan die leden zeggen dat bij de International Whaling Commission protocollen zijn opgevraagd van landen die hiermee meer ervaring hebben, onder andere Australië, Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika en de Verenigde Staten. Er zijn verder meerdere workshops georganiseerd. De uitkomsten daarvan zijn vervolgens met wetenschappers en belangenorganisaties besproken. Mede aan de hand van de informatie uit het buitenland is een concept-protocol opgesteld, dat naar alle betrokkenen is gezonden.

Door deze werkwijze is er een goede onderlinge band ontstaan tussen de mensen die zich hiermee bezighouden en is er ook respect voor elkaars zienswijze. Een belangrijke afspraak is dat er een concrete grens wordt gesteld aan de periode waarin getracht wordt om een grote walvis weer in zee te krijgen. Die grens is gesteld op twaalf uur. Die grens komt niet uit de lucht vallen, maar die is wetenschappelijk gefundeerd. Dit biedt in principe voldoende tijd voor een goede reddingspoging.

De heer Heerema heeft gevraagd hoe de uitvoering van het protocol in de praktijk zal verlopen. Het is geen wet! Ik vind dat we het ook niet als zodanig moeten behandelen. Het is een manier van werken waarmee we een chaos, waarbij meerdere mensen zich met dezelfde zaken bezighouden of elkaar zelfs tegenwerken, willen voorkomen. Het protocol bestaat dan ook uit afspraken over taken, de verantwoordelijkheidsverdeling en de samenwerking met Rijkswaterstaat. Als het niet goed gaat, moet het dier nadat het is overleden, getransporteerd worden. Ter geruststelling zeg ik tegen mevrouw Jacobi dat in het protocol niet staat dat de ontleding altijd ter plekke moet plaatsvinden. Deze zomer is er een dier op Terschelling aangespoeld. In de nacht nadat dat was gebeurd, heb ik in overleg met de burgemeester besloten dat dit dier in Harlingen zou worden ontleed zodat het strand de volgende dag vrij zou zijn en mensen dat overleden dier daar niet zouden zien liggen. Het is dus niet zo dat het protocol dat regelt.

Net als bij de heer Heerema zegt mijn gezonde verstand mij dat je naar bevind van zaken moet handelen als je een probleem tegenkomt. Dat doen we ook, maar dat laat onverlet dat het heel nuttig is om afspraken te maken met de betrokkenen. Dat maakt het ook mogelijk om van de beschikbare expertise gebruik te maken. Ik zie mevrouw 't Hart in de zaal zitten. Zij beschikt over een goed netwerk, dat zeker gebruikt zou kunnen worden.

Ik zou zeggen: laten we nu gewoon samenwerken op basis van dat protocol. We moeten het niet overdrijven; ik ga het protocol dan ook niet ter beoordeling aan de Raad van State aanbieden. Laten we op een nuchtere manier aan de gang gaan met dit door de Kamer gevraagde protocol. Volgens mij ligt er een werkbaar document waarmee we nu gewoon aan de slag moeten gaan. Er kan zich natuurlijk altijd een situatie voordoen waarbij je helemaal niets hebt aan zo'n protocol en dan zullen we nuchter moeten blijven nadenken over de beste beslissing. Dat is de manier waarop wij werken.

Mevrouw Ouwehand refereerde aan wat er gebeurd is met de orka Morgan. Permanente opvang is een optie die ook in mijn optiek zelden aan de orde zal zijn. Wanneer tijdelijke opvang ten behoeve van terugplaatsing mogelijk is, moet je dat zeker doen. Als dat niet mogelijk is, bijvoorbeeld omdat dit heel nare consequenties zou hebben, dan moet je misschien wel beslissen om een dier niet op te vangen. Alles afwegende laat je dan de situatie gewoon zoals die is en dat kan ertoe leiden dat een dier niet wordt gered. Dat is een gerechtigde afweging en die moet dan ook gemaakt kunnen worden.

De voorzitter: Voor de luisteraars thuis: met mevrouw 't Hart bedoelt de Staatssecretaris Lenie 't Hart: de oprichtster van de zeehondencrèche en de zeehondenmoeder van ons land.

