28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid

Nr. 398 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 juli 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2023 inzake vierde rapportage staatsagent KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 57);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 april 2023 inzake beëindiging steunpakket KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 58);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 april 2023 inzake uitbetaling schadeloosstelling onteigening SNS REAAL 2013 (Kamerstuk 33 532, nr. 94);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2023 inzake aanbieding toetsingskader risicoregeling FMO (Kamerstuk 36 180, nr. 63);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2023 inzake ontwikkelingen beheer staatsdeelnemingen 2023 (Kamerstuk 28 165, nr. 394);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 mei 2023 inzake uitkomsten evaluatie staatsaandeelhouderschap Nederlandse Loterij en Holland Casino (Kamerstuk 28 165, nr. 395);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 mei 2023 inzake herijking beloningsbeleid Havenbedrijf Rotterdam (Kamerstuk 28 165, nr. 397);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 mei 2023 inzake proces voor analyse publieke belangen financiële sector en nadere analyse toekomstopties de Volksbank (Kamerstukken 32 013 en 33 532, nr. 283);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2023 inzake vijfde rapportage staatsagent KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 59);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de vierde rapportage staatsagent KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 57 ) (Kamerstuk 29 232, nr. 60).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De waarnemend griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Ephraim, Grinwis, Hammelburg, Heinen, Nijboer, Slootweg en Tielen,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën, die op dit moment met het commissiedebat Staatsdeelnemingen gaat beginnen. Welkom aan de Minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Van Rij. Welkom aan de leden: de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Slootweg namens het CDA, meneer Ephraim namens Groep Van Haga, de heer Hammelburg namens D66 en de heer Heinen namens de VVD. Ik verwacht nog twee of drie leden. De Minister wil graag degene die naast haar zit even voorstellen.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden. Ik wil mijn plaatsvervanger/opvolger voorstellen. Dit is de heer Isi Nakajuma. Hij loopt een dag mee. Hij vervangt de Minister op het ministerie, dus hij is ook even kort bij dit debat aanwezig. Hij vervangt ook de Staatssecretaris. Hij gaat naar school in Moerwijk en heeft hele mooie ambities. Hij wil hierna naar de havo en de hogeschool gaan, en is nu al geïnteresseerd in de politiek en duidelijk in economie en financiën. Ik heb een zeer waardig jong mens meegenomen. Hij heeft een opdracht. De opdracht zit natuurlijk in het koffertje. Veel dank.

De voorzitter:

Ik had hem inderdaad al gecomplimenteerd met het mooie koffertje. We hebben dit debat ingepland tot 13.00 uur. Dat betekent dat elke fractie ongeveer vier minuten spreektijd heeft. Ik zou willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer te maximeren op vijf, kort en compact. We beginnen met de bijdrage van de heer Nijboer namens de PvdA-fractie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het vernietigende laatste rapport van de staatsagent over KLM. KLM heeft de voorwaarden voor staatssteun op grote schaal aan haar laars gelapt. Dat kan zo niet door de beugel. Daar heeft de PvdA-fractie al eerder aandacht voor gevraagd. Het blijkt op grote schaal te zijn gebeurd, op het gebied van zowel kostenreducties als het belasting ontwijken door piloten. Er zijn meerdere Kamermoties, mede van mijn hand, aangenomen om daar een einde aan te maken. Dat blijft maar doorgang vinden. Ook zaken die niet per se strikt onderdeel waren van de voorwaarden, maar die je wel mag verwachten van een bedrijf dat in grote doodsnood verkeert en staatssteun krijgt, vinden doorgang, zoals het uitkeren van bonussen en vertrekvergoedingen, die dan voor een rechter nog worden uitgekeerd aan voormalig topman Elbers. Ik geloof dat topman Ben Smith, die dan niet per se bij KLM in dienst is maar wel tot hetzelfde consortium behoort, nog bezig is zijn inhaalbonusaandelen en -vergoedingen op te strijken. Dat past niet bij een bedrijf dat staatssteun krijgt. Ik ben het met de heer Kremers eens dat we het hier niet bij kunnen laten zitten, dus ik vraag de Minister actie te ondernemen en dit niet te accepteren. KLM lijkt volledig losgevlogen van de werkelijkheid en daar moet een einde aan worden gemaakt. Ik vraag de Minister dus of zij ook bereid is juridische stappen te ondernemen tegen KLM, die zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden.

Waarom vind ik het nog meer erg, voorzitter, naast dat je je gewoon aan afspraken hoort te houden? Ik vind het ten tweede belangrijk voor de medewerkers van KLM en voor onze samenleving – meer dan 30.000 mensen zijn daarvan afhankelijk – dat het bestuur zo opereert. Ik zie namelijk niet snel hoe er bij een volgende pandemie of enorme onverwachte terugslag in vredesnaam nog publieke steun kan worden gegeven aan dit bedrijf, dat toch best cruciaal is voor de Nederlandse economie. Maar dat wordt zo totaal verspeeld. Dat mag de directie zich ook aantrekken. De PvdA-fractie heeft, ondanks dat veel mensen tegen vliegen zijn, het steunpakket uiteindelijk gesteund. Maar als je zo omgaat met de voorwaarden waar je zelf mee akkoord gaat, kun je niet verwachten dat als de nood de volgende keer aan de man is, weer de helpende hand wordt geboden. Daarmee komen dan 30.000 eigen medewerkers op straat te staan en heb je grote gevolgen voor de Nederlandse economie. Dat mag de directie zich dus ook echt zelf aantrekken.

Voorzitter. Dan een derde en laatste punt: wat betekent dit, dat er zo met staatssteunvoorwaarden wordt omgegaan, voor andere bedrijven die uiteindelijk een keer staatssteun nodig kunnen hebben? Ook banken hebben we weleens moeten redden, niet zozeer omdat we bankiers willen steunen, maar omdat het spaargeld van mensen veilig moest worden gesteld. Daar zijn ook harde voorwaarden aan gesteld. Daar was men ook niet blij mee. Er kwam een einde aan bonussen en ook managers kwamen onder het bonusverbod. U moest ze eens horen toen, maar het is wel gebeurd. Het is wel uitgevoerd. Als de Staat voorwaarden stelt aan zo'n pakket, dan heeft het bedrijf zich daaraan te houden. Het is ook niet zo dat de Staat KLM heeft verplicht om staatssteun te krijgen; het bedrijf was in nood en viel anders om. Ik vind dat dus echt heel ernstig en vraag de Minister ook daarop een beschouwing te geven. Want ja, als we voorwaarden stellen en zeggen «uiteindelijk zijn we bereid dat te doen, maar we willen kostenbeheersing, zeker op topsalarissen, geen bonussen en een einde aan belastingconstructies» en men licht wat dat betreft de hielen, dan is dat onhoudbaar.

Voorzitter. Ik heb nog één ander punt: de privatisering van de loterijen en van Holland Casino. De PvdA is daar gewoon mordicus tegen. Je kunt echt wel een boom opzetten over of loterijen verslavend zijn. Dat geef ik het kabinet direct allemaal mee. Ik denk dat het analytisch gezien ook heel onlogisch is dat je een onlinekansspelmarkt hebt die privaat is gereguleerd en dat je loterijen via een staatsbedrijf verkoopt, maar zo is het wel gegroeid. We moeten er echt niet aan beginnen om dat allemaal overhoop te halen, met de consequenties voor bijvoorbeeld de goede doelen die afhankelijk zijn van afdrachten van vele loterijen: de sport voornamelijk van de Lotto en de andere goede doelen vooral van de Postcode Loterij. Dat moeten we bij Holland Casino al helemaal niet doen. Holland Casino is wél heel verslavend. Dat zien we aan de onlinekansspelmarkt. Ik vind het kansspelverslavingselement daar ook onvoldoende in terugkeren. Ik zie de voorzitter heel dreigend kijken, dus ik zal afronden. Ik zie dat element te weinig terugkeren. Begin daar dus niet aan. Begin ook niet met studies bij beide. Hou het maar zoals het is, want het functioneert op dit moment best fatsoenlijk. Het scheelt de Staatssecretaris ook een boel werk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren de vijfde, de laatste, en zeer kritische rapportage van de staatsagent ontvangen. Volgens staatsagent Jeroen Kremers heeft KLM zich niet gehouden aan voorwaarden om in aanmerking te komen voor het steunpakket. De directie herkent zich hier niet in. Het CDA vindt het heel belangrijk dat partijen zich aan afspraken houden. De staatsagent zegt het als volgt: «Bij naleving heeft de overheid onverminderd belang. Niet alleen financieel (...), maar ook gelijke behandeling ten opzichte van andere steunontvangers en rechtvaardigheidsgevoel van anderen die wel voorwaarden van overheidssteun respecteren.» Deelt de Minister deze analyse van het belang voor de overheid om afspraken die zijn gemaakt te handhaven en na te komen?

Dan ga ik naar de verschillen van mening. De staatsagent constateert dat er onvoldoende structurele besparingen zijn. De directie geeft aan dat er wel kostenbesparingen zijn gerealiseerd, maar dat het geen onderdeel van de afspraak was dat deze structureel zouden zijn. Wie heeft hierin gelijk? De staatsagent constateert dat de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage van piloten en hoger betaalde cabine- en grondmedewerkers in 2022 ver achterblijft bij de verplichtingen die door KLM zijn aangegaan. De directie geeft aan dat er wel degelijk grote offers zijn gebracht, ook door specifieke groepen. Hoe legt de Minister deze afspraak uit? Er zou toch sprake zijn van «de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten»? Samen met de heer Stoffer heb ik daar nog een motie over ingediend. Die geeft aan dat je mensen met een inkomen tot anderhalf keer modaal zo veel mogelijk zou moeten ontzien. Is hier volgens de Minister aan voldaan?

De staatsagent geeft aan dat KLM toch tot een winstdeling is overgegaan. Dat is in strijd met de afspraken. De directie lijkt niet te betwisten dat dit niet conform de afspraken is, maar geeft wél aan dat deze afspraak juridisch niet houdbaar is. Hoe beoordeelt de Minister dit? Was deze afspraak over winstdeling nou juridisch houdbaar of niet?

De staatsagent constateert ten slotte dat er onvoldoende is gedaan aan het stopzetten van de facilitering van mogelijke belastingontwijking. De directie geeft aan dat het een proces in wording is. Is de Minister van mening dat de directie hier voldoende vaart achter heeft gezet?

In de begeleidende brief geeft de Minister aan dat het kabinet betreurt dat KLM een onvolledig implementatieplan heeft opgeleverd. Als dat zo is, begrijp ik de volgende zin niet zo goed: «Het kabinet zal zich een oordeel vormen over de mate van naleving.» Die is dan toch onvoldoende? Dat vraagt dan toch om handhaving?

Voorzitter. Mijns inziens kan dat langs drie lijnen. Ten eerste: het aanspreken van het bestuur om de maatregelen na te komen. Ik begrijp dat er indringende en kritische gesprekken zijn gevoerd, maar schijnbaar met onvoldoende resultaat. Welke maatregelen kan de overheid als aandeelhouder nemen om het bestuur en de raad van commissarissen toch te dwingen de afspraken te doen nakomen? Ten tweede: het invorderen van belastinguitstel. «Deze mogelijkheid was niet opgenomen in het steunpakket», zo schrijft de Minister. Maar welke wet- en regelgeving verbiedt het om dit in te zetten? Ten slotte: de juridische weg. Die is ongewis, maar ondertussen is KLM wel de juridische strijd tegen de Nederlandse overheid aangegaan. De Minister geeft aan dat het kabinet zich een oordeel zal vormen en zal bezien of eventuele vervolgstappen wenselijk en juridisch haalbaar zijn. Wanneer mogen we dat oordeel verwachten en op welke wijze laat ze zich juridisch ondersteunen?

Het CDA koestert KLM en vindt het een hele belangrijke organisatie voor de Nederlandse economie, maar juist van grote en belangrijke spelers mag verwacht worden dat ze afspraken royaal willen nakomen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het debat over de steunmaatregelen voor KLM hebben we destijds met de vorige Minister van Financiën gevoerd; die was van CDA-huize. De Socialistische Partij heeft destijds als een van de weinige partijen tegen het pakket gestemd, niet vanwege de inhoud van de voorwaarden, maar omdat ze geen zeggenschap opleveren; ze zijn niet afdwingbaar. Als je van mening bent dat een bedrijf niet failliet mag gaan, dat het niet thuishoort op de markt, dan is het volgens mij logisch dat je het gewoon nationaliseert, dat je een staatsdeelneming aangaat, dat je echte zeggenschap krijgt. Nu hoor ik de heer Slootweg zeggen: kan de Staat zijn rol als aandeelhouder niet gebruiken? Ja, maar hadden we destijds ook niet een hele andere vorm moeten kiezen, met echte zeggenschap, in plaats van zo'n gekke constructie van een gunstige lening met randvoorwaarden waardoor we nu deze situatie hebben, die we eigenlijk hadden kunnen zien aankomen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat er duidelijk een verschil van mening is tussen de Socialistische Partij en het CDA over een aantal maatschappelijke taken die je zou kunnen uitvoeren. Bij de SP is er echt een duidelijke voorkeur om dingen te nationaliseren en helemaal in de hand te houden, terwijl wij eigenlijk altijd zien dat je die resultaten ook door marktordeningsmaatregelen of participatie in staatsdeelnemingen kan behalen, en vaak op een efficiëntere manier.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Theoretisch kan dat misschien zo zijn, maar de praktijk laat op dit moment toch het tegenovergestelde zien. De bonus van de topman in Frankrijk, dus van de holding, konden we niet tegenhouden. Daar hebben we wel braaf tegengestemd als Staat, als aandeelhouder, maar die konden we niet tegenhouden. De topman van KLM heeft zijn vertrekbonus via de juridische weg alsnog gekregen. Dat hebben we ook niet kunnen tegenhouden. Nu blijkt dat de randvoorwaarden die aan de steunmaatregelen waren gesteld, niet afdwingbaar zijn. Dan klopt datgene wat meneer Slootweg aangeeft, namelijk dat het via andere wegen toch te beïnvloeden is, in de praktijk toch helemaal niet?

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel voor de vraag, meneer Alkaya. Wat betreft de theorie: ik denk dat er in het verleden ook heel veel bewijzen zijn geweest dat organisaties die totaal in handen zijn van de Staat, ook niet altijd goed functioneren en ook niet altijd de afspraken nakomen. Ik ben van mening dat wanneer je als overheid steun levert aan een bedrijf, of dat nou volledig in handen van de Staat is of niet, en je afspraken maakt, dat die afspraken moeten worden nagekomen. Dat is één. Maar als je aandeelhouder bent, geeft dat wel de mogelijkheid om ook op die manier zaken te beïnvloeden. Ik zou graag willen weten welke opties daarin allemaal mogelijk zijn.

De voorzitter:

Heeft u nog een restant van uw betoog?

De heer Slootweg (CDA):

Ja. De overstap voelt wel als: and now for something completely different. Dat had de heer Nijboer ook een beetje, denk ik. Maar ik wil inderdaad ook nog iets over de casino's en de loterijen in dit land zeggen.

De voorzitter:

Daar heeft u nog een klein minuutje voor.

De heer Slootweg (CDA):

Om criminaliteit en verslaving tegen te gaan en consumenten te beschermen, heeft Nederland loterijen en casino's gereguleerd in de vorm van een staatsdeelneming. De evaluatie over de Nederlandse Loterij erkent enerzijds de meerwaarde die het aandeelhouderschap van de Staat biedt ten aanzien van de borging van publieke belangen, maar belicht anderzijds de financiële continuïteit in de concurrerende onlinemarkt. Mijn fractie is zeer kritisch over en weinig gelukkig met de liberalisering van de gokactiviteiten. De recente ervaring met het liberaliseren van een onlinegokmarkt heeft onze grootste zorg bevestigd, namelijk een toename van verslaving. Daarnaast worden steeds meer sectoren en de sport voor hun inkomsten afhankelijk van gokbedrijven. De Minister wil een verkenning uitvoeren omtrent de vraag of de Nederlandse Loterij naar de markt kan worden gebracht. Deze verkenning moet voor het eind van het jaar met de Kamer worden gedeeld. Heeft het kabinet eigenlijk een moreel oordeel over de wenselijkheid dat er steeds meer geld van vooral jonge mensen wordt besteed aan gokken en wedden? Is de Minister het met mij eens dat de focus in de verkenning moet liggen op het borgen van publieke belangen zoals de gevolgen van verslaving en de blijvende ondersteuning van goede doelen zoals sport en cultuur?

