27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 561 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2015

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juni 2015 inzake de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 541);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 juni 2015 met antwoorden op commissievragen over de brief inzake Resolute Support Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 545);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 8 april 2015 met een reactie op de motie van het lid Sjoerdsma over het niet afbouwen van het Kunduz-rechtsstaatprogramma (Kamerstuk 27 925, nr. 491) (Kamerstuk 27 925, nr. 533);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2015 met een reactie op het artikel in New York Times inzake de vermeende samenwerking tussen de politie van Kunduz en de taliban (Kamerstuk 27 925, nr. 532);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2015 inzake de uitkomst van de Londenconferentie over Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 525);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2015 met een reactie op verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de opmars van de taliban in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 559).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden van harte welkom. Ik heet speciaal welkom de Commandant der Strijdkrachten (CdS). Onze commissie heeft vanmorgen van de Minister van Defensie vernomen dat de Commandant der Strijdkrachten ons in alle debatten tot halverwege 2017 zal bijstaan. Wij zijn blij hem niet alleen vandaag hier te zien, maar ook op andere momenten.

Ik hanteer een spreektijd van zes minuten en twee interrupties per fractie. Ik denk dat de leden dat aankunnen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan CdS Middendorp. Ik zie uit naar de samenwerking tot minstens 2017.

Vandaag kijken we terug en vooruit. Sinds de Amerikaanse operatie Enduring Freedom in 2001 en de val van het talibanregime, is de internationale gemeenschap betrokken bij Afghanistan, eerst om te vechten en Al Qaida te verjagen en daarna om ervoor te zorgen dat de Afghanen hun land zelf weer onder controle konden krijgen en voor hun eigen veiligheid konden zorgen. Uitgangspunt was het creëren van een situatie waarbij Afghanistan niet langer een uitvalsbasis van wereldwijde terreur was. Kort gezegd: Al Qaida eruit, de taliban eronder. De VVD-fractie heeft dat uitgangspunt nooit uit het oog verloren en heeft het nog altijd helder op het netvlies staan. We willen geen onhaalbare doelstellingen, maar een realistische insteek met oog voor wat mogelijk is. Onze inzet was niet primair gericht op het naar school helpen van meisjes, het bevorderen van de positie van vrouwen, het opbouwen van publieke voorzieningen en het voor altijd verdrijven van de taliban. Dat is goedbedoeld, nuttig en zinvol werk, maar voor de VVD-fractie was en is de grondslag van de missie nog altijd de veiligheid van het Westen.

Natuurlijk kijkt de VVD-fractie met bezorgdheid naar de recente ontwikkelingen in Afghanistan. In verschillende delen van het land tonen de taliban hun veerkracht en in diverse provincies zijn talibanstrijders erin geslaagd terrein te veroveren, onder andere in Kunduz en Uruzgan, waar Nederlandse militairen tot 2010 keihard strijd hebben geleverd tegen de taliban. Afgelopen maand was er een zelfmoordaanslag in Kabul. Leden van de taliban vielen bepakt met explosieven en zelfmoordvesten het Afghaanse parlement aan. Twee burgers vonden daarbij de dood en vele tientallen raakten gewond. Vele parlementsleden hebben we hier eerder ontvangen. Dergelijke ontwikkelingen tonen aan dat de veiligheidssituatie in Afghanistan op zijn zachtst gezegd fragiel is en dat het land nog een heel lange weg naar stabiliteit te gaan heeft. Dit leidt tot frustratie en ongeduld, maar het is geen reden voor paniek en evenmin een teken dat de jarenlange inzet in Afghanistan voor niets is geweest, in tegendeel. Het hoofddoel, dat ik net omschreef, Al Qaida eruit en de taliban eronder, is in grote lijnen bereikt. De taliban zijn niet weg, maar vele malen beheersbaarder dan toen de missie aanving.

Bij het bereiken van dat doel zijn 25 Nederlandse militairen omgekomen. We moeten daaraan denken op momenten als deze, als we besluiten over het verlengen van de missie. We moeten niet lichtzinnig besluiten, ook niet als het om een relatief kleine bijdrage gaat. We zijn het aan hen die gesneuveld zijn voor Nederland verplicht om verder te kijken dan de dagelijkse krantenkoppen. Kortom, we mogen de behaalde resultaten niet nu al laten wegspoelen. Op ons rust de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de resultaten van de afgelopen jaren niet verloren gaan. Daarom steunt de VVD-fractie de Nederlandse bijdrage aan de missie Resolute Support.

Mijn fractie hoopt dat we spoedig van het «hub and spoke»-model kunnen overgaan naar het «Kabul Centric»-model. Ik heb daarover een paar vragen, alvorens we aan ons definitieve oordeel toekomen. Welke concrete resultaten zijn tot nu toe behaald binnen Resolute Support, zowel met de missie als geheel als specifiek met de Nederlandse inzet van het afgelopen jaar? Ik heb het dan met name over het aantal getrainde militairen en agenten en het aantal getrainde functionarissen in het hoger kader, want dat was ook een doelstelling. Kan de Minister iets zeggen over de betaling van de Afghaanse agenten en militairen? Dit lijkt een groot probleem te zijn. In hoeverre is die betaling zeker gesteld? In hoeverre lopen Afghaanse agenten en militairen over naar de taliban? Heeft de Minister zicht op de aantallen en motieven? Welke maatregelen worden op dit punt genomen? Hoe concreet zijn de gesprekken tussen de Afghaanse regering en de taliban op dit moment? Gaan die gesprekken verder dan informele get togethers? Verwacht de Minister van Buitenlandse Zaken dat dergelijke gesprekken op termijn uitmonden in een bestand? De VVD heeft zich vanaf het begin uitgesproken voor dergelijke gesprekken.

Om op langere termijn daadwerkelijk op eigen benen te kunnen staan, moet Afghanistan zorgdragen voor de eigen veiligheid en de eigen financien. Afghanistan kan de kosten van de Afghan National Security Forces (ANSF) op dit moment niet zelf dragen, waardoor het land voor de financiering van de interne veiligheid vooralsnog afhankelijk blijft van buitenlandse financiële steun. Dit is onwenselijk. De Minister schrijft dat het IMF een programma heeft opgezet om de Afghaanse afhankelijkheid van donorgelden drastisch terug te dringen. Dat programma heeft als voornaamste doel om bronnen van inkomsten te genereren en urgente kwetsbaarheden in het bankensysteem aan te pakken. Kan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de actuele stand van zaken geven? Ziet het ernaar uit dat Afghanistan op termijn inderdaad kan worden afgekoppeld van het geldinfuus van de donorlanden? Wat zijn de vooruitzichten? Hoe lang duurt dat nog?

Ik wil eindigen met een positieve noot, een ontwikkeling die aantoont dat het kabinet snapt wat het trainen, adviseren en assisteren van de ANSF inhoudt en dat het daarnaar handelt. Het is namelijk goed dat in de voorliggende brief het genderaspect, dat hiervoor nogal uitgebreid beschreven stond, niet aan de orde kwam. Niets ten nadele van de genderaspecten die steeds weer moeten worden meegenomen, maar door de overdreven aandacht van Nederland hiervoor werd een bepaalde verwachting gewekt die boven de norm zit van wat redelijkerwijs van een land als Afghanistan verwacht mag worden. Dat land is van de dertiende naar de veertiende eeuw gegaan, maar dan in de moderne context. Dat is een enorme ontwikkeling en een enorme stap, maar het blijven de middeleeuwen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik richt mijn felicitaties ook aan de CdS. Nu is het aan ons om het tot 2017 vol te houden.

Voor zover ik heb begrepen, spreken we vandaag niet over verlenging van een missie. We hebben namelijk afgelopen najaar het groene licht voor twee jaar missie gegeven. We spreken echter wel over iets meer dan een tussentijdse rapportage, want er wordt een en ander aangepast. Het is goed om te kijken naar de voorliggende aanpassing, de langere fase één. We moeten ook kijken naar waar het land Afghanistan staat in deze transitiefase. De transitie betreft een overgang van een situatie met heel lange steun, op militair gebied en op allerlei andere vlakken – ik denk overigens dat heel veel meisjes daar wel blij mee waren – naar een fase waarin Afghanistan weer zelf voor veiligheid en stabiliteit moet zorgen. De Partij van de Arbeid is daar graag bij betrokken. Dat geldt voor deze twee perioden, maar de internationale gemeenschap heeft zich natuurlijk voor die veel langere transitieperiode – er is zelfs een transition decade benoemd – gecommitteerd om de Afghanen er op verschillende manieren doorheen te helpen.

Het kan natuurlijk niet anders dan dat ik begin met de veiligheid en de zorgen over de veiligheidssituatie. Het kabinet geeft aan dat de situatie zorgelijk is en verslechterd is. Kan het kabinet dat wat nader duiden? In de brief en in de uitgebreide antwoorden op de schriftelijke vragen, staat dat het beeld diffuus is. Als je het niet door een roze, maar door een positieve bril bekijkt, kun je betogen dat de Afghaanse strijdkrachten zich in het eerste vechtseizoen, zoals dat genoemd wordt, dat ze er alleen voor staan, wel degelijk overeind hebben gehouden in vooral de stedelijke gebieden, ook tijdens die afschuwelijke aanslag op het parlement. Er zijn inderdaad slachtoffers gevallen, maar de Afghaanse strijdkrachten zijn er wel in geslaagd om de mensen die het gedaan hebben in te rekenen of met ze af te rekenen. Hoe oordeelt het kabinet over de wijze waarop de Afghaanse regering en het leger zich hebben geweerd?

Het kabinet noemt ook een aantal tekortkomingen en die liegen er niet om. Inlichtingen zijn nog niet op orde, luchtacties en luchtsteun werken niet goed, de ANSF moeten verbeterd worden en het leiderschap deugt niet. Dat baart ons terecht zorgen. Het heeft alles te maken met de weerbarstigheid van de taliban.

Gisteren hadden we een discussie over de vraag hoe je ISIS de pas kunt afsnijden. Dat kan bijvoorbeeld door hun financieringsbronnen af te snijden. Doen we dat bij de taliban voldoende? Ik lees in de brief dat de taliban hun activiteiten financieren met allerlei soorten smokkel, maar ook – waar hebben we dat eerder gehoord – met financiering vanuit de Golf. Passen wij hetzelfde stevige instrumentarium toe als bij ISIS? Gebruiken wij deze manier ook om de taliban financieel de pas af te snijden?

Is het aannemelijk dat de informele gesprekken tussen de Afghaanse regering en de taliban binnen afzienbare termijn overgaan tot serieuze onderhandelingen? Uiteindelijk zal ook in Afghanistan een politieke doorbraak geforceerd moeten worden om voor stabiliteit te zorgen.

Dat geldt natuurlijk ook voor de hervormingen die de regering van Ghani en Abdullah door moet voeren. We kennen de hervormingsagenda, want die is in Londen besproken. In september wordt in Kabul de balans opgemaakt. Wat is de inzet van het kabinet voor die bijeenkomst? Is de indruk van het kabinet dat er voldoende voortgang geboekt wordt? Hoe staat het met de corruptie? Die blijft endemisch in Afghanistan.

Ik kom op de missie zelf. Er is sprake van een langere fase één. Die hangt samen met de trage totstandkoming van de regering. Dat is dus begrijpelijk en in die zin niet bezwaarlijk. Maar wat betekenen de veranderende veiligheidsomstandigheden voor de missie, zowel voor de veiligheid van onze mensen daar – ook in het Noorden kan het behoorlijk spoken --als voor de haalbaarheid van de doelen van de missie?

We vallen in herhaling ten opzichte van gisteren, maar ook de financiering van deze missie is met een tussentijdse regeling, de bekende kasschuif, geregeld. Indachtig de motie-Ten Broeke/Servaes en tegen de achtergrond van de motie-Van der Staaij, mogen we er op rekenen dat de financiering op Prinsjesdag goed, beter en duurzaam geregeld wordt. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Ik eindig met het toekomstperspectief. We zijn nog niet eens halverwege de missie en de transition decade duurt veel langer dan deze periode. Het kabinet geeft daar nog niet veel over prijs in deze brief en houdt alle opties open, zowel op het militaire vlak als op het punt van ontwikkelingssamenwerking (OS). Dat laatste vindt mijn fractie een belangrijk punt. We moeten blijven kijken naar wat we kunnen doen. Wanneer is het kabinet er wel aan toe om over de volgende fase na te denken? Het is al snel eind 2016. Mijn fractie deelt de zorgen van de heer Ten Broeke over de langetermijnfinanciering van de ANSF. Hoe realistisch is het dat de Afghanen binnen afzienbare termijn hun deel van de rekening kunnen betalen?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Nederland heeft een blijvende betrokkenheid bij Afghanistan en die zijn we aan de Afghanen verplicht sinds wij meer dan een decennium geleden besloten om een bijdrage te leveren aan de veiligheid en stabiliteit van Afghanistan. Die onafgebroken betrokkenheid van Nederland en de internationale gemeenschap heeft ook resultaten opgeleverd. Vorig jaar waren er democratische verkiezingen, er is een veiligheidspact gesloten en er is een regering van nationale eenheid. Tijdens de transition decade van Afghanistan moeten we de ingeslagen weg vervolgen, verbeteren, versterken en verwezenlijken, want uiteindelijk moeten de Afghaanse veiligheidstroepen zelf verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid van Afghanistan. De missie Resolute Support is bedoeld om deze troepen te trainen. De vorige sprekers zeiden al dat er op dit moment nogal wat hobbels op de weg zijn.