De heer Heerema (VVD): Wat zijn de kosten van zo'n operatie? Als die substantieel zijn, wat zijn daarvan dan de gevolgen voor de begroting van EZ? Met andere woorden, wat doet de Staatssecretaris dan niet meer? De Staatssecretaris geeft aan dat er een aantal zaken is waarop zal worden geacteerd. Ik kan zelf niet inschatten hoeveel geld daarmee gemoeid zou kunnen zijn. Kan zij mij daarover informeren?

Staatssecretaris Dijksma: Het gaat om niet meer dan een paar manuren per jaar. Misschien moeten we ook zelf niet gaan overdrijven wat dit allemaal met zich mee zou brengen. Er zijn dingen in het leven waar je wakker van kunt liggen, maar dit is zeker niet zo'n onderwerp.

De voorzitter: Mevrouw Hennis, de Minister van Defensie, wil eventueel het leger als oefening hiervoor inzetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris kijkt op dezelfde manier als de Partij voor de Dieren naar dit protocol. Het is inderdaad goed om na te denken over hoe je het in de toekomst beter kunt doen. Het moet ook zeker geen wet worden, want iedere situatie is weer anders. Verder ben ik het met de Staatssecretaris eens dat permanente opvang geen wenselijk scenario is. Permanente opvang zou dan ook niet in het protocol moeten worden genoemd. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Het staat er nu wel in en ik denk dat we dat moeten schrappen als we het erover eens zijn dat dit niet gewenst is.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals: ik zie dat protocol als een soort handleiding en dus niet als een in beton gegoten verhaal. Voor mij hoeft er daarom niets geschrapt te worden. Overigens heb ik dit protocol niet zelf geschreven. Ik heb slechts gebruikgemaakt van de expertise van anderen. Mevrouw Ouwehand kent mijn standpunt nu. Permanente opvang is een mogelijkheid die maar zelden aan de orde zal zijn. Men zal zeker moeten overwegen om het niet te doen en daarom vind ik het niet nodig om het uit het protocol te halen. Laten we, als zo'n situatie zich voordoet, gewoon nuchter blijven en goed bekijken wat de beste oplossing is. Als mevrouw Ouwehand vindt dat ik dan iets geks heb gedaan, spreekt zij mij daar vast en zeker op aan. Dat hoor ik dan wel weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vertrouw de Staatssecretaris, maar als zo'n dier er eenmaal ligt, moeten er heel snel beslissingen worden genomen. Er moet dan bovendien ook maar net gelegenheid zijn om elkaar hierover te spreken. Stel dat er nog een keer een orka als Morgan aanspoelt: zou de Staatssecretaris dan permanente opvang tegenhouden omdat we nu weten dat zo'n dier nooit meer terug kan en opgesloten moet blijven zitten? Kiezen we er met andere woorden na deze hele discussie voor om zo'n dier voortaan niet meer op te vangen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de keuze om niet op te vangen heel goed gemaakt zou kunnen worden. Ik herhaal dat het protocol geen wettelijke status heeft. Ik vind het prima om er nog eens naar te kijken, maar aan de andere kant wil ik er ook niet heel veel energie in steken. Voor je het weet gaan we dat protocol driftig herschrijven, ook al hebben we net met z'n allen vastgesteld dat het protocol een goede leidraad is. Omdat dergelijke situaties onvoorspelbaar zijn, moet je het ook niet tot in detail willen vastleggen. Het protocol is vooral handig om snel te weten wie waarvoor verantwoordelijk is; wie wat doet en op welk moment, en om zo nodig snel op te kunnen schakelen naar andere overheden.

