Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201227859 nr. 58

27 859 Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 januari 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met Minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2011 met de beantwoording van vragen van de commissie over de relatie tussen de registraties van het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) en de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) en de beveiliging van geheime adresgegevens in de GBA (27 859, nr. 46);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september 2011 met de aanbieding van de audit beheervoorziening BSN en de resultaten GBA-audit (27 859, nr. 47);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 september 2011 inzake de vervolgaanpak van het programma Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie (mGBA) (27 859, nr. 48);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 oktober 2011 met de aanbieding van het evaluatieonderzoek BSN-punt (27 859, nr. 56);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2011 met informatie ten bate van het AO over de GBA van 30 november 2011, inclusief een reactie op moties en toezeggingen van het AO van 13 april 2011 en het VAO van 13 oktober 2011 (27 859, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Elissen, Heijnen, Hennis-Plasschaert, Koopmans en Wolbert,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet beide ministers, de leden van de fracties en de mensen op de publieke tribune welkom.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Mag ik een punt van orde maken? De brief die wij gisteravond hebben ontvangen is heel verhelderend en zeer duidelijk. Ik spreek voor mezelf, maar weet ook van de collega's Elissen en Heijnen dat er geen vragen zijn aan minister Kamp. We hoeven hem niet drie uur hier te laten zitten als de anderen eerst hun vragen aan minister Kamp adresseren.

Minister Kamp: Dat stel ik zeer op prijs.

De heer Koopmans (CDA): Met alle respect, maar ik heb wel een heleboel vragen aan minister Kamp.

De voorzitter: Het voorstel is om alleen de volgorde te veranderen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dank aan de regering voor de brief die wij gisteravond ontvingen over een aantal problemen dat vandaag aan de orde komt. De tijd is te kort om alles exact te kunnen beoordelen. Daarom heb ik nog een aantal vragen, ook vanwege de inhoud van de brief.

De regering gaat in op het onderzoek van de gemeente Amsterdam en de adresverschillen met het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV). Het is interessant om te zien dat er de vorige keer een soort ontkenning was van de zijde van de regering over de problematiek van het terugmelden en dat er nu een erkenning van het probleem is. Dat is een mooie stap. De minister van SZW geeft aan dat hij bereid is mee te doen aan de aanpak in Amsterdam. De CDA-fractie vraagt hem of we dat niet in het hele land moeten doen. Niet alleen in Amsterdam wonen mensen die mogelijkerwijs op een lichtvaardige manier omgaan met datgene wat tot hun rechten en vooral tot hun plichten behoort. Wij vragen ook aan de minister wat hij ervan vindt dat er rijksgeld aan besteed wordt.

Ik heb een vraag aan beide ministers over de gerede twijfel. Ik zie dat er op pagina 2 onder 1.3 en op pagina 3 bovenaan op het punt van die gerede twijfel over de terugmeldvoorziening wordt gezegd dat dat strak en strikt moet gebeuren. Ik vind het verwonderlijk dat verderop in de brief bij de werkwijze van het UWV een tekst staat die veel minder daadkrachtig is. De minister van SZW schrijft daarin dat hij bezig is met de aanpassing van de regelgeving om het voor het UWV mogelijk te maken om adresgegevens die afwijken van de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoongegevens (GBA) ter beschikking te stellen. Wanneer wordt die regelgeving van kracht? Dan schrijft de regering dat er zowel bij het UWV als bij de gemeente voorbereidingen en procesaanpassingen noodzakelijk zijn. De verwachting is dat in juli 2012 de eerste terugmeldingen kunnen plaatsvinden. Kan de regering bevestigen dat die van groot belang zijn om de kwaliteit van de GBA op orde te houden en tegelijkertijd de door regering en Kamer gedeelde aanpak met betrekking tot fraude geweldig te ondersteunen?

Ik zit nog met de passage in de regeling van de raad van bestuur van het UWV. Ik snap dat de regering, als zij de gepubliceerde regeling leest, zich afvraagt of er wel een probleem is. Zij zegt van niet, maar ik citeer de toelichting onder e. bij Terugmelding: «Het UWV heeft geen aanleiding om onderzoeken in te stellen naar de juistheid van het GBA-adres. Een uitzondering hierop vormt de Toeslagenwet, waar de leefsituatie wel van belang is.» Als je de regeling leest, lijkt het alsof men wel volop moet terugmelden, maar in de toelichting zegt men dat het zo weinig aan de orde is dat men het niet zo vaak doet. Wij vragen de regering of ze met het UWV in overleg wil treden om dat veel vaker te doen, omdat het UWV een belangrijke bron is. Mogelijkerwijs wordt er via foutieve adressen bij het UWV gefraudeerd. Als we dat strak en strikt doen, is dat een elkaar versterkende aanpak. Hoe kijkt de regering aan tegen niet alleen een koppeling van de GBA met het UWV, maar ook strikter met de Belastingdienst?

Dan wil ik nog iets zeggen over de modernisering van de GBA.

De voorzitter: Dan wel heel kort.

De heer Koopmans (CDA): We zitten hier met vier fracties en we hebben drie uur de tijd, dus ik vraag een paar minuten meer tijd. Dat moet geen enkel probleem zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw vragen aan de minister van BZK opschort. Straks krijgt u nog een keer vier minuten.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister van SZW voor het feit dat hij werk gaat maken van het optimaal en exclusief benutten van de GBA als bron voor alle voorzieningen in zijn domein. Om dat te verifiëren vraag ik hem of ik goed begrepen heb dat hij als inzet heeft om de Sociale Verzekeringsbank (SVB), het UWV, alsmede alle andere onder hem ressorterende zelfstandige bestuursorganen (zbo's), agentschappen en diensten daadwerkelijk conform de gedachte van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (Wet GBA) te laten werken. Dat houdt in dat we uitgaan van de gegevens die de GBA levert – straks de Basisregistratie Personen (BRP) – en wanneer dat niet klopt dat te melden bij de gemeente via de BRP. Daar gaat het om. Op weg daar naartoe moet er nog veel verbeterd worden. Het blijkt uit het onderzoek naar het gebruik dat daar nog wel wat op aan te merken valt, met name op de terugmeldingen. Mijn tweede vraag is of de minister bereid is de Kamer te informeren over de voortgang van de onder hem ressorterende organisaties met betrekking tot het gebruikmaken van de terugmelding. We hebben een onderzoek van Deloitte, waarin UWV, SVB en anderen voorkomen, maar ik zou graag de voortgang van dat daadwerkelijk terugmelden zien.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben heel gemotiveerd om de mogelijkheden die geautomatiseerde bestanden bieden om misbruik en oneigenlijk gebruik van uitkeringen tegen te gaan, te benutten. Bovendien ben ik gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de belangrijke GBA optimaal benut wordt. Daar hoort bij dat je eraan bijdraagt dat de gegevens in de GBA juist zijn.

Het UWV heeft in de eerste plaats een uitkeringsadministratie. Voor die uitkeringsadministratie gebruiken we de gegevens uit de GBA, maar het kan zijn dat iemand die bijvoorbeeld in een echtscheiding zit voor een langere periode niet op het ingeschreven adres verblijft waarop hij bij de GBA staat ingeschreven. Daar kunnen goede redenen voor zijn. Dat is voor maximaal 90 000 personen het geval. In de uitkeringsadministratie van het UWV zitten 1 300 000 adressen en voor maximaal 90 000 personen geldt dat zij een ander correspondentieadres gebruiken. Een tweede categorie die we kunnen onderkennen, zijn zo'n 5000 personen van wie het UWV een adres heeft, terwijl die personen bij de gemeente geregistreerd staan als vertrokken met onbekende bestemming. Hier kunnen we met elkaar over spreken. We zullen ons vooral moeten richten op die laatste groep. Volgens mij is het risico groot dat daar iets niet deugt en dat moet dus anders. Drie dingen gaan we daaraan doen. Ten eerste geldt voor 3500 van die 5000 personen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, dat zij een adres in Nederland hebben dat bij het UWV is geregistreerd. Wat wij hebben gedaan en blijven doen is die personen een brief schrijven dat we hebben geconstateerd dat ze bij het UWV wel en bij de GBA niet hun adres hebben opgegeven en dat ze dat met elkaar in overeenstemming moeten brengen. Het tweede is dat 1500 van die 5000 personen een adres in het buitenland hebben. Die adressen kunnen we niet zomaar aan de gemeenten geven op grond van de voor ons geldende regels. De gemeenten zouden hun registratie van vertrokken personen met onbekende bestemming moeten aanpassen, maar kunnen dat juridisch niet. Als wij die gegevens ongevraagd aan de gemeenten verstrekken, dient dat geen publiek doel en mogen we dat initiatief niet nemen. Wat wij wel kunnen doen, is die informatie geven als gemeenten ons vragen hen te informeren over personen die bij het UWV een adres in het buitenland hebben. Wij zijn daar graag toe bereid. Wij zijn ook bereid om daar met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) praktische afspraken over te maken, zodat wij bereiken dat al die informatie waar gemeenten mogelijk wat mee kunnen doen, ook met betrekking tot personen in het buitenland, bij de hen beschikbaar komt. Wij hebben die eerste categorie van 3500 personen aangeschreven. Daarnaast hebben wij de gemeenten over deze personen geïnformeerd en hun adres doorgegeven. Dat kan wel door de gemeenten in de GBA verwerkt worden: dat dient een publiek belang en is niet in strijd met de regels. De gemeenten kunnen daar wat ons betreft direct mee aan de gang. Ik vind trouwens dat je sowieso niet bij een gemeente bekend moet zijn als zijnde vertrokken met onbekende bestemming, terwijl je van het UWV een uitkering krijgt. Ik denk dat we in die gevallen geen uitkering moeten verstrekken. Er moet geen verschil zijn tussen de uitkeringsadministratie van het UWV en de GBA. We komen met een voorstel om de wet op dit punt te wijzigen, zodat wij enkel op grond van dit feit een uitkering kunnen weigeren. Dat wetsvoorstel gaat wat ons betreft snel de procedure door. Ik streef ernaar om dat direct na de zomer van 2012 bij de Kamer te hebben, zodat zij daar haar oordeel over kan geven.

Ook wordt er naast de uitkeringsadministratie nog een tweede administratie bij het UWV bijgehouden en dat is de polisadministratie. Die gaat niet over de uitkeringen die het UWV verstrekt, maar over wat mensen opgeven bij hun werkgever. Er is op dit moment geen regel die mensen verplicht om het GBA-adres ook op te geven bij hun werkgever. Die gegevens worden verwerkt in de polisadministratie en het komt met enige frequentie voor dat die gegevens afwijken van het GBA-adres.