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties voor u, allereerst van meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik sta wel een beetje aan de kant van het CDA wat betreft de kansspelmarkt. Ik kan mij ook voorstellen dat het CDA zegt: waarom begin je eigenlijk zo'n onderzoek naar privatisering van die handel als we het eigenlijk toch niet willen? De Staatssecretaris heeft nogal wat op het bord, vooral aan de belastingkant, dus we kunnen als Kamer ook zeggen: we gaan Holland Casino niet naar de markt brengen en aan die loterijen beginnen we ook niet, aan die ellende. We gaan alle goede doelen die daarvan afhankelijk zijn, niet allemaal opschonen en er Britten, Maltezen en Cyprioten toestaan. Doe het gewoon niet. Dat scheelt u een boel werk. Het is dan duidelijk, ook voor de mensen die er werken en voor de goede doelen, dat het niet gaat gebeuren.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb het zo gelezen dat de afspraak is gemaakt om die verkenning uit te voeren. Nogmaals, ik wil nog wel even onderschrijven dat wij er niet zo veel voor voelen. Er moeten wel hele sterke argumenten komen, willen wij op dit terrein van mening veranderen. Dat is met name omdat ik niet goed kan zien ... Stel dat je op een of andere manier kan borgen dat verslaving een minder groot gevaar is. Dan zie ik nog steeds een groot probleem als je het naar de markt brengt, want hoe gaat het dan met de gelden die bedoeld zijn voor goede doelen? Op een gegeven moment is het aan de markt en dan gaan er ineens andere dynamieken gelden. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe je kan borgen dat dat dan nog blijft komen. Iemand kan het vooral in eigen zak steken of heel veel willen teruggeven aan degenen die inleggen. Ik kan me daar niets bij voorstellen. Maar goed, ik ben ook nooit te oud om te leren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun deze inzet van het CDA. De kansspelmarkt online is een daverend succes vanuit bedrijfsperspectief, maar de verslavingszorg zal het de komende tijd enorm druk krijgen. Je ziet dat dit niet geborgd is in de wet. De goede doelen zijn allemaal afhankelijk van het huidige stelsel. Als je dat naar buitenlandse partijen laat gaan, dan moet je dat maar zien. Ik ben dus met het CDA zeer ... Nou ja, we zien het eigenlijk niet gebeuren. Het is goed om dit te horen van een coalitiepartij.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar meneer Slootweg wil misschien nog reageren.

De heer Slootweg (CDA):

Nee. Ik had volgens mij nog niet gezegd dat dit mijn bijdrage was. Dank daarvoor. Ik dank de heer Nijboer voor de vragen. Ik deel grotendeels de analyse van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Ik geef de heer Grinwis toch nog even de gelegenheid om ook zijn interruptie te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zie de risico's ook die de heer Slootweg schetst. Voor de ChristenUnie staat voorop dat de toetssteen van de eventuele verzelfstandiging is dat die moet leiden tot minder gokverslaving in plaats van meer. De vraag is of we dat überhaupt kunnen regelen als we het verzelfstandigen. Ik weet niet of de heer Slootweg daar mogelijkheden toe ziet. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt als volgt. De huidige situatie is natuurlijk ook niet je van het. Alles wat slecht is, biedt de overheid in principe niet aan. De overheid verkoopt geen rookwaren en de overheid verkoopt geen drugs, maar de overheid maakt gokken wel mogelijk, zelfs met een staatsdeelneming, waardoor er toch een soort tegenstelling zit tussen enerzijds verslaving bestrijden et cetera en het anderzijds toch accommoderen. Hoe ziet de heer Slootweg dat dilemma, ook in relatie tot deze discussie?

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet niet of dit een taal is die de anderen verstaan, maar meneer Grinwis, volgens mij leven wij in een gebroken wereld. Daarin zitten elementen die de een zal benoemen tot het kwaad – gokken kun je daar bijvoorbeeld onder laten vallen – maar ik vind het ook altijd van belang hoe je dat beteugelt en reguleert. Ik vind dat je met de Nederlandse oplossing die is gevonden, om gokken en loterijen via staatsdeelnemingen te laten lopen, de controle van de overheid versterkt en de negatieve gevolgen zo veel mogelijk tegengaat. Ik geloof niet in een wereld waarin je het verbiedt en het vervolgens niet meer gebeurt. Ik denk dan dat dit, ondanks alle ellende, de beste oplossing is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inderdaad. In die zin zou je zo'n staatsdeelneming kunnen zien, om in dezelfde taal verder te gaan, als een soort weerhoudende macht van de overheid om het gokken niet nog meer te laten ontsporen dan het al doet. In dat licht is de liberalisering een grote fout geweest. Dat ben ik geheel met de heer Slootweg eens. Ik heb toch de vraag of hij hiermee ook zegt dat dit via wetgeving minder goed te borgen is dan via een staatsdeelneming. Met andere woorden, halen we wel het maximale uit de staatsdeelneming en de invloed die we nu als aandeelhouder hebben op de Nederlandse Loterij en op Holland Casino? Of is het via wetgeving op dezelfde manier te regelen?

De heer Slootweg (CDA):

Nou ja, of we het maximale eruit halen? De heer Grinwis stelt een aantal vragen, maar ik denk dat een staatsdeelneming ... Laat ik het zo zeggen: dat is op dit moment echt wel mijn opvatting, of de verkenning moet echt hele andere beelden laten zien, maar ik kan me dat niet goed voorstellen. Ik denk dat een staatsdeelneming de effectiefste wijze is om de schadelijke gevolgen van verslaving te voorkomen. Volgens mij heb ik ook uitgelegd dat voor een deel de loterijen, die ik dan toch wel ... Nou ja, ik zie dat eigenlijk niet zozeer als een kwaad, als ik heel eerlijk ben. Die zijn ook een mooie bron. Maar dan is het ook wel van belang dat de overheid daar partij in is, om ervoor te zorgen dat het naar sport en culturele doelen kan.

De voorzitter:

We gaan naar de bijdrage van de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. KLM, onze nationale trots, komt eindelijk weer op eigen kracht van de grond. De manier waarop is minder fraai. De staatsagent heeft geconstateerd dat belangrijke voorwaarden van het steunpakket niet zijn nageleefd in de afgelopen periode. Toch lijkt een en ander niet zo eenvoudig te zijn. De Minister moet hier volgens BVNL grote wijsheid en terughoudendheid betrachten, mede gezien de verschillende petten die de Staat in dit dossier heeft.

Allereerst lijkt KLM klem te zitten tussen de Staat als aandeelhouder, de vakbonden, een concurrerende omgeving, de staatsagent en de voorwaarden van het framework agreement. Doordat structurele besparingen tekortschieten, is de vermogenspositie dermate zwak dat het de vraag is of KLM bij nieuwe tegenvallers nog steeds op eigen kracht kan vliegen. Daarnaast hebben hoogbetaalde piloten minder salaris ingeleverd dan afgesproken. Het laagbetaalde personeel heeft wel ingeleverd. Dat is niet chic. Echter, onduidelijk is of de piloten wellicht een sterke onderhandelingspositie hebben, aangezien het voorkomt dat zij voor meer geld bij voornamelijk vliegmaatschappijen in het Midden-Oosten kunnen werken. Zoals bekend zijn er diverse concurrenten die met staatssteun werken. Een incompleet implementatieplan van KLM heeft er als klap op de vuurpijl ook nog eens toe geleid dat volgens het kabinet de staatsagent de naleving van de voorwaarden niet goed heeft kunnen beoordelen, maar KLM bestrijdt dit weer. KLM claimt onder meer dat de Staat buiten zijn opdracht is gestreden. Ook zegt KLM in haar reactie dat zij de eindrapportage van de staatsagent met verbazing heeft gelezen. Het is volgens de luchtvaartmaatschappij een mengeling van meningen en feiten.

Kortom, er lijkt een ernstige verzuring van de verhouding tussen KLM en de staatsagent te zijn ontstaan. Of dat KLM geheel te verwijten valt? Misschien, maar waarom zou de luchtvaartmaatschappij op deze manier omgaan met een overheid die ze de helpende hand bood en waarvan ze op vele vlakken afhankelijk zijn, zoals landingsrechten en milieueisen? Wat BVNL betreft worden er vandaag dan ook nog geen al te stellige ingrepen aangekondigd voordat die kou uit de lucht is. Een gang naar de rechter om bijvoorbeeld de uitgestelde belasting op te eisen, lijkt niet zinvol: eerst een zware operatie om het leven van de patiënt te redden en hem vervolgens vermoorden, en 3.000 banen met hem. Zowel KLM als de staatsagent komen met beweringen die ik niet kan verifiëren. Wantrouwig als ik ben – ik heb het al eerder gezegd – vertrouw ik niemand op zijn blauwe ogen. Is de Minister in dat kader bereid om tot een bemiddelingstraject te komen met KLM? Wellicht moeten we een rondetafelgesprek organiseren of misschien zelfs een ondervraging met de KLM-top en de staatsagent. Het rapport van de staatsagent geeft veel antwoorden maar roept, zeker in combinatie met de reactie van KLM, net zo veel vragen op.

Voorzitter. Ik wou nog even kort iets zeggen over de Volksbank. Ik begrijp dat de Minister nog niet al te veel kan zeggen. Eén ding moet me even van het hart. In de brief van de Minister over de Volksbank lees ik op 2 pagina's 30 keer de woorden «borgen», «geborgd» en «borging». Nu ben ik fan van Björn Borg, Victor Borge en de serie Borgen, maar dit irriteert mij als lezer in hoge mate. Ik heb eigenlijk een aantal vragen over de Volksbank die de Minister nog niet kan beantwoorden, dus ik wou even kort besluiten met een suggestie. Ik denk dat we kunnen constateren dat de Volksbank, gezien de drie financiële parameters – het return op eigen vermogen, de capital ratio en de cost-to-income ratio – voorlopig niet klaar is voor wat dan ook. Als de overheid dan toch betrokken blijft en de Volksbank niet verkoopt, wendt zij wat BVNL betreft deze bank dan ook ten goede aan, bijvoorbeeld voor een dienstbare, ouderwetse postcheque- en girodienst/Postbank 2.0. Het is ook duidelijk dat als de Volksbank te veel spaarrente gaat betalen, de vrijheid van staatssteun op de loer ligt. Als je deposito's aantrekt, moet je ze uitzetten. Dat kan ook niet risicoloos.

Ik wil de volgende tip geven. Het mkb loopt tegen flinke muren op bij het verkrijgen van krediet. Daarom zien we ook kans voor een nationale volksbank, want naast die postcheque- en girodienst zien we in dat kader ook een tweede poot als mogelijkheid, waarin vraag en aanbod op de kapitaalmarkt voor mkb'ers en startende ondernemingen worden samengebracht; een soort British Business Bank met minimale inzet van eigen kapitaal van de Volksbank investment bank. Met die laatste variant zouden bepaalde projecten eventueel wel met garanties mogelijk gemaakt kunnen worden. De mooiste uitkomst zou zijn dat de bedrijven naar de beurs worden gebracht. De expertise over de IPO en beursgang zou moeten worden ontwikkeld binnen de investment-Volksbank. Daarmee zouden de mkb-bedrijven minder afhankelijk worden van bankleningen. Dit werkt ook door in de balansen van de kredietverlenende banken.

Daar wou ik het even bij later.

De voorzitter:

We hoorden het tellertje van uw eigen telefoon al afgaan. Dank u wel, meneer Ephraim. Het woord is aan de heer Hammelburg, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik meer punten heb dan wat er nu speelt rondom KLM. Ik wil daar wel mee beginnen, omdat het toch veel ophef veroorzaakt. Ik begrijp dat wel degelijk heel erg goed. Wij loodsen een bedrijf dat echt belangrijk is voor Nederland en de Nederlandse economie, alsmede voor de Metropoolregio Amsterdam, door een crisis heen met het geld van de belastingbetaler. Dat doe je niet voor niets: het gaat over heel veel banen en het is een belangrijk onderdeel van de economie. Dan maak je afspraken. Die afspraken waren helder dan wel wat minder helder. Daar zijn vragen over gesteld, ook door de heer Slootweg. Het lijkt mij dan dat je je houdt aan die afspraken. Dat is ook een moreel iets waartoe je je zou moeten verhouden.

Dan doet het mij allesbehalve deugd als ik zie dat een bedrijf zich klaarblijkelijk toch niet aan die afspraken heeft gehouden. Ik vraag mij dan toch af wat voor signaal dat afgeeft aan de Nederlandse belastingbetaler en aan de maatschappij. Wat betekent het voor de toekomst? Als er weer een zware crisis zou aankomen en we weer een bedrijf dat belangrijk is voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid met staatssteun door een crisis willen helpen en daarbij afspraken willen maken, hoeveel vertrouwen is er dan nog in een dergelijke ingreep? Dat ligt hier wat D66 betreft op tafel. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de Minister.

Ik zou graag een overzicht krijgen van de aanbevelingen van de staatsagent, wat daarmee is gedaan en wat er nog wordt gedaan om die aanbevelingen op te volgen. Ik sluit me wat dit betreft aan bij de vragen van de heer Nijboer en de heer Slootweg, die volgens mij geheel duidelijk waren. De grote hamvraag is natuurlijk: welke middelen heeft het kabinet, mocht in het najaar blijken dat inderdaad sprake is geweest van een schending van de gemaakte afspraken? Welke juridische opties worden in kaart gebracht en zouden mogelijk zijn? Ik wil daar nu niet verder op vooruitlopen, omdat ik eerst de evaluatie in het najaar wil afwachten. Maar laat ik helder zijn: ik vind dit, zoals het lijkt, niet kunnen. Het ondermijnt ook het vertrouwen dat wij in een dergelijk bedrijf hebben.

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over Holland Casino en de Nederlandse Loterij.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft meneer Alkaya een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Heel veel vragen van D66, maar nog geen oordeel. Heeft de heer Hammelburg dan nog geen conclusie getrokken over wat dit voor hem in de toekomst betekent?

De heer Hammelburg (D66):

Dan ben ik er misschien niet duidelijk genoeg over geweest. Laat ik het heel helder zeggen. Op het moment dat blijkt dat KLM inderdaad ... Nee, laat ik het zo zeggen. Ik wil dat er stappen worden genomen, omdat ik zie dat KLM zich niet aan de afspraken heeft gehouden, maar ik wil wel kijken welke mogelijkheden er daartoe zijn. Het kabinet geeft aan dat in kaart te brengen. Ik wacht dat dan graag af, omdat daar de specialisten zitten en het voor mij moeilijk in te schatten is wat de juridische mogelijkheden zijn en wat effectief zou kunnen zijn. Maar dat er gevolgen moeten zitten aan het schenden van afspraken door een bedrijf dat met Nederlands belastinggeld staatssteun heeft gekregen om door de zware crisis heen te komen, staat voor mij vast.

De voorzitter:

Gaat u verder met het deel over Holland Casino enzovoort.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Dan grijp ik even terug naar datgene waarmee ik wilde beginnen: het afwegingskader dat wij gebruiken voor het behouden dan wel afstoten van een staatsdeelneming. Los van alle morele vragen die hier zojuist werden gesteld over of je voor of tegen een casino bent, of je voor of tegen kansspelen bent en welke effecten dat heeft op de maatschappij, moeten we ook gewoon rustig naar de feiten kijken. We moeten het afwegingskader dat wij nu hebben toegepast en waarvoor wij ook hebben gepleit, ook daadwerkelijk gebruiken. Dat neemt niet weg dat ik wel dezelfde soort vragen heb die de heer Nijboer en de heer Slootweg ook hebben gesteld. Wellicht zal ik daar een iets andere invulling aan geven.

Wat betreft Holland Casino heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er een verkenning komt naar de toekomst van kansspelen in Nederland, inclusief het aandeelhouderschap van Holland Casino, na ommekomst van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand en besluiten over de toekomst van de Nederlandse Loterij en het herstel van Holland Casino na covid?

Voorzitter. Dan tot slot ...

De voorzitter:

Ik ga u wederom onderbreken, voor een interruptie van meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zou het volgende aan de heer Hammelburg willen vragen. Als hij ziet hoe de liberalisering van de onlinegokmarkt heeft uitgepakt, heeft dat voor D66 dan ook – hoe zal ik het zeggen? – leergeld opgeleverd om toch kritischer te kijken op het moment dat je zoiets vrijgeeft?

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij hoorde u ook een volgordelijkheid in mijn vragen aan de Staatssecretaris. Dit zit daar natuurlijk in verscholen. Ik wil natuurlijk dat dat mee wordt genomen in die evaluatie of in die afweging. Dat moet worden meegenomen, maar ik wil dat wel op een rustige wijze doen. Ik vind dit ook een debat dat heel vaak over de lijnen van moraliteit wordt gevoerd. Natuurlijk is de vraag welke invloed het heeft op de maatschappij er een onderdeel van. Wat betekent dit allemaal? Welke lessen trekken we inderdaad uit die onlinekansspelen? Ik geef de heer Slootweg daar dus volledig gelijk in, maar laten we dit op een rustige en wijze manier doen.

De heer Slootweg (CDA):

Dat laatste deel ik. We moeten daarin misschien niet altijd even moreel zijn. Maar ik neem aan – dat proef ik ook wel een beetje in wat de heer Hammelburg zegt – dat ook hij toch wel enigszins is geschrokken van de gevolgen van het vrijgeven van de onlinemarkt, met name van de verslavingsproblemen die het heeft opgeleverd. Dat is, denk ik, niet moreel. Dat is volgens mij toch iets waarvan we zeggen: we moeten niet willen dat zo'n grote groep verslaafd raakt.

De heer Hammelburg (D66):

Verslaving is een zeer ernstig probleem. Als blijkt dat door privatisering verslaving ernstig toeneemt, dan neem je dat natuurlijk mee. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik volgde ook een interruptiedebatje tussen meneer Grinwis en de heer Slootweg en ik dacht: laat ik er toch maar even een opmerking over maken.

