26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 158 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 4 april 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 februari 2011 inzake Overzicht financiële gevolgen van de brand bij Chemie-Pack te Moerdijk (Kamerstuk 26 956, nr. 92);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 maart 2011 houdende de reactie op het «SP-aanvalsplan gevaarlijke stoffen, lessen uit Chemie-Pack Moerdijk» (Kamerstuk 26 956, nr. 95);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 april 2011 over de klachtenregistratie na brand Moerdijk (Kamerstuk 26 956, nr. 102);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 augustus 2011 houdende de Beleidsreactie op het Inspectie OOV-rapport naar «de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk» en het AI-rapport «Veilig werken door hulpverleningsdiensten» (Kamerstuk 26 956, nr. 110);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 september 2011 over Handreikingen rijksoverheid naar aanleiding van de brand bij Chemie-Pack, Moerdijk (Kamerstuk 26 956, nr. 112);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 februari 2012 inzake Bedrijfsbrandweerrapporten IOOV en ILT (Kamerstuk 26 956, nr. 115);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 februari 2012 houdende de reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk (Kamerstuk 26 956, nr. 116);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 februari 2013 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid «Brand bij Chemie-Pack te Moerdijk» en over de onderdelen van de brief over rampenbestrijding en crisisbeheersing die de aanvullende kabinetsreactie op het bovengenoemde rapport behelzen (Kamerstuk 26 956, nr. 147);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 mei 2012 over Rampenbestrijding en crisisbeheersing (onderdelen die betrekking hebben op de aanvullende kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid) (Kamerstuk 26 956, nr. 126);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 maart 2013 houdende de reactie op het eindrapport «Eenheid in verscheidenheid; uitwerkingsfase bovenregionale samenwerking» (Kamerstuk 26 956, nr. 148).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, P. Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Elias

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Remco Dijkstra, Elias, Van Gerven, Oskam, Van Tongeren en Wolbert,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Aan de orde is het algemeen overleg over de brand bij Chemie-Pack te Moerdijk. Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Deze laatste is aanwezig omdat er ook milieuaspecten aan de orde zijn bij deze zaak. Natuurlijk heet ik ook de mensen op de publieke tribune welkom, evenals zij die ons anderszins, via technische moderniteiten, volgen.

De spreektijden zijn vastgesteld op vijf minuten per woordvoerder in eerste termijn. Dit is een indicatieve spreektijd; ik zal dus niet zeuren over seconden, maar ik vraag alle woordvoerders wel om een beetje mee te werken. In verband met het feit dat er twee bewindslieden aanwezig zijn, staat er voor dit overleg vier uur, van 13.00 uur tot 17.00 uur. Later wordt het zeker niet, maar misschien wordt het, met uw aller hulp, wel wat eerder. Wij zullen het zien.

Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Bontes, die spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank u wel. Het gaat vandaag over een zeer grote brand, die dateert van 5 januari 2011, dus alweer een poos geleden. Toch kun je er lessen uit trekken. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. Gelukkig zijn er geen slachtoffers gevallen. Wel is er voor ruim 70 miljoen aan schade aangericht. We kunnen veel leren van deze gebeurtenis. Ik kom daar zo meteen op terug.

Allereerst heb ik veel waardering voor de hulpverleners, die zich met gevaar voor eigen leven toch hebben ingezet. Veel vrijwilligers van de brandweer waren ter plaatse. Mijn waardering voor het feit dat zij dat naast hun gewone werk doen; altijd respect voor deze mensen. Als je echter kijkt naar de gehele organisatie rondom de grote brand, kun je bij allerlei aspecten van de veiligheidsketen kritische opmerkingen plaatsen. De veiligheidsketen bestaat uit een aantal schakels. De keten begint met proactie. Dat speelt zich af aan de voorkant van het veiligheidsprobleem. Op dit punt van proactie, zie je dat er geen integraal veiligheidsplan bestond voor het Moerdijkgebied, het havengebied. Ook was de waterwinning niet op orde. Ook dat aspect kun je onder proactie scharen.

De tweede schakel in de veiligheidsketen is preventie. Toezicht, controle en handhaving op dit punt hebben gefaald. Het was onvoldoende. De eisen die gesteld worden in de milieuvergunning zijn onvoldoende gecontroleerd en geïnspecteerd. Er is onvoldoende gehandhaafd. Dit is een slechte zaak. Je ziet dit ook terug bij andere bedrijven, bijvoorbeeld bij Odfjell in het Rotterdam-Rijnmondgebied. Inspectie, toezicht en controle zijn een wezenlijk onderdeel van het preventieblok.

De derde schakel is de voorbereiding op dit soort rampen. Ook die is volstrekt onvoldoende geweest. De brandweer wist niet waar zij aan begon noch wat zij kon verwachten. Er was niet geoefend op een dergelijke brand. De inzetplannen waren niet op orde. Ook dit element van de veiligheidsketen was dus absoluut onvoldoende.

Dan kom ik te spreken over het daadwerkelijke brandweeroptreden, dus de repressie. Ook dat schoot aan alle kanten tekort. Helaas, moet ik erbij zeggen. Ik weet uit ervaring dat het om complexe meldingen gaat. Ik ben zelf hoofdofficier brandweer geweest bij de veiligheidsregio en districtscommandant in een groot industrieel gebied, dus ik weet hoe ingewikkeld en complex het is. Maar toch moet ik zeggen dat er wezenlijke fouten zijn gemaakt, helaas, want ik draag die organisaties een warm hart toe. Er zijn echter gewoon fouten gemaakt bij de inzet. Er waren onvoldoende middelen, er waren hier en daar disciplineproblemen, C2000 gaf weer problemen; kortom, op allerlei fronten van de inzet zijn er problemen ontstaan. Dat is pijnlijk. Op het punt van de daadwerkelijke inzet is geconstateerd dat er brandweerlieden zonder perslucht rondliepen. Dan heb je dus last van disciplinevraagstukken. Het heeft te maken met geoefendheid. Ook in deze schakel van de keten is alles fout gegaan wat er maar fout kan gaan. Ik kom er zo meteen nog op terug.

De volgende schakel betreft de nazorg. Je ziet dat de mensen in deze fase niet wisten waar zij aan toe waren en wat zij moesten doen. Moeten de deuren en ramen dicht? Kun je je kinderen buiten laten spelen? Wanneer dan wel en wanneer niet? Tuinders zaten te wachten op de uitkomsten van onderzoek. Ook in de nazorgfase is dus alles fout gegaan.

Als je alles op een rijtje zet en bekijkt, blijkt dat alles wat fout kan gaan, ook fout is gegaan. Dat is te betreuren. Het moet beter, dat is de les waarvoor we hier nu zitten. We moeten er lessen uit trekken en zorgen dat het in de toekomst beter gaat.

De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV) komt met tal van aanbevelingen die daadwerkelijk gericht zijn op de veiligheidsketen van de brandweer. Ze doet aanbevelingen die daarmee te maken hebben. Op zichzelf herken ik me in 90% van die aanbevelingen. Daarmee zit de inspectie dus in de goede richting. Ik heb nog wel een paar wezenlijke vragen die niet uit het onderzoek naar voren zijn gekomen.

De eerste vraag is: is er vanaf het begin al met water geblust? Ik heb in alle verslagen gelezen dat er water is gebruikt om een container met aceton te koelen. Dat begrijp ik nog wel. Echter, een industriële brand, een plasbrand, met water bestrijden, is not done in de brandweerwereld. Je moet dat doen met een schuimvormend middel, dat overigens wel met water wordt vermengd. Dat levert een heel andere product op, dat de brand moet afdekken. Zoals ik het lees, is dit onvoldoende gebeurd. Ook experts uit de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond zeggen dit. De directeur industriële brandweer van het Rotterdam-Rijnmondgebied destijds zegt dit ook. Mijn vraag is daarom waarom dit onvoldoende in het rapport naar voren komt. Wat is er daadwerkelijk gebeurd? Had die grote brand voorkomen kunnen worden of beperkt kunnen blijven tot een kleine brand als er direct gebruik was gemaakt van schuimvormend middel in plaats van water? Ook dit heeft te maken met de schuld- en schadevraag.

De voorzitter: U bent al ruim door uw tijd heen. Als u nog heel concrete vragen hebt, zou ik die nu stellen.

De heer Bontes (PVV): Als je enthousiast over zaken praat en als je uit eigen ervaring put, gaat het snel, dat realiseer ik mij.

Het schadeverhaal heeft er dus mee te maken. De burgers hebben 1 miljoen aan schade geleden. Mijn concrete vraag is of er vanaf het begin te veel met water is geblust.

TNO is met een rapport gekomen dat haaks staat op het rapport van de Inspectie OOV. Het gaat over opkomsttijden. TNO zegt dat er geen enkele wetenschappelijke onderbouwing is voor de opkomsttijden terwijl de inspectie juist aandringt op die opkomsttijden. Ik vraag de minister om het TNO-rapport te duiden.

De voorzitter: Laatste opmerking.

De heer Bontes (PVV): De laatste opmerking, we hebben immers zo meteen nog een tweede termijn en ik kan nog voldoende interrumperen, is zowel gericht aan de minister als aan de staatssecretaris. Waarom is er geen wettelijke koppeling tussen de omgevingsvergunning en de Aanwijzing bedrijfsbrandweer die geborgd is in de Wet veiligheidsregio's? Waarom ben je wanneer je een milieuvergunning aanvraagt niet automatisch ook verplicht om een bedrijfsbrandweer op te richten indien je een drempelwaarde aan gevaarlijke stoffen overschrijdt? Nu gebeurt dat achteraf. Pas als bedrijven een milieuvergunning hebben, gaan ze het traject in voor een bedrijfsbrandweer. Dat kost heel veel tijd van de ambtenaren, dus extra bureaucratie. Het kost zelfs in veel gevallen een gang naar de rechter. Ik kan erover meepraten. Waarom niet direct die koppeling gelegd? Dat moet de minister toch aanspreken?

De rest komt in tweede termijn, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP): Ik mis eigenlijk wel iets in het betoog van de heer Bontes.

De voorzitter: De heer Bontes dus zelf ook.

De heer Van Gerven (SP): Ja, maar ik weet niet of hij heeft overgeslagen wat ik in gedachten heb. Wat ik bijzonder wrang vind aan de hele situatie is dat de samenleving 70 miljoen kwijt is, terwijl de familie S., van wie dat bedrijf was, vrijuit gaat. Zij komen weg met een taakstraf, zo heeft de rechter uiteindelijk geoordeeld. Hoe beoordeelt de heer Bontes die situatie?

De heer Bontes (PVV): Als een directie de veiligheidsmaatregelen die zij moet nemen en waar zij verantwoordelijk voor is, grof overtreedt, vind ik een taakstraf niet op zijn plaats. Het is aan de rechter, maar ik vind de straf niet in verhouding staan tot andere delicten. Ik ben er dus ook in teleurgesteld. Ik heb ook begrepen dat de schade niet is te verhalen op de persoonlijke bv van de directeur. Ook dat betreur ik. Als er echter grote fouten zijn gemaakt door de overheid, door de brandweer, kun je zeggen dat een deel van de schade toch ook op het bordje van de overheid moet komen te liggen. Begrijp mij niet verkeerd, de veroorzakers zitten binnen het bedrijf, zij hebben de veiligheidsmaatregelen niet goed omarmd. Zij hebben niet voor veiligheid gezorgd en zij hebben niet hun verantwoordelijkheid genomen. Maar als er bij een chemische brand met water is geblust, kun je zeggen dat schuld voor de effecten van die brand, die veel groter zijn geworden dan nodig was geweest, voor een deel bij de overheid ligt.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de PVV met de SP van mening is dat het vanuit het rechtsgevoel goed zou zijn als de veroorzaker ook zou moeten betalen en dat in dit geval ook de directie blaam treft, omdat de veiligheid niet op orde was en ...

De voorzitter: Bent u nu met uw eigen inbreng begonnen, of stelt u een vraag aan de heer Bontes?

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag was al bijna gesteld, voorzitter. We hebben vier uur de tijd en we hebben een zeer korte spreektijd. U wilt een dynamisch en goed inhoudelijk debat. Dan vind ik ook dat we ons punt gewoon goed moeten kunnen maken. Ik heb veel mensen gesproken. Het feit dat de samenleving 70 miljoen kwijt is en dat de veroorzakers in Roosendaal, een deur verder, gewoon weer aan de slag zijn, tart het rechtvaardigheidsgevoel. Ik wil aan de woordvoerder van de PVV vragen of hij vindt dat de wet moet worden aangescherpt, zodat in dit soort situaties de directie beter persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld.

De heer Bontes (PVV): Ik denk dat de rechter genoeg mogelijkheden heeft om zwaar te straffen. Persoonlijk aansprakelijk stellen heeft een zeer grote impact. Je kunt je afvragen wat de effecten daarvan zijn op andere gebieden dan deze casus. In het geval van deze casus zou ik ja zeggen, maar om daar de hele wet voor te veranderen? Dan zou ik de gehele impact eerst moeten bekijken. Daar kan ik nu dus geen duidelijk ja of nee op zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar direct op aansluitend heb ik nog een vraag. Een van de redenen dat de straf laag uitviel, was dat de overheden de zaak niet voldoende op orde hadden. Daardoor is de straf lager geworden. Hoe beoordeelt de heer Bontes het dat de straf lager uitviel voor de bedrijfsleider en de veiligheidscoördinator omdat overheden in de ogen van de rechtbank de zaak niet voldoende op orde hadden?

De heer Bontes (PVV): Ik vind dat geen goede zaak. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat de overheid helaas tekort is geschoten bij het bestrijden van deze brand. Daar moet de rechter echter geen rekening mee houden. Als er een inbraakgolf is en de dader wordt gepakt, zegt de rechter namelijk ook niet dat hij een lagere straf geeft omdat er te weinig politie-inzet in de desbetreffende wijk was waardoor de inbreker zo ver kon komen. Ik vind dat dus geen goede motivering van de rechter. Het is echter aan de rechter en die is onafhankelijk. Maar ik ben het er niet mee eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de overweging niet eerder moeten zijn dat de overheden minimaal hun zaakjes op orde moeten hebben? Ik ga er toch van uit dat dit ook het standpunt van de PVV is.

De heer Bontes (PVV): Dat is zeker ons standpunt. Ik heb gepleit voor beter toezicht, controle en handhaving, voor een betere repressie en voor bedrijfsbrandweren. Twee derde van dergelijke grote industriële complexen heeft nog geen bedrijfsbrandweer terwijl zij wel daarvoor in aanmerking komen. Dat is nogal wat, twee derde van de 500–600 bedrijven, waarbij ik de kleinere chemische bedrijven meereken. Twee derde heeft nog geen aanwijzing gekregen. Daarin schiet de overheid tekort. Morgen kan er weer wat gebeuren en dan is er geen bedrijfsbrandweer terwijl het heel eenvoudig zou kunnen.

De heer Oskam (CDA): Even een puntje van orde, want ik ben bang dat we deze rituele dans zo meteen zeven keer gaan herhalen. De vraag van de heer Van Gerven, waar mevrouw Van Tongeren op doorging, was om rechterlijke oordelen te toetsen. De vraag is of dat onze taak is of dat wij hier met de minister en de staatssecretaris in debat gaan over de vraag wat er wel en niet goed is gegaan bij deze ramp. Ik wil dit aan u voorleggen, voorzitter.

De voorzitter: Ik heb mij die vraag zo-even ook gesteld, maar aan de andere kant is het ook een beetje aan de leden van de commissie om aan de orde te stellen wat zij wensen. Ik kan de oproep doen die u deed. Ik versta die als: wees terughoudend in het geven van politieke oordelen over rechterlijke uitspraken. Dat hebt u hierbij gezegd. Of de collegae zich daar iets van aantrekken, is aan hen. Kunt u daarmee uit de voeten? Ik moet een beetje tussen de verschillende opvattingen doorfietsen, als technisch voorzitter.

De heer Oskam (CDA): U laveert er goed doorheen.

De voorzitter: Mooi zo. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Berndsen van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Dank u wel. Na ruim twee jaar spreken we nu eindelijk over Moerdijk met de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Dat laatste wil ik er nadrukkelijk bij zeggen, want er is in een eerder stadium natuurlijk al van de kant van volksgezondheid en milieu een debat gevoerd in de Kamer. Ik lever mijn inbreng vandaag vooral vanuit de optiek van de openbare orde en veiligheid.