Ik begin met de militaire ontwikkelingen. Er is een patstelling tussen de Afghaanse veiligheidstroepen en de opstandelingen, de taliban en andere milities. Geen van beide heeft definitief overwicht, maar duidelijk is dat de Afghaanse troepen flink op de proef worden gesteld. Is het glas halfvol of halfleeg? De voorgaande spreker had het daar ook over. Kan het kabinet daarop reflecteren? In algemene zin kan gesteld worden dat de taliban terrein winnen en het kabinet schrijft daar enigszins eufemistisch bij: dat is gelukkig alleen op het platteland. Mijn ervaring is dat het platteland van Afghanistan juist het cruciale gedeelte is. Daar zit de macht in het land. Is het wel zo gunstig dat het platteland in handen is van de taliban en de steden juist niet? Daartegenover kan worden gesteld, en dat is evengoed waar, dat de ANSF wel in staat zijn geweest om steden en doorgaande routes te beschermen. Hoe moeten we dit lenteoffensief duiden?

Nederland heeft offers gebracht, met name in Uruzgan. Er zijn soldaten gewond geraakt en zelfs gestorven voor stabiliteit in die provincie. Het is heel pijnlijk om te zien dat het de afgelopen weken de verkeerde kant op leek te gaan. Het is goed om te lezen in de brief van het kabinet dat de districtscentra niet onder controle zijn. Het betreft voornamelijk de districten waar de buitenlandse presentie toch nooit groot was. Kan de Minister reflecteren op de ontwikkelingen op dat punt? Hoe ziet zij die fragiele stabiliteit, die patstelling tussen de taliban en de troepen?

In Kunduz loopt nog steeds het Nederlandse rechtsstaatprogramma, waarvoor mijn dank. Het is noodzakelijk voor de duurzame, Nederlandse inzet in Afghanistan. In hoeverre kan dit worden voorgezet gezien de huidige veiligheidssituatie in Kunduz?

Met al deze ontwikkelingen zien de NAVO en Nederland zich uitgedaagd om de Afghaanse veiligheidstroepen te trainen. Fase één duurt langer dan voorzien door de trage start van de regering. In Kabul duurde het een tijdje tot alle functionarissen waren benoemd. Zo werd de Minister van Defensie pas afgelopen week benoemd. Hebben we ook gewacht op benoemingen in onder andere Mazar en Kandahar? Waren daar niet gewoon al mensen aanwezig om te trainen? Waar komt die vertraging vandaan?

Welke resultaten hebben we in fase één behaald? Wanneer komt fase twee, het «Kabul Centric»-model, in zicht? Is het nog wel realistisch voor 2016?

Over de Afghaanse troepen schrijft het kabinet positieve dingen. Het kabinet schrijft echter ook dat leiderschap ontbreekt en dat het lastig is wanneer de Afghaanse troepen niet worden bijgestaan door de coalitietroepen. Dit soort zaken kennen we nog uit het verleden. Het meest zorgwekkende is dat het duurzame veiligheidsmodel van Afghanistan staat of valt met de mogelijkheid, de capaciteit, om de veiligheidstroepen te betalen. In 2010 was al bekend dat de Afghanen die niet konden betalen en in 2015 is dat nog steeds zo. Ondertussen groeit de Afghaanse economie bepaald niet snel. Hoe ziet het kabinet de duurzaamheid en de zelfstandigheid van Afghanistan? Kan Afghanistan de veiligheid garanderen?

Ik eindig met de transition decade. Het kabinet heeft gezegd dat het politiek commitment heeft getoond ten opzichte van Afghanistan voor de transition decade. Een deel daarvan is al ingevuld. De bijdrage voor het Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA) loopt gewoon door. De bijdrage voor het Afghaanse leger loopt nog enkele jaren door. Daarmee is echter niet de gehele decade gedekt. Dit geldt voor een eventueel commitment aan het Enhanced Enduring Partnership dat hierna volgt, maar ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking is onbekend op welke wijze Nederland de inzet wil voortzetten. Het Meerjarig Strategisch Plan loopt af in 2017. Wellicht kan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking vooruitblikken op de Nederlandse betrokkenheid daarna, ook met het oog op het commitment dat Nederland destijds met open ogen is aangegaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We voeren dit debat over de voortgang van de missie Resolute Support op een moment dat de taliban hun lenteoffensief uitvoeren. Dit jaar moeten de Afghaanse veiligheidstroepen het stellen zonder de steun van NAVO-gevechtstroepen en dat verloopt nog niet zoals verwacht. Het is in ieder geval niet eenvoudig. In diverse delen van het land staan de Afghaanse troepen zwaar onder druk en, pijnlijk genoeg voor Nederland, boeken de taliban ook in de provincies Kunduz en Uruzgan terreinwinst. De taliban voeren niet alleen aanvallen uit in de rurale gebieden. Vorige week maandag werd het Afghaanse parlement in Kabul bestookt. De collega's spraken daar ook al over. De veiligheidssituatie verslechtert, het bestuur en de economie haperen en de resultaten van dertien jaar inzet van de internationale gemeenschap blijken heel fragiel, staan onder druk en zijn niet onomkeerbaar. Als we dit afzetten tegen de grote inspanningen die Nederland gedurende die periode heeft geleverd, met de inzet van vele duizenden militairen en burgers, dan is het niet iets wat de Kamer zomaar voorbij moet laten gaan. We hebben een band met dat land, ook, zoals de heer Ten Broeke zei, voor onze eigen veiligheid. Het is echter gedurende de jaren meer dan dat geworden. Hoe resoluut is de support van de NAVO voor Afghanistan? De veiligheid ver weg is ook voor ons van betekenis. Hoe resoluut is de Nederlandse bijdrage? Ik ga in mijn inbreng eerst in op de politieke situatie, daarna op de veiligheidssituatie en vervolgens op de betekenis daarvan voor de NAVO-strategie en de Nederlandse bijdrage daaraan.

De verkiezing van 2014 is redelijk succesvol verlopen. Er is een regering van nationale eenheid gekomen met president Ghani en de de facto premier Abdullah. Het gaat nog niet heel soepel. Zo is er nog geen Minister van Defensie en de taliban hebben met hun aanval de stemming over de benoeming van kandidaat-minister Stanekzai verstoord. Er zijn echter al eerder stemmingen uitgesteld. Klopt het dat het nog steeds niet zeker is dat deze man de Minister van Defensie gaat worden? Net als in Nederland, kunnen zonder Minister van Defensie belangrijke hervormingen niet doorgevoerd worden. Zodoende is er een achterstand ontstaan en heeft de NAVO besloten de troepensterkte langer aan te houden. Terecht, vindt mijn fractie, maar het toont wel aan dat de Afghaanse werkelijkheid een andere is dan de planningswerkelijkheid van de NAVO. Het blijkt en blijft moeizaam om een effectieve regering te vormen. De slagvaardigheid van het bestuur is beperkt en de uitdagingen zijn heel groot. Er zijn grondige hervormingen nodig, wil Afghanistan op eigen benen staan. Hoe beoordeelt de Minister van Buitenlandse Zaken de aanpak van corruptie en drugshandel? Wat wordt er waargemaakt van het streven om voor 500 miljoen zelf bij te dragen aan de financiering van de veiligheidstroepen? Ik heb daar in een eerder debat ook al naar gevraagd.

De taliban leggen in ieder geval daadkracht aan de dag. De opstandelingen leggen het vermogen aan de dag om op grote schaal offensief op te treden, zo stelt het kabinet. Het kabinet noemt het lenteoffensief van de taliban een test voor het land, het leger en de regering. Testen kunnen goed en fout uitpakken. Wat is het scenario als die test fout uitpakt? Neem bijvoorbeeld Kunduz. Hele districten zijn in handen van de taliban gevallen. De politie in Kunduz, door Nederland getraind, vecht nu alsnog tegen de taliban.

Er staat niets in de brief over de opmars van ISIS. Waarom niet? Volgens een Afghaanse official zou ISIS inmiddels in zeker drie provincies actief zijn. Het gedachtegoed van ISIS krijgt daar voet aan de grond. Dat roept de vraag op hoe resoluut de missie Resolute Support is. Het doel van de missie is een professioneel en zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat dat ook op lang termijn in staat is de veiligheid te handhaven en zo blijvend weerstand te bieden aan opstandelingen. Is dit doel nog haalbaar? Het kabinet zegt dat het lenteoffensief van de taliban de nog beperkte capaciteiten van het Afghaanse leger en overige veiligheidstroepen aantoont. Beseft het kabinet dat ook de tegenstander een stem heeft? Resolute Support traint niet het leger en de politie, zoals ISAF. Het adviseert. Dat is zeker nuttig en belangrijk, maar is het genoeg? Werkt het concept zoals bedacht? Kan het tekort op het gebied van logistiek bij het Afghaanse leger daarmee opgelost worden?

Ons land levert met 100 militairen op het totaal van 13.000 een bescheiden bijdrage. Ik heb dat in het vorige debat hierover ook al aangegeven. Die bescheidenheid heeft alles te maken met de vele missies die wij op dit moment uitvoeren, en de grote druk en de problemen van de krijgsmacht, waarover we vanmorgen nog spraken. Dit maakt het niet mogelijk om meer inzet te leveren. We zouden misschien wel willen, maar het kan op dit moment niet. Een bescheiden missie kan ook risico's lopen, net als de mensen die daar zijn. Hoeveel groter wordt de dreiging voor onze militairen gezien de huidige situatie? Wordt er voorzien in aanvullende veiligheidsmaatregelen als dit nodig is?

Ik kom op de NAVO-strategie. Het «hub and spoke»-model en de geforceerde terugtocht is een soort politiek wensdenken. Het is niet zozeer gebaseerd op het bereiken van inhoudelijke doelstellingen, maar meer op het verstrijken van data. Eind 2016 houdt Resolute Support sowieso op, terwijl de situatie is zoals ik die zojuist schetste. Wat gebeurt er dan? Wat zijn de plannen voor daarna? Klopt het dat er na 2016 een veel kleinere missie van zo'n 2.000 militairen en burgers onder civiele leiding komt? Hoe verhoudt dit zich tot de realiteit op de grond? President Ghani heeft de VS niet voor niets verzocht meer tijd voor de terugtrekking te nemen. De VS-troepen zijn nodig in de strijd tegen de terreur en we moeten voorkomen dat IS voet aan de grond krijgt, aldus Ghani. Het kabinet probeert ons in de brief een beetje gerust te stellen. Er staat letterlijk: «Hoe zorgelijk de situatie thans ook lijkt, het betekent niet dat de vooruitgang die in de afgelopen jaren in Uruzgan en de rest van Afghanistan is geboekt, teniet wordt gedaan of voor niets is geweest.» Ik zou het graag met het kabinet eens zijn op dit punt, maar is dat geen te voorbarige conclusie? Wat kunnen we doen om die conclusie werkelijkheid te laten worden? Dertien jaar inspanningen met heel veel mensen en heel veel financiële middelen staan op het spel. Bij de inzet moet je een lange adem hebben, maar het komt uiteindelijk aan op de afhechting. Eerdere missies – denk aan Irak – hebben aangetoond dat verkeerd weggaan nieuwe problemen oplevert.

Bij het artikel 100-debat over Resolute Support vorig jaar heb ik voor dit scenario gewaarschuwd. Ineenstorting van het land dreigt en de taliban staan weer aan de poorten van Kabul. Hoe voorkomen we dat we in een soort Irak 2-scenario komen en dat we het terrorisme eerst fors bestrijden, ons vervolgens terugtrekken, waarna het weer in volle omvang oplaait? Het is te hopen dat de pogingen van Ghani om toenadering te zoeken tot Pakistan succesvol zijn. Hopelijk leidt dit tot druk van Pakistan op de taliban en wordt zo een vredesakkoord met een deel van de taliban mogelijk.

Ik verzoek het kabinet om binnen de NAVO de discussie te voeren over een goede strategie om dit – laat ik het oneerbiedig zeggen – netjes af te hechten, in plaats van ons te laten leiden door deadlines. Een te vroege terugtocht leidt namelijk tot catastrofes.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Afghanistan behoort nog steeds tot de meest corrupte landen van de wereld. Dat zeg ik niet, dat zegt Transparency International. Ook met de zogenaamde democratische verkiezingen is er fraude geweest. Het kabinet lijkt dat het liefste zo snel mogelijk te vergeten, maar die was er wel degelijk. Het heeft ook geleid tot een heel trage start van de Afghaanse regering. De heer Sjoerdsma sprak daar ook al over. Nog trager was het benoemen van een functionaris op een sleutelpositie voor veiligheid, namelijk de functie van Minister van Defensie. Het lijkt erop dat het nu toch op z'n pootjes terechtkomt, althans dat er iemand op die stoel terechtkomt. Daarmee zijn de problemen met het Afghaanse veiligheidsapparaat nog allerminst verholpen.

De Afghaanse regering zet in op het sluiten van een vredesakkoord met de taliban. Dat is een vredesakkoord met terroristen. Daar moet Nederland toch geen deel aan willen hebben? Waarom geeft Nederland miljoenen euro's weg aan een corrupt bestuur dat wil samenwerken met de taliban? Waarom adviseren wij een veiligheidsapparaat, waarvan de taliban in de toekomst misschien wel deel uitmaken? Ik krijg graag een uitleg van het kabinet.

