27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 780 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 mei 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 22 april 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 april 2021 inzake aanvullende artikel 100-inzet Resolute Support missie Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 769);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2021 inzake beantwoording vragen commissie over aanvullende artikel 100-inzet Resolute Support missie Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 770);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 april 2021 inzake verslag extra ingelaste bijeenkomst NAVO-Raad op 14 april over Afghanistan en Oekraïne (Kamerstuk 28 676, nr. 361);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2021 inzake verzoek van Commandant TAAC-N om inzet van gereedgestelde militairen in de NAVO Resolute Support missie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 779);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 april 2021 inzake onvoorzien eerder vertrek extra militairen naar Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 771).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.32 uur.

De voorzitter:

Welkom aan onze bewindspersonen, te weten de Minister van Buitenlandse zaken en de Minister van Defensie. Welkom aan de collega-Kamerleden. Welkom aan de mensen die dit debat thuis volgen. Op de agenda vandaag staat een aanvullende artikel 100-brief over Afghanistan. Dit commissiedebat vormt samen met het plenaire debat de afronding van de artikel 100-procedure. De heer De Roon heeft aangegeven dat hij iets later zal binnenkomen. De heer Ceder is formeel nog geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat de commissie geen bezwaar heeft tegen het deelnemen van het lid Ceder aan dit debat. Dat is inderdaad niet zo, dus ik wens hem welkom bij dit debat.

Dit debat vindt plaats naar aanleiding van de kabinetsbrief van vrijdag over het voornemen van het kabinet om 80 militairen naar Afghanistan te sturen. Afgelopen maandag heeft deze commissie een technische briefing gehouden en een feitelijke vragenronde gevoerd. Gisteren heeft deze commissie met de directeur van de MIVD gesproken. Gisteravond hebben de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken een aanvullende brief gestuurd. Daarin melden zij dat het kabinet, in afwijking van de artikel 100-procedure, de 80 militairen reeds naar Afghanistan heeft gestuurd, voordat het debat met deze Kamer heeft kunnen plaatsvinden.

Ik herinner de commissie, en met name het kabinet, eraan dat deze procedure voortvloeit uit artikel 100 van de Grondwet. Dat stelt: de regering verstrekt de Staten-Generaal vooraf inlichtingen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. Het woordje «vooraf» is hier cruciaal. Dat is ingevoegd met een amendement bij de behandeling van de grondwetsherziening in 2000. Aanvankelijk stond daar «tijdig», maar dat vond de Kamer te vaag. Bedoeld wordt «vooraf aan de inzet», zodat de Kamer hierover met de regering overleg kan voeren. Artikel 100 geeft de jure geen instemmingsrecht, maar de facto wel. Gezien de praktijk van de afgelopen jaren, waarin het kabinet normaal gesproken brede instemming wenst met de missie, zou ik het kabinet willen voorhouden dat het kabinet hier nu vanaf lijkt te wijken.

Ik herinner de aanwezige Ministers eraan dat deze Kamer zeer heeft bewilligd in deze procedure. Op vrijdag kwam de kabinetsbrief. Maandag hebben wij een technische briefing gehouden en feitelijke vragen ingestuurd. Woensdag hebben wij de directeur MIVD gesproken en vandaag is het debat. Ik breng de Ministers ook in herinnering dat de commissie de kwaliteit van de brief en de volledigheid van de technische briefing dusdanig vond dat een additioneel gesprek met de directeur van de MIVD noodzakelijk werd geacht door alle partijen die gereageerd hebben.

In deze context wil en kan ik het debat niet zonder meer openen. Mijn voorstel is om de Minister van Defensie het woord te geven voor een toelichting. Ik verzoek haar in te gaan op de beweegredenen die het kabinet heeft om de militairen voorafgaand aan het debat reeds te sturen en hoe dit zich verhoudt tot de artikel 100-procedure. Vervolgens wil ik de aanwezige Kamerleden de kans en gelegenheid geven om hier vragen over te stellen en zo nodig te reageren. Na afloop van dit eerste rondje – het is dus niet een eerste termijn van het debat; het is voorafgaand aan het debat – wil ik de commissie voorleggen of zij op basis van de uitleg van de Minister de brief van gisteravond willen toevoegen aan de agenda en op basis daarvan het debat willen aangaan met de Ministers of niet. Ik geef de Minister van Defensie het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik licht graag de brief toe die we gisteravond hebben gestuurd – die heb ik overigens zelf aangekondigd aan uw fungerend voorzitter, net zoals aan de voorzitter van de commissie Defensie – want wij hadden het ook liever anders gezien. Ik betreur het dat de militairen al in Afghanistan zijn voordat het debat over deze aanvullende inzet zal zijn afgerond. Daarover hebben wij u inderdaad de artikel 100-brief gestuurd. Daar is dit debat voor bedoeld.

Ik kan me heel goed indenken – ik heb ook een aantal van u gesproken – dat dat tot een ongemakkelijk gevoel leidt. Daarom heb ik ook, zo staat in onze brief, opdracht gegeven dat de militairen niet eerder worden ingezet dan na afronding van het debat met uw Kamer. Gepland was dat de militairen na afloop van het debat zouden vertrekken naar Afghanistan, maar door onvoorziene omstandigheden is gisteren gebleken dat die geplande vlucht geen doorgang kon vinden. Op het laatste moment bleek dat er geen overvliegvergunning was verleend voor een land. Ik wil graag aan uw Kamer uitleggen dat wij voor dit transport afhankelijk zijn van bondgenoten en andere landen. Wij hebben gistermiddag en -avond met de grootste spoed gezocht naar alternatieven. Maar er waren geen andere vluchten of toestellen beschikbaar die de garantie konden bieden dat de militairen tijdig inzetgereed zouden zijn in het missiegebied. Deze mannen en vrouwen gaan naar Afghanistan om onze mensen te beschermen. Het is extra force protection. Het is ophoging van het aantal mensen binnen het mandaat dat er al was, zoals in de artikel 100-brief staat, om onze eigen mensen te beschermen en de veiligheid te garanderen. Daarvoor is ook aanleiding. U heeft zelf een briefing gehad van de MIVD.

Ik ben als Minister verantwoordelijk voor de veiligheid van onze troepen. Die verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze mensen is niet iets lichts. Gelet op de dreiging heb ik besloten dat ze toch op korte termijn moesten vertrekken. Dan was dit de enige mogelijkheid. Daarom hebben we u de aanvullende brief gestuurd. Het is een Amerikaans toestel waar ze, met Duitsers samen, nog in konden. Dan zijn de mannen op tijd. Als ik kijk naar lid 2, is het niet zo dat er al inzet is van de mensen. Dat hebben we ook in de brief toegelicht. Het was gewoon de enige mogelijkheid die er was. Dan is het belangrijk, vind ik, dat we wegen dat de veiligheid van onze mensen altijd voorop moet staan. Er is een week nodig voor de voorbereiding, dus 23 of 24 april had nog gekund. Het betekent dat er van alles moet gebeuren. De wapens en de mortieren moeten worden klaargemaakt. Er moet ingeschoten worden. Er moet opgebouwd worden. Er moet positie opgebouwd worden. Daar is die week voor nodig. Daarom hebben we daartoe besloten. Ze worden nog niet ingezet.

Het kabinet hecht inderdaad enorm – dat ben ik helemaal met u eens, voorzitter, als ik u zo mag aanspreken – aan het informeren van de Kamer op grond van artikel 100 van de Grondwet. Op basis daarvan verstrekken wij vooraf alle inlichtingen over de inzet van de krijgsmacht ter handhaving of bevordering van de internationale rechtsorde. We hebben getracht dat zo zorgvuldig mogelijk mee te nemen in onze afwegingen die we als kabinet hebben gemaakt met onze brieven van 4 februari – daarin hebben we het aangekondigd – 13 april, 16 april en gisteravond. Als u naar lid 2 kijkt, dan ziet u ook staan dat in geval van dwingende redenen het mogelijk is om achteraf doch zo spoedig mogelijk uw Kamer te informeren. Wij hebben dat vooraf gedaan.

Over de veiligheid van de troepen hebben we een militair advies. Voor de veiligheid van de troepen heb ik gewogen dat het noodzakelijk is om ze te laten vertrekken, zonder dat het debat met u daarover is afgerond. Ze worden niet ingezet. Ze zijn ernaartoe gevlogen. Ze zijn dan op tijd daar om ingezet te kunnen worden, want anders zouden ze te laat zijn geweest. Dat is de weging die gemaakt is. De veiligheid van onze mannen en vrouwen gaat voor alles. Ik zou niemand willen uitleggen dat we de veiligheid niet hebben gerespecteerd met elkaar. Dat kan ik als toelichting geven. We hebben dat ook in de brief geschreven. We zagen gewoon geen andere mogelijkheid en hebben u daarom ook vooraf geïnformeerd over dit feit.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken wenst iets toe te voegen. Daarvoor geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort aansluiten bij collega Bijleveld – we hebben de brief gezamenlijk gestuurd – om te onderstrepen dat ik mij het grote ongemak dat uw voorzitter namens de leden schetste, goed kan voorstellen. Een artikel 100-beslissing is immers een van de zwaarste beslissingen die de Kamer neemt. Gisterochtend kregen we de informatie dat het vanwege het ontbreken van de overvliegvergunning – dat is iets heel praktisch – niet mogelijk leek om het geplande vertrek na het debat plaats te laten vinden. Op dat moment hebben we, natuurlijk met de betrokken militairen, eerst alles op alles gezet om alternatieven te onderzoeken, tot en met het charteren van een burgervliegtuig aan toe. Dat is ook de reden dat er in ieder geval van de ochtend tot de avond is verstreken tussen het moment dat wij als Ministers het bericht kregen en dat wij u als Kamer moesten informeren. We wilden echt tot het uiterste uitzoeken of er een andere oplossing was. Toen dat echt niet kon, stonden we voor de uiteindelijke veiligheidskeuze die collega Bijleveld hier schetste. De mannen en vrouwen moeten daar zijn vanwege de veiligheid. Naar onze overtuiging hadden zij op dat moment als enige nog mogelijke route dat beschikbare vliegtuig. Aan uw Kamer moesten wij dan aangeven dat de inzet ter plekke pas zal plaatsvinden nadat het debat hier plaats heeft kunnen vinden. Dat hebben we als enige mogelijke optie moeten kiezen. Nogmaals, ik geef deze toelichting om te onderstrepen dat ik het grote ongemak van uw kant hierover begrijp.

De voorzitter:

Dank voor deze aanvulling. Welkom aan de heer Kuzu. Aan hem deel ik mede dat we nog niet zijn begonnen aan het debat, maar dat we voorafgaand aan het debat net een verklaring van de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken hebben gehad over de brief die gisteravond nog tot deze commissie is gekomen. Voor het geval u die niet heeft gezien: heel in het kort staat in die brief dat de 80 militairen die onderdeel zullen worden van de NAVO-missie in Afghanistan reeds vertrokken zijn. Dat is dus voorafgaand aan het debat. Ik zal het woord aan u allen geven, of in ieder geval aan degenen die willen spreken, reageren of vragen hebben.

De Minister van Defensie beriep zich op lid 2 van artikel 100 om deze gang van zaken te onderbouwen. Ik merk daarbij het volgende op als uw voorzitter en puttend uit de memorie van toelichting afkomstig van een vorig kabinet. Ik citeer uit Kamerstuk 25 367, nr. 3: «Hierbij moet worden gedacht aan noodsituaties, waarbij op zeer korte termijn tot de daadwerkelijke inzet moet worden overgegaan. Te denken valt voorts aan een militaire interventie die alleen zinvol kan zijn indien zij onaangekondigd en onder strikte geheimhouding geschiedt, bijvoorbeeld indien er sprake is van direct gevaar en levensbedreigende situaties en waarin met spoed en onder strikte geheimhouding moet worden gehandeld. In dergelijke gevallen, in acute noodsituaties, zal het voorafgaand verstrekken van inlichtingen onmogelijk kunnen zijn.» Ik merk daarbij ook op, eveneens voor uw commissie, dat een beroep op lid 2 van artikel 100 van de Grondwet nog nooit is voorgekomen. Ik geef nu de leden van de commissie het woord. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. «We hadden het graag anders gezien en we voelen groot ongemak», zeggen de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken. Dat is terecht. Het is namelijk niet alleen een schoffering van de afspraken en de procedure, zoals onze voorzitter zojuist glashelder heeft uitgelegd, maar het is ook een schoffering van de Kamer. Dat is in deze week, waarin er meer gebeurt als het gaat om het schofferen van de Kamer, extra pijnlijk. U zet ons nu het mes op de keel in verband met de veiligheid van de situatie in Afghanistan, maar ik moet wel vaststellen dat dit een wanvertoning is. Erkent de regering dat dit debat hiermee feitelijk mosterd na de maaltijd is en daarmee ook een farce is geworden? Het is triest. Maar ik ga uiteraard akkoord met het toevoegen van de brief aan de agenda.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun uiteenzetting die het belang van het verzoek voor deze missie onderstreept. Ik zie dat belang ook. Ik heb begrip voor de noodzaak van het snelle vertrek van de militairen met deze logistieke problemen. Een parlement moet volledig achter de strijdkrachten van zijn land staan en zeker achter de mensen op het terrein. Een leger moet ook het nodige materiaal hebben om zijn taak uit te voeren. Sommigen hebben daar moeite mee. Mijn partij niet. Een leger zonder wapens bestaat niet. Een leger is geen ngo of Rode Kruis. Het kan taken uitvoeren, mits adequaat bewapend. De mission in Afghanistan loopt ten einde. Ik ben altijd sceptisch geweest over het idee van nationbuilding.

De voorzitter:

Meneer Eppink, wellicht ben ik onduidelijk geweest. Dit is nog niet de eerste termijn van het commissiedebat, waar u uw inbreng namens uw fractie kan doen die ziet op de missie. Die komt hierna. Ter verduidelijking: u hebt in deze ronde de gelegenheid om, zo u wilt, te reageren op de verklaring van de Ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken over het gisteren sturen van de brief en de gang van zaken. Indien u dat niet wenst, is dat ook uw goed recht. Hierna zullen wij de inbreng doen.

De heer Eppink (JA21):

Dan zal ik op het punt van de procedure verdergaan. Ik heb gisteravond de brief gelezen. Ik was wat verrast, maar ik heb begrip voor de zaak. Het gaat hier om de zaak zelf. Het was niet zo dat er tal van opties waren. Die waren er niet. Het is belangrijk dat deze ondersteunende troepen snel ter plaatse zijn. Wij kunnen niet langer wachten. Ik vind het dus niet ideaal, maar ik heb er begrip voor. De Kamer is overigens ook ingelicht met briefings. We hebben een briefing gehad. Daar was ik maandag zelf bij. We moeten het nu niet zo doen dat mensen die moeite hebben met deze missie nu in de procedures gaan vluchten om te zeggen: het is allemaal niet goed en het had anders gemoeten enzovoort. We moeten achter de strijdkrachten staan en de noodzaak inzien om de positie op het terrein te verstevigen en daarmee de veiligheid van de mensen te kunnen garanderen. Dat is nu niet het geval. Daarom zeg ik: hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vind het echt geen goede start met de net nieuw verkozen Kamer als het gaat om de artikel 100-procedure. Het is niet alleen de brief van gisteravond, maar de optelsom van – de voorzitter refereerde er al aan – een veel te summiere brief, een technische briefing die te weinig details bevat en dan ook nog weer dit voldongen feit. Dat kan gebeuren, want overal gaan weleens dingen mis, maar de optelsom is echt een slechte start. Dat betreurt mijn fractie zeer. Ik heb nog een specifieke vraag. Ik dank collega Piri die mij er ook even op wees dat er nu ook al verhalen rondgaan vanuit Duitsland, via Trouw publiek geworden, dat het voornemen bestaat om al op 4 juli alle troepen teruggetrokken te hebben. Dat leidt bij mij tot de vraag of dat enige relatie heeft tot de snelheid waarmee de troepen gisterenavond al zijn verzonden.

De voorzitter:

Duidelijk, dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Laat ik vooraf zeggen dat natuurlijk ook voor de Partij van de Arbeidfractie veiligheid altijd voorop staat, maar u stelt ons wel voor een voldongen feit. Collega Van der Lee en ook de voorzitter refereerden al aan de manier waarop deze hele procedure is verlopen: een hele karige artikel 100-brief en eigenlijk geen tijd voor deze Kamer om nog onafhankelijke experts te horen. Dan opeens gisteravond om 23.00 uur, volgens mij een moment waarop de meesten van ons normaal gesproken naar bed gaan, het besluit of eigenlijk de mededeling dat de militairen al vertrokken zijn. De Ministers vertellen net dat dit gisterochtend al bekend was. Waarom is de brief uiteindelijk dan toch pas achteraf, na het vertrek van de militairen, om 23.00 uur 's avonds naar de Kamer gestuurd? Wat is de theoretische optie die de Ministers voor zich hebben op het moment dat er geen instemming van de Kamer zou zijn? Het is bijna een retorische vraag, maar ik vraag me toch af hoe u dat voor u ziet. Al met al lijkt me dit niet de correcte manier, zeker niet door een demissionair kabinet, om de Kamer van informatie te voorzien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij waren toch wat verbaasd over de mail die we om 23.00 uur 's avonds in onze mailbox vonden. Wij achten de veiligheid van onze troepen belangrijk. Wij kijken ook naar wat de proportionaliteit is van het feit dat dit nu heeft plaatsgevonden. Dat kunnen we eigenlijk alleen afmeten aan de vraag hoe groot de veiligheidsdreiging nu is. Waarom kon dit niet wachten, een week of twee weken? Ik snap dat dit een situatie is waarin niet alles gedeeld kan worden, maar omdat ik welwillend ben en de proportionaliteit toch moet worden afgewogen vraag ik de Minister om het te duiden of iets meer te zeggen over het veiligheidsbeeld, met name in de komende week of weken. Ik heb geen bezwaar tegen het bijvoegen van de brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor uw introductie, want ik denk dat iedereen het inmiddels in zijn spreektekst had staan. Ik dank u voor het feit dat u dat namens ons allen doet. Toen ik gisteravond werd gebeld, want dat vind ik dan wel netjes om te melden... Ik geloof dat er meer mensen... Nee? Nou, dat vind ik dan heel vervelend; dat vind ik heel verrassend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben niet gebeld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we mevrouw Mulder heel eventjes haar eigen bijdrage laten afmaken. Voor de duidelijkheid: het enige verkeer dat telt tussen de Kamer en het kabinet is het verkeer dat op schrift staat. De informatie die de Kamer bereikt, moet hier op schrift staan en moet algemeen bekend zijn. Ik denk dat het wel goed is om te vermelden dat het kabinet de fungerende voorzitters – in eerste instantie de heer Wilders, maar die zou het debat niet voorzitten, en mijzelf – heeft gebeld om aan te kondigen dat deze brief eraan kwam. Dat heeft mij ook in de gelegenheid gesteld om deze procedure vandaag namens uw Kamer goed voor te bereiden. Ik denk dat dat een verstandige gang van zaken is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat ging ook over de aankondiging van die brief, dus die heb ik later ook in mijn mailbox gehad. Ik heb dat direct bij mijn fractie naar voren gebracht, want ik vind dit zwaar wegen. Dit is een artikel 100-procedure. Ik kom zelf uit Assen, een garnizoensstad, en bij ons heeft de vlag net wat te vaak halfstok gehangen, zo zeg ik ook maar tegen de collega's, dus ik trek het me zeer aan wat we hier doen en dat we dit ook serieus met mekaar doen. Ja, dan krijg je de brief en dan zie je dus dat het om praktische redenen kennelijk niet op een andere manier kon. Maar dit is wel heel ongebruikelijk, vind ik. Het voelt ook ontzettend ongemakkelijk, want inderdaad: wat doen wij hier dan verder vandaag nog met elkaar?

Tegelijkertijd vind ik dat de veiligheid van onze militairen vooropstaat. We hebben altijd de theoretische mogelijkheid, zo zeg ik tegen mevrouw Piri, om het vliegtuig rechtsomkeert te laten maken – ja, die mogelijkheid hebben we gewoon wel – en dan komen ze terug. Dat is niet mijn keus, maar die is er natuurlijk wel. Ik hoop dat dit demissionaire kabinet, maar ook toekomstige kabinetten, hiervan leren dat het niet meer op deze manier moet gaan, want zo kunnen wij niet goed met elkaar werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan beide Ministers voor de toelichting. Het voelt ook voor de VVD en voor mij alsof we voor een voldongen feit worden gesteld. Juist bij een artikel 100-missie is dat iets wat je niet wilt. We hebben er als Kamer en commissie begrip voor getoond dat het een snelle procedure is geweest in de afgelopen weken. Daar hebben we ook flexibiliteit in getoond.

In tegenstelling tot wat de collega's eerder zeiden, vind ik dat beide departementen hun best hebben gedaan om ons zo goed mogelijk te informeren. Juist daarom voelt de gang van zaken nu heel erg ongemakkelijk. Aan de andere kant weten we ook dat er dingen mis kunnen gaan in de uitvoering. Dat is een van de dingen die we in de afgelopen maanden met elkaar hebben geleerd. Ik begrijp dat je dan als bewindspersoon voor een dilemma wordt gesteld en ik kan me voorstellen dat je er dan voor kiest om de veiligheid van onze mensen voorop te stellen. Maar als er dingen misgaan in de uitvoering, dan zou ik wel willen dat er zo veel mogelijk transparantie is over wat er is misgegaan.

Ik zou graag iets meer willen horen over hoe het in de praktijk gaat met zo'n overvliegvergunning. Wat gaat er dan mis? En wat leren we hiervan richting de toekomst? Want ik zou graag willen voorkomen dat het een standaardgebruik wordt dat als er iets misgaat in de uitvoering, de Kamer op deze manier een beetje aan de zijlijn wordt gesteld. Daarom vraag ik indringend om zo transparant mogelijk te zijn over wat we hiervan leren en over hoe we kunnen voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer plaatsvindt, want dit mag niet nog een keer gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. We zijn onaangenaam verrast. Vele collega's hebben gerefereerd aan de optelsom van zaken. In een tijd waarin we stevige debatten tussen Kamer en kabinet zien over de bestuurscultuur is dit natuurlijk een farce; dat mag gewoon gezegd worden.

Laten we wel wezen: als we kijken naar de geschiedenis van dit hele dossier, dan zien we dat we vorig jaar nog een rapport met elkaar hebben besproken waarin we hebben geconstateerd dat de informatievoorziening richting de Kamer vaak op een andere manier werd gepresenteerd dan de situatie feitelijk was. Het werd te rooskleurig voorgespiegeld. We zien nu opnieuw iets wat volgens de procedures niet misgaat. Collega's spreken over een voldongen feit, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook niet aan de indruk kan onttrekken dat de meerderheid van de Kamer al voor dit debat zijn mind heeft opgemaakt over wat er besloten gaat worden. En ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat beide bewindspersonen daarop hebben voorgesorteerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter.

Voorzitter. Door dit handelen van de bewindslieden is artikel 100 van de Grondwet geschonden. In het jaar 2000 is de bewoording «zo spoedig mogelijk» vervangen door het woordje «vooraf» en dat is gewoon geschonden. Dat is een hele kwalijke zaak. Ik weet niet welke excuses van overmacht of noodzaak de bewindslieden al hebben aangevoerd of nog gaan aanvoeren, maar dat doet eigenlijk allemaal niet ter zake. Ze hadden natuurlijk iets heel anders moeten doen en dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben nagelaten om een terugtrekking voor 1 mei voor te bereiden. Als ze dat wel hadden gedaan – en dat hadden ze volgens mij moeten doen – dan hadden we nu niet in dit soort situaties verzeild geraakt. Dan had alles ordentelijk kunnen verlopen en dan waren we per 1 mei weggeweest uit Afghanistan. Dan hadden we ook geen 80 man hoeven uitzenden. Daarom vind ik dat de ontstane situatie volledig aan het handelen van de regering te wijten is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Daarmee hebben we alle sprekers gehad en wil ik het kabinet de gelegenheid geven om te antwoorden. Ik kijk even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Heeft hij iets te beantwoorden? Want anders krijgt de Minister van Defensie het woord.

Minister Blok:

Zullen we dezelfde volgorde doen als net?

De voorzitter:

We beginnen met de Minister van Defensie en we eindigen met de Minister van Buitenlandse Zaken. De Minister van Defensie heeft het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter.

Wij hebben u de brief vooraf gestuurd. Ik wil het misverstand wegnemen dat ze al op weg waren toen we de brief stuurden. Dat is niet het geval. Ik ben het helemaal met u eens. Dat heb ik ook in een verklaring gezegd en collega Blok heeft dat ook onderstreept. Ik heb echt begrip voor het feit dat het voor u ingewikkeld is dat dit gebeurd is, maar ik vond dat we niet anders konden, gegeven de veiligheidssituatie. Deze lastige situatie was ontstaan. Overigens kwam dat niet door ons toedoen. Het is misschien goed om dat in de richting van de VVD te zeggen. Er zou met een Duitse vlucht gevlogen worden. Die zou een overvliegvergunning hebben, maar uiteindelijk bleek dat niet voor elkaar te zijn. Daardoor kwamen we in de problemen. Collega Blok heeft in algemene woorden aangegeven wat we allemaal hebben geprobeerd. We hebben gisteren, toen we dit hoorden, echt alles bekeken, juist omdat we zo veel begrip hebben voor het feit dat het een artikel 100-procedure is. Overigens wil ik erop wijzen dat het een summiere brief is omdat het een aanvullende artikel 100-brief is. U moet hem als aanvullend zien op de oorspronkelijke artikel 100-brief, want er is een mandaat om op te treden in Afghanistan tot eind dit jaar. Het enige wat in de artikel 100-brief gebeurt die wij u hebben gestuurd, is het ophogen van het aantal personen die erheen gaan. Dit zijn mensen die daarheen gaan als force protection, precies zoals de heer Eppink zei, om onze eigen mensen daar te beschermen. Dat staat in deze aanvullende artikel 100-brief. Wij hebben een mandaat. Dat is hetzelfde geweldsspectrum. Het is dezelfde situatie tot en met het eind van dit jaar. Alleen hadden we in de oorspronkelijke artikel 100-brief het aantal mensen die daar zouden zijn exact genoemd. We vullen dat in deze brief aan met de ophoging met deze forceprotectioneenheid. Dat is het enige wat in deze artikel 100-brief stond, die daarom summier is, zoals mevrouw Piri aangaf. Het is goed om het in dat perspectief te zien.

We hebben toen alles bekeken. We hebben bekeken of we iets commercieel konden charteren. We hebben de NAVO-partners gebeld, we hebben de Duitsers gebeld, et cetera. Maar het is niet zo eenvoudig omdat je in principe met een militaire vlucht naar Afghanistan moet vliegen. Daar zijn slots voor. Daar zijn er te weinig van. De eerstvolgende mogelijkheid die wij zagen was 28 april. Dat wil ik u best zeggen. Dat is te laat, want u heeft ook in de briefing van de MIVD gehoord, voor zover u daar geweest bent, dat de taliban hebben aangekondigd na 1 mei mogelijk aanslagen te gaan plegen in verband met het vertrek uit Afghanistan. Onze forceprotectioneenheid moet dus op 1 mei fully operational capable zijn, zoals wij dat noemen. Zij hebben een week nodig om dat te regelen. Dat betekent dat wij niet anders konden dan de Amerikaans vlucht gebruiken die wij zagen.