Al deze afwijkingen tussen de gegevens bij de polisadministratie en de GBA moeten onderzocht worden door de gemeenten. Ik ben van plan al die afwijkingen naar hen toe te brengen. Dat kan niet zomaar, want daar heb ik een wijziging van het Besluit Structuur Uitvoering Werk en Inkomen (SUWI) voor nodig. Dat moet ook het hele traject van ministerraad, uitvoeringstoets en Raad van State passeren en dat wil ik nog voor de zomer van 2012 voor elkaar hebben. Het gaat om flinke aantallen, want in die polisadministratie zitten miljoenen adressen en veel afwijkingen, dus de gemeenten krijgen een heleboel gegevens toegeschoven. Ik zal met de gemeenten overleggen hoe we dat het beste bij hen kunnen brengen. We zullen met de gemeenten bespreken wat voor hen hanteerbaar is. Ik zal ze de informatie zo veel mogelijk geven in de vorm die zij wensen en bekijken hoe we het zo kunnen organiseren dat die gemeenten daar goed mee bediend worden. De Kamer heeft bij motie-Koopmans uitgesproken dat ze de beleidsregel van het UWV inzake het gebruik van GBA-gegevens zal herroepen. Daar heb ik geen problemen mee. We gaan het beleid aanpassen op de manier die ik net heb uitgelegd en de beleidsregels zullen daarop aangepast worden.

De heer Koopmans vroeg om het in het hele land te doen in plaats van in Amsterdam. Daar heeft hij gelijk in en wat ik net zei, geldt voor het hele land, maar we kunnen leren van wat zich in Amsterdam afspeelt. De gemeente zal die verschillen zelf moeten uitzoeken. Zij is verantwoordelijk voor de GBA, wij voor de uitkerings- en polisadministratie. Wij zullen samenwerken met de gemeenten om te zorgen dat ze hun zaken op orde krijgen, maar ze moeten het zelf doen. We moeten bekijken wat er bij de gemeente Amsterdam allemaal loskomt en in welke vorm we het moeten gieten als we het in het hele land uitrollen. Ik zie Amsterdam vooral als een mogelijkheid om tot een praktische werkwijze te komen die in het hele land kan worden toegepast.

Ik heb de heer Heijnen bevestigd in zijn opvatting over de positie van de GBA en mijn houding tegenover de GBA. Hij vraagt om de Kamer te informeren over de voortgang. Ik ben daar zeer toe bereid. Ik heb gezegd wat ik op welke momenten ga doen, en ik zal de Kamer over de voortgang informeren. Dat doe ik natuurlijk omdat de Kamer het wil, maar ik ben zelf ook zeer gemotiveerd om dit naar behoren af te wikkelen.

De heer Heijnen (PvdA): De minister heeft zich in zijn beantwoording toegespitst op het UWV, maar de SVB en een aantal andere instellingen zijn minstens zo belangrijk.

Minister Kamp: Zeker, ik denk dat we één lijn moeten hebben en daar ben ik toe bereid. Wat ik gezegd heb met betrekking tot het UWV is het belangrijkst, omdat het UWV de polisadministratie beheert. Alles wat van de werkgevers komt, gaat naar die polisadministratie. Er is een uitkeringsadministratie bij het UWV, maar de heer Heijnen heeft gelijk dat er ook een uitkeringsadministratie bij de SVB is. Daar geldt hetzelfde voor.

Ik geef nog een toelichting aan de heer Koopmans. Hij vroeg om het herroepen van de beleidsregels, maar het gaat hem erom dat met de beleidsregels het door hem gewenste doel wordt bereikt. Die beleidsregels zijn een vertaling van wat er allemaal in besluiten en wetten staat en wordt toegepast op het UWV. Ik ga het Besluit SUWI met een wetswijziging veranderen en dan worden natuurlijk de beleidsregels daarmee in overeenstemming gebracht.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dank voor de duidelijke toezegging van de minister om te komen met een wetsvoorstel en de wijziging van het Besluit SUWI. Prima stappen in de goede richting. Ik begrijp dat de minister ook van mening is dat iedereen in Nederland die iets wil van de overheid traceerbaar, vindbaar en deugdelijk geregistreerd moet zijn en dat alle losse onderdelen die informatie zo optimaal mogelijk met elkaar moeten delen. Die ontwikkeling juichen we van harte toe.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De VVD sluit zich graag aan bij de mooie woorden van de laatste spreker.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn toezegging om met een wetsvoorstel te komen dat het GBA-adres en UWV-adres gelijk moeten zijn en dat er anders sprake kan zijn van intrekking van de uitkering. Het is goed dat we dat in dit kader nog eens te horen krijgen. Goed dat het Besluit SUWI aangepast wordt, goed dat de minister op het punt van de registratie van het adres bij de werkgever met initiatieven komt en goed dat dat gevolgen gaat hebben voor de uitleg, want het doel van beleidsregels die door het UWV zijn gepubliceerd delen we.

Ik zou graag een planning zien van de uitrol over het hele land. Ik geef de minister de suggestie mee het op 1 januari 2013 in het hele land geregeld te hebben.

Ik begrijp toch goed dat die 5000 personen, die vertrokken zijn met onbekende bestemming, waar de minister over spreekt, alleen uit Amsterdam komen? In de rest van het land zijn we in die zin toch nog niet bezig? Er is nog geen antwoord gekomen op mijn vraag om de Belastingdienst hierbij te betrekken.

Ten slotte ben ik in eerste termijn vergeten iets te zeggen over www.inlichtingenbureau.nl. Dat is een stichting die ressorteert onder het ministerie van SZW en die gemeenten helpt bij het bestrijden van uitkeringsfraude. Ik kreeg een mailtje van dat bureau waarin staat dat het in het kader van de privacy niet mag beschikken over actuele GBA-gegevens. Dat hindert dat bureau geweldig. Is de minister met mij van mening dat we dat zo snel mogelijk moeten oplossen?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ken dat mailtje niet, maar ik zal het uitzoeken en handelen in de geest van wat ik net aan de Kamer heb gemeld.

Die 5000 personen betreffen niet alleen Amsterdam, maar het hele land. Het gaat om de totale uitkeringenadministratie, 1 300 000 adressen. Er zijn volgens ons 5000 gevallen waarvan de GBA geen adres heeft en het UWV wel.

De heer Koopmans vroeg naar een planning van de uitrol over het hele land. Het moment waarop ik daarmee kom, laat ik in het midden, omdat ik dat mede moeten laten afhangen van de ervaringen in Amsterdam. Wij werken met volle kracht met Amsterdam samen. Iedere hickup daar haal ik weg, omdat ik dat met Amsterdam goed wil doen. Ik zal zo snel mogelijk duidelijkheid uit Amsterdam proberen te krijgen. Als die er is, zal ik mede op grond daarvan de planning maken voor de uitrol over het land, althans wat betreft de betrokkenheid van het UWV daarbij. Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren, aansluitend op de toezegging die ik ook aan de heer Heijnen heb gedaan.

De heer Koopmans (CDA): Nog even over die 5000 personen. We hebben eergisteren een brief gekregen over de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS): per jaar vertrekken 65 000 mensen met onbekende bestemming. Die 5000 voor het hele land kan dus niet waar zijn.

Minister Kamp: Ik heb de wijsheid niet in pacht en kan alleen maar zeggen dat er in onze uitkeringsadministratie – dan praten we dus over mensen met een uitkering – 5000 personen zijn waarvan wij een adres ofwel in het buitenland ofwel in Nederland hebben, terwijl bij de gemeenten die personen als vertrokken met onbekende bestemming zijn genoteerd. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen met vergelijkbare problemen die geen uitkering hebben. Ik zal het opnieuw checken en als dat tot een andere uitkomst leidt, zal ik de Kamer daar schriftelijk over informeren.

De voorzitter: We zijn aan het einde van het deel dat de minister van SZW regardeert. We sluiten dit deel van het overleg af en zetten het voort met de minister van BZK.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De kwaliteit van de bevolkingsadministratie is onder de maat. De minister schrijft nu voor het eerst namens een kabinet dat daarin een grote uitdaging ligt. Ik ben heel erg blij met die woorden, omdat het de eerste keer is dat dat zo duidelijk van de kant van een regering wordt gezegd. Het probleem is nooit onder ogen gezien en men is er nooit ontvankelijk voor geweest. Het is de Kamer geweest die bij moties de aandacht daarop heeft moeten vestigen. De Kamer vond dat belangrijk en ik heb zelf gezien hoeveel dubbel werk het kost voor mensen in de uitvoering om telkens opnieuw te verifiëren of het adres en de persoonsgegevens kloppen. Er zijn duizenden medewerkers te besparen – die kunnen beter werk gaan doen – als we een 100% sluitende bevolkingsadministratie hebben waarvan iedereen gebruik maakt. Ik heb ook gezien dat het de mogelijkheid van misbruik en fraude heel erg groot maakt. Daarnaast is er een grote kans dat mensen niet krijgen waar ze recht op hebben, in het bijzonder het stemrecht. Dat ontgaat heel veel mensen omdat ze niet adequaat zijn ingeschreven en er te laat achter komen om opnieuw stempels te kunnen krijgen. Een ander aspect is dat je ineens post krijgt voor iemand anders op jouw adres en dat daar fraude en misbruik achterzit. Een sluitende bevolkingsadministratie is een voorwaarde voor een goed bestuur. Ik ben heel erg blij dat dat probleem nu wordt erkend.

We hebben ook een momentopname toegezonden gekregen. Ik vind dat de minister daar wat lichtvaardig mee omgaat. Niet voor wat betreft het feit dat een kwart van de panden die als leegstaand stonden geregistreerd, bewoond bleken. Dat is een reden voor zorg, maar dat wordt wel erkend. Er wordt gezegd dat het foutenpercentage op 2,2% ligt. Dat is als je 20% van de non-respons buiten beschouwing laat omdat mensen na twee keer aanbellen niet thuis bleken te zijn of het deel dat weigerde mee te werken. Circa 1000 personen van de proef van 5200 onttrekken zich aan deze cijfers. Ik durf het vermoeden uit te spreken dat in de helft van die gevallen er iets loos is en dan komt het foutenpercentage boven de 10%. Een andere reden waarom ik die kwaliteitstoets niet voldoende vind, is dat de grote steden niet hebben meegedaan. De grootste stad die heeft meegedaan is Eindhoven. Weliswaar een grote stad, maar een relatief keurige stad: geen studentenstad en niet in de Randstad gelegen. Dat foutenpercentage van 2,2% is echt een verkeerde voorstelling van zaken en ik roep de minister op om op de kortst mogelijke termijn opnieuw die kwaliteit te gaan meten. Sterker nog, mijn concrete voorstel is dat de minister de gemeenten gaat vragen ieder jaar een grote proef te laten plaatsvinden in de praktijk, dus huis aan huis, naar de kwaliteit van de bevolkingsadministratie. Ieder een jaar een steekproef van substantiële omvang in iedere gemeente, onafhankelijk te laten uitvoeren door die gemeente en te rapporteren via de minister aan de Tweede Kamer. Volgens mij is dat de enige manier om de bestuurlijke aandacht er blijvend op te vestigen. We gaan dan een mooie lijst van naming en shaming maken en dan kunnen gemeenteraden ermee aan de slag in relatie tot hun gemeentebestuur en dan komen we werkenderwijs ergens. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit idee.

