Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201527859 nr. 74

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 74 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2015

De algemene commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 27 november 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2014 over de voortgang Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 70);

  • de brief van de Minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2014 over de evaluatie 4e cyclus GBA-audit (1 juli 2010 tot 1 juli 2013) (Kamerstuk 27 859, nr. 71);

  • de brief van de Minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 juli 2014 over de aanpak identiteitsfraude – Uitvoeringsagenda 2014 (Kamerstuk 17 050, nr. 485);

  • de brief van de Minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2014 over de voortgangsrapportage Operatie Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 72);

  • de brief van de Minister voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2014 over de voortgang van Basisregistratie Personen (Kamerstuk 27 859, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bisschop, Bruins Slot, Oosenburg, Schouw en Taverne,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de Basisregistratie Personen. Ik heet de leden van de commissie welkom, alsmede de Minister en zijn staf, en de mensen op de publieke tribune. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten per fractie en sta twee interrupties toe, met een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik denk niet dat ik vier minuten nodig heb. Ik spaar graag wat tijd voor een later moment, waarop ik er misschien meer behoefte aan heb. Ik heb waardering voor de voorliggende stukken. Ik heb echter wel een paar concrete vragen.

Mijn eerste punt betreft de foutenmarge. Ik heb de indruk dat er wat al te gemakkelijk van wordt uitgegaan dat een marge van 2% à 3% acceptabel is. Die lijkt mij vrij hoog. Ziet de Minister mogelijkheden om die marge verder naar beneden te brengen? Ik snap dat die geen 0% kan zijn in verband met allerlei mutaties die zich voordoen, maar een zo laag mogelijke marge lijkt mij zeer aan te bevelen.

Mijn tweede punt betreft de aanpak van de fraude met adressen. Daarmee zijn we zeer content. We willen er dan ook onze waardering voor uitspreken.

Mijn derde punt is de identiteitsfraude. Die is uitvoerig in het nieuws geweest en er is een stevig pakket maatregelen aangekondigd. Ik kan me voorstellen dat in het kader van de Operatie Basisregistratie Personen, voorheen modernisering Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens (gMBA), heel expliciet gekeken wordt naar de meest geavanceerde middelen om identiteitsfraude tegen te gaan. Soms zal de aanpak mogelijk wat arbeidsintensiever zijn, omdat de systemen in het land van herkomst van de fraudeurs minder geavanceerd zijn, gezien het gemak waarmee gefraudeerd kan worden. Ik nodig de Minister uit om aan te geven op welke wijze die fraude zo intensief en grondig mogelijk aangepakt kan worden, naast datgene wat al min of meer gestandaardiseerd gebeurt.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden sprake de Kamer voor het laatst met de Minister van BZK over de voortgang van de Basisregistratie Personen (BRP). Dat is best lang geleden; ik was toen nog geen woordvoerder op dit onderwerp. Dat heeft als voordeel dat ik me een aantal praktische vragen durf te permitteren, omdat ik nog wat inhaalwerk te doen heb.

Met het oog op de voortgang van de BRP is het afgelopen jaar erg interessant geweest, omdat er een aantal dingen is gebeurd waardoor we misschien op een andere manier naar aspecten van de BRP zijn gaan kijken. Recentelijk is het rapport van de commissie-Elias uitgebracht waarin met zo veel woorden nog eens wordt gewezen op het feit dat het huwelijk tussen ICT en overheid niet op voorhand gelukkig is. Bij een project dat zo groot is als dit vergt dit gegeven dat er nog eens goed nagedacht wordt, ook door de Kamer, over de vraag of datgene wat we beogen wel altijd haalbaar is binnen de gestelde termijnen. Daarnaast hebben we verschillende gevallen van fraude gehad die, in ieder geval op het eerste oog, te maken hebben met mogelijk feilen in de registraties die we van mensen bijhouden. Kortom, er zijn het afgelopen jaar voldoende ervaringen geweest waarover we met de Minister van gedachten kunnen wisselen. We hebben een aantal rapportages gekregen. De laatste betrof de periode maart tot september 2014. Dank daarvoor.

De volgende punten vallen onder het kopje «ik veroorloof me nog een paar praktische informerende vragen». Het viel me op dat uit een sommetje in het rapport van de Rekenkamer blijkt dat als we de kosten van alle basisregistraties, die onder verschillende departementen vallen, bij elkaar optellen, we een kleine 400 miljoen per jaar aan registraties uitgeven. Klopt dit bedrag? Dit komt namelijk neer op een kleine € 25 per persoon, inclusief zuigelingen. Dat vind ik best veel geld. Ik kom straks nog terug op het rapport van de Rekenkamer.

Tijdens het vorige overleg is gesproken over de transparantie van het systeem, met name over het al dan niet openbaar maken van de broncode. Daarover is tijdens het algemeen overleg over ICT doorgepraat. Onder anderen mijn collega Moors vroeg de Minister toen naar de eerder gedane toezegging om de broncode openbaar te maken. Dat doe ik bij deze ook. De broncode is onder voorwaarden openbaar gemaakt. Is het nog steeds verstandig om die voorwaarden te hanteren? Ik geloof dat het responsible disclosure heet. Zoals de Minister zelf eerder heeft aangegeven, zijn er immers veel argumenten te vinden om grotere openheid te betrachten. Daardoor kunnen zeker de mensen die er veel verstand van hebben, beter volgen of de code nog steeds werkt en of het de goede kant opgaat met het systeem. Een praktische vraag in vervolg hierop is of er nog steeds wordt voortgebouwd aan het systeem op basis van de code waarmee men begonnen is.

Ten aanzien van die code is een WOB-procedure (Wet openbaarheid van bestuur) gestart door een van de mensen die de Minister geadviseerd hebben over de manier waarop het systeem het beste ingericht kon worden. Het is te verkiezen om het uiteindelijk niet op een WOB-procedure te laten aankomen door meer openheid te betrachten. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Inmiddels is het rapport van de Rekenkamer over de BRP verschenen. Dat heeft zich met name gericht op de burger en de fraudebestrijding. De Rekenkamer is heel uitgesproken over een zwakke plek in het systeem, namelijk dat het voor een individu verstrekkende gevolgen kan hebben als er ergens iets verkeerd geregistreerd wordt. Er wordt een aanbeveling gedaan om hiervoor iets in te richten. Hoe staat het daarmee? Heeft de Nationaal Commissaris Digitale Overheid (NCDO) hierin een rol?

De voorzitter: U bent al ruim over uw tijd heen.

De heer Taverne (VVD): Mijn excuses. Dan laat ik het hier even bij.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Bruins Slot. Ik heet mevrouw Bruins Slot hartelijk welkom, want ze is voor de eerste keer in deze commissie. Ik heb begrepen dat ze haar collega een tijdje gaat vervangen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat klopt. Mijn collega Mona Keijzer zal men hier nog regelmatiger zien, maar als runner-up zal ik af en toe ook deelnemen aan de vergaderingen van de commissie.

Welke oplossing ziet de heer Taverne zelf? Het advies van de Algemene Rekenkamer was heel duidelijk: er moet één centraal punt komen waar iedereen naartoe moet. Het antwoord van de Minister was nogal diffuus: er zijn drie verschillende plekken waar je straks moet zijn. Welk idee heeft de heer Taverne hierbij?

De heer Taverne (VVD): Ik vind dat er één duidelijk punt moet zijn waar men terecht kan. Het voorstel van de Rekenkamer was om het onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen om die als een kerstboom vol te hangen met taakjes, nog los van het argument dat de executive verantwoordelijk is voor het systeem. Het ligt dus niet voor de hand om de Ombudsman een rol te geven bij het corrigeren. Net als de Rekenkamer heb ik veel oog voor de mogelijke implicaties. Hiervan wordt een aantal voorbeelden genoemd waarbij je je van alles kunt voorstellen. Graag krijg ik een antwoord van de Minister op de vraag hoe je dit het beste kunt doen. Dat het op één plek moet zijn, lijkt me evident. Misschien is het gemeentehuis een suggestie? Het moet in ieder geval gemakkelijk toegankelijk zijn, zodat men niet eerst een volledige procedure moet doorlopen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die gemakkelijke toegankelijkheid is evenals de vindbaarheid van groot belang. De vraag is natuurlijk of het één plek is als je het bij 403 gemeenten belegt. Is het niet goed om naar instanties te kijken die al over de bescherming van persoonsgegevens gaan, zoals het College bescherming persoonsgegevens (CBP)?

De heer Taverne (VVD): Daarbij geldt hetzelfde bezwaar als bij de Ombudsman. Als je wilt dat er iets in het systeem wordt aangepast, moet je zijn bij degene die de macht heeft om het aan te passen. Als je daarvoor een andere organisatie verantwoordelijk maakt, loop je het risico dat je weer een extra bureaucratietje inricht. Ik noem de gemeentes. Als alle koppelingen uiteindelijk werken, maakt het immers niet uit of je bij een van die 403 gemeentes terechtkomt. Dan zou het moeten werken. Laten we zien of we zover komen. Het CBP lijkt me echter niet op voorhand het meest aangewezen instituut.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het aanpakken van de identiteitsfraude hoort een grote prioriteit te zijn. In de brief is de Minister vol vertrouwen over de aanpak die hij gekozen heeft. Het CDA mist echter concrete doelen. Welke resultaten wil de Minister over twee jaar bereikt hebben?

Daarnaast laat de Minister het belangrijkste thema liggen. Hij laat de mogelijkheden ter bestrijding van identiteitsfraude in Europa liggen, omdat het te moeilijk is. De Minister geeft aan: «dat informatie-uitwisseling binnen Europa problematisch is vanwege het ontbreken van een overkoepelend juridisch kader, maar ook omdat veel landen uitwisselingen met derde landen niet toestaan». Laat dit nu iets zijn waarmee de commissie van VWS en Minister van VWS ook te kampen hebben gehad bij de zwarte lijst van foute artsen. De commissie heeft toen gevraagd eerst bilaterale afspraken met landen te maken. Zo kun je er onderling voor zorgen dat dit probleem opgelost wordt. Waarom maakt de Minister niet eerst bilaterale afspraken, bijvoorbeeld met Bulgarije en Roemenië? Hierdoor kan hij op korte termijn resultaat boeken, zodat we er echt werk van maken. Daarna kan hij ervoor zorgen dat hiervoor algemene wetgeving in Europa komt.