Wat mij betreft, spreken we vandaag over de lessen die we van dit incident kunnen leren, met name gericht op de toekomst. Moerdijk was een wake-upcall over de risico's van de omgang met gevaarlijke stoffen. Het heeft ons lessen geleerd over de bestrijding van rampen, communicatie met omwonenden en betrokkenen en de omgang met de gezondheidsgevolgen van dergelijke rampen, maar ook over de samenwerking van de veiligheidsregio's onderling, die tot dat moment absoluut niet optimaal was. Bijvoorbeeld het gebruikmaken van de deskundigheid bij andere brandweerkorpsen was toen nog niet echt aan de orde. Ik kan constateren dat er in de afgelopen twee jaar flinke stappen zijn gezet en dat brandweerkorpsen zich hebben gespecialiseerd op onderdelen waar andere brandweerkorpsen en veiligheidsregio's gebruik van kunnen maken. Je zou dat ook een grote winst kunnen noemen naar aanleiding van een heel verschrikkelijk incident.

De heer Bontes had het er al over: we kunnen preventieve maatregelen nemen, en dat moet ook. We moeten structureel oefenen; de minister heeft in zijn brief van mei 2012 weer geschreven hoe belangrijk dit is en dat het ook wettelijk verplicht is om multidisciplinair te oefenen. Ik voeg hieraan toe: met name gericht op de risico's in de gebieden waar geoefend wordt. Het moet immers wel herkenbaar oefenen zijn.

Een ramp als deze kan echter natuurlijk nog een keer gebeuren, ondanks alle inspanningen van de overheden. Ik constateer met de heer Bontes dat de lokale overheid en in mindere mate ook de provinciale overheid ten aanzien van Moerdijk het nodige heeft laten liggen. Op het gebied van handhaving en de milieuvergunningen kun je zeggen dat de rol van de gemeente absoluut onder de maat was. Misschien kun je dat zo'n gemeente niet eens kwalijk nemen. Het betreft immers een kleine gemeente met niet zo veel deskundige ambtenaren die daar kunnen handhaven. Misschien kijken zij ook wel weg, omdat zij de deskundigheid niet hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe we dit in de toekomst kunnen verbeteren. Een antwoord dat we toe moeten naar de schaalvergroting van gemeenten, is niet het door mij gewenste antwoord.

De voorzitter: Dat slaan we dan maar vast over. Dat scheelt weer een halfuur.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): We moeten ook ons realiseren dat we natuurlijk nooit 100% veiligheid kunnen realiseren. We kunnen niets anders doen dan zo veel mogelijk investeren in het voorkomen van dergelijke ongevallen. Daarbij kunnen we natuurlijk weer in een soort pavlovreactie schieten, wat nogal eens gebeurt na een ramp of een incident, en roepen dat we nóg meer regels willen. We noemen dat ook wel de regeldrukreflex. Daar is een mooi onderzoek naar gedaan. Er wordt jaarlijks veel geld uitgegeven aan nóg meer regels, nóg meer wetgeving, die nóg meer gehandhaafd zal moeten worden. Je kunt je echter beter afvragen of deze maatregelen wel werken en of ze wel proportioneel zijn. Zijn het ook maatregelen die zowel op de korte termijn als de lange termijn effectief zijn? Is de minister bereid om structureel de veiligheidsmaatregelen te evalueren op kosten en effectiviteit? Ik hoop echt dat hij daartoe bereid is, want dat ook daarvan kunnen we heel veel leren.

We mogen ook de realiteit niet uit het oog verliezen. Veiligheidsmaatregelen die direct na een incident worden genomen, kunnen contraproductieve effecten hebben. We moeten beleid maken op basis van feiten en gedegen analyses. Voor een zuiver beeld van de feiten en het trekken van objectieve conclusies, is de onafhankelijke Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) noodzakelijk. Mijn fractie wil nogmaals het belang onderstrepen van de onafhankelijke positie van die onderzoeksraad. De ophanging van de onderzoekszaak is gelegen binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie. Mijn vraag aan de minister is hoe we dan toch de onafhankelijkheid kunnen garanderen van dit zelfstandige bestuursorgaan. Het lijkt mij namelijk buitengewoon ingewikkeld voor een onderzoeksinstelling om onderzoek te moeten doen naar de dienst waar zij afhankelijk van is voor haar budget. Een kritische vraag voor de minister, dus.

De voormalig voorzitter van de OVV, de heer Van Vollenhoven, was heel kritisch over de benoemingswijze van zijn opvolger. In antwoord op Kamervragen van D66 toentertijd liet de minister weten, de benoemingsprocedure van leden en voorzitter op mogelijke onvolkomenheden te bezien. We zijn nu een paar jaar verder en we hebben weer vragen over de benoemingsprocedure. Volgens de wet moet de OVV bestaan uit vijf permanente leden. Echter, in antwoord op Kamervragen van D66 zegt de minister dat hij en de huidige voorzitter dit niet noodzakelijk vinden. Daarom gaat de onderzoeksraad gewoon door met drie leden. Kan dit de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad aantasten? In feite gaat de minister voorbij aan wat wettelijk is vastgelegd. Wat mijn fractie betreft, roept dit vragen op over mogelijke onvolkomenheden.

Dan het centraal toezicht ...

De voorzitter: Mevrouw Berndsen, het wordt lastig zo. U bent, net als de heer Bontes zojuist, al twee minuten over uw tijd heen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Al twee minuten?

De voorzitter: Ja. Ik ben echt heel coulant jegens u beiden. Als ik dat jegens iedereen ben, gaat het fout. U hebt voor dit AO zelf de beschikbare tijd gepland. U maakt het mij dus heel moeilijk. Met ander woorden: wilt u afronden?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik wil het u niet moeilijk maken, voorzitter. Ik zal de rest van mijn betoog ... Ik zie nu dat er discussie ontstaat. Wat gaan we doen? Nog twee minuten erbij?

De voorzitter: Ik wil gelijke monniken, gelijke kappen. Dan geldt er dus een spreektijd van zeven minuten voor iedereen. Maar dan moet iedereen ook echt meewerken. U hebt dan nog een halve minuut.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik bemerk nu wat onduidelijkheid om mij heen. Die discussie gaat niet van mijn tijd af, toch?

De voorzitter: Nee. Ik zoek het even uit. Op de uitnodiging staat een spreektijd van vijf minuten. Ik heb nu al twee mensen zeven minuten gegeven. De spreektijd van eenieder bedraagt dus tussen de vijf en de zeven minuten.

Mevrouw Berndsen rondt af.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nog één alinea en dan ben ik klaar.

De rol van de overheid is het scheppen van voorwaarden waarbinnen veiligheid wordt gewaarborgd. Veiligheid is namelijk de verantwoordelijkheid van overheid, burgers en bedrijfsleven. Toch lijkt het erop dat het toezicht door de overheid beter kan. Een paar voorbeelden op het gebied van milieu deze week in debatten in de Tweede Kamer maken dit duidelijk. Het ligt bij de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die hier gelukkig bij aanwezig is. Chemie-Pack ligt bij de minister van Veiligheid en Justitie. Is de minister bereid om het centrale toezicht vanuit de rijksoverheid te verbeteren?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen om een beetje in te lopen.

Uit de rapporten over de brand blijkt dat er van alles is misgegaan zowel voor, als tijdens, als na de brand. Er is sprake van een nalatig bedrijf, falend toezicht, gebrekkige bestuurlijke opschaling tijdens en na de brand en onduidelijkheden in de interne en externe crisiscommunicatie. Daarom is het goed dat wij in de Kamer met de minister en de staatssecretaris hier nog eens op terugkijken, zeker met het oog op de toekomst.

Sinds de brand heeft de minister een aantal goede dingen gedaan. Hij heeft de Kamer regelmatig geïnformeerd over de stappen die het Rijk en de veiligheidsregio's hebben genomen om de geconstateerde knelpunten met betrekking tot de rampenbestrijding en de crisisbeheersing te ondervangen. In de laatste brief aan de Kamer geeft de minister de stand van zaken met betrekking tot de laatste set aan concrete verbeteringen binnen het huidige stelsel van rampenbestrijding en crisisbeheersing. Adviezen in het rapport Eenheid in verscheidenheid die moeten leiden tot wijziging van wet- of regelgeving wil de minister betrekken bij de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's en het daaropvolgende advies van de commissie-Hoekstra. Kan de minister aangeven wat de planning van die evaluatie is?

Naar aanleiding van het gebeurde in Moerdijk is de GRIP-regeling (Gecoördineerde Regionale Incidentbestrijdings Procedure) aangepast. De minister wil helderheid creëren over bovenregionale samenwerking tussen de regio's. Hij meldt dat de bronregio van de ramp of crisis de rol vervult van coördinerende veiligheidsregio. Dat is duidelijk, tenzij de bron onduidelijk is. Dan komen er problemen. In dat geval, namelijk, bepalen de betrokken voorzitters van de veiligheidsregio's in onderling overleg wie de zaak coördineert. Normaal gesproken mag je verwachten dat dit goed loopt, maar het is toch een enorme verantwoordelijkheid. De vraag aan de minister is dan ook wat er gebeurt als de voorzitters er niet heel snel uitkomen met elkaar. Wie beslist er dan?

De minister informeert de Kamer ook over de harmonisering van de kennisinfrastructuur. De procedure die geschetst wordt, klinkt mij eerlijk gezegd nogal bureaucratisch in de oren. De vraagregisseur kan een adviesvraag indienen bij de voorzitter van het crisisexpertteam. Dat team prioriteert de vragen en zet deze uit binnen het kennisnetwerk. Vervolgens krijgt het de antwoorden binnen en integreert het die tot het kennisadvies. Mijn vraag is hoeveel tijd dit allemaal wel niet gaat kosten. Is dit alleen bedoeld om een scheiding aan te brengen tussen kennisinhoudelijke adviezen en beleidsadvisering, of zit er iets anders achter?

Terecht wijst de minister op nut en noodzaak van opleidingen, trainingen en oefeningen op regionaal en nationaal niveau. Collega Berndsen zei er zojuist ook al iets over. De minister is voornemens om met iedere regio eenmaal in de twee jaar te oefenen. Kan de minister duidelijk maken welke kosten daarmee zijn gemoeid? Is daar budget voor vrijgemaakt in de huidige begroting of komen er extra middelen voor?

Het rampenbestrijdingsplan voor het industriegebied Moerdijk schreef driejaarlijkse oefeningen voor. De minister constateert dat deze niet hebben plaatsgevonden. Zo gaat het vaak met oefeningen; oefeningen als goede voornemens. In de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant, echter, heeft inmiddels wel een oefening plaatsgevonden, in september 2012. Dit voorjaar staat er weer een op het programma, zo hebben we kunnen lezen. Heeft de minister een indruk hoe het in het hele land gaat? Hoe staat het ervoor met de frequentie van de rampenoefeningen? Er zijn immers nog wel meer gevaarlijke regio's in Nederland.

In de schriftelijke ronde heeft het CDA vragen gesteld over de inspecties. Alle inspecties bij Chemie-Pack werden vooraf aangekondigd. Als het niet uitkwam, werd er gewoon een nieuwe afspraak gemaakt. Zo kon Chemie-Pack ervoor zorgen dat op de afgesproken datum alles keurig in orde was voor de inspectie. In de beantwoording van de schriftelijke vragen meldt de minister dat het altijd mogelijk is om onaangekondigde inspecties uit te voeren. Waarom gebeurt dat dan niet veel vaker, zeker bij bedrijven waarvan we het idee hebben dat zij slecht presteren? De kans op een onaangekondigd bezoek zal waarschijnlijk veel meer resultaat opleveren. Wij vinden dat vertrouwen verdiend moet worden; dus als een bedrijf het goed doet, kun je je bezoek aankondigen en anders moet je het vooral onaangekondigd doen.

We hebben ook vragen gesteld over het Beleidsondersteunend Team milieuincidenten (BOT-mi). De minister gaat in zijn antwoord in op de vraag waarom het lang duurt voordat de resultaten van de metingen beschikbaar komen. We hebben echter ook de suggestie gedaan dat er misschien standaard mensen bij BOT-mi beschikbaar moeten zijn die gespecialiseerd zijn in het vertalen van de technische informatie voor het publiek. Zo kan in geval van nieuwe incidenten worden voorkomen dat informatie wordt vrijgegeven die niemand snapt. Het gaat immers vaak om heel technische informatie. Graag wil ik weten of de minister iets gaat doen met deze suggestie.

Ik kom op het gebruik van social media, want we leven in 2013. De minister heeft aangegeven dat het Nationaal CrisisCentrum (NCC) in april 2012 twittertips heeft gegeven aan lokale, regionale en nationale crisiscommunicatie. Twitter is tegenwoordig hét middel om te communiceren. Misschien is het goed als dit meteen wordt ingezet en als mensen er ook tijdens crisissituaties gebruik van kunnen maken. Op de website www.crisis.nl is nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de toepassing van social media. Is de overheid inmiddels voldoende vertrouwd met het gebruik van die social media in crisissituaties? Zijn social media al ingezet bij oefeningen of is er al anderszins ervaring mee opgedaan?

Vorig jaar ...

De voorzitter: Denkt u ook aan uw tijd? U bent er ook al bijna doorheen.

De heer Oskam (CDA): Ik zit tussen de vijf en de zeven minuten, dus ik ga het halen.

Vorig jaar juni heeft de Kamer de tussenrapportage Staat van de rampenbestrijding uitgebracht. Dit is de stand van de zaken eind 2011. De minister heeft ons een nieuwe Staat van de rampenbestrijding in het vooruitzicht gesteld in het eerste kwartaal van 2013. Ik weet dat dat net voorbij is, maar ik wil wel even weten hoe het ermee staat.

Dan kom ik op de informatiekrant digitale overheid. Daarin stond in een artikel dat veiligheidsregio's bij crises informatie gaan delen. Ik hoop niet dat dit nieuws is, want dat is iets wat toch al eerder had moeten gebeuren. Het artikel gaat in op netcentrisch werken. De minister noemt dit ook in verband met de informatie-uitwisseling tussen het Rijk en de veiligheidsregio's. Door het proces van informatievoorziening en -verspreiding anders in te richten – het gaat niet alleen over de techniek maar ook over de verwerking – ontstaat gelijktijdig en over alle lagen een actueel beeld van de feitelijke situatie. Deze versnelling in de beeldvorming leidt tot een actueler en completer beeld, zodat er meer tijd vrijkomt voor oordeel- en besluitvorming. Dat lijkt me goed. De bestuurlijke werkgroep bovenregionale samenwerking adviseert in het rapport Eenheid in verscheidenheid dat veiligheidsregio's het netcentrisch werken volledig en uniform dienen te implementeren en te beoefenen. Ik wil natuurlijk weten wat de stand van zaken hierbij is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Gisteravond verzuchtte ik: waar is Fred Teeven als je hem nodig hebt, met zijn law-and-orderaanpak. Of heeft Fred Teeven niet heel veel chemie met Moerdijk, met Odfjell en met Thermphos? Die vormen de drie debatten die we deze week voeren met drie verschillende bewindspersonen, maar die eigenlijk allemaal gaan over hetzelfde probleem. Van burgers wordt geëist dat zij zich houden aan de regels. De heren Opstelten en Teeven zeggen steeds dat zij hard on crime zijn, goed willen handhaven en geen wetsovertredingen willen. Mensen moeten zich gewoon aan de wet houden. Moet diezelfde strenge aanpak dan ook niet gewoon op onze gevaarlijkste bedrijven worden toegepast? In alle drie de gevallen, Moerdijk, Odfjell en Thermphos, zie je een eindeloze serie van pappen en nathouden, van overleg, van aangekondigde controles, van controles die alleen op papier bestaan en niet daadwerkelijk worden uitgevoerd. Burgers kunnen zich niet beschermen tegen deze bedrijven, de gevaarlijkste in Nederland. Zij kunnen alleen op de overheid vertrouwen voor die bescherming. Na Fred Teeven is minister Opstelten natuurlijk the next best thing voor de law-and-orderaanpak. Ik wil graag een serieus antwoord van hem op mijn vraag of we niet net zo hard moeten zijn op de bedrijven als we zijn op de burgers.

Ik kom op het punt van de drie bewindspersonen, vier inspecties en een hele zwik veiligheidsregio's. Mijn collega's hebben hier al iets over gezegd. Hebben we het systeem om de 400 gevaarlijkste bedrijven in de klauwen te houden zo ingewikkeld gemaakt dat we de grip kwijt zijn? Er ligt een Kamerbreed aangenomen motie van GroenLinks van vlak na het gebeuren in Moerdijk, waarin wordt verzocht om een quickscan om te bepalen of de situatie bij Moerdijk een extreme uitzondering was – het kan tenslotte een keer misgaan, 100% veiligheid bestaat niet – of dat er rotte appelen in de hele sector zitten. We hebben de eerste cijfers gekregen. 71 van de 130 bedrijven die bekeken zijn, hadden 1 grote fout op de 5 belangrijkste veiligheidsgebieden. Zijn die 71 bedrijven allemaal nagelopen en hebben zij het nu op orde? Er waren 169 bedrijven die niet konden aantonen dat zij hun brandveiligheid op orde hadden. Ik neem aan dat zij nu, tweeënhalf jaar later, het wel op orde hebben. Ik heb gisteravond van staatssecretaris Mansveld gehoord dat wij tegen de zomer hier de uitslag van krijgen.

