Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201626956 nr. 205

26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 30 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

  • externe veiligheid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van Dekken

De waarnemend griffier van de vaste commissie, Tijdink

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Geurts, Van Veldhoven, Ulenbelt,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar ambtelijke staf welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat elders, vaak via de sociale media, volgen en de verschillende woordvoerders. Ik wil voor de eerste termijn een spreektijd van precies vijf minuten en maximaal twee interrupties per woordvoerder afspreken. Ik heb nog een mededeling. Mevrouw Van Veldhoven zal rond 17.00 uur de zaal moeten verlaten in verband met een plenair debat. De heer Ulenbelt is aanwezig namens de SP, ter vervanging van de heer Smaling. Ik moet de overige leden dus vragen of hij wel mee mag doen aan dit debat. Dat is altijd een heel spannend moment in deze commissie; daar doen de leden vaak ongelofelijk ingewikkeld over. Ik zie echter dat hierover brede overeenstemming bestaat. Ik heet de heer Ulenbelt dus van harte welkom in deze commissie. Ik geef het woord nu aan de heer Dijkstra van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mooi gezegd, voorzitter.

Voorzitter. De verantwoordelijkheid voor veiligheid ligt primair bij bedrijven. Dat is belangrijk. Dat is ook altijd mijn eerste zin in zo'n algemeen overleg. De overheid levert aanvullend daarop de vergunningen, het toezicht en de handhaving. Recentelijk hebben we de Wet VTH (Wet Verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) besproken, waarin dit wordt geregeld. Heel veel van wat we hier bespreken, hebben we toen in feite al behandeld. Sinds de inwerkingtreding van de Landelijke Handhavingsstrategie Brzo (Besluit risico's zware ongevallen 1999) gaat het de goede kant op met onze veiligheid. Bij steeds meer bedrijven wordt geen enkele overtreding meer geconstateerd. De incidenten die er dan nog wel zijn, moeten zo min mogelijk ten laste van de samenleving komen. De VVD vindt het nuttig om in een vroegtijdig stadium veiligheidsrisico's af te wegen. Zo voorkom je namelijk overbodige wet- en regelgeving. Bedrijven zijn zelf verantwoordelijk, zo zeg ik nogmaals. De safety deals tussen bedrijven en de overheid vind ik een goed voorbeeld van een instrument waarmee de veiligheid kan worden vergroot. Het gaat dan ook om een cultuurverandering: men moet er intrinsiek van overtuigd zijn dat men goed bezig is. Inmiddels zijn er acht van dit soort safety deals gesloten, waarmee op innovatieve wijze de veiligheid wordt gestimuleerd en verbeterd. Daarvoor wil ik een compliment uitdelen; dat mag best een keer.

Waar wel aandacht voor moet zijn, is het eenvoudig kunnen melden van incidenten met gevaarlijke stoffen. Volgens mij staat daarover nog een debat gepland. Er zijn veel voorbeelden te bedenken waarbij discussie kan ontstaan over het wel of niet doen van een melding of over vragen als welke overheidsinstantie je nodig hebt, welke formulieren je moet invullen en wie je moet bellen. Ook kunnen de criteria voor of interpretaties van een melding verschillen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Is dit een probleem? Is een centraal meldpunt het overwegen waard? Als zij een probleem ervaart, welke stappen ziet zij dan als oplossing?

Voor het terugdringen van administratieve lasten voor bedrijven die onder de REACH-verordening (verordening voor de Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van Chemische stoffen) vallen – dat is een Europese regel voor de productie van en de handel in chemische stoffen – zijn onder invloed van de VVD ook stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Ik ben blij met de brief die is toegevoegd naar aanleiding van mijn motie en die daarvan een uitwerking is, maar we zijn er nog niet. Ik wil een stapje verder en een stapje concreter. Ik wil dat de Staatssecretaris zich hiervoor blijft inzetten. Ik wil van de Staatssecretaris weten wanneer het mkb nu eens die lastenverlichting, die wij beloven, gaat ervaren. Kan zij hierover uitsluitsel geven? Ik ga natuurlijk niet voorbij aan de aanpak die voortkomt uit de motie – die prijs ik – maar ik wil het echt concreter. De lasten moeten omlaag, er moet meer stroomlijning zijn tussen de Arbowetgeving en de digitalisering, en het terugdringen van lasten ten gevolge van de REACH-verordening moet een blijvende prioriteit zijn. Eenvoudiger werken moet ook mogelijk zijn met relatief ongevaarlijke stoffen.

Recentelijk heeft het Hof van Justitie in Luxemburg uitspraak gedaan inzake de REACH-verordening. Tienduizenden bedrijven zullen de gevolgen daarvan ervaren. Deze bedrijven zullen verplicht worden om op onderdeelniveau van een product te rapporteren in plaats van op het niveau van het hele product. Ik geef een voorbeeld. Je hebt een iPad. Die bestaat uit 1.100 onderdelen; ik doe maar een gok. Dan moet een bedrijf dus over die 1.100 afzonderlijke onderdelen rapporteren of er eventueel gevaarlijke stoffen in zitten, in plaats van dat het zegt: deze iPad bevat wel of geen gevaarlijke stoffen. Er wordt een ondergrens gehanteerd van 0,1% van een zeer ernstige stof; die moet je dus al rapporteren. Zo'n rapportage voegt eigenlijk niets toe aan de veiligheid van de mensen of de milieuveiligheid, maar is puur gericht op de communicatie overeenkomstig artikel 33 van de REACH-verordening. Wat heeft de consument daaraan?

Deze uitspraak van het Hof van Justitie vergt een aanpassing van de handhaving, want het gaat om miljarden componenten. De Duitsers hebben de kosten geïnventariseerd. Volgens hen kost de uitvoering van het arrest voor alleen elektronische apparaten al 600 miljoen euro. Dan heb ik het nog maar over één productgroep, de elektronica, maar er zijn natuurlijke talloze productgroepen. Gaan wij miljarden weggooien aan administratieve rompslomp, zonder dat het de veiligheid van medewerkers vergroot of de omgeving er baat bij heeft? Artikel 33 van de REACH-verordening voegt volgens de VVD weinig toe. Het zorgt ervoor dat we vele miljoenen gaan investeren in misschien soms wel belangrijke, misschien soms niet belangrijke voorlichting en communicatie. Het vergroot de veiligheid niet, terwijl het daarvoor juist bedoeld was. Bovendien heeft de consument er niets aan. De VVD streeft voor de langere termijn dus naar afschaffing van dit beruchte artikel 33. Voor de kortere termijn wil zij dat het Ministerie van I en M met het bedrijfsleven om tafel gaat om de interpretatie van artikel 33 en artikel 7.2, waarin de handhaving aan de orde komt, onder de loep te nemen. Zolang hierover nog geen duidelijkheid bestaat en zolang er nog geen impactassessment op Europees niveau is, moet je de handhaving in de ijskast stoppen, want bedrijven zijn nu al in overtreding. Eerst moeten de impact, de kosten en de uitvoerbaarheid bekend zijn. Ieder land zal hiertegenaan lopen. Nederland ervaart het als eerste. We moeten hier echt iets aan doen. Ik overweeg om hierover moties in te dienen.

Ook voor de detailhandel betekent dit een behoorlijke verzwaring van de administratieve lasten, zeker voor bedrijven die importeren. Toegevoegde waarde voor de klant is er niet, zoals ik al zei. De lasten in de supply chain nemen wel toe. Dat gaat helemaal voorbij aan het doel van REACH: meer veiligheid. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Samen met de VVD heeft D66 al eerder gezegd dat we bij REACH wel moeten bezien hoe de baten en lasten van dit systeem uitwerken. Een verordening is een rechtstreeks werkende wet uit Europa. De Staatssecretaris heeft dus niet de bevoegdheid om daarvan af te wijken. Weet de heer Dijkstra of er bij het publiceren van de verordening een impactassessment door de Europese Commissie is gedaan, waarin hier al dan niet op is ingegaan? Zou het niet verstandiger zijn om tegen de Staatssecretaris te zeggen dat zij het gesprek moet aangaan, zonder haar ertoe aan te zetten om bedrijven ertoe op te roepen dat zij de wet overtreden? Dat lijkt me, zeker vanuit een huis dat wetten maakt, namelijk een lastige oproep.

De heer Remco Dijkstra (VVD): We zien nu de gevolgen van een heel proces. REACH is rond 2006 bedacht. We zien nu de gevolgen. De grenzen worden steeds strenger. Op zich is de gedachte achter REACH goed – die steun ik – maar tegelijkertijd zien we een onverantwoorde toename van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven, voor het mkb en voor importbedrijven. De veiligheid van de consument noch die van de werknemer is erbij gebaat. Het is puur een communicatieverplichting op componentniveau. Die ontstaat door dat arrest; dat arrest is nieuw. Dat betekent heel wat. Het betekent dat zo'n beetje iedereen die er nu mee werkt, in overtreding is, dus we moeten handhaven en bedrijven stilleggen. Dat kan gewoon niet. Ik pleit ervoor om een impactassessment te doen. Ik denk dat er wel eerder een is gedaan, maar ik wil graag een concreet assessment, liefst op Europees niveau. Ik wil dat de Staatssecretaris zich daar hard voor maakt. Mijn ideaal is echter dat artikel 33 wordt afgeschaft: huppetee, overboord ermee! Dat zou enorm schelen, terwijl we daarmee het milieu en de veiligheid van de mensen die met deze stoffen werken, geen geweld aandoen; dat wil ik benadrukken. Ik denk dat het kan. Ik zit in de politiek omdat ik idealen heb. Ik zou dolgraag van dit artikel af willen. Als dat een stap te ver blijkt, ook voor de Kamer, denk ik dat we een impactassessment moeten doen. Ik heb afschaffing serieus in overweging. Ik hoor van veel mensen dat ze dat ook willen, maar nog niet durven. Ik gooi dus de knuppel in het hoenderhok: we gaan er gewoon voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Iemand heeft eens gezegd: politiek is niet voor bange mensen. Dat past goed bij de heer Dijkstra. We zijn hier in Nederland echter gewoon niet in staat om een artikel uit een Europese wet te schrappen. Ik steun het spoor van de heer Dijkstra om op basis van dit arrest stevige vragen te stellen in Europa over de toegevoegde waarde en het impactassessment, wat misschien zou kunnen leiden tot een aanpassing van de wet op Europees niveau. Ik wil uitgaan van de doelstelling om te doen wat nuttig en draagbaar is. Door de Staatssecretaris te vragen, dit artikel te schrappen, plaatst de heer Dijkstra zijn eigen bewindspersoon echter voor een lastige opgave.