Wij vonden dat ingewikkeld. Wij hebben daar ook uitgebreid over gesproken, collega Blok en ik. Ik vond dat we niet anders konden dan de veiligheid van onze mensen vooropstellen en deze vlucht kiezen. Ik vind dat veiligheid altijd voorop moet staan, ook op basis van het militair advies dat er ligt. Wij hebben u daar overigens over geïnformeerd voor het vertrek; ik heb geen beroep gedaan op lid 2. Dat heb ik ook aangekondigd bij de voorzitters van de commissies. Toen u de brief had, waren ze nog niet vertrokken. Zo staat het ook in artikel 100: we moeten u vooraf informeren. We hadden de artikel 100-brief al gestuurd. Het enige wat wij nu hebben gedaan is dat wij ze hebben laten gaan. We hebben u daarover geïnformeerd. Ze worden nog niet ingezet, zoals in de brief staat. Ik vind het ook heel vervelend en ik snap het gevoel, maar het was een geval van nood breekt wet, want de veiligheid van onze mannen en vrouwen moet vooropstaan. We moeten achter de mensen staan die dit ontzettend ingewikkelde en moeilijke werk doen.

Tegen de heer Van der Lee zeg ik dat er geen enkele relatie is met 4 juli en de Duitse kant. Overigens is dat ook niet de werkelijkheid, maar dat zou straks in het debat eventueel aan de orde kunnen komen. Dat is niet haalbaar. Dat heeft misschien gespeeld – ik heb het ook gelezen in de Duitse en Amerikaanse pers – maar dat is niet reëel. Voor ons is het ook niet reëel om dat voor elkaar te krijgen.

De vragen van mevrouw Piri heb ik beantwoord. Het is dus niet achteraf gebeurd. Ze zijn weg. Dat wil nog niet zeggen dat ze ingezet zijn. We hebben u geïnformeerd. Het is een aanvullende artikel 100-brief, zoals gezegd. Hoe ongemakkelijk ook, het is goed dat u dat ziet. Daarom was de brief summier. Ik vind het ook heel vervelend dat we zo de eerste keer met de nieuwe Kamer spreken over artikel 100, maar het gaat over een aanvullende artikel 100-brief met dezelfde taken, want dat is het in dit geval.

Het aantal aanslagen is de afgelopen tijd gestegen. We hebben al indicaties over na 1 mei. Daarom vind ik dat wij de veiligheid van onze mannen en vrouwen die daar zitten, die in de afgelopen jaren ontzettend moeilijk werk hebben gedaan, voorop moesten stellen. Als ze te laat zouden zijn, zou ik mij dat in ieder geval nooit vergeven. Dat sluit aan bij wat mevrouw Mulder zei: ik zou geen vlaggen halfstok willen laten hangen omdat we geen vlucht hadden. Dat kan ik gewoon echt niet voor mijn rekening nemen. Daarom hebben we deze keuze gemaakt. Ze zijn er en kunnen straks ingezet worden.

De voorzitter:

Ik vraag heel even aan de Minister van Defensie of zij al aan het eind van haar beantwoording is.

Minister Bijleveld-Schouten:

Volgens mij wel. Ik denk dat ik alle punten die aangeraakt zijn, wel heb meegenomen.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de heer Brekelmans. Maakt u zich geen zorgen, ik ga u allen de gelegenheid geven, maar de heer Brekelmans had een vrij duidelijke vraag over de praktische problemen en in hoeverre die praktische problemen vervolgens consequenties hebben voor deze procedure. In dit geval zag het specifiek op overvliegvergunningen en hoe dat...

Minister Bijleveld-Schouten:

Jazeker, dat heb ik aangegeven. Ik heb in de richting van de heer Brekelmans aangegeven dat het een Duitse vlucht was die vandaag zou vertrekken, maar dat die geen overvliegvergunning had gekregen voor Turkmenistan. Er is alles aan gedaan om dat voor elkaar te krijgen. Daar is contact over geweest et cetera. Die toestemming was er niet. Dat betekende dat we naar alternatieven moesten zoeken. Dat zijn de praktische problemen. We hebben commercieel gekeken, we hebben de NAVO-partners benaderd, maar er was geen capaciteit bij andere landen beschikbaar. Er waren ook geen andere vluchten van landen waar de mensen zomaar bij konden. Duitsland had geen extra capaciteit. CENTCOM is gebeld door de CDS. We hebben, zoals collega Blok zei, zelfs overwogen om een vliegtuig te charteren, maar daar moet je ook vergunningen voor hebben. Dat bleek niet te doen te zijn. Toen was de enige mogelijkheid de Amerikaanse vlucht die gisternacht is vertrokken, waarin uiteindelijk ook de Duitsers zijn meegegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond wie het woord wil. We beginnen bij de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De regering heeft de Kamer om 23.00 uur gisteravond geïnformeerd, de avond voorafgaand aan het debat, dat de troepen reeds vertrokken zijn, waarmee dit debat de facto mosterd na de maaltijd is geworden. Vervolgens heeft de Minister een select aantal Kamerleden gebeld. Ik ben niet gebeld. Kan zij exact zeggen welke Kamerleden er gebeld zijn? Ik kan me er iets bij voorstellen dat zij de voorzitter en de ondervoorzitter belt, maar dat u ook nog individuele Kamerleden benadert, vind ik vreemd. Kunt u zeggen wie u heeft benaderd en erkennen dat dat niet helemaal netjes is? Of u belt de hele commissie of alleen de voorzitter?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb inderdaad in eerste instantie de voorzitters gebeld om aan te geven dat de brief er aankwam. Daarnaast heb ik een poging ondernomen om een aantal Kamerleden te bellen voordat de brief uitging. Mijn politieke assistent heeft een aantal mensen gebeld. Ik heb geen individuele Kamerleden gebeld. Dat heeft mijn politiek assistent in die zin gedaan. Die heeft naar mijn idee ook een poging ondernomen – maar dat kan ik nu even niet vragen – om contact met ú op te nemen, om aan te geven dat de brief eraan kwam. Ik heb de griffiers gevraagd om dat ook aan te geven, zodat u er allemaal van op de hoogte was dat die brief eraan kwam en om de context te schetsen waardoor het was gebeurd, om er ook zo ruim mogelijk voor te zorgen dat u geïnformeerd was.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid, ik ben niet benaderd gisteravond, door niemand. Dus dat is echt onjuist. Ik vind het echt goed om hier te markeren dat het hier fout is gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eppink, aanvullende vragen of opmerkingen?

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik de Minister vragen of het wat vroegere vertrek van de troepen – dus niet pas over een week, twee weken of wanneer dan ook – in relatie staat tot de verergerde veiligheidssituatie in het gebied in Afghanistan waar de Nederlanders zitten?

De voorzitter:

Dank u wel voor die vraag.

De heer Eppink (JA21):

Ik hoor de Minister vragen om de vraag te herhalen. Mijn vraag is of het snellere vertrek van deze missie en het feit dat we niet een week of twee weken konden wachten ook te maken heeft met de verergerde veiligheidssituatie ter plekke. En hoe erg is die dan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het antwoord daarop is nee. Het is echt een praktisch probleem. De mensen moesten er, zoals in onze aanvullende artikel 100-brief staat, rond 1 mei zijn. Dat heeft te maken met het feit dat er dan aanleiding is om te veronderstellen dat de veiligheidssituatie verslechtert. Maar goed, dat is de inhoud van het debat straks. De reden waarom we die aanvullende artikel 100-brief hebben gestuurd is ook dat er een onzekere, fragiele situatie ontstaat. Daarom vonden wij dat op dat moment onze mensen moesten worden beschermd. Dat heb ik overigens net ook in de richting van de heer Brekelmans en de heer Ceder aangegeven. Dus de mensen moesten er gewoon op tijd zijn. Het is gewoon een «nood breekt wet»-situatie; hoe knullig ook, want ik vind het ook knullig dat het zo is ontstaan. Ik heb het nog even nagevraagd, specifiek in antwoord op uw vraag. De overvliegvergunning wordt normaal gesproken 24 uur tot 48 uur van tevoren verstrekt, en al 22 dagen van tevoren aangevraagd. Op het laatste moment was die er dus niet, en toen kwamen we in de problemen, zoals net uitgebreid uitgelegd. Ik kon het niet voor mijn, onze rekening nemen dat we die mannen daar dan níet op tijd, op 1 mei, hadden. Want als ze op 28 april zouden gaan, zouden ze niet klaar zijn. Dat heb ik u uitgelegd, want ze hebben een week nodig om hun wapens neer te zetten, de situatie in kaart te brengen et cetera. Dus het is echt een «nood breek wet»-keus, waarvan wij ook wel wisten dat het niet goed zou vallen. Zo zou ik het zelf ook hebben ervaren; dat heeft collega Blok ook gezegd. Maar dit was de enige mogelijkheid die wij nog zagen.

De voorzitter:

De bel gaat. Laten we een seconde schorsen totdat de bel voorbij is.

(De vergaderbel gaat)

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de toelichting, waardoor ik ook iets meer inzicht heb gekregen in wat er gisteren allemaal speelde. Over de brief heb ik echt nog wel het nodige te zeggen, maar dat doe ik zo in mijn termijn. Ik vind het echt de verkeerde afweging dat je, als je een aanvullende brief stuurt op een artikel 100-brief die bijna drie jaar oud is, niet ingaat op de veranderde veiligheidssituatie in de concrete zin. Dat vind ik echt een verkeerde keuze. Mijn vraag nu is: waarom is niet overwogen om contact op te nemen met de Kamer, met de commissievoorzitter, om voor te stellen het debat een dag te vervroegen? Dat zou dit probleem hebben kunnen voorkomen. Dan hadden we vandaag misschien ook een heel andere start van het debat gehad.

De voorzitter:

Duidelijke vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik dat zeker heb overwogen, dat we het er zeker even over hebben gehad, maar we hadden nog helemaal geen zekerheid tot 20.30 uur dat dit voor elkaar kwam. Toen hebben we gezegd: dan moeten we in ieder geval vooraf informeren. Vervolgens hebben we de brief gestuurd zoals die gestuurd is. We zijn eigenlijk tot in het oneindige bezig geweest om te kijken of er iets anders kon. Maar voor ons blijft de afweging vooropstaan dat wij er voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen voor moeten zorgen dat ze er op tijd zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri of zij nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Toch even omdat de Minister reageerde op de karige artikel 100-brief. Als het gaat om de politieke ontwikkelingen en de ontwikkeling van de veiligheidssituatie in Afghanistan ten opzichte van 2018 – dat is de brief waaraan u refereert – dan neem ik aan u ook van mening bent dat er op zijn minst wat uitgebreider over had mogen gerapporteerd. Het is de afweging die deze Kamer moet maken. Onder welke internationale situatie vindt zo'n uitzending plaats? In de afgelopen 24 uur was er geen verandering in de veiligheidssituatie waardoor de militairen eerder moesten vertrekken dan tevoren was aangekondigd. Zo begreep ik de beantwoording van de vragen van JA21. Waar het om gaat, is dus een logistiek probleem. Was er ooit wél een overvliegrecht? Zo ja, waarom is dat komen te vervallen? Zo nee, is dat dan geen nalatigheid van het kabinet?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb net in de richting van de heer Brekelmans uitgelegd dat het een Duitse vlucht was waarmee wij zouden meegaan. De Duitsers moeten dan de overvliegvergunningen aanvragen. Het proces daarvoor is dat dat 22 dagen van tevoren wordt aangevraagd. Het is een heel star proces. 24 tot 48 uur van tevoren worden die vergunningen verstrekt. Die vergunningen werden niet verstrekt. Dat bleek gisteren. Het is dus niet ons proces.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat snap ik, maar het gaat hier uiteindelijk om Nederlandse militairen. Het lijkt me ook een verantwoordelijkheid van het kabinet om te zorgen dat die procedure zorgvuldig verloopt. Is de overvliegvergunning wel op tijd aangevraagd? Wat is de reden dat zo'n vergunning niet wordt verleend?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik niet. Het is een Duits proces en in de uitvoering met vergunningverlening gaat het niet altijd zoals je het hebt aangevraagd. We zijn gewoon afhankelijk van bondgenoten. Dat heb ik ook gepoogd te schetsen in mijn antwoord aan de heer Brekelmans. Als het gaat om dit type vluchten, erheen en ervandaan, en de aard van het gebied, gaat het om internationale samenwerking. We zijn nu met een Amerikaanse vlucht gegaan. Dan zijn de Amerikanen verantwoordelijk voor het aanvragen van de vergunningen. Dat is niet goed gegaan. En de afhankelijkheid is er. Het gaat dus niet om iets wat wij kunnen beïnvloeden en waarvoor wij verantwoordelijk zijn. Het enige waar wij en met name ik de verantwoordelijkheid voor heb genomen, is dat de mannen die de force protection moeten doen, er op tijd zijn om onze mensen te beschermen. De veiligheid van onze mannen en vrouwen staat wat mij betreft voorop.

De voorzitter:

Ik denk dat dat voor de Kamer ook geldt, zeg ik tegen de Minister, om een suggestie weg te nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb niet helemaal antwoord gehad op mijn vraag. U zei net dat 28 april de eerstvolgende mogelijkheid zou zijn. Ik vraag mij af of het dreigingsbeeld in de eerste week van mei ten opzichte van de hele periode mei en september veranderd is. Dat zou deze stap kunnen rechtvaardigen. Ik ben dus even op zoek. Is het dreigingsbeeld in de eerste week van mei dusdanig veranderd, dat deze stap nodig en gerechtvaardigd is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Er is een militair advies waarop wij als kabinet moeten varen. Dat advies was dat het nodig is de mannen en vrouwen uiterlijk op 1 mei aan het werk te hebben. Dat heeft ermee te maken dat het talibanleiderschap heeft aangegeven aanvallen op kampen voor te bereiden. Wij hebben indicaties dat dat ook in onze omgeving zou kunnen zijn. Meer kan ik daar nu niet over zeggen. Dat betekent dat de CDS een militair advies heeft opgesteld dat er op 1 mei inzet moet zijn. Dan moeten ze klaar zijn. Ik heb uitgelegd dat het een week duurt. Daarmee dacht ik ook op uw vraag, meneer Ceder, antwoord te hebben gegeven. Dat betekent dat ze uiterlijk 24 april weg moesten. Er was gewoon geen andere mogelijkheid om een vlucht te vinden. Dat is de reden geweest waarom we, alle dingen afwegend die ik in de richting van de heer Brekelmans heb toegelicht, hebben besloten om ze met de Amerikaanse vlucht daar naartoe te sturen, overigens samen met de Duitsers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even of mevrouw Mulder nog een vraag heeft. Nee. De heer Brekelmans wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister voor de transparantie over wat er is gebeurd, over waar het mis is gegaan en ook over de afhankelijkheden die we in dat opzicht hebben ten opzichte van onze bondgenoten. Ik zou nog één ding willen verzoeken, namelijk om hiervan te leren, zodat het in de toekomst niet nog een keer gebeurt. Ik kan me voorstellen dat er bij zo'n missie en operatie misschien wel honderd of duizend dingen zijn die geregeld moeten worden in een soort checklist en dat er op het laatste moment allerlei kritieke afhankelijkheden zijn, maar ik wil voorkomen dat er bij een volgende missie weer iets is – misschien niet een overvliegvergunning maar iets anders – waardoor we weer in dezelfde situatie komen. Ik zou dus graag van de Minister willen horen hoe zij daartegen aankijkt en hoe zij dit in de toekomst wil voorkomen. Het is gisteren gebeurd en ik kan me dus voorstellen dat het moeilijk is om daar nu gedetailleerd antwoord op te geven, maar dan zou ik graag op een later moment geïnformeerd worden over: wat hebben we hiervan geleerd, hoe hebben we nog gekeken naar de kritieke afhankelijkheden in de laatste 24 of 48 uur en wat hebben we daarin verbeterd?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kan ik op zeggen dat alle missies en ook de manier waarop zij afgewikkeld worden – want uiteindelijk wordt dit straks ook een hele grote logistieke opruimoperatie – onafhankelijk worden geëvalueerd. Dat is naar aanleiding van een motie in de Kamer veranderd, volgens mij een motie van de heer Bosman. Dat betekent dat we nu allemaal onafhankelijke evaluaties hebben, ook van deze missie. De punten die nu door de heer Brekelmans zijn aangehaald, kunnen daar goed in meegenomen worden, want die onafhankelijke evaluatie is er uiteindelijk om lessen te trekken en het steeds weer beter te doen. Het is immers een wereld waarin veel beweegt. Zeker in Afghanistan is dat zo. We moeten leren van wat er is gebeurd. Dat zullen we dus zeker doen. Ik zal dit punt dan gewoon meenemen in de opdracht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu ziet af van verdere vragen. De heer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik wil aansluiten bij collega Van Dijk over het niet bellen van bepaalde Kamerleden over wat er gisteren te gebeuren stond of in uitvoering was. Ook ik ben gisteren niet gebeld over deze hele gang van zaken, door wie dan ook. De heer Van Dijk zei al dat dat niet zo hoort. Ik vind het ongepast en eigenlijk ook onfatsoenlijk dat er selectief is gebeld met Kamerleden. Dat had niet zo moeten gaan.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil maken, is dat ik de Minister hier nu hoor zeggen dat de talibanleiding opdracht had gegeven om kampen te gaan aanvallen en zich daarop voor te bereiden. Volgens mij hebben we dat nog niet eerder gehoord van de kant van de regering; ik herinner mij niet dat wij dat eerder te horen hebben gekregen. Als ik dat goed heb, zijn we daarover tot de gebeurtenissen van gisteren of eigenlijk tot de mededeling van nu eigenlijk in onwetendheid gelaten en dat is ook niet goed.

Tot slot, voorzitter. Het beroep op het tweede lid van artikel 100, in die zin dat er een dringende noodzaak was om te handelen zoals men heeft gedaan, faalt naar mijn mening volledig. De regering heeft zich in een situatie gebracht waarin zij nu op deze manier meende te moeten handelen, maar dat had niet gehoeven als de regering zich had voorbereid. Het was eigenlijk ook al een jaar lang duidelijk; die datum van 1 mei lag er al. Als de regering zich daarop had voorbereid met het terugtrekken van alle Nederlandse militairen voor 1 mei, hadden we nu dit verhaal niet hoeven te hebben. Dan hadden we nu zelfs niet hoeven te praten over het uitzenden van nog eens 80 militairen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het leiderschap van de taliban heeft in algemene zin opgeroepen tot aanvallen op westerse troepen, juist na 1 mei. Dat is ook de reden waarom die force protection er vanaf 1 mei moet zitten. De complicaties daarvan heb ik ook geschetst. De regering doet geen beroep op lid 2. Wij hebben u geïnformeerd. Wij hebben een praktische noodsituatie en wij hebben u geïnformeerd. Ik heb het niet zo gezegd; ik heb dat zojuist alleen aanvullend genoemd door het hele lid 2 voor te lezen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister van Buitenlandse Zaken om te zien of hij nog iets heeft toe te voegen. Dat is niet het geval.

Ik hecht eraan het volgende te zeggen. Het punt van de heer Van Dijk en de heer De Roon over de gelijke informatievoorziening kan ik als voorzitter alleen maar onderschrijven. Het is van het allergrootste belang dat alle Kamerleden en alle fracties in dit parlement gelijke informatie hebben en zo veel mogelijk gelijktijdig worden geïnformeerd. Dat onderstreep ik als voorzitter. Ik weet zeker dat dat voor iedereen in deze Kamer geldt.

Het tweede punt is de vraag of het debat niet gisteren had kunnen worden gevoerd. Dat verzoek heeft deze commissie, de griffier en de voorzitter niet bereikt en is ook niet van de zijde van het kabinet gedaan.

Tot slot komen we bij het volgende punt. Ik weet niet hoe we het moeten noemen, maar we hebben nu een soort ordedebat gevoerd. Ik wil aan u allen voorleggen of u formeel kunt instemmen met het toevoegen van de brief die gisteravond is gekomen en of u vervolgens ook kunt instemmen met het voeren van het artikel 100-debat in dit commissiedebat. Ik kijk rond. Daar is geen bezwaar tegen. Dan gaan we dat ook doen. Dat betekent dat we nu het commissiedebat zullen aanvangen. Dat is een klein uur later dan verwacht. Ik zeg u alvast dat dit niet ten koste gaat van de tijd van het debat. Er stond vier uur voor dit debat. Als dit debat vier uur nodig heeft, zal het debat vier uur duren. Mocht het eerder klaar zijn, dan kan dat uiteraard, maar in principe stond het debat gepland van 09.30 uur tot 13.30 uur. De eindtijd is nu naar 14.30 uur gegaan. Mocht het inderdaad 14.30 uur worden, dan zal dat ook consequenties hebben voor de plenaire afronding. De griffier zal daar met de plenaire griffier naar kijken om te zien hoe we dat het beste kunnen vormgeven.

Dat gezegd hebbende stel ik voor dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten per fractie. Ik leg u geen beperkingen op qua interrupties. Wel zeg ik u nu dat indien mij opvalt dat bepaalde partijen bovenmatig gebruikmaken van die interrupties, ik u zal aanmoedigen om dat fair te doen. Het woord is allereerst aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Declare victory and leave; die gevleugelde uitspraak na de Vietnamoorlog beschrijft perfect de terugtrekking van de Verenigde Staten en de NAVO uit Afghanistan. De doelen die twintig jaar geleden na de aanslagen op 9/11 werden geformuleerd, zouden zijn bereikt, zoals de Amerikaanse president Biden zei: «Bin Laden is dead and al Qaeda is degraded». Dat is echt ongelofelijk. Gemakshalve wordt even vergeten dat de NAVO-leiders nog tal van andere doelen hadden geformuleerd. De ambities liepen zelfs zo hoog op dat Afghanistan zowat naar westers zelfbeeld opnieuw gecreëerd diende te worden, een nationbuildingambitie van ongekende omvang. Dat bizarre maakbaarheidsdenken is nu failliet. Deelt de regering die mening?

Voorzitter. Dit claimen van de overwinning kan echt niet zomaar passeren. Wie eerlijk is, moet vaststellen dat al in december 2001, toen Al Qaida naar Pakistan uitweek en de taliban zich overgaven, de doelen van Joe Biden in Afghanistan waren bereikt. Maar helaas, de troepen keerden niet terug, maar lokten juist een verschrikkelijke oorlog uit met een vijand die er op dat moment helemaal niet was. 20 jaar aan nutteloze oorlogvoering, inclusief 25 Nederlandse doden, was het gevolg. Biljoenen euro's zijn door de NAVO verbrast, miljarden door Nederland. Een grof schandaal. Ik vraag de regering of zij die mening durft te delen. Het is misschien ongemakkelijk, maar het is de waarheid en we zouden er niet meer omheen kletsen. Ik wacht het antwoord dus in spanning af. Laat eens zien wat eerlijke politiek is.

Voorzitter. Dan over de resultaten: die zijn schrikbarend. Anders dan de indruk die nu wordt gewekt, is het wereldwijde terrorisme in de afgelopen twintig jaar niet afgenomen, maar juist explosief toegenomen, ook in Europa: gruwelijke aanslagen vanuit jihadistische hoek in Europese hoofdsteden volgden allemaal na de aanvang van de zogenaamde oorlog tegen terrorisme, the war on terror. Ook Islamitische Staat kwam daaruit voort, in het bijzonder na de invasie in Irak. Ook hier de vraag of de regering durft te erkennen dat de oorlog tegen het terrorisme contraproductief is geweest.

Voorzitter. Dan over de gevolgen voor de bevolking van Afghanistan: honderdduizenden doden, een veelvoud aan gewonden en meer dan 5 miljoen vluchtelingen die in zich in Europa en Nederland melden. Hoe kan de Minister deze gevolgen verantwoorden? Waarom zijn al deze mensen gedood of uit hun huizen gedreven? En kan ook eindelijk openheid worden gegeven over aantallen burgerslachtoffers die door Nederland zijn veroorzaakt? Recente onthullingen over de slag om Chora zetten hier andermaal de schijnwerpers op.

Een belangrijke vraag aan de regering is vandaag volgens mij een vraag die we kennen van voormalig premier Balkenende: zou u met de kennis van nu wederom steun hebben geleverd aan deze twintig jaar oorlog tegen Afghanistan, inclusief de bijbehorende missies? Graag een eerlijk antwoord.

Voorzitter. Het lijkt erop dat Nederland nauwelijks is betrokken bij het Amerikaanse besluit de troepen terug te trekken. Had president Biden nog vier jaar langer in Afghanistan willen blijven, dan had Nederland dat net zo goed gesteund, is mijn overtuiging. Het beeld is even helder als pijnlijk: Nederland als schoothondje van de Verenigde Staten. Gaat u deze werkwijze nu ook heroverwegen? Wellicht nog pijnlijker zijn de argumenten om in Afghanistan te blijven, die een paar jaar geleden gebruikt werden door de Minister van Buitenlandse Zaken. U weet het wel: anders zou Afghanistan een fundamentalistisch islamitisch land in de donkere middeleeuwen worden. Al die meisjes zouden terug naar de hel worden gestuurd, dixit de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik vraag hem om een reactie op dit propagandapraatje uit 2018. Hoe kan hij de Afghaanse meisjes uitgerekend nu terugsturen naar die hel, nu de taliban alleen maar groter zijn geworden? Graag een reflectie.

Voorzitter. Omwille van de tijd moet ik naar mijn afronding toe. De vraag is: in hoeverre is nu daadwerkelijk sprake van beëindiging van de Amerikaanse militaire activiteiten? Naast reguliere troepen zijn er immers veel huurlingen actief. Er zijn CIA-operaties, er vliegen drones. Kan de Minister uitsluiten dat Nederland hieraan medewerking verleent, bijvoorbeeld aan zogenaamde «targeted killings»? Graag een reactie.

Voorzitter. Met de troepenterugtrekking komt er een einde aan twintig jaar oorlog tegen Afghanistan. Twintig jaar later is vooral belangrijk dat we de juiste lessen leren. Ik vraag de Minister en de Kamer of u openstaat voor een grondig, onafhankelijk onderzoek naar deze oorlog. Ik overweeg daarover een motie.

Ook is het nuttig om alle kosten voor deze oorlog op een rij te zetten. De Rekenkamer kan daar wellicht een rol in spelen.

Helemaal ten slotte een oproep. Nu de troepen uit Afghanistan terugkeren, herinner ik eraan dat er nog zo'n oneindige oorlog is waar Nederlandse militairen aan meedoen. Ik bedoel Irak. Ziet u de parallellen? Bent u bereid ook in dat land over te gaan tot troepenreductie? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik was al begonnen met mijn betoog, dus ik zal wat korter zijn dan de vorige spreker. Laat ik beginnen bij de inleiding. Een parlement moet volledig achter de strijdkrachten van zijn land staan, en zeker achter de mensen die op het terrein zijn. Een leger moet ook het nodige materiaal hebben om de taak te kunnen vervullen. Sommigen hebben daar moeite mee – ik denk aan de voorgaande spreker – maar mijn partij niet, want een leger zonder wapens bestaat niet. Een leger is geen ngo of het Rode Kruis. Het kan een taak uitvoeren, mits adequaat bewapend. Daartoe behoren ook wapens die tegenstanders kunnen uitschakelen; ik denk bijvoorbeeld aan bewapende drones.