Als dat zo is en als de minister mij ook niet kan antwoorden, moet ik dus constateren dat Nederland al tweeënhalf jaar lang niet weet of we één «Moerdijk» hebben als grote uitzondering, of dat dergelijke problemen zich alleen niet vaker voordoen omdat we dikke, vette mazzel hebben maar de sector niet op orde is. Is het op orde, dan is dat prima. Weten we het niet, dan wil ik graag een waardeoordeel van de minister. Hoe vindt de minister dan dat de regering haar taak vervult om de veiligheid van de burgers te garanderen? Ik noemde al even in het interruptiedebatje met de heer Bontes dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor zo'n gevaarlijk bedrijf dat zo gruwelijk de fout in is gegaan, een lagere straf hebben gekregen omdat de overheden de zaak niet op orde hebben. Ik neem aan dat de minister zich dat ook aantrekt.

Verder heb ik over de quickscan dezelfde vraag als de heer Bontes had over de bedrijfsbrandweer. Ik weet dat het in ieder geval op de Kijfhoek nu bijna zo ver is, omdat ik een heel aardige bedankbrief kreeg van de burgemeester daar ter plekke. Van de andere plekken waar een bedrijfsbrandweer eigenlijk geïndiceerd is, weet ik niet hoe ver het ermee staat. Ik krijg dus graag een algemene update van de minister. Wat is er concreet, dus niet op papier, in aannames en in de scan, in Nederland verbeterd in de veiligheid bij deze gevaarlijke chemiebedrijven na «Moerdijk»? Kunnen we echt zeggen dat het 10%, 20%, 30% veiliger is en dat we bijna iedereen in de klauwen hebben?

De reden dat ik hier zo op hamer is dat het de goede bedrijven, die wel investeren in hun veiligheid, die wel trainen met hun mensen, die er wel voor zorgen dat de veiligheidscultuur op orde is, geld kost. Zij hebben dus minder winst. Deze bedrijven lijden eronder als een forse groep wegkomt met het niet op orde hebben van de zaak en met een aangekondigde inspectie. In het Rijnmondgebied, bijvoorbeeld, zitten zo'n beetje alle inspecteurs bij Odfjell. Hoe gaat het dan bij Vopak? Daar is op dit moment nauwelijks capaciteit voor. Kan de minister mij garanderen dat het daar wél veilig is?

GroenLinks heeft gisteren de suggestie gelanceerd om bedrijven die echt aantoonbaar vaak in de fout gaan, mee te laten betalen aan hun eigen inspecties. Op die manier kun je meer inspecteurs aantrekken en voor de andere bedrijven de normale inspecties handhaven. Ik hoor graag het oordeel van de minister over dit voorstel.

Het andere voorstel op dit terrein van GroenLinks is om als een bedrijf dat drie zware veiligheids- of milieuovertredingen heeft begaan, dat bedrijf of het desbetreffende bedrijfsonderdeel tijdelijk te sluiten totdat het bedrijf kan aantonen dat het veilig is. Dat is dus een omkering van de bewijslast bij drie grove overtredingen. Ik haal uit de rapporten dat het niet een kwestie is van één «Moerdijk» waar we een keer pech hebben, maar dat er bij een gedeelte van de bedrijven helaas een structureel probleem is.

De voorzitter: De heer Bontes heeft een vraag. Ik zeg erbij dat mevrouw Van Tongeren al door haar officiële spreektijd heen was. Misschien heeft zij daarna nog een paar punten die zij kort naar voren kan brengen.

De heer Bontes (PVV): Het zou kunnen dat bijvoorbeeld Shell Pernis drie flinke overtredingen maakt in een bepaald tijdsbestek, deze incidenten niet meldt, hoewel dat wel verplicht is, en er ook een aantal flinke overtredingen zitten in het veiligheidsbeheersysteem. Is mevrouw Van Tongeren bereid om zo ver te gaan dat zij Shell Pernis dan stillegt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dat elk bedrijf in Nederland als eerste een verantwoordelijkheid heeft om de veiligheid van de burgers te garanderen. Daarna heeft de overheid de verantwoordelijkheid om te controleren of dat gebeurt en om daarop toe te zien. Als de veiligheid niet gegarandeerd is, vind ik dat er handelend moet worden opgetreden. Een van de vragen die ik straks aan de minister wil stellen, is of dit nu niet gebeurt omdat bedrijven met goede juridische teams dreigen met enorme schadeclaims of omdat, zoals de heer Bontes suggereert, je een heleboel andere bedrijven een enorm probleem aandoet als je een bedrijfsonderdeel sluit. Ik vind echter wel dat dat de ultieme consequentie moet zijn van een goed veiligheidsbeleid in Nederland.

De heer Bontes (PVV): In de procesindustrie – het woord «proces» zegt het al – is het moeilijk om één element uit dat proces te sluiten. Je kunt natuurlijk zeggen: het filiaal in Moerdijk sluiten we wel en dat op Pernis niet, maar dat is lastig in het raffinageproces. Hoe los je dat dan op?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat los je op door van tevoren heel goed de consequenties in beeld te brengen voor de bedrijven en door de goede bedrijven te belonen. Als bedrijven zien dat andere bedrijven steeds wegkomen met slecht gedrag, dat die steeds in het oranje zitten maar als de inspectie komt het snel optrekken naar groen, beloon je slecht gedrag en geen goed gedrag. Ik wil heel erg graag naar een andere situatie toe. Shell is in Nederland over het algemeen een goede uitzondering wat veiligheid betreft. Ik wil dat bedrijven streven naar een acht en niet naar een zes-minnetje, dat heel gemakkelijk in een vijfenhalf kan worden omgezet. En ja, de consequenties zijn groot. Maar je zou niet mogen zeggen: een burger die de wet overtreedt, pak ik wel want dat heeft niet veel gevolgen, maar een bedrijf is too big to fail en kan de hele regio Rijnmond platleggen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

De voorzitter: Daarmee hebt u uw vraag al gesteld en bent u dus aan het einde van uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Wolbert van de PvdA.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. In dit AO gaat het wederom over een groot aantal stukken die direct of indirect met de brand bij Chemie-Pack te maken hebben. Het varieert van twee jaar oude brieven over de kosten die voortkwamen uit de ramp tot evaluaties van de rampenbestrijding. Dit is mijn tweede overleg met de minister. Het vorige overleg hadden we ook al zo'n enorm pak met oude brieven. Toen zei ik dat ik hoopte dat dit geen gewoonte werd, maar ik zie hier nu alweer. Voor de PvdA ligt het zwaartepunt vandaag bij de lessen die worden getrokken, met name op het punt van veiligheid en justitie, dus in de sfeer van rampenbestrijding. Ik zal ook nog wat opmerkingen maken over provincie en handhaving.

Een ramp is helaas de beste toets om te beoordelen hoe de rampenbestrijding in de praktijk gaat. De brand in Moerdijk is wat dat betreft bijzonder, omdat daarbij de relatief nieuwe structuur van de veiligheidsregio's echt op de proef werd gesteld. Er zijn tekortkomingen aan het licht gekomen. Daar is al uitvoerig op ingegaan. Een van de punten die de PvdA-fractie meteen in het oog sprongen, was de vergunningverlening aan en de handhaving bij gevaarlijke bedrijven. Ik doel met name op de geconstateerde onduidelijkheid tussen het toekennen van omgevingsvergunningen en de toepassing van artikel 31. Uit de rapportage die ons is toegezonden, blijkt dat de inspectie heeft moeten constateren dat er geen duidelijkheid was wie op dit punt de lead heeft. De inspectie beveelt uitdrukkelijk aan dat de verplichting om over een bedrijfsbrandweer te beschikken uitsluitend kan worden ontleend aan de Wet veiligheidsregio's. Mijn fractie vraagt zich af wat op dit punt nu de stand van zaken is. Kan de minister inmiddels zeggen dat dit op deze manier overal het geval is? Waarom denkt de regering dat slechts samenwerking de situatie zal verbeteren? Waarom wordt bijvoorbeeld niet nagedacht over een vereenvoudiging van de regels?

Een andere vraag in dit verband is hoe het staat met het idee om informatie over aanwezige gevaarlijke stoffen landelijk onder te brengen in het Centraal Registratiepunt Gevaarlijke Stoffen, zoals dat ook in gebruik is in de veiligheidsregio Rijnmond. Maken alle veiligheidsregio's nu gebruik van dat systeem of van andere, vergelijkbare systemen, om een goed beeld te krijgen?

Op basis van de Wet veiligheidsregio's kan dus de plicht worden opgelegd om een bedrijfsbrandweer in te stellen bij bedrijven waar een brand of een ongeval bijzonder gevaar kan opleveren voor de openbare veiligheid. Verontrustend, en zelfs schokkend, is het rapport van de IOOV zoals die toen nog heette, dus de Inspectie Veiligheid en Justitie, over het aanwijzen en de plicht tot het hebben van een bedrijfsbrandweer. Er wordt geconcludeerd dat de huidige risicoprofielen een te rooskleurig beeld schetsen van de risico's bij deze artikel 31-bedrijven. Te vaak wordt bij deze bedrijven geoordeeld dat de risico's op brand of een ongeval zo klein zijn dat er een lage risicoprioriteit is en dat er dus geen bedrijfsbrandweer hoeft te zijn. De inspectie zegt echter dat er bij die inschatting van wordt uitgegaan dat alle voorschriften van de vergunning worden nageleefd en dat alle preventieve maatregelen intact zijn. Zoals de inspectie aangeeft, is dit in de praktijk echter lang niet altijd het geval. Juist «Moerdijk» is daar een goed voorbeeld van. In de praktijk worden daardoor de daadwerkelijke risico's te laag ingeschat en worden er vervolgens onvoldoende maatregelen getroffen. De inspectie zegt dat voor een goede inschatting kennis nodig is zowel van de veiligheidsregio op het gebied van brandpreventie als van de RUD (Regionale Uitvoeringsdienst) op het gebied van de naleving. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de informatie van die twee goed samenkomt, zodat de risicoprofielen daadwerkelijk met de realiteit stroken? Zijn de profielen al bijgesteld op basis van het inspectierapport? Het betreft immers oude gegevens. Tot welke resultaten heeft dat geleid?

Daarnaast wijst de inspectie erop dat bij de beoordeling van de noodzaak van bedrijfsbrandweer ook wordt gekeken naar het risico per individueel bedrijf. Dit soort bedrijven zijn echter vaak geclusterd. Die clustering, die opeenstapeling van risico's, wordt niet meegewogen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bij het opstellen van de risicoprofielen de risico's van bedrijfsclusters op de juiste wijze bij elkaar worden opgeteld, zodat de beschikbare hulpverleningscapaciteit aansluit bij de daadwerkelijke risico's en niet bij de aangenomen risico's?

De PvdA ...

De voorzitter: Ook u bent al door uw officiële tijd heen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb twee resterende vragen. Wij zijn blij met de uitwerking van GRIP 5 en GRIP Rijk. De Wet veiligheidsregio's wordt nog geëvalueerd. De minister wil daar niet op vooruitlopen. Mijn vraag is toch hoe de uitbreiding ingepast wordt bij de evaluatie.

Ten slotte. De PvdA is blij dat er na Moerdijk financiële uitkeringen zijn gedaan. Dat is echter gebeurd op incidentele basis. Is de minister van plan om het per ramp opnieuw op incidenteel basis te bekijken? Zou het niet veel beter zijn om er een expliciete verantwoordelijkheid voor te reserveren op rijksniveau?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Op donderdag 4 april, 12.46 uur bereikte ons het volgende bericht: grote brand in Emmeloord in een fabriek waar dieselolie en accu's in een grote loods zijn opgeslagen. Wat twee jaar geleden gebeurde in Moerdijk, is nog steeds bijzonder actueel. Ik zou graag een eerste reactie willen van de minister willen op de vraag in hoeverre de volksgezondheid in Emmeloord in het geding is en wat daar precies de situatie is.

Dan terug naar de situatie in Moerdijk en de lessen die we kunnen trekken uit het gebeurde bij Chemie-Pack. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid rapporteert dat er door het bedrijf en de bedrijfsleiding gemarchandeerd is met de veiligheid. Ook is er veel aan te merken op het toezicht door de overheid in den brede. De SP heeft naar aanleiding van de gebeurtenissen in Moerdijk een twaalfpuntenplan gepresenteerd. Daar is het kabinet op ingegaan. Een aantal voorstellen zijn overgenomen of worden uitgewerkt. Ik kom daar later nog op terug.

De inspectie is in sommige gevallen op vakantie gestuurd. Ik wil het kabinet vragen of die inspectievakantie wel wijsheid is, als je de problematiek ziet waar we het vandaag over hebben. Is, om goed met dit soort grote zaken te kunnen omgaan, het toezicht op sterkte en op orde?

Als je bekijkt hoe het is opgepakt door de bedrijfsleiding in Moerdijk, zou je het bijna kunnen scharen onder milieucriminaliteit, hoewel de rechter een ander oordeel heeft geveld. Milieucriminaliteit staat als nummer drie op de lijst van criminaliteit, na mensenhandel en drugs. Dat wetende, is dan het toezicht op orde? Ik vraag het nog maar een keer aan het kabinet. Zijn de mensen voldoende gespecialiseerd in chemie? Hoe is de samenwerking tussen de inspecties en het KLPD op dit punt, ook als het gaat om toezicht en handhaving?

Ik heb gisteren al een groot punt gemaakt van de onaangekondigde inspecties. In welke mate vinden die nu plaats? Kan de minister hier inzicht in verschaffen, ook in relatie tot het verhaal van de inspectievakantie? Onaangekondigde bezoeken vereisen waarschijnlijk meer capaciteit en meer inzet.

De heer Bontes (PVV): De heer Van Gerven vraagt of de rol van het KLPD bij de inspecties op orde is. Aan wat voor inspecties denkt hij dan? Bij de Brzo-inspecties zit in principe geen politie. Als er wel politie bij is, zijn er strafrechtelijke aspecten. In Rotterdam-Rijnmond gaat het dan om de zeehavenpolitie. De heer Van Gerven zadelt het KLPD op met een taak en ik weet niet of dat wel de bedoeling is.

De heer Van Gerven (SP): Ik bedoel het volgende. sommige bedrijven in de Rijnmond zijn mogelijk in beeld bij het KLPD vanwege strafrechtelijke handelingen, milieucriminaliteit. Het zou goed zijn als die wetenschap op een bepaalde manier kan worden gedeeld met de toezichthoudende instanties, zodat die bedrijven extra in beeld komen. Het kan namelijk extra risico opleveren. Als het spul niet op een fatsoenlijke wijze is opgeborgen, wordt de kostprijs lager en de opbrengst hoger. Daarmee worden echter wel bepaalde regels overschreden. Dat is een vorm van fraude, van criminaliteit. Als bekend is bij het KLPD dat daar mogelijk iets aan de hand is, vind ik dat dit goed gematcht moet worden.

De heer Bontes (PVV): Dan begrijp ik de heer Van Gerven goed, denk ik, dat het gaat om het delen van expertise maar niet om de daadwerkelijke betrokkenheid van de politie bij de reguliere inspecties waarvoor wij hebben gepleit.

De heer Van Gerven (SP): Nee. Zeker het goed delen van de kennis die voorhanden is, zou de zaak vooruithelpen.

De SP mist in het rapport van de OVV aanbevelingen voor de eisen aan de opslag van gevaarlijke stoffen. Eerder werd al duidelijk dat de verlaagde vloer in de hal van Chemie-Pack ertoe leidde dat brandende vloeistof naar binnen kon lopen. Zo heeft de brand zich heel snel kunnen verspreiden. Ook was er onvoldoende compartimentering, waardoor er een sneeuwbaleffect ontstond en de brand zich heel snel kon verspreiden. Wat doet de regering op dit vlak? Hoe zit het met het voorkómen dat bluswater weglekt in dergelijke situaties? Is bij de Brzo-bedrijven de bluswateropvang bij calamiteiten goed geregeld?