Voorzitter. Tot slot de Nederlandse Loterij. Ook op dat punt maakt D66 zich zorgen over het aspect goede doelen. De argumenten zijn al genoemd. Laten we wel wezen: als je die zou privatiseren, is het nog maar de vraag wat voor incentive erin zit om die goede doelen te borgen, en al helemaal als je het hebt over de lange termijn. Waar hebben goede doelen nou het meeste belang bij? Ze moeten kunnen plannen over termijnen heen. Dat zijn geen toezeggingen van een jaar of een halfjaar, maar eigenlijk meerjarige toezeggingen. Je moet op die vastigheid kunnen rekenen. Bij een eventuele privatisering zou die eventueel in het geding kunnen komen. Ik maak me daar zorgen over. Ik hoor dus graag een toezegging van de Staatssecretaris dat ook de afdrachten aan goede doelen een integraal onderdeel zijn van de verdere verkenning naar het aandeelhouderschap van de Nederlandse Staatsloterij.

Tot slot, voorzitter, heb ik het nog heel snel over het afwegingskader. Hoe vond de Staatssecretaris de eerste keer werken met dit afwegingskader? Zijn er verbetermogelijkheden voor het afwegingskader gevonden waar de Staatssecretaris op dit moment op reflecteert?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ephraim heeft nog een interruptie voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Hammelburg spreekt over goede doelen. Ik begrijp dat hij zich zorgen maakt. Maar de vraag is als volgt. De overheid biedt zaken aan waarvan we allemaal weten dat ze niet echt positief zijn. De kansrekening leert ons immers dat een casino altijd wint. Ik las ergens in een nota over risicovolle kansspelen een interessante contradictio in terminis. In principe worden mensen van hun geld afgeholpen door de Staat. Vervolgens gaat de Staat dat herverdelen over goede doelen. Moeten we niet op een andere manier zoeken naar funding voor die goede doelen, en niet door het aanbieden van slechte producten door de Staat? Voor hetzelfde geld gaat de heer Van Rij een staatssigarenwinkel openen – hij heeft dan meteen een goede klant – of een slijterij. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is echt de wereld op zijn kop. Dit is echt de wereld op zijn kop. Het uitgangspunt is niet dat we een casino zijn begonnen om goede doelen te steunen. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als je gokken helemaal zou liberaliseren, totaal zou privatiseren. Wat zou er dan gebeuren, niet alleen met verslaving, maar ook met die goede doelen? Op het moment dat wij dit als staatsdeelneming hebben, vind ik het dus ook prachtig dat een deel van de winsten niet in de zakken van aandeelhouders en van mensen verdwijnt, maar in de zakken van goede doelen die er fantastische dingen mee doen voor de maatschappij. Laat ik daar helder over zijn. Als Belang Van Nederland daar anders over denkt, is dat aan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ook ik begin met de rapportage van de staatsagent KLM die wij gisteren ontvingen. De conclusie is dat de KLM zich niet heeft gehouden aan de voorwaarden voor staatssteun om de coronacrisis te kunnen overleven. De kostenreductie is niet gehaald, de aanpak van belastingontwijking is onvoldoende aangepakt en het verbod op winstdeling is overtreden. De schendingen kwamen pas later, na onderzoek door externen, aan het licht. Het jaarverslag van 2022 van KLM liet volgens de staatsagent een verkeerde weergave van de feiten zien met betrekking tot de naleving van de voorwaarden van het steunpakket.

Voorzitter. Er lijkt met belastinggeld net zo te worden omgegaan als met koffers: je geeft ze in goed vertrouwen af, maar je moet maar zien hoe je ze terugkrijgt. Dit kan natuurlijk niet. Volgens de staatsagent zijn terugvordering van de staatsleningen of de beëindiging van staatsgaranties niet meer aan de orde, maar welke juridische vervolgstappen zijn wel haalbaar? Is de Minister bereid ook de landsadvocaat hiernaar te laten kijken? Welke lessen worden nu getrokken over de juridische afdwingbaarheid bij toekomstige staatssteun? Niet zozeer aan dit bedrijf, maar er zullen in de toekomst vast nog wel andere bedrijven aankloppen voor staatssteun. We moeten dit juridisch echt beter gaan dichtregelen.

Voorzitter. Dan een ander punt op de agenda: Invest-NL. De komende jaren wordt voor Invest-NL een rendementsdoelstelling van 2% gehanteerd, maar de inflatie ligt deze periode veel hoger. Zelfs het CPB, dat altijd wel wat optimistisch is over de inflatie, raamt een hogere inflatie dan deze rendementseis. Wat betekent dit voor de financiële waarde van dat fonds? De Minister schreef eerder dat de waarde stabiel moet blijven, maar goed, moet de rendementseis dan niet gewoon omhoog? Graag een reactie.

Voorzitter. Daarnaast zou ik nog willen stilstaan bij het beheer staatsdeelnemingen 2023, en dan specifiek op het punt dat de Minister van alle staatsdeelnemingen verwacht dat ze op vijf diversiteitsdimensies ambitieuze doelen stellen. In de eerste plaats onderstrepen we allemaal het belang van diversiteit. Ik denk dat elk bedrijf, privaat en publiek, het belang daarvan onderschrijft. Ik ken de Minister als iemand die hier verstandig mee omgaat, om de streefwaarden te verbeteren. Maar als ik de stukken lees, roepen die wel echt vragen bij me op. Ik heb daar in het vorige debat ook al bij stilgestaan. In de stukken staat dat op de dimensies geslacht, leeftijd en – nou komt het – etnische culturele achtergrond streefwaarden worden vastgesteld die ook gemeten moeten worden. Dat betekent dat ze geregistreerd worden. Ik vind dit, als ik het zo lees, echt een enorm pijnlijke zaak. Het lijkt er dan namelijk op dat we mensen gaan vragen wat hun etnische achtergrond is en dat gaan bijhouden in een database. Dat kan gewoon niet waar zijn. We zijn Nederlanders. Je achtergrond doet er niet toe. Het gaat erom wat je bijdraagt en niet om waar je vandaan komt. Dit liberale principe zit echt in al mijn vezels.

De heer Hammelburg (D66):

Op zich begrijp ik natuurlijk heel goed wat de heer Heinen zegt. Een echte liberaal is tegen discriminatie en wil dat op allerlei mogelijke manieren aanpakken, maar er zijn dus kennelijk wel grenzen voor de heer Heinen in hoe je dat doet. Ik vind het prachtig dat de heer Heinen zich daartegen verzet. Maar niet voor niets heb ik een jaar of twee jaar geleden met DENK nog een motie ingediend over diversiteit bij staatsdeelnemingen. Hoe denkt de heer Heinen het diversiteitsprobleem op te lossen? Representatie is namelijk wel degelijk een probleem, ook bij staatsdeelnemingen, en dat wil je – volgens mij wil de VVD dat ook – oplossen. Ik hoor dus graag de oplossingsrichting waarin de heer Heinen denkt.

De heer Heinen (VVD):

In de eerste plaats verzet ik mij niet tegen diversiteit. Ik begon mijn bijdrage met het belang van diversiteit. Ik denk dat organisaties dat ook inzien. De vraag is wat je aan moet pakken. Ik lees nu in de stukken dat het geregistreerd en bijgehouden gaat worden. Ik ben halverwege, want het wordt nog pijnlijker wat ik in de stukken las. Ik ben daar echt hartstikke op tegen. Ik denk dat het probleem er eerder in zit dat je moet voorkomen dat er gediscrimineerd wordt. Dat zit in bewustwording en al dat soort zaken die daarbij komen kijken. Maar we gaan niet aan mensen op de werkvloer vragen waar ze vandaan komen of van wie ze houden.

De voorzitter:

Ga verder met uw betoog, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter, dat brengt mij op het volgende punt. Misschien begrijp ik het verkeerd, hè, maar dit is hoe ik de stukken lees. Er is nog een diversiteitsdimensie, namelijk seksuele diversiteit, bijvoorbeeld of je hetero of homo bent. Ik zeg dit even heel onparlementair, voorzitter, maar dat gaat echt niemand ene bal aan! De Minister geeft terecht aan dat verplichte registratie op basis van seksualiteit niet kan, omdat die in strijd is met privacywetgeving. In de eerste plaats is dit voor mij in strijd met de liberale waarden en de liberale principes. Het mag nooit uitmaken van wie je houdt en het mag nooit geregistreerd worden door je werkgever, ook niet op vrijwillige basis, zoals ik wel in de stukken lees. We moeten het überhaupt niet toestaan. Ik vind dat we mensen hier ook tegen moeten beschermen, want je zou maar – ik heb het de vorige keer ook genoemd – worstelen met je seksualiteit, misschien op latere leeftijd, en dan komt er een hr-manager langs die zegt: «Ik moet dit registreren. Waar houdt u van? Het is vrijwillig, dus u hoeft het niet te zeggen.» Ik vind alleen dit al echt ontzettend pijnlijk. Ik wil echt graag weten hoe dit in de praktijk uitwerkt, want in de stukken stond het vrij dwingend. Nogmaals, dat riep bij mij heel veel verdriet op.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb de stukken namelijk ook gelezen en ik las die stukken totaal anders. Nogmaals, ik probeerde de vraag net ook al aan de heer Heinen te stellen: hoe dan wel? Wat stelt de VVD nou voor om ervoor te zorgen dat de diversiteit verbeterd wordt? Ik bedoel dat even in positieve zin, hè? Ik snap dat de heer Heinen moeite heeft met registratie. Als ik bij mijn eerste sollicitatiegesprek ben, zou ik ook niet gevraagd willen worden of ik hetero of homo ben. Ik ben trouwens homo. Dat mag iedereen weten. Maar ik zou daar ook grote moeite mee hebben. Maar de vraag is: hoe wel? Ik hoor de VVD daar te weinig over. De VVD zegt «we willen een probleem aanpakken», maar er komen weinig voorstellen. Dat vind ik wel ingewikkeld.

De heer Heinen (VVD):

Het begint erbij dat het natuurlijk helemaal niet uitmaakt van wie je houdt en waar je vandaan komt. Ik wil het dus ook überhaupt niet weten van mensen, want het zal mijn oordeel over iemand helemaal niet veranderen. Het gaat erom wat je bijdraagt aan de samenleving of aan een bedrijf. Daar beoordelen we mensen op. Ik strijd dus überhaupt tegen de gedachte dat je dit soort elementen van elkaar moet weten. Nogmaals, het gaat erom wat je bijdraagt. Er komt wel discriminatie voor, bijvoorbeeld binnen bedrijven. Daar moet je het over hebben. Je moet het over bewustzijn hebben. Hoe kan je onbewuste discriminatie tegengaan? Hoe kan je foute grappen op de werkvloer voorkomen, die in een bepaalde cultuur misschien heel grappig lijken, maar net zo pijnlijk kunnen zijn? Ik denk dat je de oplossing daar heel erg moet zoeken. Maar in de stukken staat gewoon dat er streefwaarden worden afgesproken en dat er wordt geregistreerd. Ik denk dat de brief op dit punt verduidelijkt moet worden, want ik ken de Minister ook niet als iemand die dit op deze manier nastreeft. Voorzitter, de microfoon staat uit, maar mijn buurman zegt dat het er niet staat. Het staat er letterlijk. Dan moet hij dus gewoon even de brief lezen. Het staat letterlijk in de brief en daarom denk ik dat het goed is als hier duidelijkheid over komt.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, niet hierover, al vind ik hier wel wat van. Mijn vraag richt zich op Holland Casino en de loterijen privatiseren. Ik ben wel benieuwd hoe de grootste partij in de Kamer daartegenover staat. De Staatssecretaris wil namelijk opties bekijken. Maar stel dat de VVD zegt: die onlinekansspelmarkt leidt tot heel veel verslaving, dus laten we het maar niet doen. Stel dat de VVD zegt: die loterijen leiden tot heel veel ellende bij goede doelen, dus laten we dat ook maar niet doen. Mensen raken voor zover ik weet overigens niet verslaafd aan lootjes kopen, maar als de VVD zegt «het zorgt wel voor veel gedonder», dan is het klaar. Dan kunnen we dat aan de Staatssecretaris meegeven en kan die elders weer aan het werk.

De heer Heinen (VVD):

Mijn buurman wees er ook al op; ik denk dat het wel verslavend is. Uiteindelijk is de kernvraag hoe je publieke belangen weegt. Dat is natuurlijk altijd het geval bij staatsdeelnemingen. Ik begreep dat de Staatssecretaris nog een verdere verkenning wil doen naar wat alle opties zijn om die publieke belangen te borgen. Ik wil dat wel even afwachten, want als ik nu al zeg wat onze voorkeur heeft, is het eigenlijk zonde dat we de hele exercitie niet doen, want ik denk dat het dus juist wel heel waardevol is om al die opties in kaart te brengen. Het publieke belang staat voorop. Dat is in dit geval natuurlijk het voorkomen van verslaving.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eerst kort over KLM. Ik sta er wel iets anders in dan de partijen die tot nu toe hebben gesproken. Ik ben volgens mij ook als enige vertegenwoordiger aanwezig van een partij die tegen die steunmaatregelen was, om deze redenen. Je kunt niet dit soort beloftes doen over krimp, over geluidsoverlast en over allerlei publieke belangen die in het geding zijn door randvoorwaarden te stellen aan staatssteun. De praktijk laat zien dat het niet werkt. Nu moeten we gaan proberen om dat via de juridische weg af te dwingen. Dat werkt op die manier gewoon niet zo. Ik snap de vakbonden dan ook. Die zeggen: je kunt niet op die manier, door voorwaarden te stellen aan staatssteun, ons met een pistool op de borst tot loonmatiging dwingen. Er spreekt ook willekeur uit. Als wij het hebben over de salarissen in de zorg, zegt de regering: dat is aan de werknemers en aan de werkgevers; daar kunnen wij niet in treden. Maar op het moment dat er staatssteun wordt verleend aan KLM, wordt er wel in getreden. We zagen dit dus al aankomen. Je kunt op deze manier niet de publieke belangen borgen. Er staan in de luchtvaart wat publieke belangen op het spel: geluidshinder, CO₂-uitstoot, werknemers, ultrafijnstof. Maar er spelen ook allerlei andere zaken, zoals de economie. Dat is ook een publiek belang. Er worden op dit moment volgens mij allerlei publieke belangen niet goed geborgd. Die worden het best geborgd op het moment dat de Staat toegeeft dat de KLM gewoon genationaliseerd moet worden en dat publieke belangen op een andere manier ook niet te beïnvloeden zijn.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, maak ik de switch die de andere woordvoerders ook gemaakt hebben. Ik ga namelijk naar het onderwerp gokken. Gokken is een slechte en verslavende gewoonte waar de overheid mensen tegen moet beschermen. De regering is het daar in principe mee eens. De gevolgen voor verslaafden en hun omgeving kunnen niet alleen groot zijn, maar gokken kan ook gepaard gaan met ernstige criminaliteit en fraude, wat de hele samenleving negatief beïnvloedt. Ook dat dient de overheid zo veel mogelijk te voorkomen. In principe is de regering het daar ook mee eens. Maar hoewel wij het eens zijn over deze fundamentele uitgangspunten, lopen de regering en de Socialistische Partij toch flink uit elkaar wat betreft het zogeheten kansspelbeleid. Ik vind dat de overheid vanwege die uitgangspunten die ik zojuist heb genoemd structureel eigenaar zou moeten zijn van de loterijen en de casino's in ons land. Ik vind dat dit zelfs zo veel mogelijk monopolies zouden moeten zijn. Die monopolies zouden moeten streven naar een krimp van de sector en niet naar groei, commercie, lekker veel geld verdienen en innoveren. Ze zouden moeten streven naar het zo veel mogelijk laten krimpen van de sector. Dus zeg ik: geen Koning TOTO en geen andere ongein meer die proberen om mensen die vaak al niet veel te besteden hebben nog een deel van in hun inkomen in dat soort zaken te laten steken.

De regering schiet hierin op dit moment simpelweg tekort omdat er een mogelijke privatisering op tafel ligt, omdat er een verkenning wordt gedaan naar een mogelijke privatisering van de Nederlandse Loterij. Daarmee laat de regering de oren hangen naar het bestuur van de Nederlandse Loterij. Dat bestuur zegt geen meerwaarde te zien in een aandeelhouderschap van de Staat, omdat het, in zijn eigen woorden «wil groeien en meer ruimte nodig heeft om commerciële activiteiten te ontplooien en te innoveren, om zo blijvend succesvol te zijn op de kansspelmarkt». Ik vraag de Staatssecretaris of hij zo'n groeiende kansspelmarkt, die het bestuur van de Nederlandse Loterij dus zegt na te streven, ook toe zou juichen. Of is hij het eens met de Socialistische Partij, die deze sector het liefst zo veel mogelijk ziet krimpen? Wat vindt hij ervan dat een bestuur van een staatsdeelneming met eurotekens in de ogen aangeeft het liefst geprivatiseerd te willen worden, zodat het bedrijf kan groeien, terwijl dit maatschappelijk gezien uiterst onwenselijk zou zijn? Moeten we het bestuur daar niet op aanspreken?