Voorzitter: Jacobi

De heer Graus (PVV): Kan de minister mij zeggen voor welke dierenarts zal worden gekozen? Ik vraag dat, omdat wij volgens mij in Nederland geen dierenarts hebben met grote kennis van grote zeezoogdieren. Ik ben een voorstander van de door de Staatssecretaris voorgestelde handelwijze. Als een dier ver boven de waterlijn gestrand is, gaat zo'n dier na twaalf tot achttien uur van binnen broeien en ontbinden en dan zal het geëuthanaseerd moeten worden. Maar als zo'n dier nog voor 75% onder water ligt en gekoeld kan worden, geldt dan nog steeds die termijn van twaalf uur? Je kunt namelijk met jetstreams zand onder een dier vandaan blazen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb de namen van die dierenartsen ook niet in mijn achterzak, maar we moeten dat niet op micromanagementniveau met elkaar gaan uitwisselen.

Dan de tweede vraag: hoe stringent of strak is het criterium van twaalf uur? Op zichzelf weten we dat als een dier er twaalf uur ligt, de overlevingskans meestal nihil is. Daarom is dat aantal uren erin opgenomen. Er zijn natuurlijk situaties denkbaar, bijvoorbeeld als je weet dat het tij na twaalf, dertien of veertien uur keert of als de conditie van een beest nog heel goed is, waardoor ik zeg dat je ook een beetje naar bevind van zaken moet handelen. Als er nog een reddingspoging gedaan kan worden, zou het gek zijn om die op voorhand tegen te houden. De bedoeling is om duidelijk te maken dat het niet goed is om dagenlang bij een gestrande grote bultrug of walvis te gaan discussiëren over de vraag of dat dier, dat lijdt, nog gered kan worden. Daarom is dat criterium van twaalf uur opgenomen. De ervaring in veel landen is dat dit ongeveer de grens is. Als de omstandigheden vragen om er een of twee uur rek in te hebben, gaat er niet iemand met een stopwatch naast staan om te zeggen dat die twaalf uur voorbij zijn, klaar. Zo moet u het volgens mij zien en daar mag u mij ook op aanspreken.

De heer Graus (PVV): Kennis van grote zeezoogdieren hebben wij gewoon niet. Is het mogelijk dat de Staatssecretaris haar informatie hierover wil delen met de Kamercommissie? Ik maak mij toch wel een beetje zorgen om de banden die er mogelijk zijn met Naturalis, omdat zo'n dier een heel grote economische waarde heeft. Het moet wel allemaal zuiver zijn en onafhankelijk. Daarom is mijn vraag of de Staatssecretaris te zijner tijd, als dat bekend is, met ons wil delen wie die erkende dierenarts voor grote zeezoogdieren gaat worden.

Staatssecretaris Dijksma: Het punt is dat niet altijd dezelfde dierenarts voorhanden is. Soms moeten we iemand letterlijk in laten varen. Er komt niet één grote zeebioloog, die ons voortaan altijd op elk punt gaat helpen. U moet dat misschien toch iets minder zwaar zien.

De heer Graus (PVV): We hebben hier geen grote zeezoogdieren en ik maak me er zorgen over dat het uiteindelijk iemand wordt die banden heeft met Naturalis en dat het allemaal vestzak-broekzak wordt, ook omdat die dieren grote economische waarde hebben. Ik wil dat zo'n bultrug of walvisachtige onafhankelijk wordt beoordeeld, medisch gezien. Ik begrijp wel dat het meerdere dierenartsen worden, maar dat moeten wel mensen zijn met kennis van grote zeezoogdieren, zoals dat ook aan ons gecommuniceerd is.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien mag ik de vraag van de heer Graus zo beantwoorden dat hij zegt dat je goed moet opletten dat er geen belangenverstrengeling plaatsvindt. Daar zal ik ook op letten, maar het zullen gewoon meerdere deskundigen zijn in een team. Ik ben het met hem eens dat er geen belangenverstrengeling moet plaatsvinden.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Dan gaan we van de walvisachtigen naar de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Dat is blokje vier, bij mijn weten.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is een debat dat we niet voor de eerste keer voeren. We hebben op 23 april al uitgebreid gesproken over de wijze waarop het beheer in de Oostvaardersplassen plaatsvindt. Hierover is in 2010 advies uitgebracht door de commissie-Gabor. De beheeradviescommissie (BAC) houdt het scherp in de gaten. Er is verschil van mening in de Kamer over wat wijsheid is. Zoals eerder gezegd, ik ben onder de indruk van de inzet van de medewerkers van Staatsbosbeheer. We hebben een heel barre winter achter de rug, die grote gevolgen had voor de dieren. Conform het protocol zijn er veel meer dieren afgeschoten dan in de seizoenen daarvoor. De cijfers en de nadere duiding daarvan door de beheeradviescommissie zijn bekend.