Een belangrijk punt betreft het onrechtvaardigheidsgevoel over de kosten. Ik heb dit al aangestipt. De burger moet 70 miljoen ophoesten, maar de veroorzakers gaan vrijuit. Wil het kabinet daar toch eens op reageren? Welke instrumenten hebben wij om dat gevoel van onrechtvaardigheid en oneerlijkheid in de toekomst te voorkomen? Moet dat gebeuren via een bepaalde aanpassing van de wet, omdat de rechter anders heeft geoordeeld dan velen, met de SP, juist vinden? Zou er daarnaast niet ook een soort verzekering moeten komen tegen dergelijke grootschalige risico's bij Brzo-bedrijven? In de bouw kennen we een Construction All Risk-verzekering (CAR-verzekering). Zou een dergelijke verzekering er ook niet moeten komen voor Brzo-bedrijven?

Afrondend kom ik terug op de aansprakelijkheid van degenen die zo'n bedrijf leiden. Naar het idee van de SP moeten zij aansprakelijk kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld als manifest is dat de veiligheidsmaatregelen niet zijn genomen. Dit was hier het geval en de geschiedenis laat het ook zien: Chemie-Pack was al eerder aangesproken en gedreigd met een last onder dwangsom, als ik mij goed herinner. Dan is het toch bijzonder zuur als die mensen enkele weken na de uitspraak in Roosendaal, drie deuren verder, een nieuw bedrijf starten en gewoon doorgaan met hun werk? In een rechtsstaat lijkt het mij gewenst dat er recht wordt gedaan aan het principe dat de veroorzaker betaalt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Wat de VVD betreft, zijn bedrijven primair verantwoordelijk voor de veiligheid, het voorkómen van rampen en voor de eventuele schade die zij aan de leefomgeving berokkenen. Dat betekent echter niet dat de overheid geen rol heeft. Ik wil ingaan op de rol van die overheid.

Eerst kom ik te spreken over de regie. De VVD wil veiligheidsregio's beter laten samenwerken. Bij de brand bij Chemie-Pack en de crisisaanpak daaromtrent was de regie behoorlijk zoek, dit terwijl een juiste regie en crisisbeheersing essentieel zijn bij rampenbestrijding. De Wet veiligheidsregio's had hierin moeten voorzien, maar helaas blijken rampen zich niet aan de voorgeschreven spelregels te houden. Je kunt een ramp niet voorspellen en er gaat ook niet tijdig een belletje af, zoals in dit gebouw. Een ramp houdt zich bovendien niet aan de grenzen van de veiligheidsregio's.

Vervolgens kom ik te spreken over de communicatie. De communicatie tussen de verschillende diensten en de hulpverleners tijdens de brand is ernstig tekortgeschoten. Er werd onderling te weinig gecommuniceerd en hetgeen werd gecommuniceerd, werd niet vertaald in de juiste handelingen. Voor de communicatieproblemen heeft de VVD al eerder aandacht gevraagd.

Dan kom ik te spreken over de hulpverleners van politie, brandweer en ambulance. Zij deden hun werk onder uiterst moeilijke en gevaarlijke omstandigheden. Zij moeten volgens de VVD goed beschermd zijn. Slechte communicatie en slechte coördinatie dragen daar zeker niet aan bij. Welke toezegging kan de minister doen omwille van de juiste veiligheid voor onze hulpverleners?

De onderlinge samenwerking en de regie tijdens de ramp komen vaak aan de orde en ze moeten zeker worden verbeterd. Er wordt ook hard aan gewerkt. Er zijn evaluaties en de verbeterpunten worden voortvarend opgepakt. Wat de VVD betreft, gaat het de goede kant op, maar het blijft zaak om continu te verbeteren. Hoe kan de bestrijding van een ramp die meer dan een veiligheidsregio beslaat, worden verbeterd? Welke invloed hebben de gebeurtenissen bij Chemie-Pack op de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten?

Ook wat de vergunningverlening betreft, is er een grote rol voor de overheid. Op het moment dat er in strijd met de vergunning wordt gehandeld, dient er streng te worden gehandhaafd. Ten eerste wijzen wij dan op de eenloketgedachte: een instantie houdt zich bezig met het toezicht op alle milieuvergunningen. Ten tweede is in dit verband een discussie gaande over de plicht voor bepaalde bedrijven om een bedrijfsbrandweer te hebben. Wat vindt de minister van de suggestie om de Wabo-vergunning aan de bedrijfsbrandweerplicht te koppelen in die zin dat er geen vergunning wordt verleend totdat is beslist of het bedrijf daadwerkelijk brandweerplichtig is? Ziet de minister kansen en mogelijkheden om te komen tot publiek-private samenwerking waarbij de bedrijfsbrandweer ook in de gemeente kan worden ingezet voor hulpverlening? Heeft hij een succesvol voorbeeld daarvan? Welk bedrag kunnen wij eventueel daarmee besparen?

Ik kom op de lijst gevaarlijke stoffen. Een ander punt dat ik naar voren wil brengen, is het Centraal Registratiepunt Gevaarlijke Stoffen. Dat wordt gebruikt in Rotterdam-Rijnmond en in Zuid-Holland Zuid. De staatssecretaris heeft aangegeven te onderzoeken of dit centraal registratiepunt landelijk kan worden toegepast. Kan zij ons erover informeren in welke fase dit registratiepunt voor gevaarlijke stoffen zich bevindt? Wat zijn de concrete resultaten van het registratiepunt in de genoemde regio's? Geeft dat aanleiding tot een landelijke toepassing? Welke maatregelen zijn nodig om de gezondheid van hulpverleners ook hier te beschermen?

De VVD verwijst voor de primaire verantwoordelijkheid voor de veiligheid, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing direct richting de bedrijven. Dat geldt ook voor de schade. Die moet zo veel mogelijk kunnen worden verhaald op de bedrijven en de eigenaren, die daarvoor aansprakelijk moeten kunnen worden gesteld. Het is op zichzelf goed dat lagere overheden tegemoet kunnen komen bij schade, maar wel onder de voorwaarde dat de kosten daarvan weer afgewenteld kunnen worden. Hoe staat het eigenlijk met het verhaal van schade? Welke rol in het algemeen speelt een faillissement bijvoorbeeld daarbij? Wij hebben gezien wat er bij Chemie-Pack en bij Rijkswaterstaat is gebeurd, namelijk dat de schade toen niet te verhalen viel. Als schadeverhaal niet mogelijk is, hoe wordt dan verzekerd dat de gemaakte kosten toch zo veel mogelijk worden vergoed?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het helemaal met de VVD eens dat bedrijven in eerste instantie zelf verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en ook voor de schade. GroenLinks heeft twee voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die schade terechtkomt bij het bedrijf. Het ene voorstel betreft een verzekeringsvorm of fondsvorming. Terwijl ze nog geld hebben, storten bedrijven een verzekeringspremie storten. Ze krijgen er ook onderling belang bij dat de zaken op orde zijn, want zij weten vaak beter of er bij de buren iets aan de hand is. Het andere voorstel is dat bij een faillissement – dit gaat over Thermphos – de milieukosten een preferente schuld zijn in de boedel, dus dat de milieukosten als een van de eerste schulden worden betaald. Bij een grote ramp gaat het bedrijf bijna altijd failliet. Dat betekent tot nu toe dat de kosten dan worden afgewenteld op de maatschappij. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Tongeren heeft voorstellen gedaan bij het debat over Thermphos afgelopen week, gisteren over Odfjell en vandaag over Chemie-Pack. Die hangen ook met elkaar samen wat dat betreft. Wij zullen die moties bekijken en beoordelen, dus u hoort er nader van.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou graag het oordeel van de VVD horen over mijn pleidooi voor het vergroten van de persoonlijke aansprakelijkheid van een apert disfunctionerende directie, bijvoorbeeld als wij kijken naar Chemie-Pack.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb ook vragen gesteld over de schadeafhandeling, ook bij faillissementen in het algemeen. Ons uitgangspunt is dat de belastingbetaler er zo min mogelijk voor opdraait. Wat kunnen wij daarvoor doen en wat zijn onze mogelijkheden? Die vragen heb ik neergelegd en ik wacht de antwoorden af.

De heer Van Gerven (SP): De rechter heeft op basis van de huidige wet- en regelgeving in deze concrete casus een oordeel geveld dat onbevredigend is voor de SP-fractie. Zou dat de VVD wellicht tot het standpunt kunnen verleiden dat de wetgeving op dat punt moet worden aangepast of aangescherpt om die persoonlijke aansprakelijkheid beter te kunnen borgen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ook hiervoor geldt dat ik graag de antwoorden van de minister, die daarvoor verantwoordelijk is, even afwacht.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.15 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen. De rampsituatie heeft zich inderdaad ruim twee jaar geleden voorgedaan. Iedereen kan zich dat nog goed herinneren. Wij hebben toen heel snel daarop een plenair debat gehad. Staatssecretaris Atsma, collega Schippers en ik waren daarbij aanwezig als ik het mij goed herinner. Wij hebben er ook in andere algemeen overleggen over gesproken. Er zijn heel veel inspectierapporten uitgebracht. U hebt ongeveer een jaar geleden het algemeen overleg uitgesteld tot nu. Als u mij vraagt om hier te komen, ben ik natuurlijk altijd daartoe bereid en dan ben ik er. Wat dat betreft, hoeven wij niet te wachten op de stapel brieven en rapporten.

Er is heel veel gebeurd. Dank dat de meesten van u naar de toekomst hebben gekeken. Alle autoriteiten die een rol hebben gespeeld, zijn niet gespaard in de inspectierapporten en in het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het kabinet heeft in grote lijnen telkens de conclusies en aanbevelingen overgenomen en dat geldt ook voor de lokale autoriteiten en de regionale en provinciale autoriteiten. Het is wel heel plezierig dat je dan op één lijn zit. Op de achtergrond spelen behalve de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu ook de ministers van VWS en Sociale Zaken en Werkgelegenheid mee. Wij zullen de antwoorden op hun terrein beantwoorden. De staatssecretaris en ik zullen ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid spreken. Ik proefde hier en daar dat een aantal vragen die op het terrein van de staatssecretaris liggen aan mij werden gesteld, maar dat is waarschijnlijk uw natuurlijke lijn. Ik zal ook op die punten de verantwoordelijkheid graag delen met de staatssecretaris.

Er is veel misgegaan. Ik zal er het nodige over zeggen en onszelf niet sparen, maar ik wil ook mijn complimenten uitdelen. Alle aanbevelingen uit de kritische rapporten zijn overgenomen. Ik wil mijn complimenten geven voor de enorme voortvarendheid waarmee de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant en het Veiligheidsberaad, dus de gezamenlijke veiligheidsregio's, samen met het Rijk aan de slag zijn gegaan met de aanbevelingen. Een aantal punten wil ik daarbij concreet noemen. De basisbrandweerzorg op het industrieterrein in Moerdijk is direct op orde gebracht. Publiek-privaat wordt er nauw samengewerkt in het kader van veiligheidsplannen en ook in de brandweerzorg zelf. Er is een inhaalslag geweest op bedrijfsbrandweer. Het regionaal risicoprofiel is vastgesteld en de rampenbestrijdingsplannen zijn geactualiseerd. Samen met het Veiligheidsberaad heb ik de afgelopen maanden gewerkt aan de optimalisatie van het huidige stelsel van rampenbestrijding en crisisbeheersing door onze bovenregionale samenwerking beter en efficiënter vorm te geven. Ik noem het altijd – zo ben ik nu eenmaal gevormd – een unité de doctrine. Overal dezelfde aanpak, eenduidige leiding en regie tijdens de crisis, weten wie wanneer aan de lat staat en elkaar versterken; dat is natuurlijk cruciaal. De brand in Moerdijk heeft ons geleerd waar ruimte is voor verbetering en waar nog verbetering mogelijk is. Wij moeten lessen trekken.

Wij zitten natuurlijk met het stelsel van nu en de verantwoordelijkheden van nu. Het is niet alleen belangrijk hoe wij dat huidige stelsel echt tot de kern hebben geoptimaliseerd, maar ook belangrijk om het stelsel te evalueren zodat wij niet alleen pleisters plakken. Dat zeg ik nadrukkelijk, die term is van mijzelf. Ik heb dankbaar uitvoering gegeven aan een toezegging die een toenmalige ambtsvoorgangster in die verantwoordelijkheid, mevrouw Ter Horst, in de Eerste Kamer heeft gedaan bij de vaststelling van de Wet veiligheidsregio's, namelijk dat die snel zou worden geëvalueerd door een stevige commissie-Hoekstra. Die zal op het punt van het functioneren van de Wet veiligheidsregio's, het veiligheidsbesluit, de opkomsttijden en dat soort discussies, alsook de hele crisisbeheersing – programma, beleid en stelsel – van advies dienen en evalueren. Ik heb in de samenstelling de onafhankelijkheid ingebracht. Er zitten geen oud-commissarissen van de Koningin in, geen oud-brandweercommandanten en geen oud-burgemeesters. Daaraan voorafgaande zal de Inspectie Veiligheid en Justitie binnenkort de Staat van de rampenbestrijding presenteren, ik dacht in mei. De commissie zal voor het zomerreces rapporteren. Het WODC zal een onafhankelijk onderzoek doen naar het functioneren van de veiligheidsregio's en de onderwerpen die ik net heb genoemd, alle actualiteit daarin meenemen en het debat van nu natuurlijk ook volgen. Ik heb zelfs gehoord dat de Rekenkamer ook nog met een rapport komt. Ik heb gevraagd: laat iedereen die iets wil rapporteren over de crisisbeheersing dat nu doen voordat de commissie-Hoekstra rapporteert, want dan kan men dat in een klap allemaal meenemen. Ik hoop dat ik hiermee de vragen hierover heb beantwoord.

Ik vind dat er heel veel is gedaan door de instanties – terecht, want daar zijn wij natuurlijk voor – langs de lijnen van unité de doctrine. Welke stappen c.q. acties hebben wij de afgelopen twee jaar ondernomen? Ik heb al genoemd de publiek-private samenwerking op het industrieterrein Moerdijk: de gezamenlijke brandweer, de nieuwe kazerne, het actieprogramma veiligheid industrieterrein. Het tweede punt is een inhaalslag met betrekking tot de planvorming en de bedrijfsbrandweer. Alle dertien Brzo-bedrijven op het industrieterrein zijn doorgelicht, onder andere op het punt van de bedrijfsbrandweer. Alle 54 Brzo-bedrijven in de regio zijn geïnspecteerd en alle rampenbestrijdingsplannen zijn nagenoeg geactualiseerd. Er zijn drie systeemoefeningen gepland voor 2013. De arbeidsomstandigheden veilig werken voor hulpverleners zijn verbeterd. Door alle veiligheidsregio's zijn de volgende maatregelen genomen. Alle regio's werken inmiddels netcentrisch; dat is voor de communicatie. Ik herinner mij dat het punt in het eerste plenaire debat direct was dat de communicatie niet goed was gegaan. Het busje kwam ook nog even aan de orde. Na twee jaar is het prettig dat dat even vergeten was, maar ik herinner mij dat nog heel goed. Ik moet natuurlijk de kritiek ook even naar mijzelf trekken. De vraag was hoe wij de communicatie verbeteren. Het hele punt was de vergunningverlening, de Brzo. Het concept van de expertregio's wordt door het Veiligheidsberaad uitgewerkt en werkt al in twee regio's: in Rotterdam-Rijnmond voor het chemische en industriële risicoprofiel en in Noordoost-Gelderland voor de natuurbranden. De Werkwijzer bedrijfsbrandweren is geactualiseerd en het wegwerken van de werkvoorraad bedrijfsbrandweer ligt op schema. Ik kom er zo dadelijk met concrete cijfers op terug. Bij de brandweer, ambulance en politie beschikt iedereen over een landelijke arbocatalogus voor veilig en gezond werken. Ik laat het hierbij, want anders ga ik toch te veel in detail treden. Maar goed, het is wel belangrijk.

De GRIP-regeling is herzien en er zijn twee fasen toegevoegd: GRIP 5 en GRIP Rijk. Er is gevraagd: wanneer komt uzelf in beeld, behalve als u het zelf nodig vindt, met de verantwoordelijkheid? Daarvoor zijn GRIP 5 en GRIP Rijk ingesteld. Ik noem de aanpassing van het instellingsbesluit voor het ministeriële crisisbeheersingsoverleg en het handboek crisisbesluitvorming, dat daarmee is aangepast. Het Nationaal CrisisCentrum (NCC) fungeert als het ene loket. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Gerven over een brand in Emmeloord hebben wij het NCC benaderd, want ik kende die gegevens niet. Het is heel actueel, maar ik heb vooralsnog geen nadere informatie daarover. Wij vallen Emmeloord nu natuurlijk niet lastig, want dat is de doctrine die ik van wijlen Ien Dales heb geleerd: wij gaan hier niet vanuit Den Haag allerlei vragen stellen, als men operationeel bezig is om de brand te blussen en men zelf ons geen vragen stelt.