Voorzitter. Het belooft niet veel goeds dat het Ministerie van Financiën en het Ministerie van Justitie en Veiligheid zijn gestart met de verkenning van de alternatieve toekomstopties voor de Nederlandse Loterij. Ik roep de Staatssecretaris op hiermee te stoppen en uit te spreken dat de Nederlandse Loterij niet, nooit geprivatiseerd zal worden. In algemene zin zie ik ook niet in waarom bij elke staatsdeelneming elke zeven jaar weer onderzocht moet worden of die beter geprivatiseerd zou kunnen worden. Dit zorgt voor onzekerheid en kan de langetermijnvisie die wij van staatsdeelnemingen verwachten belemmeren. Is de Minister het daarmee eens en is zij bereid om de mogelijkheid te overwegen om bepaalde staatsdeelnemingen, zoals de Nederlandse Loterij, te vrijwaren van deze evaluatieplicht in haar Nota Deelnemingenbeleid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot van de zijde van de Kamer spreekt de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Voor sommigen is de KLM de nationale trots, de fiere blauwe zwaan, de oogappel der natie die nooit iets verkeerd kan doen. Wie dat denkt, raad ik aan eens de laatste rapportage te lezen van de staatsagent die namens het kabinet toezicht houdt. Het beeld dat hij schetst, is ontluisterend. Mijn collega's hebben dat ook al geschetst. Kwalificaties als «brokkenpiloten» of «morele laagvliegers» ontbreken in het rapport, maar hadden niet misstaan, als je het rapport zo leest.

Wat is er aan de hand? Om te beginnen faciliteert KLM belastingontwijking door medewerkers in het buitenland. Terecht heeft het kabinet tegen KLM gezegd: er komt nu staatssteun in het kader van corona, dan moet die belastingontwijking wel stoppen. Maar rapport na rapport zegt de staatsagent dat dat niet gebeurt. De KLM gaat dus gewoon door op het foute fiscale pad. Er komt nu een hele waslijst aan gebroken beloften bij. De staatsagent somt ze op. De afgesproken kostenbesparing in 2023? 250 miljoen te weinig, een kwart van de afspraak. Een structurele kostenbesparing in 2025? 475 miljoen te weinig, slechts de helft van de afspraak. Een verbod op winstbonussen of dividenden? KLM keert in 2022 gewoon winstdeling uit en omzeilt daarmee de loonmatigingsafspraken, aldus de staatsagent. De afspraak was dat KLM-werknemers een loonoffer zouden brengen en die met het hoogste loon – lees: piloten – het meest. Wat blijkt nu? Alle lager betaalde medewerkers, zoals cabinepersoneel en grondmedewerkers, hebben dat loonoffer daadwerkelijk gebracht. Wie brachten dat niet? U raadt het al. Er is wel een klein lichtpuntje: het management en de top hebben wel keurig volgens afspraak ingeleverd.

Mijn vraag aan de Minister is hoe dit toch kan. Welke juridische mogelijkheden liggen er nou op basis van de privaatrechtelijke steunovereenkomst? De reactie in de begeleidende brief van de Minister was tot nu toe nog wat afwachtend en doorverwijzend naar de evaluatie in het najaar. In het najaar komt er namelijk een evaluatie. «Op basis van die beoordeling zal worden bezien of eventuele vervolgstappen wenselijk en haalbaar zijn», is een citaat uit de brief. Is een fermere reactie nu niet passender? Is hier niet sprake van een wanprestatie of misschien zelfs van een onrechtmatige daad? Moet het kabinet dus niet een fermere stap zetten?

Dan de kers op de taart. Volgens de staatsagent is de Brusselse goedkeuring van dit steunpakket conditioneel op juist deze gebroken belofte. Hij impliceert dat die goedkeuring nog weleens teruggedraaid zou kunnen worden. Is dat zo? Hoe schat de Minister dat risico in? Mocht dat gebeuren, wat zijn dan de gevolgen?

Hoe staat het overigens met de andere afspraken, zoals de vermindering van het aantal nachtvluchten van 32.000 naar 25.000? De interim-directeur van Schiphol geeft het goede voorbeeld met het verbod op nachtvluchten tussen 00.00 uur 's nachts en 05.00 uur 's ochtends. Dat is een heel goede ontwikkeling, maar volgt de KLM dat goede voorbeeld door de afspraak na te komen?

Ik maak me ook grote zorgen over de verduurzaming bij KLM. Het verhaal was altijd: we moeten ons inkopen zodat we kunnen meebeslissen over de groene koers. Mijn fractie heeft die lijn in 2022 met frisse tegenzin het voordeel van de twijfel gegeven, maar ik zie hier tot nu toe vrij weinig van terug, of het moet de vegetarische snack zijn die tegenwoordig wordt uitgedeeld aan boord. Maar daar houdt het wel zo'n beetje mee op. Kan de Minister uiteenzetten welke concrete resultaten op het gebied van duurzaamheid worden geboekt door het aandeelhouderschap?

Ondertussen lees ik wel dat KLM het afgelopen weekend een groot golftoernooi heeft gesponsord. Nu gun ik iedereen z'n sportieve verzetje, maar ik vraag me dan, gelezen dit rapport van de staatsagent, toch af of dit geld niet beter besteed had kunnen worden. Wat is voor de Minister de spreekwoordelijke druppel die haar noopt over een exitstrategie na te denken? Ik ben de hoop op een veilige landing een beetje aan het kwijtraken.

De heer Alkaya (SP):

Er is ook geen kritische zelfreflectie van de vierde en laatste coalitiepartij. Dat verbaast me. De Staat heeft gewoon geld verdiend aan die lening. Er zijn over die leningen rentes terugbetaald. Men heeft zich niet gehouden aan de beloftes die aan ons als Kamer zijn gedaan als voorwaarde voor die lening. Er waren partijen, zoals mijn partij, die zeiden: dat gaat ook gebeuren. En nu is er niemand kritisch op de regering, die zegt: wij weten ook niet wat er aan de hand is; ze hebben zich niet aan de afspraken gehouden. Alle coalitiepartijen zeggen: wat slecht eigenlijk, wat moreel slecht dat het bestuur zich niet aan die afspraken heeft gehouden. Maar is een kritische houding richting de regering, die dat soort zaken anders aan ons heeft voorgeschoteld, anders aan ons heeft beloofd, ook niet op z'n plaats? Moeten we dit in de toekomst niet gewoon niet meer op deze manier doen? Als je dit soort eisen stelt, moet je gewoon een staatsdeelneming aangaan. Als je percentage in de aandeelhoudersvergadering dan te laag is om aan je beloftes te kunnen voldoen, dan moet je dat uitbreiden, en ons niet met dit soort omwegen voorschotelen dat het enigszins haalbaar zou zijn, want in de praktijk blijkt dat dat simpelweg niet zo is. Dat zorgt voor heel veel verontwaardiging, want de samenleving gaat er ook van uit dat als die de portemonnee trekt, de topman dan geen bonus krijgt en dat er dan ook aan al die andere voorwaarden wordt voldaan. Dat gebeurt gewoon niet.

De voorzitter:

Dat was wel een hele lange interruptie, meneer Alkaya. Het was trouwens ook uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik geef een tweeledig antwoord. Eén: het was een privaatrechtelijke overeenkomst. Dat is een tweezijdige overeenkomst, waarbij niet alleen een dienst wordt verleend, maar ook een dienst mag worden verwacht. Dat wordt gewoon opgeschreven. We hadden daar iemand voor aangesteld, namelijk de staatsagent, die het belang van de Staat in de gaten hield en erop toezag of alle afspraken werden uitgevoerd. Ik kan niet anders dan mij baseren op het rapport. Natuurlijk weeg ik ook de reactie van KLM en van de vakbond et cetera, et cetera mee. Maar de staatsagent heeft zo'n duidelijk vijfde en laatste rapport geschreven dat dat zelfs voor de heer Alkaya geen onduidelijke taal moet zijn. Het is een privaatrechtelijke overeenkomst. Dat vind ik wel heel erg belangrijk. Daar past deze vraag dus ook bij.

Ten tweede. Natuurlijk: als KLM op deze manier omgaat met de voorwaarden die wij stellen aan het bieden van leningen, steun et cetera, dan leidt dat uiteraard tot de gedachte en misschien wel de conclusie ... Dat moet in ieder geval consequenties hebben voor de volgende keer als er een crisis is. Dan moet worden nagedacht: jongens, gaan we dit grapje nog een keer herhalen? We nemen dit wat mij betreft als politiek dus wel degelijk mee naar de toekomst. Het is dus inderdaad ook een reflectie waard op deze vraag. Dat is mijn tweeledige antwoord.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb er zelfs twee, dus dat zal wel voor twee interrupties tellen, denk ik. De eerste vraag. De heer Grinwis maakt gewag van het sponsoren door KLM van het KLM Open. Die zorg begrijp ik gezien de staatssteun. Maar is de heer Grinwis zich ervan bewust dat sponsorcontracten vaak voor langere tijd worden afgesloten en dat het dus best mogelijk is dat de KLM anders gewoon contractbreuk pleegt? Dat is één.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat klopt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Oké. Dan gaan we over naar vraag twee. Ook andere collega's hebben gerept over de privaatrechtelijke situatie en het niet voldoen aan voorwaarden. Is de heer Grinwis het wellicht met mij eens dat de fout waarschijnlijk al is gemaakt bij het schriftelijk vastleggen en het juridisch duidelijk omschrijven van de voorwaarden, die dan ook afdwingbaar zijn? Moet het niet liever te veel zijn, zodat je later kan inbinden, dan te weinig, waardoor je later water bij de wijn moet doen? Het irriteerde mij bijvoorbeeld ook mateloos dat die topman, Elbers, die grote bonus kreeg. Maar kennelijk is dat niet goed opgeschreven en juridisch niet houdbaar. Het is zeker nog prangender omdat het laagbetaalde personeel, voor wie de boodschappen ook 10% per jaar duurder worden, wél heeft gebloed. Om heel eerlijk te zijn, kan ik daar nogal boos om worden, ook al ben ik economisch wat rechtser.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste delen wij dan. Er zijn meerdere vragen gesteld. Welke vraag werd als eerst gesteld? Die over het KLM Open hebben we gehad. De volgende vraag ging over die voorwaarden en of die wel zo spijkerhard waren. Ik heb daarover ook wel vragen gesteld aan de Minister. Hoe zit het nou precies? Ik heb ook gevraagd naar de betrokkenheid van de Europese Commissie. Dat is ook nog wel interessant. Hoe hard staat het in die privaatrechtelijke overeenkomst? Tegelijkertijd heeft de staatsagent naar aanleiding van reacties uit onder andere KLM en de vliegers alweer een brief geschreven aan de Minister met zijn reactie. De staatsagent weerspreekt daarin de diverse bezwaren die zijn gemaakt. Hij blijft er toch behoorlijk stevig ingaan. Op dit moment kan ik die vraag dus niet goed beantwoorden. Ik zie dat er discussie over is, maar de staatsagent houdt voet bij stuk. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit ziet.

Nou ben ik de laatste vraag even kwijt, want meneer Ephraim stelde meerdere vragen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Moeten we niet als stap één de zaak beter definiëren? Moeten we misschien ook een template hebben voor staatssteun? Moeten we al die zaken die nu aan de orde komen, zoals bonussen, wat het personeel doet en maatschappelijke effecten enzovoort niet goed in kaart brengen voordat we überhaupt ooit staatssteun verlenen? Ik doel dan op een algemene template.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, misschien wel, maar ik weet niet of het probleem daarin zit. Uiteindelijk – daarin verschillen meneer Ephraim en ik als vertegenwoordiger van de ChristenUnie misschien – vind ikzelf dat hier ook wel sprake is van een morele verantwoordelijkheid van de spelers in het spel. Een topman organiseert nog even een in onze ogen extreme bonus zodra een bepaalde staatssteunovereenkomst is afgelopen, wanneer de coronasteun is afbetaald of wat dan ook. Men probeert onder allerlei uitspraken uit te komen. Als er geen afspraken meer zijn, worden er toch dingen gedaan met belastingontwijking en beloning, waar je op z'n minst morele vraagtekens bij kunt stellen. Ik zeg dan: we hebben allemaal een geweten en een maatschappelijke verantwoordelijkheid. De wet en de overeenkomst zijn als het ware de ondergrens. Volgens mij zijn wij als mensen niet uitgenodigd om continu tegen die ondergrens aan te bewegen, maar om ons ruim boven die ondergrens te bewegen en een moreel hoogstaand leven te leiden. We kunnen er eindeloos over discussiëren wat dat dan is. Ik denk dat we dat in de schorsing wel kunnen doen.

Voorzitter, kan ik verder met mijn bijdrage?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U heeft nog een klein minuutje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Dan ga ik even over tot de loterijen. Over gokken met belastinggeld gesproken: mijn fractie vindt het goed dat de Staatssecretaris een verkenning doet die kan leiden tot het afstoten van gokbedrijven als de Nederlandse Loterij, Holland Casino, TOTO et cetera. Het is op zichzelf natuurlijk een vreemde zaak dat de Staat actief geld verdient met de gokindustrie. Er is immers ook geen staatsbedrijf dat andere verslavende middelen aanbiedt, zoals drugs en sigaretten. Tegelijkertijd zijn er soms vuile handen nodig om grotere ellende te voorkomen. Ziedaar het dilemma. Voor de ChristenUnie staat daarom voorop dat de toetssteen is dat de verzelfstandiging leidt tot een vermindering van gokverslaving. De matigende invloed van de overheid op consumentenbescherming en het tegengaan van gokverslaving moet dusdanig goed gewaarborgd zijn in de wet dat van verslechtering geen sprake is. Als dat niet kan, dan moeten we het dus niet doen. Wil de regering dat gedegen analyseren in de verkenning en uitspreken dat ook zij dit criterium als opschortende voorwaarde ziet? Waarom volgt een verkenning van Holland Casino eigenlijk pas in een later stadium met een beroep op de evaluatie Wet kansspelen op afstand? De Nederlandse Loterij, TOTO, valt daar toch voor een deel ook onder?

Dat was mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft nog een vraag voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Op een heel hoog theoretisch niveau kun je een discussie voeren over de vraag wat je als Staat allemaal moet doen. Dat snap ik vanuit de ChristenUnie misschien nog wel. Maar bekijk het nu eens gewoon praktisch. De onlinekansspelmarkt is tegen de zin van de ChristenUnie geprivatiseerd. Je kunt geen bushalte tegenkomen, geen tram instappen, geen tv aanzetten of je wordt ermee geconfronteerd. Het aantal verslavingen loopt enorm op. De gokbedragen lopen enorm op. Welk argument dat de kans op verslaving afneemt bij het privatiseren van Holland Casino verwacht de heer Grinwis nog aan te treffen in de analyse van de regering, waardoor het volgens de ChristenUnie beter wordt? Ik zou zeggen: hou er gewoon mee op. Dan is het iedereen duidelijk. De medewerkers weten dan waar ze aan toe zijn. Je hebt dan niet jaren discussie over wat de marktordening is en alle ellende van dien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een zeer terechte vraag van de heer Nijboer. Ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Die vraag heb ik in zekere zin zelf ook wel. Het begint ermee dat het principieel raar is dat de Staat een staatsdeelneming heeft in een gokbedrijf en dat wij andere verslavende middelen met goede redenen niet aanbieden als Staat. Vertrekkend uit de vraag waar de overheid een staatsdeelneming in moet hebben, vanuit publieke belangen en zo, is het best wel vreemd dat we een aandeel hebben in gokbedrijven. Dat is dus in wezen het vertrekpunt van de ChristenUnie. Tegelijkertijd – dat zei ik ook – moet ik nog zien of je het wettelijk net zo goed kan borgen als via de staatsdeelneming en of de weerhoudende macht van de overheid dan wel net zo groot is. Ik verwijs naar mijn antwoord van net aan de heer Ephraim. De wet is in de praktijk vaak de morele ondergrens. Tot nu toe hebben de gokbedrijven niet laten zien dat ze zich daarboven willen bewegen. Dit is voor mij dus geen theoretisch vraagstuk. Als we die verkenning gaan doen, laten we dit dan maar eens goed uitzoeken, en wat je juridisch kan. Ik vrees dat het kan leiden tot meer gokproblemen, maar als wij kans zien om het probleem niet te verergeren en met deze staatsdeelnemingen toch geen vuile handen meer hoeven te maken, dan is het misschien een weg vooruit. Maar collega Nijboer hoort het antwoord: ik heb er een hard hoofd in, maar als we die verkenning toch gaan doen, laten we het dan goed doen en het goed bekijken. Dit is wel de toetssteen voor de ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik permitteer mij een leuk weetje in het licht van dit debat over de staatsdeelneming in de Staatsloterij. We kijken helaas niet meer uit op de Ridderzaal, maar voor de mensen die het niet weten: de Ridderzaal heette tot de negentiende eeuw de loterijzaal, omdat daar regelmatig de Staatsloterijtrekkingen werden gehouden. De Staatsloterij bestaat immers al sinds 1726. In de achttiende eeuw werden daar de lootjes getrokken. Als we er weer naartoe mogen, dan weet u dat. We gaan schorsen, en wel tot 11.25 uur. Ik zie u zo terug.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat over staatsdeelnemingen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De leden hebben vijf korte interrupties in deze termijn. Ik ga daar echt iets strenger op handhaven. We beginnen met de termijn van Minister Kaag, de Minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze commissie voor hun vragen en opmerkingen. Ik wil eigenlijk eerst even met een iets breder beeld beginnen. Het is namelijk een jaar geleden dat de Nota Deelnemingenbeleid met u gedeeld is. We zijn natuurlijk voortvarend aan de slag gegaan met de uitvoering. Zoals u weet, is er ook een uitwerking van beleid. Dat betekent dat we per thema handboeken afgeven. We hadden gehoopt vandaag ook het dashboard aan te kondigen, dat live zou zijn gegaan, maar dat gaat nog een paar dagen langer duren. Dat betekent dat u en alle anderen per onderneming kunnen bekijken hoe ze het doen, hoe ze het deelnemingenbeleid uitvoeren. Dat is niet alleen een vorm van zachte controle, maar ik denk ook externe controle, door de transparantie die geleverd moet worden. Ik denk dat dat een belangrijk feit is. Ik ben er ook trots op. Ik ben de ambtenaren zeer zeker erkentelijk, want het gaat er uiteindelijk ook om dat we iedere keer kunnen laten zien wat de toegevoegde waarde is van deelnemingen en staatsdeelnemingen, hoe de publieke belangen worden geborgd en hoe de uitvoering ook naar eer en geweten, op een correcte wijze, wordt nagestreefd.