Ik sta te popelen om het wetsvoorstel BRP te behandelen, omdat daarin eindelijk wordt voorzien in datgene wat ons als Kamer en mij in het bijzonder allang is beloofd, namelijk dat we afstappen van de fictie van strafrechtelijke veroordeling als je niet meewerkt aan zorgvuldige inschrijving. Zo is nu de wet, maar dat wordt nooit geëffectueerd en altijd geseponeerd. Ik zou er geen rechter mee willen belasten. Er staat ook in de krant dat mensen een flinke bestuurlijke boete gaan krijgen. Daar ben ik blij mee, want dat hebben we al eerder afgesproken, maar wanneer komt het nu? Ik zie uit naar de behandeling van die wet.

Dan de modernisering van de GBA en de vragen die je kunt stellen naar aanleiding van de Gateway Review. Gisteravond heeft de minister ons een document doen toekomen, waarop we opnieuw het vertrouwen moeten baseren dat al die aanbevelingen worden opgevolgd en dat het de goede kant opgaat.

Wil de minister over een halfjaar opnieuw onafhankelijk laten kijken naar de voortgang en laten bekijken of die aanbevelingen in de praktijk daadwerkelijk zijn opgevolgd?

De minister wil over twee jaar de audits afschaffen, zoals die nu worden verricht bij gemeenten door BMC Advies Management in opdracht van Agentschap Basisadministratie Persoonsgegevens en Reisdocumenten (BPR). Wat betreft het afschaffen van audits op het proces heeft de minister mijn steun, maar ik wil niet dat we niet toezien op – om met de minister te spreken – de smaak van de worst, de uitkomst van dit beleid, namelijk een betrouwbare bevolkingsadministratie. Ik vraag de minister ons een voorstel te doen toekomen op welke wijze we in de toekomst kunnen voorzien in een audit op de bevolkingsadministratie die niet de totstandkoming ervan meet, want dat wil ik aan de deskundigen overlaten, maar het resultaat en de betrouwbaarheid daarvan. Daarop ontvang ik graag een antwoord van de minister.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik tevreden ben over de beleidsvoornemens en de richting waarin we marcheren, maar we zijn niet op alle punten tevreden. We spreken vandaag over de GBA, maar ook over het programma modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (mGBA).

Stel je eens voor dat je al elf jaar aan een project werkt. Het enige concrete dat je hebt laten zien is een jaarlijkse kostenoverschrijding en een steeds verder uit de hand lopende planning. In de verste verte is er nog geen product te bekennen. Wat voor rapportcijfer zou je jezelf dan geven? Een 1, omdat het niet lager kan? Een 2 of misschien een 3 voor de moeite? Een hoger cijfer lijkt me niet gepast, maar wat geeft de Nederlandse overheid zichzelf echter voor cijfer voor het programma mGBA? Een 9+! Dat is ten minste te zien op het schitterende Rijks ICT-dashboard. Misschien is dat dashboard wel aan een APK toe. Kan de minister dit uitleggen? Gaat hij dat dashboard vandaag nog offline halen of gaat hij zo meteen onderbouwen dat het programma mGBA echt een 9+ verdient? Ik ben benieuwd, want zelfs consultants en ICT-bedrijven die mij recentelijk bezocht hebben, hebben er geen zin meer in. Geld verdienen is mooi, maar volgende maand zullen deze bedrijven weer met buikpijn onder de kerstboom hun dure cadeaus uitpakken omdat ze zich realiseren dat ze veel te veel betaald hebben gekregen, maar niets hebben bijgedragen aan een beter Nederland. Deze bedrijven willen ook eens een keer resultaat zien. Deze bedrijven willen ook wel eens zien dat de overheid een goede opdrachtgever kan zijn. Daarom heb ik de vraag aan de minister waar gemeenten, afnemers en leveranciers momenteel behoefte aan hebben. Is er wel een goede behoeftestelling of is die nog van elf jaar geleden? Het antwoord dat ik zelf vernomen heb vanuit het werkveld luidt eenduidig nee. Misschien heeft de minister hier een ander beeld bij en dat verneem ik dan graag. Een andere klacht uit het werkveld is dat er geen goed Logisch Ontwerp GBA is, een zogenaamd LO. Daarmee kunnen verschillende partijen, zoals het ministerie van BZK, de gemeenten en leveranciers periodiek afspraken maken over functionele eisen. Zo kunnen ook nieuwe leveranciers weer meedoen. Waarom is er nog geen goed en actueel LO? En wanneer komt dat?

Mijn volgende vraag gaat over het programma mGBA. Wat vindt de minister van de uitkomsten van de Gateway Review van 19 augustus jl.? Is vier keer rood en vier keer oranje een mooi resultaat? Ik ben niet zo dol op voetbalvergelijkingen, maar met vier keer rood wordt het voor minister Donner wel moeilijk om de wedstrijd nog te winnen.

Ik laat het programma mGBA voor wat het is en richt mij op de huidige GBA. We hebben afgelopen 13 april nog over de GBA gesproken en volgens mij is nog niet op alle vragen die toen zijn gesteld een antwoord gekomen. Ik heb de minister gevraagd om een compleet en actueel overzicht naar de Kamer te sturen van alle afnemers van GBA-gegevens inclusief de autorisatieprocedures en de procedures om die autorisaties periodiek te controleren en in te trekken. Het gevraagde overzicht heb ik nog niet gezien. Kan de minister toezeggen dat hij een dergelijk overzicht alsnog voor het eind van het jaar naar de Kamer stuurt? In het belang van de privacy is het belangrijk dat burgers weten wie er bij de gegevens kunnen en op basis waarvan die toegang wordt verstrekt en in stand gehouden. Het lijkt mij dat de minister dit belang onderschrijft en de Kamer zo snel mogelijk goed zal informeren.

Dan nog graag aandacht voor de GBA-audit. Op allerlei fronten is getoetst en de nieuwste uitkomsten laten zien dat 87% van de gemeenten is geslaagd. Dat is heugelijk nieuws, want eerder lag dat percentage ruim onder de 50, maar met 87% zijn we er natuurlijk nog niet. Dat moet 100% worden. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten de GBA op orde krijgen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Over het programma mGBA heb ik aan de hand van een brief die de minister geschreven heeft de volgende vragen.

De minister spreekt over acht leveranciers. Lopen we niet het risico dat er dan acht dokters aan het bed staan en dat de patiënt alleen daar al ziek van wordt?

In de brief staat dat niet alleen de overheid risico's loopt. Kan de minister dat aan de hand van contracten aantonen? Ik geloof het eerlijk gezegd niet. Tot nu toe maken we bij alle ICT- en overheidsprojecten mee dat uiteindelijk, ondanks dit soort zinnen, de overheid en dus de belastingbetaler degene is die het gelag betaalt. Ik ben er erg benieuwd naar.

De minister schrijft dat het programma nog steeds in de ontwerpfase zit. Dat duurt wel heel erg lang. Dat was in de oorspronkelijke plannen niet voorzien. Kan de minister dat nog eens duiden?

De minister schrijft zelf dat het een ingewikkeld project is. Dat is interessant, want wat is er eigenlijk ingewikkeld aan het feit dat wij in dit land, zoals we dat al heel lang doen, GBA-gegevens registreren? Of hebben we het ingewikkeld gemaakt? Kan de minister daar nader op ingaan? Hij loopt het risico dat hij en vooral zijn diensten niet weten hoe het precies in elkaar zit. Waarom klinkt er in de brief nog steeds een soort van geruststelling, terwijl de Gateway Review negatief was? Er stonden vier of vijf grote vlaggen in. In de bijlagen bij de brief wordt elke keer min of meer geformuleerd dat het goed komt. Ik wil eigenlijk horen dat het goed gaat, dat is veel belangrijker.

Verder staat er in de brief dat het is opgedeeld in een aantal brokken. Lopen we daarmee niet het risico dat we separate systemen krijgen of is dat afgedekt? Ik ben in algemene zin benieuwd hoeveel systemen we eigenlijk hebben bij de overheidsorganen. Klopt het dat we er bij de Belastingdienst alleen al meer dan 1000 hebben voor zoiets simpels als belastingheffing?

De Gatewayrapportage vraagt om een designauthority om het gebrek aan inhoudelijke sturing te ondervangen. Waarom is daar niets mee gedaan?

Er is in het huidige project een aantal gemeenten dat niet meedoet. Die wil ik hier graag met naam en toenaam genoemd hebben.

Ik heb nogmaals de vraag – de minister van SZW ging er ook in tweede termijn niet voldoende op in – of de koppeling met de Belastingdienst niet scherper kan. Ik begrijp uit de rapportages dat de Belastingdienst een van de betere terugmelders is, maar ik wil horen of daar nog een slagje bovenop kan.

Over de terugmeldvoorziening die er ook vanuit gemeenten zelf is en die het aantal mensen dat vertrekt met onbekende bestemming zou kunnen verminderen, wordt van de zijde van gemeenteambtenaren gezegd dat het zo omslachtig is. Mijn vraag is of met gemeenten overlegd kan worden hoe het sneller en beter kan, zodat iedereen meer gemotiveerd is om dat minder prettige deel van het werk toch te doen omdat het noodzakelijk is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik zei bij aanvang van de vergadering al dat ik de brief van gisteravond buitengewoon to-the-point en helder vind. Over zogenaamde spookburgers heb ik in ieder geval geen vragen. Wel heb ik een vraag over het wetsvoorstel BRP. Het voorstel zou nu ter advisering bij de Raad van State liggen, maar is er al iets meer over een tijdpad te zeggen? Wij wachten daar al een tijdje op in relatie tot het programma mGBA. Verder heb ik in het AO van 13 april jl. uitgebreid stilgestaan bij de registratie in de GBA van een andere nationaliteit naast de Nederlandse en vooral bij de wenselijkheid om tot in de eeuwigheid die tweede nationaliteit te registreren, ook als een registratie volstrekt irrelevant is en de persoon in kwestie er niets meer mee te maken wil hebben, maar er simpelweg geen afstand van kan doen. De minister geeft in de brief in een bijzin aan dat de gedane toezegging over de registratie van de vreemde nationaliteit gestalte zal worden gegeven in het kader van het wetsvoorstel BRP. Heel mooi, maar misschien kan de minister hier alvast enkele van zijn gedachten prijsgeven. Wij weten dat de uiteindelijke suggesties nog moeten worden vormgegeven.