De heer Bontes (PVV): Ik heb een vraag over de GRIP-regeling. GRIP 5 en GRIP Rijk komen erbij. Met de huidige vier GRIP-regelingen was het al best problematisch wat betreft de communicatie, taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. GRIP 5 is bovenregionaal, bovenlokaal. Dat heeft dezelfde betekenis, zo heb ik begrepen uit de stukken. Als er onenigheid is wie er nu over gaat, overleggen de voorzitters van de veiligheidsregio's gezamenlijk erover wie de leiding heeft. Als zij er niet uitkomen, geeft de minister de commissaris van de Koningin een aanwijzing wie hij moet aanwijzen. Dat lijkt mij een gigantisch complexe procedure. Je ziet nu al dat het aan alle kanten fout gaat en er worden nog meer lagen ingebouwd. Wat betekent dit voor training? Is de minister er echt gerust op dat dit gaat werken, als er een grote ramp plaatsvindt in Nederland?

Minister Opstelten: Ik vind dit een terechte vraag van de heer Bontes. Anderen hebben die ook gesteld. Ik heb dit met alle betrokken partijen doorgeakkerd. Wij hebben dit in het kabinet ook zo voorzien. Ik heb geen aanwijzingsmogelijkheid, behalve in een nationale crisissituatie als het kabinet het overneemt. Ik denk dat het kan werken, maar ik vind het ook een punt van evaluatie voor de commissie-Hoekstra. Als wij het anders zouden willen, zou de wet daartoe moeten worden gewijzigd. Dat is het punt. Binnen het stelsel is dit het maximaal mogelijke.

De heer Bontes (PVV): Het is geen wijziging in het stelsel. Hoe moet ik het dan duiden dat de heer Cohen naar aanleiding van Haren zegt: in principe geen GRIP bij openbare-ordeproblemen? Dat heeft hij letterlijk gezegd. Wordt dat dan weer daarbij betrokken? Moet ik dat in samenhang zien? De voorbeelden die de minister noemt in zijn schrijven, zeker bij GRIP Rijk, zijn juist openbare-ordeproblemen. Dat botst dan weer met Cohen.

Minister Opstelten: Dat klopt wel met Cohen. Daar ging het over GRIP 3; dat is lokaal. GRIP 4 is regionaal. Het gaat nu over GRIP 5. Bij Moerdijk moeten twee regio's met elkaar samenwerken. De ene neemt het nu over van de andere en heeft de eenduidige leiding. Alle voorzitters zijn het daarmee eens, alle regio's zijn het daarmee eens, het kabinet is het ermee eens en alle commissarissen van de Koningin zijn het ermee eens. Wij moeten dit oefenen en wij moeten het gewoon zo doen. Dit is het stelsel dat in de wet is vastgelegd.

Wat Cohen betreft, komen wij in een apart algemeen overleg terug op de brief over Haren. Daar ging het over een lokale openbare-ordecrisis van een ernstige aard. Cohen vond dat daar een verkeerde keuze was gemaakt voor GRIP 3 en dat het de SGBO had moeten zijn. Dat kun je vinden, maar een heleboel regio's vinden dat het best mogelijk is dat je hiervoor GRIP 3 kiest. Daarom heb ik die keuze opengelaten. Ik vind dat men er in de regio zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen en een eigen keuze moet maken. Wij komen er nog nader op terug. Ik heb mij wel voorgenomen – het is inmiddels ook gebeurd – om die vraag bij de commissie-Hoekstra neer te leggen. Het gaat mij erom dat wij telkens scherper en beter met dat instrument omgaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik probeer mij altijd voor te stellen hoe dat in de praktijk gaat. Het is nu al lastig genoeg om te duiden of een situatie GRIP 3 of GRIP 4 moet zijn. Uiteindelijk bepaalt de burgemeester in samenspraak welk niveau GRIP het moet zijn. Nu krijgen wij er een GRIP 5 en een GRIP Rijk bij; laten wij dat dan maar GRIP 6 noemen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid had al nadrukkelijk aangegeven dat bij Moerdijk juist de bestuurlijke drukte een van de grootste problemen was, alsmede de rolvastheid die mensen moeten hebben binnen hun beleidsteam. Hoe complexer je het maakt, ook de beslissing om op te schalen naar een hoger GRIP-niveau, hoe moeilijker het is om die bestuurlijke drukte buiten de deur te houden. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Opstelten: Ik ben het daarmee eens. Bestuurlijke drukte is het ergste wat je kunt hebben bij crisisbeheersing. De verantwoordelijke bestuurders moeten zich dan ook niets aantrekken van alles wat de omgeving zegt. Zij moeten gewoon hun werk doen en later verantwoording afleggen. Hier geldt unité de doctrine: iedereen denkt het er hetzelfde over. Wanneer schaal je op van GRIP 3 naar GRIP 4? Dat is belangrijk. Wanneer schaal je op van 4 naar 5? Dat is niet moeilijk, dat is ook helder. Wat doet het Rijk in bepaalde situaties? Dat is ook helder: dat is communicatie. Hierover is goed nagedacht. Als je maar van tevoren zegt dat dit het systeem is, is deze beslissing in twee minuten genomen, misschien zelfs sneller. Ik denk dat wij daar geen enkel risico lopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De minister denkt dat dit gaat werken. Ik denk dat het heel lastig zal worden in de praktijk, maar ik ben blij als de commissie-Hoekstra hiernaar kijkt. Het is nog niet echt uitgeprobeerd in de praktijk. Ik denk dat het heel goed is dat er een oefening plaatsvindt waarbij wordt geoefend met de opschalingen naar GRIP 5 en GRIP Rijk en dat de commissie-Hoekstra dan in de praktijk bekijkt of dat inderdaad toepasbaar is.

Minister Opstelten: Het is prettig dat het zich in de praktijk nog niet heeft voorgedaan. Bestuurlijk oefenen is cruciaal. De operationele mensen hoef je niet te laten oefenen of dat te vragen, want zij doen dat al hun hele leven; dat is hun werk. Het gaat om de bestuurders en hun verantwoordelijkheden. Zij moeten dat doen, zij moeten het systeem uitproberen. Maar gelet op de systematiek van het stelsel, is dit het maximaal haalbare. Iedereen wordt getest op zijn stress- en crisisbestendigheid op het moment dat het zich voordoet. Kun je dan in een minuut deze beslissing nemen, die op zichzelf heel logisch is? Daar gaat het om. Dat zullen wij dan weten.

Ik wil u actueel op de hoogte houden van de brand bij een opslag van accu's van een carrosseriebouwer in Emmeloord. Het is geen PGS 15- of Brzo-bedrijf.

De voorzitter: Mevrouw Berndsen stelde een vraag. Uit haar non-verbale reactie maak ik op dat zij vindt dat die onvoldoende of niet is beantwoord. Kan zij nog een korte toelichting geven?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb de minister gevraagd of er dan geoefend kan worden in het kader van de opschaling naar GRIP 5 en GRIP Rijk en of de commissie-Hoekstra daarbij aanwezig is om te bekijken of het in de praktijk werkt.

Minister Opstelten: Zoals u weet, is de commissie-Hoekstra volstrekt onafhankelijk. Er zijn al oefeningen gepland om dit systeem, dat nu door het kabinet is vastgesteld en aan de Kamer is voorgelegd, uit te proberen en te testen. Wij zullen vragen of de commissie-Hoekstra dit wil meenemen in de evaluatie. Deze oefeningen worden altijd door heel ervaren lieden bekeken, die de hele dag niets anders doen dan bij de oefening kijken hoe iedereen zich gedraagt, die niemand sparen na afloop en die nooit complimenten uitdelen. Dat is tot nu toe mijn ervaring geweest. Ik zal die suggestie gaarne gebruiken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik had in eerste termijn gevraagd of de commissie-Hoekstra GRIP 5 en GRIP Rijk zal meenemen. Het antwoord is dus ja. Mijn vervolgvraag was waarop zij dan gaat letten in de evaluatie. Ik begrijp nu dat het antwoord is: op de resultaten van een nog te plannen oefening.

Minister Opstelten: De commissie-Hoekstra heeft de alomvattende taak gekregen om te beoordelen of de wet functioneert. Dat is heel moeilijk, want die evaluatie is ongeveer begonnen toen de wet in het Staatsblad stond. Dat komt ook door Moerdijk. Dat is een wake-upcall zoals mevrouw Berndsen het terecht noemt. Wij hebben daarna ook heel veel maatregelen genomen. Dat zijn niet alleen voornemens, ze zijn heel concreet. Ik wil het Veiligheidsberaad daarvoor complimenteren. Men gaat gewoon beoordelen of dit de toets der kritiek kan doorstaan. Er zitten mensen in als Berlijn, oud-chef-staf, de huidige baas van het Havenbedrijf Rotterdam, vroeger SG van Verkeer en Waterstaat en baas van Schiphol en een paar hoogleraren bestuurskunde zoals De Vries. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat zij er goed, kritisch en met verstand van zaken van hoe het in Nederland zit met de verantwoordelijkheden naar kijken.

De crisiscommunicatie was de vorige keer echt het kritische punt. Het NCC is geherstructureerd, de capaciteit is fors uitgebreid. Sinds juni 2012 is er een nieuw en robuust crisis.nl. Het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie (NKC) is ingericht met echte topprofessionals. Redacteuren in regio's zijn getraind voor inzet bij crisis.nl. Met het Veiligheidsberaad werk ik aan de zogenaamde bovenregionale pool van crisiscommunicatieprofessionals en aan harmonisering en professionalisering van de crisiscommunicatie. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Berndsen heeft nog gevraagd of ik de kosten en efficiency van veiligheidmaatregelen structureel wil evalueren. Hier ben ik zo ongeveer de hele dag mee bezig. Dit is een onderdeel van ons werk. Er komen een aantal rapporten aan op dit hele terrein. Ik wil nu geen nieuwe onderzoeken instellen, maar de verzameling van rapporten bezien die naar de commissie-Hoekstra gaan. Ik ga ervan uit dat in het oordeel van de commissie-Hoekstra de effectiviteit en de kosten van het stelsel worden meegenomen. Ik zal die vraag in ieder geval naar de commissie doorgeleiden. Ik denk dat ik hiermee Hoekstra heb gehad.

Mevrouw Berndsen heeft ook nog vragen gesteld over de onderzoeksraad, die veel geprezen wordt. Maar op een gegeven moment ging het over de onderzoeksraad zelf. Ik herinner mij goed dat ik schriftelijke vragen daarover van de heer Schouw en mevrouw Berndsen heb beantwoord. Het waren goede antwoorden.

De voorzitter: Dat laten wij over aan mevrouw Berndsen en de heer Schouw.

Minister Opstelten: Jazeker, maar ik heb er ook een oordeel over.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het waren zelfs vragen van de heer Pechtold en mevrouw Berndsen, niet van de heer Schouw en mevrouw Berndsen.

Minister Opstelten: Ik heb twee punten. De onafhankelijkheid van de raad is hors concours; die staat. Niemand, zelfs de Kamer niet, kan een opdracht geven aan de onderzoeksraad. Je kunt alleen een verzoek doen voor een onderzoek. De onderzoeksraad kan dat naast zich neerleggen, omdat men het niet opportuun acht of omdat men zichzelf niet geschikt acht. Ik kan wel een vraag aan de onderzoeksraad stellen, maar die beslist zelfstandig over zijn onderzoeksopdrachten. Men kan er wel indicaties voor krijgen. Die onafhankelijkheid is dus goed. Ik herinner mij nog heel goed dat ik over de voorzitter een opmerking heb gemaakt bij de wisseling van het voorzitterschap. Dat zouden wij weer eens moeten bekijken op het moment dat de nieuwe voorzitter vertrekt en er een andere voorzitter moet komen. Gelukkig is dat niet aan de orde, maar op dat moment kan het zo zijn. Er is nu een commissie bezig met de wettelijk verplichte en ook gewenste evaluatie van het stelsel en de raad. Eind 2013 is dat rapport klaar. Op dat moment zal ik alle vragen van mevrouw Berndsen nog eens de revue laten passeren. Dat heb ik ook met de voorzitter besproken. Er zijn nu drie leden en er zijn ook een aantal buitengewone leden, die afzonderlijk zijn aangesteld. Aan de commissie wordt nu ook gevraagd om daarnaar te kijken, dus wij wachten dat even af. Dat laat onverlet dat er te zijner tijd in plaats van drie leden weer vijf leden kunnen zijn. Dat zullen wij op dat moment bezien. Ik denk dat het heel goed is om nu langs dat stramien te werken en de commissie te vragen daarnaar te kijken, te rapporteren en dan conclusies te trekken. Ik zal dat natuurlijk naar de Kamer sturen, voorzien van een kabinetsbeslissing. Dan kan er een debat plaatsvinden. De wijze waarop wij de voorzitter aanwijzen zullen wij daarin meenemen, want dat is logisch ten opzichte van hetgeen ik destijds bij de wisseling van het voorzitterschap heb gezegd.

De heer Bontes en anderen hebben gevraagd naar de stand van zaken wat betreft de uitvoering van artikel 31 van de Wet veiligheidsrisico's over de bedrijfsbrandweer. De stand van zaken is als volgt. Het aantal aanwijzingen bedrijfsbrandweer is 118, het aantal afwijzingen 103. 113 zijn in procedure en 83 moeten de procedure nog starten. Het totale proces zal ook het jaar 2014 in beslag nemen. Van alle bedrijven zijn de risico's ingeschat. De bedrijven met de grootste risico's krijgen echter prioriteit bij de procedure. Toen het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie begin 2012 uitkwam, waren er 112 aanwijzingen bedrijfsbrandweer en op dit moment zijn dat er 118. Er wordt dus in een beperkt aantal gevallen overgegaan tot het zware middel bedrijfsbrandweer. Meestal worden de risico's beheerst door technische voorzieningen, blusinstallaties die op grond van de milieuvergunning noodzakelijk zijn. Er zal beslist niet bij alle bedrijven een bedrijfsbrandweer aangewezen worden. De Wet veiligheidsregio's schrijft geen bedrijfsbrandweer voor. Voor veel bedrijven die over blusinstallaties beschikken is dat ook niet nodig. Waarom wordt de milieuvergunning niet gekoppeld aan de aanwijzing bedrijfsbrandweer? De aanwijzing bedrijfsbrandweer is een zwaar instrument. Je moet er zorgvuldig mee omgaan en het alleen gebruiken in het geval van bijzonder gevaar voor de openbare veiligheid. Er is afstemming nodig tussen de milieu en de veiligheidsregio. Deze afstemming wordt verbeterd door de vorming van de RUD's. Het onafhankelijke onderzoek van de WODC naar de bedrijfsbrandweer is voor de zomer gereed.

Hoe vindt de afstemming plaats tussen mijn departement en het departement van de staatssecretaris met betrekking tot de RUD's en de uitvoerende taken die betrekking hebben op de rampenbestrijding? Ik wil het belang van de samenwerking tussen de RUD's en de veiligheidsregio's onderschrijven. Die samenwerking is essentieel. Veiligheidsregio's moeten voor de voorbereiding van de bestrijding van branden, ongevallen en rampen kunnen beschikken over actuele informatie van risicobedrijven. Deze door de bedrijven aangeleverde informatie wordt gebruikt zowel voor de milieuvergunningverlening door de RUD als voor de beoordeling door de veiligheidsregio of een bedrijfsbrandweer nodig is. Verder moeten in de milieuvergunning volgens de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht de voor de hulpverlening en rampenbestrijding noodzakelijke technische en organisatorische voorzieningen zijn opgenomen op basis van een advies van de veiligheidsregio's. Wij zitten dus goed aan boord. Ten slotte dient het toezicht op de bedrijven die vallen onder het Besluit risico's zware ongevallen goed afgestemd te verlopen, zowel uit het oogpunt van risicobeheersing als om onnodige toezichtslast voor de bedrijven te vermijden. Afstemming tussen de veiligheidsregio's en de RUD's is dan ook essentieel.

De voorzitter: Er zijn drie interruptiemeldingen. Zijn die allemaal echt voor nu of kan het ook in tweede termijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als de minister het blokje bedrijfsbrandweer hiermee heeft afgerond, merk ik op dat mijn vragen gewoon niet beantwoord zijn. Dat zou ik geen interruptie willen noemen. Hoe gaat u daarmee om, voorzitter?

De voorzitter: Ik ga daarmee om door de minister te vragen of hij dat onderdeel reeds beantwoord heeft.