De veiligheidssituatie in Afghanistan is niet verbeterd, maar enorm verslechterd. De recente bomaanslagen maken duidelijk dat de taliban niet alleen een bedreiging vormen op het platteland, zoals het kabinet ons wil doen geloven, maar dat ze ook in de grote steden aanwezig zijn. De Afghaanse strijdkrachten zijn de regie kwijt. Militaire verplichtingen kunnen in grote delen van het land niet meer worden nagekomen. Om één cijfer te noemen: in 2014 zijn er volgens het Pentagon meer dan 10.000 burgerslachtoffers gevallen. Volgens het Pentagon zijn insider attacks nog steeds een heel reële bedreiging. Bij het vorige overleg had de Minister helemaal geen cijfers van die insider threats, althans niet paraat. Ook dit keer zijn er voor zover ik weet geen cijfers over de zogenaamde green-on-green attacks. Waarom kan de Minister geen duidelijkheid verschaffen aan de hand van cijfers hierover? Dit is toch een belangrijk aspect voor de veiligheid van troepen, ook van onze troepen? Zij zijn daar namelijk fysiek aanwezig om Afghaanse militairen te adviseren. Als er green-on-green attacks zijn, lopen onze troepen ook gevaar.

Ik blijf nog even bij de veiligheidssituatie. Ik lees dat het de Afghaanse strijdkrachten aan voldoende capaciteit ontbreekt om de taliban te bestrijden en dat de structurele problemen op het terrein van logistiek en commandovoering aanhouden. Volgens het Pentagon is het verloop binnen de Afghaanse veiligheidsdiensten nog steeds groot. Recentelijk hebben Amerikaanse straaljagers NAVO-troepen moeten ontzetten, omdat de Afghaanse militairen niet tegen de taliban opgewassen waren. Gisteren nog was er nota bene in Kabul een gerichte aanslag op een NAVO-konvooi. Hoe beoordeelt de Minister al deze feiten? Wat voor consequenties hebben deze ontwikkelingen voor de veiligheid van onze troepen?

Wat betekent de corruptie onder Afghaanse politiefunctionarissen voor de veiligheid van onze mensen? Politiefunctionarissen werken op grote schaal samen met de taliban en zijn betrokken bij terroristische aanslagen en wapenhandel. Corruptie binnen het veiligheidsapparaat betekent simpelweg dat Nederlandse adviseurs strategische kennis onder toekomstige terroristen verspreiden. Dat moeten we toch niet willen? Waarom stoppen we daar niet onmiddellijk mee?

Ik kom op de opmars van de Islamitische Staat. De heer Knops had het daar ook al over. Daar staat geen woord over in de brieven van het kabinet, maar des te meer in de media. Hoe schat het kabinet de situatie in? Wat verwacht het kabinet ervan?

Wij zien in de nabije toekomst geen vooruitzicht op een professioneel en zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat. Het doel van de missie wordt gewoon niet gehaald. Afghaanse autoriteiten hebben aangegeven nog ten minste tien jaar afhankelijk te zijn van miljarden euro's aan ontwikkelingshulp, maar van progressie is allerminst sprake. Wel waren er veel mooie beloftes en toezeggingen en die waren voor dit kabinet voldoende om 5 miljoen euro prestatieafhankelijke hulp toe te zeggen. Aan de hand van welke meetbare resultaten is deze hulp eigenlijk toegezegd? Welke concrete doelstellingen moeten er zijn behaald voordat de Afghanen hun volgende cadeau van 5 miljoen euro krijgen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Knops herhaalde de terminologie die gebruikt wordt bij het omschrijven van het doel van deze missie: ervoor zorgen dat er een professioneel en zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat komt. Als we de ontwikkelingen van de afgelopen periode in ogenschouw nemen, moeten we constateren dat dit doel de laatste maanden niet dichterbij is gekomen, maar dat we er verder van verwijderd zijn geraakt. Wat is volgens de Minister van Buitenlandse Zaken de oorzaak van het toenemende geweld? Sommigen stellen dat als je meer zoekt naar fietsendieven, je ook meer fietsendiefstal registreert. Gaat dat principe hier ook op? Je zoekt meer naar terroristen, naar talibanstrijders, en dan is er ook meer geweld. Misschien bied ik de Minister hiermee een uitweg, maar dat is niet de bedoeling. Ik hoor graag zijn visie.

De Afghaanse veiligheidsdiensten hebben nogal wat terrein verloren. Vorige sprekers wezen al naar Uruzgan en Kunduz. Dat is nogal pijnlijk, omdat we daar actief zijn en waren. Het beeld is ontstaan dat de taliban eigenlijk nog maar één rivier, één brug, verwijderd zijn van Kunduz-stad. Hoe omvangrijk is het gebied dat verloren is aan de opstandelingen? Staan we te kijken naar het ineenstorten van de Afghaanse staat, voor zover daar überhaupt sprake van was?

Een professioneel en zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat kost heel veel geld. De schatting is dat het 6 miljard per jaar kost. Afghanistan heeft dat geld niet en kan het niet opbrengen. De internationale gemeenschap doet dat. Nederland geeft van 2015 tot 2019 15 miljoen euro per jaar voor het LOTFA, dus overwegend voor de politie. Later zal dat 5 miljoen per jaar worden. Dit is natuurlijk een probleem omdat er geen overheid wordt opgebouwd die zelf voor inkomsten kan zorgen en die uiteindelijk zelf voor de financiering kan zorg dragen. Als wij willen dat er een professioneel en vooral zelfredzaam Afghaans veiligheidsapparaat komt, moet er ook een overheid zijn die dat in stand kan houden. Het lijkt alsof er niet eens een begin van een perspectief op die zelfredzaamheid is. Hoe moet Afghanistan die bedragen ophoesten? De veiligheidsdiensten zijn op dit moment omvangrijk, zo'n 350.000 man. Dit aantal wordt aangevuld met 30.000 man lokale politieagenten. De International Crisis Group is daar zeer kritisch over en zegt dat het aantal voor een belangrijk deel bestaat uit milities en dat de gewapende groepen bijdragen aan de toename van geweld en de lokale bevolking terroriseren. Dat is nogal een beschuldiging. Wat vindt de Minister daarvan? Falende veiligheidsdiensten worden ingezet om met deze lokale milities de opstandelingen te bestrijden, eigenlijk wordt de chaos verder georganiseerd, mede door steun uit het Westen. Wat vindt de Minister van de berichten van belangrijke organisaties die ter plekke onderzoek doen, zoals de International Crisis Group en Human Rights Watch, en mensenschendingen op dit vlak melden?

Ik kom op de vooruitgang van het politieke proces. In het verleden werd er nog weleens gesproken over onderhandelingen met de taliban. Die vonden buiten Afghanistan plaats. Daar horen we helemaal niets meer over. Is dat politieke proces nog gaande? Wat is de verwachting daarvan? Uiteindelijk zal er toch op een of andere manier sprake moeten zijn van opname van gematigde taliban, om ze te laten overlopen. Er waren allerlei programma's, maar we horen er helemaal niets meer over. Is er nog sprake van voortgang op dit punt?

Ik kom op Saudi-Arabië. Het beruchte Haqqani-netwerk zou in Afghanistan verantwoordelijk zijn voor grote aanslagen. Kopstukken zouden mogelijk met steun van Saudi-Arabië een medische behandeling krijgen. Hoe zit het met die berichten? Ten aanzien van de financiering, de Saudi-Arabische steun, is al de vergelijking gemaakt met Irak en ISIS. Dat zou hierbij ook aan de orde zijn. Wat kan de Minister op dit punt melden?

Als we in Afghanistan de zaak aanpakken, maar in Pakistan weinig kunnen doen, krijgen we dan geen waterbedeffect?

Ik eindig met de humanitaire hulp. Onderwijs aan jongens en meisjes wordt altijd genoemd als het paradepaardje. Maar er zijn nu nogal wat berichten over het bestaan van zogenaamde spookscholen. De Afghaanse Minister van Onderwijs maakt zich daar ook zorgen over. Die scholen bestaan wel op papier en er gaat geld naartoe, maar ze bestaan in werkelijkheid niet. Is daar ook sprake van bij de besteding van Nederlands geld? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Is de Minister bereid om Nederlandse financiering van spookscholen uit te sluiten?

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen in de eerste termijn. We hebben opnieuw een belangrijk debat over onze beperkte, maar toch relevante bijdrage in Afghanistan. In tegenstelling tot gisteravond zijn vandaag heel weinig vragen aan mij gesteld. De meeste vragen zijn gesteld aan de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Mijn beantwoording kan dus relatief kort zijn.

Er is mij gevraagd naar de situatie van het zogenaamde vredesproces. Dat is van belang. Ik zal een paar algemene zaken benoemen ten aanzien van de ontwikkelingen in Afghanistan, zonder al te lang uit te wijden. Er zijn bepaalde ijkpunten en bijna alle leden hebben die impliciet genoemd. Afghanistan is gegaan van een monarchie naar een communistische dictatuur, vervolgens naar een burgeroorlog en toen naar de dictatuur van de taliban. Daarna kwamen de acties waaraan Nederland een belangrijke bijdrage heeft geleverd. Laten we niet misverstaan waarom dat was. Dat was vanwege 9/11 en het feit dat de taliban zeer betrokken zijn bij het begin van Al Qaida. We zitten nu in een andere fase. De beantwoording van de vragen zit daarom ook op een andere manier in elkaar. Dit is namelijk de post-Karzai-periode. Er is sprake van een verscherpte soevereiniteit van de Afghaanse regering. De regering heeft meer dan ooit de primaire verantwoordelijkheid. Het afgelopen jaar heeft een aantal ontwikkelingen plaatsgevonden. Ik heb daarover gesproken met president Ghani en heel veel ministers toen ik met de Minister van Defensie in Afghanistan was. We hebben toen ook gesproken over de fase waarin we nu zijn gekomen, de bekende tien jaar. Dat zijn mooie termen, maar het gaat erom wat dit in de praktijk betekent. Het is voor iedereen duidelijk dat de situatie in Afghanistan broos is. De leden hebben dat in hun bijdrage ook laten weten.

We zitten nog steeds in een fase van politieke transitie. De heer Ghani en de heer Abdullah hebben na de verkiezingen beiden de winst geclaimd. Door politieke interventie van de Amerikaanse regering is er een moeizaam huwelijk gesloten. In Afghanistan opereren diverse groeperingen en warlordism en een zeer ingewikkelde regionale setting hebben altijd geleid tot vormen van conflict. Dat huwelijk was een opluchting voor iedereen. Door de verschillende achtergronden en de representatie van verschillende groeperingen is met zeer veel moeite een eenheidsregering gevormd. Het lastigste was inderdaad om een Minister van Defensie te vinden. De heer Stanekzai zou op 22 juni beëdigd worden, maar zoals de Kamer weet is dit door de verschrikkelijke aanslag op het parlement niet doorgegaan. De eenheidsregering heeft een ingewikkelde structuur, want naast de president en de chief executive zijn er nog vicepresidenten, vicechief executives, presidentiële adviseurs en ministers. Een deel is verantwoordelijk voor strategie en een ander deel voor uitvoering. Dit is nogal ingewikkeld, zeker als je wilt hervormen en op een aantal zaken vooruitgang wilt boeken. De Kamer sprak terecht over corruptie. De fragiliteit van de eenheidsregering blijft een issue. Ik heb daar geen uitgesproken standpunt over ingenomen. Het is in ieder geval belangrijk dat de eenheidsregering er gekomen is en dat we te maken hebben met een president die in Afghanistan al zeer lang een grote naam heeft. Hij is een relatief autonoom iemand. Ghani was Minister van Financiën in een van de eerste regeringen in Afghanistan na 2001, dus na 9/11. Hij ging voorop in de strijd tegen corruptie. Daar is hij ook geloofwaardig in. Hij heeft vanaf dag één maatregelen genomen die vergaand ingaan tegen de belangen van verschillende Afghaanse groeperingen. Dat is positief. Hij heeft als Minister van Financiën ook ingegrepen toen er corruptie aan de orde was. Hij is toen afgetreden als Minister en is nu teruggekomen als president. Dat is ook positief. Dit staat los van de vraag of hij ook succes zal hebben, want dat is wat anders. De oud-president roert zich ook nog in de politieke constellatie van Afghanistan. Dat maakt de zaken er niet eenvoudiger op.

Over de onveiligheid zal ik geen opmerkingen maken, want die vragen beantwoordt de Minister van Defensie. Onveiligheid is het tweede element dat het Afghanistan van nu karakteriseert. De hervormingen zijn het eerste element. Daar praten we eigenlijk elke dag over, of het nu over Irak, Syrië of andere landen gaat. Hervormingen verlopen niet automatisch lineair. Het is een politiek proces waarvoor je politieke allianties nodig hebt. Je kunt niet gemakkelijk een lijstje maken van wat goed is en wat juist niet.

Er werd mij gevraagd naar het systeem van nepotisme en corruptie. Dat wordt een enorme strijd in Afghanistan, omdat allerlei groeperingen daardoor bedreigd worden. Zij zullen tegenstand bieden in de strijd tegen corruptie. We ondersteunen de regering van Ghani en kunnen daardoor zeggen: u hebt onze steun, maar niet ongelimiteerd. Over de precieze gevolgen voor de financiering zal de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking spreken.