De heer Taverne zei ook al dat foute gegevens in basisregistraties vreselijk zijn. Mensen komen buiten hun schuld in de problemen. De Algemene Rekenkamer schreef terecht dat kleine fouten in basisregistraties grote gevolgen kunnen hebben. De Rekenkamer pleit ervoor dat de burgers eenvoudig inzage moeten krijgen in hun gegevens en terecht moeten kunnen bij één centraal meldpunt: de Nationale ombudsman. Dat was althans de suggestie van de Rekenkamer. De Minister zegt dat we het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude (CMI) hebben en de Nationale ombudsman als laatste redmiddel. Daartussenin wil hij een concreet meldpunt hebben, een concrete uitvoeringsinstantie. Het is voor mij nog niet duidelijk wie de Minister daarmee bedoelt. Ik wil de oproep van de VVD herhalen. Laten we zorgen voor één herkenbaar punt waarbij de mensen terecht kunnen en laten we ervoor zorgen dat dit snel op poten staat. Daarbij doe ik de suggestie eens naar de rol van het CBP te kijken.

Voor de preventie van identiteitsfraude is het belangrijk dat mensen zelf weten hoe ze geregistreerd zijn. Op MijnOverheid.nl hebben mensen inzage in bepaalde persoonsgegevens die in de Basisregistratie Personen van hen zijn vastgelegd. Ik vind het opmerkelijk dat de Minister schrijft dat in het kader van het tegengaan van identiteitsfraude kritisch bekeken moet worden welke persoonsgegevens zichtbaar zijn op MijnOverheid. Bedoelt de Minister hiermee te zeggen dat MijnOverheid kwetsbaar is voor hackers en dat het beter is als er niet te veel gegevens op staan? Ik wil graag eventuele verwarring hierover wegnemen.

Tot slot kom ik op de ICT-kant van de BRP. Over de geschiedenis daarvan kan ik kort zijn: het is een slepend en tragisch ICT-dossier, een bleeder voor de Nederlandse overheid. Als lid van de tijdelijke commissie-ICT heb ik in alle hoorzittingen een grote treurigheid over dit dossier naar boven horen komen. De problemen die de mensen op de werkvloer constateerden, werden vakkundig door het hogere management onder het tapijt geschoven. Mijn vraag is heel simpel. Hoe gaat de Minister de aanbeveling uit het rapport van de tijdelijke commissie-ICT verwerken en kan hij ons daarover informeren?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ruim een jaar geleden heeft de Minister de teugels van de regie rond de bouw van de nieuwe BRP aangetrokken. De conclusie was toen dat er een flinke kostenoverschrijding was door de volledige afbouw van de nieuwe basisregistratie, maar dat deze wel nodig is voor de ontwikkeling tot een digitale overheid. De PvdA-fractie heeft deze keuze ondersteund, vooral omdat deze gekoppeld werd aan een veel strakkere regie van dit project. De gemaakte keuzes zorgen voor een verkleining van het risico op verdere overschrijding, met name door de invoering van een centralere aansturing en het vastzetten van de specificaties. Uit de rapportages komt een positief beeld naar voren over de werking van deze nieuwe aansturing. Ik vraag me wel af welke externe controles uitgevoerd worden op de voortgang en de kwaliteit van de gebouwde voorzieningen. Wil de Minister hierover wat meer uitleg geven?

Voor de afname van software op het terrein van burgerzaken en de BRP zijn de gemeenten afhankelijk van een klein aantal aanbieders. Dat maakt hun positie bepaald niet sterk. Eerder deze maand was er onrust over prijsverhogingen bij PinkRoccade, een van de leveranciers. PinkRoccade geeft aan zijn software en de functionaliteiten te willen moderniseren en wil daarom de tarieven verhogen. Door de manier waarop de tariefsverhoging wordt doorgevoerd, hebben de gemeenten geen keus om aan te geven of ze überhaupt behoefte hebben aan alle nieuwe functionaliteiten. We vinden de marktpositie van de R&D (research and development) dus zorgelijk en horen graag van de Minister hoe hij hiertegen aankijkt. Hoe kunnen de gemeenten grip houden op hun uitgaven aan deze software?

Voor het goed functioneren van veel overheidsprocessen is het belangrijk dat de gegevens in de basisregistratie van goede kwaliteit zijn. Hierdoor kunnen fouten en fraude voorkomen worden. Door het verplichte gebruik van de basisregistraties bestaat het risico dat de fouten herhaald worden. Mijn collega zei het ook al. Het is goed te zien dat de gemeenten actief onderzoek blijven doen naar de juistheid van de informatie in de BRP en daarin vorderingen lijken te maken. Tegelijkertijd is het een onderwerp waarvoor voortdurend aandacht moet blijven. Er zullen altijd redenen zijn waarom het mensen uitkomt om onjuiste gegevens te laten registreren of zelfs helemaal geen gegevens meer te laten registreren.

Er is een lichte afname van het aantal mensen van wie het adres onbekend is. In de brief lezen we ook over deze VOW'ers (vertrokken, onbekend waarheen). Die afname is belangrijk omdat het een trendbreuk met eerdere jaren is, maar tegelijkertijd blijft een aantal van 450.000 VOW'ers zorgelijk. Welke inspanningen worden er verricht om dit aantal verder terug te brengen, nu er duidelijk aandacht van de gemeenten voor dit probleem is? Graag krijg ik hierop een reactie.

We hebben van de Minister een brief gekregen over de aanpak van identiteitsfraude. Hierin kwam een groot aantal initiatieven naar voren om de identiteitsfraude aan te pakken. De Minister lijkt deze veelheid aan initiatieven positief te beoordelen, omdat dit tot een integrale aanpak zou leiden. Voor mijn fractie doemt het risico van een versnipperde aanpak op, omdat er op verschillende plaatsen initiatieven ontplooid worden die geen landelijke navolging krijgen. Kan de Minister een poging doen om mij uit te leggen hoe deze ogenschijnlijke lappendeken tot een integrale aanpak leidt? Hoe brengt hij de verschillende initiatieven bij elkaar? Hoe worden werkzame methodes met elkaar gedeeld en landelijk toegepast?

Ik heb nog een stukje over de Rekenkamer en basisregistratie. Mijn fractie vindt het eigenlijk wel een goed idee om te bekijken of het meldpunt ondergebracht kan worden bij de Ombudsman. Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet. De systemen lijken weinig ruimte te bieden voor het herstel van problemen die ontstaan zijn door verkeerde registratie. Dat kan ertoe leiden dat mensen in de knel komen. We kennen genoeg verhalen van mensen die in kafkaiaanse toestanden terechtkomen. Wat kan de Minister doen om deze situaties te voorkomen of om ze in ieder geval op te lossen, zodat deze mensen uit die kafkaiaanse toestanden komen?

De heer Taverne (VVD): Mijn vraag gaat niet over het verschil tussen kafkaësk en kafkaiaans, maar over de vraag of het advies van de Rekenkamer om het bij de Ombudsman neer te leggen. Er is een reactie gekomen dat dit niet zo voor de hand ligt. Hoe denkt mevrouw Oosenbrug over de argumenten om het niet bij de Ombudsman neer te leggen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): We hebben gekeken naar het advies van de Rekenkamer. Dat luidde: leg het neer bij een gezaghebbend orgaan. Ik heb net voorstellen gehoord om het bijvoorbeeld bij het CBP neer te leggen. Dat kan ook een goede optie zijn. Mijn fractie is op zoek naar een plek die als centraal meldpunt kan dienen. Ik bedoel dan niet een meldpunt voor identiteitsfraude, maar een meldpunt waarbij mensen terecht kunnen die anders in het bos verdwalen. Er moet wel iets gebeuren; nu gebeurt er gewoon te weinig.

De heer Taverne (VVD): Ik snap mevrouw Oosenbrug, maar ik heb ook begrip voor het tegenargument, namelijk dat je het wilt neerleggen bij een instantie die ook de invloed heeft om het te veranderen. Hoe denkt mevrouw Oosenbrug over dit argument? Nogmaals, we zijn het erover eens dat het helder en het liefst op één plek belegd moet worden, maar dan wel bij een instantie die handelingsbevoegd is. Je kunt je toch moeilijk voorstellen dat de Nationale ombudsman de code en de sleutel tot het systeem krijgt om iets te veranderen. Hoe kijkt mevrouw Oosenbrug aan tegen het argument dat zich daartegen verzet?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dat is een goede vraag. Ik moet er even over nadenken, want ik heb hem nog niet helemaal op me laten inwerken. We zijn uiteindelijk met elkaar op zoek naar een oplossing hiervoor. Het zal inderdaad een bevoegd orgaan moeten zijn. Mijn fractie zoekt altijd eerst binnen de bestaande mogelijkheden. Als we de Ombudsman meer tools of meer invloed moeten geven en als dat niet wenselijk is, moeten we bekijken waar we het nu al wel kunnen doen. Het wordt wel vaag, sorry, mijn excuses. Is dit een antwoord op de vraag?

De heer Taverne (VVD): Natuurlijk is dit een antwoord op de vraag.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik probeer helder te krijgen wat mijn collega van de VVD bedoelt. We beogen volgens mij hetzelfde. We willen het probleem van de mensen die op een gegeven moment vastlopen in die kafkaiaanse of kafkaëske toestanden, opgelost wordt. Voor de manier waarop het opgelost moet worden, heb ik gekeken naar de reactie van de Rekenkamer. Daarop heb ik, met mijn fractie, mijn oordeel en mijn advies gebaseerd. We horen graag van de Minister hoe het verder gaat en wat een goede oplossing zou zijn.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil een paar kwesties onder de aandacht van de verantwoordelijke bewindspersoon brengen. Ik begin met het punt van de basisregistratie. In de kern hoort die natuurlijk te kloppen zoals een Zwitsers uurwerk in de goede oude tijd klopte. In het rapport van de Rekenkamer worden echter drie problemen genoemd. Het eerste probleem is dat er nog steeds, en helaas te veel, foutieve gegevens in de registratie voorkomen. Het tweede probleem is dat onjuistheden lastig te corrigeren zijn. Er is een hoop gedoe en een hoop bureaucratie waardoor die onjuistheden in het systeem blijven zitten. Het derde probleem is de privacy en de beveiligingsrisico's die daarmee samenhangen. Ik weet dat dit probleem ook de Minister heel erg aanspreekt en dat hij hier graag wat aan wil doen. Het is goed dat mijn collega's daarover indringende vragen hebben gesteld. Daarbij sluit ik aan.