De voorzitter: Ik hoorde geen vraag, maar de heer Dijkstra mag reageren.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik blijf idealen houden en zal die ook uiten. Ik ben blij dat D66 mijn lijn steunt en ook denkt dat we misschien een beetje zijn doorgeslagen met een verordening van 6.000 pagina's, met een artikel met zo'n grote impact. Alleen voor Duitsland al bedragen de kosten 600 miljoen euro. Ik wil weten wat het voor Nederland en voor heel Europa betekent. Als heel Europa hiermee zit, moeten we de bereidheid hebben, ook in het kader van de better regulation van Timmermans, om te vragen: kan het een tandje minder of kunnen we er niet gewoon van af? Wat lopen we mis als we dit gewoon niet meer doen?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Geurts van het CDA, het Christendemocratisch Appel.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. De volledige uitleg van de afkorting CDA horen we niet zo vaak meer van een voorzitter, maar dank daarvoor.

Risicoloosheid bestaat niet. Onze veiligheid, dichtbij of veraf, houdt ons allen bezig. Door inspanningen van het bedrijfsleven, goed bestuur, toezicht en handhaving kunnen we de risico's wel zo veel mogelijk beperken. Een kleine kans op grote ongevallen is nooit uit te sluiten.

Veiligheid betekent echter ook het voorkomen van ongevallen. In dat kader wil ik het hebben over het gebruik van chemische stoffen in de mijnbouw. In het Groningse Saaksum is veel onrust over het voornemen van de NAM om daar gas uit de bodem te winnen door middel van fracken. Bij fracken worden chemische middelen gebruikt om het gas vrij te maken, voor zover wij nu weten. Er is de laatste maanden heel veel te doen over gaswinning en mijnbouw. De Minister van Economische Zaken zal ook een nieuwe wet indienen. Eerder heeft de Minister aan mijn CDA-collega Agnes Mulder toegezegd dat er, zoals ook voor het Groningenveld is gedaan, een risicoanalyse wordt gemaakt voor al die velden. Het CDA wil dat deze risicoanalyses er zijn voordat begonnen wordt met fracken in Saaksum. Deze risicoanalyses zouden sowieso nog aan de Kamer worden gestuurd, dus waarom kan hier niet gewacht worden met fracken? Dit is echt een actueel probleem, dat op dit moment speelt. De inwoners horen van de NAM dat deze medio oktober wil beginnen met fracken. Mijn fractie zag geen ander moment dan dit AO om hiervoor aandacht te vragen. Graag krijg ik vandaag de toezegging van het kabinet dat er niet gefrackt zal worden voordat de risicoanalyse is uitgevoerd. In Groningen is grote onrust. De provinciale staten in Groningen hebben hierover een motie aangenomen. We hebben ook een brief van de gemeente ontvangen. Gezien de tijdsdruk, willen we vandaag helderheid. Als we die niet krijgen, zal het op een VAO uitdraaien. Daar ben ik bang voor, maar ik wacht nog even de antwoorden van de Staatssecretaris af.

In het Uitvoeringsprogramma Modernisering Omgevingsbeleid 2015–2018 staat dat de Staatssecretaris de burger actief bij dit programma wil betrekken. Dat is hartstikke mooi, dat is heel goed. Ik lees dat de burger actief betrokken wordt bij de vraag aan welke informatie behoefte is, maar dat de burger ook zelf moet bijdragen aan een veilige leefomgeving. Toen ik dat las, dacht ik: Jantje wil dit, Keesje wil dat en Pietje moet nog een bijdrage leveren. Hoe wordt dit concreet in de praktijk vormgegeven? Hoe worden al die mensen erbij betrokken, zoals in het uitvoeringsprogramma staat?

Ik ga in op het verlagen van de kosten die ontstaan door REACH, met name voor het mkb. Ik heb weleens het gevoel dat mijn collega van de VVD hier zijn levenswerk van aan het maken is. Als ik aan de heer Dijkstra denk, denk ik al snel aan REACH, al is dat maar één van zijn aangelegen punten. Hij komt ook uit Gelderland, dus hij is een zeer gewaardeerde collega. We hebben mogen lezen dat de Staatssecretaris dat een jaar agendeert en dat hieraan gewerkt wordt door middel van initiatieven bij de Europese Commissie. Het valt me op in de stukken, die ik geprobeerd heb met een frisse blik te bekijken, dat het kabinet opsomt wat het allemaal onderneemt of heeft ondernomen, maar eigenlijk niet beschrijft wat het resultaat van de Nederlandse inspanning is. Dat past bij de vraag die net door de VVD-fractie is gesteld en waar ik mij bij aansluit: wat merkt ons mkb hier nu van? Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel kosten van REACH concreet zijn verlaagd voor ons mkb? Welke vereenvoudigingen worden nog in gang gezet? Hoe staat het met de implementatiewetgeving over een eerlijke en transparante kostenverdeling bij de gezamenlijke registratie? Hoe is de samenwerking met andere Europese lidstaten voor REACH? Die vraag sluit aan bij de vraag die net werd gesteld, namelijk: hoe kunnen wij samen met andere Europese landen optrekken om dit nog beter voor elkaar te krijgen?

Volgens het rapport Evaluatie Registratiebesluit externe veiligheid kan de aanwezigheid van een windmolen in de omgeving van een transportleiding voor gevaarlijke stoffen leiden tot een risicotoename. Een windmolen is volgens het rapport een risicoverhogend object. Ik vraag mij af hoe dit in de praktijk werkt of gaat werken. Verhogen windmolens dan niet nu al de risico's op industrieterreinen? Worden er al vergunningen voor windmolens geweigerd op deze grond? Wij lezen ook in de evaluatie dat de aanwezigheid van windturbines niet inzichtelijk wordt gemaakt op basis van het registratiebesluit. Zou dat niet moeten?

Op de beroemde pagina 28 van het evaluatierapport staat dat risicokaarten voor iedereen toegankelijk moeten zijn. We praten in de Kamer veel over veiligheid en we zien dat informatie over kwetsbare onderdelen van installaties steeds meer openbaar wordt. Hoe gaat het kabinet om met de dreiging van terrorisme? Zo'n register wordt steeds meer openbaar, maar er is een spanningsveld tussen openbaarheid en misbruik van die openbaarheid. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Het register kan bij een wetswijziging onjuiste informatie gaan opleveren, zo las ik. Hoe gaat het kabinet dit probleem oplossen?

De voorzitter: U liet mijn Gronings hart licht kloppen toen u «Saksum» zei. Het is Saaksum.

De heer Geurts (CDA): Dit was Gelders dialect, voorzitter. Mijn excuses, ik zal proberen om het in het vervolg anders te zeggen.

De voorzitter: Ik kon het niet laten; dat moet u mij maar niet euvel duiden. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van Democraten 66, D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Excuses aan mijn collega's dat ik dit overleg eerder moet verlaten, maar ik moet om 17.00 uur in de plenaire zaal zijn voor de behandeling van het STROOM-wetsvoorstel. Het is een intensieve week voor de Kamer, maar ook voor de Staatssecretaris. Ik geloof dat ook zij nog vijf debatten heeft deze week; zij heeft er morgen in ieder geval nog drie waarbij ik ook aanwezig zal zijn. We hebben met elkaar te doen. Er wordt in ieder geval door de collega's meegeluisterd naar de antwoorden van de Staatssecretaris als ik er niet ben.

Ik begin met de brand bij Shell Moerdijk op 25 mei 2014. Die dag explodeerde een reactor. De brokstukken werden tot wel 800 meter ver weggeschoten. De explosie was te horen op 20 kilometer afstand. Het was een enorme brand met een enorme rookontwikkeling. Gelukkig zijn er geen stoffen vrijgekomen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Het toont wel aan waarom het goed is dat de Kamer regelmatig overlegt over externe veiligheid, niet omdat we daarmee 100% veiligheid kunnen garanderen – dat kan niemand – maar wel omdat we alles in het werk moeten stellen om dit soort rampen zo veel mogelijk te voorkomen.