De financiële problemen zijn inderdaad groot. Het feit dat Afghanistan bijna failliet is, is misschien wel een van onze grootste zorgpunten. Er is ook sprake van een grote donorafhankelijkheid. Die heeft niet alleen te maken met ontwikkelingssamenwerking, maar ook met het feit dat er een grote internationale gemeenschap is. Dat betekent dat de economische plannen en de diversificatie van Afghanistan essentieel zijn. De betrokkenheid van de buurlanden en landen als China is daarbij essentieel. Ik kom daar nog op terug wanneer het gaat over de regionale setting en het vredesproces. Uiteraard heeft dit gevolgen voor de financiering van de veiligheidsstructuren in de toekomst. De Kamer spreekt daar terecht haar zorgen over uit. Mijn collega's zullen daar nader op ingaan en dit met cijfers onderbouwen. In Chicago en op andere momenten hebben we ook hierover gesproken. Nederland levert een bijdrage. Wij zijn niet alleen verantwoordelijk. Het kan niet zo zijn dat de internationale gemeenschap automatisch de rekening betaalt.

De regering moet de verantwoordelijkheid voor de interne belastingheffing nemen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Belastingheffing is een element in elk hervormingsproces. Als er iets niet goed gaat, moeten we meer doen. Afghanistan zit in een andere fase. Wij zijn ondersteuner en katalysator van een regering die kans van slagen heeft. Het is echter altijd lastig om te bepalen of het goed gaat.

Op een aantal punten gaat het in ieder geval aanmerkelijk beter. Ik heb het nu niet over de veiligheidsaspecten, want daar gaan mijn collega's over, maar over wat er na de verkiezingen gebeurd is. In de Senior Officials Meeting is het enorme probleem met de verkiezingen besproken. Die zijn namelijk frauduleus verlopen. Politiek management heeft uiteindelijk geleid tot de politieke eenheidsregering en die heeft nu, terecht, legitimiteit, ook voor ons.

De plannen van de Afghaanse regering zijn vrij goed geformuleerd, voor zover je dat zonder al te veel arrogantie mag zeggen over een ander land. De Afghaanse regering heeft ambitieuze plannen voor de ontwikkeling van Afghanistan. Dit is ook naar voren gekomen op de London Conference in december 2014, waar alle ministers een 100 dagenagenda met specifieke hervormingen moesten presenteren. De meeste ministers hebben dat ook gedaan. Ik heb er nog geen oordeel over, want papier is geduldig. Het is echter wel van belang dat het gebeurd is, want dit is nog nooit gebeurd in Afghanistan. De regering heeft gezegd dat er drie elementen van belang zijn die te maken hebben met de economie. Daar gaan mijn collega's over. Ik zie positieve ontwikkelingen. Zo is er een verbod op een allerlei zaken gekomen, terwijl dat eerder onbespreekbaar was. Er is bijvoorbeeld een verbod op het rekruteren van minderjarigen voor de politie en het militaire apparaat. Er zijn successen geboekt bij de eerste strijd tegen de corruptie. De Chief Justice is vervangen. De president heeft vrij fors ingegrepen. De doorgaans zeer kritische en onafhankelijke Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction beaamt de vooruitgang in deze keiharde strijd.

Vrouwenrechten waren voor ons wel een essentieel element bij de ontwikkeling van Afghanistan. We hanteren altijd benadering van de 3D's (diplomacy, defence and development). Die is zowel voor de veiligheid als voor de ontwikkeling van het land van belang. Er moet veiligheid zijn voor alle Afghanen. Dit heeft prioriteit voor de president, omdat hij ziet dat dat de kracht is van de nieuwe ontwikkelingen in Afghanistan. Ik neem aan dat mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking nog zal praten over de vooruitgang die op die terreinen is geboekt.

Ik kom op de onderhandelingen en de regionale ontwikkelingen. De veiligheidssituatie wordt natuurlijk nooit versterkt wanneer je moeite hebt met het vormen van een eenheidsregering. Er zijn nog een aantal andere handicaps, die ik zojuist noemde. Er is geen alternatief voor het vredesoverleg met de taliban. Dit zeg ik ook in de richting van de heer De Roon. Het Nederlandse kabinet vindt het een goede zaak dat er overleg plaatsvindt, dus op dat punt verschil ik met hem van mening. Gelukkig ziet de regering Ghani dit ook zo. Ik heb niet de illusie dat dat heel gemakkelijk zal zijn, om dezelfde reden die de heer de Roon noemt, namelijk dat de taliban een organisatie met terroristische eigenschappen of eigenlijk een terroristische organisatie is. De organisatie is echter in een ander vaarwater gekomen en de kansen die daaruit voortkomen, moeten we niet onderschatten. Een deel van het lenteoffensief heeft te maken met de positionering in onderhandelingen. Er is vooruitgang geboekt. Ik kan daar wel iets over zeggen, maar ik kan niet in details te treden. Wij weten namelijk deels wel en deels niet wat er in dat proces gebeurt en we moeten dat proces koesteren. In de laatste gesprekken die ik met de Chinese regering voerde, is dit onderwerp flink aan de orde geweest. Nieuwe spelers bemoeien zich met het vredesoverleg om ervoor te zorgen dat de partijen in Afghanistan tot overeenstemming komen. De Kamer weet dat de zaak van de taliban ingewikkeld is en niet alleen over terreur gaat. Dit heeft te maken met de Pashtun-bevolking en het feit dat er, mede door de interventie en moed van Nederlandse militairen, geen een-op-eenrelatie met Al Qaida meer is. Het feit dat er geen westerse troepen meer zijn, maakt het voor de taliban minder aantrekkelijk om te rekruteren tegen het zogenaamde Westen. Dat geeft een aantal oplossingsmogelijkheden waar de president zeer positief tegenover staat. Met alles wat er gebeurd is, is dit ongeveer het moeilijkste vredesproces dat je je kunt voorstellen. Het is topprioriteit van de eenheidsregering. De president heeft de taliban opgeroepen om vredesbesprekingen te voeren. Saudi-Arabië, China en een aantal andere landen zijn daarbij betrokken en hebben contacten met beide partijen, first track en second track. Er zijn signalen dat er beweging in de vredesbesprekingen zit. Dat betekent niet dat er successen zijn of dat er specifieke agenda's zijn. Er zijn wel informele gesprekken geweest die via «second track»-initiatieven gefaciliteerd werden. Ook in een aantal Europese hoofdsteden wordt daarover gesproken. De basis voor dit zeer moeizame proces is gelegd. Het zal een proces van een lange adem worden, maar de president was voorzichtig optimistisch toen wij daarover met hem spraken. Het voeren van vredesbesprekingen ligt gevoelig, niet alleen bij de regering maar ook bij de bevolking van Afghanistan, en met reden, want er zijn veel mensen door de taliban vermoord. Ik ben het met de heer De Roon eens dat het een lastige overweging is of je die vredesbesprekingen moet voeren. Ook binnen de taliban leidt dit tot verdeeldheid.

De heer Knops en de heer Ten Broeke vroegen mij naar de rol van ISIS. Wij zijn uiteraard bekend met de berichten waaruit zou blijken dat Afghaanse strijders zich aan ISIS gelieerd hebben. We moeten heel precies zijn. We hebben gisteravond de gehele avond gesproken over ISIS en ik wil die discussie niet herhalen. Veel mensen afficheren zich met ISIS. Er heerst onder de Afghaanse strijders tweespalt of misschien zelfs driespalt. Misschien zullen elementen van het Haqqani-netwerk, waarover net over gesproken werd, contact zoeken. Het ontbreekt ons aan precieze kennis daarover. Iedereen is alert, maar de presentie van ISIS moet niet overdreven worden. Gelukkig maar. Dit heeft ook te maken met de aard van de Afghaanse samenleving, waar de sektarische strijd niet leidt tot grote rekrutering, ondanks het feit dat er Hazara en Soennieten zijn. Dat is geen naïviteit. We gaan er natuurlijk naar kijken, maar als we praten over de problemen van de veiligheid in Afghanistan, zou ik er op dit moment niet het hoofdpunt van maken.

De heer Ten Broeke (VVD): Zonder het debat van gisteravond over te willen doen, verre van dat zelfs, kan er nog een link met het onderwerp ISIS gelegd worden. Bij de aanpak van ISIS hadden we het over een vijfsporenbeleid, waarbij één van de sporen is om de geldtoevoer te stoppen. Het kabinet schrijft in antwoord op schriftelijke vragen dat het weet heeft van financiering van de taliban door private investeerders in de Golfregio. Geldt datzelfde onderdeel van dat vijfsporenbeleid ook hier? Moet dat misschien geïntensiveerd worden? Kennelijk is er sprake van een money trail dat gevolgd kan worden. Wat doen we daaraan?

Minister Koenders: Dat zijn goede, actuele en belangrijke vragen. Uiteraard heeft dit prioriteit. De heer Ten Broeke heeft groot gelijk. De financiering van de taliban wordt aangepakt middels de VN-sanctielijst via de VN-Veiligheidsraad Resolutie 1988. Daar worden regelmatig personen aan toegevoegd. Er kunnen asset freezes, travel bans en arms embargoes volgen. Voor deze organisatie geldt exact hetzelfde als voor ISIS: drooglegging. Dat doen we via internationale samenwerking zo maximaal mogelijk. We moeten dat fors voortzetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Kunnen we dan bij volgende voortgang via de brief wat meer informatie daarover ontvangen? Dan hoeven we daar niet meer om te vragen. Het spiegelbeeld van deze vraag is of het funden van de ANSF voldoende is. Gaat de Minister daar nog op in? Of ben ik te vroeg met mijn vraag? Wordt mijn vraag door een van de andere bewindspersonen beantwoord?

Minister Koenders: Het vijfsporenbeleid geldt, maar niet elk beestje dat ons niet bevalt heeft hetzelfde karakter. De taliban zijn niet precies hetzelfde als ISIS, maar de taliban zijn wel zo bedreigend en hebben wel zo veel moordpartijen gepleegd, dat de financiering aangepakt wordt. Dat is dus terecht. Nederland zet alles op alles om die aanpak te continueren. Dat doen we door samen te werken, zoals ik net aangaf. Uiteraard zijn we waar we kunnen bereid om de Kamer daarover in de voortgangsrapportages in te lichten.

Omwille van de tijd zal ik kort zijn over het punt van de regio, maar we kunnen over al die zaken heel lang praten. Door het vredesoverleg hebben we te maken met een nieuwe setting en de nieuwe buitenlandse politiek van Afghanistan is positief. Daar hebben juist de taliban van geprofiteerd. We kunnen aan asset freezes doen en we kunnen ook de drugs aanpakken. Daarover hebben we echter veel minder informatie dan vroeger. Dat komt ook doordat we onze missies in Afghanistan op een andere manier uitvoeren. Drooglegging van de financiering is nogal gecompliceerd.

Het is belangrijk om te vermelden dat president Ghani een zeer moedige stap heeft gezet door zijn eerste bezoek aan de regio te brengen aan Pakistan en niet aan India. De Pashtun-bevolking bevindt zich aan beide kanten van de grens. Het is een gevoelige grens, waarvan bekend is dat er aanvoerlijnen zijn. We hadden het gisteren over dat punt toen het ging over ISIS en de militaire theaters. Na een jarenlang falende AfPak-coalitie (Afghanistan-Pakistan), heeft Afghanistan dit als prioriteit naar voren gebracht. Dit heeft ook geleid tot een vervolgbezoek van de president aan India. Natuurlijk zijn de problemen nog lang niet opgelost, maar het spel tussen India, Pakistan en Afghanistan, dat ook belangrijk is voor de drooglegging van de taliban, is een essentieel onderdeel van het beleid van de nieuwe regering. Dat is positief. De regering probeert met de Centraal-Aziatische republieken relaties te leggen. Die zijn essentieel, vanwege de risico's van besmetting met islamitisch terrorisme. Het versterken van de economische banden en de politieke relaties is daarom essentieel. Dit moet ook gebeuren met Iran, omdat Iran een grensgebied is. Iran neemt na Pakistan de meeste vluchtelingen op. Afghanistan en Iran hebben een ingewikkelde relatie, omdat Iran betrokken is bij een van de groeperingen in Afghanistan, de Hazara. Regionale samenwerking is een voorwaarde om verder te komen op het kerndossier. De taliban moeten ingedamd worden, zoals de heer Ten Broeke terecht opmerkte, en tegelijkertijd moeten de kansen op een vreedzame oplossing worden vergroot. We koesteren hierbij geen illusies en we zijn niet naïef op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er is veel gesproken over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat begrijp ik goed. Collega Koenders heeft daar het nodige over opgemerkt. De veiligheidssituatie in Afghanistan is fragiel. De Kamer ontving eind vorige week nog een brief met een laatste schets. Daarin hebben we geschreven dat ondanks een afvlakking van het aantal incidenten in 2013 en 2014, de situatie in Afghanistan zorgelijk is en voorlopig ook blijft. De opstandelingen hebben met het arriveren van de lente – het was al een onrustige winter – en de start van het nieuwe vechtseizoen de activiteiten onmiskenbaar verder opgevoerd en de invloedsfeer uitgebreid.