De missie in Afghanistan loopt ten einde. Ik ben, net zoals de vorige spreker, altijd sceptisch geweest over kansen op nation building met een westerse agenda bij landen met totaal andere culturen, die vaak diepgeworteld zijn. Dat lukt vrijwel nooit, ondanks de nobele bedoelingen. Dat zien we ook in dit geval. Nederland vertrekt op 11 september, net zoals de Verenigde Staten, die eigenlijk de ruggengraat zijn van deze operatie. Geen enkel land kan blijven zonder Amerika. De taliban eisen op basis van eerdere afspraken echter dat de westerse landen voor 1 mei vertrekken. Dat is al snel. De taliban dreigen met militair geweld indien niet aan deze eis wordt voldaan. Wij weten niet wat de taliban gaan doen. Niemand van ons weet dat. Dat kunnen wij niet voorspellen. Het beste, en dat is misschien wat we hopen, is dat de taliban gewoon wachten tot 11 september, tot iedereen weg is. Maar wij kunnen niet gaan gokken op geluk. Dat is niet voldoende en dat zou zeer riskant zijn voor onze troepen op het terrein. Ook gezien het karakter van de taliban en hun extremistisch-islamitische orthodoxie, is de kans groot dat de taliban wél wat ondernemen tegen bijvoorbeeld onze eigen missie met 160 militairen, al is het maar om hun tanden te laten zien, of met inspiratie uit Iran of allemaal nog veel erger. De algemene regel van Defensie zou dus moeten zijn: better to be safe than sorry.

Ik deel de zorg van de Ministers dat dit kan gebeuren. Wij zouden onze plichten verzaken als wij onze troepen een maximale veiligheid zouden onthouden. Daarom steunt JA21 het verzoek tot versterking, zodat onze troepen bij het inpakken voor vertrek maximale dekking hebben. In het Midden-Oosten leidt zwakte juist tot geweld. Je kwetsbaar opstellen, zoals in Nederland gebruikelijk is, kan fataal aflopen. Sterkte met voldoende vuurkracht produceert ontrading. Met die realiteit voor ogen is deze missie legitiem. Het vroegere vertrek naar Afghanistan doet daar niets aan af. Onze troepen verdienen steun. We zouden ons niet moeten verliezen, hier ter plekke, in een procedureoorlog.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb een hele actieve herinnering aan dinsdag 11 september 2001. Hier in de Kamer tijdens het vragenuur zagen wij als politici, met ondersteuning, live het tweede vliegtuig in de toren komen. Ik moet zeggen: dat is een van de schokkendste dagen die ik met mijn collega's heb meegemaakt. Ik kan me ook nog heel levendig herinneren dat er enkele dagen later een beroep werd gedaan op artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daarmee begon voor ons als Nederland een betrokkenheid bij een conflict, ook voor mijn partij, waar we vele jaren mee geworsteld hebben. Ik ben ook heel erg benieuwd naar een totaalevaluatie over die twintig jaar. Wat hebben we er nou van geleerd? Ook voor mijn eigen partij is dat een grote worsteling geweest. Dat hebben jullie ook allemaal kunnen volgen.

Tegelijkertijd zie ik nu wel weer iets gebeuren waar wij destijds en in die twintig jaar vaak problemen mee hebben gehad. Dat is dat de Verenigde Staten op 13 april niet een steen, maar een rotsblok in de vijver hebben gegooid door onverwacht een totale terugtrekking aan te kondigen, zonder enige conditie. Daarmee hebben de VS de partners overvallen, maar zeker ook de Afghaanse regering. De VS hebben daarmee een proces in gang gezet met allerlei risico's op de korte termijn voor de mensen in Afghanistan. Vergeet niet: er zijn 40.000 geweldsincidenten geweest na het akkoord dat Trump sloot met de taliban. Die kunnen toenemen. Maar vergeet ook niet: wat gebeurt er na de terugtrekking?

Ik heb daar heel veel inhoudelijke vragen over, maar ook een aantal echte proceswensen. Dat heeft ook wel weer te maken met hoe het de afgelopen dagen is verlopen met de artikel 100-brief. Er gaan nu vijf cruciale maanden plaatsvinden. Ik roep het kabinet op om iedere maand een update te geven aan de commissie over wat er reëel gebeurt daar. Als dat vertrouwelijk moet, vind ik dat ook goed, maar ik vind dat wij maand tot maand moeten worden meegenomen in wat er nu staat te gebeuren en welke risico's zich daadwerkelijk aftekenen. Daar komt een andere belangrijke wens van mij bij: wat is de Nederlandse – in gezamenlijkheid met andere landen – post-interventiestrategie? We hebben informatie gekregen over lopende afspraken, over reserveringen: 200 miljoen OS, met vier criteria die zijn opgesteld in een tijd dat er troepen waren. In hoeverre zijn die houdbaar voor de toekomst? Maar nog belangrijker: is het Afghaanse leger in staat om de gevolgen hiervan te dragen? Het defensiebudget daar is 1,2 miljard per jaar. 74% daarvan komt van het buitenland, als steun. Dat is 888 miljoen euro. In hoeverre is die financiering gegarandeerd? In hoeverre gaat Nederland daaraan bijdragen? Ik vind dat daarover moet worden nagedacht en dat wij als Kamer voor het definitieve vertrek – dat is dan óf 1 juli óf 1 september – inzicht moeten hebben in hoe dat met elkaar samenhangt. Het betreft de inzet als het gaat om de financiële steun aan de Afghaanse overheid en de militairen daar, om de diplomatieke kant, waar ik zo nog wat meer over ga zeggen, en om steun aan ontwikkelingsprogramma's.

Feit is ook dat we hebben begrepen dat het hele proces in Istanbul, die conferentie, niet door lijkt te gaan. Is dat nu helemaal van tafel? Wat is daar de meest actuele informatie over? Ook hoor ik graag een oordeel van het kabinet over het initiële plan dat de Amerikanen op tafel hebben gelegd. De machtsdeling met de taliban schetst een toekomst voor Afghanistan van een hele orthodox-islamitische staat, waarbij de positie van vrouwen echt zwaar onder druk komt te staan. Dan is het niet voldoende dat er drie Afghaanse vrouwen in de delegatie van de Afghaanse regering zitten. Het is zonneklaar dat als dit realiteit wordt, de grootste prijs straks weer betaald gaat worden door de Afghaanse vrouwen en meisjes en hun toekomst. Hoe gaan we ervoor zorgen, ook in de post-interventiestrategie, dat daar maximaal aandacht aan wordt besteed? Krijgen wij als Kamer inzicht in die gehele strategie wat betreft militaire steun, ontwikkelingssamenwerking, maar zeker ook de diplomatieke interventies die daarbij nodig zijn?

Tot slot. Ik had zelf ook de uitdrukkelijke wens om die periode van twintig jaar te evalueren, niet alleen de 3D-benadering, maar ook de kennelijk blijvende enorme afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Vroeger was er discussie over of we bij de exit een grotere verantwoordelijkheid konden nemen, maar ook dat lukt niet als je stelselmatig met voldongen feiten wordt geconfronteerd.

Tot slot. Ook GroenLinks vindt het heel belangrijk dat onze troepen veilig zijn. We staan achter elk militair of civiel personeelslid dat wordt uitgezonden in een missie en ook dat speelt een hele grote rol in onze afweging.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Exact 20 jaar na de terroristische aanslagen van 9/11 moeten alle NAVO-troepen Afghanistan hebben verlaten. Het is een datum met een sterk symbolische lading. Sinds 2011 levert ook Nederland een grote bijdrage aan de ontwikkeling en de wederopbouw van het land. Het leven van veel Afghanen is mede door onze inzet een stuk verbeterd, maar de krijgsmacht bracht daarvoor ook een groot offer, want 25 Nederlandse militairen kwamen om het leven. Nu de Amerikanen vorige week onverwacht de stekker uit de missie trokken, is het de vraag wat er straks overblijft van wat er de afgelopen jaren is opgebouwd. Vooropstaat voor de Partij van de Arbeid-fractie de veiligheid van onze mannen en vrouwen, dat zij veilig naar huis terugkeren.

Over het besluit om 80 extra militairen te sturen heeft mijn fractie de volgende vragen. Wat kunt u zeggen over de verwachte veiligheidssituatie in de komende maanden? Hebben wij keiharde garanties van de Amerikanen dat er gedurende de gehele afbouwfase maximale militaire ondersteuning is tot de allerlaatste Nederlandse soldaat Afghanistan heeft verlaten? Ik heb een vraag over de timing van de afbouw, iets wat al eerder aan de orde is gekomen. Uit de briefing gisteren door het Duitse Ministerie van Defensie bleek dat nu wordt nagedacht over een definitieve afbouw met als einddatum 4 juli. Welke datum is correct? Is dat 4 juli of is dat 11 september? Ik was blij om in de beantwoording van de feitelijke vragen te lezen dat er is nagedacht over en zorggedragen is voor de veiligheid van de Afghanen die de Nederlandse troepen hebben ondersteund en nog steeds ondersteunen.

Ik wil nu iets zeggen over de oorspronkelijke doelstellingen van onze inzet, namelijk voorkomen dat Afghanistan weer een uitvalsbasis wordt voor internationaal terrorisme, het tegengaan van migratie naar Europa en het helpen opbouwen van een staats- en veiligheidsapparaat dat op eigen benen kan staan. In hoeverre zijn deze doelen volgens het kabinet behaald? Hoe groot acht u de kans dat terreurgroepen in Afghanistan de komende jaren een serieuze bedreiging gaan vormen voor onze veiligheid? Denkt u dat het plotselinge vertrek van de coalitietroepen onder de huidige ongunstige omstandigheden de kans op grootschalige migratie kleiner of groter maakt? Is de Minister van Buitenlandse Zaken, nu het aannemelijk is dat de veiligheidssituatie reeds op korte termijn verslechtert, bereid het ambtsbericht over Afghanistan te actualiseren en, zo ja, wat betekent dit dan voor de Afghanen die momenteel in Nederland in de asielprocedure zitten?

Voorzitter. De Nederlandse inzet was vanaf het begin breder dan alleen militair. Om een duurzame vrede in Afghanistan mogelijk te maken, hebben wij ook altijd ingezet op diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Bijna twee derde van alle vrouwen in Afghanistan is onder de 25 jaar en deze vrouwen hebben het leven onder de taliban dus niet meegemaakt. De angst is groot dat zij weer worden opgesloten in huis, dat scholen verwoest worden en dat vrouwen geen recht meer hebben op gezondheidszorg. Wat kan Nederland doen om deze nachtmerrie te helpen voorkomen voor Afghaanse vrouwen en meisjes? En welke OS-steun wil het kabinet sowieso blijven voortzetten na de terugtrekking van de NAVO-troepen?

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog twee vragen over de diplomatieke inzet. Gisteren werd bekend dat de Istanbulconferentie wederom is uitgesteld. Dit lijkt mij geen goed nieuws, niet voor de veiligheid van onze troepen en ook niet voor de veiligheid van de Afghanen. Wat wordt de Nederlandse inzet bij het ondersteunen van het weer opstarten of mogelijk maken van een vredesproces? En is het kabinet van plan om ook na 11 september een volwaardige Nederlandse ambassade in Kabul te houden? Zo ja, wat vraagt dit dan aan beveiliging? De Partij van de Arbeid heeft de inzet van Nederland in Afghanistan de afgelopen twee decennia altijd gesteund, maar we hoopten het land onder betere omstandigheden achter te laten dan nu het geval is. Alle inspanningen zullen er nu op gericht moeten zijn om onze militairen veilig naar huis te laten terugkeren en om de Afghaanse bevolking in de toekomst waar mogelijk te blijven ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De aankondiging van president Biden dat de Amerikaanse troepen uit Afghanistan zullen vertrekken, betekent dat ook onze Nederlandse troepen zullen vertrekken. Het is goed om te markeren wat het primaire doel van de inzet in Afghanistan was. Dat was voorkomen dat Afghanistan weer een vrijhaven zou worden voor terroristen. Nederland heeft vanuit de coalitie een bijdrage mogen leveren. De mannen en vrouwen van Defensie hebben zich jarenlang ingezet voor het bevorderen van de lokale en de internationale rechtsorde. Laten we niet vergeten dat zij bereid waren om daarvoor hun leven te geven. Zij verdienen daarvoor, evenals hun thuisfront, groot respect.

De afgelopen twintig jaar zijn er dingen verbeterd in Afghanistan, maar als we eerlijk zijn, moeten we ook concluderen dat het land, ondanks de pogingen om Afghanistan beter achter te laten, na twintig jaar helaas nog steeds niet stabiel en veilig is. De taliban hebben inmiddels weer ongeveer 30% tot 40% van het land onder een bepaalde vorm van controle. Het is verder geen geheim dat zij een nieuw islamitisch emiraat voor ogen hebben.

De huidige president Biden heeft nu definitief tot vertrek besloten, maar wel later dan 1 mei, de datum die in de Doha peace agreement was afgesproken. Het wordt dus 11 september aanstaande en de taliban hebben daarom nu al gedreigd met hernieuwde aanvallen op de buitenlandse troepen. Dat roept uiteraard de vraag op wat dat voor onze troepen betekent. De insteek van het kabinet is helder. We sturen circa 80 extra militairen om de troepen die er al zijn, actief te beschermen in die laatste maanden. Ik neem dit besluit niet licht en toets het dan ook aan de vraag of het proportioneel is en of er geen betere alternatieven zijn.

De Minister heeft geen exacte cijfers gegeven over het aantal aanvalsdreigingen. Wel is het duidelijk dat de taliban enkele malen basissen beschoten heeft waar coalitietroepen verblijven. En de taliban heeft verder in een publieke verklaring aan de coalitietroepen aangegeven hen na 1 mei weer als legitiem doelwit te beschouwen. Voor de ChristenUnie staat de veiligheid van onze troepen dan ook centraal. Een extra borging van deze veiligheid tijdens het terugtrekken vinden wij gerechtvaardigd. We hebben echter nog wel een aantal vragen over de veiligheid. Zijn de medische voorzieningen op de basis voldoende voorbereid op de verhoogde dreiging na 1 mei? Tegen welke specifieke gevaren moeten de 80 extra militairen bescherming gaan bieden en hoe worden ze daartoe uitgerust? En hoe kunnen ze snel eventuele zwaargewonden afvoeren naar een volledig geëquipeerd ziekenhuis?

Voorzitter. Er is een vraag die mij toch wel blijft bezighouden: had de Minister na de afspraken tussen de regering Trump en de taliban al voorbereidingen getroffen om de Nederlanders per 1 mei terug te trekken? Als Biden de terugtrekking niet had aangekondigd, zouden we de termijn van 1 mei waarschijnlijk ook overschrijden. Maar zouden we dit debat, ook over de inzet van de troepen, op dezelfde wijze gevoerd hebben, aangezien de dreiging onverminderd groot is? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Voorzitter. Er is nog veel meer te zeggen over het besluit van de Amerikanen en dat geldt zeker ook voor de vraag of het primaire doel bereikt is. Ik ga daar niet uitvoerig op in, maar ik zou de Minister nog wel willen vragen naar zijn visie op de periode na 11 september 2021. De vooruitzichten zijn namelijk niet rooskleurig. Naar verwachting zal de Afghaanse regering onder druk blijven staan van de taliban en mogelijk zal de regering de controle over nog meer gebied aan de taliban moeten laten. Daarom de volgende vragen. Heeft de Afghaanse regering contact opgenomen met de coalitie of specifiek met Nederland? Heeft zij zich verder niet tegen het vertrek van de internationale troepen verzet? En wat betekent de terugtrekking voor de verschillende internationale maatschappelijke organisaties die in Afghanistan actief zijn en die mogelijk ook door Nederland worden ondersteund? En verwacht de Minister dat de Afghaanse regering stand zal houden tegen een eventueel offensief van de taliban na 11 september? Houdt hij rekening met het scenario dat de taliban opnieuw de macht in het hele land kan overnemen? Welke voorbereidingen vraagt een dergelijke scenario?

Tot slot, voorzitter. Wij zien dat er goede en belangrijke redenen zijn voor de uitzending van extra militairen. We wachten nog wel de beantwoording af van de vragen. We zijn ook overvallen door het bericht dat de troepen al vertrokken zijn, maar daarover hebben we het net al gehad. We danken in ieder geval de troepen voor hun bereidwilligheid om andere landgenoten te ondersteunen. Ik zie de antwoorden van de bewindspersonen graag tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Al ruim negentien jaar is Nederland actief in een land dat na een verwoestende inval van de Sovjet-Unie en een burgeroorlog ten prooi gevallen is aan de taliban, aan middeleeuwse barbarij; een land dat als uitvalsbasis diende van Al Qaida, met als gevolg catastrofaal terrorisme. De aanslagen op de Twin Towers, waaraan de collega van GroenLinks ook refereerde, vormden een strategische schok en luidden een nieuw tijdperk in. Westerse krijgsmachten werden ver buiten onze landsgrenzen ingezet. Om de terreur van Al Qaida te verslaan was stabilisatie en ook wederopbouw van Afghanistan hard nodig.

Aan dat tijdperk van die militaire inzet komt een einde. Met de aangekondigde terugtrekking van de Amerikaanse militairen, uiterlijk twintig jaar na 9/11, vertrekken ook alle NAVO-bondgenoten, waaronder Nederland. Waarom heeft de NAVO, en daarmee Nederland, zolang gewacht, terwijl we wisten dat de deadline afliep op 1 mei? Graag een toelichting. Hoe is de relatie dan met de VS? Het komt op ons wel wat vreemd over dat we zo verrast waren. Dat kwam ook uit de technische briefing naar voren. Verschillende collega's hebben daarover al vragen gesteld.

Voorzitter. Nederland heeft veel gedaan: met diplomatie, met Ontwikkelingssamenwerking, met onze militairen. Ze hebben gevochten, getraind, geadviseerd, gestabiliseerd. Ze hebben offers gebracht. 25 Nederlandse militairen zijn gesneuveld; de hoogste prijs om democratische en mensenrechten te verdedigen. Ook waren er gewonden te betreuren. En dan zijn er de veteranen die klachten hebben overgehouden aan hun uitzending.

Hun inzet is niet voor niets geweest. Afghanistan heeft, mede dankzij de inzet van Nederland, onmiskenbaar vooruitgang geboekt. Zo is het aantal schoolgaande kinderen gestegen van 900.000 in 2001, vrijwel alleen maar jongetjes, naar bijna 9 miljoen in 2018. De kindersterfte tot 5 jaar is teruggebracht met 60%. Het aantal functionerende gezondheidscentra is vervijfvoudigd, van 496 in 2001 naar 2.400 in 2018. Ook is bereikt dat inmiddels meer dan 55% van de Afghaanse bevolking toegang heeft tot schoon drinkwater.

Maar de vooruitgang is kwetsbaar. De taliban zijn sterker geworden en het is uiterst onzeker wat er na het vertrek van de NAVO gaat gebeuren. Barst er opnieuw een burgeroorlog uit, met opnieuw miljoenen vluchtelingen tot gevolg? Of komt er toch een politieke oplossing tussen de Afghaanse regering en de taliban? Wat gaan regionale spelers als Pakistan, Iran, India en China doen?

Het internationale terrorisme zou verslagen zijn. Is dat ook zo, vraag ik aan de Ministers. Zien zij dat echt op deze manier? Welke dreiging gaat er nog uit van IS? Blijven de VS strijden tegen het terrorisme daar?

Voorzitter. Wat is de langetermijninzet van Nederland in de NAVO? Het opleiden van Afghaanse troepen lijkt ons een denkbare richting. Alleen als we echt langjarig investeren zullen we resultaten boeken. Langjarig, dus echt een generatie. Ik sta hier diametraal tegenover de SP, want die zit er toch wat anders in, is mijn indruk. Het is echt van belang dat de internationale gemeenschap betrokken blijft bij Afghanistan, ook na het vertrek van de NAVO, zeker op diplomatiek vlak en via OS.

Maar goed, het is nog niet zo ver. Tot september moeten onze militairen hun belangrijke werk kunnen blijven doen, of het nu adviseren of beveiligen is. Met het verstrijken van de datum van 1 mei is er een verhoogd risico op aanvallen door de taliban. De extra inzet van 80 militairen vinden wij begrijpelijk. Ze stonden al gereed om op korte termijn ingezet te worden, als de situatie daarom zou vragen. Het verzoek is niet voor niets en we kunnen onze Duitse partner ook niet in de steek laten, vinden wij.

We hebben wel vragen. Met het aangekondigde vertrek van de Amerikanen vragen wij ons af hoe de veiligheid van de NAVO-troepen voldoende gewaarborgd blijft, bijvoorbeeld met luchtsteun of snelle reactiemachten. Er moet een goede exitstrategie zijn en dat vereist natuurlijk goede afstemming en samenwerking, ook met de Afghaanse autoriteiten, te meer omdat zo'n redeployment een grote logistieke operatie is. Het is echt een enorme uitdaging en dat te midden van een verslechterde veiligheidssituatie. Het kabinet stelt in de brief: «Gezien de logistieke complexiteit van de afbouw is het mogelijk dat ook na het einde van de missie nog werk verzet moet worden om al het materiaal uit Afghanistan terug te krijgen.» Mocht de Nederlandse aanwezigheid langer duren dan 11 september, zal dan ook gedurende die periode de veiligheid van onze militairen voldoende gewaarborgd zijn? Dat zijn de vragen die wij hier vandaag, in deze Kamer, stellen aan Onze Ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. De heer Van Dijk heeft een interruptie voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Mulder sprak mij aan, dus ik wil daar wel op reageren. Ze zegt dat je daar langjarig in zou moeten investeren. Wat bedoelt mevrouw Mulder met langjarig? We zijn er net twintig jaar geweest en het resultaat is dat de taliban klaarstaan om de zaak wederom over te nemen. Wat is uw voorstel?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We weten dat er ook door wetenschappers als Paul Scheffer wordt gepleit voor langjarige, generatieslange interventies, want conflicten los je niet in een korte periode op. Dat ben ik met hem eens. Als je kiest voor langjarige inzet, mag het ook echt langer dan die twintig jaar zijn, zodat je ook echt een generatie het vernieuwde perspectief kan laten zien. Nu we ons militair gaan terugtrekken, is het ook belangrijk dat we erover nadenken hoe we die vervolgstappen zetten. Daarover heb ik de heer Van der Lee en mevrouw Piri ook horen spreken. Het is belangrijk om dat voor de komende jaren te doen. Anders lijkt het net alsof wij ons nu terugtrekken omdat wij dat in NAVO-verband hebben afgesproken; samen erin, samen eruit, en dat begrijp ik. Maar dan denk ik wel aan alle resultaten die we tot nu toe hebben geboekt, voor de mensen daar, maar ook voor de mensen hier. Er komen ook enorme vluchtelingenstromen op gang vanuit een land dat in conflict is. Hoe gaan we dat op een goede manier, langjarig oplossen met elkaar? Vandaar onze inzet, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben een beetje verbaasd. Mevrouw Mulder stelt met mij vast dat wij de afgelopen twintig jaar bar weinig resultaat hebben geboekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, dat is ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is heel triest, maar we kunnen feitelijk vaststellen dat de taliban klaarstaan om de zaak over te nemen vanaf 11 september. Ze groeien in omvang. Ze zijn niet kleiner, maar ze worden groter. Ondanks alle goedbedoelde inspanningen is het nettoresultaat enorm triest. En dan zegt mevrouw Mulder dat je dat langjarig moet gaan doen. Wat wilt u dan doen? Wilt u daar nog veertig jaar gaan zitten? Wat is dan uw voorstel? Wilt u dat de militairen daar blijven? Ik heb u niet gehoord, de afgelopen dagen. U volgt gewoon als een schoothondje de Verenigde Staten, zoals het CDA en de VVD al decennia doen. U gehoorzaamt nu ook weer de Verenigde Staten om daar weg te gaan. Of niet? Of komt u met een voorstel om daar langjarig te blijven?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De collega van de SP-fractie geeft nogal een gek beeld van wat ik net heb gezegd. Volgens mij heb ik gezegd dat het van belang is om langjarig dingen te doen. Er zijn heel veel zaken goed gegaan en die heb ik net allemaal opgenoemd. Daar ben ik trots op. Dat kan de heer Van Dijk niks vinden, maar ik vind het wel belangrijk dat die meiden daar naar school gaan. Collega Van der Lee had het daar ook al over, en ook over een langjarige inzet. Zo vreemd is het dus niet dat een fractie als het CDA langjarig gaat kijken naar wat je daar wil bereiken, voor de mensen daar, maar ook om te voorkomen dat er allerlei vluchtelingenstromen op gang gaan komen, om het heel plat te zeggen. Dat is ook in de technische briefing naar voren gekomen. We hebben het beleid om in de regio voor opvang te willen zorgen, maar dan moet je wel zorgen dat zo'n conflict zo beëindigd wordt dat het ook toekomst heeft in zo'n land. Daarvoor moet je er wel langjarig zitten. Op welke manier je dat doet, is de vraag. Dat moet je ook in NAVO-verband doen, denk ik. Ik vond het ook heel wonderlijk dat de heer Van Dijk net aangaf dat je dat alleen, in je upje, besluit. Volgens mij werkt het niet zo. We hebben ook andere landen nodig, want alleen lossen wij dat probleem ook niet op. Ik pleit er inderdaad voor om langjarig met partners aan de slag te gaan, ook in Afghanistan. Ik heb daarover net vragen gesteld, dus ik snap eigenlijk niet zo goed waar die onduidelijkheid bij de heer Van Dijk zit.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee. We doen het in tweeën.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij hebben in de technische briefing te horen gekregen van generaal Eichelsheim dat de inschatting is dat de Afghaanse troepen in staat zijn om de taliban nog te weerstaan, om het maar even zo te formuleren. Wij delen de zorgen dat het maar de vraag is hoelang dat in de toekomst zal zijn. Dan is het heel belangrijk dat er een integrale post-interventiestrategie is voor de komende jaren, als het gaat om steun aan de Afghaanse overheid, de troepen en de ontwikkelingskant en zeker ook de diplomatie. Ik heb in mijn inbreng gepleit om een deadline te stellen. In de schriftelijke beantwoording van de Ministers staat elke keer dat wij daarover nader worden geïnformeerd, maar zonder enige deadline. Is het CDA met mij van mening dat we als Kamer voor het finale vertrek een integrale postinterventiestrategie van de Nederlandse regering moeten hebben, zodat we weten wat het plan is op al die punten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat de collega van GroenLinks, de heer Van der Lee, en ik delen is dat we deze resultaten langjarig willen verduurzamen. Dat is wat we willen. Anders denk je: wat is het effect van alles wat we hebben gedaan? Als dat al voor die tijd kan, zou ik dat toejuichen. Als dat niet zo is, hoor ik graag waarom het niet zo is. Dan zal er een goede reden voor zijn, denk ik. Wij zouden langjarig willen inzetten. In de schriftelijke beantwoording zie je terug welke gelden er zijn gealloceerd op verschillende momenten, door Minister Kaag en door anderen. Wat mij betreft moet dat een groot, goed plan worden, samen met andere landen, want anders werkt het ook niet. Wij delen de zorgen daarover, zeker.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor uw antwoord. Ik proef voorzichtige steun. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we als Kamer een deadline stellen. Als die niet gehaald wordt, om welke reden dan ook, kunnen we altijd nog zien, maar zonder deadline vind ik het echt niet verantwoord dat we maar gaan zitten wachten op duidelijkheid over al die cruciale punten.

Dan mijn tweede vraag aan mevrouw Mulder. Ik heb er ook voor gepleit dat we de komende vijf maanden, of zolang de Nederlandse troepen daar aanwezig zijn, iedere maand proactief worden geïnformeerd over wat de situatie on the ground is. Deelt zij dat pleidooi?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij gaf de heer Van der Lee ook aan: als dat besloten zou moeten, is dat ook een optie. Het lijkt mij niet verkeerd om goed geïnformeerd te worden. Die dreiging is er, daarom sturen we ook mensen die kant op, dus laten we dat gewoon doen. Ja hoor, van harte steun.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft ook nog een vraag voor u.