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft onderzoek gedaan. Ik doe een greep uit de conclusies. De bestrijding door de brandweerkorpsen was doeltreffend. Ik denk dat het goed is dat wij dat ook uitspreken; hulde daarvoor. Er is in brede zin geleerd van de ervaringen bij bijvoorbeeld Chemie-Pack. De OVV heeft echter ook geconcludeerd dat de toezichthouders enkele geconstateerde tekortkomingen hadden moeten aanmerken als overtreding. Dat had een externe prikkel moeten geven aan de mensen die bij Shell verantwoordelijk zijn voor het veiligheidsmanagement. Risicoanalyse is en blijft een verantwoordelijkheid van Shell zelf. Er was, zo blijkt uit het rapport, veel vertrouwen dat Shell z'n zaakjes op orde had; het was een soort koploper op het gebied van veiligheid. De conclusie van de OVV is dat Shell zijn procedures moet aanscherpen. Dat geeft te denken. Als Shell koploper is en toch zijn procedures moet aanscherpen, hoe staat het dan met de andere Brzo-bedrijven? Als de koploper niet aan de verwachtingen voldoet, hoe staat het dan met de middenmoot of de achterblijvers? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de rol van het extern toezicht hierop? We kennen de reactie van Shell: het bedrijf belooft beterschap. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het toezicht gedaan heeft met de kritische noten uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid? Heeft de Staatssecretaris zelf nog acties ondernomen naar aanleiding van het rapport?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het is op zich goed en terecht dat incidenten als die bij Shell en Remondis Argentia, dat recyclingbedrijf, worden aangehaald. Ik heb het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ook gelezen. Is mevrouw Van Veldhoven geschrokken van het rapport, of ziet zij het als een bewijs dat een en ander toch wel goed gewerkt heeft? Incidenten kunnen we natuurlijk nooit uitsluiten. Is zij van mening dat er heel veel moet veranderen omdat het allemaal niet deugt? Ik ben benieuwd hoe D66 hiernaar kijkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Laten we vooropstellen dat 100% veiligheid nooit te garanderen is. Dit was een incident. We moeten dus niet meteen doen alsof het overal vreselijk onveilig is. Dat wijst het rapport ook helemaal niet uit. Ik vind wel dat we met elkaar moeten proberen om te blijven leren. We moeten blijven nagaan waar we de zaken kunnen aanscherpen. Daarom stel ik de Staatssecretaris hierover een aantal vragen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De brand bij Remondis Argentia betrof volgens mij een heel andere situatie, maar staat toevallig op dezelfde agenda. In die zaak is het OM opgetreden. Het bedrijf is stilgelegd. Wat vindt D66 daarvan? Is dat een goede werkwijze, of is dat nog steeds niet helemaal wat mevrouw Van Veldhoven wil?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is heel belangrijk dat er niet alleen een constructief kader is om met de bedrijven samen te werken aan externe veiligheid, maar dat er ook, indien noodzakelijk, een stevige stok achter de deur is. Dat geeft de bedrijven die goed samenwerken namelijk een reden om dat te doen. Je beloont dus de partijen die het goed doen en je legt hun niet onnodig veel administratieve lasten op, maar bij partijen die de regels aan hun laars lappen en die niet zo nauw nemen, is handhaving mogelijk. Dat zijn twee kanten van de medaille en dat is goed.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal korte vragen. De eerste gaat over de meldingen. De OVV constateert bij Brzo-inspecties een terugkerende tekortkoming die niet als overtreding werd aangemerkt. Daarbij ging het om de installatiescenario's. Bij de Wabo-inspecties (inspecties op grond van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht) constateert de onderzoeksraad een terugkerende tekortkoming met betrekking tot de opslag van gevaarlijke stoffen, die ook niet aangemerkt is als overtreding, omdat Shell deze, als die werd opgemerkt, oploste. Dat raakt een beetje aan de vraag van de heer Dijkstra: wanneer moet iets gemeld worden en wanneer niet? Het kan niet zo zijn dat geconstateerd wordt dat iets gemeld had moeten worden of als overtreding had moeten worden aangemerkt, maar dat dit niet gebeurd is. Dat is namelijk funest voor de betrouwbaarheid van de meldingsgegevens en dat is weer geen goed signaal naar het bedrijf. Je wilt dat recidive een prijskaartje krijgt, zodat de partijen die continu de wet overtreden, daarvoor op een gegeven moment gestraft worden en de bedrijven die het wel goed doen, daarvoor beloond worden. Deelt de Staatssecretaris de mening dat dit ongewenste praktijken zijn en dat overtredingen echt gemeld moeten worden? Er zijn inspecties geweest; is er op dit punt beterschap te verwachten?

Mijn tweede vraag gaat over NL-Alert. De OVV constateert dat niet iedereen werd bereikt en dat de alarmering dus niet goed is verlopen. In dit geval is er geen extra gevaar geweest voor de burgers, maar goed, dit systeem moet ons luchtalarm vervangen, dus we moeten wel zeker weten dat het goed werkt. Ik heb mijn telefoon wel ingesteld voor NL-Alert, maar ik heb nog nooit een bericht ontvangen, ook niet bij een test. Dat heb ik van meerdere mensen gehoord. Er gaat dus nog weleens wat mis. De problemen zijn niet nieuw, maar hoe staat het met de oplossing?

We concentreren ons vaak – zo ook in dit overleg – op de Brzo-bedrijven. Dat is terecht, want daar zitten natuurlijk de bijzondere risico's van zware ongevallen. Er is echter ook een heel grote groep bedrijven die daar net onder zit: de bijna-Brzo-bedrijven en Brzo-bedrijven buiten de chemie. Veiligheid in de keten is erg belangrijk. Het programma Veiligheid Voorop is heel mooi. 70% van de chemieketen is erbij aangesloten; de doelstelling is dat 100% van de keten erbij is aangesloten voor 2018. Complimenten aan de sector dat deze dit zo oppakt. Dit betreft echter alleen de chemieketen. Is uitbreiding naar bijna-Brzo-bedrijven buiten de chemie gewenst en mogelijk?

Ik kom op de fragmentatie van het toezicht. In 2013 hebben we al een motie ingediend om te bewerkstelligen dat er een einde komt aan de fragmentatie. Bedrijven worden geconfronteerd met een veelheid aan toezichthouders. Er is veel gebeurd, maar fragmentatie wordt door de bedrijven nog steeds als een probleem ervaren. De brandweer, de omgevingsdienst en de Inspectie SZW controleren, maar geven soms tegenstrijdige adviezen. Dat maakt het onwerkbaar voor bedrijven. Er moet een efficiencyslag gemaakt worden. Is de Staatssecretaris dat met D66 eens? Kan zij daarop ingaan?

De sleutel voor REACH ligt in Europa, maar we moeten natuurlijk wel proberen om daaraan te draaien om na te gaan of we de lasten voor het mkb kunnen verlagen zonder het beschermingsniveau te verlagen. Op dat punt sluit ik mij graag aan bij de essentie van de vraag van de heer Dijkstra: kunnen we nagaan of hetgeen op dit punt verwacht wordt, reëel is en als het niet reëel is, kunnen we daar dan op Europees niveau een oplossing voor vinden?

De voorzitter: De Staatssecretaris vraagt of u het laatste punt wilt herhalen, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat sluit aan bij de vragen van de heer Dijkstra over REACH en de manier waarop de verordening in het arrest wordt uitgewerkt. Is die manier wel efficiënt en effectief en zijn de baten en lasten nog wel proportioneel ten opzichte van elkaar? Voor mijn fractie is het van belang dat we hier op Europees niveau een oplossing voor vinden en afspraken over maken, omdat we dat niet als lidstaat alleen kunnen doen in de context van een interne markt. Het gaat in essentie om de effectiviteit en de efficiency. Dat vind ik een heel terechte vraag.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk en wens u veel succes met het andere debat in de plenaire zaal. Het woord is aan de heer Ulenbelt van de Socialistische Partij, de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het kabinet lijkt serieus werk te maken van het verbeteren van de externe veiligheid. Er ligt een stapel rapporten. Gemeten naar de omvang van die stapel papier zou je zeggen dat het wel goed gaat, maar de vraag is of het in het echt wel goed gaat. De praktijk was de afgelopen zomer niet best. Ik doe een greep uit de incidenten: een blauwzuurlek bij Chemelot; pyrazool in de Maas; naftaschuim in een woonwijk in Geleen; asbest bij een brand in een school in Rijswijk; de vallende kranen in Alphen aan den Rijn en vrijkomende radioactiviteit bij URENCO in Almelo. Dat is allemaal niet niets. De belangrijke vraag is natuurlijk of die rapporten dit soort dingen kunnen voorkomen. Uit alle vragen die mijn fractie deze zomer heeft gesteld over dit soort incidenten blijkt één ding: de verantwoordelijkheden voor het toezicht zijn verschrikkelijk versnipperd. In de woorden van een oud-minister of oud-wethouder: er is sprake van een bestuurlijke spaghetti. Als verschillende overheden met verschillende taken en verschillende rollen allemaal hun eigen dingetje doen, komt het dan wel goed? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de effectiviteit dan afneemt en dat bedrijven en hun werknemers daar last van hebben?

Ter voorbereiding op het debat heb ik een artikel gelezen van Rob in 't Veld – die is bekend bij het ministerie – in het Tijdschrift voor toegepaste Arbowetenschap. Hij geeft daarin een grondige analyse van het overheidstoezicht en de kans op incidenten in met name de chemische industrie. In 't Veld was van 2003 tot 2007 directeur Major Hazard Control bij de Arbeidsinspectie. Ik ben benieuwd naar de reactie van het ministerie op deze doorwrochte analyse van deze oud-directeur MHC van de Arbeidsinspectie. Ik begrijp dat dit niet nu ter plekke kan, maar een schriftelijke reactie hierop zou niet alleen mij, maar de hele Tweede Kamer heldere inzichten kunnen verschaffen. In 't Veld heeft ook een oplossing bedacht voor de bestuurlijke spaghetti. Wat we volgens hem nodig hebben om de versnippering te voorkomen, is een wet op de fysieke veiligheid waarin we alles wat nu versnipperd is, onderbrengen. Die wet moeten we koppelen aan een landelijke autoriteit die toezicht houdt en handhaaft. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris deze kant op wil gaan. De inspectiepraktijk moet namelijk absoluut worden verbeterd.

In de aanloop naar dit debat hebben we met verschillende partijen gesproken, waaronder vertegenwoordigers van de industrie. Wat blijkt? Zij zien eigenlijk hetzelfde probleem als de SP. Dat is best bijzonder. Zij zeggen ook dat het ontbreekt aan centraal toezicht en daadkrachtige handhaving. Met alle respect voor de safety deals, die convenanten zullen hier echt niets aan bijdragen. Tot mijn grote vreugde zag ik dat ook de VNCI, de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie, pleit voor een landelijke autoriteit die toezicht houdt. Mijn verbazing sloeg om in euforie toen ik zag dat ook Shell pleit voor een wet op de fysieke veiligheid en een andere organisatie van het toezicht. Als de SP, de VNCI, Shell en een voormalig inspecteur van de Arbeidsinspectie grosso modo op één lijn zitten, is dat toch wel een extreem krachtig signaal aan de regering dat het niet goed gaat zoals het gaat en dat we iets anders moeten proberen. Mijn voorstel is om deze benadering verder te onderzoeken, maar dat onderzoek nog door iets anders vooraf te laten gaan. In deze rapporten zijn namelijk allerlei deskundigen aan het woord, maar één groep deskundigen wordt niet aan het woord gelaten. Dat zijn al die inspecteurs die bij de gemeente en de overheid hun werk doen. Mijn voorstel is dus om een onderzoek te doen onder de uitvoerend toezichthouders, de inspecteurs, naar de problemen die zij tegenkomen en de oplossingen die zij daarvoor aandragen. Dat onderzoek moet dan voorafgaan aan het onderzoek naar de mogelijkheid van het oprichten van een landelijke inspectieautoriteit.