We hebben de Kamer bericht dat het lenteoffensief een soort test voor het land, het leger en de regering is. Ondersteuning vanuit de internationale gemeenschap zal, ook op de langere termijn, daarbij onontbeerlijk zijn. Daar moeten we ons rekenschap van geven. Onze betrokkenheid is voorlopig nog niet klaar. Als ik het heb over onze betrokkenheid, doel ik op de internationale gemeenschap. Let wel, Afghanistan is van heel ver gekomen. Daar spraken we eerder deze week op het departement nog over. Een aantal leden schetste dat ook. Afghanistan was eerst volledig in handen van de taliban en had geen functionerend veiligheidsapparaat. Er was sprake van enorme onderdrukking, met grove schendingen van de mensenrechten, en het was een vrijhaven voor terroristen. Hoe anders is het nu. Laten we daar niet aan voorbijgaan. Ik zeg daarmee niet – dat heb ik ook eerder in andere debatten gezegd – dat Afghanistan het Zwitserland van Azië kan worden. Dat potentieel heeft Afghanistan niet. Maar er is sprake van vrijheid en het is er, in vergelijking met voorgaande jaren, relatief veilig. Afghanistan heeft een eigen apparaat voor de veiligheidsdienst, bestaande uit ruim 360.000 mannen en vrouwen, dat nu voor het eerst op eigen benen staat. Natuurlijk wordt dit veiligheidsapparaat volop getest door de taliban. Als we goed kijken en de rapporten lezen die ons vanuit het gebied bereiken, neem ik mijn hoed af voor wat deze mannen en vrouwen op dit moment doen, namelijk zich staande houden. Dat gaat allemaal niet vanzelf, maar ze doen het wel. Het is ook het eerste jaar dat de ANSF op eigen benen staan. Dat heeft de Kamer ook al gezegd.

De heer Ten Broeke sprak over leden van ANSF die overlopen naar de taliban. Dat gebeurt op beperkte schaal. Ik baseer me op de rapporten die wij daarover ontvangen. In de berichtgeving worden zaken soms gemixt. Het is niet zozeer dat ze overlopen naar de taliban, maar soms laten de ANSF checkpoints gaan, die vervolgens in handen van de taliban vallen. Dat is iets anders dan dat ANSF-leden naar de taliban overlopen. We hebben helaas geen concrete cijfers over het aantal overlopers of over veiligheidsfunctionarissen die de wapens neerleggen. De Afghanen komen echter van ver en er zijn wel degelijk stappen voorwaarts gemaakt. Onze betrokkenheid is er met een reden, want die hebben de ANSF nog hard nodig. De heer Servaes zei dat ook al. Of het nu gaat om de adviezen die op dit moment worden gegeven of het opbouwen van een Afghaanse luchtmacht, Afghanistan kan dit nog niet alleen. Dat is precies de reden dat de internationale gemeenschap er nog volop zit en voorlopig ook nog zal blijven.

Over Uruzgan heb ik de Kamer al eerder bericht in antwoord op schriftelijke vragen. De heer Knops las letterlijk op: «het betekent niet dat de vooruitgang die in de afgelopen jaren in Uruzgan en de rest van Afghanistan is geboekt, teniet wordt gedaan of voor niets is geweest.» Zo is het ook. Je kunt het natuurlijk ook omdraaien. Daarmee zeggen we niet dat het perfect is of dat het alleen maar mooier wordt. We zullen er met z'n allen heel hard aan moeten trekken om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet terugvalt. Iemand zei dat de situatie fragiel is. Ik bevestig dat. De heer Knops zei dat de situatie nog steeds omkeerbaar is. Dat klopt. We moeten ons daarvan bewust zijn. De ANSF doen onder de huidige omstandigheden en met de middelen die ze tot hun beschikking hebben, wat ze moeten doen.

De heer Knops (CDA): Dit is de kern van de vragen die hier leven. Aan de ene kant zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dat dit een heel andere missie is, omdat het gaat om de soevereiniteit van een land dat op eigen benen moet staan. Aan de andere kant willen we voorkomen dat de grote inspanningen die we geleverd hebben teniet worden gedaan. Daartussen zit heel veel ruimte, ook in de tijd. Het zal op de Afghaanse manier moeten, maar we moeten voorkomen dat we terugvallen in een scenario dat ertoe leidt dat het voor niets is geweest. Hoe acteren en anticiperen de internationale gemeenschap en de NAVO met de huidige missie op het feit dat we niet meer in het oude concept zitten, waarbij we met onze militairen bepalen wat er gebeurt, maar dat we nu in een andere fase zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is precies de reden dat fase één langer gaat duren. De missie is niet time-based. Dat was wel het grote gevaar. Dat was in het begin ook de discussie. De heer Knops heeft daar vorig jaar september in zijn bijdrage ook over gesproken. De missie is condition based. Het is van belang dat we bekijken hoe dat lenteoffensief zich verder ontwikkelt, wat dat betekent voor de ANSF en of zij zich voldoende staande weten te houden, met de verliezen die ze onmiskenbaar lijden. Soms worden de taliban kort verslagen, maar komen ze terug met een offensief. In oktober kunnen we de balans opmaken. De resultaten kunnen we ook terugzien in de wijze waarop er wordt gesproken over de overgang van fase één naar fase twee. Die overgang was ergens tussen oktober en december gepland. Er wordt nu gezegd dat we dat niet gaan halen, omdat we vertraging hebben opgelopen. Het lenteoffensief is behoorlijk heftig, niet zozeer heftiger dan verwacht, maar de impact is groot. We moeten goed bekijken hoe lang onze aanwezigheid in de regio's en onze adviezen in de lijn nog nodig zijn. Het is te vroeg voor mij om daar nu een uitspraak over te doen. Vorige week hadden we en marge van de NAVO-ministeriële een bijeenkomst met alle landen die opereren onder TAAC-North (Train Advise Assist Command) onder leiding van Ursula von der Leyen. Die landen wensen ook nog niet daarin mee te gaan. Ze kunnen nog niet aangeven of het februari of maart wordt en ook niet of het het eerste kwartaal wordt of het begin van het tweede kwartaal. Het is nog te vroeg om dat te zeggen. Het spreekt voor zich dat we de Kamer hierin meenemen in de voortgangsrapportages. Daarnaast heeft de NAVO aangegeven dat er voorlopig nog militaire ondersteuning ter plaatse nodig is, ook al is het de bedoeling dat we ons aan het einde van 2016 verder terugtrekken. We moeten dan overstappen op een civielgeleide missie, niet zozeer een civiele misse.

Tijdens de NAVO-ministeriële waren we bijeen met alle landen die in Resolute Support participeren. De Afghaanse Minister van Defensie is weliswaar nog niet formeel beëdigd, maar hij was wel aanwezig om te duiden dat hij inmiddels zijn rol heeft opgepakt, ondanks het feit dat dit door de vreselijke aanslag is vertraagd. Het bleek toen dat niet alleen de politieke wil aanwezig is. Uit de berichten van onze mensen die de adviezen verzorgen en dag in dag uit met de Afghanen werken, horen we dat ook de wil om te vechten enorm aanwezig is. Anders dan bij de Iraq Security Forces, die we gisteren bespraken, zie je bij hen een enorme drive. Ik heb één ding zeker gevoeld tijdens de NAVO-ministeriële van vorige week: de NAVO laat Afghanistan niet zomaar los. Dat kan ook niet. De prijs is hoog geweest, voor ons allemaal. De heer Sjoerdsma, de heer Knops en de heer Ten Broeke spraken over langdurige betrokkenheid. De band die Nederland inmiddels met Afghanistan heeft, is niet zomaar door te knippen.

De heer Sjoerdsma sprak over het platteland. Terecht merkte hij op dat het niet bepaald gunstig is dat de taliban daar aan de winnende hand zijn en dat ze de gebieden tot die van de taliban hebben benoemd. Er wordt nog steeds hard gewerkt om de capaciteiten van de ANSF te versterken en verder uit te breiden, waarmee zij ook meer in de rurale delen van Afghanistan kunnen optreden. De realiteit is echter dat de ANSF niet alles kunnen en niet overal tegelijk kunnen zijn. Uiteindelijk is er gekozen voor een people centric-benadering, zoals de Nederlanders dat in het verleden hebben aangegeven. Daar waar de mensen zijn, worden ook de ANSF ingezet.

Zijn er dan geen risico's? Die zijn er wel degelijk, want de taliban kunnen verder bloemkolen op het platteland. Het is absoluut een punt van aandacht, niet alleen voor ons, maar ook voor de Afghaanse overheid. Het is echter de realiteit dat de ANSF niet overal tegelijk aanwezig kunnen zijn.

Ik sprak al over missie Resolute Support die tot eind 2016 loopt en de civielgeleide missie, de Enhanced Enduring Partnership. Daar heb ik al voldoende over gezegd.

Wat de veiligheidssituatie betreft, hebben de taliban het voordeel van het initiatief, waardoor ze plaatselijk overwicht kunnen creëren en voor een verrassingseffect kunnen zorgen. Dat speelt zich met name af in de rurale gebieden. De ANSF laten echter steeds weer zien over voldoende veerkracht te beschikken. De heer Van Bommel sprak over Kunduz en het succes van de taliban. Na het offensief van de ANSF is dat succes voor de taliban weer teniet gedaan. We zijn nu weer terug naar de situatie van voor die tijd, die overigens ook niet perfect is. We kunnen er echter niet aan voorbijgaan dat er sprake is van heftige frontbewegingen.

De green-on-green attacks waar de heer De Roon naar vroeg, zijn niet gericht op onze troepen. Wij houden daar dan ook geen statistieken van bij. Wij zijn afhankelijk van de berichten van de ANSF hierover. De berichtgeving vanuit de ANSF en de administratie door de ANSF voldoen niet aan onze criteria. Het is daarom voor mij onmogelijk om de Kamer van de juiste cijfers te voorzien. Het is echter duidelijk dat niet alle green-on-green incidenten hetzelfde zijn. Een green-on-green attack kan uit persoonlijke of etnische motieven gebeuren of uit ongemak. Er kunnen ook nog andere redenen aan ten grondslag liggen. Ik zou de Kamer graag van zo'n overzicht voorzien, maar ik kan het niet. Ik beschik simpelweg over onvoldoende informatie. Uit de informatie die wij krijgen, blijkt geen stijging van het aantal green-on-green incidenten. Ze vonden plaats, ze vinden plaats en ik vermoed dat ze nog wel even blijven plaatsvinden. Ik heb de Afghaanse Minister hierover gesproken toen hij vorige week bij de NAVO-ministeriële was.

Ik weet niet of collega Koenders heeft gesproken over de financiering. De heer Servaes heeft gelijk, de financiering komt terug in het meerjarig perspectief, op Prinsjesdag hoort de Kamer welke consequenties het kabinet daaraan verbindt.

De heer Ten Broeke vroeg naar de aantallen te trainen Afghanen. Dit is een vraaggestuurde adviesmissie. Anders dan voorheen hebben we geen overzichten van het aantal getrainde militairen. Dat we vraaggestuurd werken, betekent dat onze mensen ter plaatse dag in dag uit op bezoek gaan en begeleidingsgesprekken voeren en staftrainingen uitvoeren als daartoe een verzoek wordt ingediend. Iedere dag opnieuw bezoeken 60 tot 70 adviseurs hun Afghaanse counterparts. Het bereikte resultaat laat zich niet meten in uren. Ik kan de Kamer dus geen cijfers geven van het aantal adviesuren of het aantal geadviseerde mensen. Ik weet echter één ding zeker, ook na het bezoek met collega Koenders aan het gebied: de samenwerking met de Afghanen verloopt goed en er wordt volop gebruikgemaakt van de adviescapaciteit.

Om de heer Ten Broeke een plezier te doen, ga ik niet nader in op gender. Het heeft nog steeds onze aandacht, want ook bij Resolute Support is een genderadviseur toegevoegd aan de Nederlandse eenheid.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag over het lenteoffensief en de snel verspringende frontlinies. Heeft de Minister van Defensie het idee dat vanuit Kabul voldoende wordt ingezet op de veiligheid in de provincies waar Nederland actief was, zowel Uruzgan als Kunduz? Kunnen de provincies rekenen op een proportioneel aantal ANSF-leden? Of zijn die provincies niet de eerste prioriteit van onze vrienden in Kabul?

Minister Hennis-Plasschaert: De Commandant der Strijdkrachten merkt net op dat voor beide provincies versterkingen zijn gestuurd. Daar kunnen wij dat aan meten. De provincies hebben dus de aandacht. Wij zullen het ook niet nalaten om de provincies onder de aandacht te brengen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Ik schets eerst kort de economische situatie en ik geef een doorkijkje naar de jaren die voor ons liggen. Ik zal het hebben over de manier waarop de inspanningen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking kunnen bijdragen aan de middellangetermijnontwikkeling van Afghanistan en wat Nederland daar specifiek in doet. Was het wel zo verstandig, parafraseer ik de heer Ten Broeke, om in te zetten op de ontwikkeling van vrouwen gezien de situatie daar? Ik verklap mijn antwoord alvast: dat is ja. Dat zal ik zo overtuigend onderbouwen dat zelfs hij daaraan geen enkele twijfel zal hebben. Het doorkijkje voor de periode na 2017, zo zeg ik tegen de heer Ten Broeke, benader ik voornamelijk vanuit genderperspectief. Ik handel vanuit vele perspectieven en ik weet dat de heer Ten Broeke daar doorgaans in geïnteresseerd is. Het is al laat op de dag, het is warm, maar toch gaan we serieus in op een aantal vraagstukken dat speelt in Afghanistan.