Tegelijkertijd heb ik een wat ongemakkelijk gevoel. De Rekenkamer heeft een paar stevige aanbevelingen gedaan. De architectuur van de uitvoering, dus de manier waarop de Minister heel doelgericht via een uitvoeringsagenda aan de gang gaat, gekoppeld aan de conclusies van de commissie-ICT, vind ik echter te vaag. Dat zeg ik speciaal tegen collega Bruins Slot. Ik krijg er te weinig grip op, waardoor ik een onbevredigend gevoel houd. Dat Zwitserse klokje tikt nog niet echt lekker. Ik heb er wel een oplossing voor. Ik nodig de Minister uit om de architectuur van de uitvoering de komende maanden compleet te maken, inclusief de conclusies van de commissie-Elias. Het zou goed zijn als we hierover bijvoorbeeld eind februari weer met de Minister kunnen praten, zodat we er een wat beter gevoel over krijgen, een gevoel van grip en in control zijn. Dat hebben we op dit moment namelijk niet. Er zijn natuurlijk wel stappen gezet, maar als we niet uitkijken, kan een en ander zo weer van de baan afglijden. Dat wil mijn fractie niet. Graag krijg ik de toezegging van de Minister dat hij binnen een maand of drie met de architectuur van de uitvoering komt.

Ik heb een tweede kleine kwestie, maar voor wie het aangaat, is het misschien wel een grote kwestie. Ik bedoel het Logisch ontwerp van de GBA 3.9. Dat is wat later opgeleverd dan bedacht was. Mijn vraag is of vrouwen hinder hebben ondervonden van het verlate doorvoeren van de wijziging in de software. Sommige mensen zullen zich afvragen waar dit over gaat. Het heeft te maken met de registratie van het juridisch ouderschap van de vrouwelijke partner van de moeder. Ik zie dat de Minister bekend is met het probleem. Ik zou niet graag willen dat mensen hierdoor problemen hebben ondervonden.

Het derde ontwerp dat ik aan de orde stel, betreft at random huisbezoeken. Er worden huisbezoeken afgelegd om te kijken of de kwaliteit van de registratie op orde is. In de voortgangsrapportage lees ik dat het dit jaar een kleine 6.000 huisbezoeken betrof. Die zijn zowel gericht gehouden naar aanleiding van een risico-indicatie, als ook aselect om de kwaliteit van de registers te bepalen. Ik vroeg me daarbij een paar dingen af. Ten eerste, welk percentage is het ene en welk percentage is het andere? Ten tweede, en dat heeft te maken met de privacy, hoe wordt aan de mensen duidelijk gemaakt dat ze kunnen weigeren mee te werken aan een huisbezoek, als iemand hiervoor aan de deur klopt? Je kunt niet zomaar bij iemand aankloppen en allerlei gegevens vragen zonder dat daaronder een juridische verhaal ligt. Op welke wijze wordt voorkomen dat mensen mogelijk onterecht druk voelen om in te stemmen met zo'n verzoek?

Mijn laatste punt heeft te maken met paspoortfraude met legale identiteitswisselingen.

De voorzitter: Heel kort, want u bent echt door uw spreektijd heen.

De heer Schouw (D66): Ik heb er twee vragen over. Waarom duurt het feitenrelaas zo ontzettend lang? Daarnaast heb ik navraag gedaan bij de burgemeester van Utrecht of hij vanuit het departement geïnformeerd is over het feit dat hij extra actie moest ondernemen met betrekking tot de identiteitsfraude, die twee weken geleden zo in het nieuws was. Zijn antwoord was: nooit van gehoord; geen extra instructies gekregen; niemand heeft ons iets gemeld. Dat vind ik raar. Kan de Minister nog eens uitleggen waarom er niets is gebeurd?

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.37 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. We zijn vandaag bijeen om te praten over de BRP. Dat lijkt soms een vrij technische exercitie, maar het is een van de oudste overheidstaken. Ik hoef maar te verwijzen naar Koning Herodes die al zijn onderdanen wilde registreren en allen de opdracht gaf naar hun geboorteplaats te gaan om dit te doen. Dat heeft allerlei consequenties gehad. Iedereen weet dat Jozef en Maria toen op hun ezel, op weg naar Bethlehem, in Nazareth belandden, wat allerlei verstrekkende consequenties voor de wereld heeft gehad. Tegenwoordig hoef je niet meer op een ezel naar je geboorteplaats om je te laten registreren, maar de noodzaak om de basisregistratie op orde te hebben wordt nog net zo prangend gevoeld als in de tijd van Koning Herodes.

Een aantal jaren geleden is een project in gang gezet. We vonden het een beetje raar om 400 verschillende gemeentelijke basisregistraties te hebben waarmee we uiteindelijk beoogden één overzicht van alle Nederlandse burgers te leveren en vroegen ons af of we geen project konden starten om er één registratie van te maken. Dat heette toen modernisering Gemeentelijke basisadministratie voor personen. Dat project heeft inderdaad een wat onvaste koers gevaren. Ik geloof dat het zelfs op enig moment door een van mijn voorgangers is stilgelegd en vervolgens weer geactiveerd. Terugkijkend kunnen we zeggen dat dit inderdaad een voorbeeld is van een groot automatiseringsproject dat we een beetje onderschat lijken te hebben. We hebben 400 basisadministraties; we koppelen ze aan elkaar en we maken er één administratie van: het klinkt als iets wat een paar slimme nerds in een namiddag in elkaar kunnen draaien. Dat is echter een gigantische onderschatting van zo'n project. Je moet ook regelen wie toegang heeft tot wat. De kwaliteit van de gegevens moet geverifieerd worden. De privacy, door sommigen op zijn Engels en door anderen op zijn Amerikaans uitgesproken, is een belangrijk issue. Een en ander bleek veel ingewikkelder dan was gedacht.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de commissie-Elias onder andere uit dit project lessen heeft getrokken. Dat hebben we zelf eerder ook al gedaan. In het eerste jaar, in 2013, heb ik onderzoeksbureau Gartner gevraagd onderzoek te doen naar de manier waarop het proces was ingericht. Dat heeft geleid tot een groot aantal bijstellingen. Dat waren precies de dingen die de commissie-Elias de gezondverstandprincipes noemde. Bijvoorbeeld: zorg voor een apart gedelegeerde opdrachtgever. Dat is de heer Franke, die hier ook zit. Kies duidelijke fasen met mijlpalen voor wat je in die fase opgeleverd wilt hebben. Maak duidelijke afspraken. Rapporteer aan een programmaraad. Laat die programmaraad aan mij rapporteren, dan rapporteer ik twee keer per jaar aan de Kamer. Houd het binnen het budget. Houd er een hek omheen, dat wil zeggen: probeer te voorkomen dat er nieuwe dingen in het project gesmokkeld worden. Het is precies als met de aannemer in je huis. Die zegt met gemak: ik kan dit dakraampje ook nog wel doen. Als de rekening komt, blijkt het natuurlijk wel meegecalculeerd te zijn.

Dit is allemaal onderdeel geweest van de nieuwe opzet van het proces om de BRP te moderniseren. Daarover hebben we inderdaad een brief gestuurd. Die is vorig jaar in de Kamer besproken, toen nog met de heer Litjens van de VVD, en door de Kamer akkoord bevonden. Sindsdien hebben we twee keer periodiek gerapporteerd aan de Kamer. We bespreken vandaag die twee rapportages. Op dit moment blijven we binnen de planning en binnen het budget. We waken dan ook als een harpij over het toevoegen van nieuwe doelstellingen. Waarschijnlijk worden die gaandeweg wel toegevoegd. Mocht enig departement dit om wat voor legitieme reden dan ook wensen, dan moeten we ons wel realiseren dat dit wellicht consequenties heeft voor het tempo en het budget. Als zoiets zich tijdens het proces van moderniseren aandient, zeg ik dus niet op voorhand nee, maar we moeten ons dan wel volledig bewust zijn van dit soort meerkosten. Op dit moment is het vooralsnog niet aan de orde. Sinds we het proces zijn aangegaan, zitten we binnen de lijntjes.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het optimisme van de Minister deel ik niet helemaal. Ik heb de rapportage van het vorige algemeen overleg gelezen en ik zie wel dat hij in de vorige periode stappen gemaakt heeft en dat er verbeterslagen hebben plaatsgevonden. Het risico van een vendor lock-in bestaat natuurlijk nog steeds. Mevrouw Oosenbrug sprak daar terecht al over. De financiering om de implementatie goed te onderhouden, is nog niet rond. Op een aantal terreinen liggen nog wel een paar vraagstukken die we nog eens scherp moeten bekijken. Ik zie dus wel dat er stappen gezet zijn, maar ik deel ook het ongemakkelijke gevoel van de heer Schouw dat er rechts en links nog een aantal valkuilen liggen. Ik verzoek de Minister dan ook voor de volgende rapportage alle aanbevelingen van de commissie-Elias nog eens op een rij te leggen en te bekijken waarop nog verbeterslagen kunnen plaatsvinden. Het leren houdt namelijk nooit op.

Minister Plasterk: Met dat laatste ben ik het helemaal eens. We moeten inderdaad blijven leren. Het is een te groot project om vanuit een soort misplaatste trots te zeggen dat we alles weten en dat we alles goed doen. Daarmee moeten we dus doorgaan.

Het risico van een vendor lock-in zie ik niet direct, omdat we het zelf bouwen. Dat heeft nadelen, maar het heeft in ieder geval het voordeel dat je een vendor lock-in afschermt. Ik loop meteen even vooruit op de vraag van de heer Schouw om in februari de zaken nog een keer op een rij te zetten. We hadden afgesproken om twee keer per jaar in de Kamer te rapporteren over de voortgang. Is het niet te vroeg om na de tweede rapportage die afspraak al te doorbreken? Moeten we het niet gewoon in die periodiciteit blijven doen? Er is echter niets te verbergen. Als de Kamer, misschien ook gegeven de commissie-Elias, in februari een ingelaste rapportage wil, wil ik dat met alle plezier doen. Voordat ik een misverstand schep, meld ik gelijk dat collega Blok namens het kabinet reageert op het rapport van de commissie-Elias. Als de commissie, gegeven het feit dat er veel hernieuwde aandacht voor is, opnieuw de architectuur van de governance en de inrichting van het proces op een rijtje wil hebben, lijkt een rapportage in februari en eventueel, als de commissie dat wenst, een debat daarover me prima. Dit zeg ik toe.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor de toezegging, ook op de vraag hoe de Minister een en ander verwerkt heeft. Dat zien we dan in februari. Dat is mooi. De Minister heeft het over architectuur en governance. De suggesties in het rapport van de commissie-Elias zijn natuurlijk breder. Mijn verzoek aan de Minister is zich niet tot de governance en de architectuur te beperken, maar het rapport in de volle breedte langs de huidige opzet van het project te leggen en ons daarover in februari te rapporteren.