Tot slot heb ik nog een praktische vraag. Ik krijg signalen dat er zorgen leven bij het brandweerkorps in Rotterdam. In die regio wordt bezuinigd op tankautospuiten, schuimblusvoertuigen, autoladders en ander materieel. Die mannen maken zich zorgen en vragen zich af wat zij moeten doen bij calamiteiten, branden, op bedrijfsterreinen waar nergens een bedrijfsbrandweer te bekennen is. Wil de Staatssecretaris uitzoeken of het korps bij de repressie van rampen in de regio Rotterdam – misschien speelt het elders ook – in staat is om te doen waarvoor het is opgericht?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heet de heer Ulenbelt van harte welkom. Normaal spreken we met de heer Smaling. Ik weet niet meer precies of de heer Smaling erbij was toen wij de Wet VTH behandelden. Dat is vrij recentelijk gebeurd. Afgelopen dinsdag hebben we daarover gestemd. De inbreng van de heer Ulenbelt vind ik verfrissend, want die is anders dan ik gewend ben van de SP, maar ik vraag mij wel af waar deze inbreng vandaan komt. We hebben in Nederland een systeem waarin we dingen regelen waar dat het beste kan. De kwaliteit is van belang. Nu hoor ik de heer Ulenbelt pleiten voor een soort centralisatieslag, terwijl de afgelopen vijf jaar de omgekeerde beweging is ingezet en we dat vorige week bekrachtigd hebben met een wet. Waar was de heer Ulenbelt op dat moment? Waar was de SP op dat moment? Begrijp ik het betoog niet goed, of zijn er twee SP's op dit onderwerp?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, er is één SP. Maakt u zich daarover absoluut geen zorgen. Ook als wij een voorzitter hebben gekozen, blijft het één SP. Die geruststelling kan ik op voorhand al geven.

De voorzitter: Dat gaat niet over mij, neem ik aan.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat gaat over de voorzitter van mijn partij.

De voorzitter: Goed, dat is helder.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben zelf woordvoerder op het gebied van arbeidsomstandigheden. Daar zien we dat decentralisatie, dus het overdragen van de zelfregulering en deregulering, tot problemen leidt. Ik raad de heer Dijkstra van harte aan om het artikel van de heer Rob in 't Veld eens te lezen. Hij maakt een heel scherpe analyse van de wijze waarop juist decentralisatie tot problemen leidt. Ik ben hier, op dit onderdeel, nu eigenlijk ook woordvoerder voor Shell en VNCI. Zij kampen met dit probleem, met de gevolgen van decentralisatie. Zij krijgen veel toezichthouders over de vloer. Als wij dit op een nette manier centraal aanpakken, zou dat zorgen voor een hoop minder administratieve lasten, regeldruk en bestuurlijke drukte; daar is de heer Dijkstra allemaal voor. Dit zou allemaal kunnen worden opgelost als die bedrijven stevig worden gecontroleerd vanuit één loket. De heer Smaling is het daar echt wel mee eens. Ik heb het er met hem over gehad. Bij ons stopt het denken niet nadat een wet is aangenomen; nee, het stimuleert het denken extra om de zaken nog beter te maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Die laatste woorden waren mooi; die kan ik alleen maar beamen. De eenloketgedachte is prachtig, maar het gaat natuurlijk ook om de kwaliteit. Die moet vooropstaan. Ik dank de heer Ulenbelt voor de beantwoording van mijn vraag. Ik zal hier geen nieuwe vraag aan koppelen. Ik vond het interessant om zijn denkbeelden te horen, maar ik constateer wel dat we de afgelopen vijf jaar iets in gang hebben gezet wat in ieder geval op een aantal punten niet strookt met wat de SP wil. Dat is een feit. Dat moet ik hier wel neerleggen.

De heer Ulenbelt (SP): Als je vijf jaar geleden met iets begonnen bent en tot de conclusie komt dat het niet is wat het zou moeten zijn, zul je toch iets anders moeten bedenken. Ik bied hiermee een oplossing voor de problemen die de industrie signaleert. Daar zou de heer Dijkstra ook gevoelig voor moeten zijn. In plaats van deze afwachtende houding van de VVD zou ik een andere houding verwachten. Laten de arbeiders en het kapitaal de handen ineenslaan om dit op een nette manier te regelen voor ieders veiligheid in dit land. Een beetje meer enthousiasme had ik wel verwacht, maar goed, het gaat bij de VVD wel vaker wat langzamer, dus ik geef de hoop nog niet op.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Cegerek, die spreekt namens de Partij van de Arbeid, de PvdA.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Aandacht voor veiligheid in het bedrijfsleven is erg belangrijk. Mensen moeten een veilige en gezonde leefomgeving hebben, niet alleen waar ze wonen, maar ook waar ze werken. Vooral bij bedrijven waar met gevaarlijke stoffen gewerkt wordt en waar de risico's groot zijn, moet aandacht voor veiligheid hoog op de agenda staan. Wij zijn blij met de nota «Bewust Omgaan met Veiligheid: Rode Draden». De veiligheid moet in alle lagen van het bedrijfsleven goed verankerd zijn, zowel op de werkvloer als in de directiekamer. Daarom vinden we het initiatief Veiligheid Voorop goed. Helaas wordt het nog niet toegepast bij alle Brzo-bedrijven. Er blijken nog ongeveer 100 bedrijven te zijn die er niet bij zijn aangesloten; dat is zo'n 30%.

Veiligheid Voorop en safety deals zijn mooie initiatieven, maar niet iedereen doet mee. Doet een bedrijf als Remondis Argentia bijvoorbeeld mee met Veiligheid Voorop? Het is een groot Duits bedrijf. In Duitsland is het marktleider met ruim 30.000 werknemers en een omzet van 6,8 miljard euro. Remondis Argentia is sinds 2007 ook actief op de Nederlandse markt. Helaas zijn er de afgelopen drie jaar verschillende incidenten geweest bij het bedrijf. Daarover heeft de Staatssecretaris ons ook brieven gestuurd. In mei was er bij een brand sprake van ernstig explosiegevaar. Het inspectierapport geeft aan dat er veel mis was, ook ten aanzien van de medewerkers. Er zijn onvoldoende veiligheidsmaatregelen getroffen. Op grond van de brief van de Staatssecretaris geloof ik dat er op de juiste manier toezicht en handhaving hebben plaatsgevonden. Ik kan goed volgen wat de Staatssecretaris in haar brief schrijft, op één punt na. In de laatste alinea schrijft zij dat het bedrijf conform afgesproken frequenties wordt geïnspecteerd. Hoe kan het dan dat Remondis Argentia zijn zaken keer op keer niet op orde heeft? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit bedrijf de veiligheidsmaatregelen aan zijn laars lapt? Het lijkt erop dat het de veiligheidsmaatregelen niet proactief oppakt, maar een reactieve werkwijze heeft voor het nemen van veiligheidsmaatregelen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Strikt toezicht op dit soort bedrijven is van levensbelang. Ongelukken zoals bij Chemie-Pack hebben ons laten zien hoe gevaarlijk het werken met gevaarlijke stoffen kan zijn, niet alleen voor mensen, maar ook voor het milieu. Het is van levensbelang dat er goed toezicht is op dit soort bedrijven en dat bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, hun zaken op het gebied van veiligheid op orde hebben. Hierbij gaat het niet alleen om het bedrijf zelf, maar ook om het transport van gevaarlijke stoffen. Ook daarin kunnen we nog verbeteringen aanbrengen om de burgers meer veiligheid te kunnen bieden. Afgelopen jaar ben ik in Brabant in gesprek gegaan met mensen die vlak naast het spoor wonen en vaak goederenwagons voorbij zien komen. Deze mensen hebben aangegeven te willen weten wat er langs hun huis gaat en welk gevaar dat met zich brengt. Hierover hebben wij een motie ingediend. Nu blijkt uit onderzoek van de ILT (Inspectie Leefomgeving en Transport) dat de informatie over of registratie van het transport van gevaarlijke stoffen in 3% van de gevallen niet op orde is. De ILT geeft aan dat dit te veel is. De PvdA vindt dat de informatievoorziening over het transport van gevaarlijke stoffen 100% op orde moet zijn. Bewoners langs het spoor moeten op een makkelijke manier kunnen achterhalen wat er langs hun huis rijdt. De PvdA wil dat er alles aan gedaan wordt om de registratie van gevaarlijke stoffen bij transport op orde te krijgen. De registratie moet betrouwbaar zijn. Is de Staatssecretaris dit met onze partij eens? De PvdA wil dat er werk wordt gemaakt van de modernisering van het informatiesysteem van gevaarlijke stoffen en dat zowel de registratie als informatievoorziening op orde komt. Wil de Staatssecretaris hierop reageren?

De voorzitter: Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn. De Staatssecretaris zal zo meteen haar reactie in eerste termijn geven. Zij heeft mij verzocht om tien minuten te schorsen voor een inventarisatie van de vragen.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. De Staat van de Veiligheid is aan de Kamer toegestuurd. Die wordt jaarlijks opgesteld; dit jaar was de tweede keer. Ik ben blij dat we zien dat er een verbetering is in de veiligheidscultuur. Het is te vroeg om grote conclusies te trekken, want het is pas de tweede keer dat de Staat van de Veiligheid is opgesteld, maar wij hopen dat de verbetering zich voortzet. Ik denk dat het in ieder geval belangrijk is dat we de Staat van de Veiligheid hebben en dat we kunnen zien dat er volgens de tweede staat verbetering is opgetreden. Incidenten met gevaarlijke stoffen zijn nooit helemaal uit te sluiten. Dat bleek ook bij het ongeval in Moerdijk vorig jaar. D66 heeft hierover een vraag gesteld; daar kom ik zo op terug.