Ik begin met de economische ontwikkeling. Die is natuurlijk verre van rooskleurig, laten we daar duidelijk over zijn. Het IMF heeft op 20 maart overeenstemming bereikt met de nieuwe Afghaanse regering over noodzakelijke hervormingen. Het IMF wil dat die hervormingen zich vooral focussen op terreinen waar Nederland ook de grootste uitdagingen ziet: een verhoging van de belastinginkomsten, de strijd tegen de endemische corruptie en een beter financieel management. De economischegroeicijfers zagen er eigenlijk niet zo heel slecht uit, zeker niet als je bedenkt hoe Afghanistan eraan toe is. Toen ik vorig jaar in Afghanistan was, zei een Afghaanse ondernemer tegen mij: we hebben allemaal goede plannen en ideeën, maar we live in a very bad neighbourhood. Afghanistan zat op een groeipercentage van 9,5. In de prognoses van het IMF staat voor 2015 een groeipercentage van 3,5 en voor 2016 van 4,9. Dat zijn niet de percentages die een land met potentieel zou moeten laten zien. Dat potentieel moet ook ingelost worden.

De aanpak van corruptie is van heel groot belang. President Ghani heeft bij zijn aantreden een van de grootste en geruchtmakendste zaken heropend, namelijk de corruptie binnen de Kabul Bank. De twee verdachten hebben hun gevangenisstraf zien verdrievoudigen. Overigens hebben ons recentelijk berichten bereikt dat het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Financiën op grote schaal hebben gefraudeerd bij aanbestedingen. Er wordt natuurlijk onderzoek ingesteld. De strijd tegen corruptie is nog lang niet gestreden.

We moeten concluderen dat Afghanistan voor 71% van de uitgaven afhankelijk is van internationale donoren. Dat is natuurlijk geen duurzaam model, daar hoef je geen groot econoom voor te zijn. De internationale gemeenschap heeft gezegd te blijven werken met Afghanistan om zo een aantal scenario's, die de Kamer ook al schetste, te vermijden. Economische stabiliteit draagt ook bij aan veiligheid voor mensen in Afghanistan. De steun aan Afghanistan is niet gratis. In het kader van het Tokio Mutual Accountability Framework zijn indicatoren opgesteld. Collega Koenders refereerde al aan de Senior Officials Meeting. Die werkt die indicatoren verder uit, bespreekt die met de Afghaanse regering en beoordeelt of wat de Afghanen toezeggen voldoende is. De indicatoren zijn: representatieve democratie en verkiezingen, goed bestuur, rechtsorde, mensenrechten, publieke financiering en een ordentelijk financieel systeem, een ordentelijke overheidsbegroting, een sub-nationaal bestuur en een inclusieve en duurzame economische groei en ontwikkeling. Er is nog een lange weg te gaan. Mijn collega's en de leden van deze commissie hebben gesproken over het belang van elk van deze ontwikkelingen.

Wat doet Nederland om aan die doelstellingen bij te dragen? Wij willen bijdragen aan het vredesdividend, het versterken van de rechtsstaat en verbetering van mensenrechten en de positie van vrouwen. Een van de programma's die wij via de Wereldbank steunen, is het Afghan Reconstruction Fund, dat is gericht op sociaaleconomische ontwikkelingen in bredere zin, zoals gezondheidszorg, plattelandsontwikkeling, onderwijs en heel gewone dingen als zorgen dat er elektriciteit is.

Daarmee kom ik op de vraag die de heer Van Bommel stelde over de spookscholen. Die zijn natuurlijk volstrekt onwenselijk. Dat hoef ik niet eens te zeggen, want daar zijn we het meteen over eens. De Wereldbank heeft een zorgvuldig systeem van monitoring, ook in de wat verder afgelegen gebieden. Ik ben niet bekend met verdenkingen dat er vanuit het fonds van de Wereldbank spookscholen gefinancierd worden. Had ik dat geweten, dan had ik al ingegrepen. Ik laat daar wel onderzoek naar doen, want dat mag niet. Dat zou zowel de kinderen als de inzet van Nederland en andere landen om Afghanistan te helpen, tekortdoen.

Ik maakte een beetje grappend de opmerking over het genderperspectief. Ik heb zelf niet zo veel met dat woord. Wat is dat dan, een genderperspectief? We willen bereiken dat alle kinderen in Afghanistan, of het nu jongens of meisjes zijn, opgroeien met het besef dat er interesse is voor hun talenten. Ze moeten opgroeien met het besef dat ze mogen zijn wie ze willen zijn en dat ze vrij kunnen rondlopen en fietsen; heel gewone dingen. De kinderen moeten het besef hebben dat ze allemaal recht hebben op een leven dat ze zelf kunnen vormgeven. Afghanistan is daar nog ver vandaan. Ik begrijp de hartenkreet van de heer Ten Broeke een beetje. Zijn we niet te naïef dat we dat willen? Willen we misschien te snel? Die wens voor die meisjes en vrouwen heb ik niet bedacht, dat is wat vrouwen zelf willen. Afghanistan heeft een heel levendig maatschappelijk middenveld met veel vrouwenorganisaties die soms jarenlang vanuit Pakistan geopereerd hebben en daar de rechten van vrouwen levend hebben gehouden. Onze inspanningen vielen in die zin dan ook in vruchtbare aarde. Ik heb twee cijfers om dit te illustreren. Het aantal schoolgaande kinderen is gestegen van 1 tot 8,2 miljoen, het aantal meisjes daarbinnen van 190.000 tot 3.075.000. Betere gezondheidzorg moet zich ook richten op de gezondheid van vrouwen. Eerder stierven 1.600 op de 100.000 vrouwen op het kraambed. Het is nog steeds veel te veel, maar het aantal is teruggebracht naar 327 vrouwen per 100.000 vrouwen. Dat zijn spectaculaire verbeteringen. Het zijn ook geen one time shots, want als in een meisje geïnvesteerd wordt, ziet haar buurmeisje dat en denkt: wat zij kan, kan ik ook. Wij gaan daar mee door. Het is belangrijk om dit voor te zetten.

Het is ook belangrijk om politieagenten in trainingen ervan bewust te maken dat ze op verschillende manieren naar de wereld kunnen kijken en dat als ze vanuit het perspectief van traditionele rolpatronen kijken, meisjes wel heel slecht af zijn. Daarom investeren we ook in het meer toegankelijk maken van de politie voor vrouwen, niet alleen door vrouwelijk politieofficieren op te leiden, maar ook door met family respons units een laagdrempelige toegang voor vrouwen tot de politie te creëren. Net als in heel veel andere landen komt er in Afghanistan nog steeds heel veel huiselijk geweld voor.

Toen ik Afghanistan bezocht, heb ik met een aantal vrouwelijke politieagenten gesproken. Zij maken het niet mooier dan het is. Zo wil ik de heer Ten Broeke ook begrijpen. Laten we niet doen of het rozengeur en maneschijn is en of het zo fijn is dat een vrouw politieagent kan zijn. Ze worden voortdurend bedreigd, er worden aanslagen op hen gepleegd en niet al hun mannelijke huis- en familiegenoten vinden het een geweldig idee. Deze vrouwen verdienen echt onze steun. Bij de manier waarop opleidingen worden vormgegeven en de manier waarop gekeken wordt naar de wijze waarop die vrouwen kunnen functioneren, zit echt geen greintje naïviteit. Misschien kan ik beter zeggen: er is geen greintje naïviteit meer over.

De Asian Foundation heeft in 2014 onderzoek gedaan naar het vertrouwen in de Afghaanse politie. Dat is ook aan vrouwen gevraagd. Uit dat onderzoek blijkt dat 73% van de ondervraagden vertrouwen heeft in de Afghaanse politie. Dat is een substantiële verbetering ten opzichte van eerdere cijfers.

De heer Ten Broeke (VVD): Met oprechte belangstelling en waardering luisterde ik naar het gloedvolle betoog van de Minister. Ik realiseer me heel goed dat opmerkingen over gender, in welk gezelschap je die ook maakt, als licht prikkelend kunnen worden ervaren. Laten we het hier dan niet over rozengeur en maneschijn hebben, dat doet de Minister ook niet. Ik noem een voorbeeld uit ons laatste werkbezoek. Ik kwam militairen tegen die meerdere missies in Afghanistan hebben gedaan en zij vroegen mij of die opbouwmissie voor niets was. Misschien hebben wij een fout gemaakt door te zeggen dat het een opbouwmissie was. Er is zo hard geknokt. Niet alleen in Chora en niet alleen met een gevechtsbataljon van een paar honderd man.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): Waar rekenen we de missie op af? Waar moeten we naar kijken als we nu naar Afghanistan kijken? Ik baal ervan dat ik die militair of die burger die ik tegenkom uit moet leggen wat het perspectief van deze en de voorgaande missies is. Dat is niet per se duidelijk.

De voorzitter: Uw vraag is volgens mij duidelijk.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog helemaal geen vraag gesteld. Ik zet er een betoog tegenover. Dat is ook de aard van ...

De voorzitter: Ik had gevraagd wat uw vraag was.

De heer Ten Broeke (VVD): De aard van het parlement is ook dat hier van gedachten gewisseld kan worden. Dit lijkt me een cruciaal onderwerp.

De voorzitter: Ik vraag u nu uw vraag te stellen. U bent bezig met een interruptie. Uw tweede termijn krijgt u zo meteen. Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien heb ik wel helemaal geen behoefte aan een tweede termijn als we dit hebben uitgekaard. Is de Minister het met mij eens dat we de missie niet moeten afrekenen op de resultaten op het terrein van gender? De centrale boodschap moet zijn dat de veiligheid moet worden vergroot. Veiligheid moet centraal staan. Dat is de kern. Ik wil het niet oneerbiedig zeggen, maar de rest is bijvangst.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Minister Ploumen: Dan heb ik een verschil van inzicht met de heer Ten Broeke over de inzet van Nederland in Afghanistan. Laten we niet vervallen in het benoemen van allerlei maakbaarheidsidealen. Wij zitten hier niet voor niets met drie bewindslieden, die elk vanuit hun eigen perspectief maar wel in samenhang de inzet schetsen. Had dat OS-programma dat ik net in grote lijnen schetste en wat ook bij de Kamer bekend is, gekund zonder dat de mensen van Defensie daar voorwaarden voor hadden gecreëerd? Had dat gekund als de politieke en diplomatieke inspanningen van de internationale gemeenschap niet hadden plaatsgevonden? De essentie van de Nederlandse aanpak is dat wij breder kijken dan de ene interventie. Wij zijn daar terecht voor geprezen. Daarom is die samenhang zo belangrijk. Laten we niet in goedkope retoriek vervallen. Dat doet de heer Ten Broeke ook niet, dus dat doe ik ook niet. Kijkend naar een ieder die inspanning heeft geleverd en grote offers heeft gebracht in Afghanistan, kan ik met heel veel trots terugkijken. Het leven van heel veel Afghanen is veranderd. Niet alleen het leven van vandaag de dag is veranderd, maar mede door onze inzet ook het perspectief voor de komende tien jaar. Daar kan Nederland heel erg trots op zijn. We moeten niet zelfgenoegzaam zijn, want niet alle verbeteringen zijn zo ingeklonken dat we er niet meer naar hoeven om te kijken. De verbeteringen zijn echter wel substantieel. Ik kan iets vertellen over de geopolitieke context en het belang van een relatief stabiel Afghanistan in de regio, maar ik kan het ook kleiner houden. Hoe belangrijk is het niet dat douaneambtenaren eindelijk hun werk naar behoren kunnen doen, in plaats van alleen maar biljetten heen en weer te schuiven? Dat is kleine maar enorm destabiliserende corruptie. Hoe belangrijk is het dat mensen perspectief hebben, misschien niet voor henzelf, maar voor hun dochter, die haar school kan afmaken? Gegeven de betrokkenheid van de Kamer in het afgelopen decennium bij Afghanistan, doet de Kamer zichzelf tekort als we de impact te beperkt zien. Dat geldt ook voor elke soldaat, voor elke ontwikkelingswerker en voor elke diplomaat.

De heer Ten Broeke (VVD): We vinden elkaar op dit punt, want mijn insteek is dat we de doelen niet te groot moeten maken, omdat we daarmee teleurstelling oogsten. Er zijn microvoorbeelden, zoals van de moedige radiopresentatrice in Kunduz, die nu gevlucht is en van de 27,7% vrouwelijke parlementariërs, van wie we er velen hier hebben mogen ontmoeten. De kern van het verhaal is echter dat we in Afghanistan waren om de taliban eronder te krijgen en te beheersen, om ervoor te zorgen dat het geen uitvalsbasis meer zou zijn en om Al Qaida te verdrijven. Dat is gebeurd, want er zijn geen grote aanslagen vanuit Afghanistan geweest op de vrije westerse wereld. Dit zeg ik ook tegen de heer De Roon. Tegen die achtergrond is het fantastisch dat die statistieken te noemen zijn. Die heb ik het afgelopen decennium in mijn bijdragen ook vaak genoemd. Ik onderschrijf de 3D-aanpak, maar mijn pleidooi aan de Kamer is om missies af te blijven rekenen op waar het werkelijk om gaat: onze veiligheid en hun veiligheid.