Dan ga ik nu natuurlijk door naar het thema van de dag. Ik wil eigenlijk een paar algemene opmerkingen maken over de KLM en dan direct doorgaan met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Die gaan met name over KLM: naleving, bevindingen van de staatsagent en de eventuele consequenties die het kabinet hieraan kan verbinden. Er is nog een vraag gesteld over de Volksbank en over de evaluatieplicht. Er waren ook een opmerking en een vraag over diversiteit. Ook liggen er nog een of twee andere vragen.

Natuurlijk eerst het blokje Air France-KLM, KLM. Zoals u weet, is het steunpakket van KLM beëindigd. Het was een uitzonderlijk steunpakket dat in ijltempo en onder heel moeilijke omstandigheden werd samengesteld. Ik denk dat we met z'n allen concluderen dat het natuurlijk goed is dat KLM weer op eigen benen staat, zonder steun van de Staat. Ik denk dat de laatste rapportage van de staatsagent niet mals is. Die is gisteren met u gedeeld. Het is wel eerlijk om te zeggen dat de naleving door KLM van de steunvoorwaarden voor wat betreft de kostenbesparingen in eerste instantie goed is gestart. Het verliep goed in 2021, tot ongeveer medio 2022. Andere rapporten van de staatsagent, eerdere rapporten, hebben natuurlijk ook gesproken over haperingen op het gebied van verduurzaming, over dividenduitbetaling en over het feit dat de top destijds wel heeft geleverd qua salariëring, evenals het cabinepersoneel. De piloten hebben zichzelf onder een heel ander stramien gesteld. Maar onder de streep concludeert de staatsagent dat KLM op substantiële terreinen de voorwaarden niet heeft nageleefd of niet heeft geleverd. Dat is natuurlijk meer dan teleurstellend. Dat hadden we niet verwacht. Ik zeg daar meteen bij dat we beter hadden mogen verwachten. Ik kom straks in mijn conclusie op wat ik zie als mogelijk traject.

Het is een legitieme verwachting van de Staat, in dit geval als vertegenwoordiger van de belastingbetaler, dat KLM de voorwaarden gewoon naleeft. Zij heeft een voorbeeldfunctie. Het is een groot, belangrijk bedrijf. Er werken veel mensen. Het verbindt zich aan de hubfunctie die Nederland als economie wil hebben. Dat alles moet ook zwaar wegen op de schouders van het bedrijf, de raad van bestuur; laat dat gezegd zijn.

Dan ten aanzien van het mandaat. De staatsagent is aangesteld door de Staat en ging toezicht houden op het naleven van de afspraken die zijn gemaakt tussen Air France-KLM, KLM en de Nederlandse Staat, op de implementatie, uitvoering en de naleving van het herstructureringsplan dat momenteel wordt opgesteld door KLM en natuurlijk op het naleven convenanten en verplichtingen onder de leningsdocumentatie. Er is door de staatsagent trouwhartig conform dit mandaat gerapporteerd over de naleving door KLM. Ten aanzien van de financiële steunvoorwaarden heeft hij natuurlijk het volgende geconcludeerd. KLM voldoet niet aan het nemen van structurele kostenbesparingen. Ze heeft die niet voldoende doorgetrokken. De arbeidsvoorwaardelijke bijdrage is ten onrechte opzijgeschoven en KLM heeft geen maatregel genomen, zoals wel is verwacht en gesteld, om de facilitering van mogelijke belastingontwijking te stoppen. Daar hebben wij ook eerder met uw Kamer over gewisseld. Destijds was ons ook te kennen gegeven dat dat nu echt in werking zou gaan treden.

Ten aanzien van de luchtvaartinhoudelijke steunvoorwaarden zeg ik het volgende. De staatsagent heeft eerder aangegeven dat KLM een goede inzet levert ten aanzien van deze steunvoorwaarden, maar als je kijkt naar de uitvoering van het monitoringplan dat door KLM en het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is opgesteld om de steunvoorwaarden uit te voeren en te operationaliseren, dan is de inzet gewoon onvoldoende. Deze constateringen worden door het kabinet onderschreven. Dat is natuurlijk een serieuze onderschrijving.

Dan de handhavingsmogelijkheden. Zoals aangegeven in de brief die ik heb gestuurd ter begeleiding van het vijfde rapport van de staatsagent, kijken wij serieus of vervolgstappen wenselijk en juridisch haalbaar zijn. Die twee zijn los te knippen van elkaar, maar ze moeten in samenhang bezien worden. Wel geldt het volgende: de handhavingsmogelijkheden zijn beperkter dan door de staatsagent wordt gesteld. De Europese Commissie monitort of beoordeelt niet of KLM aan de steunvoorwaarden voldoet, zoals de staatsagent suggereert. Zij beoordeelt enkel of KLM voldoet aan de tijdelijke kaderregeling. Daarnaast had het kabinet niet de mogelijkheid om het steunpakket gaande de rit te ontbinden. Dit kwam met name door de betrokkenheid van de banken. Zij konden niet toestaan dat de Staat het steunpakket eenzijdig zou kunnen opzeggen, waardoor ook hun financiële positie in het geding zou komen. De NOW-steun en het belastinguitstel zijn bovendien geen passende instrumenten om naleving af te dwingen. Deze generieke maatregelen zijn namelijk niet voorwaardelijk aan de naleving van steunvoorwaarden.

Zoals ik al gesteld heb in de brief, wil ik alles onder elkaar zetten en wil ik de totaliteit van naleving beoordelen. Wij gaan dus weer terug naar alle rapporten, ook in de tijd. Dit is een eindrapport, maar het is goed om alle rapporten te wegen. Ik wil ook door een extern juridisch adviseur, een topadviseur – die uitvraag is al gedaan – nogmaals laten toetsen of er stappen kunnen worden genomen en welke stappen juridisch zo strak mogelijk houdbaar zijn. Dan zal ik het kabinet en natuurlijk ook de Kamer informeren. Dat is apart van de evaluatie die het kabinet zal opstarten.

De evaluatie is een apart traject, want daar moeten we ook naar kijken met het oog op de toekomst. Mocht een bedrijf als KLM, van hetzelfde belang en dezelfde grootte, noodzakelijkerwijs aankloppen bij de Staat, dan moeten wij hier natuurlijk lessen uit getrokken hebben. Denk aan lessen uit de voorwaarden, lessen uit de onderhandelingspositie, lessen uit de naleving, lessen omtrent afdwingbaarheid en lessen omtrent onafhankelijk toezicht. Alle punten moeten zorgvuldig gewogen worden om sowieso, ik zou zeggen, «robuuster» de toekomst in te kunnen, dus om duurbetaald belastinggeld zo goed en net mogelijk in te kunnen zetten, zodat we allemaal met een rechte rug kunnen zeggen: ja, dit is goed besteed; niet alles is goed gegaan, maar... Dat zijn wat mij betreft dus twee trajecten. Het eerste traject is natuurlijk het meest urgent voor deze Kamer, voor mijzelf ook. Ik kan nog niet inschatten hoe snel ik uw Kamer kan informeren, maar ik wil dit idealiter wel voor het zomerreces doen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een vraag daarover.

Minister Kaag:

Ik heb nog heel veel kopjes KLM.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag. Zo nooit weer, zegt de Minister eigenlijk. Ik denk dat dat verstandig is. Ik zou de Minister willen vragen ook te kijken naar hoe de bankensteun destijds is gegaan, want daar moest ook worden ingegrepen in arbeidsvoorwaarden en in variabele beloningen. Dat is wél nageleefd en uitgevoerd. Dat ging ook niet allemaal zonder pijn. Mijn vraag aan de Minister gaat over het volgende. Stel dat KLM ooit nog weer eens in de problemen komt. Hoe denkt zij dat er dan maatschappelijk en politiek draagvlak kan zijn als dit de houding is van de top van het bedrijf? Want er zit heel veel verschil tussen wat de staatsagent zegt, wat de Minister onderschrijft, serieus onderschrijft, en wat de KLM-top nog steeds vindt. Als dat de houding is, dan gaat KLM de volgende keer gewoon failliet, want dan gaat niemand het bedrijf helpen. Dat zou ik doodzonde vinden voor de medewerkers, en ook voor ons land, eerlijk gezegd.

Minister Kaag:

Dat laatste is natuurlijk moeilijk te beantwoorden. Ik ben niet het orakel van Delphi. Ik vind het altijd heel lastig als mensen zich voordoen alsof ze namens de hele bevolking spreken. Maar dat is ook niet de suggestie van de heer Nijboer. Mijn eigen inschatting is inderdaad dat KLM door deze houding aan te nemen, en in ieder geval door de communicatie over problemen of de geconstateerde niet-naleving, haar eigen positie niet makkelijker heeft gemaakt. Dan druk ik me nog diplomatiek uit.

De voorzitter:

Meneer Alkaya had ook een vraag. Of wilt u daarmee wachten tot de Minister... Ja. Dan geef ik de Minister de gelegenheid om verder in te gaan op de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld.

Minister Kaag:

Dank. Dan zijn er nogmaals een aantal vragen over de naleving en de bevindingen. In eerste instantie is er een vraag van de heer Slootweg, namelijk: er moet inzake de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage toch sprake zijn van de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten; is hieraan voldaan? Volgens mij was dat de vraag. In het kader van de benodigde kostenreductie en de verbetering van de concurrentiepositie hebben wij, heeft mijn voorganger, natuurlijk aan het begin al gezegd dat een substantiële bijdrage van het kabinet nodig zal zijn. Ik zeg «van het kabinet» – dat is ook zo – maar ik bedoel van het personeel. Dat gaat natuurlijk altijd via de trap waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen; daarover ben ik het met u eens. Er is in overleg met betrokken vakbonden een voorstel gedaan op welke manier hier conform dit principe nadere invulling aan kan worden gegeven door KLM. Dat is gezamenlijk door deze partijen gedaan. Deze punten zijn vastgelegd in het herstructureringsplan. De eerste jaren is voldaan aan de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage, maar in het vervolg niet. Dit zal dus ook tellen in de eindafweging die het kabinet zal maken omtrent de naleving. Dit zijn allemaal indicatoren. Het is niet het een of het ander. Ik ga er geen coefficiency aan geven, maar het zijn natuurlijk wel aspecten die ook meegewogen moeten worden.

Meneer Slootweg vroeg ook: is de Minister van mening dat de directie voldoende vaart heeft gezet achter het stopzetten van de facilitering van mogelijke belastingontwijking? Het korte antwoord is nee. Ook hier wordt vervolg aan gegeven. Wij verwachten echt resultaten. Ik denk dat de gehele Kamer dit deelt.

De heer Slootweg vroeg ook hoe ik de winstdeling door KLM beoordeel; was deze afspraak niet juridisch houdbaar? Ik heb net al besproken dat wij de bevindingen van de staatsagent, met een paar kanttekeningen waar het wat ons betreft niet kan... Die kanttekeningen heb ik net belicht: de Europese Commissie, het intrekken van steun gaande de rit et cetera. Maar we hebben natuurlijk kennisgenomen van de bevindingen en wij zijn gewoon meer dan teleurgesteld dat KLM zich niet aan de voorwaarden heeft gehouden en is overgegaan tot winstdeling over 2022. We hebben het bestuur van KLM daarop aangesproken en hebben ook aangegeven dat het zou neerkomen op een schending van de steunvoorwaarden. Ik kom dus weer terug op de eindafweging die we moeten maken met alle aspecten en elementen en met extern juridisch advies. Ik beantwoord ook direct de vraag van de heer Heinen: ik wil daarnaast natuurlijk ook altijd de landsadvocaat vragen om hier ook nogmaals naar te kijken, want die heeft een unieke blik en een uniek perspectief. Dat hebben wij nodig, want voordat het kabinet eventueel stappen zou ondernemen, wil ik wel weten of we sterk in onze schoenen staan.

De heer Hammelburg vroeg of ik een overzicht kan sturen van de aanbevelingen van de staatsagent. Wat is ermee gedaan? Wat moet er nog gedaan worden? Wij gaan dit overzicht sowieso zelf maken om een weging te kunnen maken van het totaalbeeld. Ik zal dat meesturen met de eindafweging.

De heer Grinwis vroeg of ik uiteen kan zetten welke concrete resultaten op het gebied van duurzaamheid er tot nu toe zijn geboekt door het aandeelhouderschap. De Minister van IenW en ikzelf voeren hierover natuurlijk voortdurend gesprekken met KLM. Er is voortdurende aandacht voor duurzaamheid door KLM. De ambities om bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot te verminderen zijn ambitieuzer dan de afspraken uit het Akkoord Duurzame Luchtvaart. Deze doelen worden ook gehaald. Er is op dit terrein wel degelijk een goede inzet van de zijde van KLM.

De heer Grinwis vroeg ook: hoe staat het met de andere afspraken, zoals de vermindering van het aantal nachtvluchten van 32.000 naar 25.000? Hij noemde ook het voorbeeld van de interim-directeur van Schiphol, die natuurlijk het verbod op nachtvluchten tussen middernacht en 5.00 uur 's ochtends heeft ingevoerd. De vermindering van het aantal nachtvluchten wordt verankerd in het luchthavenbesluit Schiphol. Met het oog op de natuurvergunningsprocedure voor Schiphol en het kabinetsbesluit van vorig jaar juni om het aantal vluchten te reduceren, kan het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol nog niet worden vastgesteld, maar vanuit KLM wordt een evenredige bijdrage verwacht om het aantal nachtvluchten te minderen.

Dan is er een kopje met betrekking tot de consequenties voor KLM. Dat zijn natuurlijk meer vragen. De heer Nijboer of de heer Hammelburg had de volgende vraag. Het was de heer Hammelburg meen ik, maar misschien is het ook wel een vraag in het kader van de vraag van de heer Nijboer. Wat betekent niet-naleving voor andere bedrijven die een keer staatssteun nodig hebben? Ik denk dat we de rit even goed moeten aflopen. Ik deel de eindafweging van het kabinet op kortere termijn met uw Kamer. De evaluatie is een ander traject. Die wordt in het najaar met u gedeeld. Die zal natuurlijk ook betrekking hebben op de toekomst en op toekomstige casussen, namelijk welke voorwaarden er gesteld zouden moeten worden, welke stok je bij welke maatregelen achter de deur moet hebben, en hoe hard dat alles moet zijn. Hopelijk is dat dan een goed voorbeeld voor een toekomstig steunpakket, mocht die situatie zich voordoen.

De heer Slootweg vroeg: deelt de Minister de analyse van de staatsagent dat het uitgangspunt van gelijke behandeling ten opzichte van andere steunontvangers voor de overheid het belang benadrukt om te handhaven op de niet-naleving door KLM? Vooropgesteld: KLM dient zich te houden aan de steunvoorwaarden. Ik heb nu al vaak gezegd hoe wij gaan onderzoeken wat het handelingsperspectief is. Dit onderzoek is ook belangrijk in de eindafweging omtrent wat de boodschap zal zijn naar andere ontvangers, want gelijke behandeling staat bij steunpakketten inderdaad voorop. Verder heb ik al benoemd wat er niet mogelijk is. De generieke maatregelen NOW-steun en belastinguitstel zijn niet voorwaardelijk geweest aan de steun.

De heer Slootweg vroeg: welke maatregelen kan de overheid als aandeelhouder nemen om het bestuur alsnog tot naleving over te laten gaan? Ik denk eerlijk gezegd dat u de weging van het kabinet moet afwachten, want daarin zullen we uiteindelijk natuurlijk ook kijken wat er nog mogelijk is om het bestuur tot naleving te laten overgaan. Wij gaan weer in gesprek met KLM. Ik denk ook dat het duidelijk is – dat delen wij hier vandaag met u – wat onze verwachting is en onze inzet voor dat komende gesprek. Dit valt onder de categorie «wordt vervolgd».

De heer Grinwis, de heer Heinen, de heer Hammelburg en de heer Nijboer vroegen: «U gaat bij de evaluatie bezien welke vervolgstappen wenselijk zijn. Welke juridische mogelijkheden liggen er nog open? Is een ferme reactie niet gewenst?» Ik denk dat ik daar in ieder geval aangaande het proces en met mijn houding antwoord op heb gegeven. Ik kijk uit naar het debat met u over het vervolg.

De heer Slootweg vroeg: wanneer mogen we het oordeel over de eventuele juridische vervolgstappen verwachten? Ik hoop dus voor het zomerreces. Dat is in ieder geval de inzet. Wel vraagt een goede analyse tijd, zeker als we na de externe juridische adviseur ook naar de landsadvocaat willen, maar wij zetten alles op alles om u zo vroeg mogelijk en zo volledig mogelijk mee te nemen, gelet op het belang van deze casus, zou ik zeggen.