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe.

Laat ik de onderwerpen even noemen. Ik ben begonnen met de modernisering van de BRP en de kwaliteit van de huidige BRP. Onder anderen de heren Bisschop en Schouw vroegen hiernaar. Vervolgens zeg ik iets over de openbaarheid, waarnaar met name de heer Taverne vroeg, en over het centraal meldpunt. Tijdens de schorsing ontspon zich daarover al een levendige discussie tussen de leden. Als er gelegenheid voor is, wil ik me daarin graag nog even mengen, voordat er conclusies worden getrokken. Vervolgens loop ik de verdere vragen in volgorde van de sprekers langs.

De heer Bisschop vroeg naar de kwaliteit. Ik heb het er even bijgepakt. De norm van de betrouwbaarheid van alle gegevens in de BRP is gezet op 99%. Die norm wordt op dit moment gehaald. Er zijn een aantal onderverdelingen in de doelstellingen zoals het aantal VOW'ers. Dat aantal is afgenomen, overigens voor het eerst, want het nam eerst steeds toe met 25.000 per jaar. Het aantal briefadressen is afgenomen. Het moeilijkste blijft het correct bijhouden van het woonadres van de ingeschrevenen. Mensen zijn nu eenmaal in beweging en kunnen soms motieven hebben om te zeggen dat ze studerend uitwonen, terwijl ze inwonen. Allerlei motieven kunnen een rol spelen. Een juiste registratie van het woonadres behoeft natuurlijk de meeste aandacht. We kunnen nooit een 100% juiste registratie halen, maar we kunnen er alles aan doen om dit na te streven. Daarvoor hebben we terugmeldingen nodig van bijvoorbeeld de Belastingdienst. Dit aantal is de eerste helft van dit jaar met 11% toegenomen ten opzichte van het halfjaar daarvoor. Daarbij speelt het Bureau Burgerzaken van de gemeenten een grote rol. Die ambtenaren krijgen aparte opleidingen. Onlangs heb ik bij een feestelijke gebeurtenis 40 diploma's mogen uitreiken aan ambtenaren die hun certificaat hadden gehaald om alerter te zijn op fouten die gemaakt kunnen worden. We willen het percentage fouten zeker nog verder terugdringen. Ik kom zo nog even op de vraag van de heer Schouw over huisbezoeken. Die spelen hierbij een grote rol.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar de kwaliteit van de externe controles. Als ik haar goed verstaan heb, hoorde die vraag eigenlijk meer bij het vorige onderwerp, namelijk de kwaliteit van de modernisering van de BRP. Er zijn twee partijen die het kwaliteitsprogramma, dat in deftig Engels Quality assurance heet, uitvoeren, namelijk PBLQ en KPMG. PBLQ toetst op de besturing en de beheersing van het programma aan de hand van een normenkader dat is gebaseerd op de management succesfull programs-methodiek en eigen risicoanalyses. De aanbevelingen uit de eerste rapportage worden opgepakt en de stuurgroep bewaakt de afhandeling ervan. Die rapportage is openbaar en is te vinden op de website van Operatie BRP. Dan hebben we de reviews op de broncodes, die ook deel uitmaken van de Quality assurance. Deze worden gedaan door KPMG en komen ook op de site van Operatie BRP. KPMG heeft de eerste toets uitgevoerd. Deze heeft een aantal bevindingen opgeleverd. Die lost het programma op. Dit gaat dus over de kwaliteit, maar meer die van de modernisering dan van het huidige bestand. Kan ik doorgaan?

De voorzitter: Ja. In het algemeen willen we hier geen afkortingen en Engelse termen, maar ik denk dat het bij dit onderwerp onvermijdelijk is.

Minister Plasterk: Welcome in my nightmare. Ik weet ook wat een VOW'er is: vertrokken, onbekend waarheen. Zo werkt het bij BZK. Ik doe mijn best om alles zo veel mogelijk voluit uit te spreken. Dit was dus over de kwaliteit.

De heer Taverne vroeg naar de openbaarheid. In eerdere debatten hebben we hierover uitgebreid met elkaar gesproken. Het liefst wil ik zelf het voorbeeld geven. Ik ben voor open gouvernement en zo veel mogelijk openbaar maken. Dat wil ik ook hierbij doen. We hebben het in een eerder debat ook wel gewisseld. Ik heb op 7 november 2013 al toegezegd de broncode van de werkende versies op verzoek ter beschikking te stellen met als doel inzicht te geven in de voortgang en ook een vorm van gratis kwaliteitscontrole te organiseren. Laat iedereen er maar gaten in schieten en meekijken.

In maart van dit jaar heb ik de Kamer een brief gestuurd over de manier waarop we dit willen doen. Daarover hebben we in het algemeen overleg van 25 juni ook gesproken. De code, ook die over de beveiliging gaat, maken we wel openbaar, maar de sleutels daarvoor maken we niet openbaar. We willen alleen de werkende versies openbaar maken en met de door de V en J ingestelde responsible disclosure. Dat zijn de voorwaarden. Inmiddels is er inderdaad bezwaar tegen aangetekend. Er is een WOB-verzoek ingediend dat is afgewezen en naar de rechter gebracht. De klager heeft de zaak verloren. De argumenten van de Staat zijn dus toegekend.

De voorzitter: De zaak loopt nog.

Minister Plasterk: Wacht even. Ja, dat is juist. Ik word terecht door mijn rechterhand gecorrigeerd. De zaak is bij het Rijk neergelegd en we hebben het verworpen met verwijzing naar de criteria die ik zojuist noemde. Daarop heeft Brenno de Winter, bekend als iemand die betrokken is bij openbaarheid, een bezwaarschrift ingediend. Nadat dit is afgewezen, is er een beroepszaak gestart. De stand van zaken is dat de beroepszaak op dit moment in behandeling is bij de Rechtbank Utrecht. We moeten het dus even afwachten.

De heer Taverne (VVD): De Minister refereerde aan het overleg van juni dit jaar, waarin uitvoerig is gesproken over de wens, de noodzaak en de mogelijkheden die het volledig vrijgeven van de broncode minus de restricties zou kunnen bieden. Uit het verslag van dat overleg maakte ik op dat de Minister er wel oog voor heeft, maar vanuit zijn verantwoordelijkheid tot op zekere hoogte terughoudend is. En dat snap ik ook wel. Ik volg de discussie die in dat algemeen overleg is gevoerd. Mijn vraag is dan of we niet liever hebben dat er nu, dus in het ontwikkelingstraject, gaten in worden geschoten dan wanneer we veel verder zijn. Ik ben maar een eenvoudige jurist; ik heb dus niet zo veel verstand van ICT. Ik heb me echter laten vertellen dat er op zich ook goede argumenten aan te voeren zijn om nu toch een extra stap te maken. Ik vind het vervelend dat er een WOB-procedure over wordt gevoerd. We hebben er op andere momenten al over gezegd dat we daar eigenlijk van af willen. Als het resultaat van die procedure zou zijn dat de broncode open moet, is het natuurlijk gunstig. Dat kan ik me voorstellen. Maar kan de Minister niet meer doen om te voorkomen dat het tot een uitspraak moet komen door zich wat dit betreft bereidwilliger op te stellen?

Minister Plasterk: Het WOB-verzoek betreft de versie van 1 mei 2013. Ik heb de bereidheid getoond om een volgende werkende versie, die van mei 2015, onder de genoemde voorwaarden ter beschikking te stellen. Dat was voor de klager niet genoeg. Ik heb geen principieel bezwaar tegen het feit dat iemand de Wet openbaar bestuur hanteert. Men mag bezwaar maken. Ik heb het afgewezen en we zullen zien hoe het in beroep uitpakt. Ik wil wel toezeggen dat ik de ervaringen van de eerste ronde openbaarmaking onder voorwaarden in mei 2015, met de Kamer zal delen. We kunnen dan bezien of we nog een stap kunnen zetten bijvoorbeeld door de code ook op een website te plaatsen of door die niet alleen ter plekke openbaar te maken, maar ook publiek te maken. Ik wil zo ver gaan als ik kan, maar niet verder. Het blijft een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Taverne (VVD): Kan ik dit beschouwen als een toezegging om het maximale te proberen om een aantal van de restricties weg te halen? Ik ben van mening dat die beperkend werken en dat we er onszelf eigenlijk mee tekortdoen. Je wilt bij wijze van spreken iemand hebben die hierin op zijn zolderkamertje gaat zitten prikken in plaats van iemand die de moeite neemt enzovoorts enzovoorts. Als ik het op die manier mag lezen, dan graag.

Minister Plasterk: Zo mag de heer Taverne dat lezen. Nogmaals, de Kamer zal blijvend op de hoogte worden gesteld, zodat ze ook na mei kan beoordelen of ik ver genoeg ga in het openbaar maken ervan.

Voorzitter. Ik kom bij het belangrijke punt van de fraudebestrijding en vervolgens bij het centraal meldpunt. De heer Bisschop vroeg naar de fraudebestrijding. Dit is een van de onderwerpen die centraal staan bij de aanpak bij de BRP. Er zijn diverse vormen van fraude en er komen steeds nieuwe vormen bij. Ik ben bezig met een folder we die meegeven aan de mensen die bij de loketten werken. Ik krijg er gelijk een aangereikt: Fraudepatronen, 10 signalen van mogelijk misbruik via de BRP: schijnbewoning door studenten, opduikende VOW'ers, signalen doorgeven, de intimiderende burger. Je kunt hem zo in je binnenzak stoppen en hij is zo handzaam mogelijk gemaakt, opdat iedereen achter het loket de belangrijkste signalen van fraude herkent. Het blijft overigens een ratrace waarin fraudeurs voortdurend nieuwe wegen verzinnen en de overheid dan weer nieuwe gaten moet dichten. Men blijft creatief.