Ook ik heb een paar opmerkingen over het programma mGBA. Het blijkt een complex en moeilijk te doorgronden dossier. Ik ben niet van gisteren als het gaat om grote ICT-projecten maar een expert op zo'n ingewikkeld en technisch dossier ben ik niet. In alle eerlijkheid durf ik te stellen dat dat geldt voor de meeste Kamerleden. Het is voor de Kamer dus buitengewoon moeilijk om hier een vinger achter te krijgen, laat staan het proces tot drie cijfers achter de komma te kunnen controleren. Onlangs stelden we in een andere commissie vast dat minister Opstelten inzake de ICT-problemen bij de politie een behoorlijke aap op zijn schouder heeft zitten. Een PvdA-collega zei dat de aap uitgegroeid is tot een baviaan. De minister zal er alles aan moeten doen om die baviaan niet te laten uitgroeien tot een gorilla. Als ik de stukken lees, vrees ik dat ook deze minister een behoorlijke baviaan op zijn schouder heeft zitten als het gaat om het mGBA. De technische briefing op 14 september jl. was weliswaar op dat moment heel verhelderend, maar als je het daarna laat bezinken en allerlei stukken gaat lezen, ebt dat gevoel snel weg. De uitkomst van de derde Gateway Review is dat een geslaagde implementatie van het programma op z'n minst onzeker is. Ofwel, zeg ik in mijn eigen woorden, dat de kans op mislukken aanzienlijk is. We moeten vaststellen dat er in meerdere essentiële opzichten grote risico's en problemen zijn. We weten natuurlijk allemaal wat de sleutelwoorden zijn en die heb ik gisteravond ook weer teruggezien in die brief: planning, sturing, kosten, migratie en consequenties gemeenten. Dat zijn en blijven de sleutelwoorden. Ik heb de geruststellende woorden in de brief tot mij genomen, maar het blijft me onduidelijk op basis waarvan de minister meent te kunnen stellen dat zowel de Gateway als de toetsing van de businesscase illustreert dat een succesvolle vervolgaanpak mogelijk is. Meer in het algemeen begin ik me af te vragen of we dit als Kamer allemaal moeten willen begrijpen. Dat geldt voor veel meer grote ICT-projecten. Sturen we als Kamer op resultaten? Ja, zou ik zeggen. Sturen we op een goedwerkend systeem binnen een vastgesteld tijdpad voor een bepaald bedrag of worden we daadwerkelijk geacht ons te bemoeien met alle technische ins en outs? In die valkuil lijkt de Kamer wel te stappen. Ik wil nog maar een ding weten: waar zijn we precies aan toe? Wanneer kunnen we de definitieve oplevering van het programma mGBA verwachten? Werkt het naar tevredenheid van alle stakeholders en wat zijn de kosten? Dat zijn de sleutelvragen.

Ten aanzien van de uitkomsten van de audit beheervoorziening burgerservicenummer (BSN) wordt het volgende gesteld: «Op grond van ons onderzoek zijn wij van oordeel dat aan de normen die invulling geven aan de kwaliteitscriteria volledigheid en juistheid zoals bedoeld in art. 17 van het Besluit BSN in opzet en bestaan niet in alle opzichten toereikend invulling is gegeven per 31 oktober 2010. Voor het kwaliteitscriterium begrijpelijkheid is de conclusie dat in opzet en bestaan wel toereikend invulling is gegeven.» Ik begrijp hier helemaal niks van. Wat betekent dit? Wat zijn de gevolgen en wat doen we eraan? Verder moet elk BSN informatiebron zijn, maar is dat in de praktijk niet het geval. Hoe lossen we dat op?

In de resultaten van de GBA-audit is 87% van de gemeenten direct geslaagd voor zowel het inhoudelijke als het procesmatige en privacydeel. Dat lijkt prima, maar misschien vergis ik me. Is 13% vervuiling in een administratief systeem niet te veel? Hoe denkt de minister hierover? Is een GBA-audit eens in de drie jaar wel voldoende?

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de complimenten voor de brief die gisteren is verstuurd. Inderdaad was dat wat laat, maar dat is het gevolg van de uitruil tussen duidelijkheid en tijd. Dat is ook het probleem bij de ICT-projecten. Ik hoop dat we duidelijk hebben kunnen maken hoe de problemen liggen op een aantal punten. Dat laat onverlet dat we allen met de vraag zitten hoe we grip op die grote ICT-projecten krijgen en hoe we het kunnen beoordelen. Ik denk dat het onjuist is om weer helemaal naar Adam en Eva terug te gaan, maar ik geef toe dat het al een tijd loopt. Elf jaar geleden is de behoefte aan modernisering van de GBA geconstateerd. Het is een lang proces geweest, maar in 2008 is het proces stopgezet omdat men constateerde dat het op die wijze niet kon. Dat is ook duidelijk met de Kamer gecommuniceerd. Het project waar we het nu over hebben, loopt sinds tweeënhalf jaar en moet volgens het programma in 2013 gerealiseerd worden en van 2013 tot 2015 geïmplementeerd worden. Ik kom nog terug op de Gateway Review die op een aantal punten, zeker in verband met de implementatie, rode uitkomsten geeft. Daar hebben we die dingen ook voor. Ik wil echter het beeld bestrijden dat er een oplopende vertraging is en dat het slecht loopt. Het ICT-dashboard is bedoeld is om de Kamer en buitenstaanders een beter beeld te geven van de stand van ieder project, aan de hand van criteria die ook met de Kamer gewisseld zijn. Dat laat onverlet dat je bij dit soort projecten op ieder moment een wisselwerking hebt tussen enerzijds de behoefte en het idee en anderzijds de technische mogelijkheden. Daarom is het LO er nog niet. De ervaring heeft geleerd dat als je begint met een LO, je na een aantal jaren vastloopt in de technische uitwerking. Dat is de ervaring met het project Walvis, het koppelen van de loon- en premieheffing aan de polisadministratie. Het idee was prachtig, maar men had niet gezien dat men twee verschillende systemen koppelde. Het resultaat was dat er bij de ingang een heleboel gegevens ingingen en er bij het uiteinde niks uitkwam. Het probleem zat in de technische uitwerking en daarom is deze keer het LO in een soort iteratief proces ontwikkeld met oog voor de technische mogelijkheden. Het blijft een complex project en dat heeft risico's. Dat geldt niet alleen voor overheden maar ook voor ICT-projecten bij bedrijven. Om die reden hebben we op gezette tijden zo'n Gateway Review als waarborg om een beeld te krijgen. Inderdaad geeft de Gateway Review aan dat een aantal hoofdpunten in het programma goed is, maar dat de risico's liggen op het terrein van de implementatie. Op de vier aangegeven punten ben ik in de brief van gisteren uitvoerig ingegaan. Ik heb gezegd wat we gaan doen. In het verlengde daarvan is het de bedoeling in het eerste halfjaar van 2012 opnieuw zo'n Gateway Review te houden om te kijken hoe de stand van zaken dan is, juist ook om de Kamer informatie te verschaffen over de problemen. De Kamer moet inderdaad niet de ambitie hebben om technisch te controleren hoe het zit, want de kandidatenlijsten van de partijen zullen aanzienlijk anders opgesteld moeten worden om die deskundigheid in de Kamer te hebben. Daar is de Kamer niet voor en zelfs ministers hebben de kennis niet in huis om dat precies te kunnen volgen. We proberen de processen te bewaken op de wijze zoals we hebben afgesproken met de Chief Information Officer (CIO) en de Gateway Review. We gaan er nog een keer Nederlandse termen van maken.

Dan ga ik in op een aantal concrete vragen. De heer Heijnen is zeer tevreden dat erkend wordt dat de kwaliteit van de GBA wel degelijk reden is om daarnaar te kijken. Hij zei dat we nu een basis hebben om te praten over de verbeteringen. In het bijzonder wees hij op de leegstaande panden.

De heer Heijnen (PvdA): Spookpanden.

Minister Donner: Spookpanden? Je constateert dat iemand niet thuis is. Dat wil nog niet zeggen dat hij niet op dat adres woont.

Tegelijkertijd kwam de heer Heijnen met de suggestie om systematisch aan de gemeenten een jaarlijkse steekproef te vragen, zodat er duidelijkheid komt op dit punt. Dat is een goed idee en ik zal daarover met de gemeenten in overleg treden. In plaats van naming-and-shaming maak ik er liever een escalatie van als blijkt dat er problemen zijn. Eerst moeten we controleren wat de gemeente eraan doet en hoe de controle in elkaar zit. Als dat niet tot verbetering leidt, kan het bekendmaken van de naam van de gemeente een oplossing bieden. Als we via een steekproef controleren wat de zekerheid is ten aanzien van de adressen, krijgen we er ook een beter beeld van in hoeverre het gaat om mensen die niet thuiszijn of om iets anders. Dat wat betreft het punt van de kwaliteit van de GBA. Ik onderschrijf geheel de argumenten van de heer Heijnen waarom het van belang is om de GBA zo duidelijk mogelijk te krijgen. Of 100% volledigheid mogelijk is, betwijfel ik. Perfectie is niet van deze wereld, maar we zullen proberen er zo goed mogelijk naartoe te werken.

Het wetsvoorstel over de BRP is begin oktober voor advies naar de Raad van State gegaan. Ik verwacht dat dat in de loop van januari terugkomt en na het rapport zo snel maar de Kamer gaat.

Op het punt van modernisering ben ik ingegaan. Ten slotte las de Kamer correct in de stukken dat het mijn idee is om de audits zoals die nu worden uitgevoerd, te vervangen door een meer op evaluatie gericht instrument. Dat maakt het ook mogelijk om in het centrale gegevensbestand de controles te verrichten en de terugmeldingen te controleren. Dat is de verandering die op dat punt wordt voorgesteld.

Op een paar punten van de heer Elissen ben ik al ingegaan. Ik geef toe dat we op dit terrein in dit soort processen niet te sterk moeten letten op het punt dat het iets meer tijd kost dan aanvankelijk voorzien was. Voor een deel is dat het gevolg van het feit dat men in het proces constateert dat onderdelen nadere aandacht moeten hebben. Zoals gezegd ligt het huidige programma, ook volgens de Gateway Review, op koers. Ik ben het geheel met de heer Elissen eens dat er iets fundamenteel mis is, als het programma daadwerkelijk over elf jaar uitgesmeerd zou zijn. Als we een Gateway Review zoals nu krijgen, blijft dit natuurlijk een aanleiding om nader in te gaan op de onderdelen die daarin aan de orde zijn, en te bekijken op welke manier we de waarborgen op dat punt kunnen bieden.