De heer Slootweg vroeg ook: ik zou van de Minister willen weten op grond van welke wet of regelgeving belastinguitstel niet ingevorderd zou mogen worden. Gelukkig ben ik gesterkt door de aanwezigheid van de Staatssecretaris. De maatregel belastinguitstel is geen onderdeel van het steunpakket waarop de gestelde voorwaarden zien, maar, nogmaals, wij gaan alles in beschouwing nemen.

De heer Ephraim vroeg: is de Minister bereid om tot een bemiddelingstraject te komen met KLM? We nemen uw suggestie van een bemiddelingstraject mee. Er zijn een aantal stappen op de ladder die genomen kunnen worden. We nemen dit ook mee.

Hoe schat de Minister het risico in dat de Europese Commissie de goedkeuring aan het steunpakket nog kan terugdraaien? Dat is een vraag van de heer Grinwis. Ik heb volgens mij net al gezegd wat er niet onder het bereik van de Europese Commissie valt. Ik denk dus niet dat dit een hoog risico is. We hebben geen aanwijzing.

Meneer Grinwis vroeg ook naar het golftoernooi. Aan de ene kant geloof ik dat uw debat met de heer Ephraim daar al wat verduidelijking op heeft gegeven. Verder denk ik dat alles soms perceptie en timing is. Dat hebben we niet allemaal in de hand.

De voorzitter:

Ik geef de gelegenheid voor een paar interrupties, te beginnen met de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister lijkt honderd procent overtuigd te zijn van haar eigen gelijk, tenminste van het gelijk van haar voorganger. Kan ik dat zo concluderen? Of kan de conclusie ook zijn dat wíj eigenlijk fout zaten, dat we dit soort dingen nooit in een privaatrechtelijke overeenkomst voor elkaar hadden moeten proberen te krijgen?

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik absoluut geen enkel gelijk bevestigd of ontkend. Ik heb gezegd dat het kabinet de bevindingen van de staatsagent ondersteunt. Daar gaat het debat over. Ten tweede willen we echt uitzoeken op welke manier er alsnog naleving bevorderd of opgeëist kan worden en of dat wenselijk en juridisch haalbaar is. Verder willen we in een apart traject met de evaluatie alle aspecten bekijken. Wat is er goed geweest? Wat is er niet goed geweest? Wat is voor herhaling vatbaar? Hoe moet je een toekomstig steunpakket maken? Welke voorwaarden wil je eraan toekennen en welke vorm moet dat krijgen? Ik loop daar dus helemaal niet op vooruit. Daar is juist een evaluatie voor. Ik sta hier niet te springen om daarover heel boute meningen te verkondigen, want ik wil alle aspecten, feiten en details met de kennis van nu en de situatie van toen meewegen. Dat is voor mij het nut van een evaluatie.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk goed om het op een brede manier te evalueren, maar de Minister zei ook – dat is een soort algemene uitspraak – dat KLM zich dient te houden aan de afspraken. Iedereen is het er in algemene zin wel over eens dat als je afspraken maakt, je je daaraan moet houden, tenzij het bijvoorbeeld tegen internationale regels ingaat natuurlijk. Dat geven de vakbonden aan. Ik ken de Minister ook nog van haar vorige functie. Toen was ze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Toen hebben we veel debatten gevoerd. Ik weet dat zij bijvoorbeeld veel belang hecht aan ILO-verdragen. En als die afspraken, die haar voorganger met KLM heeft gemaakt, tegen dat soort verdragen ingaan, dan kan zij toch niet heel boud zeggen: dan dient KLM zich aan die afspraken te houden? Dan waren die afspraken gewoon fout. Dan ben ik het nog niet eens zo met de inhoud oneens, want ik kan me heel goed voorstellen dat het redelijk is dat je wat inlevert als je heel veel verdient en staatssteun krijgt. Maar dan is het een fout geweest om dat als contractvoorwaarde te stellen bij die staatssteun. Dat moet ook uit de evaluatie kunnen komen.

Minister Kaag:

Ik hoor nu door de vragen en de opmerkingen eigenlijk een duiding. Die is nuttig voor ons. Die nemen wij dan ook mee in de evaluatie. Ik denk dat dat het beste is.

De voorzitter:

De heer Alkaya in laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Alkaya (SP):

Dus de vraag of het in strijd was met ILO-verdragen wordt meegenomen in de evaluatie?

Minister Kaag:

Wij nemen dat per nu mee in de evaluatie, maar het lijkt mij ook nuttig dat ik, zodra wij een evaluatieonderzoeksvraag hebben met richting, die ook ten behoeve van de transparantie en de inzichten van de Kamer met u deel. Als daar dan nog opmerkingen of kanttekeningen bij zijn, dan nemen we die graag mee.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het klinkt als een flauwe vraag, maar dat is het niet. De Minister zegt: we gaan in gesprek met de KLM. De vraag is: is dat het Ministerie van Financiën? Is dat bijvoorbeeld NLFI als aandeelhouder? Wordt de staatsagent ingeschakeld, dan voorzie ik wellicht enige persoonlijke wrijvingen. Wordt daar wellicht IenW bij betrokken of anderszins, gezien de veelheid aan petten en belangen? Ik gebruik meteen twee interrupties, als dat mag. Dat was één. Het tweede is het volgende. De Minister heeft heel verstandig gezegd: we gaan evalueren. Dat lijkt me zeer nuttig, maar is het volgens de Minister een goed idee om dan de rol van deze staatsagent te evalueren, inclusief de opdracht, hoe die is uitgevoerd, maar ook de kosten en de kosten van allerlei ingeschakelde experts? Ik zag namelijk een paar aardige rapporten. Maar kan ook de rol van een staatsagent in het algemeen geëvalueerd worden? Want wellicht hebben we iemand op twee ijsschotsen gezet die uit elkaar dreven. Dat weet ik niet; ik zeg ook niet dat dat zo is, voor de goede orde.

Minister Kaag:

De eerste vraag is een eenvoudige vraag. Het kabinet spreekt met één mond, maar dat is inderdaad samen met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. De staatsagent heeft formeel zijn missie afgerond, dus het zal niet met de staatsagent zijn. Dat zou ook niet functioneel zijn. We voeren ook geen gesprekken samen met de staatsagent met KLM. Dat hebben we deze hele periode niet gedaan, maar zijn missie is ook afgerond. Dat is één.

Dan de tweede. Daarom is het ook goed dat ik de terms of reference, om het zo maar even te noemen, de vraagstelling en de zoekopdracht van de evaluatie met uw Kamer deel. Dit soort aspecten zijn namelijk ook belangrijk: niet de persoon, maar de functie van de staatsagent, het mandaat van de staatsagent en de mogelijkheid om te functioneren of niet te functioneren. Het heeft niets met personen te maken, maar met de rol en het model van staatsagent. Hoe effectief kan dat zijn of niet? Et cetera et cetera. Dat zijn allemaal generieke vragen die wat mij betreft ook bij de evaluatie horen.

De voorzitter:

De heer Ephraim in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

We hebben natuurlijk kunnen lezen dat de Staat ongeveer 80 miljoen verdiend heeft aan de faciliteit. Prima. Maar ik wil ook graag inzicht hebben in de kosten die gemaakt zijn, inderdaad ook door de staatsagent, met experts et cetera. Als die oplopen, denk ik dat we dat bedrag namelijk enigszins gaan verlagen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Kaag:

Ik denk dat ik dat allemaal heel fijn parkeer onder de evaluatie. Ik ga op niks vooruitlopen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister bedanken, want volgens mij toont ze hiermee een ferme wil en maakt ze klip-en-klaar dat wat geleverd is, gewoon onvoldoende is. Ik wens de board van KLM toe dat die zijn borst natmaakt hiervoor. Ik wilde in ieder geval één vraag stellen over het volgende. Dat heb ik nog niet helemaal duidelijk, namelijk hoe het pakketje, het steunpakket eruitzag. Mijns inziens bestond het uit drie onderdelen, maar wel in samenhang: NOW, belastinguitstel en de lening. Nu wordt er geschreven «die NOW en belastinguitstel zijn generiek en daarom gaan we die op hun eigen merites beoordelen», terwijl ik het toch logisch vind dat als dat op een van de onderdelen niet na wordt gekomen, je gerechtvaardigd zou zijn om te denken: dan neem ik maatregelen op een ander onderdeel. Wordt dat aspect juridisch meegenomen?

Minister Kaag:

Het probleem is het volgende. Wij kunnen dat sowieso doen. De externe juridisch adviseur is natuurlijk gevraagd naar de totaliteit. Het is ook een betrokken persoon, die het hele traject heel goed kent en al eerder heeft geadviseerd. We hebben daarmee dus een voorsprong. Ik denk wel dat je in de verwachting en de discussies met elkaar het hele pakket moet zien. Misschien staan het NOW-pakket en het belastinguitstel afzonderlijk van elkaar vanwege de status. Dat is juridisch ook anders geregeld. Maar in het verwachtingsmanagement qua gedrag en handelingsperspectief is het legitiem om te verwachten dat er heel veel wordt geleverd en dat je als bedrijf niet gaat cherrypicken in wat je wel en niet doet. Dat zou te makkelijk zijn. Maar ik denk dat dit ook weer een stap vooruit is richting de evaluatie.

Had de Staat het op een gegeven moment anders kunnen en moeten inrichten, is dan een vraag. Op welke manier – ik gebruik toch even het werkwoord «borgen»; ik sluit me aan bij de heer Ephraim wat betreft het surplus aan het gebruik daarvan – «borgt» de Staat dan de belangen? Dit zijn allemaal hele kritische vragen. Ik begrijp de zoektocht van de heer Slootweg. Ik zal zo toch nog even de Staatssecretaris vragen hierop terug te komen wat betreft het element belastinguitstel, want ik wil hier ook geen toren van Babel gaan bouwen alsof alles kan, waarna die instort.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, misschien moet ik dat dan inderdaad zo meteen in een vraag richting de Staatssecretaris plaatsen. Ik zou het jammer vinden als naar deze zaken, de elementen die je in een steunpakket hebt, alleen in de evaluatie wordt gekeken. Ik zou hopen dat je ook zou bekijken welke juridische mogelijkheden er zijn bij de handhaving en de naleving. Ik begrijp de denklijn die nu gepresenteerd is heel goed, maar mijns inziens hing het pakket wel met elkaar samen. Dan zou ik ook juridisch getoetst willen hebben of dat toch een mogelijk instrument zou zijn. Maar als ik bij de Staatssecretaris terechtkan, dan stel ik daar zo meteen mijn vragen aan.

Minister Kaag:

Misschien nog even zodat we elkaar echt goed begrijpen: bij onze vraag om extern juridisch te toetsen of en onder welke voorwaarden de Staat kan handelen, zal natuurlijk naar alles nogmaals gekeken worden, in de categorie to leave no stone unturned. Dat zullen we dus zeker doen.

De voorzitter:

De heer Slootweg in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is eigenlijk meer naar aanleiding van het onderdeel van de staatsagent, maar misschien heb ik het hiermee ook verkeerd. Ik dacht dat de staatsagent een onderdeel was dat erbij hoorde vanuit de Europese voorwaarden waaronder de overheid staatssteun zou mogen bieden, maar dat heb ik misschien mis, hoor. Ik dacht dat die positie en dat mandaat daaruit voortkwamen, maar als dat niet zo is ...

Minister Kaag:

Er is een verschil tussen... Uw aanname klopt niet, maar wat belangrijker is: wij hebben die functie gecreëerd ten behoeve van de Staat en het toezicht, en natuurlijk om ervoor te zorgen dat naleving kan plaatsvinden en dat men ter plekke onafhankelijke rapportages krijgt. Dat staat los van de Europese Commissie. Tegelijkertijd is dat geen garantie voor naleving, zoals is gebleken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw termijn.

Minister Kaag:

Het blok KLM is nu tijdelijk afgerond, in ieder geval tijdens dit debat.

De heer Heinen vroeg naar het normrendement van Invest-NL. De komende jaren is het normrendement nog steeds 2%. De inflatieverwachtingen, zo zei u terecht, zijn hoger. U vroeg of de rendementseis niet omhoog moet. U heeft in principe gelijk – dat wist u waarschijnlijk al – want de inflatie is hoger en normaal gesproken zou je dan een hogere normrendementseis willen hebben. De vraag is hoe hoog, want de inflatie is natuurlijk volatiel. De ECB-verwachting is dat we in 2025 meer in de richting van 2% zitten. Tegelijkertijd willen wij niet te veel aan de knopjes gaan draaien, zeker niet voor deze onderneming. Die bestaat nog niet zo lang en is echt opgericht ten behoeve van een ander doel. Dit is een bedrijf, of een onderneming, die juist moet investeren waar de markt nog niet geïnteresseerd is. Wij hebben dus besloten dit normrendement nog op 2% te laten. We weten ook dat andere Kamerleden bijvoorbeeld denken dat 0% genoeg is voor Invest-NL. Ik zou dus zeggen: laten we hier een beetje salomonisch zijn en het op 2% laten, om inhoudelijke redenen en omdat er anders gedacht wordt over de rol van het normrendement bij Invest-NL.

De heer Heinen (VVD):

We weten wel uit welke verdachte hoek dat laatste komt, maar ik kijk de heer Nijboer niet aan. In de CPB-doorrekening voor de komende kabinetsperiode wordt met een inflatie van om en nabij de 3% gerekend. Waarom is er dan niet voor gekozen om het normrendement van in ieder geval de CPB-raming te volgen en daaronder te gaan zitten? Ik snap dat dit niet het hoofdpunt is van dit debat – dat is echt KLM – maar ook Invest-NL heeft natuurlijk een belangrijke rol in de verduurzaming van de economie. De inflatie zal langjarig echt wel boven die 2% zitten. Dan holt het kapitaal van dit fonds eigenlijk uit.

Minister Kaag:

Ik begrijp het. Ik ben vooralsnog niet voornemens om het nu stante pede aan te passen. Het is vastgesteld voor 2023 en 2024. Ik denk wel dat het goed is om het scherp in de gaten te houden en misschien nog eens een keer op ambtelijk niveau in overleg met Invest-NL te kijken waar eventuele knelpunten zijn. Ik denk dat dat een redelijke tussenweg is.

Dan was er een vraag van de heer Alkaya onder het kopje overig. Is de Minister bereid om bepaalde staatsdeelnemingen, zoals NLO, te vrijwaren van de evaluatieplicht van iedere zeven jaar? Ik denk eerlijk gezegd dat het goed is om periodiek stil te staan bij de toegevoegde waarde van bepaalde deelnemingen en te kijken of ze de publieke belangen nog borgen, want het gaat om publiek geld. Het uitgangspunt is om de aandeelhouders van elke deelneming minimaal één keer in de zeven jaar te evalueren. Dat kan gunstig zijn om allerlei redenen, zoals de inhoud, de richting of de context waarin geopereerd wordt. Ik zie dat niet als een hindernis, tenzij de onderneming zelf zegt nooit geëvalueerd te willen worden. Maar dat is een ongezonde bedrijfscultuur, zeg ik daarbij.

Dan een laatste vraag.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Alkaya daar nog een vraag over.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat er niet om of het functioneren van het bedrijf geëvalueerd wordt – daar heb ik niks op tegen – maar het gaat erom dat het bedrijf moet zien voort te bestaan met het zwaard van Damocles, namelijk privatisering, boven het hoofd; worden wij over zeven jaar geprivatiseerd of niet? Mijn vraag was of de Minister er eens over kan nadenken of dat de langetermijnvisie in de weg zit. Als zij zegt dat dat wat haar betreft niet zo is, dan ben ik daar niet direct van overtuigd, maar dan vraag ik waar zij dat op baseert. Ik denk dat zo'n zwaard van Damocles, elke zeven jaar kijken of er geprivatiseerd moet worden, de langetermijnvisie wél in de weg kan staan. Ik vraag mij af of de Minister aanleiding heeft om te denken dat ik dat anders zou moeten zien.

Minister Kaag:

Ik vind zeven jaar niet een kwestie van zeven dagen. Ik denk dat het meestal, bij veel ondernemingen, duidelijk is dat het publieke belang gewoon vertegenwoordigd blijft in de vorm van deze staatsdeelneming. Ik lees het dus anders. Met betrekking tot TenneT bijvoorbeeld staat het in de wet. Het hangt er dus ook heel erg van af. Ik zie in de praktijk gewoon niet zo'n probleem. De heer Alkaya ziet dat vanuit zijn politieke overtuiging wél als een reëel dilemma of als een zwaard van Damocles; dat begrijp ik en respecteer ik. Ik zie dat echt anders, dus ik zie die urgentie ook niet. Ik respecteer zijn mening.

De voorzitter:

U was toegekomen aan de laatste vraag, begreep ik.