De heer Schouw vroeg specifiek naar de registraties met dubbele identiteit. Collega Teeven heeft al gezegd dat hij en ik samen een brief sturen met zowel het feitenrelaas over wie wist wat wanneer en de maatregelen die we hiertegen nemen. Die brief is op een haar na gevild. Collega Teeven heeft gezegd dat de brief binnen zes weken kwam. Bij de volgende gelegenheid merkte de Kamer op dat dit een beetje krap was omdat het dan niet meer voor de kerst besproken kon worden. Ik ben dus zo vrij geweest om te zeggen dat we er een week vanaf zouden halen. We sturen de brief zo snel mogelijk, maar in ieder geval uiterlijk 10 december naar de Kamer toe. Dat lijkt me ook de gelegenheid om dit samen met mijn collega met de Kamer te bespreken. De fraudebestrijding staat dus centraal.

De Rekenkamer adviseert om het centraal meldpunt onder te brengen bij de Ombudsman. Ik ben het ermee eens dat er een gezaghebbend meldpunt moet zijn. Het moet een soort brandweerfunctie hebben: uitrukken en blussen van kleine brandjes, maar daar ook lessen uit trekken en ervoor zorgen dat er iets met die lessen wordt gedaan. We hebben het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten (CMI). Dat zit op ons departement. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij mijn eigen medewerkers. Het is een actieve club mensen. Het aantal meldingen is van 291 in 2012 toegenomen tot 800 in 2014. Men weet de club dus wel te vinden. Het CMI wordt het komende jaar geëvalueerd. Ik wil dan ook verkennen op welke manier we het met meer gezag kunnen bekleden, als en waar dat nodig is. Ik wil de diverse vormen van schade onderzoeken en de manier waarop we daarbij de burgers tegemoet kunnen treden. Ik wil een dergelijk meldpunt eigenlijk in de eerste plaats bij de uitvoering verankeren. Dat is ook de verantwoordelijkheid. Je doet iets voor de burger. Als je dat niet goed doet, moet de burger zich kunnen melden bij de overheid. Hij moet kunnen vragen: hoe zit het nou; doet de overheid het wel goed en waar moet ik wezen? De Ombudsman blijft dan in positie om vervolgens de klacht in behandeling te nemen als de overheid het niet goed heeft gedaan. Dat heeft op dit moment mijn voorkeur. Mijn antwoord wat de procedure betreft is om de evaluatie van het CMI in het voorjaar even af te wachten en te bekijken of het op de juiste manier werkt. Aan de hand daarvan kunnen we besluiten dat dit een goede plek is om het te beleggen of dat we de discussie over het elders verankeren daarvan, die ik tijdens de schorsing hoorde, moeten voortzetten.

De heer Schouw (D66): Als geoefend luisteraar versta ik het zo dat de Minister er eigenlijk niets voor voelt om het bij de Ombudsman of bij het CBP neer te leggen, omdat het dicht op de uitvoering moet komen. Het wordt dus een punt op de organisatie. Ik zou willen dat de Minister in zijn afweging expliciet de Ombudsman of het CBP of iets anders meeneemt. Dat zou erg helpen, want anders moet ik daarvoor een motie indienen.

Minister Plasterk: Dat laatste willen we natuurlijk te allen tijde voorkomen. Ik zeg onmiddellijk toe dat we het bij de evaluatie meenemen. De heer Schouw hoorde het goed. Ik wil niet omfloerst praten. Als je iets uitvoert voor burgers en dat gaat niet goed, moet de burger zich bij de betreffende overheid kunnen melden en zeggen: dit gaat niet goed, waar moet ik zijn? We hebben dan de Ombudsman, die altijd voor alles achtervang is en altijd kan en het CBP dat specifiek het aspect van de privacy bewaakt. Er zijn echter meer aspecten, bijvoorbeeld de zorg om fraude of dat men gewoon de weg niet weet. Met die aspecten moet het CBP niet primair belast worden. Dit is mijn standpunt. De heer Schouw vraagt me om de keuze die ik aan de Kamer wil voorleggen, te heroverwegen en nog eens te beargumenteren. Dat zeg ik toe. We kunnen er bij gelegenheid op terugkomen.

De heer Schouw (D66): Mijn belangrijkste motief is de enorme groei van het aantal meldingen. De Minister gaf het zelf ook al aan. We hebben te maken met een enorm probleem. Dan moeten we een herkenbare voordeur hebben waar elke burger of elke ingeburgerde burger heel snel terecht kan. Ik begrijp wel dat het niet altijd een-op-een past, maar die herkenbaarheid is heel belangrijk om het probleem in een paar jaar tijd onder de knie te krijgen.

Minister Plasterk: Met die doelstelling ben ik het eens.

Ik ben door de algemene punten heen en kom bij de resterende vragen.

De heer Bisschop vroeg naar de foutenmarge. Daarover heb ik gesproken, evenals over de identiteitsfraude.

De heer Taverne vroeg of er een bedrag van 400 miljoen per jaar gemoeid is met alle basisregistraties. Hierop zal collega Blok, die overheidsbreed naar aanleiding van het parlementaire onderzoek rapporteert, terugkomen. Het wordt een onderdeel van de beleidsreactie van het kabinet die door collega Blok wordt uitgebracht.

De heer Taverne (VVD): Dat is interessant. Dat bedrag wordt in het rapport van de Rekenkamer genoemd. Ik kan me voorstellen dat als het niet had geklopt, de Minister het in een reactie aan de Rekenkamer had laten weten. Het roept wel de vraag op – en daar gebruik ik deze interruptie ook maar voor – wat het coördinerend ministerschap ten aanzien van digitalisering inhoudt, als de Minister zelfs voor het verifiëren van dit soort bedragen verwijst naar Minister Blok.

Minister Plasterk: Ik zit hier inderdaad met twee petten op. We praten vandaag over de BRP, een van de vele rijksregistraties, waarvoor ik de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid heb. Daarnaast ben ik coördinerend Minister voor de digitale overheid en overheden, dat wil zeggen ook voor de lagere overheden. Met die pet op kan ik het natuurlijk zelf ook uitzoeken, maar omdat collega Blok sowieso al reageert op het rapport van de parlementaire commissie, leek dit me de kortste weg om antwoord te geven.

De heer Taverne (VVD): Ik ben een beetje in verwarring. Nogmaals, ik vond het een groot bedrag; vandaar dat ik er naar vraag. Ik ben wel verbaasd dat de Minister moet uitzoeken of het klopt, respectievelijk verwijst naar zijn collega. Dat leidt bij mij tot de vraag of de Minister kan aangeven welke rol hij vanuit zijn coördinerend ministerschap ten aanzien van digitalisering en BRP in het bijzonder, voor zichzelf ziet? Deze vraag sluit aan op de vragen die eerder gesteld zijn door de collega's Schouw en Bruins Slot naar bijvoorbeeld het corrigeren van fouten. We willen immers juist voorkomen dat er voortdurend wordt verwezen naar anderen. Als dit al bij zo'n simpele vraag gebeurt, begin ik me een beetje zorgen te maken.

Minister Plasterk: Zo snel zou ik me geen zorgen maken. Er wordt gevraagd naar een bedrag dat voor een deel in andere portefeuilles zit. Het overzicht wordt me hier aangereikt. Bij het Handelsregister bijvoorbeeld gaat het over 116 miljoen per jaar, bij het Kadaster gaat het over 158 miljoen per jaar. De Rekenkamer suggereert dus een bedrag dat wel in de orde van grootte van de opgetelde basisregistraties past. Omdat de heer Taverne hiervan een preciezer overzicht wenst, zocht ik naar de eerste gelegenheid om hem dat te geven. Dat was de reden. Ik wil het zeker niet wegverwijzen.

Ik kom bij een aantal vragen van mevrouw Bruins Slot over de identiteitsfraude en of we die niet meer op Europees niveau kunnen aanpakken. We zijn het erover eens dat we het in een ideale wereld sowieso Europees zouden doen. Zoals ik al eerder heb vermeld, lukt dat niet doordat de basisregistratie in de verschillende landen heel verschillend is ingericht. Ik heb er weleens een overzichtje van gehad. Niet alle landen hebben een identiek registratiesysteem, zelfs niet binnen Europa. Het wordt aan de lokale overheid overgelaten wat men precies registreert. Bovendien sluiten de registraties sowieso niet op elkaar aan. De vervolgvraag van mevrouw Bruins Slot was of we dan niet kunnen proberen het zo veel mogelijk bilateraal te doen. Dat doen we inderdaad. We proberen bijvoorbeeld bilaterale afspraken te maken over niet-inbare vorderingen. De afdeling is gisteren nog bij de ambassadeur van Roemenië geweest om dit soort zaken te regelen. We doen het dus inderdaad daar waar dat mogelijk is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dan heb ik de volgende vervolgvragen. Met welke landen liggen er al afspraken? Hoe groot is de breedte van die afspraken? Met welke landen worden nog nieuwe afspraken gemaakt? De Minister heeft inmiddels wel een steeds beter zicht op de hotspots waar identiteitsfraude op de loer ligt.

Minister Plasterk: Dat rapporteer ik met alle plezier. Ik heb het nu niet allemaal paraat. Er wordt me ingefluisterd dat de volgende gelegenheid de decemberrapportage over fraude is. Daarin nemen we de antwoorden op deze vragen dan in op. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Bruins Slot (CDA).Even een procedurele vraag. Komt die decemberrapportage via deze Minister of via de Staatssecretaris van V en J?

Minister Plasterk: Die komt via de Minister van V en J, want die is portefeuillehouder Fraude, mede namens ondergetekende. Ik zal ervoor zorgen dat het in de rapportage komt.