De heer De Roon (PVV):

Als die langjarige postinterventiestrategie van het CDA ter plaatse alleen maar mogelijk is onder additionele militaire bescherming, want u heeft zelf gehoord hoe groot de risico's zijn zodra deze missie is afgelopen, als zou blijken dat die postinterventiestrategie alleen maar met militaire bescherming kan worden uitgevoerd, hoe staat het CDA daar dan tegenover?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij zijn als NAVO daarnaartoe gegaan. Dat doe je met z'n allen. Dan vraag ik me wel af onder welke vlag je dat doet. Ga je sec als Nederland zeggen: nu gaan wij eens even interveniëren? Ik zie dat niet zo goed voor me. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de Afghaanse troepen goed hun mannetje moeten kunnen staan, zoals de heer Van der Lee net ook aangaf. Hoe ga je borgen dat dat blijft? Dat is voor mij veel meer een zorg, want het land zal op eigen benen moeten staan. Op welke manier je dat doet, door het trainen van bepaalde mensen uit het leger of uit de politie, en waar je dat doet, daarover zijn heel veel praktische vragen. Maar ik kan mij er iets bij voorstellen dat wij inzetten op het versterken daarvan, als richting.

De route die collega De Roon schetst, gaat nog een stap verder. Dan ga je niet alleen deze Afghaanse troepen en politie ondersteunen, nee, dan ga je toch opnieuw interveniëren. Dat moet je met meerdere partijen doen, in mijn beleving, want ik zie niet dat je dat als Nederland alleen kan doen. Als er een goed voorstel voor komt, denk ik niet dat wij daar op voorhand al nee tegen zeggen. Ik vind het van belang dat wij langjarig inzetten op veiligheid in de regio. Dat helpt ons uiteindelijk ook. Zo zit ik erin, meneer De Roon.

De voorzitter:

De heer De Roon, in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Dan markeer ik nu toch dat het CDA na deze interventie van twintig jaar nog steeds – of misschien moeten we zeggen: opnieuw – openstaat voor verdergaande militaire betrokkenheid bij wat er in Afghanistan gebeurt. Het is wel heel belangrijk om dat nu met elkaar vast te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij trekt u een verdergaande conclusie dan die ik zelf heb getrokken, dus die laat ik voor uw rekening. Het gaat mij erom dat wij langjarig met elkaar en met bondgenoten kijken hoe we het land zo kunnen versterken dat het echt verder kan en onze inzet van de afgelopen jaren vruchten blijft dragen. Dat vind ik belangrijk voor al die meiden die daar weer kansen hebben gekregen. Dat doet mij gewoon wat. Een van de mensen die daar gelegerd zijn geweest, zei dat er in het begin alleen jongetjes naar het kamp werden gebracht, als er wat mee was. Er werd nooit een meisje gebracht, want die waren niet belangrijk genoeg. Als je daarin een omslag ziet in al die jaren, weet je dat je de goede dingen aan het doen bent en dat geeft mij hoop. Ik vind dat we die hoop moeten vasthouden en dat we ook zo reëel moeten zijn om te zeggen: als we dat allemaal niet doen en het gevolg is dat er weer hele vluchtelingenstromen op gang gaan komen, zouden we hier ook naïef over zijn. Als wij zeggen dat we opvang in de regio willen, dat we zaken goed willen regelen, laten we die dan ook goed regelen. Zo zitten we erin, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u ook aan het einde gekomen van uw betoog. Dan is het woord aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank. Voor veel mensen, en zeker voor mijn generatie en voor mij persoonlijk, is 9/11 niet alleen een aangrijpende maar ook een vormende gebeurtenis geweest. Ik was toen zelf 15 jaar oud en het heeft mijn beeld van de wereld, van onze veiligheid en ook van onze kwetsbaarheid definitief veranderd. En dat is alleen maar versterkt toen ik later in de Verenigde Staten woonde en diverse mensen leerde kennen die 9/11 van dichtbij hebben meegemaakt. Zoiets mag nooit meer gebeuren.

Ik vind dan ook dat we veel eerbied moeten hebben voor al die Nederlandse militairen die ervoor hebben gezorgd dat de terroristische dreiging vanuit Afghanistan voor ons in het Westen is weggenomen. Datzelfde ontzag verdienen onze militairen die zo'n belangrijke bijdrage hebben geleverd aan de veiligheid, stabiliteit en ontwikkeling in Afghanistan.

De concrete vraag die vandaag voorligt, is of wij steun willen verlenen voor het uitzenden van 80 extra militairen naar Mazar-e-Sharif, in het noorden van Afghanistan. Bij het uitzenden van Nederlandse militairen – of het nou gaat om een nieuwe missie of het uitbreiden van een bestaande missie – is voor de VVD de veiligheid van onze mannen en vrouwen het allerbelangrijkst. De veiligheidssituatie ter plaatse moet daarom doorlopend worden geanalyseerd, ook als een missie zich in de laatste fase bevindt. Nu het dreigingsbeeld in Afghanistan is veranderd, moeten we dit serieus nemen en daarop acteren.

De vraag die nu voorligt is: zijn wij bereid om te doen wat nodig is om onze mensen in Afghanistan veilig te houden? We moeten daarbij het zekere voor het onzekere nemen. Ik wil de Minister dan ook vragen of we met het sturen van deze 80 extra militairen voorbereid zijn op het slechtste scenario. Is de versterking met 80 extra militairen voldoende? Wordt er met deze versterking en de additionele inzet van andere landen voldaan aan alle voorwaarden om onze mensen in Mazar-e-Sharif te beschermen? Welke bijdrage leveren andere landen daarbij in totaliteit? Ik zag in de schriftelijke beantwoording dat we dat niet kunnen opsplitsen per land, maar ik zou wel graag een gevoel willen krijgen van de orde van grootte, hoeveel additionele militairen in totaal extra worden uitgezonden. Tot slot: hoe groot is het risico dat er de komende maanden alsnog meer additionele Nederlandse militairen nodig zijn?

Al deze vragen moeten natuurlijk worden afgewogen binnen de actuele context dat er in de komende maanden sprake zal zijn van een bredere terugtrekking van de NAVO-bondgenoten uit Afghanistan. Naast het beveiligen van onze mensen in Mazar-e-Sharif zullen de extra militairen zich ook bezighouden met de terugtrekking uit Afghanistan. Over die terugtrekking is na de aankondiging van vorige week nog niet heel veel meer in detail bekend. Ik heb begrepen dat er inmiddels meer contact is geweest met de Duitsers en andere bondgenoten om het terugtrekkingsproces nader vorm te geven en af te stemmen. Kunnen de Ministers inmiddels iets meer melden over hoe deze terugtrekking wordt gefaseerd en ook reageren op de berichten, vanochtend in de media, dat er mogelijk al per 4 juli een terugtrekking zal plaatsvinden? Wanneer worden de lopende Nederlandse trainings- en adviesactiviteiten stopgezet? Is daar een beeld van? Als het niet mogelijk is om daar nu antwoord op te geven, wanneer verwacht u de Kamer hierover dan verder te kunnen informeren?

Het terugtrekken uit Afghanistan moet samen met onze NAVO-bondgenoten op een veilige en ordentelijke manier gebeuren. De bescherming van onze mensen moet tot het allerlaatste moment gewaarborgd zijn. Is er met het sturen van deze 80 militairen voldoende capaciteit om deze werkzaamheden goed en ook veilig te kunnen uitvoeren? Kunnen de NAVO-bondgenoten tijdens het terugtrekkingsproces blijven rekenen op Amerikaanse luchtsteun, ook als de terugtrekking iets langer zou duren dan tot 11 september?

We zijn na 9/11 de missie in Afghanistan gestart, en toen was het hoofddoel voor de VVD altijd: het bestrijden van terrorisme en het voorkomen dat Afghanistan een vrijhaven kon zijn voor terroristen die aanslagen op ons konden voorbereiden. Mede door de Nederlandse inzet is in de afgelopen twintig jaar deze specifieke doelstelling bereikt. Ook hebben we een belangrijke bijdrage geleverd aan het opbouwen en versterken van de politie, het leger en andere veiligheidsdiensten, waardoor deze nu zelfstandig kunnen opereren.

Echter, de veiligheid en stabiliteit in Afghanistan zijn op z'n zachtst gezegd nog zeer fragiel. Kunnen de Ministers aangeven hoe zij het risico inschatten op een terugval van de veiligheidssituatie in Afghanistan, met name na het vertrek van de NAVO-troepen? Wat is het risico dat Afghanistan wederom een vrijhaven wordt voor terrorisme? Hoe blijft Nederland na het terugtrekken van de troepen betrokken bij Afghanistan om dit risico te voorkomen?

In de schriftelijke antwoorden geven de Ministers aan dat zij hierover nog nadere afspraken maken met de NAVO-bondgenoten. Ik zou wel graag een scherper beeld willen krijgen wat de inzet is van het kabinet bij deze gesprekken met onze bondgenoten. Hoe willen we betrokken blijven om intelligence te verzamelen en om terrorisme te helpen bestrijden? Ook na de terugtrekking moet onze veiligheid voorop blijven staan.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is enige gretigheid om u te bevragen, merk ik. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans is een nieuwe woordvoerder buitenlandse zaken, in een rijtje van illustere voorgangers, ik zal geen namen noemen. Daarmee heeft hij ook de kans om nu een frisse start te maken. Ik ben eerlijk gezegd wat bezorgd na dit betoog, maar ik wil toch een vraag stellen. Je kan zeggen dat in 2001 de doelen waren bereikt: Al Qaida weg en de taliban verslagen. Maar daarna kwam er twintig jaar lang een verschrikkelijke oorlog. Bent u nou in staat om te erkennen dat de doelen die daarna zijn gesteld – het stabiel maken van Afghanistan, het wegjagen van de taliban – allerminst zijn gelukt en dat de oorlog een tragische mislukking is geworden? Durft u dat te erkennen?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, deze kwalificaties laat ik voor de heer Van Dijk. Het is zo dat Al Qaida al op een eerder moment een stevige slag is toegebracht. Dat is niet gisteren of eergisteren gebeurd, maar dat is veel eerder gebeurd. We hebben daarnaast ook een belangrijke bijdrage proberen te leveren aan politie, het leger en de veiligheidsdiensten in Afghanistan, om te voorkomen dat er opnieuw een terroristische vrijhaven zou kunnen ontstaan. We hebben in de technische briefing van de Commandant der Strijdkrachten gehoord dat er juist de laatste jaren heel veel vooruitgang is geboekt. Dat wij over die lange periode betrokken zijn geweest om Afghanistan in dat opzicht zo sterk mogelijk te maken, daar staan wij als VVD achter. We moesten aan de ene kant die terroristische dreiging uitschakelen, maar ook zo veel mogelijk het risico voorkomen dat die snel weer zou kunnen ontstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb respect voor elke militair die zich heeft ingespannen in Afghanistan, geen misverstand daarover. Ik ben er zelf twee keer geweest. Dat was buitengewoon leerzaam. Alleen, als je even uitzoomt en naar het grotere verhaal kijkt, dan kunt u toch niet volhouden dat de missie, de oorlog, de doelen die gesteld zijn, een succes zijn geworden? Dat kunt u toch niet met droge ogen beweren? Dan zouden we hier toch een toneelstukje opvoeren? U kunt toch ook niet zeggen dat het terrorisme weg is uit Afghanistan? Dat weten we helemaal niet. Dat kan je niet beweren. De taliban zijn gewoon in opkomst en staan rustig te wachten tot de Amerikanen zijn vertrokken. U kunt toch niet volhouden dat het een succes is, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk wees mij erop dat hij wat langer meegaat in deze commissie dan ik, maar ik zou hem wel willen vragen om zorgvuldig te blijven luisteren naar wat je medecollega's zeggen. Ik heb niet gezegd dat de missie in Afghanistan in alle opzichten een succes is geweest. Ik heb heel zorgvuldig geformuleerd dat de terroristische dreiging vanuit Afghanistan voor Nederland of voor westerse doelen die werden voorbereid in de tijd van 9/11, maar ook daarvoor waren er aanslagen op ambassades, is weggenomen. Dat betekent niet dat er geen enkele terrorist meer in Afghanistan is, ook niet dat er geen enkele aanslag meer plaatsvindt, maar de dreiging voor Nederland, voor ons en voor de bredere westerse wereld, is weggenomen. Dat was het hoofddoel en in dat opzicht heb ik gezegd dat die doelstelling is volbracht.

De voorzitter:

Ik meende nog anderen te zien. Ja, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil graag de heer Brekelmans – die inderdaad ook wat jonger is dan ik ben, dat geef ik toe – dezelfde vraag stellen als ik aan mevrouw Mulder heb gesteld. Vindt ook de VVD het gewenst dat we als Kamer tijdig een postinterventiestrategie te zien krijgen, dat we duidelijkheid krijgen of we doorgaan met die 5 miljoen die we nu storten in dat fonds ten behoeve van het Afghaanse leger, of dat meer of minder wordt, en of we door kunnen met de huidige criteria voor die 200 miljoen aan ontwikkelingssamenwerking? De realiteit on the ground zal hoe dan ook veranderen. Welke diplomatieke inspanningen gaan we verrichten? En dat in één integrale strategie. Wilt u daar ook een deadline voor stellen, voor het vertrek van de troepen uit Afghanistan?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat een van de dingen die we uit eerdere missies geleerd hebben, is dat je ook een beeld moet hebben over wat er gebeurt nadat je betrokkenheid beëindigd is en nadat je niet meer aanwezig bent. Ik vind ook dat er een duidelijk beeld moet zijn van hoe onze betrokkenheid blijft – dat was ook een vraag die ik heb gesteld aan het kabinet – allereerst om ervoor te zorgen dat er niet opnieuw terroristische dreiging ten opzichte van het Westen ontstaat. Dat deel ik. Ik vind het wel belangrijk dat dat is afgestemd met onze belangrijkste bondgenoten en met de bredere partners die we in de regio hebben. Of daar dan de kwalificatie postinterventiestrategie op geplakt moet en kan worden, laat ik aan het kabinet, maar dat we een duidelijk beeld hebben van wat straks onze inzet wordt, na de terugtrekking, in goede afstemming met onze bondgenoten, vind ik heel belangrijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op dit punt heb ik dan nog een additionele vraag. Het ingewikkelde is, dat is ook wel gebleken op 13 april, dat de belangrijkste speler in de hele interventie er toch voor blijft kiezen om zelfstandig keuzes te maken. Als je je dan afhankelijk blijft maken, ook bij de ontwikkeling van zo'n strategie van afstemming, loop je altijd achter de feiten aan. Is de situatie na het beëindigen van de missie niet in die zin anders dat Nederland in de Europese Unie ook zelfstandig moet kijken welke belangen wij geborgd willen zien in Afghanistan en dat niet alleen moet zoeken in afstemming met Amerika? Het is noodzakelijk dat wij een zelfstandige strategie hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik vind het naïef om te denken dat wij dit zonder de Amerikanen zouden kunnen doen, of dat het wenselijk zou zijn om dit zonder de Amerikanen te doen. Als het gaat om de intelligence-positie die zij hebben en de veiligheid die zij kunnen leveren op het gebied van luchtsteun, is het bij iedere activiteit die je straks in Afghanistan doet, ook belangrijk dat de Amerikanen daarbij betrokken zijn en dat je dat in afstemming met de Amerikanen doet. In bredere zin vind ik ook dat wij als Europa – en daarom zijn wij warm voorstander van meer investeringen in defensie, in tegenstelling tot GroenLinks – veel meer zelf zouden moeten kunnen doen. Maar de realiteit is, zeker gezien de geschiedenis, de capabilities en de kennis die de Amerikanen over Afghanistan hebben, dat de toekomstige betrokkenheid van Nederland in afstemming met de Amerikanen zou moeten. Denken dat we dat nu kunnen losknippen? Nee, dat is ontzettend naïef.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen het in tweeën, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er is wel een misverstand ontstaan, want ik bedoelde iets anders.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om dat misverstand op te lossen, als het inderdaad een misverstand blijkt en het niet gaat om het feit dat u het niet eens bent met de heer Brekelmans, want dat is iets anders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het misverstand is dat de heer Brekelmans kennelijk denkt dat ik het heb over militaire interventie in Afghanistan zelf. Ik heb het over de strategie nadat alle militairen weg zijn en ook niet meer teruggaan. Wat je dan doet op diplomatiek vlak, met de mogelijke financiële steun en op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, dat is echt iets anders. Ik wil even dat misverstand wegnemen.

De voorzitter:

Dat heb u gedaan. De heer Brekelmans krijgt de gelegenheid om zijn kant van het misverstand op te helderen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook voor die andere vlakken geldt hetzelfde. Als je kijkt wie van onze bondgenoten de sterkste diplomatieke invloed heeft, dan zijn dat de Verenigde Staten. Zij hebben een belangrijke rol, als het gaat om het faciliteren van het vredesproces dat plaatsvindt. Ook op andere terreinen zijn het de Amerikanen die de grootste bijdrage leveren, bijvoorbeeld als het gaat om financiële ondersteuning. Als we over onze toekomstige relatie nadenken, diplomatiek, financieel en wat betreft ontwikkeling, moet dat volgens mij ook in afstemming met de Amerikanen.

De voorzitter:

Ik meende ook mevrouw Piri te hebben gezien. Zij heeft het woord.

Mevrouw Piri (PvdA):

Een vraag aan de heer Brekelmans. Hoe denkt de VVD-fractie over een volwaardige Nederlandse diplomatieke missie in Afghanistan, ook na de terugtrekking van de troepen? Dat vraag ik omdat hij net ook aangaf dat de VVD altijd staat voor defensie. We hebben altijd heel veel aandacht gehad voor diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Naar mijn overtuiging is dat niet mogelijk zonder een volwaardige diplomatieke dienst te houden in Kabul. Hoe staat de heer Brekelmans daartegenover?

De heer Brekelmans (VVD):

Daar staan wij in beginsel positief tegenover. De toekomstige oplossing voor Afghanistan is natuurlijk niet puur militair, zeker niet wanneer wij onze aanwezigheid daar nu terugtrekken. Het is heel belangrijk dat wij daar diplomatiek invloed kunnen uitoefenen en dat wij het vredesproces, waar mogelijk, kunnen helpen faciliteren. Daar staan wij in beginsel positief tegenover, als daarvoor de juiste randvoorwaarden kunnen worden ingericht.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan lokt u mij toch uit om te vragen naar die randvoorwaarden.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor iedere diplomatieke post geldt natuurlijk dat je daar veilig moet kunnen zijn en dat je afspraken moet kunnen maken met het hostland over de veiligheidssituatie; dat is de belangrijkste voorwaarde. Dat is ook een vraag die ik aan het kabinet heb gesteld: hoe ziet die toekomstige relatie eruit? Daar is onze diplomatieke betrokkenheid en aanwezigheid een belangrijk onderdeel van. Dat moet passen binnen dit bredere plaatje.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft ook een interruptie voor de heer Brekelmans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vervolgvraag op wat collega Van der Lee vroeg, namelijk hoe je breed verdergaat in dat land. Ik heb net aangegeven dat als we dat niet goed doen, er weer allerlei vluchtelingenstromen op gang komen. Die hebben we in de afgelopen jaren gezien. De VVD is een voorstander van opvang in de regio. Vindt de VVD dat dat alleen maar kan met de Amerikanen? Of hebben we daar als Europa ook een verantwoordelijkheid in?

De heer Brekelmans (VVD):

Je hebt de Amerikanen niet per definitie nodig voor het maken van migratieafspraken met landen, bijvoorbeeld met Afghanistan, voor opvang in de regio en voor de terugkeer van Afghanen vanuit hier. Dat kun je als Europa ook zelf met Afghanistan doen. De vluchtelingenopvang ter plekke gebeurt met name via VN-organisaties. Daar spelen de Amerikanen natuurlijk een rol in, maar dat hoeft niet onder de vlag van Amerika te gebeuren. Dat kan ook onder de vlag van de VN. Als het gaat om de vluchtelingenproblematiek, dan kan de betrokkenheid dus ook op een andere manier worden ingericht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze helderheid, want het klonk alsof we wat de VVD betreft alleen maar dingen daar kunnen doen als dat met de Amerikanen kan. Ik wilde dat even scherp hebben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aangekomen bij de inbreng van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

11 september 2001, 9/11, was een belangrijk keerpunt in de geschiedenis, maar voor veel Afghanen begon op 7 oktober 2001 de ellende. De voormalige president van Amerika, de oorlogszuchtige George W. Bush junior, besloot Afghanistan te bombarderen als vergelding voor de aanslagen in New York en op een aantal andere locaties. Later zouden er nog veel meer bommen vallen op Afghanistan onder de naam: operatie duurzame vrijheid. Want dat was het idee van de twistzieke Bush: geef een legendarisch kansloze en de meest gefaalde internationale operatie een leuk koosnaampje, maak mensen bang voor een vijand 20.000 kilometer verderop en je hebt een legitieme reden om de kassen van de wapenindustrie te spekken.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat de operatie waar we vandaag opnieuw over spreken, is begonnen als onderdeel van de war on terror, een oorlog die in strijd is met het internationale recht, met het VN-Handvest en met alle normen en waarden waar Nederland voor zou moeten staan. De war on terror is niets meer dan een bodemloze put geweest van geweld, verdriet, kindersterfte, hongersnood en ellende. Al sinds 2002 heeft Nederland een aandeel in de afgrijselijke strijd in Afghanistan, met als mandaat het verslaan van Al Qaida en de taliban – we zien dat de taliban het weer aan het overnemen zijn – het beschermen van de Afghaanse bevolking, waarbij je vraagtekens kunt plaatsen of dat is gelukt, en het herstellen van de Afghaanse staat, die heel broos is. Het resultaat volgens de UNHCR na bijna twintig jaar: ongeveer een kwart miljoen verloren levens, 2,5 miljoen mensen die op de vlucht zijn in eigen land, 2,7 miljoen mensen die gevlucht zijn naar Pakistan en Iran, 400.000 kinderen die het slachtoffer zijn van oorlogsgeweld, ernstige armoede onder 42% van de bevolking en acute ondervoeding bij 16% van de kinderen. Dit kan toch nooit het resultaat zijn van wat de toenmalige Minister van Defensie voor ogen had? Ik zou aan deze Minister willen vragen: hoe kijkt zij hier eigenlijk op terug? Erkent zij dat wij hebben gefaald, dat de NAVO heeft gefaald en dat Amerika heeft gefaald?

Voorzitter. De belangrijkste les die wij moeten trekken, zou moeten zijn dat het Amerikaanse belang niet altijd gelijk staat aan het Nederlandse belang. Wij hoeven de Amerikaanse belangen niet te dienen. Wij moeten niet meer het schoothondje van Amerika willen zijn. Volgens de New York Times vieren de taliban feest. Ze zeggen de vijand te hebben verslagen. Het Westen trekt zich terug uit hun grondgebied. Zij zeggen dat ze hebben gewonnen. Deze pijnlijke constatering – ik zeg nogmaals heel duidelijk: deze pijnlijke constatering – heeft een kern van waarheid, want president Biden trekt zich per 1 mei tot 11 september volledig terug uit Afghanistan, omdat er geen voortgang zit in de vredesonderhandelingsgesprekken met de taliban. Uiteraard volgt Nederland, want: samen uit, samen thuis. Dat is blijkbaar het credo.

Voorzitter. Voor ons ligt nu de vraag of wij per 1 mei 80 militairen kunnen sturen voor de veiligheid van onze eigen terugtrekkende troepen, tot uiterlijk 11 september. Je moet trouwens heel cynisch zijn om bewust voor deze datum te kiezen. Mijn fractie maakt zich zorgen dat de aanwezigheid van nog meer troepen uit vreemde landen leidt tot nog meer escalatie, terwijl de-escalatie de bedoeling zou moeten zijn. Graag de visie van de Minister.

Voorzitter. Vorig jaar is gebleken dat de Kamer te rooskleurig is ingelicht over de missie in Afghanistan en wederom lees ik nauwelijks iets terug over de risico's en de consequenties. Kan de Minister daar wat uitvoeriger op ingaan?

Voorzitter. Alhoewel wij van mening zijn dat we nooit aan deze vieze oorlog hadden moeten deelnemen, laten we het land nu achter in ellende. Wat wordt de inzet van Nederland in NAVO-verband om ervoor te zorgen dat de veiligheidssituatie in Afghanistan niet verder verslechtert? Graag een reactie van de Minister.

De Minister geeft tevens aan dat Afghanistan ook na 11 september 2021 kan rekenen op ondersteuning. Hoe ziet de Minister de rol van Nederland in de toekomst?

Voorzitter. Met pijn in het hart concludeert mijn fractie dat wij er een bende van hebben gemaakt en dat wij de Afghanen aan hun lot overlaten. De rechten van vrouwen zijn nog steeds in het geding. Nog steeds zijn journalisten en mensenrechtenactivisten herhaaldelijk het slachtoffer van aanslagen. Kinderen kunnen daar niet altijd kind zijn. Zij, deze mensen, en niet wij betalen de prijs voor de war on terror. Hadden we al dat geld dat we hebben verspild aan die nutteloze war on terror maar geïnvesteerd in de opbouw van het land en niet in de afbreuk van het land. Dan had het land er waarschijnlijk veel beter voor gestaan dan nu.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan is nu het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter.

Op 11 september 2001 werd door brute islamitische aanslagen aan bijna 3.000 levens een einde gemaakt. Dat voelde als een gerichte dolkstoot in het hart van het vrije Westen. Een reactie kon dus niet uitblijven en ook Nederlandse militairen trokken naar Afghanistan. Al Qaida werd vervolgens gedecimeerd en de taliban werden uit de macht verjaagd. Terreurleider Bin Laden kreeg zijn verdiende loon. Al Qaida was zwaar gehavend en Bin Laden dood, maar toch bleven de NAVO-militairen en de Nederlandse militairen in Afghanistan aanwezig. Ze hadden een onmogelijke taak, namelijk om van Afghanistan een veilig en stabiel land te maken, een land dat stabiel op eigen benen zou moeten kunnen staan. Iets wat in voorgaande eeuwen nooit lukte, dachten beleidsmakers in Washington, Den Haag en andere hoofdsteden wel voor elkaar te kunnen krijgen met rammelende plannetjes, onhaalbare doelen en een gebrek aan realiteitszin.

Later daalde, ingezet door Trump, gelukkig in bredere kring het besef in dat we met een zinloze voortzetting van een missie te maken hadden. Langzaam werd de kritiek die de PVV al jaren op het Afghanistanbeleid heeft, gemeengoed: de kritiek dat een fatsoenlijke strategie totaal ontbreekt, dat je van geharde islamisten geen democraten kunt maken, dat de taliban Afghanistan is en Afghanistan de taliban, dat een door islamisme en tribalisme verscheurde regio niet gelijmd kan worden met hulpgeld en het koesteren van hoop, want hoop is geen beleid. En dus is uiteindelijk de conclusie getrokken dat onze militairen daar moeten vertrekken. Ze moeten weg uit Afghanistan. Eindelijk, zeg ik.

Terwijl we vandaag zouden moeten spreken over het terugtrekken van militairen, praten we over het tegenovergestelde: extra militairen ernaartoe. Er wordt niet eens afgewacht wat wij daarvan vinden. Ze zijn er al! Volgens de artikel 100-brief is het Nederlandse troepenplafond verhoogd van 160 naar 240 man. Dat zijn dus niet minder, maar meer militairen: 50% meer zelfs. De onderbouwing daarvan rammelt. Het risico op geweld van de taliban neemt toe, zo lezen we in de regeringsbrief. Er wordt gewezen naar de deadline van 1 mei en het talibanlenteoffensief. Maar dat zijn allebei factoren die al veel langer bekend zijn. Dat lenteoffensief is zelfs een jaarlijks terugkerend fenomeen, dus waarom dan nu die overhaaste beslissing om op te schalen? En dat precies op het moment dat andere landen de vluchten terug naar huis voor hun militairen al aan het boeken zijn. Dat moet echt beter onderbouwd worden.