Minister Kaag:

Ja, er is nog een laatste vraag van de heer Heinen. Hoe werkt de streefwaarde voor seksuele geaardheid in de praktijk uit? Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar wat er in de brief staat. Als de heer Heinen het anders leest, is het altijd goed om het nog een keer te verduidelijken. Pagina 3 van de brief van 24 mei spreekt heel duidelijk over het advies van de SER Diversiteit in Bedrijf. Dat Charter Diversiteit is ondertekend. We verwachten dat ook staatsdeelnemingen handelen conform dat charter. Daarin worden doelen gesteld voor alle diversiteitsdimensies. Ik haal de brief zelf er even bij. Dan hebben we het ook over de dimensie etnisch-culturele achtergrond. Daarvoor heeft het Ministerie van SZW samen met het CBS de Barometer Culturele Diversiteit ontwikkeld voor bedrijven vanaf 250 werknemers. Daar moet natuurlijk nog steeds de privacy van werknemers beschermd worden. Voor deelnemingen met een kleiner personeelsbestand moeten deelnemingen zelf een beetje kijken. Meestal weet je dat ook wel.

Bij de dimensie seksuele en genderdiversiteit, dus lhbti+, en arbeidsvermogen is registratie niet wenselijk. Hier staat dat het dan lastiger ligt; ik denk dat dat eufemistisch is bedoeld. Het is niet wenselijk, juist ook omdat het tegen de AVG ingaat. Het is echt privacy. Ik denk dat we allemaal delen dat het niemand iets aangaat. Het is een kwestie van mensen die dat soms zelf kenbaar willen maken. Dat is wat anders. Dan ga je daar zelf over. We gaan op deze twee dimensies dus bewust geen streefwaarden vragen; dat staat er ook. Het is aan de onderneming zelf, in goed gesprek met mensen, of ze dat willen of niet. Maar volgens mij leven we nog steeds in een land waar het hopelijk nog steeds leven en laten leven is. Verder hebben we categorie 2: het is privacy. Categorie 1 is privacy. Categorie 2 is leven en laten leven. Maar die twee gaan samen. Die liberale gedachte onderstreep ik dus ook. Volgens mij is de brief daar duidelijk genoeg in, maar ik wil hier zeker nog de zekerheid geven dat het voortkomt uit regulier overheidsbeleid, het opgesteld is in samenspraak met de SER en ook ondertekend is. Hier is niets nieuws. Er wordt ook niets extra's gevraagd. Het is overigens ook bij Defensie al van toepassing, een belangrijk bedrijf binnen de rijksoverheid, zeg ik even.

De heer Heinen (VVD):

Ik maak natuurlijk geen onderscheid tussen typen bedrijven. Nogmaals, het doel onderschrijven we allemaal, maar de brief riep echt vragen op. Dank voor deze toelichting, want ik zie in de brief staan: ik vraag deelnemingen streefwaarden vast te stellen en te meten. Daarvoor is registratie ook toegestaan. Als je moet meten, dan ga je dus toch aan mensen vragen of je even hun culturele achtergrond mag. Even los van de vraag of de privacy geborgd is: ik vind dat je die vraag moreel gezien überhaupt niet moet stellen als hr-afdeling. Ik ben gerustgesteld als de Minister zegt dat er niet actief op de werkvloer gevraagd gaat worden: goh, kunt u even dit formulier invullen? Dat is voor mij wel een belangrijk punt.

Er staat dat je seksuele geaardheid inderdaad niet kan registreren, maar het is wel aan de organisatie zelf om dat op vrijwillige basis te doen. Ik maak me daar ontzettende zorgen over. Ik ken de voorbeelden dat daar een beetje lacherig over wordt gedaan, dat een hr-afdeling vraagt: mag ik nog steeds «hetero» achter uw naam zetten? Zo'n gesprek kan op een hele vrolijke manier aan een lunchtafel plaatsvinden en toch heel veel pijn oproepen bij mensen die het misschien niet kenbaar maken. Dat vindt de Minister overigens ook. Ik roep hier niet het beeld op dat de Minister dit niet vindt, maar ik vind het wel belangrijk om dit goed te bespreken. Als ik als staatsdeelneming zo'n brief lees, dan zou ik namelijk ook kunnen zeggen: ik word gevraagd dat te gaan registreren; ik moet dit. Volgens mij is het dan heel belangrijk dat we helder maken dat er helemaal niks moet, dat het hen ook eigenlijk helemaal niks aangaat, maar dat het om het doel gaat, namelijk een divers samengesteld bedrijf, want dat is gewoon goed voor het bedrijf zelf en voor de mensen. Maar nogmaals, ga mensen niet actief vragen naar dit soort zaken.

Minister Kaag:

Nee. Ik vind het ook moeilijk om dit erin te lezen, maar inderdaad: nee. Een barometer is natuurlijk bedoeld om bedrijven juist te helpen, want meestal, als iedereen... Ik ga even terug naar toen ik jonger was. Iedereen zag er toen ongeveer hetzelfde uit. Het waren meestal mannen. Die concludeerden met elkaar dat het allemaal wel goed ging. Dan is zo'n barometer nuttig – meten is weten in dit geval – om te kijken of we eigenlijk wel zo divers zijn als we denken of zo inclusief zijn als we denken. Want degenen die elkaar al heel lang treffen en met elkaar werken, die hebben dat zelf vaak niet door. Dit zijn dus allemaal hulpmiddelen om even een spiegel voor te houden. Als je oprecht inclusief en divers wilt zijn, omdat het de waarden van je bedrijf, de manier van werken en het denken versterkt – het versterkt overigens ook onderbouwd het economisch rendement – dan heb je dit als een hulpmiddel. Dan kan je streefwaarden hebben, maar dit is niet wettelijk opgelegd. Het is puur: ben ik op weg, hou ik mezelf een spiegel voor, en waarom lukt het me niet? Maar inderdaad, naar alles wat privacygevoelig is of gewoon niet mag zal nooit, zeker niet door mij, gevraagd worden, want ik hecht daar zeer aan. Die evolutie is ook een manier om de diversiteit te kunnen bevorderen. Maar we moeten elkaar ook durven zeggen dat het heel lang niet goed genoeg is gegaan. We zijn te tevreden over onszelf geweest. Dit is een goed hulpmiddel, zodat het op een goede en hopelijk ook rustige manier bespreekbaar wordt. Het geeft ook veiligheid aan mensen die zaken willen bespreken, die dan niet uitgejouwd worden met: nee joh, jij doet zo lastig en bent zo gevoelig. Nou nee, dit zegt de SER en dit is gewoon hoe het diversiteitsbeleid ingevoerd kan worden.

De heer Heinen (VVD):

Dank aan de Minister voor hoe ze het uitlegt, maar dat de SER het vindt, wil niet zeggen dat ik het vind. De Minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: als een klein clubje zegt dat het hartstikke goed gaat, wil dat niet zeggen dat het goed gaat. Dat is dus een heel terechte opmerking. Je moet die discussie voeren. De vraag is alleen waarover je die discussie dan voert. Nogmaals, of iemand hetero is of een bepaalde etnische achtergrond heeft, zou helemaal niet moeten uitmaken. Het moet helemaal geen onderwerp van gesprek zijn. De emancipatie is pas geslaagd als we dit gesprek niet meer voeren. Als we iets gaan meten, gaan we het ook vastleggen. Ik vind dat echt een fout pad. Ik hoor de Minister dit nu wel anders duiden, dus we zijn het denk ik eens. Dan moeten we wel heel goed bekijken hoe het overkomt bij de staatsdeelnemingen. Nogmaals, daar moet niet gedacht worden: we moeten dat toch gaan meten en op de een of andere manier gaan registreren. Die vraag mag nooit relevant zijn. Dat is mijn zorg. Ik hoor de Minister de brief wat nuanceren ten opzichte van hoe ik die lees. Laten we even bekijken hoe dit in de praktijk werkt, maar ik blijf hier scherp op. Andere partijen mogen er anders over denken, maar ik vind echt dat de samenleving dit pad niet moet opgaan.

Minister Kaag:

Ik zie dat pad niet, maar het risico van misplaatste duiding is wel reëel. Dat is ook een groot punt van zorg. Hier zullen mensen ook misbruik van gaan maken, waarmee ze juist mensen in een persoonlijk kwetsbare positie een gevoel van onveiligheid geven. Daarom staat er ook bewust dat er bij de dimensies seksuele en genderdiversiteit en arbeidsvermogen niet wordt gevraagd om streefwaarden en om meten. Nee, daarbij gaat het om bewustwording. Ik denk dat het goed is om in het gesprek over de uitvoeringspraktijk bij staatsdeelnemingen nog eens beter te duiden wat er nou daadwerkelijk, met gezond verstand, verwacht mag worden. Maar de Barometer Culturele Diversiteit is ontwikkeld door het Ministerie van SZW en het CBS. Voor ons is dat gewoon een graadmeter. Een persoon hoeft zich er niet aan te houden, maar het is wel onze taak om dit te steunen en ook uit te dragen. Dat is wel belangrijk. Dat onderschrijf ik.

Dit was mijn eerste ronde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Er zijn vragen gesteld over het afwegingskader wat betreft de evaluaties van de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Ik wil ook nog ingaan op een aantal specifieke vragen die betrekking hebben op de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Daar is nog een vraag bij gekomen van de heer Slootweg wat betreft KLM en uitstel van belastingbetaling in het kader van COVID-19.

Voorzitter. Ik begin met het afwegingskader. In de brief van 24 mei hebben we dat uiteengezet. De Minister heeft zojuist in algemene zin ook al gezegd dat alle staatsdeelnemingen eens in de zeven jaar geëvalueerd worden. Die evaluatie heeft nog nooit plaatsgevonden bij de Nederlandse Loterij, en ook niet bij Holland Casino. Dat alleen al is een goede reden om dat te doen, uiteraard bekeken vanuit het aandeelhouderschap. Het borgen van het publieke belang, zoals op pagina 2 van de brief staat, staat natuurlijk op nummer één. De ene staatsdeelneming, Nederlandse Loterij, is historisch gegroeid. Holland Casino is van wat korter geleden. De voorzitter heeft daar zelf al iets over gezegd. Bij die publieke belangen gaat het natuurlijk om het beschermen van consumenten, het voorkómen van kansspelverslaving en het tegengaan van kansspelgerelateerde criminaliteit en fraude. Die twee evaluaties liggen er nu. Het kabinet heeft nog geen enkel standpunt ingenomen voor het ene of het andere, omdat we een zorgvuldig traject willen ingaan wat betreft de verkenning. Ik heb gehoord wat de heer Nijboer en de heer Alkaya daarover gezegd hebben. Dank voor die adviezen, maar zo gaan we het niet doen. We gaan een verkenning doen voor NLO. Of we die voor Holland Casino gaan doen, gaan we op een later moment bekijken.

Waarom eerst NLO? NLO heeft een productenpalet dat echt niet alleen uit onlinekansspelen bestaat. Het is een veel breder pakket, met van oudsher ook de loterijen. Je ziet daar gradaties in. Dat willen we in die verkenning nog veel beter onderzocht hebben. Dat doen we natuurlijk samen met de Minister voor Rechtsbescherming, die over het kansspelbeleid gaat. Af en toe eens een lot kopen om de hoek is van een andere orde dan dat je verleid wordt om onlinekansspelen te doen, zeker als je een jongere bent. We willen daar in die verkenning heel zorgvuldig op ingaan. We willen bij die verkenning voor NLO ook ingaan op de vraag wat het geheel of gedeeltelijk privatiseren potentieel betekent, ook qua rechtmatigheid, proportionaliteit en uitvoerbaarheid. Maar we gaan dus niet vooruitlopen op de conclusies. De uitkomst kan zijn dat alles blijft zoals het is. Het kan ook zo zijn dat we met een ander advies komen. Dat traject willen we gewoon zorgvuldig ingaan.

We hadden nu ook al, op basis van de evaluatie, kunnen zeggen: we vinden dit of dat. Daarvoor is de evaluatie een goede eerste aanzet. De heer Hammelburg vroeg of het evaluatiemodel functioneert. Onze eerste ervaring is dat het prima functioneert. We hebben, zoals het evaluatiemodel voorschrijft, ook aan een extern adviesbureau gevraagd of we de evaluatie goed gedaan hebben en of ze nog aanbevelingen hadden. Zij hebben met name het punt benadrukt dat je beter zou moeten aantonen dan wat je tot nu toe hebt laten zien dat je de publieke belangen kunt borgen indien je NLO geheel of gedeeltelijk zou privatiseren. Daar zullen we in de verkenning juist op ingaan. Daar ben ik met de Minister voor Rechtsbescherming over in gesprek.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft de heer Alkaya op dit onderwerp zijn laatste interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mijn eigen administratie heb ik er tot nu toe drie gedaan, maar dan houdt u het waarschijnlijk beter bij dan ik.

De Staatssecretaris presenteert de verkenning naar de vraag of de Nederlandse Loterij geprivatiseerd moet worden alsof het een apolitieke, zakelijke, formele stap is waarbij we streven naar een optimale uitkomst. Daar kun je het bijna niet mee oneens zijn, maar het is natuurlijk diep politiek of je de Nederlandse Loterij al dan niet moet privatiseren. Als hij de politieke opvatting heeft dat de loterijen niet thuishoren op de private markt omdat dit slecht zou zijn voor de samenleving, dan zou het toch raar zijn als hij doorgaat met die verkenning? Of heeft hij die politieke opvatting niet, en zou hij zo'n privatisering prima voor zich kunnen zien? Daarmee accepteert hij dan dus ook dat niet alleen de Staatsloterij, maar ook TOTO en de krasloten, die wel degelijk verslavend kunnen werken, volledig aan de commercie worden overgelaten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn allemaal zeer terechte vragen, maar dat debat wil ik graag aangaan als we de verkenning hebben gedaan. We zullen die verkenning eind dit jaar afronden, dus dat debat wil ik dan graag voortzetten. Uit het feit dat we die verkenning doen en dat we dat zorgvuldig doen, blijkt dat wij er nog geen standpunt over hebben, ook niet in politiek-ideologische zin. In die zin herhaal ik wat de Minister zojuist gezegd heeft. Ik respecteer natuurlijk uw opvatting daarover. U bent daar heel duidelijk in. Wij staan daar inderdaad wat neutraler in. Laat dit proces zorgvuldig gedaan worden. Op basis van de verkenning en alle afwegingen zullen we over de borging van het publieke belang, de rechtmatigheid, de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid graag het debat met u vervolgen.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft ook een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik mis eigenlijk een heel belangrijk onderdeel van het bestaande stelsel, namelijk de goede doelen en de opbrengsten daarvoor. Je zou het nooit verzinnen zoals het nu is, met de private Postcode Loterij en publieke aandeelhouders, maar zo is het nou eenmaal gegroeid in Nederland. Sterker nog, in de Ridderzaal werden lootjes getrokken. Goede doelen zijn afhankelijk van de manier waarop het is ingericht. Ik vind het een bijna kille economische benadering waarmee het kabinet publieke belangen afweegt. Dat moet je afzetten tegen hoe het nu functioneert. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen en te bekijken wat het betekent voor de opbrengsten van heel veel goededoelenorganisaties, maatschappelijke organisaties en sportverenigingen in Nederland?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Daar was ik nog niet aan toegekomen. Uiteraard is dat ook een van de belangen die gewogen wordt. Wij zijn niet de enige aandeelhouder in NLO. We hebben met de Stichting Administratiekantoor en de twee andere certificaathouders, NOC*NSF en ALN, te maken. Uiteraard zijn de goede doelen zeer belangrijk. Daarom is het ook zo complex en kun je niet op basis van alleen deze evaluatie snelle conclusies trekken. Dat is dus een heel terecht punt. Je hebt aan de ene kant de marktordening en aan de andere kant de markt. Vervolgens heb je te maken met belangen. De Staat krijgt zelf afdrachten binnen, en er gaan ook nog afdrachten naar de goede doelen en naar sport. Er is dus een heel krachtenveld. Daar gaan we graag het debat over aan nadat de verkenning is uitgekomen. Als ik kil ben overgekomen, was dat zeker niet de bedoeling. Ik wil juist benadrukken hoe complex het is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond de Staatssecretaris nooit kil, maar ik vond de benadering wat aan de kille kant. Dank voor de toezegging om dit goed te bezien. Ik denk dat we een heel mijnenveld betreden, maar dat gaan we dan zien. Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen om ook echt te bekijken wat nou het enorme voordeel voor de samenleving is ten opzichte van hoe het nu geregeld is als buitenlandse toetreders hier bingo's en loterijen kunnen organiseren. Je hebt te maken met de analytische benadering van publieke belangen en de vraag of je verslaafd wordt aan lootjes kopen en zo meer, maar ik zou dus ook willen weten wat het voordeel zou zijn van heel veel extra toetreders. Dat zouden we heel nadrukkelijk in beeld moeten brengen. U merkt wel aan mijn vraagstelling dat ik daar niet zo vreselijk veel heil van verwacht.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, uiteraard zullen we dat doen. Daarom gaan we ook niet over één nacht ijs. Ik heb dus ook heel bewust gezegd dat er drie opties zijn. Een uitkomst kan zijn dat alles blijft zoals het is. Er kan ook een andere uitkomst zijn: gedeeltelijke of gehele privatisering. Dat zou dan heel goed onderbouwd moeten worden. Daarbij zullen deze vragen en risico's uiteraard ook meegenomen worden. Dat zullen we doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Slootweg: heeft het kabinet een moreel oordeel over de wenselijkheid van het gegeven dat er steeds meer geld van vooral jonge mensen besteed wordt aan gokken en wedden? Collega Weerwind is daar terecht mee bezig, want het is gewoon een verontrustende ontwikkeling dat de jongvolwassenen oververtegenwoordigd zijn in het aantal spelersaccounts bij onlineaanbieders. Dat is nou juist een kwetsbare groep die beschermd moet worden. Ik heb werkbezoeken aan de staatsdeelnemingen afgelegd en daar zie ik ook dat er zeer goed beleid op wordt gevoerd, maar het is natuurlijk breder dan dat. Om die reden heeft de Minister voor Rechtsbescherming bijvoorbeeld in 2022 de inzet van rolmodellen in reclames verboden. Ik zal geen voorbeelden noemen, maar we werden doodgegooid met die reclames en die zien we niet meer. Dat was overigens ook een verzoek van de Kamer, en terecht. Er wordt met het verbod op ongerichte reclame voor onlinekansspelen per 1 juli aanstaande ook ingezet op de bescherming van jongeren. Mijn collega, Minister Weerwind, is daar zeer actief mee bezig. Wij spreken daar, als dat niet goed gaat, vanuit ons aandeelhouderschap natuurlijk ook de betreffende deelnemingen op aan. Dat was een eerder verzoek van deze commissie. Dat is ook gebeurd. Zoals gezegd hebben zowel NLO als Holland Casino er ook eigen beleid voor.