Mevrouw Bruins Slot had een vraag over de inzage in de basisregistratie en de gegevens die daarin staan. Hierin moeten we eigenlijk drie dingen onderscheiden. Op MijnOverheid.nl kunnen alle burgers zien welke persoonsgegevens over hen in de BRP zijn opgenomen. Sinds januari van dit jaar kunnen ze bovendien via de site Wiekrijgtmijngegevens.nl zien welke organisaties bij hun persoonsgegevens kunnen komen. We kunnen nog een stap verdergaan: dat we niet alleen willen weten wie er bij de gegevens zou kunnen, maar ook wie er daadwerkelijk bij geweest is. Ik geloof dat de fractie van D66 hierop bij een eerdere gelegenheid heeft aangedrongen. Met dat doel is een pilot gestart in Amsterdam-West. Ik ben er laatst op werkbezoek geweest. In die pilot realiseren gemeenten voorzieningen waardoor burgers digitaal kunnen opvragen wie er bij hun gegevens is geweest. Ze kunnen nu al naar een loket komen om dat te vragen, maar dat is natuurlijk wel een beetje mijl op zeven. Een en ander vraagt veel organisatie, want als je het digitaal wilt doen, moet je er wel voor zorgen dat het veilig is. In Amsterdam-West loopt dus een experiment waarbij mensen digitaal een aanvraag kunnen indienen voor een overzicht van degenen die de afgelopen periode bij hun persoonsgegevens zijn geweest. Het aantal verzoeken is daar toegenomen van 40 naar 60 per maand. Het loopt nog niet storm, maar er is kennelijk wel interesse voor. Het is uiteindelijk ook een burgerrecht om te weten wie er bij je gegevens is geweest.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar PinkRoccade, naar de verhoogde tarieven en de onvrede van een aantal gemeenten daarover. Hiervoor was ook in de pers aandacht. Het is uiteindelijk een zaak tussen de betreffende gemeenten en hun leverancier. Het is dus niet aan mij om hierover een standpunt in te nemen. KING (Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten) is bezig met het verbeteren van het leveranciersmanagement en een standaardcontract. Dat zou de gemeenten kunnen helpen. Er komen ook meer spelers op de markt. Ik heb me laten vertellen dat dit niet alleen grote spelers betreft, maar ook wat kleinere. Hopelijk vergroot dit de concurrentiekracht van de gemeenten, waardoor ze andere leveranciers kunnen zoeken als ze het niet eens zijn met de tarieven.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij hier niet over gaat, maar hij gaat er toch wel een beetje over. Het betreft immers de BRP waarbij de gemeenten geen vrije keuze hebben om het al dan niet te doen. Bovendien zijn de gemeenten ook afhankelijk van bepaalde software. Ik heb al vragen gesteld over andere software van gemeenten. Natuurlijk staat een en ander los van wat de overheid kan doen. Als de gemeente iets uit moet voeren wat door de overheid wordt opgelegd en vervolgens in een vendor lock-in terechtkomt, vind ik wel dat de Minister daar iets over mag zeggen of iets van mag vinden. Hij moet in ieder geval een goed advies voor deze gemeenten hebben. Ik vraag toch een iets stelliger reactie op dit punt van de Minister.

Minister Plasterk: Gemeenten zijn wel verplicht iets te doen, maar de keuze van de leverancier is niet voorgeschreven. Die is vrij. De gemeenten hebben mij overigens geen advies gevraagd. Ik heb via de pers wel gehoord dat ze het niet eens waren met de leveranciers over de tarieven. Ze hebben zich niet tot mij gewend met de vraag: kunt u nog iets voor ons betekenen? Wat ik spontaan kan verzinnen, heb ik zojuist al gezegd, namelijk dat ze het met een standaardcontract kunnen onderbouwen Bovendien wijs ik ze op het feit dat er verschillende leveranciers zijn waardoor een vendor lock-in niet nodig is. Dat is alles wat ik op dit moment op dit punt kan doen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar het aantal VOW'ers en wat we daaraan doen. Ik ben blij met de daling. Ik blijf de gemeenten stimuleren om adresonderzoek te doen. De heer Schouw wees er ook al op dat dit natuurlijk moet gebeuren op een manier waarbij mensen zich realiseren dat ze bij huisbezoeken beschermd zijn in hun privacy. Die huisbezoeken zijn niet te dwingend. Ik ben weleens mee geweest op zo'n huisbezoek. In het algemeen wordt er gewoon aangebeld en wordt gevraagd: bent u deze persoon en woont u hier en mogen we even kijken? Daarop hoeven de mensen geen antwoord te geven. We hebben ook speciale circulaires. Daarmee brengen we onder de aandacht van de ambtenaren van de gemeentelijke diensten die de huisbezoeken afleggen, wat ze wel en niet mogen doen aan de deur. Dat luistert nauw. Aan de ene kant wil je natuurlijk de privacy beschermen, aan de andere kant wil je je niet laten foppen. De gegevens moeten wel kloppen. We moeten dus het smalle pad tussen effectieve fraudebestrijding en privacybescherming blijven volgen.

We zoeken ook naar de zogenaamde spoorloze debiteuren, ook in het buitenland. Dat zal uiteindelijk leiden tot het aanpassen van de registratie van de VOW'ers. We zijn dit jaar gestart met het registeren van niet-ingezetenen in de BRP. Dat zorgt ook voor een afname. De Belastingdienst en volgend jaar ook het UWV en de Sociale Verzekeringsbank leveren gegevens aan van personen met wie ze een relatie hebben, maar die in het buitenland wonen. Het adres is vanaf dat moment wel bekend en wordt dan geregistreerd. We hebben in verschillende Kamerbrieven aangegeven dat het grootste deel van de VOW'ers daadwerkelijk naar het buitenland is vertrokken. Het absolute aantal betreft niet allemaal fraudegevallen. Er zijn ook mensen die vertrokken zijn zonder aan iemand te vertellen waarheen. Dat is ongemakkelijk, maar het is wel een feit. We proberen het aantal volgend jaar verder te reduceren.

De heer Schouw (D66): Ik heb een kleine vraag over de huisbezoeken. Weet de Minister dat in de protocollen staat dat degenen die de huisbezoeken verrichten, expliciet duidelijk moeten maken dat het op vrijwillige basis is en dat mensen kunnen weigeren? Als ze weigeren is er misschien wel weer een andere procedure om achter de gegevens te komen. Ik ben benieuwd of het expliciet vermeld wordt.

Minister Plasterk: In de circulaire staat hoe men zich aan de deur moet gedragen. Ik durf niet met 100% zekerheid te zeggen of elke keer de Miranda rights aan de deur voorgelezen worden. Feit is dat een burger niet hoeft mee te werken. Laat ik dit vanaf deze plaats nog eens duidelijk zeggen. De burger kan wel verplicht worden om aan de balie te verschijnen. Er kan zelfs een bestuurlijke boete worden opgelegd als men niet meewerkt aan het verifiëren van het juiste adres. In het afgelopen jaar hebben overigens 170 burgers van de 6.000 adressen waaraan zo'n bezoek heeft plaatsgevonden hun medewerking geweigerd. De meeste mensen zien het belang in van een goede registratie. Nogmaals, de heer Schouw heeft gelijk dat burgers mogen weigeren om mee te werken, maar daarmee is het laatste woord dus niet gezegd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Vorig jaar, of misschien zelfs wel langer geleden, heb ik een amendement op de Wet basisregistratie personen ingediend. Als iemand een persoon jonger dan 18 jaar uitschreef, moest dat kind meekomen naar het loket. Ik hoor nu van de Minister dat er ook mensen naar het buitenland vertrokken zijn zonder dat door te geven. Ik vroeg me af of dat een samenhang heeft met mijn amendement, of dat nu een verbetering is of niet. Of betreft dit andere mensen? Als ik te veel vraag, mag de Minister het antwoord ook via een brief doen. Het schiet me nu opeens te binnen en ik ben erg benieuwd hoe het amendement uiteindelijk heeft uitgepakt.

Minister Plasterk: Op dit moment evalueren we inderdaad de wet, inclusief het amendement dat erop is aangebracht. Voordat mevrouw Oosenbrug zich schuldig gaat voelen: ik geloof niet dat er aanleiding is om te denken dat het amendement de oorzaak is. Het is een doorlopende situatie dat mensen vertrekken en gewoon vergeten om te melden waar ze naar toegaan, of er het belang niet van inzien. Dat kunnen inderdaad migranten zijn die hier een geruime tijd gewoond hebben en teruggaan naar Marokko of enig ander land. Het kunnen ook studenten zijn die hier tijdelijk zijn en teruggaan naar het land waar ze vandaan komen en het belang er niet van inzien om een adreswijziging door te geven. Wat er gebeurt, is niet allemaal kwaadaardig en vloeit ook niet allemaal voort uit dat amendement.

Mevrouw Oosenbrug vroeg nog naar de manier waarop het tegengaan van identiteitsfraude is georganiseerd. We brengen alle partners bijeen. Binnenkort rapporteren we sowieso over fraude. Er wordt voortdurend actie ondernomen op diverse plaatsen. Ik denk bijvoorbeeld aan de irisscan op Schiphol Privium of aan bankieren met stemherkenning, waarmee ING begint. Er komen voortdurend nieuwe technieken om de identiteitsfraude terug te dringen. We zijn dit jaar binnen het ministerie een Domeingroep Identiteitsfraude gestart in samenwerking met het Centrum voor Informatiebeveiliging en Privacybescherming (CIP), waarin ook de Manifestgroeppartijen samenwerken. Dat zijn de Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst en een aantal andere overheidsinstanties die er allemaal belang bij hebben dat een en ander fraudevrij verloopt.

Ten slotte, het Ministerie van V en J start, samen met het Ministerie van EZ en mijn ministerie, een onderzoek naar mogelijkheden om meer synergie te brengen in de hulp aan slachtoffers van fraude. Ik ben nog bezig met de oriëntatie naar aanleiding van een aantal werkbezoeken, die we hebben gehad in de dienstwoning van de burgemeester van Amsterdam met allerlei partijen, zowel marktpartijen als overheidspartijen. Daar werd gesignaleerd dat de baten en de lasten van de fraudebestrijding soms niet op dezelfde plek landen. Dat kan leiden tot een onderinvestering in fraudebestrijding. Ik zal het concreet maken. Houd me even de getallen ten goede, maar er is in Amsterdam een groot aantal gevallen waarbij mensen een huis hebben en hypotheekrenteaftrek genieten, maar hun huis feitelijk in de luxe verhuur gooien. Die mensen frauderen dus dubbel. Ten eerste trekken ze hun hypotheekrente ten onrechte van de belasting af en ten tweede geven ze, om dit te verhullen, de inkomsten uit de verhuur niet op aan de Belastingdienst. De schatting was dat het per keer dat iemand daarop wordt gepakt, € 10.000 per jaar oplevert. Ik zeg dit even uit mijn hoofd; ik zie niemand schudden, dus ik houd het maar vol. Het levert dus € 10.000 op, terwijl de kosten om het te ontdekken geen € 10.000 bedragen. De voordelen vloeien natuurlijk naar de fiscus, terwijl het adresfraudeonderzoek door de gemeente moet worden gedaan. We willen dit op elkaar laten aansluiten. Ik ben teruggegaan naar mijn collega van Financiën. Helaas staan de lastenkaders en de uitgavenkaders natuurlijk niet toe dat de gemeente de opbrengsten van fraudeonderzoek voortaan zelf houdt. Zo simpel kun je het niet doen. We zijn wel in gesprek over de vraag of we geen businesscase kunnen beargumenteren in het kader waarvan we iets wat voor de overheid als geheel rendeert, op projectbasis kunnen doen. We proberen kaders te doorbreken en waar signalen van fraude zijn, die fraude actief op te sporen. Het op elkaar aansluiten van de parkeerregistratie op het bestand van gestolen auto's en dergelijke, levert bijvoorbeeld ook iets op. Er zijn mensen die vrolijk ergens parkeren en hun kenteken registreren. Als je dat natrekt, blijkt het een gestolen auto te zijn. Dat is weer interessant voor de politie. Bij al dit soort koppelingen moet worden gekeken naar de privacygevoeligheid. We zijn proberen actief om dwarsverbanden aan te brengen om fraude te bestrijden.