Minister Ploumen: Interventies specifiek gericht op het creëren van veiligheid kunnen alleen beklijven en geïnternaliseerd worden als er een vruchtbare voedingsbodem voor is. Als mannen, vrouwen en kinderen bang in hun huizen zitten en niet het gevoel hebben dat ze een bijdrage kunnen en moeten leveren aan de veerkracht van hun samenleving, dan beklijven al die veiligheidsinterventies ook niet. Laten we vooral recht doen aan de breedte van onze interventies. Hoe fragiel de situatie ook is op een aantal plekken – de collega's hebben daar ook al iets over gezegd – het feit dat de mensen vertrouwen hebben in de politie, maakt dat de politie beter kan functioneren en meer legitimiteit heeft. Uiteindelijk zorgt die legitimiteit van dat veiligheidsapparaat voor versterkte veiligheidsgevoelens en, laten we hopen, ook voor versterkte vrees aan de andere zijde, hoe de vijand zich ook noemt. Laten we daar realistisch over zijn. Daarnaast blijf ik de opdracht voelen om over dat deel, dat uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking is gefinancierd, op ordentelijke wijze te rapporteren. Daar voldoe ik ook aan. De heer Sjoerdsma zal dat zeker ondersteunen.

Ik wil recht doen aan de interventie van de heer Sjoerdsma en iets zeggen over de manier waarop we aankijken tegen de huidige situatie en tegen de ontwikkelingsinspanningen die we blijven doen. Het Meerjarig Strategisch Plan loopt tot 2017. In september van dit jaar bespreken we de voortgang van de plannen van de regering Ghani. Dat is een goed en belangrijk moment om te monitoren. Laten we, als de heer Sjoerdsma dat goed vindt, afspreken om elkaar hier volgend jaar weer te treffen rond deze tijd, want dan kunnen we, gebaseerd op de voortgang van de plannen van de regering Ghani, verder kijkend na 2017 een aantal stappen zetten. Het is duidelijk dat wij ons voor langere tijd hebben gecommitteerd, maar het is ook duidelijk dat de situatie vraagt om aanpassing en realistische doelstellingen.

Hoe is de veiligheidssituatie in Kunduz? Kan het programma voor rechtsstaatontwikkeling wel doorgaan? Laten we niet praten over rozengeur en maneschijn. De situatie maakt het er niet gemakkelijker op. Onze partners hebben sommige activiteiten stopgezet of opgeschort en daardoor is het programma wat vertraagd. Heel veel programma's gaan echter dankzij de medewerkers van de lokale organisaties gewoon door, met name het ondersteunen van programma's die leiden tot betere toegang tot de informele justitiesystemen. Ik heb daar nog een opening voor mogen verrichten. Die activiteiten gaan gewoon door. Dat is wel een teken van de veerkracht, waarover we het net hadden. We monitoren die activiteiten zorgvuldig. Er is geen reden voor heel grote zorgen. Men probeert daar juist business as usual te propageren en iedereen die daaraan bijdraagt, verdient ons respect.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het idee dat de Minister aan het einde van haar betoog is gekomen. Als dat het geval is, mis ik nog een antwoord op mijn vraag over de prestatieafhankelijke hulp van 5 miljoen euro die Nederland verstrekt. Op welke meetbare resultaten kunnen we straks afrekenen? Welke concrete doelstellingen moeten zijn behaald voordat we weer zo'n cadeautje uitdelen?

Minister Ploumen: Afghanistan is een land dat het heel moeilijk heeft. Mensen doen elke dag hun best om er wat van te maken, ondanks de niet altijd even veilige situatie. Scholen functioneren niet en er is zelfs geen stopcontact om je stekker in te steken. Laten we het dan niet hebben over cadeautjes. Zo is het niet. Laten we het wel hebben over wat er geleverd moet worden. Op dat punt vinden de heer de Roon en ik elkaar weer. In elke relatie maak je afspraken en dat hebben we ook met de Afghanen gedaan. Het kabinet van Ghani is net aangetreden. Daar hebben we net al een aantal zaken over gemeld. Tijdens de conferentie in London in december 2014 heeft Afghanistan een aantal toezeggingen over hervormingen gedaan. Het IMF heeft daar ook strakke afspraken over gemaakt. Daar sprak ik net al over. Een van die afspraken betreft het oprichten van een kantoor voor publieke aanbestedingen. Nu hoor ik de heer De Roon al denken: lekker dan, wat heb ik aan zo'n kantoor? Dat is juist heel erg belangrijk, omdat daarmee de processen van publieke aanbesteding, deels ook gefinancierd vanuit de internationale gemeenschap, veel transparanter en controleerbaarder worden voor het nieuwe parlement. De Chief Justice werd van corruptie verdacht. Onderdeel van de afspraak is dat dit soort types vervangen wordt door betrouwbare mensen en dat vervolgens in de gaten wordt gehouden of die mensen ook betrouwbaar blijven. Daarmee zijn we er natuurlijk nog niet, maar we hebben met elkaar vastgesteld dat de plannen veelbelovend zijn en dat de eerste maatregelen die de regering Ghani heeft genomen beloftevol zijn. In dat licht vonden we de hulp van 5 miljoen verantwoord. We monitoren natuurlijk zorgvuldig de follow-up daarvan. Ik bericht de Kamer nader op een later moment.

De heer De Roon (PVV): Ik wilde er niet zo’n punt van maken, maar de Minister doet het nu zelf. Het krijgen van 5 miljoen zonder dat er een tegenprestatie wordt verlangd, is gewoon een cadeautje. Het kan wel zijn dat de begiftigde daarmee geweldig geholpen is, maar het is en blijft een cadeautje. Ik kan dat niet anders zien. Uit het betoog van de Minister begrijp ik dat er van dat geld in ieder geval een kantoor gebouwd gaat worden. We zullen zien of dat inderdaad lukt zonder dat er ook geld in een verkeerd kanaal verdwijnt. Wat dat kantoor uiteindelijk oplevert, moeten we nog maar afwachten. Dat blijft onduidelijk. In die zin zie ik wat de vooruitgang van Afghanistan betreft nog niet echt een meetbaar resultaat. De Minister heeft het uitgelegd, voor mij is het op dit moment voldoende helder.

Minister Ploumen: De heer De Roon vindt het wel helder, maar hij is nog niet overtuigd. Ik doe nog een laatste poging. Binnen de programma's, zoals het Wereldbankfonds dat ik net noemde waaraan Nederland bijdraagt en dat onderdeel van deze afspraken is, zijn heel concrete afspraken gemaakt over toegang tot onderwijs en gezondheidszorg. Die afspraken worden zorgvuldig gemonitord. In dat kader is het goed dat de heer Van Bommel wees op mogelijke problemen met de spookscholen. Het bouwen van een kantoortje is niks, hoewel het in Afghanistan best betekenis heeft. Een Nederlandse arbodienst would be having a ball. De vraag is of de Afghanen de processen die zich tot nu toe aan waarneming hebben onttrokken, transparant kunnen maken en hun afspraken op dat punt kunnen nakomen. Op basis van die resultaten en de afspraken over het beter toegankelijk maken van scholen en gezondheidszorg, vinden wij het verantwoord om de volgende tranche over te maken. Ik zeg de Kamer graag toe dat we in de volgende voortgangsrapportage specifiek ingaan op het aantal scholen en waar die zich bevinden. Dat is ook geen enkele moeite, want we kunnen dit in ons opendatasysteem.

De voorzitter: Ik kijk naar de leden. We hebben nog volop tijd. Is twee minuten voor de tweede termijn voldoende? U kunt ook drie minuten krijgen. We komen twee minuten spreektijd overeen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zie af van mijn tweede termijn na de vruchtbare discussie met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Al mijn verdere vragen zijn obligaat geworden. Veel dank aan de voorzitter dat ze voor deze ongebruikelijke discussie de ruimte heeft willen bieden. Dat gebeurt niet zo heel vaak in het parlement. Ik vind dit veel waardevoller dan wat we meestal plegen te doen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het hoogtepunt was de bijdrage van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, hoewel het afzien van de tweede termijn door de heer Ten Broeke bijna een unicum is.

Nederland levert een bescheiden, maar heel waardevolle bijdrage aan deze missie. Dat is vandaag onderstreept. Het lijkt bijna alsof we vandaag allemaal moeten betuigen dat we niet naïef zijn. Dat zijn we niet, zeg ik er meteen bij. Het is verdomd lastig om in dat land de voortgang te boeken die we willen boeken. Of dat nu op het gebied van veiligheid of op dat van het perspectief bieden voor meisjes is, we moeten dat wel blijven proberen. Ik moest tijdens de gedachtewisseling denken aan de jonge Nobelprijswinnares van het afgelopen jaar. Zij komt weliswaar uit een land verderop, maar is onder vergelijkbare omstandigheden opgegroeid. Ze is niet alleen een voorbeeld voor haar buurmeisje, maar voor meisjes in de gehele wereld.

We spreken niet over een verlenging, althans niet in de Haagse werkelijkheid, maar onze mensen blijven wel langer in Noord-Afghanistan. Ik wens hen heel veel succes. Ze werken daar onder pittige omstandigheden, ook daar lazen we over. Ik hoop dat iedereen weer veilig thuiskomt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik wil niet de uitgebreide eerste termijn overdoen, maar ik wil over veiligheid een aantal dingen opmerken. De Minister van Defensie zei dat het momentum van de taliban nog omkeerbaar is. Dit is een veelzeggende opmerking, want die houdt in dat het momentum aan de kant van de taliban zit en niet aan de onze. In dat opzicht doen onze mannen en vrouwen nuttig en belangrijk werk bij het trainen in de regio Noord.

In de eerste termijn ben ik vergeten een aantal vragen op dit terrein te stellen en die wil ik toch graag stellen. Ik heb een vraag over de mogelijkheden tot medische evacuatie en extractie op het moment dat onze mannen en vrouwen niet in Mazar maar elders in de regio Noord gaan trainen. Waar in de regio Noord zou dat zijn? Op welke wijze is de medische evacuatie in die regio geborgd? De regio Noord is geografische gezien vrij breed, van Oost-Afghanistan tot Herat. Dat is vrij aanzienlijk.

De onveiligheid brengt nog iets anders met zich mee. De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt dat uit een opiniepeiling van de Asia Foundation blijkt dat 73% van de Afghanen vertrouwen heeft in de politie. Die opiniepeilingen zijn altijd optimistisch. Er komt ook nog een ander cijfer uit die opiniepeiling: 65,4% van de Afghanen vreest altijd, vaak of soms voor de eigen veiligheid of de veiligheid van hun familie. Dat is een getal dat al sinds 2006 oploopt. Ik ben niet heel erg optimistisch op dit punt. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Dat brengt mij op het punt waarover Minister Koenders sprak: hoe gaat Afghanistan ervoor zorgen dat het überhaupt de veiligheidskrachten kan betalen? De Minister heeft gezegd dat dit moeilijk ligt. Dat snap ik, maar ik vraag me wel af of er überhaupt een plan is om ervoor te zorgen dat de Afghanen op een gegeven moment zelf die krachten kunnen betalen. Of is het plan dat als het buitenlandse geld op is, inclusief het geld uit Nederland, het aantal krachten wordt teruggebracht? Dan hebben we natuurlijk een probleem. Hoe zit dat precies?

Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Servaes. Het is geen verlenging, maar de mannen en vrouwen die daar waardevol werk doen, blijven wel langer. Ik wens hen heel veel succes en een behouden terugkomst.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik houd het kort. Het allerbelangrijkste van dit debat is de notie dat het allemaal heel fragiel is, dat de inspanningen die de afgelopen jaren geleverd zijn niet vanzelf beklijven, dat die niet onomkeerbaar zijn en dat, weliswaar op een andere manier, Nederlandse betrokkenheid nodig blijft. Mijn fractie vindt dat dit vanuit het 3D-perspectief moet gebeuren, voor zover je daarover kunt spreken met 100 mensen ter plaatse. Dat concept willen wij niet loslaten. Veiligheid is heel belangrijk, zoals de heer Ter Broeke ook zegt, maar ik verbaas me er enigszins over dat na twaalf à dertien jaar het accent zo op veiligheid wordt gelegd. Dat alles met elkaar samenhangt, hebben we de afgelopen jaren wel geleerd. Maar dat staat los hiervan.

De vragen die ik had aan de bewindslieden over de manier waarop we verdergaan, zijn geruststellend beantwoord, zonder dat ik inhoudelijk antwoord heb gekregen. Ik begrijp dat Nederland volop betrokken blijft, dat we inspanningen blijven leveren en dat als de situatie verslechtert de Kamer daarover onmiddellijk geïnformeerd wordt, nog los van de voortgangsrapportage. Dat laatste lijkt me ook een goede afspraak

We hebben heel wat te verliezen, want we hebben veel opgebouwd. De betrokkenheid van Nederland, ook in het parlement, blijft wat mij betreft gewoon.

De heer Van Bommel (SP): Uit de CDA-vleugel komen ook andere geluiden over deze missie. Ik verwijs naar de tweet van de medewerker van de heer Knops, de heer Wiegmans, die tijdens dit debat hierover verzonden is. Hierin staat dat de missie te slap en te links is. Als je dergelijke geluiden uit zo'n fractie hoort, vraag je je af of dat ook de visie van het CDA is. Kan de heer Knops daarover opheldering geven? Onduidelijkheid over zo'n missie is heel vervelend. Je krijgt inderdaad een 3D-beeld, maar dan van de drie dimensies in het CDA. Dat is niet fijn.