Voorzitter. De PVV heeft maar één wens en dat is dat onze militairen zo spoedig mogelijk teruggehaald worden, zodat alle Nederlandse militairen zo spoedig mogelijk weer thuis zijn. En dat kan ook. Kijk maar naar de Belgen, zo zeg ik tegen de Minister. Die zaten gemiddeld met 100 militairen in Afghanistan in het afgelopen jaar, maar nu zijn dat er nog maar 70. Ook die keren allemaal nog voor de zomer terug. Dat zei de Belgische Defensieminister onlangs zonder enig voorbehoud. Waarom kan Nederland dat niet? Waarom zien we hier niet de daadkracht van de Belgen en riskeert onze regering de levens van extra militairen om dat verbrokkelde fort nog tot het laatst te bewaken? Ik citeer nu even uit het verslag van de Belgische Kamer: de Belgen hadden in december al een gesprek met hun regering en daarin werd medegedeeld dat zij een speciaal team naar Afghanistan zonden om daar de terugtrekking voor te bereiden. Dat team zit daar al sinds december. Het is een speciaal team om de terugtrekking voor te bereiden. Dat is assertief optreden van de Belgen en dat had onze regering ook aan de dag moeten leggen.

Voorzitter. Hoe dan ook: er komt een eind aan de NAVO-missie Resolute Support. Ook al heeft de regering nu meer militairen gestuurd, de PVV wil de bewindspersonen wel zonder voorbehoud horen zeggen dat het einde van deze NAVO-missie ook het einde betekent van iedere Nederlandse militaire betrokkenheid in Afghanistan. Concreet willen we de toezegging dat er straks geen Nederlandse deelname zal zijn aan bijvoorbeeld een EU- of VN-missie, als die zou worden opgetuigd als vervanging of vervolg. Nederland moet gewoon wegblijven uit Afghanistan. Dat boek vol ellende moet worden dichtgeslagen. Dat is heel pijnlijk voor de mensen die met bloed, zweet en tranen er alles aan hebben gedaan om het wat op orde te brengen daar – 25 Nederlanders hebben zelfs het ultieme offer gebracht – maar doorgaan is gewoon geen optie. Dat zou alleen maar tot meer verdriet, teleurstellingen en kosten in de breedste zin van het woord leiden. Daar is Nederland helemaal niet bij gebaat. Helaas zijn er soms meer verliezers dan winnaars. Dat heeft Afghanistan ons opnieuw geleerd.

Voorzitter. Over leren gesproken: ik sluit mij graag aan bij de vraag van collega Van Dijk. Hoe staan de bewindslieden ertegenover om een grondig en onafhankelijk onderzoek naar de Nederlandse betrokkenheid bij deze militaire missie uit te laten voeren?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik doe het verzoek aan de heer Van Dijk om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen als vertegenwoordiger van de D66-fractie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Het doel van deze voorgenomen uitzending – inmiddels heeft die al plaatsgevonden – van 80 militairen is duidelijk. Het gaat om het bewerkstelligen en het verzekeren van de veiligheid van onze militairen in de fase van de terugtrekking van deze missie. Wat mijn fractie betreft liggen er vandaag twee dingen op tafel: enerzijds de veiligheid van onze militairen en anderzijds de wijze waarop wij de geboekte resultaten in Afghanistan zeker stellen.

Eerst over de context van het vertrek. Meerdere sprekers voor mij hebben er ook aan gerefereerd dat het gesprek enigszins halsoverkop voelt. Laat mij dat schetsen. Allereerst de politieke context. Die context loopt natuurlijk al wat langer. Trump besloot om rechtstreeks met de taliban te onderhandelen, zonder de aanwezigheid van de Afghaanse regering. Als ik de artikel 100-brief van 2018 erbij pak, was het de expliciete wens van dit kabinet dat juist de Afghaanse overheid eigenaarschap zou hebben van dat proces. Dat is niet gebeurd en de gevolgen daarvan zien we nu bij de Istanbulconferentie, waar de taliban het nu logischerwijs – dat moet ik heel eerlijk zeggen – laten afweten. Graag een inschatting van het kabinet. Hoe wenselijk was dat nou precies?

Het tweede element dat ik hier zou willen noemen, is de besluitvormingsprocedure. Meerdere sprekers hebben daar ook aan gerefereerd. Het Amerikaanse «internal review»-proces is uiteraard aan de Amerikanen, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat niet alleen het moment van de uitkomst maar ook de aard van de uitkomst, namelijk een vertrek zonder voorwaarden uit Afghanistan, voor Nederland en andere bondgenoten als een verrassing kwam. Ook daarvan wil ik graag een appreciatie vanuit de zijde van het kabinet.

Het derde element dat ik hier zou willen noemen, is de kabinetsplanning zelf en het ontbreken van een terugtrekkingsplan. Dat hoeft uiteraard niet openbaar te worden gedeeld, maar het geeft iets weer van de snelheid waarmee dit besluit tot stand is gekomen en van de voorbereidingstijd die het kabinet is gegund. Het gevolg daarvan is dat we in Afghanistan van een voorwaardelijke aanpak naar een tijdgebonden aanpak zijn gegaan. Ik haast mij wel om daarbij te zeggen dat dat eufemismen zijn. Ik zou het kabinet daar een aantal vragen over willen stellen, zeker omdat het in 2018 nog ging over een end state in plaats van een end date. Die end state hebben we volgens mij niet bereikt, dus ik zou willen vragen of het kabinet dit een verstandige keuze vindt. Ik zou het kabinet ook willen vragen welke voorwaarden die destijds zijn geformuleerd en die in meerdere brieven zijn vervat, bereikt zijn en welke niet.

Ik kom bij het eerste doel van deze missie: het zeker stellen van de veiligheid van onze militairen ter plekke. Laat ik vooropstellen dat ook voor de D66-fractie geldt dat de veiligheid van onze militairen het allergrootste belang heeft. Daar heb ik een aantal vragen over. Allereerst de vraag waarom de deadline van 1 mei, zoals die was overeengekomen, niet is gehaald en waarom de voorbereidingen voor 1 mei kennelijk niet zijn gelukt. Mijn tweede vraag gaat over welke risico's onze militairen lopen. Ik noem de intentie en de capaciteit van de taliban. Ik heb zelf in 2010 en 2011 mogen werken in Kabul, op de ambassade in Uruzgan en in Kunduz. Ik herinner me nog wel iets van de intentie en de capaciteit, en ook van wat een lenteoffensief kan betekenen. Ik zou het kabinet toch willen vragen om vrij specifiek te zijn over de risico's rondom Mazar.

Kijkend naar die risico's, zou ik het kabinet willen vragen om nog wat nader in te gaan op twee elementen die daartegenover staan. Allereerst de vuurkracht. In hoeverre is die vuurkracht adequaat, gelet op de risico's? Ten tweede de medische keten. Die is er uiteraard al, maar in hoeverre kan die ook gedurende de terugtrekking gegarandeerd worden voor onze militairen? Mijn derde vraag betreft de «over the horizon»-capaciteit. Die wordt nodig geacht, maar die is nog niet ingevuld. Vanochtend verschenen er berichten dat het wellicht een carrier zou zijn, maar misschien is het goed om te weten welke capaciteit het kabinet zelf nodig acht.

Mijn tweede punt is het zeker stellen van de resultaten. Die resultaten zijn overigens zeker, zeg ik tegen sommigen in deze Kamer die doen alsof er geen enkel resultaat is geboekt. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat Afghanistan geen vrijhaven meer is voor terroristische aanvallen op westers grondgebied. Er is ook enorme vooruitgang geboekt als het gaat om scholing, toegang tot water en inkomen, maar die is wel heel fragiel. Ik wil nu niet de hele context en mijn evaluatie delen van twintig jaar Afghanistan, alhoewel ik wel denk dat we daar op een later moment het een en ander over zullen moeten zeggen. Ik deel in ieder geval het verzoek tot evaluatie van die twintig jaar.

Op het gebied van veiligheid heb ik de volgende vragen over de resultaten. Hebben de Afghaanse troepen de capaciteit om daadwerkelijk de veiligheid te waarborgen? Hebben zij de capaciteit om te voorkomen dat er opnieuw een terroristische vrijhaven ontstaat? Met de heer Van der Lee stel ik de vraag over de financiering. Is die gegarandeerd? Ik stel ook de vraag over het verloop bij de Afghaanse troepen. Er is al jarenlang een verloop van 30%. 30% verloop in een jaar is vrij veel. De vraag is of de aanvulling die in de afgelopen jaren heeft kunnen plaatsvinden, ook gegarandeerd kan worden in de toekomst. Graag een inschatting van het kabinet daarvan.

Voorzitter. Tot slot over de positie van onder andere vrouwen, meisjes en mensenrechtenverdedigers, en over de voortgang van onze projecten. Ik kan me voorstellen dat daar nu moeilijk iets over gezegd kan worden, maar ik sluit me aan bij degenen die vragen om een strategie. Een Afghaans spreekwoord luidt: zelfs op een berg is er nog steeds een weg. Maar dan moet die weg wel geschetst worden en die weg ontbreekt op dit moment. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee. O, die heeft zelf ook een interruptie. Ik heb namelijk ook een interruptie, maar dan mag u eerst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als u zelf een interruptie wilt plegen, dan geef ik u...

De voorzitter:

Wilt u het voorzitterschap dan even bewaken?

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Sjoerdsma vragen of hij het ermee eens is dat twintig jaar oorlog in Afghanistan, met een forse bijdrage van Nederland... Volgens mij kan je een goede discussie voeren over de resultaten, zoals u zelf net ook al zei. Maar dat staat even los van de vraag of je het ermee eens bent dat je daar een grondig en onafhankelijk onderzoek naar zou moeten doen om lessen te leren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er zijn diverse evaluaties geweest van diverse onderdelen van de missie: Baghlan, Uruzgan en Kunduz. Ik vermoed zomaar dat er ook over dit laatste deel nog een evaluatie zal plaatsvinden, zowel intern, bij Buitenlandse Zaken en Defensie, als extern. Wat ik heel graag zou willen, is geen herhaling van al die onderzoeken, maar een evaluatie van de afgelopen twintig jaar, waarbij het in samenhang wordt bezien. Om de woorden van een voorgaand politiek leider van D66 aan te halen: dan is het niet voldoende om een nietje te slaan door alle evaluaties die er al liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt heel goed. Ik denk dat het heel mooi zou zijn als de Kamer na afloop van dit debat in gezamenlijkheid een voorstel hiertoe kan formuleren. Dat was mijn interruptie.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee voor zijn interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien nog één opmerking van mijn kant, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik aarzel een beetje om een berg aan evaluaties op deze Kamer los te laten, maar ik zou het in algemene zin wel goed vinden als we, los van deze missie, evalueren hoe de samenhang was tussen de missies in de afgelopen kabinetsperiode, in brede zin. We hebben het nu over deze missie van twintig jaar, maar ik vind dat we ook moeten kijken naar de diplomatieke Defensie-inzet. We zijn in Afghanistan, Mali en Balticum geweest. Ik zou ook willen kijken naar de effectiviteit daarvan. Maar goed, dat is een andere kwestie.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat ook de heer Sjoerdsma aangeeft dat een overkoepelende evaluatie die vooral ingaat op de toekomst van de 3D-strategie in z'n algemeenheid, wenselijk zou zijn. Uit de stukken en de beantwoording van het kabinet blijkt dat het kabinet in wil zetten op een specifieke evaluatie van deze missie. Dat is prima. Het gaat mij niet om alle technische aspecten van iedere individuele missie. Ik hoop dat dat ook voor de heer Sjoerdsma geldt. Het gaat mij meer om de hele 3D-benadering. Ik wil van de heer Sjoerdsma weten of dat ook voor hem geldt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat is niet zo. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat datgene wat wij in Afghanistan hebben gedaan, niet alleen maar 3D is. Ik denk dat het niet verstandig is om de evaluatie te vernauwen tot de 3D-aanpak. Die stond in Uruzgan centraal en die is in goede zin doorgevoerd in andere missies, maar ik denk dat we breder zullen moeten kijken. Misschien mag ik een paar dingen noemen. Het begon als een artikel 5-missie om Afghanistan vrij te stellen van terreur en om zeker te stellen dat Afghanistan geen vrijhaven meer zou zijn voor terreur. Die bijdrage is uitgegroeid tot iets heel anders. Daar kun je over van mening verschillen en daar heeft mijn fractie bij tijd en wijle ook verschillend over gedacht. Ik vind dat wij ook dat gedeelte zullen moeten evalueren. Het zitvlees van de Nederlandse politiek in de brede zin, aan de kabinetskant en de parlementskant, heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat we hink-stap-springend door dit land zijn gegaan, van Baghlan naar Uruzgan en nu van Kunduz naar Mazar. Als iemand die daar ooit een jaar heeft mogen werken zeg ik u dat de kennis die nodig is voor Uruzgan niet dezelfde kennis is die nodig is om in Kunduz op te treden. Als je de euvele moed hebt om te denken dat je in dit land, in Afghanistan, iets kan veranderen, dan betekent dat ook een bepaalde politieke opstelling. Ook dat zou ik graag geëvalueerd willen zien en zo heb ik nog een paar van dat soort zaken waarvan ik denk dat het goed zou zijn om daar met elkaar in alle eerlijkheid naar te kijken. De grootste verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij datgene wat de opeenvolgende kabinetten hebben gedaan, maar er is ook een rol voor deze Kamer weggelegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Dat helpt mij bij het denken over hoe we dit moeten formuleren. Ik ben het helemaal niet oneens met de heer Sjoerdsma. Dit type vragen zijn ook de vragen die ik graag in die overkoepelende evaluatie zou willen stellen. Ik wil niet dat het heel erg de diepte in gaat per individuele bijdrage, want dat is al in belangrijke mate gebeurd.

Mijn tweede vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij ook een deadline zou willen verbinden, of dat wenselijk acht, aan de postinterventiestrategie, om het zo maar even te noemen. Zou hij dat ook een goed idee vinden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat sluit ik niet uit. Mijn eigen gevoel zou zijn: laten we eerst kijken of het kabinet bereid is om op korte termijn met zo'n strategie te komen. Mochten daar grote aarzelingen bestaan, dan sluit ik niet uit dat deze Kamer daar een zetje bovenop zou moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de voorzittershamer terug aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb net gehoord – ik hoop dat dat nog steeds het geval is – dat het kabinet ongeveer vijftien minuten pauze wil nemen. Ik stel zelf voor om dat iets te verlengen om ons allen de gelegenheid te geven om even een broodje te eten. Ik stel voor dat we een halfuur schorsen. Dat geeft het kabinet de gelegenheid om de vragen gedegen voor te bereiden en dat geeft ons de gelegenheid om mentaal en fysiek scherp te blijven.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan u en de Kamer voor de uitkomst van het ordedebat waar we vandaag mee begonnen. Ik waardeer het zeer dat we nu het debat kunnen voeren over de altijd ingewikkelde besluitvorming rond een artikel 100-vraag. Bij zo'n debat is het ook onvermijdelijk om weer stil te staan bij diegenen die het hoogste offer gebracht hebben in Afghanistan, hun nabestaanden, vrienden en verwanten. We nemen een debat allemaal zo serieus, in welke rol dan ook, omdat we weten dat de consequentie van de uitkomst van het debat kan zijn dat er slachtoffers vallen. Ons past daar, ongeacht politieke standpunten, alleen maar diep respect.

Voorzitter. Eigenlijk iedereen had het over zijn persoonlijke ervaring op 9/11. Een heel aantal van hen waren op dat moment net als ik in het Kamergebouw, en ik denk collega Bijleveld trouwens ook. Wij waren toen beiden Kamerlid. Maar waar je ook was, volgens mij had iedereen een opeenstapeling van emoties. Natuurlijk allereerst over de mensen in dat gebouw: ken ik er misschien iemand? Vervolgens was de vraag: wat betekent het hier in Nederland, direct? Leidt het hier tot spanningen? Is er misschien zelfs terrorismedreiging? Wat betekent dat voor Nederlandse politieke verhoudingen en voor internationale politieke verhoudingen? Het was echt een ongelofelijk kantelpunt. Dat realiseerde iedereen zich ook op dat moment. Dat is het ook geworden. Dit is ongetwijfeld niet de laatste beslissing die of het laatste debat dat allemaal nog onderdeel is van de naweeën daarvan. Ik vind het van belang om bij al die onderdelen toch even kort stil te staan, omdat die enorm beladen geschiedenis ons ook heeft gebracht waar wij nu zijn en voor de beslissing waar we nu voor staan.

De onderverdeling in de beantwoording is de vertrouwde. Collega Bijleveld doet de militaire en de veiligheidsaspecten. Ik doe de volgende vragen; dat zal ook mijn indeling zijn. Wat is er bereikt in Afghanistan? Hoe is de beslissing rond de terugtrekkingsbeslissing gegaan en hoe is daarover gecommuniceerd tussen de bondgenoten? Ik spreek ook over het vredesproces en een vooruitblik naar de toekomstige betrokkenheid van Nederland in Afghanistan.

Eerst ga ik in op de cruciale vraag: wat is er bereikt? De heer Van Dijk begon daarover op de voor hem kenmerkende wijze, maar u allen stond daar terecht bij stil. Hoe onzeker de toekomst ook is, ik hoor vol overtuiging bij diegene die zegt dat we in die twintig jaar tegen een prijs, tegen offers, heel concrete resultaten hebben bereikt. Die zijn aantoonbaar. De directe aanleiding voor het inroepen van artikel 5 door de Verenigde Staten was een aanval, een verschrikkelijke aanval, op hun grondgebied. Artikel 5 was nog nooit ingeroepen. Het is niet zo dat ieder NAVO-land dan ongevraagd meteen met ja moet antwoorden. De heer Van Dijk stelde de «met de kennis van nu»-vraag. Die vraag houdt voor mij in: was het met de kennis van nu met de op dat moment beschikbare informatie op dat moment de juiste beslissing?

Als je kijkt naar wat er bereikt is, zijn dat heel meetbare zaken – ik geloof dat mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma daar ook op ingingen – op het gebied van gezondheidszorg, levensverwachting, onderwijsdeelname door meisjes. Het is allemaal nog niet op het niveau dat je Afghanistan zou gunnen. Je kunt bij de geschiedenis nooit zeggen hoe het anders zou zijn gelopen, maar hier is het wel ontzettend plausibel dat er door de aanwezigheid van Nederland en andere westerse troepen en hulpverleners, die daar konden zijn omdat die troepen daar waren, op die punten vooruitgang geboekt is. Ook zijn hoop en verwachtingen gecreëerd bij de Afghaanse bevolking; dat is ook zo. Ze hebben toch kunnen ervaren hoe een leven ook kan zijn. Het is nog steeds niet van het niveau van Nederland of een van die andere fantastische westerse landen, maar we hebben ze wel een perspectief kunnen bieden op dat leven. Straks bij de vooruitblik zal ik ingaan op de manier waarop het kabinet, voor zover ons gegeven in demissionaire staat, toch wil proberen die verworvenheden vast te houden met alle andere betrokkenen. Maar nogmaals, vanwege het feit dat we verworvenheden hebben om vast te houden, past ons ook diep respect voor al degenen – militair of burger, ambtenaar of ngo – die zich daar ongelofelijk voor hebben ingezet.

De voorzitter:

De heer Van Dijk met een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij de kennis-van-nuvraag gaat het natuurlijk juist om het antwoord op de vraag met de kennis van nu. Anders is het een zinloze vraag. Het zou heel raar zijn als de Minister zou zeggen: wat we toen deden met de kennis van toen, was toen verkeerd. Maar we hebben nu kennis. We zijn twintig jaar verder en we weten dat er meer dan 100.000 doden en 5 miljoen vluchtelingen zijn en dat we een verschrikkelijke oorlog achter de rug hebben. Geen misverstand: we doen niets af aan de inspanningen om onderwijs en andere zaken voor elkaar te krijgen, maar als u dat alles bij elkaar afweegt, zegt u dan dat dit met de kennis van nu een goede inspanning was die Nederland en de NAVO hebben verricht? Of zegt u: nee, dat was niet het geval?

Minister Blok:

Ik zeg met de kennis van nu dat de beslissing van toen de juiste is en dat ik trots ben en een groot respect heb voor al degenen die ook echt persoonlijk inzet hebben gepleegd voor de resultaten die bereikt zijn. Ik realiseer me dat dat gepaard is gegaan met een enorme prijs. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in, maar de heer Van Dijk zal het ook met mij eens zijn dat je, zoals ik net zei, niet kunt schrijven hoe de geschiedenis anders zou zijn gelopen. Daarbij hoort ook de vraag, heel cru: hoeveel doden dan en hoe zou Afghanistan er dan uitgezien hebben? Ik kan alleen reflecteren op de geschiedenis zoals die wél heeft plaatsgevonden. Daar constateren we gelukkig dat we die vooruitgang hebben kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Van Dijk, in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het u werkelijk om die vooruitgang te doen was geweest, dus om de meisjes die naar school gaan en andere nationbuildingaspecten, dan is het besluit om nu te vertrekken natuurlijk buitengewoon merkwaardig, want we zien allemaal hoe fragiel de situatie is. De taliban staan klaar om de zaak over te nemen. Als u dat werkelijk meent, dat hele nationbuildinggebeuren, zou u het vertrek van uw eigen militairen op dit moment niet moeten steunen. Integendeel, dan zou u met een voorstel moeten komen, desgewenst met andere lidstaten, om een nieuwe missie op te bouwen, een beetje zoals mevrouw Mulder zei. Want u was het die in 2018 tegen collega Karabulut zei: «De SP wil weg uit Afghanistan. Dat wordt een verschrikkelijke ramp. Dan stuurt u die meisjes naar de donkere Middeleeuwen. Het wordt de hel.» Beste Minister van Buitenlandse Zaken, meneer Blok, dat is precies wat u nu zelf besluit. Erkent u dat en hoe gaat u daarmee om?

Minister Blok:

De heer Van Dijk krijgt daar antwoord op, maar in de indeling die ik net gegeven heb, was mijn volgende hoofdstuk het terugtrekkingsbesluit. Ik wil nu eerst het onderdeel «wat hebben we bereikt?» afronden. Daarna zal ik ingaan op deze overigens ook terechte vraag.

De voorzitter:

De heer Kuzu, ook op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ja. In retrospect vindt de Minister het een goed besluit. Ik denk niet dat ik hem vandaag met een interruptie op andere gedachten ga brengen, maar ik heb wel het idee dat we heel erg vanuit de westerse bubbel aan het kijken zijn naar de situatie in Afghanistan. Wij vinden het vanuit hier goed, maar heeft u enig idee hoe het sentiment in Afghanistan onder de bevolking op dit punt is?

Minister Blok:

U vraagt: heb ik enig idee? Ik heb enig idee. Ik beschik op dit moment niet over een poll. Er worden overigens weleens polls gehouden in Afghanistan, maar ik heb geen poll gezien na het terugtrekkingsbesluit. Dat zou een hele relevante zijn, maar de indruk die ik daar langs een heel aantal routes, inclusief twee bezoeken, meer impressionistisch van heb, is dat heel veel Afghanen toch ook die dankbaarheid delen voor de westerse inzet. Dat geldt natuurlijk absoluut niet voor een deel van de Afghanen, zeker het deel dat de taliban steunt; dat is ook een aanzienlijk deel. Zoals ieder mens hoopt iedere Afghaan diep in zijn hart gewoon in vrede te kunnen leven. Maar voor mij is de kern dat heel veel welwillende Afghanen zich heel goed realiseren dat door het westerse optreden hun leven de afgelopen twintig jaar op allerlei manieren beter is geweest. Ik vermoed dus dat zij, als je nu zo'n poll zou houden, net als wij met zorg kijken naar het traject dat voor ons ligt.

De heer Kuzu (DENK):

Desalniettemin zijn er zo'n 5 miljoen mensen op de vlucht; dat is een correctie van wat de heer Van Dijk zei. Een kwart miljoen mensen zijn omgekomen, 400.000 kinderen hebben te maken met oorlogsgeweld, 42% leeft in ernstige armoede, er is 16% ondervoeding bij kinderen. Dat zijn natuurlijk aanzienlijke cijfers, gegeven door de UNHCR, een internationaal agentschap van de Verenigde Naties. We moeten natuurlijk ook kijken wat de westerse interventie van de NAVO in de afgelopen twintig jaar heeft gedaan. We zien eigenlijk dat de steun voor de taliban op dit moment aan het toenemen is. In de beantwoording vooraf over het andere punt dat we met elkaar hebben besproken, erkende de Minister zojuist al dat het aantal aanslagen toeneemt. Hoe kan de Minister dan nog steeds volhouden dat het goed was wat we hebben gezien? Gezien de cijfers die door de UNHCR worden gegeven en gezien het toenemende aantal geweldsincidenten en aanslagen kunnen we toch niet volhouden dat het gewoon goed is geweest? Dan hebben we toch gefaald?

Minister Blok:

Ik heb niet gezegd dat het gewoon goed is geweest. Ik heb gezegd dat je meetbare vooruitgang kunt zien. U heeft ook gelijk wanneer u zegt dat er in die periode heel veel doden zijn gevallen. U heeft er ook gelijk in dat er nog steeds sprake is van schrijnende armoede. Het is wel minder dan in de periode daarvoor, maar er is nog steeds schrijnende armoede. Afghanistan is dus niet af. Dat heeft niemand ooit beweerd. Maar nogmaals, je kunt wél aangeven dat er op al die terreinen grote voortgang is geboekt. Ik hoop van harte dat we in staat zullen zijn om die voortgang vast te houden en uit te bouwen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer Van Dijk vroeg ook breder of een les van het optreden in Afghanistan is dat een oorlog tegen terrorisme contraproductief is. De directe aanleiding voor de inval was het feit dat Afghanistan eigenlijk openlijk de uitvalsbasis was voor Al Qaida, waar ook de aanslagen op de Twin Towers en overigens ook andere aanslagen zijn voorbereid, en dat de toenmalige Afghaanse regering niet wilde meewerken aan het oppakken en vervolgen van de schuldigen. Dit valt ook onder die categorie. We kunnen constateren dat Afghanistan niet meer de uitvalsbasis is geweest voor georganiseerde aanvallen op het Westen. Sindsdien zijn er helaas ook vanuit andere landen of soms min of meer lokaal georganiseerde aanslagen geweest. Je kunt daar een paar observaties bij maken. De voor het Westen meest bedreigende aanvallen, georganiseerd of geïnspireerd door IS, vonden plaats of werden gestimuleerd vanuit het voormalige IS-kalifaat in het grensgebied van Syrië en Irak. Dan stuit je al op twee heel belangrijke verschillen. In Syrië was er geen westers optreden. Dat is op zich een hele discussie waard. Dat was nou een land waarvan het Westen, ook vanwege ervaringen elders, breed gezegd heeft: we gaan niet optreden. In Irak was er wel westers optreden. Vervolgens was er een anti-IS-coalitie, die ook vaak met uw Kamer is besproken en die erin geslaagd is dat kalifaat niet helemaal van de aardbodem te laten verdwijnen, maar IS wel zijn vaste uitvalsbasis af te nemen. Kortom, je kunt niet beweren dat er daar waar geen westers militair optreden is, ook nooit voedingsbodems zijn voor terrorisme. Je ziet ook terrorisme in een aantal Afrikaanse landen. In sommige daarvan dragen we wel bij aan stabilisering en in sommige niet. Je kunt zo'n een-op-eenverband dus niet leggen. Wat je wel met elkaar kunt analyseren bij de beslissingen waar we de afgelopen jaren voor hebben gestaan en nu ook weer voor staan, is of we een bestaande dreiging van terrorisme kunnen bestrijden met een pakket van maatregelen. Op een aantal plekken zijn we tot die conclusie gekomen. Ik noemde net anti-IS. We zijn op een aantal plekken actief in Noord-Afrika, altijd weer in combinaties van veiligheid, soms ook echt militair, met ontwikkelingssamenwerking en opbouw van de rechtsstaat. Het is nu eenmaal een kerntaak van de overheid om te zorgen voor de veiligheid van onze bewoners. Soms vraagt dat ook optreden ver buiten de grens.