De heer Schouw vroeg of ik bereid was de Kamer eerder te rapporteren over de architectuur van de uitvoering en bovendien de Kamer ervan te overtuigen dat er wel degelijk sprake is van grip op en controle van deze complexe materie. Dat heb ik toegezegd.

Er was een heel concrete vraag over de GBA versie 3.9. Er was inderdaad een hiccup, omdat de afnemers het er niet mee eens waren. Het concrete antwoord is dat de gebruikers er geen hinder van hebben ondervonden. Het valt me nu opeens in, met dank aan de heer Franke, dat er een workaround bij de gemeenten is georganiseerd.

Ik kom bij de huisbezoeken en de percentages daarin. De resultaten van het onderzoek zijn vandaag op de website gezet, zodat iedereen het kan naslaan. Er was wat discussie over het kwaliteitspercentage van de adresgegevens. De heer Schouw signaleerde een discrepantie. Het adres geldt als correct als er iemand woont op een adres waarvan men dacht dat hij daar woonde. Dat betreft 97% van de gevallen Soms klopt het wel ongeveer, maar woont één persoon er niet of er woont één persoon die niet op het adres geregistreerd staat. Bij 95% van de gevallen klopt het complete adresbestand. Dat is het verschil tussen de twee percentages.

Als het goed is, is er een nieuwsbrief rondgestuurd met een explicitering van de instructies op het punt van de dubbele registratie in de BRP. Daarnaar verwijs ik de burgemeester van Utrecht dan ook.

Ik dacht dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Er is behoefte aan een tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de dank die is uitgesproken aan de Minister. Ik heb nog een vraagje laten liggen en daarvoor wil ik graag gebruikmaken van de tweede termijn. Het betreft de overkoepelende websites waarop advertenties worden aangetroffen van frauduleuze adresaanbieders. Daarop wordt actie ondernomen. Dat klinkt allemaal heel goed. Ik lees echter niets over een strafrechtelijke aanpak. Het hoort misschien ook niet zozeer in deze brief thuis. Ik krijg wel graag de geruststelling dat deze brokers, ik wil niet zeggen genadeloos want zo zijn we niet, maar toch wel snoeihard worden aangepakt als ze betrapt worden.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. De Minister gaf het voorbeeld van de bijeenkomst in Amsterdam. Dat voorbeeld, alsmede zijn antwoord op mijn vraag naar het totaalbedrag dat wordt uitgegeven aan basisregistraties, geeft maar weer eens aan hoe ontzettend veel registraties er zijn en dat de linkerhand soms niet precies weet wat de rechterhand doet. Het is wel de bedoeling dat we een en ander uiteindelijk voor elkaar krijgen met een sluitend systeem, juist omdat het ook grote financiële implicaties kan hebben. Dit brengt me opnieuw bij de rol van coördinerend Minister.

De Rekenkamer rapporteert ook hier ook over. De Rekenkamer geeft aan dat verschillende Ministers verantwoordelijk zijn voor deeltjes van het systeem en dat de coördinerend Minister, zo goed en zo kwaad als het gaat, moet proberen er iets van te maken. Is de Minister van mening dat het goed gaat? Ik ben er overigens extra alert op gemaakt door zijn eerdere antwoorden. Ziet de Minister nog ruimte voor verbetering? Zo ja, hoe ziet hij die dan en wat zou hij ervoor moeten doen? Heeft hij daarvoor nog extra bevoegdheden of mogelijkheden nodig?

De Rekenkamer stelt vast dat er geen digitale rijksoverheid is en dat die er eigenlijk wel zou moeten zijn. Wat is in dit licht de rol van en de ervaring met de Nationaal Commissaris Digitale Overheid? Dit is mijn eerste vraag.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD): Ja, mijn tweede vraag is heel kort. Dat is een vraag die onbeantwoord is gebleven. Die heeft te maken met het vrijgeven van de broncode. De Minister heeft toegezegd al het mogelijke te zullen doen. Mijn dank daarvoor. Mijn vraag was of de broncode waarmee nu wordt gewerkt, dezelfde is als waarmee is begonnen.

Ik kom bij mijn allerlaatste vraag. Tot 1 maart van dit jaar is er 38 miljoen uitgegeven aan de BRP. IN 2018 moet het allemaal klaar zijn en dan zou er 75 miljoen aan zijn uitgegeven. Zijn die bedragen nog steeds actueel?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. In zijn antwoorden heeft hij duidelijk gemaakt dat identiteitsfraude bij hem hoog op de agenda staat. En terecht. Wat ik niet zo goed uit zijn woorden kan opmaken, is zijn focus. Wat is de top drie van zaken die hij de komende tijd wil regelen om de fraude onder controle te krijgen?

Een ander punt betreft MijnOverheid.nl. De Minister heeft goed uitgelegd wat die site beoogt en wat men met MijnGegevens.nl kan doen. Mijn vraag betrof echter iets anders. De Minister schrijft heel duidelijk in zijn brief dat in het kader van het tegengaan van identiteitsfraude kritisch wordt gekeken welke persoonsgegevens zichtbaar zijn in MijnOverheid. Wat bedoelt hij daarmee? Waarom is het een aandachtspunt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik wil alleen mijn dank uitspreken voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb geen verdere vragen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed dat de Minister twee toezeggingen heeft gedaan, waarvan een over de architectuur van de uitvoering. Ik heb dit punt opgebracht, omdat het ook een punt was in het commentaar van de Rekenkamer op het commentaar van de Minister op het rapport van de Rekenkamer. Ik denk dat we het zo moeten doen. Het is goed dat de Minister de toezegging heeft gedaan om te bekijken of we het loket zo gezaghebbend mogelijk kunnen maken.

Ik zit nog even met het punt van de paspoortfraude en de brief die de gemeenten hebben gekregen, waarvan kennelijk niet alle burgemeesters weten dat die is verschenen. Waarom is er niet direct een harde instructie uitgegaan om de ambtenaren te laten vragen naar een geboorteakte? Ik weet dat dit niet verplicht is. Je kunt echter de mensen die geen geboorteakte bij zich hebben, wel naar huis sturen en verzoeken na twee weken terug te komen met hun geboorteakte. Waarom is die instructie niet hard gegeven?

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Bisschop had nog een resterende vraag, namelijk of er zonder genade kan worden opgetreden. Ik ben in ieder geval zo opgevoed dat tegenover werkelijk berouw altijd weer genade staat. Mijn indruk is dat mijn collega's van V en J het als een ernstige vorm van bedrog beschouwen en daarop ook strafrechtelijk actie ondernemen. Uiteindelijk is het natuurlijk een V en J-aangelegenheid. Als iemand op die manier adverteert, is men een harde fraudeur. Het antwoord is dus bevestigend.

De heer Taverne onderstreepte nog eens dat een en ander een complexe materie is. Dat is absoluut het geval. De coördinerend Minister voor de fraudebestrijding is mijn collega van V en J. De coördinerend Minister voor de digitale overheid ben ik. Niet alle fraude is digitaal en niet alles wat digitaal gebeurt, heeft met fraude te maken. We komen elkaar dus soms tegen, maar we proberen het in een zo goed mogelijke samenhang te doen. Daarnaast hebben we een Nationaal Commissaris Digitale Overheid ingesteld die een regieraad voorzit en probeert partijen tot elkaar te brengen om overal concrete verbeteringen aan te brengen. Ik heb hem deze week nog gesproken. Hij komt binnenkort met zijn eerste activiteitenplan. De Nationaal Commissaris Digitale Overheid is ingesteld naar voorbeeld van de Deltacommissaris, de heer Kuijken, voor het watermanagement bij collega Schultz van Haegen. Op dat terrein heeft deze commissaris een buitengewoon nuttige functie vervuld als aanjager en regisseur. Uiteindelijk worden de prioriteiten altijd gesteld door het kabinet. Dat blijft dus aan mij. De Nationaal Commissaris Digitale Overheid heeft vorige week met de regieraad een kick off gehad en zal de Kamer daarvan binnenkort via mij op de hoogte stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Minister vergelijkt de Deltacommissaris wel heel gemakkelijk met de Nationaal Commissaris Digitale Overheid. Een belangrijk verschil is dat de Deltacommissaris bevoegdheden heeft. De Nationaal Commissaris Digitale Overheid is als een kinderfiets waaraan zijwieltjes zijn gezet: hij heeft geen eigen bevoegdheden en moet steunen op de andere ministeries om iets voor elkaar te krijgen. Als de Minister het zo een-op-een zet, is het dan niet beter om de Nationaal Commissaris Digitale Overheid ook bevoegdheden te geven?

Minister Plasterk: De commissaris rapporteert aan de Minister-President. Veel hoger in de boom kunnen we in dit land niet komen. In het gesprek dat ik vorige week met hem heb gehad, heeft hij niet gemeld dat hij door een gebrek aan bevoegdheden zijn werk niet kan doen. Ik wil ook wel weer naar het parlement. Iedere Minister blijft volledig zelf verantwoordelijk om verantwoording aan het parlement af te leggen. Ik denk dat er heel veel kan gebeuren door de activiteiten die de commissaris zich heeft voorgenomen. Mijn suggestie is om zijn plannen en eerste activiteiten voorlopig af te wachten. We kunnen dan bekijken of de Kamer vindt dat hij onvoldoende geëquipeerd is. Dat is echter niet mijn beeld en ik had ook niet de indruk dat dit zijn beeld is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Waarom is er dan in de overweging voor gekozen om de Deltacommissaris wel concrete bevoegdheden te geven en de Nationaal Commissaris Digitale Overheid niet? Hij kan eigenlijk niets meer doen dan management by speech.