De heer Heerema vraagt waarom wij niet overgaan op populatiebeheer. Er is al jaren een discussie over in de Kamer. We hebben elkaar in meerderheid gevonden op deze vorm van beheer. We doen dat ook niet zomaar. Er hebben rijen deskundigen naar gekeken. Ook de commissie-Gabor heeft ons gezet op de lijn van vroeg reactief beheer. Eerlijk gezegd denk ik dat we dat moeten volhouden.

Ik bewonder de vasthoudendheid van de heer Graus, die opnieuw hormoondarten aan de orde heeft gesteld. Bijvoeren en hormoondarten zijn niet aan de orde. We hebben eerder gedebatteerd over de adviezen van de commissie. Ik volg die adviezen. Ik heb wel gevraagd om over de stand van zaken te rapporteren. Op basis daarvan kunnen we in de toekomst bekijken wat we nog kunnen verbeteren. In de laatste brief wordt genoemd dat we nog meer kunnen kijken naar beschutting. Een andere kwestie betreft de edelherten in het Hollandse Hout. Ik begrijp dat niet alle woordvoerders daar blij mee zijn. Daarover is discussie. Het is niet aan de Kamer om daarover te beslissen, maar dat is een lokale afweging. Ik hoop in alle eerlijkheid dat men daar ruimte voor ziet. Het is niet aan ons om daarover te oordelen.

De heer Heerema (VVD): De Staatssecretaris spreekt mij aan op wat er in de historie is gebeurd in deze Kamer met betrekking tot de Oostvaardersplassen. Het zal niet verbazen dat ik gewoon heb gekeken naar wat wij in de historie op dit punt hebben gedaan. Kortom, ik voel mij niet direct aangesproken, omdat ik niet anders doe dan de lijn van de VVD doorzetten zoals wij altijd gedaan hebben. Die historische informatie kan zij mij de volgende keer onthouden, want die zoek ik zelf wel op.

De voorzitter: Dat nemen wij voor kennisgeving aan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Met betrekking tot de gang van zaken in de Oostvaardersplassen hebben wij ook vaak gezegd dat er eigenlijk te weinig ruimte is. De beschutting was ook een punt van aandacht. Een andere vraag hierbij is hoe het loopt met het Oostvaarderswold. Er zou een nieuw traject komen. Kan de Staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat kan ik niet, want dat is toch echt aan de provincie Flevoland. U weet dat er in het kader van het natuurbeleid breed wordt nagedacht over de wijze waarop Flevoland dat wil organiseren. Laten we de provincie gewoon haar werk laten doen, ook lokaal. Zij zal met de verschillende gemeenten en anderen spreken. Er moet ook draagvlak zijn. Dat is in het verleden een kwetsbaar punt geweest. Volgens mij is het verstandig om ons er niet vanuit Den Haag mee te bemoeien, want dat helpt ook niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is geen bemoeien, maar ik vind dat het Rijk wel verantwoordelijk is voor de kaders. Ons streven is een natuurnetwerk. Het kan niet zo zijn dat dit straks een grote witte vlek wordt.