De heer Van Dijk stelde als eerste de vraag hoe we twintig jaar Afghanistan gaan evalueren, maar die vraag kwam van zeer velen van u. Collega Bijleveld en ik hebben het net over deze terechte vraag gehad. Die vraag leeft natuurlijk ook bij ons. Natuurlijk wordt de bestaande afspraak uitgevoerd dat iedere militaire missie na afloop onafhankelijk wordt geëvalueerd. Die afspraak is er immers al. Maar u gaf op verschillende manieren eigenlijk aan dat u een bredere evaluatie wilt. Begrijpelijkerwijs merk ik nu ook nog enig zoeken in het debat. Ik denk dus dat het verstandig is dat wij met een voorstel komen. Ik kan me overigens ook voorstellen dat u daar in de commissie op doorgaat, maar we vinden elkaar daar ongetwijfeld op, gewoon omdat de vraag zeer terecht is. Ik hoorde ook heel goed dat sommigen van u zeiden «doe nou Afghanistan» en dat sommigen het breder willen. Dat brengt praktische kanten met zich mee, maar wij hebben niet op voorhand een reden om te zeggen dat we elkaar hier niet op kunnen vinden.

De voorzitter:

De heer Van Dijk en daarna de heer Van der Lee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik de Minister goed beluister, wil hij of de regering een onafhankelijk onderzoek instellen, wat breder en wat groter dan de gebruikelijke evaluatie. In de eerste termijn van de Kamer is er inderdaad allerlei input gekomen. Die heeft de Minister vanzelfsprekend ook gehoord. Wij denken na over een motie. Daar zullen we ook mee komen, maar ik waardeer het als de Minister nu al aangeeft dat hij daarover wil meedenken. Dan zou het volgens mij gewoon heel goed en legitiem zijn om nu te zeggen dat zo'n grote operatie van twintig jaar een onafhankelijk en goed onderzoek verdient.

Minister Blok:

Ja hoor. Volgens mij gaan wij elkaar daarop vinden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, op ditzelfde punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik ben blij met de bereidheid van de regering zelf om ook meer overkoepelend te kijken, zowel over die periode van twintig jaar als over het meer strategische niveau van de lessen die we hieruit kunnen trekken voor misschien vergelijkbare situaties in de toekomst. We zaten inderdaad na te denken over hoe we dat kunnen inkaderen. Daarom vraag ik waarmee wij u kunnen helpen, want ik wil hier constructief in zijn. Wilt u een heldere boodschap vanuit de Kamer of wilt u liever ruimte voor het goed inrichten van een proces?

De voorzitter:

Dat voelt bijna als een retorische vraag, maar ik geef het woord toch aan de Minister.

Minister Blok:

Ja, loopt u ons alsjeblieft niet voor de voeten! Nee, echt oprecht: volgens mij zijn hier gewoon om een heleboel redenen geen verschillen. Het staat gewoon bovenaan dat we allemaal willen leren, in alle oprechtheid. Volgens mij is daar geen verschil in. Volgens mij hebben we daar overigens ook allemaal in allerlei rollen onze verantwoordelijkheden genomen, waar ik alleen maar respect voor kan hebben. Maar daar hoort ook bij dat je je verantwoordelijkheid neemt voor een goede evaluatie.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ook op dit punt, dit evaluatiepunt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het lijkt mij heel goed dat die evaluatie er komt. Er is nog niks gezegd over een termijn waarop die komt. Ik ben altijd van: wanneer doen we dit dan?

Minister Blok:

Heel zuiver: de missie moet zijn afgelopen voordat we sowieso de verplichte post-missie-evaluatie doen, die altijd onafhankelijk plaatsvindt. Het proces kan dus pas na – waarschijnlijk – 11 september starten. Ook in de fase van hardop nadenken: het lijkt mij logisch dat ook die bredere evaluatie pas plaats kan vinden als deze passage gelopen is, dus na 11 september. Ik zeg dat niet omdat ik iets voor me uit wil schuiven, maar omdat het anders onlogisch is in de tijd.

De voorzitter:

Oké. Ik kan niet vooruitlopen op eventuele moties die Kamerleden al dan niet zouden willen indienen, dus ik noteer als toezegging dat het kabinet zelf ook met een voorstel zal komen voor een evaluatie van de afgelopen twintig jaar. Ik denk dat dat voorstel zal komen nadat deze missie is afgelopen, dus dat is in ieder geval na 11 september. Indien de missie eerder is afgelopen, zal het na die datum zijn. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Mevrouw Piri had nog een vraag over hoe omgegaan wordt met asielaanvragen en specifieker of Buitenlandse Zaken met een update van het ambtsbericht zal komen. Die hebben wij inderdaad voorzien voor eind oktober. Dat proces zal in de komende maanden lopen. Eerlijk gezegd vind ik dat, met wat we nu weten, een logische datum, omdat je dan in ieder geval beter dan nu de ontwikkelingen in de eerste maanden kunt zien. Kortom, die komt eraan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Daar zat ook de vraag bij wat dat dan betekent voor de lopende asielzaken van Afghaanse burgers in Nederland.

Minister Blok:

Dat is in alle eerlijkheid niet aan mij. De IND en de rechter, als daar een beroep op wordt gedaan, zullen moeten wegen of nieuwe omstandigheden aanleiding geven tot een andere uitkomst.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zoals u weet, beroept de IND zich altijd op een actueel ambtsbericht van Buitenlandse Zaken. Als ik de Minister hoor zeggen dat er pas in oktober een actueel ambtsbericht komt, dan maak ik mij daar zorgen over. Betekent dat dat de asielaanvragen van mensen in de tussentijd op basis van de oude situatie worden afgewezen?

Minister Blok:

Dat is een te eenduidige redenering. In alle eerlijkheid: we realiseren ons allemaal, hoe verschillend we ook zijn, dat we nu een onzekere situatie in gaan. Omdat de terugtrekkingsdatum van 11 september een cruciale datum is, vind ik de nu geplande datum van oktober logisch. In de tussentijd zijn het geldende ambtsbericht en eventuele andere informatie die zich voordoet, beschikbaar. In mijn rol als Minister van Buitenlandse Zaken ben ik verantwoordelijk voor het ambtsbericht. Ik loop niet weg voor het feit dat er moeilijke beslissingen genomen moeten worden door de IND en mogelijk ook door de rechter, maar die liggen dan wel daar.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen over de timing en de inhoud van de terugtrekking. Collega Bijleveld ging daar overigens al op in: het gerucht van een terugtrekking op 4 juli is op dit moment echt een gerucht. Het precieze tijdschema wordt in overleg met de bondgenoten uitgewerkt.

Dan de beslissing zelf. De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat de Nederlandse inzet bij de vredesonderhandelingen, waar we niet rechtstreeks aan tafel zaten maar waarop we met andere landen onze invloed hebben geprobeerd uit te oefenen, op condities gebaseerd zou zijn, bijvoorbeeld op concrete vooruitgang rond thema's als een wapenstilstand, perspectief op verkiezingen en op respect voor mensenrechten. Wij werden geconfronteerd met een akkoord tussen de VS en de taliban. Een van de punten waar de heer Sjoerdsma naar vroeg was: een van onze voorwaarden was dat de Afghaanse regering, die toch op grond van verkiezingen gekozen is, hoe moeilijk dat ook was, aan tafel zou zitten. Waarom zat die niet aan tafel? Omdat de taliban indertijd aangaven dat ze met de VS wilden onderhandelen en niet met wat zij bestempelen als een marionettenregering. De Amerikaanse regering heeft in die tijd besloten om de onderhandelingen eerst met de taliban te voeren. Een onderdeel van dat vredesakkoord was dat er vervolgens gesprekken gestart zouden worden met de Afghaanse regering, dat er een wapenstilstand zou komen en dat er gevangenen vrijgelaten zouden worden. Dat was eigenlijk de situatie bij het aantreden van de regering-Biden. Overigens was de terugtrekking per 1 mei daar ook een onderdeel van.

Direct bij het aantreden van de regering-Biden heeft de nieuwe regering aangegeven een review te willen doen van die afspraken. Zonder dat wij daar direct aan tafel zaten, weten we dat de inzet daarbij was om een verdergaande afspraak te kunnen maken en om daar condities aan te koppelen die dicht aansloten bij het soort condities dat wij willen. Daarmee kom ik bij de uiteindelijk genomen beslissing en de timing daarvan. De VS hebben aan die onderhandelingstafel uiteindelijk geconcludeerd: het lukt ons niet om de condities die wij willen, en waarvan we weten dat onze bondgenoten die ook willen, te realiseren. Dat heeft vervolgens tot de afweging van president Biden geleid om over te gaan tot de aankondiging van de volledige troepenterugtrekking.

Dan nog even puur procedureel. Hoe kwam die informatie onze kant op? Voordat het openbaar werd, ben ik persoonlijk gebeld door Secretary of State Blinken. Hij vond het in het kader van de verhoudingen passend dat Nederland niet verrast zou worden door de mededeling en dat waardeer ik zeer. De volgende dag is die mededeling gedaan en direct daarna is de NAVO-ministeriële bij elkaar geroepen. Daar is de beslissing genomen die op dat moment onvermijdelijk was: als de Verenigde Staten met hun enorme militaire macht, die echt noodzakelijk is om daar op een verantwoorde manier met onze militairen aanwezig te kunnen zijn, zich terugtrekken, dan is het een onvermijdelijkheid dat ook Nederland en de andere NAVO-landen – daar was echt geen enkele discussie over – beslissen om gezamenlijk en op een verantwoorde manier de militairen terug te trekken.

Er is ook een slotverklaring openbaar gemaakt, waar wij allen bij betrokken waren en waar wij mee hebben ingestemd. Die geeft aan dat we het tijdschema van de terugtrekking gezamenlijk uitwerken en dat we in de terugtrekkingsperiode, als dat nodig is... We roepen de taliban op om de wapenstilstand voort te zetten, maar als het nodig is, dan zullen we gezamenlijk reageren. Die verklaring bevat ook een gezamenlijke intentie om Afghanistan niet in de steek te laten. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan. Er zit dus ook een blik vooruit in die verklaring.

De heer Ceder vroeg...

De voorzitter:

Voordat u bij de heer Ceder komt, die zich overigens laat verontschuldigen vanwege andere debatverplichtingen – zijn fractie kijkt uiteraard nog steeds mee naar het vervolg van het debat – wil mevrouw Mulder u graag nog een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het was zo'n compacte zin die de Minister uitsprak over dat er natuurlijk een vervolg komt voor Afghanistan. Ik ben benieuwd wanneer we daar meer over horen. Collega Van der Lee gaf met een mooie term aan dat hij daar graag een bepaald plan voor wil. Komt de Minister daar nog specifiek over te spreken of blijft het bij deze ene zin?

Minister Blok:

Ik heb de gewoonte om van tevoren aan te kondigen dat ik in hoofdstukjes ga spreken. Mijn laatste, en zeker niet kleinste, hoofdstuk gaat over de toekomstige betrokkenheid. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:

Dan nog de heer Van der Lee, voordat u verdergaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één specifieke vraag over wat er nou precies is gebeurd tijdens de review die de Amerikanen aan het doen waren. Volgens mij is er informatie waaruit blijkt dat er discussie was. Had niemand, gelet op het trackrecord van Joe Biden zelf als het gaat om twintig jaar discussie over Afghanistan, zien aankomen dat dit eruit zou kunnen komen? Want de indruk is dat het wel heel erg als een verrassing is gekomen dat ze dit besluit namen, zonder enige conditie.

Minister Blok:

Je kunt zeker niet zeggen dat niemand dit had zien aankomen. Ik schetste u dat de VS oprecht geprobeerd hebben condities toe te voegen. Dat was voor ons de meest verkieslijke route, maar voor hen ook, anders zouden ze het niet doen. Je kunt tijdens die onderhandelingen heel moeilijk een soort voorwaarschuwingen gaan geven dat je misschien wel weggaat, want dan zijn de onderhandelingen ook dood. Die uitkomst was dus, zonder dat je nou kunt zeggen dat we deze uitkomst verwacht hadden, zeker ook niet uit te sluiten. Ik begrijp wel dat je op een bepaald moment een knoop moet doorhakken en dat je bij onderhandelingen niet twee opties boven de markt kunt laten hangen. Na de beslissing, zo heb ik u geschetst, is het vervolg, de gezamenlijke terugtrekking, een onvermijdelijkheid.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Piri nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik hoorde de Minister zeggen dat het moment van het besluit en ook de inhoud van het besluit toch wel enigszins als een verrassing kwamen. Als we weten dat de start van de Istanbulconferentie gepland stond voor, volgens mij, 24 april, hoe kijkt hij dan naar het feit dat dit besluit pas vorige week naar buiten is gekomen, nog voor de aanvang van de Istanbulconferentie, die nu in het water is gevallen?

Minister Blok:

Ik heb nog twee hoofdstukken: het hoofdstuk vredesproces en de Istanbulconferentie, en het hoofdstuk blik vooruit.

De voorzitter:

Ik proef hierin een verzoek aan de Kamer om de Minister toch zijn verhaal te laten vertellen. Ik wil daarin bewilligen. U krijgt als Kamerleden uiteraard de gelegenheid om alsnog uw vragen te stellen indien de antwoorden van de Minister in dit hoofdstukje u wat minder bevallen.

Minister Blok:

De heer Ceder had over deze besluitvorming de vraag hoe de contacten met de Afghaanse regering hebben plaatsgevonden. Er was contact tussen de regering van de VS, de NAVO en de Afghaanse regering. Secretary of State Blinken is ook persoonlijk in Afghanistan zijn beslissing gaan toelichten aan president Ghani. De reactie van de Afghaanse regering naar buiten is dat ze begrip hebben voor het besluit en dat ze een veilige beëindiging van de missie zullen ondersteunen en faciliteren.

Dan de vraag die mevrouw Piri net stelde over het vredesproces. Daarbij hoort ook de vraag van mevrouw Mulder over de betrokkenheid van landen in de regio. Ook op dit moment geldt nog steeds de zin die we vaak hebben uitgesproken: een duurzame oplossing voor Afghanistan moet gebaseerd zijn op een vredesakkoord, met betrokkenheid van de betrokken spelers. Doordat we deze zin al zo vaak hebben uitgesproken, dreigt een zekere moeheid, maar de zin blijft waar. Er heeft een vredesbespreking in Moskou plaatsgevonden met een aantal betrokken spelers, maar zonder taliban. Die hebben daar negatief op geregeerd. Daarbij waren ook een aantal landen uit de regio betrokken, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Die hebben gezamenlijk uitgesproken dat ze geen emiraat willen. Dat leidde ook weer tot negatieve reacties van de taliban. En er is een vredesbespreking in Turkije aangekondigd, ongeveer gelijktijdig gepland maar nog niet uitgevoerd, waarvoor de taliban nadrukkelijk zijn uitgenodigd, naast de VS en opnieuw regionale spelers.

Op de vraag van mevrouw Piri: natuurlijk is het per saldo vervelend dat er nu toch weer een uitstel is aangekondigd. Formeel wordt gezegd dat het is om eerst de ramadan te laten plaatsvinden, maar uitstel is uitstel. Tegelijkertijd, omdat ik begon met de onvermijdelijke constatering dat je nooit echt vooruitgang kunt boeken zonder een vredesproces maar Nederland daar niet aan tafel zit, moeten we met z'n allen wel inzetten op deze vredesonderhandelingen. Ook als het nu nog niet lukt tijdens de bijeenkomst na de ramadan moeten wij blijven inzetten op vredesonderhandelingen met betrokkenheid van landen in de regio. Die hebben natuurlijk heel verschillende belangen, maar heel veel hebben in ieder geval ook het belang dat Afghanistan niet weer afglijdt tot een staat van permanente burgeroorlog. Afghanistan is een land met een heel aantal etnische groepen, die vaak ook weer nauw verwant zijn aan de groepen in de buurlanden, dus een oorlog slaat snel over. Er is nu geen alternatief voor de Istanbulconferentie, zeg ik meteen maar. Als het niet meteen lukt – want de geschiedenis leert dat zulke processen, als ze lukken, vaak jaren duren – zullen we op deze route moeten blijven doorgaan.

Dan kom ik bij de door iedereen gestelde vraag over de blik vooruit.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van der Lee voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp de blokjesindeling heel goed, maar dingen hebben ook met elkaar te maken, dus ik wil toch even een link leggen tussen de Istanbulconferentie, als die gaat plaatsvinden, of een vorm van een vredesproces dat misschien in die stad gaat beginnen, gekoppeld aan wat ik noemde de «postinterventiestrategie». Het gaat mij dan meer specifiek om de volgende vraag. Regionale partijen hebben allemaal belangen, de Amerikanen hebben belangen en ook Europa heeft belangen. Voorziet de Minister dat er gewerkt gaat worden aan een Europese benadering? Wat vindt Europa belangrijk om uit die onderhandelingen te halen en hoe kunnen we borgen dat dat geluid ook gehoord wordt aan tafel?

Minister Blok:

Ja, dat is een logische vraag. Daar ben ik, hoe moeilijk de vredesonderhandelingen ook zullen zijn, om twee redenen positief over. De eerste is dat de huidige Amerikaanse regering zo nadrukkelijk het contact met ons zoekt. Ik heb beschreven hoe de beslissing is genomen, maar ook dat we in de aanloop daarheen, voordat de beslissing genomen is, en in de periode sindsdien heel nauw overleg hebben. Dat is anders dan bij de vorige regering. Daarnaast is er nauw overleg met de andere betrokken landen. Ik zal zo meteen verder ingaan op de blik in de toekomst, maar ik kom wel vast op de andere reden waarom ik vertrouwen heb in de Europese betrokkenheid. Dat is omdat iedereen die welwillend is, zich realiseert dat de Europese Unie – doordat het voor het overgrote deel landen betreft die een internationale verantwoordelijkheid willen nemen en omdat we, heel plat, rijk zijn – om die redenen een cruciale speler is om Afghanistan verder op te bouwen. Dat brengt ons dan ook weer in de positie om daar condities aan te stellen. Ondanks dat we niet direct aan tafel zitten, zie ik op dat onderdeel echt mogelijkheden.

De heer Van Dijk vroeg heel scherp: laten we Afghanistan niet in de steek? Ik verwees al naar de NAVO-verklaring, waarmee alle NAVO-landen aangeven dat ze Afghanistan niet in de steek willen laten. Dat is dus ook de basishouding van het demissionaire kabinet. Een heel aantal van u vroeg, logischerwijs, wat dan de voorwaarden zijn, want er zijn een aantal langjarige toezeggingen gedaan, onder meer op het gebied van OS en defensie. Op het moment dat die toezeggingen werden gedaan, hadden we natuurlijk niet de kennis die we inmiddels wel hebben. Het zijn op dit moment reserveringen, waarvan het overgrote deel op de begroting van collega Kaag, maar collega Kaag heeft bij het ter beschikking stellen indertijd duidelijk gemaakt dat er wel een voorwaardelijkheid zit in die beschikbaarstelling. Dat zijn namelijk de volgende vragen: kan onze ontwikkelingsinzet behouden blijven? Er is natuurlijk de veiligheidssituatie: kunnen onze mensen of mensen die voor ons werken veilig aan het werk? Is het politiek wenselijk, kortom, werken wij op dat moment samen met een regime waarmee wij willen samenwerken? De vierde is: kunnen wij daarbij nog steeds optrekken met gelijkgezinde donoren? Dan kom ik meteen op de brede inkadering die ook in de NAVO-verklaring staat. De basishouding is dus positief, ook van dit kabinet, maar de vier voorwaarden die collega Kaag toen al heeft geformuleerd, zijn nu natuurlijk eigenlijk relevanter dan ooit.

Daarnaast steunt Nederland, ook weer via het budget van collega Kaag een heel aantal humanitaire organisaties. Vaak ook ongeoormerkt, omdat die het soort echte noodhulp verlenen dat je bijna tot het uiterste wil blijven verlenen.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ten aanzien van die 200 miljoen die over vier jaar is toegezegd. Voorziet het kabinet dat die mogelijk op een andere manier ingezet gaat worden nu de situatie in Afghanistan veranderd is? Dus misschien meer nog op het gebied van veiligheid en het versterken van de veiligheidsdiensten dan voorheen het voornemen was?

Minister Blok:

Ik koppel hem even aan een vraag die velen van u stelden: wanneer komt u met een invulling van de verdere Nederlandse inzet? Ik wilde aan u voorstellen om voor de zomer met een eerste voorstel te komen. Wíj willen dat aan u voorstellen. Dat is ook wel mede namens collega Kaag. Dan kunnen we, in overleg met bondgenoten, een betere inschatting maken van wat iedereen blijft doen. Dan weten we ook het antwoord op uw specifieke vraag of er een andere inzet op veiligheid in zal zitten. De heer Van der Lee vroeg ook of we doorgaan met geld beschikbaar stellen voor het leger, want, inderdaad, het Afghaanse leger wordt voor een groot deel door ons betaald. Daarmee geheel stoppen heeft onmiddellijk consequenties voor de stabiliteit in het land. Maar ook daarvoor gelden de vier voorwaarden die ik net noemde. Je wil een behoorlijke zekerheid dat het geld fatsoenlijk besteed wordt en dat het leger op een manier opereert die ons geld nog waardig is. Kortom, voor de zomer zullen de collega's en ik daarop ingaan.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Dan is er nog collega Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, tenzij de Minister nog midden in zijn verhandeling zat over het toekomstperspectief, hoor.

Minister Blok:

Dat is het geval, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als u dat afmaakt ...

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Blok:

Ja. Mevrouw Piri vroeg hoe we de voortgang op het gebied van vrouwen en meisjes kunnen waarborgen. Een aantal van onze lopende programma's richt zich daar specifiek op. Dat is, en zal, neem ik aan, ook voor een nieuw kabinet een speerpunt blijven. Maar we zullen ook op dat onderdeel ingaan in de brief die we voor de zomer zullen sturen. Waarschijnlijk zullen we daarna ook nog wel periodiek daarop terug blijven komen.

Mevrouw Piri vroeg of de terugtrekking kan leiden tot grote migratiestromen. Er zijn een heleboel scenario's denkbaar. Ik kan het niet uitsluiten. Het zou betekenen dat we niet daar zijn waar we volgens mij allemaal heen willen: voldoende verbetering en hoop op verbetering in Afghanistan tot stand brengen, waardoor mensen niet die keuze maken. Maar naarmate ons dat minder lukt, zal de migratie naar omliggende landen, ook ongetwijfeld naar West-Europa en Nederland, weer toenemen. Zeker.

De heer Ceder vroeg wat het betekent voor de aanwezige maatschappelijke organisaties, die vaak ook door Nederland gesteund worden. Ook voor hen zal het natuurlijk heel erg afhankelijk zijn van de ontwikkeling van de vredesbesprekingen en de manier waarop de Afghaanse regering de veiligheidssituatie beheerst, hoe goed en veilig ze hun werk kunnen doen. Die veiligheid hoorde u mij noemen als een van de vier condities die wij gesteld hebben aan onze hulpverlening. We zullen de situatie monitoren en, nogmaals, in de brief voor de zomer daarop ingaan.

Dan was er de vraag van mevrouw Piri en de heer Brekelmans over de Nederlandse ambassade in Kabul. Logisch voor een land dat zich al decennia betrokken voelt – maar ik schetste u net ook de blik vooruit – bij de ontwikkelingen in Afghanistan – is de inzet om gewoon een ambassade te handhaven. Al even onvermijdelijk is dat ik daaraan toevoeg: zolang de veiligheidssituatie dat toestaat. De basishouding is: wij zullen daar nodig zijn.

De heer Kuzu vroeg wat de inzet in NAVO-verband is om na die terugtrekking te zorgen dat de veiligheidssituatie niet verslechtert. Ik verwijs weer naar de slotverklaring van de NAVO, die duidelijk zegt: het is niet onze bedoeling om jullie helemaal los te laten. Ik verwees naar de financiering via het trustfund van het Afghaanse leger, waarvan de basisfinanciering is toegezegd voor meerdere jaren, maar we wel blijven toetsen of dat verantwoord mogelijk is. Verder blijven we in overleg met de Afghaanse regering en tegen de achtergrond van de ontwikkelingen in het land kijken naar mogelijkheden om ze daarbij te blijven ondersteunen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of dat het geval is. Ik zie de heer Brekelmans, mevrouw Mulder, de heer Van der Lee en de heer Van Dijk. In die volgorde gaan we het doen. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

In aanvulling op het laatste punt over de samenwerking op het gebied van veiligheid, ook in NAVO-verband. Misschien is dat iets wat de Minister van Defensie nog gaat beantwoorden, maar wat gaan we doen om te garanderen dat wij een goede intelligencepositie in Afghanistan behouden? We zitten daar natuurlijk on the ground. Daardoor weten we ontzettend veel, ook als er sprake is van oplaaiend terrorisme of als er weer mogelijkheden bestaan voor een aanslag in het buitenland. Hoe waarborgen we dat we ook in de toekomst een voldoende intelligencepositie behouden?

Minister Blok:

Daar heb ik echt militaire ondersteuning bij nodig; ook nog even gekoppeld aan de vraag hoeveel wij kunnen en willen vertellen over intelligence. Daar komen we even op terug.

De voorzitter:

Ik denk dat we even kijken of we misschien deze vraag in de termijn van de Minister van Defensie kunnen beantwoorden, want ik zie dat zij in de gelegenheid is, ruggespraak te houden. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het goed is dat voor de zomer dat voorstel komt. Ik vroeg me nog af of er nog gelegenheid is voor ons om het ook nog voor de zomer te kunnen bespreken. Als we uiterlijk 11 september weg zijn uit Afghanistan, moet het niet zo zijn dat er een gat valt. Kunnen wij daar dan ook nog besluiten over nemen als Kamer voor de zomer? Wanneer kunnen we dit dus uiterlijk ontvangen? Is het dan ook een plan waar we verder mee kunnen?

Minister Blok:

Ik vat hem zo samen: het verzoek is om het voor het zomerreces te krijgen en dan niet de dag voor het zomerreces. Volgens mij kan dat, maar ook weer niet ontzettend lang voor het zomerreces. Maar wat mij betreft een toezegging, tenzij mijn ambtenaren mij nu in de rug gaan porren: zodanig voor het zomerreces dat u het wel kunt agenderen. Maar het zal er wel vrij kort op komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de ambtenaren daarmee kunnen instemmen. Dat is genoteerd. Mevrouw Mulder met een vervolgvraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben erg blij met deze toezegging. Ik zal straks de vergadering wat eerder moeten verlaten in verband met een debat dat ik van een collega moest overnemen. Ik zal aandachtig in deze termijn luisteren. Vanavond is natuurlijk de plenaire afronding.

De voorzitter:

Waarschijnlijk is dat vanmiddag, zeg ik alvast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Vanmiddag. Nou, dan moet ik ook weer even uit dat debat weg. Ik zal erbij zijn. Tot zo dan maar weer.