Minister Opstelten: Welke vraag van mevrouw Wolbert?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De vraag die ging over de bedrijfsbrandweer en de constatering van de inspectie over systematisch te lage risicoprofielen.

Minister Opstelten: Ik ben precies aan dat punt toe.

De voorzitter: Dan wachten wij daar even mee.

Minister Opstelten: Maar ik begrijp uw ongeduld bij dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daarom checkte ik even of de minister aan het eind van dit blokje was. Hij is nog niet aan het eind van dit blokje.

Minister Opstelten: Nee, zeker niet. Dan had ik namelijk aangekondigd dat ik een ander onderwerp ging behandelen.

De voorzitter: Dan gaan wij nu eerst naar de heer Bontes voor een vraag.

De heer Bontes (PVV): Ik ben toch een beetje verbaasd. De minister noemt de bedrijfsbrandweer een zeer zware maatregel. Die opmerking lijkt mij toch te zwaar. De vorige burgemeester van Rotterdam hanteerde het principe dat alle Brzo-bedrijven, Pbzo-bedrijven en ARIE-bedrijven (aanvullende risico-inventarisatie en -evaluatie) aangewezen dienden te worden. Nu wil ik de minister niet aanspreken op zijn vorige functie. Maar als hij nu zegt dat het een zeer zwaar middel is waarmee je zorgvuldig moet omgaan, vraag ik mij af waarom je in het Rotterdam-Rijnmondgebied in principe wel alle bedrijven zou aanwijzen en er bijvoorbeeld in Delfzijl of Limburg een ander regime is. Het beleid is niet eenduidig. De overheid dient transparant te zijn. Die bedrijven kunnen allemaal aangewezen worden als het nodig is.

De voorzitter: Wij spreken hier met de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten: Ik noem het buitengewoon goede voorbeeld in Rotterdam-Rijnmond van de gezamenlijke brandweer, een publiek-private samenwerking. Dat is een instituut dat zijn jubilea al gevierd heeft en dat heel goed is. Daar is een structuur van samenwerking met de chemiebedrijven en de olieraffinaderijen, die zich in gezamenlijkheid daarbij aansluiten. Deltalinqs speelt daarbij een grote rol. Het is een publiek-private samenwerking en ik ben er in mijn verleden ook voorzitter van geweest. De covoorzitter was altijd iemand uit het bedrijfsleven. Men sloot zich op basis van vrijwilligheid daarbij aan, maar wel op basis van risico's die aansloten bij de vergunningverlening in het kader van het beleid van de bewindspersonen van Milieu en de provincie toen de DCMR dat deed. Ze zijn er heel nauw bij betrokken. Dat is precies het profiel dat ik bedoel. Ik ben erg van de bedrijfsbrandweren, maar ik geef ook aan dat het een zware beslissing is om dat op te leggen als men het niet wil. Het is belangrijk dat het gebeurt waar dat nodig is.

Daarmee kom ik bij het punt van de bedrijfsbrandweer dat mevrouw Wolbert aangeeft en dat ook in het inspectierapport is aangegeven. Dit moet bij de actualisatie van de risicoprofielen worden meegewogen. Ik heb zojuist heel precies, zelfs met de aantallen, aangegeven wat er gebeurt wanneer wij klaar zijn. Dat hebben wij allemaal doorgenomen. Wij hebben aangegeven wat de inspectie vond dat niet gebeurde. De bedrijfsbrandweer krijgt nu specifiek veel aandacht van de veiligheidsregio's. Men zit er met de neus bovenop. Op veel industrieterreinen werken bedrijfsbrandweren samen. Rijnmond is echt een fantastisch voorbeeld. Chemelot in Limburg is er ook een goed voorbeeld van. Het is dus mogelijk. Het WODC kijkt er ook naar in zijn onderzoek. Dat rapport verschijnt voor de zomer. Laat het WODC even totaal onafhankelijk zijn werk doen. Het kijkt naar het werkingsinstrument en mogelijkheden van publiek-private samenwerking, ook in relatie tot de overheidsbrandweer. De afstemming tussen Milieu en de Wet veiligheidsregio's komt in dat rapport naar voren, allemaal voor de zomervakantie. Een goed voorbeeld, zeg ik voor de derde keer, is de gezamenlijke brandweer in Rotterdam.

Ik ben nu klaar met het onderwerp bedrijfsbrandweer.

De heer Bontes (PVV): De bedrijfsbrandweer is wel een cruciaal element in het hele verhaal. Laten wij de zaak niet omdraaien. Zo'n gezamenlijke brandweer waarover de minister spreekt, kun je alleen maar oprichten als er daadwerkelijk bedrijven zijn aangewezen. Die aanwijzing is het fundament en daarmee moet je aan het werk gaan ...

Minister Opstelten: Het gebeurt ook.

De heer Bontes (PVV): Dat gebeurt nu wel, maar het is te moeilijk. In de praktijk zeggen bedrijven: ik ben al helemaal opgetuigd, ik heb het bedrijf klaar, nu pas komen ze met die aanwijzing en ik moet allerlei kosten maken die ik niet heb voorzien. Het is bovendien een verschrikkelijke bureaucratische procedure die leidt tot rechtszaken tot aan de Raad van State toe. Het levert spanning op tussen de overheid en bedrijven. Door die koppeling aan de milieuvergunning kun je dit vereenvoudigen. Is de minister toch bereid dat te gaan doen?

Minister Opstelten: In het WODC-onderzoek zit ook het instrumentarium. Daarin zitten de criteria voor het risicoprofiel: wanneer moet het wel en wanneer moet het niet, wanneer moet je doorzetten. Misschien zijn er hier en daar wel spanningen, maar onze ervaring is dat bij ons niet enorm zichtbaar is dat het gebeurt; zie ook de getallen die ik heb aangegeven. Ik ben ook niet gek. Wij gaan hier spijkerhard tegenaan. Als het nodig is, zullen de veiligheidsregio's van hun instrumentarium gebruik moeten maken. Men heeft een goede afstemming met de RUD's. Wij werken langs twee lijnen. De veiligheidsregio's zijn ermee bezig en wij lopen het helemaal langs. In 2014 is dat afgerond. Het WODC geeft een overzicht naar aanleiding van de vragen die hier zijn gesteld en gaat ook in op het instrumentarium.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat ik hier langzaam onder een soort schuimdeken van geruststellende woorden van de minister aan het verdwijnen ben.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zal mijn vraag heel praktisch stellen. De Kijfhoek en Moerdijk zijn allebei pas tot een bedrijfsbrandweer gekomen nadat er een incident was. Ik zou graag zien dat wij niet wachten tot er weer een rapport uitkomt in 2014, maar dat de minister nu een gevoel van urgentie heeft en er bij de veiligheidsregio's op aandringt dat men de risicoprofielen aanscherpt. Dat kan nu al. In Moerdijk had men een blusinstallatie. Je hebt daar vrijwillige brandweer en die komt als eerste opdagen. Die jongens hebben hun stinkende best gedaan, maar ze hebben de kennis niet en dat gaat dus domweg niet. Zoals Moerdijk hebben wij er vele. De grote plekken zoals Rotterdam zijn inderdaad geregeld, maar bij de middelgrote lukt het gewoon niet, zeker met de bezuinigingen op zowel de vrijwillige brandweer als de gewone brandweer. Ik wil geen blusdeken van schuim. Ik wil dat de minister op de gevaarlijkste plekken de veiligheidsregio's een forse zet geeft: jongens, doe dat nou.

Minister Opstelten: Mevrouw Van Tongeren heeft mij dan aan haar zijde. Ik ben er kennelijk nog niet helder over geweest. Ik heb concrete cijfers genoemd. Het aantal aanwijzingen van een bedrijfsbrandweer is 118. Wij zitten helemaal niet stil. Ik zit niet op rapporten te wachten. Ik zit zo in elkaar dat ik bij dit belangrijke onderwerp datgene wat ik doe ook onafhankelijk gevalideerd wil hebben. In 103 situaties was het niet nodig en is het afgewezen, omdat men compenserende maatregelen had genomen. 113 zijn in procedure – dat is de rijdende trein – en bij 83 moet de procedure nog starten. Ruim de helft hebben wij achter de rug en ik ga hiermee door. U kunt het controleren in het rapport van het WODC, dat dit nog een keer bekijkt. Ik zit dus niet stil en na de vergadering gaan wij direct hiermee door. Ik meen dat serieus.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik waardeer de enorme inzet op dit punt, maar het rapport waarin dit staat is van 2011 en wij zijn nu bijna anderhalf jaar verder. Ik hoor de minister gewoon niet ingaan op mijn punt dat er bij de inschatting van die risico's een systematische onderwaardering is ingeslopen. Het gaat niet zozeer om het aantal bedrijven of om de vraag hoe ver wij al zijn. Het gaat erom dat bij die inschatting ervan wordt uitgegaan dat de regels altijd gehandhaafd worden, terwijl het probleem nu juist is dat ze niet gehandhaafd worden. Wat zijn wij nu aan het doorlichten, als er een systematische weeffout is geconstateerd? Hoe is die hersteld? Kunnen wij ervan uitgaan dat bij die inschatting op de juiste parameters wordt gelet?

Minister Opstelten: Ik denk dat ik die vraag al heb beantwoord heb, maar niet duidelijk genoeg. Anders zou die niet herhaald worden. Het inspectierapport is voor ons het vertrekpunt geweest. Wij hebben die conclusie onderschreven en gezegd: juist gezien, inspectie, bedankt en wij gaan daarmee aan de slag. Wij zijn direct aan de slag gegaan op twee punten. Het eerste punt is dat er zwaar op wordt ingezet dat de veiligheidsregio's moeten beoordelen en gebruik moeten maken van artikel 31 en dat er niet te lichtvaardig wordt gezegd dat het niet nodig is. Dat wordt getoetst. Het tweede punt is dat ik onafhankelijk gevalideerd wil hebben of dat gebeurt. Dat onderzoekt het WODC en dan wordt het zichtbaar. Wij vonden het net te veel gevraagd om dat de inspectie weer te laten doen, die dat weer met dezelfde blik zou bekijken als de vorige keer. Het is terecht dat mevrouw Wolbert dit zo scherp aan de orde stelt. Wij zitten er bovenop, wij leveren en het kan natuurlijk allemaal sneller. Ik had het ook allemaal liever gisteren, voor Moerdijk, willen hebben. Maar het was niet zo. Er had een bedrijfsbrandweer moeten zijn en die is er nu. Dat is belangrijk. Op een aantal andere industrieterreinen komt die er ook of is die er al. Een aantal situaties moeten nog nader worden bekeken. Ik vind het publiek-private instrument dat de heer Bontes aangeeft buitengewoon belangrijk, omdat je elkaar daar versterkt, de drukte minder wordt en er een natuurlijke samenwerking ontstaat tussen publiek en privaat op de verantwoordelijkheden op lokaal en regionaal niveau. Ook het bedrijfsleven wordt daarmee aangesproken.

Ik kom bij het punt van de heer Bontes over de brandbestrijding met water in Moerdijk. Had schuim de brand kleiner gemaakt? Vanaf het begin is er veel water gebruikt, deels om de container te koelen, deels om uitbreiding te voorkomen en het aangrenzende gebouw te koelen. Daarnaast was er onvoldoende schuim beschikbaar. Het blussysteem functioneerde niet goed, waardoor er onvoldoende schuim was. Dat zijn de feitelijke situaties zoals ook aangegeven in de inspectierapporten.

De heer Van Gerven heeft gesproken over het voorkomen van weglekken van bluswater bij Brzo-bedrijven. Een aanvalsplanonderzoek naar bluswater plus opvangcapaciteit door het Landelijk Expertisecentrum Brandweer Brzo is binnenkort gereed en de uitkomsten komen dan op internet.

Op het meebetalen aan toezicht door overtreders zal, naar ik aanneem, de staatssecretaris nader ingaan. Ik hecht er wel aan erbij op te merken dat ik van oordeel ben dat de inspecties onafhankelijk moeten zijn en blijven.

Mevrouw Van Tongeren heeft het gehad over een harde aanpak van bedrijven. We treden natuurlijk streng op. Er moet gehandhaafd worden. Net zoals burgers verantwoordelijk zijn voor hun veiligheid zijn de bedrijven dat voor hun veiligheid. Chemie-Pack was in de eerste plaats verantwoordelijk. De Brzo-RUD's zijn niet voor niets ingesteld en werken nauw samen met de veiligheidsregio's. Er is sprake van een monitoringsysteem en een landelijke handhavingsstrategie. De regio's zijn druk bezig met het wegwerken van de werkvoorraad met betrekking tot de bedrijfsbrandweer. We zitten wat dat betreft scherp op schema.

Er lopen op dit moment verschillende schadeprocedures. De hoofdprocedure is die van de provincie jegens Chemie-Pack. Wij ondersteunen dat doordat we de kosten van de landsadvocaat betalen. We vinden het een belangrijk proces. Verder wil ik er nu niets over zeggen, aangezien mij dat niet past.

De veiligheidsregio Midden- en West-Brabant en de gemeenten zijn ook aansprakelijk gesteld door derde bedrijven waar goederen zijn verloren. Ik denk dat we ook niet moeten treden in deze procedure en andere procedures. Dat zou onze positie als overheid ook niet versterken. Dit zou ik ook tegen de heer Van Gerven willen zeggen. De schadeprocedure is in de wet vastgelegd.

De heer Oskam heeft gevraagd hoe invulling wordt gegeven aan de toezegging om een maal per twee jaar met alle regio's te oefenen en of er middelen voor zijn begroot. Het Rijk wil eens in de twee jaar oefenen met de veiligheidsregio's. Hiervoor wordt een programma opgesteld. Zo is er bijvoorbeeld een generiek scenario dat is gericht op evacuatie bij kernongevallenbestrijding, waarbij per regio wordt bezien wat de specifieke aandachtspunten zijn en waarbij de verschillende departementale samenstellingen met de regio's worden geoefend. Voorts vinden met de regio's terrorismeoefeningen plaats. Ik noem in dit verband het alerteringssysteem terrorismebestrijding. Het Rijk sluit aan bij regionale oefeningen en in de oefenscenario's wordt de input van het Rijk en de regio's meegenomen. We pakken dit heel pragmatisch aan vanuit de bestaande middelen, die toereikend zijn.

Verder is gevraagd naar de frequentie van oefenen en het controleren van de veiligheidsregio's. Jaarlijks heeft het departement een evaluatiegesprek met elke regio, waarin onder andere het oefenen aan de orde komt. Daarnaast geeft het rapport Staat van de rampenbestrijding inzicht in wat er per regio is gebeurd.

De social media zijn een belangrijk nieuw instrument in het communicatietraject. Het is ook een van de nadrukkelijke aandachtspunten van de commissie-Cohen. Het wordt ook in oefeningen gebruikt zodat er ervaringen mee kunnen worden opgedaan. In april 2011 is er gepubliceerd. Ik heb het dan over de zogenaamde twittertips. Social media zijn op nationaal niveau beoefend bij een grote oefening in oktober afgelopen jaar. Verschillende gemeenten en veiligheidsregio's hebben bij echte incidenten Twitter ingezet. Ik noem de brand bij Kijfhoek in 2011, de schietpartij in Alphen in 2011 en de brand bij Elektrabel in 2012.

De heer Bontes heeft gevraagd naar de duiding van het TNO-rapport over de opkomsttijden. Ik zeg maar meteen dat ik niet zo onder de indruk ben van dat rapport. Wat dat betreft had dat geld beter besteed kunnen worden of beter niet besteed kunnen worden aan dit rapport. Ik ben echter sportief, dus het rapport gaat ook naar de commissie-Hoekstra ter beoordeling. Ik hecht er wel aan, op te merken dat ik vasthoud aan de opkomsttijden die zijn afgesproken in het besluit van de veiligheidsregio's.

De heer Bontes (PVV): Dat onderzoek is gedaan op verzoek van de voorzitters van de veiligheidsregio's.

Minister Opstelten: Niet op verzoek van mij. Het Veiligheidsberaad heeft het recht om uit eigen middelen dat onderzoek te doen. Ikzelf vond dat onderzoek niet nodig en ik ben ook door de uitkomsten van dat onderzoek bevestigd in mijn idee dat het niet nodig was.

De heer Bontes (PVV): Dus dat betekent dat er niets gaat veranderen aan die opkomsttijden van de brandweer. Dat geldt dan ook voor de bedrijfsbrandweer, want grote delen van de bedrijfsbrandweer hebben een opkomsttijd van zes minuten. Die zou je dan ook ter discussie kunnen stellen. Dus dit gaat wel dwars door het hele verhaal heen. Maar als ik de minister goed begrijp, kan ik het rapport terzijde leggen.