Ook wij hebben geluiden gehoord vanuit bepaalde bedrijven over de behoefte: weet u nog op welk punt in welke behoefte moet worden voorzien? Daarover is gecommuniceerd. Dat is ook aan de orde gekomen bij het toezicht. Naar ons inzicht is de definitie van de behoefte duidelijk. Die is gecommuniceerd met alle betrokkenen, in ieder geval met de aanbesteders in het raamcontract, en die wordt steeds gemonitord. Bij de gebruikers en afnemers die bij het project betrokken zijn, wordt getoetst of de definitie aan de behoefte voldoet, of dat die verandert. Zo worden ook de uitvoering en de bedoelingen hiervan steeds afgestemd met de omgeving. Het is uiteraard altijd een probleem bij dit soort projecten dat er altijd weer anderen zijn die zeggen dat het anders moet of dat het heel anders zou kunnen. Daarop heb ik geen afdoende antwoord als: luister eens, nee hoor, nu kan het absoluut, nu kan ik iedere bedenking en iedere twijfel tot zwijgen brengen.

Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Koopmans. In het systeem is gekozen voor aanbesteding aan acht aanbesteders om niet opgehangen te zijn aan één bedrijf en de prijzen van dat ene bedrijf. Vandaar ook dat met die acht afnemers wordt gewerkt. Met hen wordt voortdurend gecommuniceerd over wat er wordt verwacht en op welke wijze daarin voorzien kan worden. Dit doen we om de prijs en de kosten te beheersen, en om tegelijkertijd met hen af te stemmen of we nog op koers zitten en of we met betrekking tot de behoefte nog steeds op het juiste pad zitten en binnen de lijnen blijven die we gedefinieerd hebben. In dat proces krijgen we het LO dus ook steeds preciezer.

De heer Elissen vroeg me naar het overzicht van de afnemers en de autorisatieprocedures. Ik dacht dat ik de vorige keer in de discussie verwezen had naar de website hiervoor. Ik heb me inmiddels laten voorlichten dat die website niet geheel volledig is. Ik zal dus alsnog een overzicht van de afnemers van de GBA en de autorisatieprocedures naar de Kamer toesturen. Ik geloof dat die autorisatieprocedures ook bekend zijn, maar dat moet ik even nagaan.

De heer Elissen verwees naar de GBA-audit, evenals mevrouw Hennis-Plasschaert. Hij vroeg zich af of men tevreden kon zijn met die 87%. De audit bevat onderdelen op de kwaliteit van de gegevens. Dat betreft dus de juistheid van de gegevens. Daarvan blijkt 96% juist. De audit omvat daarnaast de procedures en de elementen van Wet bescherming persoonsgegevens, kortom de verwerking van gegevens. Dat is die 87%. 13% voldoet dus nog niet helemaal aan de juiste procedures om de verschillende belangen die hiermee samenhangen, te waarborgen. Het beeld dat 13% van de gemeentes met foutieve gemeentegegevens werkt, is dus een verkeerd beeld.

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Koopmans over de acht leveranciers. Vervolgens stelt hij dat de overheid in dezen alle risico's draagt en de leveranciers niet. Ik meen dat dit niet zo is. In de eerste plaats zitten er namelijk bij de inhuur en de opdrachten waarborgen in de opdrachtformulering die is toegespitst op het functieprofiel. De belangrijkste waarborg is dat ieder van de contracten voor een beperkte periode wordt afgesloten en per dag opzegbaar is als blijkt dat het niet bevredigend is. In de tweede plaats kent de mantelovereenkomst een regeling voor financiële compensatie. Dat betreft een compensatie in het geval dat het programma een vertraging oploopt doordat de leverancier niet op tijd dat levert wat is afgesproken. Ik deel dus niet het beeld dat de risico's hierbij eenzijdig bij de overheid liggen.

De heer Koopmans vroeg ook naar de ontwikkeling van het LO. Daarop ben ik al ingegaan. Hij vroeg waarom dat niet aan het begin is vastgesteld. Nogmaals, onze ervaring is dat dit veel grotere risico's in zich bergt. Wat is er ingewikkeld aan het proces? Op zich zou het niet zo ingewikkeld zijn als we nog steeds met kaarten en kaartenbakjes werkten en als iedere burger keurig bij de balie komt en zijn adres opgeeft. Als we eisen stellen en willen weten in hoeverre de kaartenbak de werkelijkheid weergeeft, en als we eisen stellen aan het gebruik, de snelheid van het gebruik, de controleerbaarheid en de uitwisselbaarheid, wordt het systeem ingewikkelder. Dat gebeurt ook met de stap die we nu maken, namelijk om decentrale bestanden centraal inzichtelijk te maken. Die stap wordt om heel geldige redenen genomen en is van groot belang. Een dergelijke centrale administratie is nodig om zo adequaat mogelijk een volstrekt juiste weergave te hebben in de GBA, en als instrument om fraude tegen te gaan. Dat is de conclusie van verschillende onderzoeken. Het totale systeem wordt gecompliceerder omdat er allerlei eisen aan gesteld worden.

De overgang van de bestaande GBA naar de nieuwe GBA met alle risico's die daarin zitten, zal helemaal gecompliceerd worden. Moeten we ondanks deze risico's deze keuze maken? Uiteindelijk is die keuze in 2008 gemaakt. We hebben toen gezegd: dat doen we. Sinds die tijd hebben we een aantal waarborgen ingebouwd om ervoor te zorgen dat we de bestaande problemen er progressief uit kunnen krijgen. Dat berust inderdaad op het gegeven dat het ingewikkeld is.

De zorgen bij de Gateway Review liggen vooral bij de implementatie en de migratie van het oude naar het nieuwe systeem. In de brief ben ik uitvoerig ingegaan op de wijze waarop de afspraken gemaakt zijn over de manier waarop dat gewaarborgd wordt. Zoals ik de heer Heijnen ook al aangaf, zullen we vervolgens die afspraken weer voorwerk maken van een Gateway Review om te bekijken of het nu wel adequaat is in het licht van de huidige zorgen.

Waarom is er een designauthority en wat worden de taken van deze designauthority? Ik beluisterde bij u de vraag waarom deze er niet is. Ik heb de indruk dat die designauthority er wel is. Het is een aanbeveling en er wordt nu aan gewerkt.

De heer Elissen (PVV): Hij is er nog niet, maar het is een aanbeveling.

Minister Donner: Het onderzoek naar de taken en werkwijze is afgerond. Er is in de stuurgroep mGBA in beginsel besloten om die functie in te vullen. Medio december, dus over twee weken, verwacht ik dat het definitievere voorstel daarover wordt behandeld. De taken van de designauthority zullen zijn: beslissen over de ontwerpkeuzes in het programma; voorstellen doen voor het oplossen van de vraagstukken die impact hebben op de hele omgeving; en het adviseren over de inhoudelijke compleetheid, correctheid en consistentie van enerzijds architectuur en ontwerp en anderzijds de bestaande mogelijkheden.

Het antwoord op de vraag hoeveel systemen we eigenlijk hebben behoort niet tot mijn parate kennis. Dat de Belastingdienst verschillende systemen heeft, hangt samen met het feit dat we de ene keer vermogens belasten, de volgende keer personen, en dan weer bedrijven. We heffen ook accijns en moeten registreren waar ieder pakje sigaretten verkocht wordt. Dat vergt enigszins verschillende systemen. De essentie is wel dat voor de adresgegevens inderdaad van dezelfde systemen gebruik wordt gemaakt. Wij hebben niet te klagen omdat ons beeld is dat de Belastingdienst een zeer goede terugmelder is.

Ik heb geschreven dat we het terugmelden verder zullen stimuleren. We zullen hierover ook een circulaire vaststellen, in het bijzonder op het punt van gerede twijfel dat hier genoemd werd, om ervoor te zorgen dat de terugmelding niet afhankelijk is van de uitleg van die term. De heer Elissen gebruikte de term «strikte uitleg». Het gekke is dat juist een te strikte uitleg van het begrip betekent dat er geen terugmelding volgt. Dat is vaak ook het beeld bij gemeenten. Die zeggen: ja maar, het is zo moeilijk. Dat komt omdat ze het zichzelf in hun uitleg van de vraag wanneer er sprake is van gerede twijfel, zo moeilijk hebben gemaakt. En daarom melden ze niet terug. Het is de bedoeling om via zo'n circulaire duidelijk te maken dat het enkele feit dat iemand niet blijkt te zitten op het adres waar hij zou moeten zitten, toch reden kan zijn om dit terug te melden. Ik dacht dat de koppeling met de Belastingdienst voor de terugmelding wordt gedaan. Dat is onderdeel van het programma.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Hennis-Plasschaert over de toezegging in het AO van 13 april. Ik heb me georiënteerd op de vraag in hoeverre we de registratie van meerdere nationaliteiten kunnen beperken. Het impliceert inderdaad een wetswijziging. Daarom heb ik geschreven dat ik hierop terug wil komen in het kader van het wetsvoorstel BRP. Er zijn hierbij twee conflicterende belangen. Enerzijds is er het belang van de volledigheid van de GBA. Daarom is bepaald dat meerdere nationaliteiten van een persoon moeten worden geregistreerd. Tegelijkertijd is er ook het gegeven dat personen een dubbele nationaliteit hebben omdat ze een van de nationaliteiten niet kwijt kunnen raken. Dat brengt mij tot de conclusie dat we op dit punt kunnen overwegen om te komen tot een aanpassing. Daarbij denk ik meer langs de lijn dat, als de Nederlandse nationaliteit wordt verkregen door naturalisatie, al dan niet op basis van de optieregeling, in die gevallen de andere nationaliteit wel vermeld zal worden. Als de Nederlandse nationaliteit door geboorte wordt verkregen, zouden de andere nationaliteiten niet vermeld hoeven te worden, tenzij de betrokkene nog de gelegenheid heeft om op zijn achttiende levensjaar te kiezen voor een nationaliteit. Op dat moment wordt dat wel een relevant gegeven. Dat is de lijn waarlangs ik nu denk dat probleem te kunnen oplossen. De concrete voorstellen op dat punt hoop ik de Kamer te doen in het kader van het wetsvoorstel.