De heer Knops (CDA): In het artikel 100-debat over deze missie heb ik al gezegd dat het CDA dit een veel te kleine missie vindt. Ik heb iedereen toen meegenomen in de reden dat we daar naartoe gingen. De PvdA was tegen Kunduz en we moesten weg uit Uruzgan. De SP was niet zo voor de missie. Ik kan het allemaal herhalen. Ik had het hier gezellig willen houden, maar nu de heer Van Bommel het zo vraagt ... Uiteindelijk zijn we in deze missie beland, een heel compacte missie met een heel bescheiden bijdrage. Ik heb daar eerder van gezegd dat het van ons veel forser had gemogen. Sterker nog, dan waren we niet uit Uruzgan weggegaan en waren we niet in Kunduz terechtgekomen. Maar dat is de geschiedenis omkeren, dat kan niet meer. In het artikel 100-debat hebben wij uiteindelijk voor de missie in deze vorm gestemd. Daar kom ik niet op terug. Ik probeer soms te spiegelen of het anders had gekund. Ik heb vorig jaar aangegeven wat ik van die missie vond. Ten aanzien van de vleugels; elke partij heeft veel vleugels maar ik overzie ze nog allemaal.

De heer Van Bommel (SP): Ik wilde de heer Knops een dienst bewijzen door hem te wijzen op deze vleugel, want ik had de indruk dat die aan zijn beeld onttrokken was. Als het standpunt van het CDA net als toen is dat deze missie te slap en te links is, dan is dat helder. Het is voor iedereen goed om te weten wat het CDA-standpunt precies is. Daar zitten we hier uiteindelijk voor.

De heer Knops (CDA): Te slap en te links? Ik ben best van de forse uitspraken, maar dit heb ik zo niet gezegd. Buiten de microfoon wordt mij gevraagd of ik het zou willen zeggen. Ik word uitgedaagd, maar laat ik mij ondanks de warmte maar beheersen. Ik heb daar andere woorden voor gebruikt. Lees de Handelingen van het artikel 100-debat er maar op na.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van alle vragen. Ik houd het zo kort mogelijk. Ik zit hier uiteindelijk om de belangen van de Nederlandse belastingbetaler te behartigen. De vraag rijst of ik er vertrouwen in heb dat het geld dat we daar uitgeven welbesteed is en dat Nederland er ook wat aan heeft. Ik moet constateren dat dit kabinet aan de salarissen van Afghaanse bestuurders en politiefunctionarissen meebetaalt, terwijl bij onze krijgsmacht en onze politie moet worden bezuinigd. Sommige Afghaanse bestuurders en politiefunctionarissen werken samen met de taliban. Ik vind dat heel moeilijk uit te leggen aan onze belastingbetalers. Het antwoord op de vragen die ik net stelde, is wat de PVV betreft niet positief. Wij hebben er onvoldoende vertrouwen in dat Afghanistan straks op eigen benen kan staan en een behoorlijke inrichting van het land tot stand kan brengen en in stand kan houden. We vinden het geld dat daar vanuit Nederland ingestoken wordt verspilling. De enige conclusie die ik kan trekken, is dat wij nog steeds voorstander zijn van een resolute terugtrekking van onze troepen en het resoluut dichtdraaien van de geldkraan. Investeer dat geld in de veiligheid van Nederland, in onze politiemensen en in onze krijgsmacht. De PVV vindt Resolute Support een resolute verspilling van tijd, geld en moeite.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb allereerst een opmerking over het politieke proces. Er lijkt sprake van heel weinig perspectief. Ik hoor dat ook in de beantwoording van de Minister wanneer wordt verwezen naar de heel lange termijn waarbinnen er voortgang moet zijn. Ik verwees niet voor niets naar de onderhandelingen die buiten Afghanistan plaatsvonden. Ook andere partijen speelden daar een rol in en er leek sprake van enige voortgang. Daar horen we echter niets meer over. Ik lees wat in de brief staat, maar ik hoor daar graag nog wat over van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik kom op de financiële paragraaf. De vorige spreker heeft het mij voorgezegd en ik heb al eerder een motie ingediend om die financiering niet voort te zetten. Er is sprake van een vorm van hospitalisering van een conflict. Donoren blijven tot in lengte van jaren verantwoordelijk voor de financiering, niet alleen van het veiligheidsapparaat, maar van de hele overheid. De ene Minister zegt dat Afghanistan bijna failliet is en de andere Minister zegt dat 70% van de overheidsuitgaven van donoren komt. Waar komt dan die andere 30% vandaan? Dat is miraculeus, omdat de internationale gemeenschap eerder 95% van de uitgaven dekte.

Ik dank de Minister voor de toezegging om eens goed te kijken naar de spookscholen. Die geluiden komen van de Minister van Onderwijs van Afghanistan zelf. Die komen niet van internationale organisaties, maar uit het apparaat daar.

Het was een merkwaardig interruptiedebatje tussen collega Ten Broeke en de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het leek alsof gender, de positie van de vrouw, een hobby van de Partij van de Arbeid zou zijn. Dat mag zo zijn, maar als je het al een hobby wilt noemen, dan is het een hobby van de gehele internationale gemeenschap. Als we kijken naar VN-resolutie 1325 en naar de missie van het kabinet, dan is gender altijd onderdeel daarvan. Daar hoef je niet eens aandacht voor te vragen. Of je nu voor of tegen de missie bent, gender hoort daar onderdeel van te zijn. Ik begrijp dat schijngevecht van de VVD niet. Overigens geeft de VVD morgenochtend leiding aan het Meerpartijen Initiatief Gender in de Tweede Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD): Maar dat is hier.

De heer Van Bommel (SP): Ja, maar het gaat over daar. Part and parcel is het altijd onderdeel van operaties, dus ook onderwerp van aandacht van het Nederlandse kabinet. Daar hoeven we geen interrupties aan vuil te maken. Dat is jammer van zo'n lange interruptie. Ik verwacht dan ook dat de VVD daar uiteindelijk, net als altijd, steun voor blijft geven.

De voorzitter: Ik begrijp het als de heer Ten Broeke hier nog op wil reageren. Dat mag in de vorm van een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Het spijt mij zeer dat de heer Van Bommel de indruk heeft overgehouden dat ik gender een PvdA-issue vind. Ik had natuurlijk de heer Van Bommel bij mijn beschouwing moeten betrekken. Ik dacht dat de tijden achter ons lagen dat gender voor de heer Van Bommel een issue was. Het is voor iedereen een issue en het is ook een belangrijk issue. Twijfel niet aan onze bijdrage op dat vlak. Heeft de heer Van Bommel begrepen dat we ons in het verleden weleens bezondigd hebben aan het overdrijven van de waarde van missies door heel erg te concentreren op het genderaspect? Veiligheid vind ik het grootste belang, ook voor deze missie. Heeft de heer Van Bommel dit begrepen?

De heer Van Bommel (SP): Uit deze vraag blijkt toch weer het onbegrip van de heer Ten Broeke voor dit belangrijke onderdeel. Veiligheid rust heel sterk op de participatie van vrouwen in besturen, in het overheidsapparaat en bij allerlei diensten. Je kunt niet zeggen dat we eerst wat aan veiligheid doen en dat we, als we dan nog tijd en geld overhebben, ook nog wat aan de participatie van vrouwen doen. Zo werkt dat niet, zeker niet in die samenlevingen. Ik roep de heer Ten Broeke op om gender een onlosmakelijk onderdeel van de veiligheidsdiscussie te maken. Ik denk dat we er dan exact dezelfde prioriteit aan geven, zoals ook bedoeld is in VN-resolutie 1325 en in het kabinetsbeleid.

De voorzitter: U gaat nu met elkaar in debat, maar de heer Ten Broeke mag een vervolgvraag stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Zowel voor goed bestuur als voor de veiligheid is de bijdrage van vrouwen een enorm belangrijke component. Je moet je echter realiseren dat je in de realiteit van Afghanistan enorme teleurgesteld kunt raken. Daar was mijn kritiek op gericht. Die teleurstellingen wil ik graag managen en wegnemen. Dat wil ik doen als ik een militair tegenkom die mij vraagt of het allemaal voor niets was en of de opbouw gefaald heeft. Nee, de missie is niet gefaald. De resultaten zijn er, ook op het gebied van vrouwen. Ik heb ze vaak genoemd en de Minister heeft ze ook genoemd. Het zou goed zijn als de heer Van Bommel geen karikatuur maakt van de schets die ik zojuist heb willen geven. Er is wel degelijk sprake van een bepaalde volgordelijkheid.

De voorzitter: De heer van Bommel mag nog één zin zeggen, maar een niet al te lange.

De heer Van Bommel (SP): De volgordelijkheid der dingen, waaraan de VVD wenst vast te houden, is het grote probleem bij het beoordelen van deze missies. Er is namelijk geen volgordelijkheid der dingen. Het issue van de positie van de vrouw is juist een wezenlijk onderdeel van de missie, zonder enige volgordelijkheid.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen die in tweede termijn zijn gesteld en voor de discussie die is gevoerd. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen. Naar aanleiding van het betoog van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking: het Nederlandse buitenlands beleid en defensiebeleid is gebaseerd op het aspect van menselijke veiligheid en de 3D-benadering. Die benadering zal het kabinet voortzetten.

Er is mij nog een vraag gesteld over de onderhandelingen. Ik dacht dat ik die al had beantwoord naar aanleiding van de opmerkingen over gesprekken over de taliban die plaatsvinden buiten Afghanistan. Dat zijn de «second track»-initiatieven. Ik heb gezegd dat bepaalde landen daar meer geïnteresseerd in raken, zoals China. Ik heb gewezen op Oslo. Ik heb ook gewezen op gesprekken die mogelijk gaan plaatsvinden of deels al hebben plaatsgevonden – ik word daar niet dagelijks van op de hoogte gehouden – in de Golfregio. Ik vind dat belangrijk. President Ghani wil daarmee verder. Ik heb ook het gevoel dat daar beweging in zit. Heel veel meer is daar op dit moment niet over te zeggen, maar het is zeker niet zo dat dit een proces zonder hoop is. Dat is ook het minste wat we kunnen verwachten.

Ik stel het zeer op prijs dat een grote meerderheid van de Kamer opnieuw steun uitspreekt voor onze mensen. Ik heb het voorrecht gehad om samen met de Minister van Defensie in Mazar hun werk, de trainingen, te zien. Dat is buitengewoon indrukwekkend. Hun werk is effectief voor de veiligheid van de mensen in Afghanistan.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar de medische-evacuatie- en abstractiecapaciteit. De heer Sjoerdsma heeft gelijk, de regio Noord is heel groot. Waar men ook opereert, er gelden dezelfde voorwaarden als bij een optreden nabij Mazar-i-Sharif, zoals we ook eerder met de Kamer hebben besproken. In de eerste termijn gaf ik al aan dat het werk vraaggestuurd is. Als ze effectiever kunnen opereren door af en toe een andere locatie te bezoeken, zullen ze daartoe overgaan. Er moet dan wel aan de voorwaarden worden voldaan die we eerder met elkaar hebben besproken, dus inclusief de medische-evacuatie- en abstractiecapaciteit. In de schriftelijke vragen is daarop ingegaan. Die medische-evacuatie- en abstractiecapaciteit wordt, zeg ik uit mijn hoofd, ingevuld door de Duitsers en de Denen. De Denen leveren de helikoptercapaciteit. Daarin is voorzien. Het is niet dat we dingen versoepelen of loslaten als we elders in de regio opereren. Er wordt nu al elders in de regio geopereerd, maar dat heeft de Kamer al kunnen lezen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Daar is Nederland vooralsnog niet bij betrokken geweest, omdat we dat eerst met de Kamer wilden bespreken.

De heer Servaes heeft gelijk. De einddatum is een soort Haags onderonsje. Onze mensen zullen uiteindelijk toch langer blijven, want we gaan later toe naar fase twee. Ik heb eerder in reactie op een aantal leden gezegd dat ik de blijvende betrokkenheid van de internationale gemeenschap waaronder Nederland van groot belang vind. De Afghanen komen van ver, maar zijn op de goede weg. Ze verdienen het steuntje in de rug van de internationale gemeenschap.

Ook ik wens onze militairen heel veel succes en een behouden thuiskomst.

Minister Ploumen: Voorzitter. Er zijn geen vragen meer aan mij gesteld. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega's. Ik dank de mensen die namens Nederland werken aan de opbouw van Afghanistan. Ik wens hen ook een heel behouden thuiskomst.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• In de volgende voortgangsrapportage wordt informatie opgenomen over het droogleggen van financieringsbronnen van de taliban.

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal nagaan of spookscholen worden gefinancierd uit buitenlandse hulpgelden.

• In de volgende voortgangsrapportage wordt informatie opgenomen over de resultaten van het ontwikkelingssamenwerkingsprogramma.

Ik wens ook de militairen en betrokkenen een goede voortzetting van de missie.

Dit is het laatste algemeen overleg in dit parlementaire jaar. De ministers zien we morgen nog bij de plenaire afronding. Namens de commissie dank ik de bewindslieden voor hun aanwezigheid tijdens de vele overleggen van het afgelopen parlementaire jaar. Ik dank ook hun medewerkers namens de commissie voor hun zichtbare en onzichtbare inzet om de bewindspersonen te ondersteunen. Ik neem de vrijheid om namens de commissie de heer Wijnands te noemen. Hij is vandaag nog in ons midden als directeur Veiligheidsbeleid. We hebben hem ook ontmoet tijdens ons werkbezoek in Afghanistan, toen hij daar in zijn toenmalige positie zat. Ik dank hem voor zijn bijdragen en zijn aanwezigheid iedere keer opnieuw. De heer Wijnands wordt ambassadeur in Rome. We wensen hem daar veel succes. Voor de commissie Buitenlandse Zaken ligt Rome niet echt voor de hand, dat is meer iets voor een commissie Midden-Europese Zaken.

Wij wensen iedereen een goed reces en een fijne vakantie. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 18.15 uur.