Minister Opstelten: Het is altijd goed om het gelezen te hebben. Het rapport is ook beschikbaar voor de commissie-Hoekstra die ook zal kijken naar de opkomsttijden. Ik vind alleen dat er in het rapport niets nieuws staat; dit wisten we al. Mijn inzet is onveranderd, ondanks dit rapport.

De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de arbeidsveiligheid van hulpverleners. Met de beleidsreacties van maart 2011 op het SP-aanvalsplan en met de rapporten van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Moerdijk van augustus 2011 onderstreept het kabinet het belang van goede arbeidsomstandigheden voor de hulpverleners. Bij diverse overleggen – ik noem het Veiligheidsberaad, Brandweer Nederland en de Ambulancezorg Nederland – is aandacht gevraagd voor de arbeidsveiligheid van hulpverleners. De laatste jaren is er bij de hulpverlenende diensten sprake van een toegenomen veiligheidsbewustzijn. Brandweer en ambulancediensten beschikken nu ieder over een landelijke arbocatalogus die bereikbaar is via internet. Daarin is beschreven in hoeverre voldaan wordt aan de voorschriften voor veilig en gezond werken. Veel hulpverleners werken er aan mee en de voorschriften zijn tot stand gekomen in goed overleg tussen de vakorganisaties en de werkgevers. De veiligheid van hulpverleners bij branden en ongevallen met gevaarlijke stoffen is een heel belangrijk onderwerp in deze arbocatalogus. Uitgangspunt voor ambulance-, politie- en brandweerpersoneel blijft dat ze niet werken binnen de door de brandweer aangegeven gevarenzone. Er zijn harde en duidelijke grenzen gesteld. De brandweer treedt wel op in gevaarlijk gebied als dit noodzakelijk is en de risico's voor de eigen veiligheid aanvaardbaar zijn. Met name bij redding is dit natuurlijk aan de orde. De brandweer beschikt hiervoor over de juiste uitrusting en opleiding en vooral over oefening in dat verband.

De heer Oskam heeft gesproken over het netcentrisch werken. Dit is in alle regio's ingevoerd. Het landelijk crisismanagementsysteem dat de netcentrische werkwijze ondersteunt, wordt in bijna alle regio's en door het NCC en het LOCC gebruikt. Vier regio's zijn momenteel nog bezig met de invoering. De regio Noordoost-Gelderland heeft aangegeven bij GRIP 1-situaties nog gebruik te willen maken van een eigen crisismanagementsysteem. Het Veiligheidsberaad is met deze regio in gesprek om haar op korte termijn ook voor GRIP 1-situaties gebruik te laten maken van het landelijk crisismanagementsysteem.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar het Centraal Registratiepunt Gevaarlijke Stoffen. Er is een onderzoek naar dit systeem beschikbaar voor veiligheidsregio's. De regio's kunnen dit verder oppakken in samenwerking met het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid. De veiligheidsregio's zijn zelf verantwoordelijk voor het systeem en het gebruik daarvan.

De heer Dijkstra heeft gevraagd hoe bestrijding van een ramp die meer dan één veiligheidsregio's betreft, verbeterd kan worden. Dat kan door middel van de GRIP 5-constructie.

Daarnaast heeft de heer Dijkstra gevraagd wat er gebeurt als iemand niet doet wat hij moet doen. Dan moet die persoon daarover verantwoording afleggen.

Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Van Gerven (SP): Ik zou graag nog willen ingaan op de reactie van de minister op mijn voorstel inzake het aanpakken van verantwoordelijke bestuurders.

De voorzitter. Dat is iets voor de tweede termijn. Als u vindt dat een vraag van u niet is beantwoord, moet u zeggen welke vraag dat dan betreft.

De heer Van Gerven (SP): Als ik goed geluisterd heb, heeft de minister er één zin aan gewijd.

Minister Opstelten: Het is natuurlijk een diepgaandere vraag, die ook verder reikt dan alleen de ramp bij Chemie-Pack. Ik wil voorkomen dat we dwars door allerlei procedures heen een debat gaan voeren. Er lopen procedures waarbij sommigen verantwoordelijk worden gesteld. Verder vergt de verantwoordelijkheid van de overheid richting bedrijfsleven en daarbinnen de bedrijven een ruimere discussie. Die voeren we hier en daar ook. Ik ben wel bereid om deze vraag mee te nemen, maar ik wil dan wel eerst de uitkomsten van de procedures die lopen, goed en scherp juridisch beoordelen. Vervolgens zullen we onze positie op dit punt bepalen. Ik wil in ieder geval op geen enkele manier de indruk wekken bij de heer Van Gerven dat ik zijn vraag ontloop, want ik vind die wel degelijk relevant, maar het heeft weinig zin om nu dwars door de procedures heen te lopen. Ik wil de uitkomsten van die procedures eerst afwachten en wil mij daar ook op voorbereiden met mijn collega's. Ik komt er dus op terug nadat de rechter heeft gesproken in beide gedingen.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, dit is wellicht niet het antwoord dat u wenst maar het is wel een duidelijk antwoord.

De heer Van Gerven (SP): Nou, het biedt wel een opening. Dus dank dat de minister er toch later op terugkomt. Wil hij daarin dan ook het element meenemen dat wanneer iemand in de fout is gegaan in het kader van de veiligheid bij deze tak van industrie, die persoon tijdelijk zijn vak niet meer mag uitoefenen? Daarnaast wil ik nog het punt aanroeren dat de minister zelf met een voorstel is gekomen, waarbij ik het volgende citeer: «Opstelten: net sluit zich rond malafide bestuurders».

Minister Opstelten: Ik werk in dat traject goed samen met de fractie van de SP, mevrouw Gesthuizen in het bijzonder. Onze gedachten ontlopen elkaar wat dat betreft niet. Dat geldt overigens voor de gehele Kamer. Op dit soort punten kan er natuurlijk een accentverschil zijn, maar ik vind dat bestuurders die zich misdragen, gestraft moeten worden. Op misdragingen moet een sanctie op staan. Dat kan zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk.

De voorzitter: Wordt vervolgd. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris, met dank voor haar geduld.

Staatssecretaris Mansveld: Graag gedaan, voorzitter.

Er is een aantal vragen gesteld waarop ik gisteren tijdens het debat over Odfjell ook al antwoord heb gegeven. De heren Oskam en Van Gerven hebben gevaagd naar de onaangekondigde inspecties. Ik heb gisteren uitgelegd dat er sprake is van een situatie waarin verschillende vormen van inspectie en systeemcontrole plaatsvinden. Het is soms belangrijk dat een aantal mensen tegelijk aangekondigd bij een bedrijf aankomen zodat de deskundigen aanwezig kunnen en de goede vragen aan de goede mensen gesteld kunnen worden. Daarnaast hebben we de reality checks, de onaangekondigde controles, waarbij de inspectie op de stoep staat en ter plekke een controle uitvoert. Een combinatie van die controles vindt plaats bij de Brzo-bedrijven.

Mevrouw Van Tongeren heeft zowel gisteren als vandaag in dit AO gerefereerd aan de quickscan en de ILT-rapportage. We hebben na de brand bij Chemie-Pack een overzicht opgesteld van Brzo-bedrijven. Vorig jaar hebben we toegezegd dat er jaarlijks geüpdatet wordt. Zo heeft de Kamer vorig jaar een rapport gehad en zoals beloofd komt voor de zomer het nieuwe rapport. Ik verwacht binnenkort ook naar de Kamer te kunnen sturen de rapportage over de opslag van gevaarlijke stoffen en de brandveiligheid, het PGS 15-rapport. Ik verwacht dat dit nog deze maand gaat gebeuren.

Mevrouw Van Tongeren heeft verder gevraagd of er niet meebetaald moet worden aan inspectiebezoeken door bedrijven die meerdere van die bezoeken krijgen of die het niet zo goed doen. Ik heb gisteren gezegd dat ik er geen voorstander van ben om een nieuwe lijn op te starten waarbij bedrijven die niet goed functioneren zouden moeten meebetalen. Toezicht is in principe niet straffend maar correctief van aard; je probeert namelijk fouten te herstellen. Ook meen ik dat toezicht waardevrij en onafhankelijk moet zijn van belanghebbenden. Het kan een perverse prikkel geven als je een onafhankelijk toezichtsorgaan bij een bepaald aantal inspecties een rekening laat sturen. Ik denk dat je die weg niet op moet gaan. Ik heb er gisteren op gewezen dat er dwangsommen en boetes zijn. Als de Kamer de kosten van een aantal inspecties wil verhalen, zou je bijvoorbeeld kunnen kijken of er iets mogelijk is via de dwangsommen of de boetes, maar ik ben geen voorstander van het opzetten vaneen aparte lijn waarbij bij een bepaalde mate van toezicht bedrijven individueel mee moeten gaan betalen aan dat toezicht.

Vervolgens heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd naar omkering van de bewijslast, in de zin dat bij drie overtredingen wordt overgegaan tot sluiting. Ik heb al eerder gezegd dat het aantal in feite niet uitmaakt. Als de eerste overtreding zodanig is dat er gevaar optreedt of dat de veiligheid in bepaalde mate in het geding is, kan het desbetreffende bedrijf of bedrijfsonderdeel gesloten worden. Ik zou het dan ook in proportie willen zien. Ik ben er dus geen voorstander van om bij een derde zware overtreding tot gehele of gedeeltelijke bedrijfssluiting over te gaan.

De heer Dijkstra heeft gevraagd wat de invloed van de brand is geweest op de vorming van de RUD. Die heeft wel degelijk invloed gehad, want door dat incident heeft een enorme versnelling plaatsgevonden bij gemeenten en provincies. De RUD's zijn inmiddels opgericht en er wordt hard aan kwaliteitsverbetering gewerkt. Gisteren werd onder andere door D66 de suggestie gedaan om de mogelijkheid van specialisatie bij RUD's te bezien. Ik heb toen gezegd dat ik die suggestie wil meenemen bij de verdere vormgeving van de RUD's en het nog verder verbeteren en optimaliseren van toezicht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We hebben inderdaad gisteren gepraat over meebetalen aan inspecties. Zou de staatssecretaris een overzicht kunnen maken van waar dat al wel en waar nog niet gebeurt? We hebben gisteren een flink aantal voorbeelden verzameld waarbij wel degelijk het geïnspecteerde bedrijf of de geïnspecteerde persoon zelf meebetaalt. Dus wellicht is enige consistentie van beleid dan handig. Als de staatssecretaris dit afwijst en voorstelt dat dan maar de dwangsommen omhoog moeten, zouden wij graag willen zien dat een en ander eens goed wordt bekeken, om vervolgens met de verschillende leden van het kabinet van gedachten te wisselen over de vraag of men dan straks bijvoorbeeld ook mee zal moeten betalen aan de eigen cel of aan de eigen enkelband. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat eerder gedacht wordt aan uitbreiding, zodat meebetaald wordt aan de eigen inspectie, in plaats van dat, zoals de staatssecretaris zegt, zoiets niet moet plaatsvinden met het oog op behoud van het onafhankelijk toezicht? Het moet dan dus óf het ene systeem worden óf het andere systeem.

Staatssecretaris Mansveld: U refereerde gisteren aan rauwmelkse kaas.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De AFM bijvoorbeeld. De rauwmelkse kaas was een voorbeeld dat ik wat uitgediept heb, maar dat zal ik nu zeker niet doen.

De voorzitter: Ik had niet gedacht dat bij dit onderwerp de rauwmelkse kaas langs zou komen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik was er gisteren ook wat door verrast. Ik wil met alle plezier de motivatie die ik hierbij heb, toelichten in een brief. Ik wil daarbij ook wel ingaan op een aantal vergelijkingen die u hebt getrokken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind de suggestie van de staatssecretaris om langs de weg van bijvoorbeeld een dwangsom of via het huidige instrumentarium de financiën terug te laten vloeien naar de inspectie, best wel interessant. Mijn fractie vraagt zich daarbij wel af of dat binnen dezelfde bestuursrechtelijke ruimte kan. Als de staatssecretaris die vraag mee wil nemen in haar schriftelijke reactie, zou ik dat erg op prijs stellen.

Staatssecretaris Mansveld: Die vraag kan meegenomen worden, want ik begrijp de redenering van mevrouw Van Tongeren, die met zoveel woorden zegt: als het bij A gebeurt, waarom dan niet bij B? Ik heb de neiging om te beargumenteren waarom we dat niet doen. Er kunnen dus ook redenen zijn om niet hetzelfde te doen. Ik ben bereid om de argumentatie inclusief een aantal voorbeelden naar de Kamer te sturen.

De heer Dijkstra heeft gevraagd hoe de gemaakte kosten bij schade en faillissement worden verhaald. Het mooiste is natuurlijk als er bij een faillissement nog zo veel te vinden is dat de schade daaruit betaald kan worden en dat het bedrijf dat op die manier regelt, maar dat is niet altijd zonder meer mogelijk. Het is ook niet zonder meer mogelijk om de resterende schade dan bij andere bv's te verhalen, aangezien er bij een doorstart vaak eerst allerlei bedrijfsstructuren moeten worden ontrafeld. In plaats daarvan wordt nu case by case gekeken hoe het opgelost kan worden. Kijkend naar dit soort incidenten, denk ik dat we daar zeker geen regels voor zouden moeten hebben; het moet echt bij incidenten blijven.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb met betrekking tot de faillissementen twee voorstellen gedaan. Het eerste is om de milieuschuld preferent te maken en het andere betreft een vorm van een onderling waarborgfonds, dat in heel veel andere sectoren voorkomt.

Staatssecretaris Mansveld: Of milieu preferent moet zijn, laat ik in het midden. Ik denk dat het aan de curator is om te kijken hoe met zaken omgegaan wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de belastingwetgeving zou dan geregeld moeten worden wat een preferente schuldeiser is. Op dit moment gaan een heleboel schuldeisers voor, voordat de aanpak van verontreiniging en vervuiling uit de failliete boedel betaald wordt.

Staatssecretaris Mansveld: Dat is de huidige wet. Dan zou er een wetswijziging moeten plaatsvinden. Ik laat dat initiatief bij u.

De heer Van Gerven (SP): Ik had nog een vraag gesteld over de compartimentering en over het bluswater.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Tongeren ben ik nog een antwoord schuldig op haar tweede vraag, die zij overigens eergisteren in het debat over Thermphos ook al heeft gesteld, namelijk of er door de bedrijven niet een fonds opgericht zou moeten worden zodat er geld beschikbaar is voor het opruimen van de erfenis van een failliet bedrijf. De heer Kamp heeft toen gezegd dat voor bedrijven die alleen een milieuwetvergunning hebben en die onder het ministerie van I en M vallen, die fondsvoorziening er niet is; die bedrijven kunnen nu dus niet opeens verplicht worden om geld opzij te zetten voor zo'n fonds. Interessant is dat die mogelijkheid er wel is geweest, namelijk voor 2003. Minister Kamp heeft die toen zelf in zijn vorige functie gecreëerd. Er is toen een Algemene Maatregel van Bestuur gekomen, die echter niet is benut. Als een AMvB zes jaar niet benut wordt, dan kan de Tweede Kamer daar een conclusie uit trekken. Dat heeft de Tweede Kamer ook gedaan. Dus die Algemene Maatregel van Bestuur is bij motie weer ingetrokken.

Over de voorziening zelf heeft de heer Kamp gemeld – ik ga exact hetzelfde zeggen – dat het aantrekkelijk is dat de kosten uiteindelijk niet bij de grondeigenaar of de overheid terechtkomen, maar dat er ook wel een aantal nadelen zitten aan zo'n fonds. In de eerste plaats is onduidelijk hoeveel er dan gereserveerd zou moeten worden. Als een bedrijf zich precies aan de regels houdt, is er een situatie denkbaar waarin in het geval van faillissement helemaal geen kosten overblijven. Dat zou dan case by case bekeken moeten worden. Voor bedrijven die alleen op grond van de milieuwetgeving een vergunning hebben, is het niet zo gemakkelijk om vast te stellen hoeveel er dan in zo'n voorziening gestort zou moeten worden, als we die al zouden willen treffen. Dan hebben we nog een tweede probleem. Als bedrijven geld reserveren voor dit doel, kan dat geld door die bedrijven niet geïnvesteerd worden in andere bedrijfsactiviteiten, hetgeen weer ten koste kan gaan van de winstgevendheid van die bedrijven, van kansen om bedrijfsactiviteiten uit te breiden of van de werkgelegenheid. Een derde overweging is dat het level playing field wordt verstoord als wij zo'n fonds aan de bedrijven opleggen, terwijl overheden in andere landen dat niet doen. Dat gaat dan ten koste van het bedrijfsleven in ons land en in die zin van de werkgelegenheid. Kortom, er is een verleden als het om een fonds en een maatregel gaat. Behalve een argument voor, is er ook een aantal argumenten tegen.