Wat betreft de karakterisering van mevrouw Hennis-Plasschaert ten aanzien van de mGBA als baviaan op de schouder van de minister: dat ervaar ik ook zo. Ik heb het eerder al meegemaakt als minister van Sociale Zaken. Vaak ontstaan op deze terreinen behoeften vanuit het bestuur of vanuit ook de wetgeving om bepaalde zaken te doen. We hebben verwachtingen van wat er gedaan kan worden door nieuwe systemen te bouwen. Men denkt eerst enthousiast dat het zo kan. Vervolgens blijkt in dat proces dat het toch steeds minder realiseerbaar is. Daarnaast wijs ik erop dat de systemen, anders dan men denkt, daardoor rigider worden, en juist minder flexibel. Een van de meest opvallende dingen is dat we vroeger, toen we nog met papier en drukinkt werkten, tot in december nog wijzigingen in de belastingwetgeving konden doorvoeren. Nu is dit allemaal geautomatiseerd. Volgens het laatste bericht moeten wijzigingen nu al negen maanden van tevoren worden ingeleverd, omdat men ze anders niet meer in het komend jaar kan introduceren. Ik ging nog steeds van een halfjaar uit. We willen dat het systeem 100% safe is, of eigenlijk 99%. Anders dan de beeldvorming is, werkt die verfijning echter ook rigiditeit in de hand. Ik ben me bewust van dat risico. Ikzelf heb ook niet de kennis om precies te beoordelen of wat wordt aangeboden, juist is. Daarom is progressief een aantal waarborgen ingebouwd met als belangrijkste het instrument van een Gateway Review. Daarbij beoordelen externe deskundigen op basis van hun kennis wat de risico's zijn. Een uitkomst van een Gateway Review die op een aantal punten scherp zegt: let op, daar en daar zitten je zwakheden, acht ik een winst en niet een probleem, tenzij zou blijken dat er niets aan te doen valt. Dat is niet het geval. Daarom zeg ik dat we bij een volgend review zullen bekijken of we bevredigende oplossingen hebben gevonden. Ik dacht dat ik daarmee de baviaan de baviaan gelaten heb, totdat blijkt dat het toch maar een aapje was.

De zin over de beheervoorziening BSN heb ik ook eens gelezen en die is heel duidelijk. Daar staat gewoon dat men op grond van het verrichte onderzoek constateert dat de normen die invulling geven aan de kwaliteiten volledigheid en juistheid niet in alle opzichten toereikend zijn. Dat is misschien wat eufemistisch uitgedrukt als bedoeld wordt: er moet wat aan gedaan worden. Men constateert dat aan het kwaliteitscriterium begrijpelijkheid wel toereikend invulling is gegeven. Dat klopt. Ook bij de onafhankelijk uitgevoerde penetratietest is geconstateerd dat er op onderdelen sprake is van tekortkomingen, soms van ernstige tekortkomingen. Er is geen sprake van compromittering, maar het is wel reden om maatregelen te nemen. De geconstateerde tekortkomingen zijn bij nadere analyse terug te voeren tot het niet-accuraat uitvoeren van het versiebeheer, ook wel patchbeleid genoemd, en het onvoldoende harden van de systeemconfiguraties zoals het verwijderen van onnodige programmatools en het sluiten van niet-relevante poorten. Het agentschap heeft opdracht gegeven tot het doorvoeren van een aantal aanvullende maatregelen en een wekelijkse rapportage geëist van de leverancier-beheerpartij over de voortgang van het geheel. Er zijn nog een aantal aanvullende technische informaties die ik kan geven.

De voorzitter: Ik geloof dat dit volstaat. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden, in het bijzonder voor de toezegging dat er jaarlijks sprake zal zijn van een steekproef per gemeente naar de kwaliteit van de GBA, een steekproef dus in de werkelijkheid naar personen en panden. De minister zei niet zo veel te voelen voor naming-and-shaming. De resultaten van die steekproef moeten openbaar zijn zodat gemeenteraden hun colleges kunnen aanspreken op verbetering. Als de resultaten dan toch openbaar zijn, is het een kleine moeite die van die 418 gemeenten onder elkaar te zetten. Ik meen echt dat dit nodig is als middel om te bereiken wat we samen willen, de minister en de Kamer, namelijk een perfect GBA. Niet 100%, maar wel de 99%. Waarom de 99%? Omdat bij dienstverlening door de overheid, de accountant de diensten toetst op rechtmatigheid. Dat geldt voor de sociale diensten, dat geldt voor de SVB, dat geldt voor de Dual. De diensten moeten 99% van hun zaken goed doen, anders krijgen ze geen goedkeurende verklaring. Als we die diensten vragen uit te gaan van de GBA, dienen we ons er dus van te vergewissen dat het 99% is. Het lijkt me dat er niets tegen is om openbaar te laten zien welke van de 52 gemeenten die nu hebben meegedaan, 14% onrechtmatigheden bleek te hebben, en bij welke gemeente dat zelfs 0% was. Dan heb ik het niet over het proces, maar over adressen waarvan de gegevens niet klopten. Van die laatste kunnen we misschien nog leren.

Ik mis bij de beantwoording van de minister de erkenning van de omvang van het probleem aan de hand van de cijfers. Je bezoekt 5200 adressen en je stelt bij 973 adressen vast dat er na een aantal bezoeken nog niemand thuis was, en je stelt vast dat bij 67 adressen daarvan mensen weigerden mee te werken. Vervolgens ga je ervan uit – dat is een vooronderstelling – dat ten minste in de helft van die gevallen mogelijk sprake was van een onjuiste inschrijving bij de GBA. Dan praten we over heel Nederland – schrik niet – over minimaal 200 000 en maximaal 700 000 woningen waarvan de inschrijving niet klopt. Daarnaast zijn er, aan de hand van dat kwart van spookpanden, tussen de 150 000 en 200 000 panden waar mensen blijken te wonen die niet als zodanig staan ingeschreven in de GBA. Dat zijn echt gigantische aantallen. De minister heeft zich net blijkbaar verdiept in de techniek, daarvoor valt hij te prijzen. Dus ik weet zeker dat hij net zoals ik, in staat is om zich nog veel beter te verdiepen in de cijfertjes in het Deloitte-rapport. Dat begrijpen we met onze vooropleiding allebei. Dan hoor ik graag een erkenning van de omvang van het probleem.

Ik ben blij met de Gateway Review over de mGBA in de loop van volgend jaar. Het is helder wanneer dat wetsvoorstel komt. Dan blijft de audit nog over. De minister wil deze In 2013 afschaffen zoals die nu geldt en hij wil daarvoor in de plaats een evaluatie. Gaat de minister dan in die evaluatie die net toegezegde steekproef meenemen? Dan zijn we gelijk klaar. Dat lijkt me ook voor de hand liggend. Maar begrijp me niet verkeerd, ik zou graag in 2012 ook die steekproef doen, want we moeten die druk op de ketel houden.

In de stukken staat dat er onderzoek plaatsvindt naar de mogelijkheden om Burgerzaken en GBA meer op elkaar te laten aansluiten. De minister is samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie bezig om de mogelijkheden daartoe te laten onderzoeken. Ik ben even geïnteresseerd naar de voortgang daarvan. Als het nu niet kan, dan kan het ook op een later moment.

Project 12 van het programma Compacte Rijksdienst (CRD) voorziet uiteindelijk ook in integratie van inkomensoverdrachten zoals die nu door verschillende partijen gestalte krijgt. Ik heb de indruk dat een goed functionerende GBA randvoorwaardelijk is voor het succes van project 12 van CRD. Dat is echt een van de belangrijke projecten. Ik stel het bijzonder op prijs als we op enig moment over dit project rapportage krijgen, waarin de minister in het bijzonder aandacht besteedt aan het vertrouwen dat die partijen moeten hebben in die GBA.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. We hebben antwoorden gehad van de minister, maar of die antwoorden nu altijd de gewenste antwoorden zijn, is een discussie die ik hier niet aan wil gaan. Op een aantal punten heb ik toch het idee dat de minister er aardig omheen draait en het allemaal mooier weet te verwoorden dan de realiteit is. Laat ik maar beginnen met het rapportcijfer. Daarover heb ik hem niet gehoord. Als de minister mij daadwerkelijk kan verzekeren dat het een 9+ is, ben ik gerustgesteld, maar ik geloof er helemaal niets van. De laatste keer dat dit dashboard geüpdatet is, was overigens 10 mei 2011. Dat zegt iets over de actualiteit van het dashboard, maar ik wil er niet direct een cijfer aan verbinden.

Het is natuurlijk fantastisch dat de behoeftestelling gecommuniceerd is en dat definities worden bijgesteld. Mijn concrete vraag is wanneer voor het laatst kritisch is gekeken naar die behoeftestelling. Ik ga Adam en Eva niet van stal halen – zo ver ga ik niet terug – maar wel de naakte feiten voor zover dat kan. Hoe je het ook wendt of keert, het project is elf jaar geleden gestart. Het heeft een paar keer leuk een ander naampje gekregen. Het loopt dadelijk in totaal vijftien jaar en vanaf het begin wisten we al dat de levensvatbaarheid van het product dat opgeleverd zou worden, ook maar vijftien jaar zou zijn. Het is een eenvoudig rekensommetje. We hebben al met al behoorlijk wat tijd en geld in dit project geïnvesteerd, en er is nog geen product. Dat zit er wel aan te komen, en daar zijn we dus zeer benieuwd naar. Nogmaals, is er recent nog heel kritisch naar de behoeftestelling gekeken?

Dan kom ik op dat logisch ontwerp. Ik vind het fijn, maar het woord ontwerp suggereert – zo is mij althans geleerd – dat het iets is wat je aan de voorzijde doet, en niet aan de achterkant en ook niet via een iteratief proces, al klinkt het nog zo mooi. Dat klinkt fantastisch maar normaal gesproken heb je bij aanbestedingen een logisch ontwerp. Anders maak je het voor andere partijen, met name kleinere leveranciers, heel moeilijk om mee te doen aan een aanbesteding. Of worden ze op deze manier bij voorbaat buitenspel gezet? Ik wil graag een concreet antwoord. Is er nu een goed en actueel logisch ontwerp? Zo nee, wanneer gaat het er komen? Ik vind ook dat kleinere en misschien innovatievere leveranciers een eerlijke kans moeten krijgen bij aanbestedingen.

Over de Gateway Review hebben we het gehad: vier keer rood en dan oranje. Dat komt in ieder geval ook niet in de buurt van die 9+. Ik zou het op prijs stellen als we minder gaan kijken naar de procedures en processen en dat we kritischer gaan kijken, zeker bij de evaluatie die is aangekondigd, naar de inhoud, de resultaten, en de producten die geleverd moeten worden. Voldoet dat allemaal een beetje aan datgene wat we met elkaar nodig hebben?