De voorzitter:

Succes met de logistiek. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het ook heel goed dat het kabinet toezegt om voor de zomer te komen met een voorstel voor een postinterventiestrategie, op een moment waarop we er nog over kunnen spreken als commissie. Het gaat wat mij betreft niet alleen om duidelijkheid over hoe we omgaan met de ontwikkelingssamenwerking, met de funding, ook met anderen, van het Afghaanse leger, maar zeker ook de diplomatieke strategie, voor zover het verantwoord is die publiek te delen. Ik begrijp goed dat het niet allemaal publiek kan zijn. Wat ik ook graag zou willen vragen, is om duidelijk te maken in dat voorstel hoe in de toekomst afwegingen worden gemaakt. Want ik ken die vier criteria, maar op welk moment in de tijd beslist nou eigenlijk wie of die criteria gelden, ja of nee? Als er een beslissing wordt genomen over de funding, heeft dat onmiddellijk weer effect op andere dingen. Hetzelfde geldt voor de diplomatie. Het beïnvloedt elkaar. Hoe loopt dan het besluitvormingsproces? Daar gaat niet iedere Minister individueel over, maar het zou fijn zijn als we daar ook inzicht in zouden krijgen.

Minister Blok:

Ja. De heer Van der Lee schetst de drie onderdelen: de OS, de funding van het leger en de diplomatieke inzet. Mee eens.

Meteen terug naar de heer Brekelmans: we komen, voor zover mogelijk, terug op de intelligence. Dat zal samen zijn met gelijkgezinde landen en hun inlichtingendiensten.

Over het afwegingskader heeft de heer Van der Lee gelijk dat een beslissing op het ene gebied onmiddellijk gevolgen heeft op het andere. Je komt natuurlijk op een beslisboom. Wat is je hoofddoelstelling en wat zijn de randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn? Dat zullen we opnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom weer terug op mijn eerdere vraag, die de Minister nog zou beantwoorden, over het besluit om nu wél weg te gaan. Vanaf dag één is de SP tegen deze oorlog in Afghanistan geweest en vanaf dag één hebben voorstanders tegen de SP gezegd: dat moet je niet doen, want dan laat je die meisjes in de steek en dan beland je in de donkere middeleeuwen. Dixit Minister van Buitenlandse Zaken tegen collega Karabulut, nog geen twee jaar geleden. Als u dat meende toen, hoe kunt u dan nu wel vertrekken, aangezien diezelfde dreiging meer dan ooit aanwezig is?

Minister Blok:

De dreiging is inderdaad nog steeds aanwezig. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Wat mevrouw Karabulut, de SP, consequent heeft voorgelegd – daar heeft de heer Van Dijk ook gelijk in – is dat ondanks het feit dat wij daar op verzoek van de Afghaanse regering met een breed bondgenootschap waren, Nederland toch nee zou zeggen. Dus nee zou zeggen tegen de Afghaanse regering en inderdaad ook tegen de Afghaanse meisjes en vrouwen, en nee zou zeggen tegen onze bondgenoten. Dat is een volstrekt andere situatie dan nu. Nu is, na het hele traject dat we besproken hebben, de beslissing genomen door, of we het nu leuk vinden of niet, de militair grootste en machtigste bondgenoot die wij hebben om terug te trekken. Tegen die achtergrond is de beslissing nu onvermijdelijk. Met risico's, inderdaad, zeker ook voor vrouwen en meisjes. Vandaar ook dat ik zeg – ik meen daar ook veel sympathie voor te horen in de Kamer – dat wij ons uiterste best zullen doen om verworvenheden te behouden. Maar dit is echt een volstrekt andere situatie dan het voorstel van de SP, consequent, om in afwijking van de Afghaanse wens en de inzet van onze bondgenoten als Nederland langs de kant te blijven staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit geeft alleen maar aan dat de Nederlandse regering totaal geen eigen beslissingsbevoegdheid heeft of eigen ruimte neemt om besluiten te nemen hierover. De Verenigde Staten hebben in alle opzichten te allen tijde bepaald wat er gebeurt, wanneer we erheen gingen en wanneer we er weer uitgaan. Alle woorden destijds en waarschuwingen dat terugtrekken uit Afghanistan hoogst onverstandig zou zijn, omdat je de mensen dan in de steek zou laten, zijn een lege huls als ik nu vaststel dat de Amerikanen en Nederland nu ineens wel kunnen vertrekken. Ik kan alleen maar vaststellen dat u de mensen daarmee net zo goed in de steek laat. Als u dat destijds had gemeend, dan had u nu met een plan moeten komen om te blijven in Afghanistan, met bijbehorende capaciteit. Het was een drogredering, stel ik nu vast.

Minister Blok:

De heer Van Dijk kiest voor zeer stellige beweringen. Ook dat past in de traditie. Hij voegt nu ook de stellige bewering toe dat Nederland dan maar moet blijven. Ik vraag hem even goed te doordenken wat hij nu zegt. Nederland moet daar dus Nederlandse jongens en meisjes achterlaten, zonder Amerikaanse luchtsteun, zonder satellieten. Realiseert u zich wat u zegt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wat uit de redenatie van de Minister zou moeten volgen. Het is absoluut niet mijn voorstel.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u wordt aangesproken door de Minister, dus ik zal u ook het woord geven, maar u neemt niet het woord. Nu hebt u het woord.

Minister Blok:

Een andere...

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft het woord, kort.

Minister Blok:

Sorry. Ik wilde op zijn uitspraak ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is vanzelfsprekend niet mijn voorstel. Dit is de logische conclusie die je zou moeten trekken uit de zware en grote woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken in 2018 tegen mijn collega Karabulut, toen hij zei dat het hel en verdoemenis zou zijn als de militairen uit Afghanistan zouden vertrekken.

Minister Blok:

Ik heb uitgebreid uitgelegd tegen welke achtergrond zij die uitspraak deed en ik mijn antwoord gaf.

Ik wilde eigenlijk op nog een ander punt van de heer Van Dijk ingaan, namelijk zijn ook zeer stellige bewering dat Nederland op geen enkele manier zelfstandige beslissingen neemt. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat het niet zo zwart-wit is. Nederland is een fantastisch land – je bent heel gelukkig als je hier geboren wordt en mag leven – maar wel onderdeel van een grotere wereld, waar een heleboel mensen onder minder gelukkige omstandigheden leven. Nederland heeft een traditie, gelukkig, om samenwerking te zoeken met de directe buren, met landen verder in de wereld. Dat is altijd, in mijn ervaring, een nog moeilijker vorm dan politiek bedrijven of effecten trachten te bereiken dan in de binnenlandse politiek. Je kunt een andere keuze maken. Daarin wil ik best een eindje meegaan met de heer Van Dijk. Er zijn ook landen die geen leger hebben. Er zijn zelfs landen die dat in hun Grondwet hebben staan. Als een paar landen op de wereld dat doen, kan dat. Als alle landen op de wereld ervoor zouden kiezen om de samenwerking uit de weg te gaan of als Nederland opeens die keuze zou maken, dan heeft dat enorme consequenties. Dan zal de wereld dus ook zien dat een land als Nederland zich niets meer aantrekt van de rest van de wereld. Ook dat is een heel ingrijpende keuze, en absoluut niet mijn keuze.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister van Buitenlandse Zaken gekomen aan het eind van zijn beantwoording in de eerste termijn. Dan is het woord nu aan de Minister van Defensie voor haar beantwoording in de eerste termijn.

Het woord is aan u.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal een paar algemene zinnen zeggen. Dan heb ik twee blokjes: veiligheid, de militaire kant, met name, en nog een paar aanvullingen op wat collega Blok al heeft gezegd over de planningskant. En dan nog als laatste de vraag van de heer Van der Lee over de betrokkenheid.

Ik wil allereerst aansluiten bij datgene wat collega Blok zei. Wij begrijpen heel goed, juist ook in de ingewikkelde situatie in Afghanistan, waar het net uitgebreid over is gegaan, dat het sturen van extra mensen – want daar gaat het om in deze artikel 100-brief – een moeilijk besluit is, voor u, maar ook voor ons. Het is ook een zware verantwoordelijkheid. Ik denk dat we dat allemaal zo ervaren. Ik bedank ook de leden dat ze aandacht hebben besteed aan de mensen die het werk moeten doen, in moeilijke omstandigheden. Militairen zijn uiteindelijk mensen die zich realiseren dat ze ultiem met gevaar voor eigen leven dit werk doen. Een aantal leden van uw Kamer is erop ingegaan dat er 25 mensen in Afghanistan zijn overleden. Even zovelen – mevrouw Mulder sprak daar ook over – zijn fysiek of psychisch gewond teruggekomen. Wij besteden daar ook altijd nog met elkaar, in onze organisatie, aandacht aan. Afgelopen weekend waren er ook weer een aantal mensen die wij met elkaar hebben herdacht. Iedereen realiseert zich dat de vrijheid die wij hier hebben, niet zo vanzelfsprekend is en dat daar uiteindelijk mensen voor vechten.

Er zijn een aantal voorbeelden aangehaald van wat er is bereikt in Afghanistan. Ik wil één punt aanvullen op wat collega Blok inbracht. De veiligheidssector, het leger en de politie, staat er echt beter voor. We blijven daar ook bij betrokken, is net gezegd. Toen ik in Afghanistan was, sprak ik met drie Afghaanse vrouwelijke militairen, die het al heel bijzonder vonden dat we hier vrouwen in de leiding konden hebben. Toen ik ze vroeg «waarom doen jullie dit?», zeiden ze: omdat – dat punt is ook aangehaald door mevrouw Piri en mevrouw Mulder – veiligheid de enige mogelijkheid is om hun kinderen toekomst te geven. Het is ook zo dat hun kinderen een toekomst hebben gekregen in de afgelopen tijd. Als het gaat om onderwijs, om levensverwachting, zijn er enorme stappen gezet. Dat komt ook door die veiligheidssector, die steeds meer in control is gekomen. Dat punt wilde ik nog vooraf maken, in aanvulling op wat collega Blok zei.

We hebben met elkaar besloten – daar is het net ook over gegaan – dat er militair uiteindelijk geen oplossing is in Afghanistan. Het moet aan de onderhandelingstafel gebeuren. Hoe zit het dan in de komende tijd met de veiligheid en het veiligheidsbeeld? Eigenlijk vroeg iedereen daar wel naar, dus ik zal niet alle namen nu noemen. Meneer Ceder vroeg met name hoe het met de Afghaanse veiligheidstroepen gaat. Dat is aangevuld door een aantal anderen. Die troepen zullen natuurlijk, al staan ze er beter voor, de komende tijd onder druk blijven staan. Voor wat betreft de dreiging tegen Westerse troepen heeft de taliban – ik heb het net al gezegd in het eerste deel van dit commissiedebat – uitgesproken dat de coalitietroepen een legitiem doelwit zijn, als zij nog aanwezig zijn in Afghanistan na 1 mei. De taliban hebben na de ondertekening van het VS-taliban-akkoord – dat was overigens van februari 2020 – wel de aanvallen op de coalitietroepen gestaakt, maar de offensieven tegen de Afghaanse autoriteiten hebben ze strak voortgezet. Dat heeft u zelf ook allemaal kunnen volgen. Het is niet te verwachten dat ze daarmee ophouden, ook niet na de terugtrekking van buitenlandse troepen. Ik heb al aangegeven dat de taliban het als een schending van het akkoord beschouwen als buitenlandse troepen blijven na 1 mei. Wij blijven dit natuurlijk nauwlettend volgen. We hebben indicaties – ik zei het in het begin al – dat de taliban in ieder geval de intentie heeft voor high-profile attacks. Hoe kunnen Afghaanse veiligheidstroepen daarop reageren? Ze staan er. Ze kunnen veel meer dan in het verleden. Dat kwam ook wel – dat vroeg de heer Van der Lee – omdat ze de afgelopen jaren steeds op luchtsteun konden bouwen. Zolang die er nog is, zal het voor hen ook makkelijker blijven. Ze zullen dus onder druk blijven staan, maar ze zullen voor delen natuurlijk ook wel de controle verliezen als er geen luchtsteun meer is. Dat is een van de punten waar ook in het NAVO-verband, waar collega Blok het over had, over moet worden gesproken, over hoe we verder naar die toekomst kijken.

Mevrouw Mulder vroeg welke dreiging nog uitgaat van IS. IS is in Afghanistan een relatief kleine speler die slechts in delen van het land actief is. Op dit moment voeren zowel de Afghaanse overheid, het Afghaanse leger, als de taliban operaties uit tegen IS. De taliban wil IS ook niet. De verwachting is dat de Afghaanse overheid en de taliban ook na 11 september gezamenlijk, wel met verschillende doelen natuurlijk, de strijd zullen voortzetten.

De heer Brekelmans had het over de terugvalsituatie in Afghanistan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had gevraagd of de VS blijft strijden tegen terrorisme daar. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Alle buitenlandse troepen gaan weg. De strijd tegen terrorisme doen we gezamenlijk. Collega Blok heeft iets gezegd over hoe we in de anti-ISIS-coalitie in Irak en in Syrië daartegen optreden. Die strijd zullen we natuurlijk ook met z'n allen doorzetten. Op dit moment is er geen plan om militair in Afghanistan te blijven. We moeten dat dus anderszins vormgeven. Dat betekent dat we moeten nadenken over de vragen die de heer Sjoerdsma en vele anderen van u stelden. Hoe ga je bijvoorbeeld luchtsteun, «over the horizon», regelen, zodat die veiligheidssector die wij hebben opgezet – ook de special forces-achtige kant, de Triple 8-groepen die wij hebben getraind – de veiligheid kunnen blijven garanderen? Dat was natuurlijk het ultieme doel dat we hadden: dat de mensen zelf, Afghan-led, in staat zijn om zelf hun land te verdedigen. Dat vond ik zelf dus ook indrukwekkend, dat die Afghaanse vrouwen er zelf voor hadden gekozen om daarom in het ANDSF te gaan en zelf ook voor die vrijheid te strijden, omdat ze ook wel zagen dat anders hun kinderen geen toekomst hadden. Dat is natuurlijk waar wij met elkaar naar moeten kijken, zoals collega Blok net ook al zei. Het belang om luchtsteun te behouden in de toekomst is daar onderdeel van. Maar goed, daar moeten we gewoon met elkaar over spreken.

Meneer Brekelmans had het over de terugvalkant. Ik heb er al iets over gezegd. Als je kijkt naar de doelen, dan is Afghanistan op dit moment geen vrijhaven meer voor het internationaal georiënteerde terrorisme. Als je kijkt naar de personele en de materiële middelen, dan is er in de basis voldoende capaciteit om terroristische groepen die in het land aanwezig zijn, te bestrijden. Maar eerlijk is eerlijk, we weten dat ze voor belangrijke delen afhankelijk waren van wat wij hadden. Op lange termijn is het dus gewoon niet uit te sluiten. Zo eerlijk moeten we ook met elkaar zijn. Collega Blok zei daar ook wat over. Ik kan net als u geen echte voorspelling doen over de toekomstige ontwikkelingen, maar dat is het vervolggesprek dat gevoerd moet worden.

De heer Kuzu vroeg mij om de risico's van de extra inzet te schetsen en of dat ook een trigger is voor de taliban. Zo heb ik zijn vraag begrepen. Wij hebben geen indicatie dat de taliban de tijdelijke inbreng van militairen als een soort provocatie zien. Maar het algemene dreigingsbeeld – daar bent u ook over gebriefd en daar heb ik net ook iets over gezegd – is verslechterd. Dat betekent dat eigenlijk iedere buitenlandse militair als een legitiem doelwit wordt gezien.

De heer Ceder vroeg tegen welke gevaren de militairen worden uitgerust. Als het goed is, is dat ook in de technische briefing toegelicht. De directeur van de MIVD heeft in de vertrouwelijke technische briefing van, ik meen, gisteren de dreiging tegen de coalitietroepen nog wat uitgebreider benoemd en uitgelegd. De Commandant der Strijdkrachten heeft afgelopen maandag in het besloten deel van de technische briefing de samenstelling van de bewapening toegelicht. Het zijn zwaardere wapens. Ik heb u net ook gezegd dat mortieren daar onderdeel van uitmaken. De bewapening is in de juiste verhouding tot wat we aan inlichtingen op dit moment hebben om daar ook te kunnen staan.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de risico's rondom Mazar. Ik heb u net aangegeven dat we de risico's hebben meegewogen bij hoe we de bewapening hebben opgebouwd. Uiteindelijk zijn deze mannen en vrouwen er voor de veiligheid van onze eigen mensen. Dat is afgestemd met de commandant van TAAC-North in Mazar-e-Sharif. Zoals u weet is Duitsland daar de framework nation. Die hebben daar dus de leiding, zo moet ik nog in de richting van de heer Ceder toevoegen. We blijven dat natuurlijk wel volgen. Collega Blok zei in antwoord op de heer Brekelmans net ook iets over de intelligencepositie. We moeten continu blijven volgen hoe die is en of dat voldoende is.

Daarnaast waren er de vragen van de heer Sjoerdsma en de heer Ceder over de medische keten. Die is adequaat in Afghanistan. Degenen die daar geweest zijn, weten dat ook. Er zijn role 1- en role 2-capaciteiten op kamp Marmal. Wij zijn ook echt bij het ziekenhuis betrokken. De medische capaciteit wordt natuurlijk ook pas als laatste afgebouwd, omdat je die moet behouden totdat de laatste mensen zijn vertrokken. Die blijft dus dekkend om dat te garanderen. Dat betekent ook dat de bescherming van de medische kant daar tot het eind moet zijn. Wij hebben ook afdoende capaciteit in de zin dat Nederland daar ook altijd voor de chirurgische capaciteit heeft gezorgd. Dat zullen we ook blijven doen.

Dat is ook een van de redenen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer De Roon, dat je niet altijd zomaar als eerste kunt vertrekken, want het ligt eraan wat je levert in zo'n troepenopzet. Wij leveren dus onder andere de chirurgische en medische capaciteit. Die zal tot het eind aanwezig moeten zijn. Wij sturen nu dus extra troepen om deze mensen te beveiligen. Ik zal zo nog wat over de planning zeggen, maar ons streven is overigens wel om op de afgesproken datum met elkaar weg te zijn.

Waarom hebt u niet gehandeld zoals de Belgen dat hebben gedaan? De Belgen zitten immers ook in Mazar. Ook wij hebben wel degelijk al spullen teruggehaald, zoals Bushmasters. Ook wij hebben geanticipeerd, omdat ook wij natuurlijk de beweging naar mogelijk vertrek aan zagen komen. Maar deze capaciteit zal er tot het eind moeten blijven, omdat wij hiermee voorzien in iets wat voor de hele coalitie van belang is.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is duidelijk waarom de additionele inzet wordt gevraagd en ook dat de ontwikkeling van het dreigingsbeeld voor de komende periode onzeker is. Maar ik zou nog een iets scherper beeld willen krijgen. Stel nou dat dat scenario zich in negatieve richting ontwikkelt en dat de dreiging toeneemt. In hoeverre zijn we dan met deze 80 mensen voldoende voorbereid, ook gezien het bredere verloop van de additionele inzet? Bouwen we hiermee ook behoorlijk wat marge op in de zin dat we een verslechtering van het dreigingsbeeld nu echt wel tot grote hoogte aankunnen? En is daarmee het risico, dat we hier over een maand weer zitten en u helaas moet zeggen «we hebben nog meer mensen nodig», zeer gering? Hoe classificeert u dat?

Minister Bijleveld-Schouten:

Nee. Wij denken dat we met deze capaciteit én de zwaardere bewapening zijn voorbereid. Dat gebeurt natuurlijk ook in overleg met de Duitsers, die daar de lead nation zijn; met hen is er natuurlijk ook overleg geweest. Die hebben ook nog een compagnie achter de hand, om uiteindelijk in te kunnen zetten. Dus op dit moment denken we te zijn voorbereid op wat we nu kunnen zien. Ik heb gezegd dat ik niet helemaal kan voorspellen wat er gebeurt, en u ook niet. Daarom volgen wij het natuurlijk heel nadrukkelijk, omdat het ook onze taak is om dat te blijven volgen. Daar was ook naar gevraagd door uw Kamer. Extra capaciteit vanuit Nederland voorzie ik op dit moment dus echt niet. Die zou dan eerder van de Duitse kant komen. Daar heb ik ook met de Duitse collega over gesproken. Naast wat collega Blok net toelichtte over het proces, hebben we ook met de Ministers van Defensie, met de Amerikanen maar ook met de coalitiegenoten in TAAC-North gesproken. Daar hebben we ook extra videoconferenties over gehad om te kijken hoe en wat we al zouden kunnen doen in de tussentijd zonder dat we de review al hadden, soms met de Amerikanen en soms niet. Dit is op dit moment, zoals wij het nu zien, afdoende.

Voorzitter. Meerdere leden hadden vragen over de Horizon-capaciteit. De heren Sjoerdsma en Van der Lee onder anderen zeiden daar wat over. Dat is dus onderdeel van het gesprek in het NAVO-planningsproces. Wij realiseren ons dus heel goed dat bijvoorbeeld dat onderdeel van die luchtsteun ook belangrijk is voor de troepen om te kunnen blijven staan.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog wat de toekomst is van de trainingsactiviteiten die we op dit moment daar uitvoeren. Over de totale toekomst daarvan wordt dus ook in NAVO-verband gesproken. Wij doen eigenlijk al niets als je kijkt naar het buiten de poort gaan in de covidsituatie. Het is naar mijn idee waarschijnlijk dat de trainingsprocessen ook zo snel mogelijk beëindigd zullen worden. Het door Nederland getrainde ATF-888 is trouwens een mooi succes. Dat heeft al eerder dan vooraf ingeschat bewezen in staat te zijn om duurzaam zelfstandig op te treden. Dus voor die eenheid, die wij trainen, is het eindresultaat behaald. Zij zijn fully operational capable en voor hen is de training dus niet meer nodig.

Dat waren de vragen in het blokje veiligheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje planning. Collega Blok heeft al iets gezegd over de planning: 4 juli is dus niet een officiële datum. Ik heb er ook nog even naar gekeken. Mijn collega AKK heeft dat bericht gisteravond in een tweet ook nog gecorrigeerd in de zin dat er een gesprek gaande is met alle partners om de planning uiteindelijk af te stemmen. Voor zover we er in Nederland naar kunnen kijken, proberen we de beëindiging zo snel mogelijk te plannen. Dat hebben we ook als opdracht meegegeven. Maar goed, sommige capaciteiten moeten dus tot het eind blijven. Zoals de Duitse commandant het zo mooi zei: we kunnen niet allemaal als eerste weggaan. Daar heb je dus ook mee te maken. Onze planning is zodanig dat wij ruim voor 11 september weg kunnen zijn met de collega's.

Op de vraag van de heer De Roon: toen de Belgen hun vertrek aankondigden, in een vergadering in december waar wij ook bij waren, zijn wij er dus wel degelijk ook mee begonnen. Dus ook onze regering heeft haar verantwoordelijkheid genomen met het gefaseerd terughalen van Bushmasters en ander materiaal, om ervoor te zorgen dat hetgeen wij niet meer nodig zouden hebben voor bijvoorbeeld activiteiten buiten de poort, al terug was. Maar zeker onze medische capaciteit – vanaf mijn aantreden vier jaar geleden heb ik er zo naar gekeken – is randvoorwaardelijk om te kunnen optreden. Ik weet ook hoezeer uw Kamer hecht aan de medische capaciteit. Daar moeten we dus tot het eind mee blijven.

We zijn bezig met de afstemming in de fasering waar de heer Brekelmans op duidde. Wij nemen heel actief deel aan die afstemming, kan ik wel zeggen, omdat wij er zelf ook belang bij hebben. We hebben daar best veel spullen staan. Dat moet goed en snel logistiek geordend. Nederland is een land dat er op zich goed in is om dat te realiseren. Tot nu toe verloopt dat ook voorspoedig. De commandanten van de strijdkrachten hebben op 20 april overleg gevoerd, om ook samen te kijken hoe ze zo veel mogelijk snelheid kunnen maken. Dat doet ook onze Directie Operaties, dan weer in opdracht van de commandanten, om echt te zorgen dat dat in lijn is en ruim voor 11 september gerealiseerd.

En dat is een mooie brug naar het maandelijks informeren van de Kamer.

De voorzitter:

En naar de vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Even een klein vraagje: kan de Minister ook aangeven hoeveel man er aanwezig zijn in Mazar-e-Sharif voor medische capaciteit?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, dat zal ik even navragen. Ik zal daar in tweede termijn op antwoorden, of ik moet dat hele boek doorbladeren. Ik zal het zo even opzoeken.

De voorzitter:

De Minister komt daar in tweede termijn op terug.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Dan was het een mooie brug naar de vraag van de heer Van der Lee waarover collega Blok al zijdelings iets zei. Hoe kunnen we u op de hoogte blijven houden? Dat sloot mooi aan bij wat de heer Brekelmans zei. Daar kunnen we dit soort dingen ook allemaal in meenemen. Ik hoop dat u de motie kent. Wij zijn met de vaste commissie voor Defensie nog bezig met de motie van het lid Van den Nieuwenhuijzen, die ik u zal doen toekomen, meneer Van der Lee. Wij zijn bezig om die uit te werken. Die motie vroeg om de Kamer meer en beter te informeren tijdens lopende missies en operaties. Daar sluit uw voorstel eigenlijk heel goed bij aan. We waren bezig om dat uit te werken. Mijn idee zou zijn om er met u verder over te praten, graag, en om u ook aan te bieden om dat iedere maand te doen. Het beste is in de setting waarin wij al die vertrouwelijke informatie waar u om vroeg, ook meteen kunnen meenemen. We gaan sowieso nog een brief schrijven naar aanleiding van de motie-Van den Nieuwenhuijzen, over hoe we dat voor lopende missies en operaties in totaliteit kunnen doen. We zouden dan met Afghanistan kunnen beginnen. Dat sluit hier mooi bij aan. Collega Blok en ik zijn graag bereid om dat te doen en om u steeds stapsgewijs te informeren over wat we hebben gedaan, maar ook hoe de veiligheidssituatie zich ontwikkelt. Dat kunnen we dan het beste in beslotenheid doen, zoals u weet. Dat wordt deels openbaar, deels vertrouwelijk, zoals we wel vaker doen. Dat kan in de vorm van een technische briefing – hoe u het wilt noemen, wat u wilt. Wij willen dat graag opstarten. En dan komen we ook nog apart terug op de motie van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Dan heb ik dat ook gelijk in uw richting aangegeven.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de nog aanwezige leden of dat ook het geval is. Ik zie dat de heer Van Dijk nog een openstaande vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met permissie, voorzitter, mag ik nog even terug naar het besluit om gisteravond al te vliegen in plaats van vandaag? U kreeg geen toestemming om vandaag te vliegen, begreep ik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het was zo dat we met een Duitse vlucht zouden meegaan. Die kreeg inderdaad geen toestemming om vandaag te vliegen. Zo heb ik het ook net beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft u daar een schriftelijke bevestiging van?

Minister Bijleveld-Schouten:

Een schriftelijke bevestiging?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat u geen toestemming kreeg.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb toegelicht hoe dat gegaan is. Het was een vlucht die de Duitsers aangevraagd hebben. Zij hebben geen toestemming gekregen, dus zij hebben geen bevestiging gekregen dat je kan overvliegen. Ik kijk even naar de piloot achter mij. Daarover is ook gebeld door de Duitse CdS; dat dat niet kon en niet gelukt is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heeft u die afwijzing om vandaag te vliegen? Kunt u die overhandigen?

Minister Bijleveld-Schouten:

We hebben geen afwijzing, maar we hebben geen toestemming om te vliegen. Wij zijn niet de aanvrager, maar de Duitsers hebben geen toestemming om te vliegen.

De voorzitter:

Daar neemt de heer Van Dijk genoegen mee. Dan constateer ik dat wij aan het eind zijn gekomen van de beantwoording ...