Dan de vraag van de heer Van Gerven over het bluswater. Ik meen dat hij doelt op de vervuilende effecten van het bluswater op de omgeving.

De heer Van Gerven (SP): Zeker. Bij Moerdijk was er sprake van dat het bluswater de omgeving ernstig heeft verontreinigd. Daarnaast heb ik nog een vraag gesteld over de compartimentering. Als je de vloeistoffen die gevaarlijk zijn, goed afschermt in kleine compartimenten, wordt de schade ook geringer.

Staatssecretaris Mansveld: In ieder geval moet de stand der techniek bij deze bedrijven op orde zijn. Met een juiste risicoanalyse moeten maatregelen in de vergunning zijn vastgelegd en dat geldt zeker voor de Brzo-bedrijven. De gemeenten en de provincies zijn daar verantwoordelijk voor. Mijn inspectie beoordeelt de ontwerpvergunning. Dus dat zou door de gemeenten en provincies meegenomen moeten worden in de vergunning.

De voorzitter: Dan gaan we thans over tot de tweede termijn van de kant van de commissie.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Op een onderdeel ben ik absoluut niet gerustgesteld en dat betreft de bedrijfsbrandweer. Het is een zeer bureaucratisch en complex traject dat doorlopen wordt. Niet alleen ambtenaren en degenen die het moeten beoordelen hebben daar last van, maar ook het bedrijfsleven. Ik zou dat traject dan ook graag vereenvoudigd zien. Ik wil de minister daarbij graag helpen via een motie die ertoe strekt een koppeling te maken met de omgevingsvergunning. Ik vraag bij dezen dan ook een VAO aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoord. Er is nog een vraag van mij blijven liggen, maar dat kan komen doordat ik heel snel mijn eerste termijn moest afronden. Die vraag heeft er mee te maken dat er toch wel veel verschillende ministers bezig zijn met diverse onderdelen. Mijn vraag is dan ook of het centrale toezicht vanuit het Rijk niet beter in één hand kan komen.

Daarnaast zien we steeds meer dat burgemeesters het zwaarder krijgen met hun openbare-ordetaken. Er is een heel mooie cursus voor burgemeesters bij het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Het blijkt echter dat niet iedere burgemeester die cursus volgt of heeft gevolgd. Ik ben nooit zo van het verplichten, maar misschien dat het toch wel goed is dat bij de benoeming van een burgemeester een dergelijke cursus verplicht wordt gesteld.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

Destijds hebben we de suggestie gedaan om bij het BOT-mi, het Beleidsondersteunend Team milieuincidenten, mensen neer te zetten die technische informatie over kunnen brengen aan het publiek en wel op zo'n manier dat die informatie helder wordt vertaald in wat de burger zou moeten weten. De huidige informatie die wordt gegeven is vaak te technisch van aard waardoor mensen het niet snappen en er zelf een interpretatie op los gaan laten. Het idee van het CDA is om er een soort vertalers/tolken neer te zetten die deze informatie bruikbaar maken voor de burger en de media.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar toezegging om nog eens goed te bekijken in welke sectoren de bedrijven zelf meebetalen en wat de logica daarachter is. De motie die ik gisteren heb ingediend op dat punt, ga ik aanhouden tot de brief er is die vandaag toegezegd is.

Het punt van de preferente schuld gaan we bij een volgend belastingoverleg inbrengen. Het probleem is waarschijnlijk wel dat er dan woordvoerders bij zitten die absoluut niet snappen waarom dat punt dan daar aan de orde komt.

Mijn laatste vraag betreft die 113 bedrijven. Hebben die bedrijven nu vandaag, as we speak, bedrijfsbrandweer?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Uit de stukken komt duidelijk naar voren dat er hard aan wordt gewerkt om de geleerde lessen van Moerdijk om te zetten naar daadwerkelijke en toegenomen veiligheid. Dit debat zo aangehoord hebbend, concludeer ik dat het verslag van de commissie-Hoekstra eigenlijk met de dag belangrijker wordt. Dus daar zie ik echt naar uit. Dan zullen we het er in de zomer wel verder over hebben.

Over het antwoord op mijn vraag over de financiële afwikkeling ben ik nog niet geheel tevreden. Met betrekking tot Moerdijk is er door het Rijk een eenmalige financiële bijdrage gegeven. In het kader van de Wet veiligheidsregio's is er bijgedragen aan de bijstandskosten. Mijn vraag was of het nu beleid is om dat elke keer incidenteel te bekijken. Waar kunnen gemeenten die in soortgelijke situaties komen te verkeren en die het financieel echt boven het hoofd groeit, dan op rekenen?

Staatssecretaris Mansveld heeft een brief toegezegd. Voor mij is nog onduidelijk of zij daarin ook de vraag betrekt of binnen de bestuursrechtelijke regels het geld dat opgehaald zou kunnen worden middels de boetes, besteed wordt ten behoeve van de verhoogde inspectiekosten.

Tot slot nog een opmerking met een knipoog. De minister heeft gezegd dat hij niet alle twittergeheimen en -tips wil prijsgeven. Ik hoop in ieder geval dat bij die tips het verschil tussen twitterberichten en sms-berichten helder is geworden. Twitter heeft maar een bereik van 4% tot 5% binnen de bevolking. Dus ik hoop dat waar het woord «Twitter» wordt gebruikt, eigenlijk «sms» wordt bedoeld!

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten.

De failliete eigenaar van Chemie-Pack heeft samen met zijn broer een nieuw bedrijf gestart in Roosendaal. De Moerdijk en de rest van Nederland zitten opgezadeld met de ellende, terwijl zij vrolijk verdergaan. Wordt er bij dat nieuwe bedrijf verscherpt toezicht gehouden? Dat lijkt mij namelijk wel heel erg wenselijk. Verder wacht ik af wat er naar aanleiding van deze casus gaat gebeuren rond het persoonlijk aansprakelijk stellen van bestuurders die het met de veiligheid niet zo nauw nemen en de maatschappij hierdoor met hoge kosten opzadelen. Ik wacht het antwoord van de minister op dat terrein dus af.

Verder ligt er nog een vraag van mij aan de staatssecretaris over de compartimentering. Het is terecht dat zij zegt dat provincies en gemeenten dit moeten oppakken, maar ik zou het toch goed vinden als er een soort landelijk veiligheidskader wordt aangegeven waaraan Brzo-bedrijven en dergelijke zich zouden moeten houden. Ik meen dat een zekere aanscherping op dat vlak nodig is. Is de staatssecretaris bereid om dat signaal te geven teneinde na te gaan hoe dat in het vat gegoten kan worden, zodat lokale en regionale overheden dat ook daadwerkelijk goed organiseren?

Ten slotte de Construction All Risk-verzekering in de bouw. Mijn vraag was of zoiets ook niet georganiseerd zou kunnen worden voor de Brzo-bedrijven. Dit zou namelijk kunnen betekenen dat de samenleving dan niet hoeft te bloeden voor dergelijke misstanden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun uitvoerige antwoorden op de tien vragen die ik heb gesteld in eerste termijn. Ik ben ook tevreden met die antwoorden. Een ding waar ik nog wel moeite mee blijf houden, is het schadeverhaal. Vanuit je rechtvaardigheidsgevoel is het heel erg lastig om uit te leggen dat de belastingbetaler er uiteindelijk voor opdraait. Ik ben het eens met de minister dat het verstandig is om nu eerst de uitspraak van de rechter af te wachten. Aan de hand van die uitspraak zou ik alsdan wel graag met de minister van gedachten wisselen over de vraag hoe we richting de toekomst met dat schadeverhaal om moeten gaan.

Minister Opstelten: Voorzitter. Wat betreft de vraag van de heer Dijkstra en de heer Van Gerven, verwijs ik naar het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven aan de heer Van Gerven.

Mevrouw Van Tongeren kan ik melden dat er sprake is van 113 aanwijzingen. We zijn op dat punt dus fors bezig. Als hierover een motie komt, zou ik die willen ontraden. Enerzijds is er sprake van het instrumentarium van de Omgevingswet, de vergunningverlening en de rol van provincies en gemeenten en anderzijds zijn er de veiligheidsregio's. Het loopt nu en het is nooit verstandig voor de effectiviteit van het beleid en de uitvoerig daarvan om de spelregels te veranderen terwijl het onderzoek nog loopt. Dat kan zomaar tot stagnatie leiden, omdat verantwoordelijke bestuurders dan de neiging kunnen hebben om eerst af te wachten wat er allemaal uit die discussie in Den Haag komt. Er komt een WODC-onderzoek. Ik vraag dus nog even geduld, want het WODC gaat beoordelen hoe een en ander verloopt. Dan is het vervolgens gevalideerd en kun je naar het instrumentarium kijken. Dat beroep zou ik ook op de heer Bontes willen doen.

De voorzitter: We moeten nu even oppassen dat inhoud en procedure niet door elkaar gaan lopen. Dus de inhoudelijke discussie zou wat mij betreft gevoerd kunnen worden in het eventuele VAO. De mededeling van de minister zou ik als een procedureel verzoek aan de heer Bontes willen beschouwen, in de zin of hij die motie niet wil indienen en dus van het VAO wil afzien.

De heer Bontes (PVV): Dat wil ik niet, omdat ik uit het veld berichten krijg dat het te bureaucratisch en te complex is, waardoor er grote achterstanden zijn bij de aanwijzingen voor de bedrijfsbrandweer.

De voorzitter: Prima, maar dat vecht u dan later in de plenaire zaal maar uit.

Minister Opstelten: Ik zal dan nog een keer zeggen dat we niet achterlopen maar dat we op schema liggen, nadat het rapport van de inspectie is uitgebracht.

Mevrouw Berndsen heeft gerefereerd aan de cursus van het Genootschap van Burgemeesters. Dit punt is ook in het rapport over Haren aan de orde geweest. Ik denk dat onder de Nederlandse burgemeesters breed de gedachte leeft dat men zo goed mogelijk voorbereid moet zijn op zijn of haar taak. Ik zal met de minister van BZK overleggen over de manier waarop we burgemeesters, al dan niet middels het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, nog beter kunnen trainen in deze materie. Verder bestaat er via het Nederlands Genootschap van Burgemeesters nadrukkelijk de mogelijkheid om als burgemeester ook in de warme fase contact op te nemen met een ervaringsdeskundige. Iedereen weet uit de praktijk dat daar ook gebruik van wordt gemaakt. Dus gelet ook op hetgeen ik aan de Kamer heb geschreven naar aanleiding van de situatie in Haren, zijn we daar al mee bezig. Dus we doen dat ook al.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Die laatste opmerking van de minister is gewoon niet waar. Ik heb natuurlijk geïnformeerd bij het genootschap. Het blijkt dat lang niet alle burgemeesters die cursus in het kader van openbare orde en veiligheid volgen. Anders was ik niet met mijn vraag gekomen om het te verplichten. Ik had dit punt ook kunnen opvoeren in het debat over Haren, maar in het geval van Chemie-Pack waren er waar het gaat om de positie van de burgemeester nogal wat problemen, om het wat eufemistisch te formuleren. Ik snap dat deze minister er nu geen uitsluitsel over kan geven, maar ik zou het wel heel prettig vinden als hij dit punt met zijn collega van Binnenlandse Zaken opnam. Het lijkt mij van belang om het in ieder geval wat dwingender te maken, gelet op de vrijblijvendheid waar nu sprake van is.

Minister Opstelten: In de brief over Haren heb ik mede namens mijn collega van BZK aangegeven dat we dit een scherp punt vinden. Dus in dat verband zal ik dit signaal mee laten spelen. Ik vind dat elke burgemeester maximaal voorbereid aan de start moet verschijnen. Ik ga dit punt in ieder geval met collega Plasterk opnemen. Ik zal uw signaal daarbij meenemen en niet vergeten dat aan te geven en te bespreken.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of het verschil tussen sms en Twitter bekend is. Ja zeker, maar ik denk dat we het niet nader behoeven uit te werken. Natuurlijk is het bekend dat een twitterbericht geen sms-bericht is en andersom. Dat weet ik uit ervaring; ik sms meer dan dat ik twitter. Dat is mijn persoonlijke appreciatie, maar twitteren moeten we als operationele dienst zeker inzetten.

Verder heeft mevrouw Wolbert gevraagd naar de lijn die wordt gevolgd bij schadeafhandeling. De lijn is dat in de eerste plaats de schade verhaald wordt op de veroorzaker. In de tweede plaats geldt dat nagegaan wordt of de wet- en regelgeving van toepassing is. In de derde plaats moet er sprake zijn van maatwerk ten aanzien van overige problematieken, zoals die natuurlijk aan de orde zijn bij Moerdijk. Gelukkig is uit de praktijk van de laatste twintig jaar gebleken dat er geen aanleiding was om een fonds of zoiets te realiseren. Een kabinet komt er in overleg met de verantwoordelijke provincies, gemeenten en regio's altijd uit en in dit geval ook. Dan is er dus sprake van maatwerk. Ik denk dat dit voor de betrokken medeoverheden veel beter is dan dat er een algemene lijn zou zijn. Maatwerk is verstandiger, want iedereen wil dat de nazorg goed verloopt.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of het centrale toezicht vanuit het Rijk niet beter in één hand kan komen. De inspecties zijn met elkaar in overleg getreden over de RUD's en over de vraag hoe ze als inspecties onderling samenwerken. Het OOV-rapport inzake Odfjell dat nog moet verschijnen, zal die discussie verder voeden. De constatering dat er altijd «mindere» partijen bij betrokken zijn, ook op rijksniveau, hebben wij ook gedaan. De inspecties zijn dus met elkaar aan het kijken hoe de samenwerking kan worden geoptimaliseerd. Centralisatie van alles is wat ons betreft nu niet aan de orde, gelet op het feit dat de RUD's gevormd zijn. Wel is het de bedoeling om goed te kijken naar de uitkomsten van het WOVV-rapport over Odfjell, ook om na te gaan hoe de verdere discussie daarmee gevoed kan worden.

Dan de BOT-mi-adviezen. Ik ben het helemaal met de heer Oskam eens dat de communicatie over adviezen richting burgers van groot belang is. Het is overigens wel zo dat in de regio die communicatiedeskundigheid nadrukkelijk aanwezig is. De heer Oskam had het over tolken.

De heer Oskam (CDA): Vertalers.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, het vertalen naar concrete informatie.

Het punt waarop mevrouw Wolbert doelde, wordt inderdaad meegenomen.

De heer Van Gerven heeft nog gevraagd naar de compartimentering. Ik kan hem zeggen dat dit punt in de publicatiereeks van gevaarlijke stoffen, in de PGS 15 is opgenomen. Bovendien is er een regulier overleg met de Brzo-RUD-directeuren en daarin zal ik dit punt ook betrekken.

Dan de CAR-verzekering waaraan de heer Van Geren refereerde. De vraag hierbij is wat verzekerbaar is en wat een bedrijf wil verzekeren. Om dat centraal op te leggen of te verplichten, wordt dan wel ingewikkeld, want het is voor een deel een zaak tussen het bedrijf en de verzekeringsmaatschappij. Dus ik begrijp de gedachte van de heer Van Gerven hierachter, namelijk dat als er wat gebeurt, het geld er is, maar aan de andere kant zijn we natuurlijk geen verzekeringsmaatschappij en kunnen we natuurlijk niet verplichten wat wel of niet verzekerd wordt.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb begrepen dat zo'n allriskverzekering in Duitsland een soort verplichting is bij bepaalde bouwprojecten. Stel dat je een tunnel aanlegt en de grond vervolgens verzakt, dan vindt er sowieso compensatie plaats. Kennelijk zijn er dus toch wel manieren om dat te verzekeren en zit er een verplichtend element in. Met het oog op de activiteiten van Brzo-bedrijven, waar toch grote risico's aan verbonden kunnen zijn, leek ons dat een sympathieke gedachte.

Staatssecretaris Mansveld: Ik vind het ook een heel logische gedachte. Er zijn Brzo-bedrijven die voor bepaalde zaken verzekerd zijn, maar dan tot een bepaald bedrag. Bij verzekeringen geldt natuurlijk ook dat dingen te voorzien moeten zijn. Het is dus niet zo dat bedrijven niet verzekerd zijn. De vraag is alleen waar ze voor verzekerd zijn en tot welk bedrag.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

Ik lees de toezeggingen nog even voor.

• De minister zal voor de zomer rapporteren inzake de Staat van de rampenbestrijding.

• De staatssecretaris zal in een brief motiveren en beargumenteren inzake het al dan niet meebetalen door bedrijven aan inspecties.

Sluiting 16.06 uur.