De minister refereerde naar het vorige AO in een reactie op mijn vraag. Hij heeft gezegd dat die lijst met al die gemeentes er in ieder geval gaat komen. Daar ben ik heel blij mee. We hebben toen ook gesproken over een onderzoek dat gaande zou zijn en dat eind van dit jaar afgerond zou zijn. Is dat concordantieonderzoek, zoals dat zo mooi heet, tussen burgerlijke stand en GBA inmiddels afgerond? Zo nee, wanneer wordt het afgerond en wanneer kunnen we dat rapport tegemoet zien?

De problematiek met betrekking tot de terugmeldvoorziening in relatie tot de gerede twijfel herkennen we natuurlijk. Daarom zijn we zeer content met de circulaire hierover. Laten we het in ieder geval vereenvoudigen, en die drempel een stuk lager maken, want dan kan het allemaal wat efficiënter. In relatie daarmee heb ik nog een vraag over een tijdelijke registratie van mensen in de GBA. Ik heb daarover de vorige keer ook al over gesproken. De minister weet dat ik me zeer betrokken voel bij gedetineerden. Ik zou niet willen dat die mensen iets missen, of dat we ze niet kunnen vinden. De minister heeft de vorige keer gezegd dat de gemeenten er zelf wel naar kunnen vragen, maar dat er geen autorisatie of mechanisme is waarmee de Dienst Justitiële Inrichtingen tijdelijke gasten bij de GBA kunnen melden. Dat zou volgens mij wel heel praktisch zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij daarnaar nog eens nadrukkelijk wil kijken, want laten we ervoor zorgen dat ook die mensen alle hulp krijgen die hun toekomt en dat ze vindbaar zijn. Anders zou het toch zonde zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister zeer voor zijn heldere antwoorden. Ik ben blij dat we elkaar hier vinden op de logica van de techniek. Ik blijf van mening dat er een behoorlijke baviaan op de schouder van de minister zit, en dat deze minister er, net als minister Opstelten, er alles aan zou moeten doen om die baviaan niet te laten uitgroeien tot een gorilla. We kunnen het ons als Nederlandse overheid niet meer veroorloven om wederom een groot project te laten mislukken. Ik schaar mezelf ook maar even onder die «we».

Ik heb nog een vraag over de registratie van de tweede nationaliteit of meerdere nationaliteiten. Het antwoord klonk als muziek in mijn oren, maar wanneer beginnen kinderen daarvan te profiteren? Er zijn kinderen 50% Nederlander, bijvoorbeeld kinderen van een Nederlandse vader en een Marokkaanse moeder. Of wordt het dan de generatie daarna, dus als het percentage 25% is? Het is nog niet in beton gegoten, er is nog geen wetsvoorstel, maar ik vraag dit even voor mijn eigen begrip.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Het is de minister ongetwijfeld bekend dat de Kamer er mogelijk over denkt om een onderzoek te starten naar ICT-ellende bij de overheid. Mag ik de woorden van de minister over dit dossier zo samenvatten: het komt goed en het gaat goed en er is dus geen reden om dit project onder zo'n onderzoek te brengen. Ik vraag hem of dit klopt.

In de brief staat op pagina 7 ad d. dat de resultaten van de beleidsbeslissingen en dergelijke worden gepubliceerd. Ik vraag de minister dat niet alleen voor de leveranciers te doen, maar voor iedereen.

Er zijn nog zestien gemeenten die na 1 januari de aansluiting Basisadministratie gebouwen (BAG) en de GBA niet hebben. Die namen wil ik graag horen. Er zijn zestien gemeenten die gewoon niet leveren, terwijl het wel verplicht is. Ik wil die namen horen; de mensen moeten die kennen. Met betrekking tot de aansluiting naar de gemeenten geeft de minister ook aan dat het goed komt. Ik ben toch een klein beetje bang voor de Waterschapshuisellende. Ik wil de minister op dat punt stevig laten neerzetten dat de huidige gekozen systematiek geen ellende zal veroorzaken.

Over de risico's zegt de minister dat er twee punten aan de orde zijn waardoor het Rijk niet als enige het risico loopt. We kunnen immers à la minute van die contracten af, en er is een compensatieregeling. Ik ben benieuwd naar de inhoud van die compensatieregeling, want dit soort constructies hebben we natuurlijk heel vaak. Je kunt er wel vanaf en er is een compensatieregeling, maar de toepassing van de compensatieregeling en de waarde daarvan leiden vaak tot de grootst mogelijke ellende. Dan heb je met elkaar veel geïnvesteerd en dan komt er toch niets van terecht, ook niet van die compensatie.

Ik ben erg tevreden over de opmerking van de minister dat er een circulaire komt waarin, laat ik het zo maar even samenvatten, een duidelijke uitleg komt over een ruime begrenzing van het begrip «gerede twijfel». Dat is een inzet die de minister en de Kamer delen.

De minister schrijft in het eerdere schriftelijke overleg dat we hebben gehad: het gebruik van het briefadres is beperkt in de wet en is bedoeld voor burgers die geen vast woonadres hebben, zoals bij verblijf in een instelling. Dat is me op zich wel duidelijk, maar hoe verklaart de minister dan dat er een buitengewoon lucratieve handel in briefadressen aan de gang is, bijvoorbeeld op www.markplaats.nl. Ik heb een keer iemand gebeld. Het is lachen, gieren, brullen. Binnen een kwartier kun je naar het gemeentehuis in Den Haag. Ik raad de minister aan het eens een keer te oefenen. Misschien dat hij te bekend is. Mij kenden ze niet aan de telefoon. Het was echt fantastisch om te horen hoe snel je in dit land aan een fictief adres komt en daarna ben je natuurlijk onvindbaar.

Mijn laatste opmerking sluit hierop aan. Bij gemeenten, is het mogelijk om alle soorten van adressen zomaar in te vullen, tot en met een kartonnen doos onder de brug langs de Maas. Het kan allemaal. Wil de minister eens met de gemeentebesturen goed bekijken of dit soort kippenhok- en kartonnendozenadressen geweerd kunnen worden, want dit zijn natuurlijke allemaal fake-adressen.

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor alle aanvullende vragen. Ik ben het eens met de gedachte van de heer Heijnen over de jaarlijkse steekproeven. Ik moet wel bekijken hoe we dat in die evaluatie kunnen inbouwen. Ik wil eerst eens even bekijken hoe dat loopt, maar ik ben het eens met die gedachte en die samenloop. Het is ook mijn bedoeling dat die steekproef al in 2012 begint. Ik heb twee dingen op te merken op het punt van onmiddellijk beginnen met naming-and-shaming omdat de gegevens op dat moment openbaar zijn. Als bijvoorbeeld blijkt dat er een afwijking is en dat het gemeentebestuur die ook onmiddellijk ziet en bereid is om die te corrigeren, zie ik minder behoefte om dat gelijk met veel publiciteit te doen. Dat schept immers ook weer een beeld dat het niet deugt, terwijl men bezig is om het te corrigeren. Dat is het eerste bezwaar.

Ik heb een tweede, meer principieel, bezwaar. Het lijkt me dat de minister niet met brieven in de verhouding tussen een gemeenteraad en een gemeentebestuur moet gaan zitten. Als bekend is bij de gemeente dat deze steekproef bij alle gemeenten standaard is en op goed moment gedaan wordt, kan de gemeenteraad aan het gemeentebestuur vragen wat het resultaat in zijn gemeente is. Ik weet niet of het staatsrechtelijk de zuiverste verhouding is. om de minister te plaatsen in de functie dat hij het resultaat gaat verklikken aan de gemeenteraad. Ik ben inderdaad wel bereid het resultaat zonder meer publiekelijk te publiceren op basis van de steekproef als er bij de gemeente geen blijk is van verbetering of de wil om tot inkeer te komen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat het in de praktijk heel simpel op te lossen is. Eén verzoek op basis van de Wet openbaarheid van bestuur (Wob-verzoek) aan al die 418 gemeenten en RTL kon er die uitzending aan wijden. Tegen die achtergrond is er geen rechter die dit niet «Wob-abel» vindt. Tegen die achtergrond kan de minister dus ook heel rustig zeggen: doe me een plezier en lever die gegevens.

Minister Donner: We zitten even met die verhouding tussen gemeenteraad en gemeentebestuur. Bovendien moet je altijd een periode voor inkeer geven. Ik denk dat we dit probleem in de praktijk wel oplossen.

Met betrekking tot de erkenning van de omvang van de problematiek kan ik de rekenwijze van de heer Heijnen geheel onderschrijven. Het geeft ook aan dat wat we berekenen niet altijd de gehele werkelijkheid is. Ik wil nu niet gaan discussiëren hoe groot het probleem werkelijk is. Enerzijds is het probleem wezenlijker en substantiëler dan we dachten. Ik moet wel zeggen dat de onderzoeken waarop we ons baseren, in 2009 tot 2011, mede worden bepaald door de onderzoeksopzet. We hebben de gemeenten dit namelijk tegen een kleine vergoeding twee keer laten doen. Als er dan niemand thuis blijkt, constateert men dat er niemand is. Als ik vervolgens exponentieel ga berekenen wat de cijfers kunnen zijn als dat daadwerkelijk overal zo is, kom ik inderdaad tot de resultaten zoals de heer Heijnen die geeft. Nogmaals, de huidige informatie is voldoende om tot de conclusies te komen zoals ik die gegeven heb. Laten we proberen dit standaard bij alle gemeenten via een steekproef te bekijken.

Het onderzoek met betrekking tot het op elkaar afstemmen van de Burgerlijke Stand en de GBA loopt nog. Het wordt uitgevoerd in opdracht van de minister van BZK en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. We verwachten dat het onderzoek begin 2012 beschikbaar komt. Dan zullen we de Kamer inlichten over de resultaten daarvan. Vervolgens kunnen we dan discussiëren over het vervolg.

Project 12 om te komen tot het bij elkaar voegen van verschillende inkomensgerelateerde uitkeringen, werd genoemd. Het is jammer dat de Kamer de heer Kamp zo vroeg heeft laten gaan. Die is verantwoordelijk voor dat project. Ik kan de Kamer verzekeren dat de GBA daarin meeloopt. Het kabinet heeft in beginsel al een aantal besluiten genomen. Ik kan de Kamer verzekeren dat, zodra het kabinet duidelijkheid heeft, de Kamer hierover geïnformeerd wordt, dan wel in het kader van het programma CRD, dan wel in het kader van de uitvoering.