De lessen die hieruit getrokken zijn, worden weer ingezet om de veiligheid verder te verbeteren en het aantal incidenten te verminderen. In 2014 hebben zich geen langdurige of onbeheersbare veiligheidssituaties voorgedaan. Wel zijn er vijftien overtredingen geweest bij chemische bedrijven die in de zwaarste categorie vallen, zoals het gebruik van verkeerd gereedschap in zones met explosiegevaar. In al deze gevallen is adequaat ingegrepen door de bedrijven en toezichthouders, waardoor gevaar direct kon worden afgewend.

De resultaten laten ook zien dat er bij steeds meer van deze bedrijven geen enkele overtreding meer wordt geconstateerd. In 2013 was 36% van de ruim 400 chemische bedrijven incidentvrij; in 2014 steeg dit naar 47%. Bij de bedrijven waar nog wel overtredingen worden gesignaleerd door de toezichthouders, is een toename te zien van de snelheid waarmee de overtredingen worden opgeheven, waardoor het risico op incidenten vermindert.

Ik wil deze inleiding toch even neerzetten, om invulling te geven aan de opmerking waarmee de heer Dijkstra zijn betoog startte: de verantwoordelijkheid ligt bij bedrijven. Aan de Staat van de Veiligheid en aan deze cijfers zie ik dat bedrijven hun verantwoordelijkheid ook nemen.

In de Staat van de Veiligheid staat dat slechts 300 van de 400 bedrijven onderdeel van de chemieketen zijn en als zodanig zijn aangesloten bij Veiligheid Voorop. Mevrouw Cegerek vroeg: betekent dat dat de 100 overige Brzo-bedrijven buiten schot blijven? De overige, om precies te zijn 109, bedrijven blijven zeker niet buiten schot. Als Brzo-bedrijf vallen zij gewoon onder het Brzo-toezicht van het bevoegd gezag van de Inspectie SZW en de veiligheidsregio's. Waar de chemiesector investeert in de veiligheidscultuur en werkt aan ketenverantwoordelijkheid, verwacht ik dat ook van de Brzo-bedrijven buiten die sector. Ik beraad mij op de mogelijkheid om ook die bedrijven te bereiken en waar mogelijk te stimuleren, bijvoorbeeld met safety deals. Ik ben van plan om daaraan vorm te geven in overleg met de betreffende bedrijven. Die bedrijven zijn dus niet uit beeld, maar we moeten wel bekijken hoe we hieraan vormgeven.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de categorie bedrijven net onder de Brzo. Dat is een groep bedrijven die gerelateerd zijn aan de Brzo maar daar niet onder vallen. Die bedrijven krijgen ook specifieke aandacht in de regelgeving. Het zijn bedrijven die bijvoorbeeld met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen werken, maar weer niet zo veel dat ze onder de Brzo vallen. Zij vallen onder het Besluit externe veiligheid inrichtingen, Bevi. Dat betekent dat ze op flinke afstand van woonbebouwing moeten zijn gelegen. Voor deze bedrijven gelden de PGS-richtlijnen (Publicatiereeks Gevaarlijke Stoffen), waarmee de veiligheid in de vergunningen voor het omgaan met gevaarlijke stoffen afdoende is geborgd. Een aantal van die bedrijven, zoals containerterminals en bepaalde defensiebedrijven en emplacementen, vallen ook onder de ARIE-regeling (Aanvullende Risico Inventarisatie en -evaluatie) van SZW. Deze bedrijven zijn op grond van deze regeling verplicht om een veiligheidsbeheerssysteem te hebben. Ook zijn deze bedrijven voor de omgevingsvergunningen conform het basistakenpakket aangewezen op de regionale omgevingsdiensten, waar VTH-kennis is geconcentreerd. Ook voor deze bedrijven zal in de toekomst een landelijke handhavingsstrategie gaan gelden. Als het om veiligheid in de keten gaat, zullen ook deze bedrijven waar mogelijk worden meegenomen in het actieprogramma van Veiligheid Voorop. De Kamer kan daarbij denken aan regionale veiligheidsnetwerken. Dus én de groep die mevrouw Cegerek noemde, én de heel andere groep die mevrouw Van Veldhoven noemde, is in beeld.

De heer Dijkstra heeft gesproken over de meldingen van incidenten bij het vervoer van gevaarlijke stoffen. Alle incidenten met gevaarlijke stoffen worden direct gemeld bij de inspectie. Daar ziet de inspectie ook op toe; dat is de afspraak. Daarover heb ik de Kamer ook in april geïnformeerd. De wettelijke meldplicht van incidenten met gevaarlijke stoffen heeft als doel, risico's als gevolg van incidenten te beperken en te leren van deze incidenten door nader onderzoek te doen. Bedrijven en vervoerders moeten deze meldingsplicht naleven. Bij niet melden treedt de ILT handhavend op. Om onduidelijkheden rondom het melden van incidenten weg te nemen, is in 2014 één meldloket ingericht bij de Inspectie Leefomgeving en Transport, dat is ondergebracht bij het meld- en informatiecentrum.

De acties van de ILT en de inrichting van een centraal meldpunt bij het meld- en informatiecentrum van de ILT hebben effect; dat merken we. Er is een stijgende lijn merkbaar in het aantal meldingen dat binnenkomt bij de ILT. Om precies te zijn, zijn er tot en met juli 159 meldingen ontvangen, verdeeld over weg, spoor en scheepvaart. In 2014 waren dat er over het hele jaar 183. Het lijkt er dus op dat het meldpunt een basis krijgt in het systeem. Verdere aandacht blijft echter nodig om de naleving van de meld- en rapportageplicht te vergroten, met het oog op de permanente verbetering van de veiligheid van het vervoer van gevaarlijke stoffen. De ILT blijft voorlichten over het meld- en rapportagepunt, om de bekendheid van de plicht en van het meld- en informatiecentrum van de ILT te vergroten, en dus de naleving te bevorderen. Daarnaast zet de ILT andere interventies in. De ILT heeft en maakt verdere afspraken met de andere handhavingspartners, zoals politie, brandweer en Rijkswaterstaat, om de ILT te informeren over incidenten met gevaarlijke stoffen. Ook is per 1 april 2015 de Wet vervoer gevaarlijke stoffen aangepast. Dit betekent dat verder vervoer na het melden van een incident met gevaarlijke stoffen niet is toegestaan totdat de ILT heeft beoordeeld of verder vervoer veilig is.

De heer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd: is er dan een probleem met dat melden? Ook hebben zij gevraagd hoe ik sta tegenover één centraal meldpunt. Zoals ik al zei, is er bij de ILT één meldloket ingericht, het meld- en informatiecentrum. De ILT geeft ook extra voorlichting om de meldplicht voor bedrijven nog duidelijker te maken. Ook is de verplichting goed na te leven.

Ik kom op REACH. Het was me tegengevallen als de heer Dijkstra daar niet over begonnen zou zijn. REACH is een belangrijk instrument om grip te krijgen op de risico's van chemische stoffen. Ook de heer Geurts heeft een aantal opmerkingen gemaakt over REACH. Eigenlijk is de kern van de vraag: hoe staat het met de baten? Wanneer worden die zichtbaar voor met name het mkb? De baten worden langzaam zichtbaar. We hebben informatie over de risico's van meer dan 8.000 stoffen, en dat is meer dan in de hele periode voor REACH. Daardoor kunnen fabrikanten hun werknemers en hun afnemers erover informeren hoe er veilig kan worden gewerkt. Er zijn 163 stoffen geïdentificeerd die voor vervanging in aanmerking komen. Aan bijna 100 stoffen zijn beperkingen gesteld voor productie, import of gebruik. De kosten kunnen echter voor het mkb aanzienlijk omlaag. Ik wil daarom dat onnodige kosten worden verminderd zonder afbreuk te doen aan bescherming voor mens en milieu. Ik ben blij dat dit mogelijk is – dat blijkt uit het onderzoek dat ik heb laten uitvoeren – en dat er overeenstemming is met het bedrijfsleven over de te nemen acties. Die acties zijn al in uitvoering. De aanpak in mijn brief van februari heeft gelukkig ook brede steun in het bedrijfsleven en van het adviescollege Actal. Ook vindt die aanpak veel waardering in de EU.

De steun blijkt wat mij betreft ook uit de motie van de heer Dijkstra die de Kamer in april heeft aangenomen. Hij heeft daarin een aantal dingen aan mij gevraagd. Al deze zaken vindt hij terug in de uitgebreide rapportage die de Kamer in februari heeft ontvangen en in mijn brief van september jongstleden. Daarom zie ik de motie nog steeds als ondersteuning van mijn beleid. Ik merk wel één ding op. Sommige kosten moeten echt binnen bedrijven zelf aangepakt worden, zoals de onderlinge verrekening van de kosten van een gezamenlijke registratie van stoffen. Een deel van de oplossing is ook branchespecifiek. Er ligt dus ook een grote rol voor de brancheorganisaties om hun leden te ondersteunen, maar daarover zijn er al contacten. Met de aanpak die is ontwikkeld samen met de branches ligt er wat mij betreft ook een goede basis voor de komende jaren.

De heer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd naar de situatie rondom het oordeel van het Europese Hof. De uitspraak komt niet als een verrassing. Op die problematiek ben ik ook op ingegaan in mijn brief uit februari. Het is belangrijk dat informatie over risico's van stoffen in voorwerpen goed wordt doorgegeven. Tegelijkertijd zijn de uitvoeringslasten van deze verplichting relatief hoog. Met deze uitspraak worden deze kosten voor met name producenten van samengestelde artikelen, zoals auto's, iets hoger. Ik ben in overleg met de Commissie om te bekijken wat de consequenties van de uitspraak zijn. Het heeft mijn voorkeur dat de Commissie hierin het voortouw neemt, want het gevolg van de uitspraak moet wat mij betreft in de hele EU gelijk zijn. De heer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven vroegen waarvoor ik zal pleiten. Ik zal in de EU ten eerste pleiten voor een zo veel mogelijk geharmoniseerde overgangstermijn van een jaar, waarin bedrijven de tijd krijgen om zich voor te bereiden op de interpretatie van het Hof. Ten tweede zal ik pleiten voor handreikingen en tools, ook digitale, om bedrijven te ondersteunen. Ten derde zal ik pleiten voor een evaluatie op middellange termijn om vast te stellen hoe de informatievoorziening het meest effectief en efficiënt kan worden georganiseerd. De leden hebben mij ook gevraagd of er actief gehandhaafd gaat worden. Ik heb het zo geformuleerd: nee, we gaan niet op heksenjacht. Het is goed om kritisch te kijken naar nut en noodzaak en naar feitelijke lasten in de praktijk. Ook moet het uiteraard in EU-verband gebeuren. Ik vind het belangrijk om een balans te vinden tussen informatie voor consumenten en lasten voor bedrijven. Er moet dus harmonisatie komen maar ook een Europees geregelde overgangstermijn, zodat iedereen zich hierop gelijkelijk kan voorbereiden. Tot die tijd is er geen actieve inspectie.