Voorzitter. De heer Alkaya had de heel concrete vraag of het een groeimarkt zou moeten zijn of dat die zou moeten krimpen. De Minister voor Rechtsbescherming heeft aan uw Kamer gemeld, in het verlengde van de monitoringsrapportage van de Kansspelautoriteit, dat wet- en regelgeving niet tot doelstelling heeft om meer of minder gebruik van aanbod te realiseren. De inzet is er natuurlijk op gericht dat onmatig spelgedrag wordt ontmoedigd, dat risico- en probleemgedrag snel worden gesignaleerd en dat er waar nodig tijdig wordt geïntervenieerd. Er komt in 2024 natuurlijk nog een evaluatie van de Wet kansspelen op afstand.

Voorzitter. Ik wil overgaan naar specifieke vragen over NLO die ik nog niet heb beantwoord. Ik heb de vraag over goede doelen beantwoord en ben, na de vraag van de heer Nijboer van zojuist, ingegaan op de borging. Ik ben ook ingegaan op de vraag over het publieke belang. Wij zijn ons zeer wel bewust van alle risico's van een eventuele gedeeltelijke of gehele privatisering. Daarom willen wij die verkenning dus ook heel zorgvuldig doen.

Voorzitter. De vraag van de heer Hammelburg over Holland Casino heb ik nog niet beantwoord, volgens mij. In het begin heb ik het wel heel kort gezegd, maar ik herhaal dat. We gaan eerst een verkenning voor NLO doen, die eind dit jaar wordt afgerond. Volgend jaar komen we met de uitkomsten en onze appreciatie, en dan gaan we erover in debat met de Kamer. Nogmaals, dat traject doen we gezamenlijk met de Minister voor Rechtsbescherming. Voor wat betreft Holland Casino doen we even niets. We zien dat als een ander bedrijf dan NLO. Holland Casino komt uit een zware COVID-19-tijd. Twee van die complexe trajecten naast elkaar zou onverstandig zijn. We willen ook wachten – dat was de vraag van de heer Hammelburg – op de evaluatie van de wet op de onlinekansspelen voordat we het besluit nemen of, en zo ja wanneer en hoe, we een verkenning bij Holland Casino gaan doen.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Behalve nog een stukje over belastinguitstel.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, exact. Wat belastinguitstel betreft is de hoofdregel dat het een generieke maatregel is geweest voor alle ondernemingen, zonder aanziens des persoons, dus ook voor KLM. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor of er een mogelijkheid bestaat om die belasting versneld in te vorderen als dat in het belang van de Staat is. Daar heeft de rapporteur ook expliciet op gewezen. Ik wijs erop dat sinds 1 oktober jongstleden de afbetaling van de schulden over een periode van vijf jaar is gestart, met aanvankelijk nog een rente van 0, die aan het oplopen is. In sommige gevallen, maar dat is niet het geval bij KLM, kan dat van vijf naar zeven jaar gaan, of kan er gebruikgemaakt worden van een renteknop. KLM loopt in dat regime mee en moet dus gewoon in vijf jaar afbetalen. We hebben geen enkele aanwijzing dat zij zich niet aan die betalingsverplichting zouden houden. De generieke maatregel en het individuele steunpakket houden op zichzelf geen verband met elkaar. Het zou dan ook best gek zijn om dat als argument te gebruiken. Maar de Minister zei al dat we wel gaan onderzoeken of het juridisch wel of niet haalbaar zou zijn om deze maatregel in te zetten als handhavingsmechanisme. Ik wil de verwachtingen op voorhand ernstig temperen, maar ik ben nog niet in de details gedoken, want het rapport is zeer recent uitgekomen. Ik zeg al op voorhand: ik zie heel wat juridische haken en ogen, de Invorderingswet kennende, ook met betrekking tot een onderwerp zoals het gelijkheidsbeginsel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag naar aanleiding van de verkenning van al dan niet verzelfstandigen. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat borging van publieke belangen, consumentenbescherming en het tegengaan van gokverslaving daar nadrukkelijk een plek in krijgen. Maar op welke wijze, en in welke varianten, gaat hij dat verkennen? Kan hij daar al iets over zeggen of moeten we echt even geduld hebben totdat die verkenning er is? Want ik ben nog een beetje op zoek naar houvast. Hoe wordt die borging verkend? Op basis van welke toetssteen wordt er een afweging gemaakt of verzelfstandigen per saldo voldoende voordelen heeft of te veel nadelen heeft, omdat de borging niet goed te regelen is via wetgeving alleen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is natuurlijk een hele goede, terechte en scherpe vraag, maar geef ons even de tijd, want daarvoor gaan we juist die verkenning doen. Ook het externe advieskantoor heeft daarop gewezen en heeft gezegd: werk dat nog eens even wat dieper uit; u stelt wel dat u dat in wet- en regelgeving kunt borgen, maar toon dat maar eens even aan. Zo zeg ik het even in normaal Nederlands. Dat gaan we dus doen. Daar komen we bij u op terug. Ik moet dus een beroep doen, zoals wij dat vaker doen bij de heer Grinwis, op uw geduld, maar de vraag is terecht.

De voorzitter:

Dat was ook onderdeel van de meerkeuzevraag die meneer Grinwis neerlegde. Normaal Nederlands kan alleen maar meer, wat mij betreft. Meneer Slootweg heeft ook een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Toch nog even over de belastinginvorderingen. Als iemand niet voldoet aan de generieke voorwaarden voor het verlenen van belastinguitstel, kan de Belastingdienst dan wel versneld invorderen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, uiteraard, maar dat geldt voor ieder bedrijf. Wij hebben vanaf 1 oktober aangegeven: «Nu gaat u betalen. U mag dat doen in vijf jaar, in maandelijkse termijnen. Als u dat niet kan, dan moet u even aan de bel trekken en dan kunnen we kijken of we nog iets kunnen doen met een renteknop of uitstel van de eerste termijn. U moet ook uw gewone, normale belastingen blijven betalen.» Als een bedrijf zich daar niet aan houdt – daar zijn er een aantal van, maar dat is een andere discussie met deze commissie; daar heb ik de commissie zeer recent zeer uitgebreid over geïnformeerd – dan gaat op een bepaald moment toch echt de invordering starten. Dan komt de deurwaarder langs. Of nou ja, eerst vindt een goed gesprek plaats. Maar ik geloof niet dat we dat probleem bij de KLM hebben.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie van meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het zelf toch nog wel een tamelijk theoretische beschouwing, alsof we twee generieke maatregelen hebben genomen en één specifieke maatregel rondom die leningen. Dan denk ik: als er ergens gewoon een punt niet is nagekomen, wil ik dat dat in het proces heel erg goed uitgezocht wordt. Volgens mij heb ik die toezegging van de Staatssecretaris gekregen. Dan zou ik toch wel willen bekijken: kan je dan toch dat instrument niet inzetten? Ik hoop dat het niet nodig is, want eigenlijk hoop ik dat men in de gesprekken die gaan plaatsvinden, zegt: wat doen we nou? Maar ik denk dat het wel helpt als je op een gegeven moment kan zeggen dat je een aantal instrumenten hebt.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. De Minister heeft al gezegd dat we dat echt zorgvuldig gaan bekijken. Tegelijkertijd heb ik de verwachtingen wat getemperd. Eerder je belasting betalen... Ik zou zeggen: «Graag! Vandaag nog. Het gaat om 1,2 miljard. Dan gaat die 16,6 miljard ook meteen met 1,2 miljard naar beneden.» Maar ik weet niet of dat een heel redelijk verzoek is.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan soepel over naar de tweede termijn. Tenminste, als dat nodig is. Ik kijk eerst naar meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sprak vandaag mede namens GroenLinks. Dat was ik vergeten te vermelden.

Dank aan de Minister. De Minister blijft stevig achter de conclusies van de staatsagent staan. Ook na de steun moeten de voorwaarden worden nageleefd. Zij kijkt voor de zomer hoe dat verder wordt afgedwongen. Ik zou eigenlijk nog wat tegen de top van KLM willen zeggen, want ik merk een heel Angelsaksische juridische houding op, die ik erg herken van Shell en Exxon. Het gaat erg om feiten: de staatsagent geeft een mening en we hebben rechten. Internationaal is er een heel juridische benadering. Wij snappen echt wel – tenminste, ik spreek voor de PvdA en GroenLinks – dat je bagagemedewerkers of het cabinepersoneel tegemoet wil komen als je 10% inflatie hebt. Dat is het punt niet. Als je én belastingontwijking niet wil aanpakken met allemaal juridische regelingen, én je hebt een topbonus die niet in de voorwaarden staat, maar die niet uitlegbaar is met belastingen, én je wil een winstregeling, én je hebt een vertrekregeling voor de topman, dan is dat onverdedigbaar en dan is de trots op de blauwe zwaan in de politiek wel ver te zoeken. Op den duur blijft die dan niet meer vliegen. Ik zou me daar dus eens op beraden. Dan blijft de steun in de politiek wellicht overeind, want die is ver te zoeken, en de license to operate ben je zo gauw aan het verliezen. Dat kan hard gaan. Dat zou ik betreuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou me willen aansluiten bij het pleidooi van de heer Nijboer voor een soort Rijnlandse houding.

Ik had een andere vraag, over een net iets ander onderwerp. Eigenlijk mag dat nooit, hè, maar we hebben het wel over Invest-NL gehad. Tijdens het tweeminutendebat over financiële verduurzaming heb ik namens collega Bontenbal een motie ingediend waarin wordt verzocht om te onderzoeken op welke manier het overheidsaanbod van financiering en ondersteuning van innovatie en verduurzaming beter kan worden geconcentreerd. Kan de Minister al een beetje aangeven hoe het met de uitvoering van deze motie staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik zou eigenlijk de volgende samenvatting van vandaag kunnen geven: de Kamer vindt dit niet kunnen, het kabinet vindt dit niet kunnen en het laatste woord is hier nog niet over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan hebben we het over KLM, denk ik. Ja. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Er is nu al veel gezegd over KLM. Men vraagt om een Rijnlandse houding van het bestuur van het bedrijf. Op zich zou dat mooi zijn, maar ik zou ook om een realistische houding van de regering willen vragen. Volgens mij kan de enige conclusie van die evaluatie zijn: dit hadden we nooit op deze manier moeten doen. Maar ik zie het tegemoet. Het zou me verbazen als er iets anders uit komt.

Er is nog één vraag blijven liggen bij de Staatssecretaris. Ik vroeg hem wat hij ervan vindt dat het bestuur van de Nederlandse Loterij al vooruitloopt en een sterke eigen mening heeft over wat de uitkomst zou moeten zijn. Ze willen namelijk geprivatiseerd worden. Moet dat kunnen bij een staatsdeelneming, dat zij al zo vooruitlopen op die verkenning?

En verder: we respecteren van elkaar dat we een andere mening hebben over al dan niet privatiseren, maar ik zou daar toch ook nog wel een uitspraak van de Kamer over willen. Ik wil dus graag een tweeminutendebat aanvragen, zeker over die loterijen, want dat is nog niet aangevraagd. Maar in algemene zin: moeten we elke zeven jaar van elk staatsbedrijf verwachten dat zij openstaan voor een privatisering? Ik vind dat niet. Neem de Nederlandse Spoorwegen. Daarvan verwacht je toch dat ze in de komende jaren investeren en tien of twintig jaar vooruit kunnen denken? Zij zouden er niet over moeten nadenken of ze over zeven jaar misschien wel geprivatiseerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik wil nog een tegenvraag stellen over het tweeminutendebat: heeft u daar een bepaalde tijdshorizon bij in gedachten?

De heer Alkaya (SP):

Nee, ik heb geen haast, voorzitter. Het zou wel raar zijn als ik nog een motie indien over de reflectie op de Nederlandse Loterij als die ondertussen al is afgerond. Ik zou dus zeggen: wel ergens voor de zomer.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De heer Nijboer heeft zojuist niet alleen mede namens GroenLinks gesproken, maar ook namens de ChristenUniefractie. Ik vind het echt onverteerbaar als KLM, die mooie blauwe zwaan, eindigt als een lelijk eendje. Daar ben ik wel echt bezorgd over. Ik ben blij met de beantwoording van de Minister. Ik ben ook blij dat zij dit niet laat meelopen in een evaluatie die pas in het najaar het licht gaat zien, maar dat zij voor de zomer terugkomt bij de Kamer met haar acties, met wat er mogelijk is en met wat zij wil gaan doen. Daaruit sprak in ieder geval de houding dat ze dit niet zomaar over haar kant laat gaan. Ik juich dat toe en ik moedig de Minister daarbij aan. En ja: wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er waren niet heel veel nieuwe vragen. Ik hoop dus dat we gewoon direct door kunnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef eerst het woord aan Minister Kaag.

Minister Kaag:

Er was volgens mij een vraag van de heer Slootweg. Ik heb het even gecheckt: er wordt samengewerkt met het Ministerie van Economische Zaken. U krijgt in augustus, tijdens uw reces, een brief.

De voorzitter:

En de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Er werd gevraagd wat ik ervan vind dat de directie van NLO al een eigen opvatting heeft. Dat hoort bij het krachtenveld van een vennootschap. De directie heeft een opvatting. De raad van commissarissen heeft een opvatting. Uiteindelijk gaat het er ook om wat wij, als aandeelhouder, als opvattingen hebben. We gaan geen directies muilkorven als aandeelhouder, ook al zijn we de Staat. We hebben er kennis van genomen en nemen het serieus, maar nogmaals: we hebben ook te maken met de raad van commissarissen en, zoals ik al heb gezegd, andere aandeelhouders, andere certificaathouders. En we kijken natuurlijk naar het grotere maatschappelijke belang. Zo staan we erin.

De heer Alkaya (SP):

Niemand heeft het over muilkorven, maar in een gewone verhouding tussen een aandeelhouder en een bestuurder is het toch een onwerkbare situatie als de aandeelhouder een andere kant op wil, maar het bestuur van tevoren al heeft aangegeven dat het eigenlijk de andere kant op wil met de onderneming? Als de aandeelhouder straks zou zeggen dat ze niet gaan privatiseren, dan is het toch ondenkbaar dat daar een directie zit die eigenlijk geprivatiseerd zou willen worden en een hele andere visie heeft? Dan is het toch ondenkbaar dat dat dan nog een goede, vruchtbare samenwerking tussen aandeelhouder en bestuur zou opleveren? Ik kan me daar niks bij voorstellen. Het was toch passender geweest, zonder dat ze gemuilkorfd worden, dat ze in ieder geval zouden zeggen: we respecteren de uitkomst van de verkenning en wij hebben niet per se een voorkeur voor wat de toekomst zal opleveren?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij lopen niet vooruit op de uitkomsten van de verkenning. De directie heeft gezegd wat ze moesten zeggen. Uiteraard wordt het gesprek met de directie, de raad van commissarissen, de medecertificaathouders en de andere belanghebbenden voortgezet als de verkenning er is. Dan komen we bij u terug. Ik zit er dus iets relaxter in dan de heer Alkaya hier schetst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het commissiedebat Staatsdeelnemingen. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die zal ik even met u delen, zodat u aan kunt geven of dat klopt met alle verwachtingen.

• De Minister informeert de Kamer, zo mogelijk voor het zomerreces, over de eindafweging ten aanzien van mogelijke juridische of andere vervolgstappen ten aanzien van KLM, naar aanleiding van de bevindingen van de staatsagent.

• De Minister gaat met het oog op een toekomstig steunpakket evalueren welke lessen kunnen worden getrokken uit de wijze van steunverlening aan KLM en de rol van een staatsagent. De Minister zal de Kamer informeren over de onderzoeksvraag die voor die evaluatie gebruikt gaat worden.

• De Staatssecretaris zal de verkenning ten aanzien van de Nederlandse Loterij en het al dan niet privatiseren ervan, en de borging – speciaal voor meneer Ephraim – van publieke belangen begin volgend jaar aan de Kamer zenden. Dan hebben we het over volgend kalenderjaar.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker meneer Alkaya.

Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en uiteraard hun ondersteuning. Ook dank aan de leden voor een inhoudelijk, mooi debat, en aan de mensen op de tribune en thuis voor het kijken naar wat we deze ochtend aan parlementair werk verzet hebben. Ik wens u verder een plezierige dag.

Sluiting 12.37 uur.