Staatssecretaris Dijksma: Dan doet u onrecht aan wat de gedeputeerde daar aan het doen is, samen met de mensen daar. Het wordt geen witte vlek. Men heeft interessante plannen. Geef de provincie de ruimte om deze problemen en uitdagingen te bekijken en die kansen te pakken. Volgens mij gaat men dat gewoon doen. Ik ben daar heel optimistisch over. De manier waarop men aan de slag is gegaan, lijkt heel erg op onze werkwijze bij de hoofdlijnennotitie, namelijk brede consultatie, heel veel betrokken mensen en maatschappelijke organisaties. Ik ben daar echt positief over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog twee korte vragen over de Oostvaardersplassen. De Staatssecretaris heeft destijds toegezegd dat zij in overleg zou treden met de gemeente over openstelling van het Hollandse Hout. Kan zij zeggen hoe het daarmee gaat? Mijn tweede vraag betreft een punt dat ik was vergeten in eerste termijn. Naar aanleiding van het tweede advies van de commissie-Gabor is het beleid wel iets bijgesteld. Reactief beheer werd vroeg reactief. De Partij voor de Dieren heeft destijds de zorg uitgesproken dat het niet mag omslaan in stiekem toch proactief. Hoe wordt dat gemonitord? Krijgen we daarover nog een rapportage? Er is een beleidswijziging geweest. Misschien moeten we het erover hebben wat de resultaten daarvan zijn en of dat inderdaad een goede beslissing is geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij krijgt u voortdurend de informatie die het laatst beschikbaar is. U hebt recent informatie gehad en u krijgt in de toekomst weer informatie, omdat de BAC aan het kijken is naar de afgelopen jaren. Dat moeten we in alle openheid met elkaar bespreken.

Met betrekking tot de eerste vraag hebben we bestuurlijk overleg gevoerd met Flevoland en Lelystad. De vraag is daar neergelegd, maar het is een lokale afweging. Daar kunnen wij niet in treden, zoals ik al zei. Er wordt verschillend over gedacht, ook op lokaal niveau, en dat lijkt heel erg op hoe er landelijk verschillend over wordt gedacht. Het is uiteindelijk een beslissing die niet in Den Haag valt, maar echt in de regio.

De voorzitter: Dan komen wij bij de dieren in de Waterleidingduinen. Als ik mij niet vergis, is dat het laatste blokje.

Staatssecretaris Dijksma: Jazeker, maar er is ook nog een losse vraag, die niet in een blokje past, die ik moet beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand vroeg of bij het besluit in Amsterdam over de Waterleidingduinen de ervaring met de Oostvaardersplassen is ingezet. Voor zover mij bekend is de beheeradviescommissie niet gevraagd, maar de Raad voor Dierenaangelegenheden wel. Er is opnieuw herhaald dat de expertise van de beheeradviescommissie kan worden ingezet. Voor zover wij dat hebben gecheckt, is dat wat er feitelijk gebeurt.

De heer Graus had nog een vraag over het wildviaduct Zandvoort, dat dicht blijft voor herten en ook duur was. De afsluiting heeft ermee te maken dat het aansluitende ecoduct nog niet klaar is. Daarna gaat het open.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een specifieke vraag over de morele plicht. Ik was vergeten om dit punt in eerste termijn te noemen, maar ik wil het toch nog even inbrengen. Ik kreeg een verzoek over de palingstand. Op dat gebied doet iedereen heel erg zijn best, bijvoorbeeld door het project «paling over de dijk». Ik ben ook woordvoerder water en ik hoor in de praktijk dat de waterschappen waar die palingen met moeite over de dijk zijn gezet, nog geen investeringen hebben gepleegd, zodat de palingen worden gebutst door de sluizen en gemalen. Is er een morele plicht van een waterschap, gezien het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden, om hiervoor heel spoedig een inzet te plegen? Ik vraag de Staatssecretaris om een reflectie.

Staatssecretaris Dijksma: Nu overvraagt u, want we hebben een heel apart traject voor het palingbestand. Dat heeft te maken met een aantal zaken die naar voren komen bij het Europees beleid. Wij hebben vanmiddag in een ander overleg besproken dat er nog het een en ander staat te gebeuren. Het lijkt mij heel onverstandig om er nu een beetje ins Blaue hinein over te filosoferen, hoe gezellig en goed dat ook is met mevrouw Jacobi. Dat moeten we dan maar na sluiting van de vergadering doen, want dat wordt het nu even niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Deze vraag zegt ook iets over dat we erop los moeten gaan om te onderscheiden wat de strekking is van het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden over de morele plicht.