De heer Geurts stelde een vraag over de risicokaart. Ik vind het belangrijk dat transparantie wordt gehanteerd als uitgangspunt van het milieubeleid. Dat hebben we ook op verschillende punten vastgelegd. De securityaspecten in relatie tot de risicokaart vallen onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Veiligheid en Justitie. De heer Geurts vroeg of er een effect zou kunnen zijn op terrorisme. Informatie die door kwaadwillenden gebruikt zou kunnen worden, is alleen door professionals te benaderen. Die staat ook op een afgesloten deel van de risicokaart. Mijn ministerie is in gesprek met Veiligheid en Justitie om de bestaande afspraken te actualiseren. Het is dus geen onbeperkte openbare informatie.

De heer Geurts vroeg ook of windturbines worden opgenomen op de risicokaart. Windturbines zijn niet direct gerelateerd aan de situaties met gevaarlijke stoffen waarover het gaat in het Registratiebesluit Externe Veiligheid. Het is wel van belang dat de informatie actueel is. Daarom zal bij de opstelling van de uitvoeringsregelgeving van de Omgevingswet een inventarisatie worden uitgevoerd van objecten die belangrijk zijn voor de omgevingsveiligheid. Ik heb even doorgevraagd, want ik vroeg me af of zo'n windmolen kan omvallen. Ik heb nog nooit gehoord dat dat is gebeurd, maar in die zin worden de windmolens meegenomen.

De voorzitter: Ik hoor mijn collega's zeggen dat de wieken er misschien af zouden kunnen vallen. U hebt recht op interrupties, hè, geachte collega's. Mijnheer Geurts, ik heb u uitgelokt. Dat geef ik grif toe.

De heer Geurts (CDA): Terecht wordt gevraagd wat het risico is van zo'n windmolen. Omvallen heb ik ook nog niet echt meegemaakt. We gaan ze ook op zee zetten, maar goed, dat zien we dan wel. De wieken kunnen er wel afvallen. Ik heb echter in de brief gelezen dat windmolens door het kabinet als een risicoverhogend object worden gezien. Zo kwam ik erop. Het was niet zo dat ik het zelf in eerste instantie een risicoverhogend object vond. Het kabinet deed dat. En toen vroeg ik mij af: hoe gaan we dat nou allemaal doen? Er staan al windmolens bij transportleidingen naar luchthavens en bij kerosineleidingen en noem maar op. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Dat is de uitleg bij mijn vraag.

Staatssecretaris Mansveld: Dat bundelen wij in die zin in de Omgevingswet. Ik ben de vragen op volgorde aan het beantwoorden, dus ik weet niet of het verstandig is als ik hierbij nu ook het fracken en de gaswinning meeneem. Ik kan geen antwoord geven op de vragen die de heer Geurts specifiek daarover heeft gesteld. Ik heb zonet even geprobeerd of ik die vragen in hoge snelheid door kan geleiden naar mijn collega Kamp, maar ik begrijp dat hij op dit moment in de plenaire zaal staat. Ik wil deze vragen echt aan hem doorgeleiden.

De heer Geurts (CDA): Ik snap dit, maar mijn fractie zag in de komende dagen geen andere mogelijkheid om dit aanhangig te maken. Daarom hebben we het hier gedaan. Het past er ook bij. De Staatssecretaris geleidt de vragen door naar Minister Kamp van Economische Zaken. Zij kan natuurlijk niet zeggen wanneer de antwoorden komen, maar om de druk erop te houden, vraag ik bij dezen ook een VAO aan. Dan heb ik dat in ieder geval dichtgelegd.

De voorzitter: Het is heel goed dat u dit voorstelt, maar er is al een VAO aangevraagd door de heer Dijkstra. Daar kunt u dan keurig aan deelnemen.

De heer Geurts (CDA): Prima, dan komt het helemaal goed. Ik ben niet gewend om in eerste termijn een VAO aan te vragen, vandaar.

De voorzitter: Soms gaat dat zo. Dat is helemaal niet erg. Soms is er ook helemaal geen tweede termijn.

Staatssecretaris Mansveld: Ik zal vragen of hierop zo snel mogelijk geantwoord kan worden, ook gezien de urgentie die de heer Geurts uitsprak, tenzij de heer Geurts de vraag aan een collega kan geven die hem wellicht bij motie kan indienen in het plenaire debat. Daar ga ik verder niet over.

De heer Geurts (CDA): Op dit moment is er een plenair debat over de Wet STROOM. Dit lijkt mij geen aangelegen punt om in te brengen bij die wetsbehandeling.

Staatssecretaris Mansveld: U moest eens weten wat voor moties ik in verschillende debatten ben tegengekomen.

De heer Geurts vroeg waarom kwetsbare ...

De voorzitter: Staatssecretaris, één moment. Er is nog een vraag van de heer Ulenbelt namens de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kan mij voorstellen dat er naar Minister Kamp wordt verwezen als het over windmolens gaat, maar dit heeft toch ook met veiligheid te maken? Even googelen en je ziet: 6 februari 2014, wieken vallen van molens 's Gravenzande. De voorbeelden zijn bekend. Dan valt het toch ook onder deze Staatssecretaris?

De voorzitter: Deze vraag gaat over de windmolens. Zonet spraken we over fracking in Saaksum, dus we moeten even de goede volgorde in de gaten houden. Als de collega's dat met mij eens zijn, probeert de Staatssecretaris nu antwoord te geven op de vraag over de windmolens ...

De heer Ulenbelt (SP): Ben ik nu Don Quichot aan het worden, of ...?

De voorzitter: U loopt een grote kans, maar ik besluit op een later moment of u dat definitief wordt.

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord dat ik zonet gaf over windturbines gaat mee in de Omgevingswet. En de vraag die ik wil doorgeleiden aan de heer Kamp gaat over fracken en gaswinning in de Mijnbouwwet. Dat was de dringende vraag die de heer Geurts mij stelde waarop hij heel snel een antwoord wilde. En over die vraag heb ik zonet geprobeerd om contact te zoeken met Economische Zaken om te bekijken of ik een eenduidig antwoord kon geven. Dat lukte niet, dus die vraag geleid ik nu door.

De voorzitter: Conclusie: de heer Ulenbelt is Don Quichot. U kunt door.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ken de heer Ulenbelt verder niet, voorzitter.

Voorzitter. De heer Geurts heeft ook gevraagd waarom kwetsbare objecten niet consequent op de risicokaart worden getoond. Ook vroeg hij of er een beheerplan is voor de risicokaart. Het is wat mij betreft van belang dat de risicokaart up-to-date is. Kwetsbare objecten worden in principe ook consequent getoond. Het is de taak van de gemeenten om kwetsbare objecten binnen de gemeentegrens goed en actueel op de risicokaart weer te geven. Als een kwetsbaar object onverhoopt toch op de risicokaart ontbreekt, zijn er natuurlijk afspraken om dat zo snel mogelijk te verhelpen. In dat geval past de gemeente binnen vier weken het register aan en geeft zij de wijziging door aan gedeputeerde staten van de betreffende provincie, die vervolgens zorgen voor de juiste weergave op de risicokaart. Dat is ook voorgeschreven in de ministeriële regeling provinciale risicokaart van het Ministerie van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw van Veldhoven heeft vragen gesteld over het voorval bij Shell Moerdijk. Zij had daarover ook een aantal observaties. Zij vroeg wat ik ga doen om een dergelijk voorval in de toekomst te voorkomen. Ik wil natuurlijk graag alles voorkomen en liever geen incidenten meemaken, want zeker bij Brzo-bedrijven zijn dit vaak incidenten met een enorme impact. Ik kan risico's dus niet volledig uitsluiten. Ik minimaliseer de risico's via regelgeving en toezicht. In deze situatie zijn volgens de OVV niet de toezichthouders tekortgeschoten. Wel zal het voorval natuurlijk worden benut om de interne processen bij het bedrijf te verbeteren en te bekijken hoe ik een permanente prikkel kan vormen om bedrijven ertoe te verleiden om zich steeds weer te verbeteren, met meer aandacht voor procesveiligheid tijdens de onderhoudsstop en het identificeren van de risico's. Natuurlijk stemmen de toezichthouders ook onderling de leerervaringen af in het BRZO+-overleg dat we landelijk hebben met betrekking tot alle Brzo-bedrijven. Zij passen indien gewenst ook de inspectiemethodiek aan.

Wat betreft die inspectiemethodiek was ik getriggerd door het betoog van de heer Ulenbelt. Eigenlijk verraste het betoog mij, omdat we in de afgelopen jaren heel druk zijn geweest met de Staat van de Veiligheid, en zeker ikzelf in de afgelopen drie jaar. Hoe kijken we naar veiligheid, toezicht en handhaving? We hebben ook bekeken of we binnen het Ministerie van Infrastructuur en Milieu veiligheid zo kunnen aanvliegen dat er op de verschillende terreinen op een gelijke manier vragen kunnen worden gesteld om de veiligheid in kaart te brengen. Daarover hebben we een heel uitgebreid rapport geschreven; de titel is mij even ontschoten. Ik heb daar ook twee maal over mogen betogen in de Eerste Kamer. Uiteindelijk is de wet aangenomen, ik meen vorige week of de week ervoor. De heer Ulenbelt vraagt nu om een soort centralisatie, mede naar aanleiding van het artikel van de heer In 't Veld. Overigens zal ik op dat artikel schriftelijk reageren, met uw welnemen.