Minister Plasterk: Dat laatste is toch weer niet waar. Je kunt veel coördineren en meer doen dan alleen maar speeches houden. Je kunt programma’s maken, mensen bij elkaar brengen en mensen op onderwerpen aanspreken. Als iemand dan iets niet wil doen, terwijl de commissaris vindt dat het wel moet gebeuren, kan de commissaris aan de bel trekken, zo nodig zelfs bij de Minister-President. Hij meldt dan dat hij de indruk heeft dat men ergens onvoldoende meewerkt. Dat genereert feitelijk een hoop doorzettingsmacht, ook zonder apart toegekende bevoegdheden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de feitelijke bevoegdheden van de Deltacommissaris niet paraat heb. Mevrouw Bruins Slot weet daar waarschijnlijk meer van dan ik. Ik heb op dit moment niet paraat of de Deltacommissaris meer bevoegdheden heeft en zo ja, hoeveel meer. Maar het zou kunnen. Mijn suggestie is om het af te wachten. Ik heb er eerlijk gezegd wel vertrouwen in.

De heer Taverne (VVD): Op dit punt heb ik een aanvullende vraag. De Rekenkamer constateert dat de coördinerend Minister te maken heeft met een breed veld en dat dit niet altijd meehelpt om het verbinden van de verschillende registers en registraties effectief aan te pakken. Uit de antwoorden van de Minister op de vragen van mevrouw Bruins Slot naar aanleiding van mijn vragen aan de Minister maak ik niet op dat het enorm geholpen heeft, maar de commissaris is ook nog niet zolang bezig. Het lijkt er een beetje op dat de coördinerend Minister er weer een nieuw loketje bij heeft waar hij zijn coördinerende taak kan wegzetten. De grap van een coördinerend Minister was nu juist om op niveau zijn collega's aan het werk te krijgen. Hoe moet ik de verhouding tussen de coördinerend Minister en de nieuwe functionaris zien?

Minister Plasterk: De nieuwe functionaris doet niets af aan mijn portefeuilleverantwoordelijkheid en dus ook niet aan de verantwoording die ik aan de Kamer afleg. Ik denk dat de commissaris een buitengewoon waardevolle aanvulling kan zijn om de verschillende overheden en bedrijven bij elkaar te brengen en extra aandacht aan dit onderwerp te besteden, meer dan ik in persoon zou kunnen doen. Het illustreert alleen maar hoeveel nadruk het kabinet wil leggen op het belang van de digitale overheid.

De heer Taverne (VVD): De Minister vertelde dat de Nationaal Commissaris kennelijk niet het idee heeft dat het hem aan bevoegdheden ontbreekt. Mijn vraag was of hij in zijn rol van coördinerend Minister voldoende middelen, bevoegdheden en instrumenten heeft om zijn rol in te vullen.

Minister Plasterk: Hierop kan ik bevestigend antwoorden. Ik kan de verschillende bestuurslagen op verschillende manieren aanspreken. De gemeenten kan ik geen bestuurlijke opdracht geven, want dat past niet in de bestuurlijke verhoudingen, maar ik kan ze er wel op aanspreken. Wat het Rijk betreft, kan ik zo nodig mijn collega Blok erop aanspreken. Binnen het kabinet ziet iedereen het belang hiervan ten volle in. Ik denk dus dat ik die coördinerende rol goed kan invullen.

Het antwoord op de vraag van de heer Taverne over de broncode is bevestigend. Die is dezelfde. Toen ik me destijds beraadde op de vraag of we er verder mee moesten gaan en wat dan het kostenplaatje zou zijn, is dat bedrag van 38 miljoen inderdaad ter tafel gebracht. Op dit moment blijven we binnen het vastgestelde budget en de tijdsplanning. In mijn eerste termijn heb ik er al een waarschuwing aan verbonden. We zetten er nu een hoog hek omheen. Misschien moet dat hek een enkele keer toch weer opengezet worden als er in het kader van de fraudebestrijding of migratie of andere kwesties, wensen komen voor meerwerk. We moeten ons in dat geval realiseren dat dit kosten in tijd of geld kan meebrengen. Dit moest ik nog even toevoegen.

Mevrouw Bruins Slot stelde een gewetensvraag, namelijk wat is de top drie van prioriteiten in de fraudebestrijding? Ik weet niet wat me nu wordt aangereikt, maar ik wou eigenstandig mijn eigen top één geven. Ik kijk even of mijn medewerkers het met me eens zijn. O, die zitten op een ander abstractieniveau. Ik vind de adresgegevens toch het gevoeligste punt in het geheel. Al die andere dingen geloven we wel, want er is een accuratesse van 99%. De adresgegevens zijn direct relevant voor de toeslagen en uitkeringen en kunnen fiscale consequenties hebben. Mensen kunnen daarbij ook strategisch gedrag vertonen. Het is ingewikkeld, want het raakt soms aan de privacy. Als twee oudere mensen gaan samenwonen, krijgen ze minder AOW dan wanneer ze apart wonen. Moet de overheid tandenborstels komen tellen als ze meer dan drie keer in de week bij elkaar slapen? Dat raakt ook aan allerlei ingewikkelde vragen. Bij studenten is eerder grootschalige fraude gesignaleerd. Daarop is wel geacteerd, maar die is ongetwijfeld nog niet helemaal weg. Studenten incasseren een beurs voor uitwonenden doordat ze zeggen op kamers te wonen, maar hebben feitelijk alleen een tandenborstel bij een tante neergezet en wonen gewoon bij hun ouders. Dat is buitengewoon bedenkelijk. Dit landt vaak in de BRP, terwijl de redenen voor strategisch gedrag voortvloeien uit voorzieningen die de overheid met de beste bedoelingen heeft getroffen om zo veel mogelijk aansluiting te vinden bij de reële kosten die mensen in het leven maken. In mijn ogen blijft het adres het fraudegevoeligste deel in de BRP. Mijn eerste prioriteit blijft de vraag: wonen mensen waar ze zeggen te wonen?

Andere prioriteiten zijn het verbeteren van DigiD, waarover we vorige week nog uitgebreid hebben gesproken, en het bevestigen van de veiligheid. Ik ben onlangs bij het consumentenprogramma Kassa geweest om mensen erop te wijzen dat ze hun burgerservicenummer (bsn) niet moeten delen en geen aanleiding moeten geven voor het misbruiken van hun gegevens.

Ik dank mevrouw Oosenbrug voor haar steun. Ze had verder geen vragen.

De heer Schouw vroeg naar de nieuwsbrief. Die is op de site van de BPR geplaatst, dus waar de Basisregistratie Personen beschreven staat. Een wat verwarrende afkorting. Zelfs het afdelingshoofd moet even zoeken naar BPR. Er komt sowieso een naamsverandering aan. Men verzint het niet.

Ten slotte kom ik bij de mensen die zich moeten melden. Je moet je geboortebewijs laten zien. Dat staat ook in de instructies. Er kan zelfs een bestuurlijke boete worden uitgereikt aan degene die het niet laat zien. Er wordt echter altijd geregistreerd. De overheid wil registeren en wil niet dat mensen weglopen zonder dat ze geregistreerd zijn, zelfs in een situatie waarin de overheid vindt dat er onvoldoende informatie is. Het debat over de precieze consequenties daarvan en de additionele stappen die we moeten ondernemen, kunnen we over anderhalve week uitgebreider en naar aanleiding van het feitenrelaas voeren. De heer Schouw vroeg naar deze feitelijke situatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik mis nog een antwoord.

De voorzitter: Misschien wilt u de vraag even herhalen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat bedoelt de Minister met de passage: in het kader van het tegengaan van identiteitsfraude wordt kritisch gekeken naar welke persoonsgegevens zichtbaar zijn in MijnOverheid?

Minister Plasterk: Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk. Mijn excuses dat ik haar vraag heb overgeslagen. Op MijnOverheid laten we alle burgerservicenummers zien van de gezinsleden plus partners en ex-partners, zoals dat op de papieren persoonslijst ook gebeurt. We moeten ons in het kader van de identiteitsfraude afvragen of dat wenselijk is. Anderzijds wil je mensen inzage geven in de gegevens van hun leefeenheid. In het kader daarvan gebeurt dit nu. Ik wil de digitale werkelijkheid niet laten afwijken van de papieren werkelijkheid, waarin men inzage in die gegevens heeft. Daarop doel ik. Ik wil me hier nog eens op beraden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kan het iets concreter? Ligt het probleem dan in de ex-partners, dat men zicht heeft op de vervolgstappen van de ex-partners? Wat de Minister bedoelt, is vrij abstract. Waar ligt precies het pijnpunt?

Minister Plasterk: Ik kan veel concreter zijn. Op MijnOverheid.nl ziet men de burgerservicenummers en de persoonsgegevens van alle bewoners inclusief partners en ex-partners. Zeker in een conflictueuze situatie is het de vraag of je wilt dat je ex-partner nog inzage heeft in je bsn. Op papier is het wel het geval en op MijnOverheid.nl sluiten we bij die praktijk aan. We kunnen ons nog eens beraden of dit op langere termijn verstandig is.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

Minister Plasterk: Mag ik nog even? De afdeling die gaat over de Basisregistratie Personen is de Basisadministratie Persoonsgegevens en Reisdocumenten, afgekort BPR. Dit nog even voor de goede orde.

De voorzitter: Dank daarvoor. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik dank de Minister en zijn staf, de leden voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

  • De Kamer ontvangt voor eind februari 2015 een tussentijdse rapportage met betrekking tot het centraal meldpunt en de architectuur van de uitvoering.

  • De Kamer ontvangt in mei 2015 de ervaringen met de openbaarmaking van de broncode.

  • De Kamer ontvangt uiterlijk 10 december het gevraagde feitenrelaas.

  • De Minister van Binnenlandse Zaken zal informatie over de bilaterale afspraken aanleveren voor de fraudebrief van de Minister van Veiligheid en Justitie die in december zal verschijnen.

Minister Plasterk: Mag ik er nog een voetnoot bij plaatsen? Het openbaar maken van de broncode vindt plaats in mei 2015. Pas daarna kunnen we evalueren en de Kamer informeren. Of dat per se in mei gebeurt, is nog even vers twee. Het gebeurt in ieder geval wel zo kort mogelijk na de evaluatie.

De voorzitter: Dit is een aanvulling, want ik had het inderdaad niet als toezegging genoteerd.

Sluiting 16.40 uur.