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Excuses, meneer De Roon, u zat buiten mijn gezichtsveld. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik zit verdekt opgesteld, maar ik heb nog een vraag. De krijgsmacht heeft zelf ook transportcapaciteit voor personen. Waarom is die niet ingezet? Waarom maken we ons afhankelijk van de activiteiten van anderen op dit terrein?

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar hebben wij natuurlijk ook naar gekeken, dat heb ik in de voorvergadering ook toegelicht. Wij zouden zelf kunnen vliegen. Ook dan moet je die clearances, die vergunningen, toestemming et cetera hebben. Dat zou op 28 april op z'n vroegst gekund hebben, met een KDC-10, en dat is dus te laat. Ook dat hebben we heel nadrukkelijk bekeken, zoals ik ook in de voorvergadering heb toegelicht.

De voorzitter:

Ik meende ook nog de heer Brekelmans te zien, en dat klopt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een laatste verduidelijkende vraag. Er is mij veel duidelijk geworden over de garanties die er zijn voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen, die voor ons als VVD het allerbelangrijkste is. U zei terecht dat u het heel belangrijk vindt om er bij de Amerikanen op aan te blijven dringen dat zij luchtsteun verlenen. Mijn vraag is iets scherper. Stel dat de Amerikanen zeggen: vanaf 11 september willen wij volledig weg zijn en dan valt ook die luchtsteun weg, betekent dat dan dat ook onze Nederlandse militairen echt voor die datum weg moeten zijn? Of is er een scenario denkbaar waarin onze militairen nog aanwezig zijn zonder Amerikaanse luchtsteun? Of sluit u dat volledig uit?

Minister Bijleveld-Schouten:

De garantie van de Amerikanen, niet alleen voor de Nederlanders maar voor alle coalitietroepen, is dat zij de coalitietroepen zullen steunen, tot de laatste man Afghanistan heeft verlaten, dus dat hebben zij gegarandeerd. Mocht dat onverhoopt na 11 september zijn, waar ik niet van uitga, maar dat is uw vraag, dan hebben zij ook dat gegarandeerd. Dan zullen zij die luchtsteun blijven verlenen.

Het andere punt in het antwoord betrof de horizon. Moet je dan kijken naar die Afghaanse troepen zelf? Hoe kan je die dan nog steunen? Dat is onderdeel van het gesprek in NAVO-verband.

De voorzitter:

Dan zie ik ook nog mevrouw Piri met een vraag voor de Minister.

Mevrouw Piri (PvdA):

Als ik nog één keer mag terugkeren op het eerste uur van deze briefing, daarover heb ik toch nog een vraag. Ik heb de indruk dat wij er niet precies achter zijn gekomen hoe het kan dat die vergunning op een gegeven moment toch niet is gekomen. Hoe kunnen we voorkomen dat precies hetzelfde gaat gebeuren wanneer wij onze troepen terugvliegen, dat er een datum is om onze mannen en vrouwen veilig naar huis te brengen, en dat dan blijkt dat ze, door ons toedoen of door toedoen van de Duitsers of de Amerikanen, niet kunnen vertrekken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is een hele andere situatie, want wij plannen natuurlijk op het teruggaan. Onze logistieke mensen zijn ermee bezig om dat te plannen. Hier zaten we met de ingewikkelde situatie, zoals we in het eerste deel ook hebben uitgelegd, dat de mannen en vrouwen op 1 mei in Full Operational Capability moesten zijn, dus hun werk moesten kunnen doen. Bij de planning van de terugtrekking heb je allerlei verschillende combinaties die mogelijk zijn. In de uitvoering kun je nooit 100% garantie hebben, dat hebt u wel gemerkt. Maar met elkaar, met alle coalitiepartners, kunnen we zorgen dat die mensen voor 11 september terug zijn, daar ben ik vast van overtuigd. Daarvoor worden ook alle vluchten, alles wat er is aan materiaal, ingezet. We zijn bezig met dat proces van planning en afstemming, om dat goed te laten lopen, zoals ik net heb geantwoord. In die briefings of dat maandelijks overleg dat de heer Van der Lee ook wil – ik weet niet precies hoe hij dat noemde – kunnen we u daarover ook informeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog één vraag hierover. Als ik het goed heb begrepen, had er 22 dagen geleden, op 1 april, toestemming moeten worden gevraagd voor een vlucht, als we dat vanuit Nederland zelf hadden willen doen. De enige optie was om mee te gaan met al bestaande vluchten, waar in principe toestemming voor zou zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In dit geval ging het om een Duitse vlucht, waar iets is misgegaan.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister heel even de microfoon uitzetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik het zo goed begrijp, dan kan ik daar enig begrip voor opbrengen. Tegelijkertijd betekent dat omgekeerd dat dit zich nooit zou kunnen voordoen bij een planmatige terugtrekking, omdat er dan tijdig wordt gepland en toestemming zal worden gevraagd. Mag ik daarvan uitgaan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is wat ik net ook in de richting van mevrouw Piri zei. We zijn nu hard bezig om dat zelf te organiseren. Hier hebben de Duitsers inderdaad 22 dagen geleden die toestemming gevraagd. Zo loopt dat proces. Je krijgt dan de uitkomst binnen 24 tot 48 uur, in dit geval gisteren, dus 24 uur van tevoren. U heeft helemaal gelijk; u heeft het proces juist geschetst. Wij vinden het ook waardeloos, maar het is zoals het is. Daarom hebben wij er alles aan gedaan om iets anders te vinden. Uiteindelijk hebben wij besloten om de Amerikaanse vlucht te nemen, voor de veiligheid van onze mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is het kabinet dan alsnog gekomen aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn. Dan gaan wij over tot de tweede termijn van de Kamer. Gelet op de tijd zou ik u daar maximaal twee minuten voor willen geven. Ik verzoek u om de interrupties iets te beperken, zodat wij wellicht alsnog de plenaire afronding om 14.30 uur kunnen halen.

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Je kunt van alles zeggen over de afgelopen twintig jaar, en dat hebben we zojuist ook gedaan. Ik twijfel geen minuut aan de inzet van de militairen die ik zelf heb mogen bezoeken in de afgelopen jaren. Dat was elke keer weer indrukwekkend. Ik ben ook voorstander van de humanitaire hulp en de ontwikkelingshulp die de komende tijd gegeven worden. Maar volhouden dat de oorlog van de afgelopen twintig jaar per saldo goede resultaten heeft gehad, vind ik waanzinnig. Dat kan je volgens mij met gezond verstand niet doen, als je kijkt naar de opbrengst, naar de meer dan honderdduizend slachtoffers, vijf miljoen vluchtelingen en het enorme leed dat is aangericht, u kent het rijtje, en de taliban die nota bene weer in opkomst zijn. Extra reden of reden te meer, zou ik zeggen, om hier grondig onafhankelijk onderzoek naar te doen. Ik ben blij met de toezegging daarover. Ik kom met een motie en hopelijk kunnen we elkaar daarin vinden.

Tot slot. Ik had nog een vraag gesteld of de Minister parallellen ziet met de eveneens behoorlijk langjarige oorlog in Irak en de aanwezigheid van Nederlandse militairen in Irak. Is hij van plan om ook daar plannen te maken voor terugtrekking?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee als tweede spreker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank voor de toezeggingen, vooral op het punt van de maandelijkse update, briefing, het maakt mij niet uit hoe het heet, als we als Kamer maar goed op de hoogte worden gehouden, in ieder geval voor de cruciale vijf maanden. Ik zie ook uit naar de uitwerking van die motie, misschien met een ander ritme, maar dat komt dan te zijner tijd.

Ik ben ook blij met de toezegging over de postinterventiestrategie. Ik wil er graag nog één opmerking over maken. In eerste termijn benadrukte ik dat zelfs als er een vredesproces en een uiteindelijke machtsdeling met de taliban tot stand komen, dan nog zijn er bij ons grote zorgen over wat dat betekent voor vrouwen en meisjes in Afghanistan. Ik vind het heel belangrijk dat er veel aandacht naar dit punt uitgaat in die strategie.

Dat gezegd hebbende wil ik ook benadrukken dat mijn partij alle respect heeft voor iedereen die offers heeft gebracht in Afghanistan. Ook daar zijn keuzes gemaakt, ook door onszelf, waar we later anders over zijn gaan denken. We hebben dat op veel onderdelen gesteund. Ik zie ook dat er zeker zaken zijn bereikt, maar dat het heel erg broos is, vandaar dat wij erg hechten aan een hele zorgvuldige en goede strategie over hoe wij na september 2021 betrokken moeten blijven bij Afghanistan. Voor ons staat buiten kijf dat wij verantwoordelijkheid hebben genomen en die houdt niet op na september 2021.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Ministers voor dit debat. Door meerdere collega's is ingegaan op de informatievoorziening vooraf richting de Kamer en die blijf ik problematisch vinden. Ik ben blij met de toezegging dat de Kamer de komende tijd maandelijks geïnformeerd zal worden. We beseffen allemaal dat het spannend is voor onze militairen, voor onze mannen en vrouwen en hun families die in Nederland in afwachting zijn, hoe dat de komende tijd gaat verlopen.

Omdat ook voor de PvdA de veiligheid van onze militairen natuurlijk pal bovenaan staat, ben ik blij om te horen van de Minister dat er echt duidelijke garanties zijn van de Amerikanen dat zij tot het allerlaatste moment veiligheid voor de andere NAVO-partners zullen blijven bieden. Ik ben dan ook blij om te horen dat alles erop gericht is om onze militairen zo spoedig mogelijk veilig terug te halen. Er wordt daarbij ook gedacht aan de veiligheid van de Afghanen die onze missie nog steeds ondersteunen en in het verleden hebben ondersteund.

Als het gaat om onze bredere inzet voor Afghanistan, ben ik ook blij met de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken dat er voor de zomer een brief of een voorstel komt van het kabinet over hoe wij kunnen proberen om de geboekte voortgang te bestendigen en om er in de toekomst ook te zijn voor de Afghaanse bevolking. Wij hebben allemaal een nare bijsmaak van de timing en de snelheid waarmee alle coalitietroepen nu opeens worden teruggetrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dank. Ook ik dank beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording en om zo veel mogelijk transparantie te bieden, ook als het gaat om gevoelige informatie, gegeven de mogelijkheden die daarvoor zijn.

Er zijn nog een paar punten die ik zou willen benadrukken. Over wat er de afgelopen 24 uur is gebeurd, ben ik in ieder geval blij dat de Minister heeft gezegd dat in de specifieke evaluatie van deze missie zal worden gekeken hoe dit soort last minute, operationele, kritieke afhankelijkheden kunnen worden voorkomen, zodat we als Kamer in de toekomst niet weer voor eenzelfde situatie komen te staan.

Ten tweede ben ik ook blij met wat de Minister heeft gezegd over de veiligheid van onze militairen en dat deze 80 additionele mensen voldoende moeten zijn om in ieder geval de voorzienbare risico's het hoofd te bieden. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Piri dat het heel goed is dat de Amerikanen hebben toegezegd dat zij luchtsteun zullen blijven bieden tot de laatste Nederlander uit Afghanistan is vertrokken.

Ten derde sluit ik mij aan bij de heer Van der Lee, dat het ook goed is dat we de komende maanden op de hoogte worden gehouden, en dat de voortgang bij de operationele planning daarin zal worden meegenomen.

Tot slot. Als het gaat om onze toekomstige betrokkenheid bij Afghanistan ben ik blij met de toezegging dat ook de intelligencepositie daarin zal worden meegenomen; wat we eventueel meer kunnen doen om de veiligheid in Afghanistan te stimuleren. Ik zou hier nog een laatste verzoek aan willen toevoegen, namelijk om het punt van migratie en eventuele migratieafspraken die we met Afghanistan kunnen maken, daaraan toe te voegen. En dan bedoel ik niet alleen het wegnemen van de grondoorzaken van migratie, maar juist ook afspraken over terugkeer en het beheersen van irreguliere migratie. Volgens mij is dit een mooi moment om als EU gezamenlijk daarnaar te kijken in relatie tot Afghanistan, want we hebben altijd integraliteit als het om migratie gaat, zegt het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu voor zijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats over de brief van afgelopen nacht, die zeer ongebruikelijk was. Daarover is al het nodige gezegd. Het komt in een tijd waarin er echt discussie is over de rol van het parlement en de verhouding tot de regering. Ik denk dat dit geen goede manier is om de Kamer te informeren. Ik heb ook nog even gekeken hoe dat is begonnen. Het Kamerlid Van Middelkoop van de ChristenUnie heeft ooit een amendement ingediend over het instemmingsrecht voorafgaand aan een artikel 100-brief. Toen heeft het kabinet aangegeven: laten we daar geen formeel instemmingsrecht van maken, maar laten we daar informatievoorziening vooraf van maken. De Kamer is daar vervolgens in meegegaan, met het idee dat er instemmingsrecht van de Kamer zou zijn, en dat is nu eigenlijk met voeten getreden. Ik overweeg op dat punt een motie van afkeuring, voorzitter.

Door collega Van Dijk is al het nodige gezegd over de War on Terror. De Ministers houden vol dat het positief is geweest. We hebben ook de keerzijde van de medaille laten zien. Zoals onderzoeksjournaliste Hind Fraihi aangeeft: door de inzet van de westerse alliantie, de NAVO, is het achterhaalde gedachtegoed van de taliban een plausibel wereldbeeld geworden voor veel Afghanen. Ik maak me daar zorgen over, want dat is absoluut niet de bedoeling geweest van de interventie in 2001, maar dat is wel het geval. Bovendien heeft het wereldwijd 109 miljard euro gekost. Dat is meer dan de Marshallhulp na de Tweede Wereldoorlog. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer we die middelen niet hadden ingezet met wapengekletter maar om wederopbouw mogelijk te maken, Afghanistan er nu heel anders voor zou staan dan nu het geval is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb vier punten waar ik nog even aandacht voor vraag. Het eerste punt is dat ik de bewindslieden eigenlijk niet hoor zeggen dat Nederland keihard nee zegt tegen verdere militaire betrokkenheid in Afghanistan na 11 september. Als ze dat niet keihard zeggen, betekent dat in mijn visie dat ze de deur daarvoor toch nog op een kier open laten staan. Dat vind ik een onwenselijke situatie.

Tweede punt, de Afghaanse defensiebegroting. Daar draagt Nederland nu 5 miljoen euro per jaar aan bij. Ik begrijp inmiddels dat de regering ook niet van plan is om dat stop te zetten. Dat vind ik fout. Mijn vraag is of het dan blijft bij die 5 miljoen of ook nog meer kan worden. Dat is punt twee.

En dan punt drie. Dat is dat die Duitse Minister heeft gezegd dat overleg te voeren met partners over de mogelijkheid van terugtrekking voor 4 juli. Ik hoor Onze Minister hier vandaag spreken over dat gegeven alsof ze het uit de krant heeft, dat dat aan de orde is, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Mijn vraag is of Nederland ook bij dat overleg zit. Zijn wij een van de partners in dat overleg? En wat is dan de Nederlandse inzet?

En dan het vierde en laatste punt. 80 man extra ernaartoe sturen was dus nodig voor de bescherming van met name de medische capaciteit. Nederland is toch weer het beste jongetje van de klas. Je kunt je afvragen waarom Nederland die moet leveren. Als die medische capaciteit voor iedereen daar zo van belang is, waarom moet dan juist Nederland die 80 man extra leveren? Dat begrijp ik ook niet en daar zou ik graag een reactie op krijgen. Waarom zouden we niet gewoon tegen die andere landen zeggen: als jullie het zo belangrijk vinden, leveren jullie dan maar die 80 man extra die nodig blijkt te zijn voor bescherming van onze medische capaciteit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Ik vraag de heer Van Dijk om even kort het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik zou nog een woord willen wijden aan het eerste uur van dit debat, want ik heb daarover nog een vraag. Overvliegrechten aan de noordkant is één ding. Ik vloog zelf destijds altijd via Dubai in. Dat was gewoon een lijnvlucht. Nou zou ik niemand willen aanraden om dezelfde lijnvlucht te nemen, maar de vraag is toch waarom er per se over dat ene land gevlogen zou moeten worden, als je ook een andere route zou kunnen kiezen. Dat daarover.

Misschien als tweede punt het gebrek aan vliegtuigen. Ik kan me zo voorstellen, gelet op de algehele staat van de luchtvaart, dat er nog wel wat chartervluchten op de grond staan die niet per se op dit moment worden ingezet. De vraag is dus of het klopt dat er echt geen capaciteit was.

Dan over de zaak zelf. Ik heb in mijn eerste termijn nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van veiligheid voor onze militairen. Die staat bovenaan. Daarover hebben de beide bewindspersonen aangegeven, net als in een eerdere technische briefing: ja, er zijn risico's en die worden groter, zodat er extra militairen nodig zijn, met het wapentuig dat wordt meegestuurd. Ik heb ook gehoord van beide Ministers dat de medische afvoerketen goed op orde is en dat de bewapening van de militairen afdoende is, gelet op de risico-inschatting.

Ten aanzien van het bewaken van de resultaten van hetgeen bereikt is in Afghanistan hebben de beide Ministers aangegeven dat er binnenkort een nadere brief zal komen. Ik denk dat dat echt ontzettend belangrijk is. Het is niet alleen belangrijk voor de Afghanen, maar ik denk dat het ook belangrijk is voor elke Nederlander die in Afghanistan gediend heeft. Gelet op de meermaals gememoreerde offers die zijn gebracht – soms zelfs ten koste van het leven, soms ten koste van zware verwonding en soms ten koste van mentale trauma's – denk ik dat het van groot belang is dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die resultaten die wel geboekt zijn, zodanig bestendigd worden dat zij ter ere strekken van degenen die daar hebben gewerkt.

Voorzitter, tot slot. Dank voor de toezegging over de evaluatie. Ik sluit niet uit dat de Kamer daar, ook door middel van een motie, nog iets in wil sturen, maar ik vermoed zelf dat dat in alle onderlinge verhoudingen wel goed gaat komen.

De voorzitter:

Daarmee bent u zelf weer voorzitter.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even naar mijn rechterkant om te zien of er meteen geantwoord kan worden. Dat is zo. Dan is het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Bij de heer Van Dijk hoorde ik tot mijn vreugde een positieve basishouding met betrekking tot verdere betrokkenheid bij Afghanistan. Daar zullen we elkaar nog verder over spreken. Hij vroeg mij naar parallellen met de situatie in Irak; daar had hij inderdaad ook in de eerste termijn naar gevraagd. Er zijn er zeker een aantal te geven. Ook daar zijn wij op verzoek van de regering als onderdeel van een groot bondgenootschap met een bredere inzet, variërend van militaire ondersteuning van de rechtsstaat, OS, vluchtelingen helpen, slachtoffers helpen, jezidi's helpen; dat is dus de brede aanpak. Ook daar doen wij dat voor de lokale bevolking maar ook duidelijk vanuit een Nederlands belang. Irak is ook een uitvalsbasis voor terrorisme geweest; dat heb ik ook genoemd. Als het daar weer uit de hand loopt, zal dat niet alleen via terrorismedruk maar ook via de vluchtelingenroute in Nederland voelbaar zijn. Ook daar geldt dat het vanwege de binnenlandse verhoudingen extreem complex is. Ook dat is een land met verschillende stamverbanden en onderlinge conflicten in een heel complexe regio. De eindafweging is ook hier dat het een Nederlands belang is dat wij daar samen met anderen een bijdrage leveren aan de stabiliteit. Ook hier is de eindafweging: je kunt ook langs de kant staan. Dat heeft twee effecten. Je laat de boel daar de boel en je geeft aan de rest van de wereld het signaal dat een land als Nederland langs de kant staat. Deze regering maakt een volstrekt andere keuze.

De heer Van der Lee heeft helemaal gelijk: in de toegezegde strategie horen vrouwen en meisjes een prominente plaats te hebben. Die hebben ze voor ons tot op heden ook steeds gehad.

Mevrouw Piri, wij doen echt oprecht ons best met betrekking tot de informatievoorziening. Ik trek het mij aan dat wij de uiterste verplichting hebben om dit zo goed mogelijk te doen. Dat meen ik echt oprecht, want het is voor u en ook voor ons echt een heel ingewikkelde beslissing.

De heer Brekelmans heeft gelijk met zijn vraag om in het plan van aanpak ook in te gaan op het onderdeel terugkeer van migratie, hoe de Afghaanse regering waar we nu afspraken mee hebben, daar in de toekomst mee om zal gaan en het feit dat dit ook in EU-verband hoort plaats te vinden.

De heer Kuzu vroeg om nog een keer in te gaan op de redenering dat het westerse optreden de taliban weer de mogelijkheid zou bieden om hun eigen narratief te versterken. Voor 9/11 was er geen westers optreden. Er is wel een aanslag gepleegd met 3.000 doden.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, een korte interruptie.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Er is inderdaad een aanslag gepleegd en dat is verschrikkelijk, maar een maand later kwam er vervolgens een vergeldingsactie op een heel land. Dat heeft twintig jaar lang geduurd. Kunt u zich voorstellen dat mensen in Afghanistan het onaantrekkelijke narratief van de taliban dan toch aantrekkelijk gaan vinden na twintig jaar?

De voorzitter:

Ik zal deze interruptie toestaan, meneer Kuzu, maar ik zou ervoor willen waken om in de tweede termijn het fundamentele debat van de eerste termijn en van eerdere debatten over te doen.

Minister Blok:

Ik heb daar inderdaad eerder over aangegeven – volgens mij toen naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk of ik een beeld heb van de Afghaanse bevolking – dat je daar een heel palet vindt van talibanaanhangers die ons toen al verafschuwden en ons nu misschien nog meer verafschuwen, maar dat de onderzoeken die daar de afgelopen jaren naar zijn gedaan en mijn eigen waarneming aangeven dat een heel grote groep van de Afghaanse bevolking snakt naar vrede, maar ook wel degelijk erkentelijk is voor de inzet die wij daar gepleegd hebben.

De heer De Roon zei dat hij niet van collega Bijleveld en mij had gehoord dat we nooit meer naar Afghanistan gaan. Dat is natuurlijk ook de formulering waar u om vraagt. Wij gaan weg, uiterlijk per 11 september. U vraagt nu naar Afghanistan, maar tegen de achtergrond van mijn hele betoog, net ook weer, dat Nederland een traditie en een verantwoordelijkheid heeft in de wereld, kan ik over geen enkel land zeggen dat we nooit iets zullen doen, want dat kan ik niet voorspellen. Om die reden ga ik niet zo stellig een formulering uitspreken als u mij nu vraagt, maar wij trekken ons tegelijkertijd met onze bondgenoten terug.

Ik vond de formulering van de heer Sjoerdsma echt mooi: onze toekomstige betrokkenheid is in die zin ook een erkenning van de offers die gebracht zijn. Dat motiveert mij in ieder geval extra om te proberen om dat mogelijk te blijven maken, hoe moeilijk dat ook zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de Minister van Defensie voor haar beantwoording in de tweede termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil aansluiten bij de laatste maar ook bij de eerste woorden van collega Blok. Ik heb net zelf ook gezegd hoe belangrijk wij de informatievoorziening aan de Kamer juist over dit ingewikkelde onderwerp vinden, juist ook omdat het om leven en dood van mensen zou kunnen gaan. Ik denk dat het goed is zoals we daarover hebben gesproken en ik denk dat we goede afspraken hebben gemaakt om deze laatste maanden te kunnen blijven volgen.

Er zijn volgens mij nog twee vragen aan mij gesteld. Ik had nog een vraag van de heer De Roon over uit de eerste termijn: hoeveel medisch personeel is er überhaupt? Dat zijn 100 mensen, onder wie 25 Nederlanders. Daar zitten de door ons geleverde chirurgen bij. De 80 personen die voor force protection naar Afghanistan toe gaan, zijn natuurlijk niet alleen voor de medische kant, maar voor de totale force protection voor wat daar aanwezig is. Het gaat uiteindelijk allemaal om een ordentelijke en veilige terugtrekking.

Dan nog de vraag van de heer Sjoerdsma. De heer Van der Lee heeft goed begrepen hoe het proces van die overvliegvergunning gaat: ook als wij zelf iets zouden hebben geregeld, zouden we overvliegvergunningen moeten hebben. Dat hadden we nu dus niet meer in deze tijd kunnen regelen. Dat was het punt waar u het over had. De heer Sjoerdsma had het nog over zijn tijd, toen hij daar individueel naartoe vloog. Individueel zou dat misschien nog wel kunnen, commercieel, maar met een groep is dat niet zo makkelijk. Ook daar hebben we overigens naar gekeken, maar dat was niet mogelijk. Er was een reëel risico dat onze mensen zouden stranden. Zoals ik ook in het eerste deel van deze vergadering heb aangegeven, hebben we al die opties dus bekeken, juist omdat wij het zelf ook zo ingewikkeld vonden. Lijnvluchten in de richting van Afghanistan worden op dit moment overigens ook niet aangeraden, kijkend naar wat de diensten daarover zeggen. Als we zelf iets zouden moeten regelen, blijft het in alle gevallen ook zo dat we die overvliegvergunning nodig hadden. Die zouden we dus pas voor het eerst voor een vlucht op 28 april hebben, zoals ik ook heb aangegeven in het eerste deel van de vergadering. Daarmee zouden onze mensen Mazar niet op tijd hebben bereikt. Dat vonden wij – ik zeker – een groot probleem voor de veiligheid van onze mensen. Ik ben blij dat u met z'n allen het belang van de veiligheid van onze mensen deelt. Wat we daaraan kunnen doen en wat in onze handen is, moeten we daaraan doen. Niet alles is beheersbaar. Dat heb ik ook in de richting van de heer Brekelmans aangegeven. We kunnen niet alles voorspellen, maar wij moeten werken met wat we wel kunnen voorspellen op basis van de inlichtingen die we op dit moment hebben. Daarom hebben wij de keus gemaakt zoals die gemaakt is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er geen nadere vragen meer zijn voor u. Dan gaan we richting de afronding van dit commissiedebat, maar niet voordat ik de toezeggingen met u heb doorgenomen. Ik vraag zowel de afgevaardigden van het kabinet als de Kamerleden om even goed mee te luisteren.

Het kabinet heeft een voornemen tot een breder evaluatieonderzoek naar het resultaat van twintig jaar Nederlandse inzet in Afghanistan naast de reguliere post-missie-evaluatie, zoals die van deze laatste missie op basis van het voorstel van het kabinet zal komen na het einde van de missie.

Eind oktober komt er een nieuw ambtsbericht Afghanistan.

Voor de zomer komt er een brief aan de Kamer met een nader voorstel van het kabinet over de Nederlandse inzet en hulp aan Afghanistan op een zodanige datum dat de brief ook nog voor het zomerreces kan worden behandeld.

Elke maand ontvangt de Kamer informatie over het verloop van de terugtrekking; eventuele gevoelige veiligheidsinformatie kan dan vertrouwelijk worden verstrekt.

De Minister van Defensie informeert de Kamer over de uitvoering van de motie Van den Nieuwenhuijzen over het informeren van de Kamer tijdens missies.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is prima, maar die toezegging had ik al gedaan aan de commissie voor Defensie. Ik heb in de richting van de heer Van der Lee alleen gezegd dat wij al bezig waren om te acteren met betrekking tot die brief. Die toezegging is al bij de vaste commissie voor Defensie aangegeven.

De voorzitter:

Mooi. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van dit commissiedebat. Mij rest om u te vertellen dat deze artikel 100-procedure om 14.30 uur plenair zal worden afgesloten. Voor u is het goed om te weten dat de sprekersvolgorde dezelfde sprekersvolgorde zal zijn als tijdens dit commissiedebat. U hoeft zich dus niet in te schrijven; u bent reeds ingeschreven. Dank u wel.

Sluiting 14.10 uur.