We hebben eigenlijk besloten dat we een deel decentraliseren. We hebben de Brzo-omgevingsdiensten ingesteld. Om dan terug te gaan naar één inspectiedienst en het landelijk op een andere manier te gaan regelen, zou weer een heel andere beweging zijn dan die we net hebben afgerond. Ik zocht dus in mijn hoofd: wat is nu gelijk, wat zoekt de heer Ulenbelt en wat hebben we op dit moment geborgd? We hebben nu zes Brzo-omgevingsdiensten, die landelijk samenwerken en met elkaar communiceren. We zien daar sprongen vooruit ontstaan omdat er ongelofelijk veel gedeeld wordt door de omgevingsdiensten en ook doordat het beleid daarin heel eenduidig is. In de Brzo werken de inspecties samen als waren zij één dienst: de uitvoeringsdiensten, de arbo – dat is de Inspectie SZW – en de brandweer. Het zijn ook drie wettelijke kaders, met één gezamenlijke werkwijze en één handhavingsstrategie. We hebben het stelsel nu op deze manier ingezet en proberen dus wel om daarmee een landelijk beleid decentraal ten uitvoer te brengen, dicht bij de bedrijven. Ik maak aan den lijve mee hoe goed de communicatie nu loopt, ook met brandweer, politie en dergelijke. Dat zou ik op dit moment niet anders willen, omdat ik zie dat er sprongen vooruit worden gemaakt. Dus teruggaan naar één inspectiedienst zou een heel onnodige structuuronrust teweegbrengen. Ik zal het artikel echter lezen en de heer Ulenbelt daarop mijn reactie geven vanuit de weg die we in de afgelopen twee jaar zijn gegaan om te komen tot de Wet VTH en de RUD's, die bijna allemaal onder hetzelfde openbare lichaam vallen. Ik vond het betoog van de heer Ulenbelt intrigerend.

De voorzitter: Ik mag dit zien als een toezegging.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ken die geschiedenis. Mijn partij heeft ook een heel lange geschiedenis op veiligheid. Remi Poppe is er ooit mee begonnen. Wat mij triggerde om dit verhaal te houden, is dat wij hiervoor nog van de VNCI gehoord hebben dat de decentralisaties en de manier van uitvoeren ook weer een hoop ander trammelant opleveren. Die geluiden hebben we ook van Shell gehoord. Het idee van één inspectiedienst fysieke veiligheid sprak mij ontzettend aan. Een Minister of Staatssecretaris is altijd tevreden als er net een wet is aangenomen, maar goed, de trein gaat ... Ik moet niet over treinen beginnen, sorry! Het gaat natuurlijk gewoon verder. Ik heb ook nog gevraagd hoe inspecteurs hiertegenaan kijken.

Staatssecretaris Mansveld: Ik weet ook de titel weer: Rode Draden. We hebben bekeken of we door de verschillende sectoren en beleidsgebieden heen uniformiteit konden vinden. In de afgelopen twee jaar hebben we dus wel bekeken wat we konden uniformeren en hoe we daarnaar konden kijken, maar hebben we daarin juist niet gekozen voor één inspectiedienst. Ik zeg de heer Ulenbelt een schriftelijke reactie toe, waarin ik zijn vragen zal meenemen.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe burgers betrokken worden bij de modernisering van het omgevingsbeleid. We organiseren ronde tafels. We hebben daarvoor in eerste instantie de heer Brenninkmeijer, de oud-Ombudsman benaderd. Hij heeft een gedeelte uitgevoerd. In 2014 zijn de burgers betrokken bij de selectie van de te moderniseren onderwerpen. Dit najaar zullen burgers worden uitgenodigd om mee te denken over de eerste resultaten van het programma, via brede workshops en ronde tafels. Ik ben benieuwd of burgers vinden dat het beleid inderdaad eenvoudiger, begrijpelijker en beter is geworden. Volgend jaar zal de betrokkenheid van de burgers wat mij betreft nog groter worden, omdat dan ook de inspraakperiodes voor de Omgevingswet gaan plaatsvinden. De Kamer weet dat de wet opgaat in de Omgevingswet. Ook bij die ontwikkelingen betrekken we burgers.

Mevrouw Cegerek heeft vragen gesteld over Remondis Argentia, waar meerdere malen een brand is geweest. Ja, daar is inderdaad meerdere malen een brand geweest. De inspecties bij Remondis Argentia hebben sinds het afgeven van de vergunning in 2010 ten minste ieder jaar plaatsgevonden. Dat is net zo vaak als afgesproken is voor hogedrempel-Brzo-inrichtingen. Dit bedrijf is een zogenaamde lagedrempel-Brzo-inrichting. De inspecties hebben verschillende malen geleid tot handhavend optreden omdat er overtredingen waren vastgesteld. Het bedrijf heeft de opgelegde maatregelen ook uitgevoerd. Regelmatige inspecties en actuele vergunningen kunnen de risico's wel verminderen, maar niet helemaal uitsluiten. Gezien de incidenten blijft Remondis Argentia dus geïnspecteerd woorden als ware het een hogedrempel-Brzo-inrichting.

Ik kom op het informatiesysteem voor het vervoer van gevaarlijke stoffen en de 3% fouten die mevrouw Cegerek noemde. Het rapport van de ILT van eind april wijst uit dat sinds de invoering van het informatiesysteem de betrokken sector verbetering heeft aangebracht. In 2014 zijn 412 inspecties uitgevoerd, waarvan er 14 hebben opgeleverd dat sprake was van onjuiste informatievoorziening. Ik vind het van het grootste belang dat informatievoorziening over gevaarlijke stoffen op het spoor juist is. Ik heb die 3% zo goed onthouden omdat ik het hier eerder over heb gehad, ik meen in het AO Spoor. De veiligheidsrisico's zijn op het spoor het grootst en de informatie hierover moet gewoon voor 100% kloppen en snel beschikbaar zijn. Daarvoor heb ik ook een wettelijke basis. De ILT gaat door met de inspecties en het inzetten van dwangmiddelen, zoals de last onder dwangsom, om de naleving te vergroten. De sector heeft aangegeven, ruimte te zien voor verdere verbetering van het informatiesysteem dat in beheer is bij ProRail. Ik steun die lijn. Mijn ministerie is daarover met betrokken partijen in gesprek. Daarbij staat voor mij voorop dat de informatie over gevaarlijke stoffen moet kloppen en snel beschikbaar moet zijn.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat zijn mooie toezeggingen, maar de ILT zegt ook dat die 3% nog te veel is. Op welke termijn is de Staatssecretaris van plan om dit te verbeteren?

Staatssecretaris Mansveld: Het is ingewikkeld om daarvoor een termijn te noemen, omdat het een permanent proces is. Ik zou het even moeten bekijken. Ik weet niet wanneer deze meting is geweest, maar ik ga ervan uit dat na een jaar opnieuw bekeken wordt wat de verbetering is en wat de constateringen en ingrepen waren van het afgelopen jaar. Ik stel dus voor dat ik er dan naar kijk en de Kamer na een jaar weer van informatie voorzie over de stappen die zijn gezet. De 3% is van enkele maanden geleden, dus ik zal ervoor zorgen dat er in het voorjaar weer wordt gerapporteerd over de verbeteringen. Dit gaat een beetje door twee AO's heen, want in het spoor-AO nemen ze dit onderwerp ook mee. Dan zorg ik ervoor dat de informatie aan beide commissies wordt toegezonden. Dat lijkt me het verstandigst.

De voorzitter: Ik concludeer dat dit een toezegging is van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is een enorme toezegging, voorzitter, die genoteerd moet worden.

De voorzitter: Waarvan akte. We gaan de toezeggingen straks ook herhalen. Dan zien we of het klopt.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over NL-Alert. Die vraag zal ik doorgeleiden naar het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik vond het een terechte opmerking. Ik moet zeggen dat mijn telefoon het ook almaar niet doet, maar ik ben digibeet en ik heb geen flauw idee of ik mijn telefoon goed heb ingesteld. Ik leid deze vraag door naar het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Via die weg zal het antwoord schriftelijk komen. Ik kijk hierbij naar degene die zit te luisteren voor mevrouw Van Veldhoven.

Voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. De heer Dijkstra heeft nog een vraag. Ik wilde de woordvoerders ook vragen of er behoefte is aan een tweede termijn en ik heb de indruk dat u die wel wilt, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Nou, ...

De voorzitter: Dan zeg ik u toe dat u twee minuten spreektijd krijgt en dan mag u nu uw gang gaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Er werd zonet een toezegging gedaan. Ik hoop dat ik ook een toezegging kan binnenslepen. De uitspraak van het Hof in Luxemburg heeft namelijk grote gevolgen en ik mis nog een beetje de urgentie bij de Staatssecretaris. Ik vind het nog te slap waarmee zij komt. Ik wil ten eerste dat zij met het bedrijfsleven om tafel gaat. Ten tweede moet er iets gebeuren aan de handhaving. Er moet een period of grace komen, zoals ze dat in Europees verband noemen. Dat is een periode waarin niet gehandhaafd wordt op deze wet. De Staatssecretaris noemt een periode van een jaar, maar dat is te kort. Dat kan gewoon niet. Ik wil graag de toezegging dat die periode langer wordt. Ik wil in ieder geval dat de Staatssecretaris met het bedrijfsleven om tafel gaat om die periode samen te bepalen.

Een overgangstermijn en tools om het allemaal makkelijker te maken in Europees verband klinkt goed, maar aan toeters en bellen hebben we niet zo veel. Op de lange termijn moeten we echt toe naar afschaffing van artikel 33. Daarover wil ik graag een uitspraak van de Staatssecretaris. Ik zal een voorbeeld geven. Als je producten importeert vanuit het Verre Oosten zit je met informatie van een leverancier die ingewikkeld en niet zo betrouwbaar is. Die wordt in de komende tijd ook niet veel beter, denk ik. Dat probleem schuiven we dus af op ons mkb, dat wordt geconfronteerd met lasten en met zaken waaraan het eigenlijk niet kan voldoen. Of het nu gaat om kerstverlichting, speelgoed of fietszadels, dat gaat grote problemen opleveren. Ik wil dus op de lange termijn artikel 33 afschaffen. Ik wil een periode van grace, van geen handhaving. Ik wil ook graag dat de Staatssecretaris met het bedrijfsleven om tafel gaat.