Met betrekking tot het dashboard wordt het cijfer puur afgeleid uit de vastgestelde criteria. Het is geen beoordeling. Dat is altijd de ellende bij dit soort dingen. Met betrekking tot de opmerking dat de bijwerking het laatst in mei heeft plaatsgevonden, loopt de heer Elissen weer even achter. De laatste bijwerking heeft vandaag om 11 uur plaatsgevonden. Dat was weer conform de gemaakte afspraak met betrekking tot het dashboard, namelijk dat bijwerking pas plaatsvindt na melding aan de Kamer, dus niet op voornemens. Aangezien de brief gisteravond naar de Kamer gestuurd is, heeft vandaag de bijwerking plaatsgevonden.

De heer Elissen (PVV): Nou minister, complimenten, het blijft wel een spannende wedstrijd op deze manier. Het zijn allemaal lastminutereizen.

Minister Donner: Nee, dat...

De heer Elissen (PVV): Ik bedoel te zeggen dat als uw brief iets eerder zou zijn gekomen dan gisteravond, wij iets meer voorbereidingstijd hadden gehad, maar dat terzijde.

Minister Donner: De tijd is inderdaad uitgeruild tegen de helderheid. Ik geloof dat we winst hebben geboekt door het wat laat te doen, ook gelet op de mededelingen.

De heer Elissen vroeg wanneer de laatste behoeftestelling heeft plaatsgevonden. Nogmaals, het beeld dat het elf jaar geleden begonnen is en dat toen de behoefte vastgesteld is en sindsdien niet meer, is echt een verkeerde vaststelling. Er is in 2008 opnieuw gestart met het project, nadat men geconstateerd had dat het niet liep. Toen heeft die behoeftestelling plaatsgevonden. Ook in het afgelopen jaar zijn wederom de specificaties voor het hele systeem met de gemeenten opgesteld. Die zijn in september van dit jaar weer vastgesteld in de hele gebruikersgroep, dus voor de hele begeleiding. Die behoeftestelling loopt daadwerkelijk mee en er wordt iedere keer aan getoetst.

Met betrekking tot het logisch ontwerp, moet ik de heer Elissen er echt op wijzen dat iteratief werken op dit moment standaard is bij ICT-ontwikkeling. Dat is niet alleen bij ICT-ontwikkelingen, maar ook als we wegen aanleggen en huizen bouwen. Bij de Rijksgebouwendienst is dit systeem onderdeel van de contracten die gesloten worden. Bij het aanleggen van wegen, is er zelfs een term voor bedacht, namelijk design in construct. Ook hierbij loopt het concept mee met de ontwikkeling en wordt het zelfs vaak uitbesteed.

De heer Elissen (PVV): Wat dat asfalt betreft, die wegen, klinkt die design in construct natuurlijk heel logisch. Ik heb dit soort informatie over LO natuurlijk ook niet helemaal van mezelf. Ik ben bezocht door een aantal bedrijven, ook bedrijven die meewerken aan dit programma mGBA. Die leggen dit soort zorgen bij mij neer. Dat iteratieve proces van de minister klinkt fantastisch, maar ik blijf er toch vraagtekens bij houden. Of hij moet zeggen: dat hele idee van LO is passé, we doen niets meer met historie, maar we komen daar waarschijnlijk bij het onderwerp ICT nog wel een keer op terug.

Minister Donner: U begrijpt het LO in de zin van: dat is het begin, dat moet eerst helemaal uitgewerkt zijn en dan wordt het uitgevoerd. Dat is inderdaad nu niet meer gebruikelijk. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik zelf als minister de consequenties heb meegemaakt van dat systeem, toen het Walvis-project vastliep. De heer Koopmans preludeerde daar al op. Zeker als de Kamer zelf gaat kijken naar de wijze waarop dit gebeurt, zal dit duidelijk worden. Het is ook niet zo dat in dit systeem kleine ondernemingen niet mee kunnen doen. Die kunnen wel degelijk meedoen in dit project. Ik ga ook maar af op de informatie die ik krijg. Het is niet zo dat ik dagelijks ICT-projecten doe en ontdek dat dit de standaard is, maar ik neem dat wel aan.

De heer Elissen (PVV): Het lijkt mij heel logisch dat er een LO is. Het lijkt me ook logisch dat dit niet 100% dichtgetimmerd is. Het geeft wel aan waar je naar toe wilt. Volgens mij volgt er dan een soort iteratief proces, maar ik vind dat je aan de voorkant echt iets meer duidelijkheid moet geven aan de mensen die aan de aanbesteding meedoen. Ik heb niet de indruk dat we er vandaag uit gaan komen. Ik stel me op dit moment tevreden met het antwoord van de minister.

Minister Donner: Voorzitter. De vraag van de heer Elissen om voortaan ook de productresultaten mee te betrekken in de Gateway Review neem ik graag mee. Ik zeg dat toe. Het punt van de tijdelijke registratie van gedetineerden dat is gemaakt in het VAO, is opgenomen met de collega van Veiligheid en Justitie. Op dit moment kan een gedetineerde in de GBA ingeschreven worden op het adres van de instelling of op een briefadres. Dan is hij via het briefadres bereikbaar. Ik ben nog met Veiligheid en Justitie in overleg over de manier waarop we de afspraken die hierover in het verleden met de VNG zijn gemaakt, verder uitwerken.

De heer Elissen (PVV): Mag ik daaruit concluderen dat de minister zich inzet om samen met de minister van Veiligheid en Justitie en de VNG te komen van een «kan»-bepaling naar een «moet»-bepaling?

Minister Donner: Dat hangt er helemaal vanaf. Uw grote zorg is dat de gedetineerde voordelen misloopt die hij anders wel zou krijgen. Dat is dus in ieder geval gewaarborgd door het feit dat hij zelf een briefadres kan kiezen. Dat risico loopt hij niet. Vervolgens is het vooral een vraag wat nu het meest handzame is om te doen. Daar is het overleg over en daarover zijn afspraken gemaakt.

De heer Elissen (PVV): Mijn grote zorg is inderdaad dat de mensen vindbaar zijn en dat ze ook hun voordelen krijgen. Er zijn natuurlijk ook bepaalde nadelen als je vindbaar bent, en die wil ik ze ook niet onthouden.

Minister Donner: Daarom ben ik het geheel met u eens. De essentie is dat mensen vindbaar zijn. Dat is ook de inzet bij het overleg.

Met betrekking tot de vraag hoeveel % het nou moet zijn, is het uitgangspunt inderdaad dat we registeren bij verwerving en niet door geboorte. We blijven zitten met het gedeelte van de kinderen dat eventueel op de 18e kan kiezen voor een andere nationaliteit. Laten we op dat punt verder discussiëren als de voorstellen concreet zijn uitgewerkt.

Of mijn woorden juist samengevat kunnen worden met: het gaat goed en het komt goed, is een foute weergave. Wat ik gezegd heb is: het gaat en we doen er alles aan dat het goed komt. Dat kan ik ook niet wegnemen. Het is meer dat je bewust bent dat die mogelijkheid er is. Bij dit soort projecten lopen we bepaalde risico's. Dat zit in de omvang en de complexiteit. Ik heb aangegeven wat ik op welke wijze probeer te waarborgen. Ik doe er alles aan om te voorkomen dat dit project meegenomen wordt in het onderzoek van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Met dit antwoord is de aap toch een klein beetje gegroeid.

Minister Donner: Ja, dat was uw inzet. U had een vraag over de verschillende beleidsbeslissingen die genomen worden. De resultaten zijn gepubliceerd en zijn dus ook beschikbaar voor de leveranciers.

De heer Koopmans (CDA): Mijn vraag was om die voor iedereen beschikbaar te stellen.

Minister Donner: Die worden gepubliceerd en zijn dus algemeen toegankelijk, niet alleen voor de leveranciers. Ik zal er in ieder geval voor zorgen, als dat nu al niet het geval is, dat we dat doen, en zeker ook voor de commissie.

De vraag over de zestien gemeenten slaat op de koppeling van het bestand adresgegevens en de GBA. Volgens de afspraken hebben die gemeenten daarvoor nog tot 1 januari de tijd. Dus ik kan nog niet tot publicatie overgaan. Ik constateer nu alleen maar een stand van zaken. Als per 1 januari blijkt dat er nog steeds gemeenten in gebreke zijn, zal ik met hen in contact treden om te constateren dat het niet gewoon een omissie is. Als het echt een omissie blijkt te zijn, zal ik niet schromen om dat te publiceren.

De heer Koopmans (CDA): Ik lees de brief van de minister. Op pagina 5 staat dit en kun je gewoon klip-en-klaar en hard de conclusie trekken dat er zestien gemeenten zijn die pas na 1 januari gaan leveren. Dat is gewoon een optelsom. Ik vind dat de minister die namen dan 2 januari moet publiceren.

Minister Donner: Ik zal ze nu vast aanschrijven dat de heer Koopmans dit vraagt.

In de regeling van de compensatie zitten heel eenvoudig boeteclausules voor een vertraagde oplevering. Ik gaf al aan dat tot dusver het programma grosso modo op koers ligt. Het kan heel wel zijn dat om die reden er nog geen toepassing is gegeven aan die bepaling. Het uitgangspunt is niet dat we er geen gebruik van maken.

Met betrekking tot de gerede twijfel kan ik bevestigen dat het ook mijn inzet is om duidelijk te maken dat er geen heel hoge drempels komen en dat we, als die beelden ontstaan, ze heel snel uit de wereld helpen. Wat betreft de briefadressen zal ik het niet zelf proberen, maar ik zal iemand op het departement zoeken die kijkt naar de bevindingen van de heer Koopmans en naar de oorzaken daarvan. Het moet inderdaad niet zo zijn dat iedereen daaraan op vrij eenvoudige wijze kan ontsnappen.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat het wel goed is dat de minister rapporteert over die handel en de manier waarop we dat kunnen indammen. Tijdens deze tweede termijn kwam vanuit het land het bericht binnen dat ik op de goede lijn zit met die 5000 waarover minister Kamp nog wat zou melden. Ik word steeds nieuwsgieriger naar het mogelijke vervolgbriefje van de regering.

Minister Donner: Ik zal deze laatste constatering doorgeven aan mijn collega. We zullen inderdaad kijken hoe het zit met die briefadressen en de Kamer daarover nader inlichten.

De heer Elissen (PVV): Ik heb nog een compliment voor de minister. Ik krijg net het bericht binnen dat het dashboard geüpdatet is en dat de minister gestegen is van 9+ naar 10. Chapeau!

Minister Donner: Daar doen we het allemaal voor.

De voorzitter: Met dit compliment aan de minister kunnen we de vergadering afsluiten. Ik dank de minister voor zijn inbreng, de leden voor het overleg en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Ik sluit deze vergadering.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).