Staatssecretaris Dijksma: Het is een zienswijze, net als bij het protocol. Als dieren in problemen komen, kun je die zienswijze gebruiken, maar er is ook voortdurend ruimte voor keuzes. Dit is een onderwerp waarbij ik mij oprecht afvraag of je dat niet via een heel andere route moet benaderen. Het palingbestand is kwetsbaar. Daar zorgen we ook voor. Dat doen we ook om allerlei andere redenen dan de Flora- en faunawet. Ik vind het goed om op verschillende voorbeelden in te gaan, maar dit is misschien niet zo'n gelukkig voorbeeld, omdat dit al wordt opgepakt met heel andere beleidsopvattingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het was maar een reflectie.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zit echt nog wel met de uitleg van de zorgplicht voor dieren in het wild en de discussie over de vraag in hoeverre de overheid daarvoor faciliteiten moet bieden. Ik zit daar nog op te kauwen, maar ik denk dat ik daarover een motie zal indienen.

De voorzitter: U kondigt een VAO aan.

De heer Heerema (VVD): Ik zat ook op iets te kauwen, maar op iets heel anders. We hebben van de Staatssecretaris een heel pleidooi gehoord over de zienswijze; het woord «protocol» is misschien te sterk; het gaat niet naar de Raad van State. Er is een heel ruime mogelijkheid om keuzes te maken. Elk geval wordt individueel bekeken. Daar zitten wij vanavond met een aantal partijen over te praten. Het kost ook niet veel geld, heb ik begrepen. Het totaal overziend vraag ik mij af wat de rol van de overheid hierin is. Kan het veld dat niet zelf oppakken? Daar zit ik even op te kauwen. Ik weet het antwoord niet. Dat heeft de Staatssecretaris misschien ook niet. Het lijkt erop dat wij praten over iets wat volgens mij prima zelf opgepakt kan worden.

Staatssecretaris Dijksma: Voor een groot deel kan dat, maar niet bij alles. Als er een ontheffing van de Flora- en faunawet nodig is, ga ik daarover. Dat is niet het enige, maar het is wel belangrijk. Op een gegeven moment komt Rijkswaterstaat in beeld, bijvoorbeeld als het gaat om het ruimen van een groot zeezoogdier. Dat zijn geen dingen waarbij je je afvraagt of je ze over kunt laten aan anderen. We proberen zo goed mogelijk samen te werken met veel partijen in het veld. Zo moet u het zien. Er is een rol voor de rijksoverheid, maar geen heel grote. Wij proberen ons hier, tegen onze natuur in, bescheiden op te stellen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft een VAO aangekondigd, dus we zullen afwachten wanneer dat op de agenda komt.

Voorzitter: Jacobi

De heer Graus (PVV): Ik heb nog een vraag over het zenderen van zeehonden. Kan de Staatssecretaris daar nog even iets over zeggen? Ik kan niet aanwezig zijn bij het debat daarover.

De voorzitter: Er is besloten dat dit in een ander overleg aan de orde zal zijn, want iedereen is nu onvoorbereid.

De heer Graus (PVV): Dat begrijp ik, maar het gaat erom dat ik daar niet bij kan zijn. Ik heb het al twee keer op de agenda gezet. Ik vraag de Staatssecretaris om er rekening mee te houden dat de hydrodynamica en de zelfredzaamheid van het diertje in gevaar komen. Ze hebben al genoeg last van windmolens en dat soort zaken. Het zijn dieren met een complex zenuwstelsel, dus we moeten ze niet gaan zenderen. Dat is mijn vraag. Ik hoor de reactie van de Staatssecretaris dan wel een andere keer. Mevrouw Ouwehand zal de honneurs goed waarnemen, daar ben ik vast van overtuigd.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Ik dank de mensen op de publieke tribune hartelijk, net als de Staatssecretaris en de Kamerleden en de kijkers en luisteraars thuis.

Sluiting 19.15 uur.