Als afschaffing van artikel 33 nog een stapje te ver is, als de Staatssecretaris dat nog niet durft, moeten we in ieder geval een impactassessment op Europees niveau krijgen. Ik denk wel dat we het als eerste moeten gaan noemen. Kijk maar naar de gevolgen: 600 miljoen euro in Duitsland. Tjongejonge. Dat zullen ook tientallen miljoenen in Nederland zijn, en in Frankrijk, en in Portugal, en in Spanje, en noem maar op. De wal keert dus het schip. Wij zijn gelukkig de eerste, dus we kunnen onze expertise delen, maar we moeten af en toe ook een lijn trekken. Op milieugebied zijn wij vaak koploper. Laten we hier dan ook koploper zijn met het terugdringen van lasten voor het mkb. Daar pleit ik voor. Afhankelijk van de antwoorden heb ik daarover een of twee moties.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Ik snap dat zij op de situatie in Saaksum niet direct kan reageren, dus ik wacht de brief van het kabinet af. Ik hoop dat het VAO op dat punt niet nodig is.

Ik kom nog even op REACH. Stel dat je mkb-ondernemer bent en aan de Staatssecretaris vraagt wat de inspanningen van dit VVD/PvdA-kabinet voor jou hebben opgeleverd met betrekking tot REACH. Wat zou het antwoord van de Staatssecretaris dan zijn?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wacht met grote belangstelling de reactie van de Staatssecretaris af op het artikel van Rob in 't Veld. Dan zullen we daar ongetwijfeld verder over spreken.

Het antwoord op mijn vraag om een onderzoek met inspecteurs is mij nog niet helemaal duidelijk. Mijn fractie heeft een serie met titels als «De brandweerman aan het woord», «De verpleegster aan het woord» en «De politieman aan het woord». We hebben er een heleboel.

De heer Geurts (CDA): «De VVD aan het woord».

De heer Ulenbelt (SP): Nee, de VVD is hier aan het woord. Maar dat kunnen we ook weleens doen! Misschien komen er heel verrassende geluiden. Mijn partij kan echter niet de inspecteurs aan het woord laten, want zij hebben altijd toestemming nodig van de Minister om ons iets te vertellen. Vandaar mijn uitnodiging aan de Staatssecretaris om, breed over de overheid, de inspecteurs eens te laten zeggen wat zij allemaal tegenkomen en hun ideeën te verzamelen over wat er anders en beter kan. Ik volg dat wereldje een beetje en volgens mij komen die ideeën heel sterk overeen met de conclusies die het veld trekt. Maar ik zou de Staatssecretaris graag zelf die conclusie laten trekken. Daarop krijg ik dus nog graag een reactie.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording en met de toezegging over de 3% van de gevallen voor de registratie van transport. Dat zullen wij dus afwachten. Er wordt sowieso verbetering aangebracht bij de registratie van stoffen bij transport, maar wij vinden dat de prioriteit echt bij deze 3% moet liggen. Dat moet in ieder geval goed op orde zijn.

De voorzitter: Tot zover de tweede termijn van de kant van de Kamer. De Staatssecretaris zit klaar voor haar termijn namens het kabinet.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ben blijkbaar niet geheel duidelijk geweest tegen de heer Dijkstra. Ja, ik ga in gesprek met het bedrijfsleven. Na een jaar zullen we bekijken waar we staan wat betreft een overgangstermijn. Als die langer moet zijn, lijkt het me verstandig dat we daar dan naar kijken, samen met het bedrijfsleven. Over niet actief handhaven heb ik gezegd: we gaan niet op heksenjacht. Ik vind niet dat hierop actief gehandhaafd moet worden lopende dit verhaal. De heer Dijkstra merkte op dat de inkoop van bijvoorbeeld kerstverlichting moeilijk zou zijn. De andere kant is natuurlijk dat bedrijven er ook voor kunnen kiezen om bij een ander bedrijf in te kopen. Ik vind dat daar twee kanten aan zitten.

De heer Dijkstra sprak ook over het afschaffen van artikel 33. Ik wil inderdaad eerst het impactassessment afwachten voordat ik op weg ga naar zo'n stevige inzet. Ik zal echter pleiten voor een impactassessment. Ik zal dat meenemen naar de volgende Milieuraad of mogelijk naar één Milieuraad later. Het hangt ervan af hoe de agendering is. Ik zal me hierop echter actief blijven bewegen. De heer Geurts vroeg: wat heeft de Staatssecretaris nou gedaan? Ik denk dat we onze inzet plegen mede dankzij de persisterende steun van de heer Dijkstra op dit onderwerp. Er zijn initiatieven van branches om REACH- en arboregelgeving te vertalen in concrete maatregelen op de werkvloer. Daarbij kun je bijvoorbeeld denken aan de schoonmaakbranche. De Commissie komt nog dit jaar met een voorstel voor een eerlijke kostenverdeling bij de registratie. Dat is ook nadrukkelijk de inzet van Nederland. Diverse andere acties lopen via de Commissie. De Kamer moet zich voorstellen dat men, als we in Europa over REACH praten, ook wel doorheeft dat wij daarin een heel actief parlement hebben. Nederland is namelijk met name op dit onderwerp heel actief. Ik verzuim nimmer te vermelden bij de Europese Commissie dat ik me gesteund voel door een zeer actief parlement, want die eer hoort het parlement ook daar ten deel te vallen.

De SP-fractie vroeg naar de inspecties. Bij de wetgeving gaat het om drie gebieden en dus om drie soorten inspecties. Mijn verantwoordelijkheid geldt de Inspectie Leefomgeving en Transport. Daar wordt natuurlijk intern steeds om verbetering en input gevraagd van de inspecteurs. Ik vind het ook belangrijk dat zij zelf in die omgevingsdiensten zitten. Het lijkt mij dus niet de weg om speciaal voor de SP een onderzoek te gaan doen naar wat de inspecteurs ervan vinden en dat te publiceren. Ik zal schriftelijk een reactie geven op het artikel. Die kan de heer Ulenbelt tegemoet zien.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ben toe aan de lijst van toezeggingen. Dat zijn er vijf.

  • De Staatssecretaris zegt toe dat de inventarisatie van de risico's van windturbines in relatie tot de risicokaarten betrokken zal worden bij de regelgeving ten aanzien van de Omgevingswet.

  • De Staatssecretaris zal de in dit AO gestelde vragen inzake fracking in Saaksum doorgeleiden naar de Minister van Economische Zaken.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer een schriftelijke reactie sturen op het artikel in het Tijdschrift voor toegepaste Arbowetenschap, getiteld Verlaagt het overheidstoezicht de kans op incidenten, ongevallen en rampen in de chemische industrie?

  • De Staatssecretaris zal in het voorjaar een voortgangsrapportage aan de Kamer sturen inzake de 3% van registratie van transport die niet beschikbaar is.

  • De Staatssecretaris zal vragen over NL-Alert naar de Minister van Veiligheid en Justitie doorgeleiden.

Het lid Dijkstra van de VVD heeft aangegeven, een VAO te willen. Dat verzoek zal vanzelfsprekend kenbaar worden gemaakt bij de plenaire Griffie. We wachten de datum en het tijdstip af. Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid.

Sluiting 18.07 uur.

Volledige agenda

1. Voortgang Externe Veiligheid

Kamerstuk 26 956, nr. 204 – Brief regering d.d. 21-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Voortgang Externe Veiligheid

2. Aanbieding van het rapport «Bewust Omgaan met Veiligheid: Rode Draden»

Kamerstuk 28 663, nr. 60 – Brief regering d.d. 18-08-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

3. Aanbieding Uitvoeringsprogramma Modernisering Omgevingsveiligheid 2015–2018

Kamerstuk 29 517, nr. 92 – Brief regering d.d. 18-12-2014

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld – Aanbieding Uitvoeringsprogramma

4. Reactie op verzoek om een brief over Externe veiligheid/veiligheid chemische sector

Kamerstuk 26 956, nr. 201 – Brief regering d.d. 06-01-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

5. Aanpak kosten REACH voor het midden- en kleinbedrijf (MKB)

Kamerstuk 21 501-08, nr. 548 – Brief regering d.d. 11-02-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

6. Meldingen incidenten gevaarlijke stoffen

Kamerstuk 30 373, nr. 58 – Brief regering d.d. 28-04-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

7. Antwoord van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake voorgenomen wijzigingen in de autorisatieprocedure onder de REACH-verordening (1907/2006)

Kamerstuk 22 112, nr. 1962 – Brief regering d.d. 28-04-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

8. Informatie over Bewust Omgaan met Veiligheid, een nadere invulling van het begrip ketenverantwoordelijkheid in de chemische sector, en ontwikkelingen in het asbestbeleid

Kamerstuk 28 663, nr. 62 – Brief regering d.d. 10-03-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

9. Inspecties bij Remondis Argentia Moerdijk

Kamerstuk 26 956, nr. 202 – Brief regering d.d. 03-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

10. Informatie over onderzoeken naar de brand bij Shell Moerdijk van 3 juni 2014

Kamerstuk 29 517, nr. 98 – Brief regering d.d. 03-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

11. Aanbieding onderzoek Informatiesysteem Gevaarlijke Stoffen

Kamerstuk 30 373, nr. 59 – Brief regering d.d. 16-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

12. Informatie over de onderzoeken naar de explosie bij Shell Moerdijk van 3 juni 2014

Kamerstuk 26 956, nr. 203 – Brief regering d.d. 03-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

13. Reactie op de motie van het lid Remco Dijkstra over de gevolgen van REACH (Kamerstuk 21 501-08, nr. 559)

Kamerstuk 21 501-08, nr. 588 – Brief regering d.d. 18-09-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld