26 642 Europees Sociaal Fonds (ESF)

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2011 over Voortgang ESF-programma (26 642, nr. 116);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2011 met informatie over de voorstellen van de Europese Commissie voor het ESF en de inzet van het kabinet (26 642, nr. 117);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2011 met BNC-fiche over het Cohesiebeleid (22 112, nr. 1246)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Azmani

Griffier: Lips

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong en Hamer,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over het ESF-programma. Op de agenda staat de evaluatie van de voortgang van het huidige programma en voorstellen voor het nieuwe programma in het kader van ESF. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de ambtenaren die hem vergezellen, de collega-Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars van harte welkom. Ik heb van de heer De Jong begrepen dat hij op een gegeven moment het AO moet verlaten vanwege andere verplichtingen.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het ESF-programma. Het zal niemand verbazen dat de PVV-fractie had gewild dat dit programma helemaal niet zou bestaan, want wat ons betreft beperkt de Europese Unie zich tot economische samenwerking, niet meer en zeker niet minder. Wij willen niet meer, maar juist minder bevoegdheden naar Brussel. Voor alle duidelijkheid: sociaal beleid valt daar dus buiten. Het is niet aan de Europese Unie om zich bezig te houden met arbeidsparticipatie, jeugdwerkloosheid en scholing voor lager opgeleiden. Deze taken behoren primair toe aan de soevereine lidstaten. De doelstelling van het ESF, voor zover wij die onderschrijven, kunnen wij zelf het beste binnen de nationale grenzen vormgeven. Nederland bepaalt zelf hoe het werkloosheid bestrijdt en hoe het aan re-integratie van ex-gedetineerden vormgeeft. De bureaucraten uit Brussel dienen zich hier verre van te houden.

Miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld verdwijnen jaar in jaar uit richting de spaarpot van de Europese Unie. De Nederlandse bijdrage aan de EU moet met minimaal 1 mld. naar beneden volgens het gedoogakkoord. De PVV was tegen het ESF, is tegen het ESF en zal tegen het ESF blijven. Het is geen EU-taak en het rondpompen van deze gelden is zinloos. Echter, zolang dit programma wel bestaat, kunnen wij door een beroep te doen op het fonds maximaal 30 mln. via het EFS terughalen naar Nederland. Dus terug naar de mensen in dit land. Om zo veel mogelijk van ons zuurverdiende belastinggeld terug te sluizen naar Nederland dient de aanvraag van subsidies door bedrijven zo eenvoudig mogelijk te worden gemaakt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij hieraan gehoor zal geven.

In de voortgangsbrief valt te lezen dat de afgelopen periode resultaten zijn geboekt met het beperken van de administratieve lasten die het gebruik van ESF-middelen met zich brengt. Graag zou ik van de staatssecretaris horen wat deze resultaten concreet inhouden en om welke en om hoeveel administratieve lasten het precies gaat. Hoeveel bedragen de uitvoeringskosten?

Minister Kamp heeft in een eerder debat op aandrang van de PVV aangegeven dat Europa niet over ons sociaal beleid mag beslissen. Nederland zal zich tijdens de onderhandelingen over het meerjarig financieel kader inzetten om te komen tot een daling van het Europees budget voor structuurfondsen door het beleid enkel te richten op de armste regio's in de armste lidstaten. Concreet houdt dit in dat het kabinet geen ESF-projecten meer in rijke landen zoals Nederland wil uitvoeren. Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat het ESF-programma alleen open zal worden gesteld voor de arme regio's? Kunnen we niet beter geheel afstappen van het idee van de structuurfondsen, aangezien deze fondsen alleen maar resulteren in het rondpompen van geld, wat nutteloos en kostbaar is? Graag ontvang ik van de staatssecretaris de toezegging om op de hoogte te worden gehouden van de voortgang van het ESF-dossier en vraag ik hem, de Kamer onmiddellijk te informeren wanneer zich belangrijke ontwikkelingen voordoen en een aanpassing van een Nederlandse inzet is vereist.

Voorzitter: De Jong

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Voordat ik begin over de voortgangsrapportage van het huidige ESF-programma en de toekomstige voorstellen ten aanzien van het nieuwe ESF-programma moet mij van het hart dat het uitermate merkwaardig is dat Nederland als rijk land heel veel geld afdraagt aan Brussel om vervolgens via bureaucratie zo veel mogelijk geld weer terug te halen naar Nederland. Deze vorm van rondpompen van geld is en blijft in mijn ogen ook krankzinnig. Vindt de staatssecretaris ook dat dit Europa op z'n slechtst is en dat wij hier eigenlijk van af moeten?

De VVD heeft in het verleden altijd aangegeven dat structuurfondsen alleen bestemd zouden moeten zijn voor landen die echt achterstand hebben, zodat zij op een hoger plan kunnen komen. Daarmee ondersteunen wij ook het uitgangspunt van het kabinet. Dat is principieel iets anders dan het rondpompen van geld van het ene rijke land naar het andere. Zijn wij nu het enige land dat daar zo naar kijkt of zijn er wellicht medestanders voor te vinden in Europa?

In de voortgangsrapportage van het huidige ESF-programma valt mij het volgende op. Goed is dat er geen geld is teruggevallen in de algemene middelen van de commissie, maar het beheersen van het budget blijft kennelijk een lastige aangelegenheid. Er wordt meer geld aangevraagd dan er uiteindelijk wordt besteed. Daardoor wordt ook meer geld beschikbaar gesteld dan er feitelijk aan subsidie beschikbaar is. Het gaat dan om 1,5 mld. van Sociale Zaken tegenover een ESF-subsidiebudget van 830 mln. Dit kan leiden tot overcommittering, dat er meer subsidie wordt gevraagd dan in eerste instantie binnen het ESF-budget daarvoor in aanmerking komt. Wordt er dan ook over nagedacht, ook met het oog op het nieuwe programma, om de realisatiecijfers bijvoorbeeld omhoog te brengen, waarmee het risico op overcommittering wordt verminderd?

Wat gaat het UWV vervolgens doen met het resterende deel van het programma dat aan hen is toegekend onder actie A? De realisatiecijfers van gemiddeld 44% bij actie A zijn lager dan verwacht. Wat voor gevolgen heeft dit? Wordt de doelstelling gehaald dat 75% van de ingestroomde deelnemers het re-integratietraject afrondt? Thans ligt het percentage slechts op 26. Zo nee, wat zijn de gevolgen? 12% stroomt uit naar een baan, terwijl de doelstelling slechts 8% is. Waarom zo laag voor zo veel geld?

Bijna 30 000 jongeren doen mee aan projecten in het kader van actie J. Dan gaat het om deelname aan projecten, terwijl oogmerk en doelstelling arbeidsdeelname is. Waarom wordt er niet gecontroleerd op beoogd resultaat, namelijk arbeidsdeelname?

Ten aanzien van actie C is de doelstelling dat 94% van de ingestroomde deelnemers hun traject afrondt binnen het ESF-project. Dat is nu slechts 33%. Is het dan realistisch om die doelstelling van 94% te handhaven voor het komende jaar? Zo nee, welke gevolgen brengt dat met zich?

Bij actie D is hetzelfde het geval: een realisatiepercentage van slechts 26%. Welke gevolgen heeft dat? 10% zou de startkwalificatie moeten halen. Dat is nu slechts 4%. Die doelstelling van 10% was al niet ambitieus.

Deze resultaten zijn niet om over naar huis te schrijven. Dus ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: bezint eer u weer begint.

Hiermee kom ik op de voorstellen voor het nieuwe programma. De VVD realiseert zich dat de discussie met betrekking tot het nieuw te voeren cohesiebeleid, waar ESF onderdeel van uitmaakt, nauw samenhangt met het meerjarig financieel kader. De VVD steunt de inzet van het kabinet hierop dat dit ondersteunend zal moeten zijn voor de Nederlandse inzet inzake de onderhandelingen over dat financieel kader. Wat de VVD betreft, moet alles gericht zijn op een substantiële vermindering van de Nederlandse afdrachten aan de EU en een hervormde begroting. Maar denkbaar is niettemin dat de uitkomsten van de onderhandelingen zullen zijn dat er toch ESF-middelen beschikbaar zijn voor Nederland. Het streven moet dan zijn om de beschikbare middelen zo maximaal mogelijk te benutten met zo min mogelijk lasten. In dat licht kan de VVD op een aantal punten tevreden zijn met de voorliggende voorstellen. Er is een focus op de doelen van Europa 2020, er is meer thematische concentratie en er wordt begonnen met terugdringing van administratieve lasten. Er ligt een sterkere nadruk op behaalde resultaten en er wordt meer aandacht besteed aan verantwoording. Wij staan ook pal achter het voornemen om bijvoorbeeld macro-economisch te toetsen. Wanneer een land niet voldoet aan het Stabiliteits- en Groeipact zou het ook geen geld uit de cohesiefondsen mogen ontvangen. De VVD wil de staatssecretaris in dat kader meegeven dat deze sanctie zo automatisch mogelijk moet worden verankerd.

De VVD-fractie kan zich niet vinden in de verplichte bestedingspercentages, in het bijzonder als het gaat om het minimum van 20% dat moet worden uitgegeven aan armoedebeleid en sociale inclusie. Dat is de VVD-fractie een doorn in het oog. De enige remedie om armoede te ontstijgen, is wat de VVD betreft een baan. Dit geldt ook voor sociale integratie. Ook gaat het de commissie te ver wanneer wordt gesproken over institutionele conditionaliteit voor werkgelegenheid. Mag een lidstaat zelf bepalen hoe het zijn publieke dienst arbeidsbemiddeling inricht? De VVD accepteert geen eisen van Europa die ons nationaal beleid doorkruisen. Subsidiariteit is hierbij dan ook in het geding. Ook plaatst de VVD vraagtekens bij de ontwikkelingen in het kader van prestatieconditionaliteit en het waterschapscontract in de nieuwe rapportage en verantwoordingsplichten. Wat een bouwwerk om uiteindelijk doelen te bewerkstelligen die gewoon in nationaal beleid gegoten kunnen worden. Wat voor administratieve lasten en uitvoeringskosten brengt dit met zich? Moet een sisa-benadering (single information single audit) hierbij niet leidend zijn? Voorts zou ik er geen moeite mee hebben als Nederland in Europa bepleit dat er gradaties in de verantwoordingsplicht zijn. Dus voor landen die de zaken op orde hebben keer op keer het goede afleveren, zodat er anders mee om wordt gegaan dan landen die er gewoon een zootje van maken. Is dat haalbaar?

Verder wijst de VVD het voorstel van de commissie af om een permanente mogelijkheid te creëren om het EU-cofinancieringspercentage te verhogen voor landen die in financiële problemen verkeren. Hiermee loop je natuurlijk het risico dat landen zich minder verbonden gaan voelen voor de eigen projecten. Het zijn ook verkeerde prikkels voor landen die er financieel gewoon een zootje van maken.

Kortom, de VVD-fractie wenst aangehaakt te blijven. De belangen zijn te groot om Europa als een ver-van-mijn-bedshow te bestempelen. Het gaat om het belastinggeld van iedere hardwerkende Nederlander. Daarom verzoek ik de staatssecretaris om in iedere geannoteerde agenda voor de Raad WSB aandacht te besteden aan de voortgang op het dossier ESF, ook al vinden de onderhandelingen plaats over het gehele cohesiebeleid in casu structuurfondsenpakket in het kader van de Raad voor Algemene Zaken. Graag word ik op de hoogte gesteld van het Europese krachtveld, de positie van de landen, van de Raad en van het Europees Parlement en van de reactie van onze regering hierop.

Tot slot wens ik ook op de hoogte te worden gehouden van de toekomstige afwijkingen van de voorliggende voorstellen. Mocht dat nodig zijn, dan wil ik ook graag weten of het kabinet op bepaalde punten afwijkt van deze voorstellen.

Voorzitter: Azmani

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt het belangrijk dat met het oog op de komende recessie – we hebben in de kranten kunnen lezen hoe het met de werkgelegenheid en met de economie is gesteld – deze periode zo veel mogelijk wordt benut om de werkgelegenheid in Nederland op peil te houden. Dat betekent dat de investeringen in de arbeidsmarkt, of die nu van Europa komen of van de nationale overheid, zeer welkom zijn. Wij zijn dan ook blij dat het ESF in de periode 2014 tot 2020 wordt ingezet ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Ook stemt het de PvdA tevreden dat het kabinet heeft toegezegd om bij een nieuwe crisis opnieuw te investeren, onder andere door de herinvoering van de deeltijd-WW, zoals minister Kamp bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar heeft aangegeven. Wij begrijpen dat het kabinet de Nederlandse bijdrage wil schrappen, omdat het als rijk land wil bezuinigen op arbeidsmarktuitgaven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een eventuele ESF-bezuiniging wel beschikbaar blijft voor de begroting van Sociale Zaken, omdat de arbeidsmarkt er anders niet beter van wordt? De grote vraag is natuurlijk of Nederland er per saldo op vooruit of op achteruit gaat door de stappen die het kabinet wil nemen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Azmani hierover heeft gesteld.

Wij vragen ons af of de Nederlandse regering in 2012 en 2013 een bijdrage gaat leveren of niet. Er zou in totaal 669 mln. worden bijgedragen, heb ik begrepen. Wat gaat er precies gebeuren?

Nederland krijgt meer Europese subsidies maar blijkt achteraf niet altijd aan de voorwaarden voldaan te hebben. Dat leidt tot kortingen. Om dit gat te vullen, zet het Rijk nogal eens posten onder de onduidelijke titel «apurement». Komen dit soort fouten ook bij SZW voor? Hoe kunnen we die voorkomen?

Ik begrijp dat het kabinet tegen de verplichting in de ESF-verordening is om minimaal 20% van de ESF-middelen te besteden aan het bevorderen van sociale inclusie en het tegengaan van armoede. Ik ben benieuwd waarom het kabinet daartegen is.

Wij hebben ook begrepen dat minister Kamp op 3 oktober 2011 in Luxemburg zijn steun heeft uitgesproken om juist wel deel te nemen aan EU-werkprogramma's voor vrijwilligerswerk. Wij zijn dan ook nieuwsgierig waarom dat wel binnen de norm valt en die andere punten niet. Natuurlijk is vrijwilligerswerk belangrijk, maar het lijkt ons nog veel belangrijker om ESF-geld aan echte arbeid te besteden.

Staatssecretaris De Krom: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal kort iets zeggen over waar wij nu staan, waar wij mee bezig zijn en wat wij de komende jaren gaan doen. Het huidige ESF-programma is op twee derde van haar looptijd. Van de middelen is 80% reeds toegekend aan projecten. De laatste aanvraagrondes zullen in 2012 plaatsvinden. Wij zijn nu bezig met een beheerste afronding van het lopende programma. Dit jaar en in 2012 komt de bulk aan einddeclaraties van projecten binnen. Daar houdt het agentschap zich nu mee bezig, vooral met de controle van de einddeclaraties. Het behoeft geen toelichting dat dit zeer zorgvuldig moet gebeuren. Daarna wordt een groot deel van deze declaraties nog eens gecontroleerd door de Rijksauditdienst in opdracht van de Europese Commissie. Dat is een dubbele controle die door Europa verplicht is gesteld. Hiermee is de vraag van de heer Azmani over het onverkort van toepassing zijn van de sisa-systematiek beantwoord. Dat kan niet vanwege die eis om dubbel te controleren. Dat veroorzaakt voor een heel groot deel de administratieve lasten en de kosten, waar met name de heer De Jong naar vroeg. Ik kom daar straks iets uitvoeriger op terug.

De regel is dat er niet meer dan 2% verschil mag zitten tussen de eerste en tweede controle. Dat wil zeggen dat de Rijksauditdienst niet meer dan 2% verschil in kosten mag aantreffen in de gecontroleerde einddeclaraties. Als die 2% wordt overschreden, is de sanctie dat de Europese Commissie de betalingen opschort en eventueel kortingen oplegt. Dus het is echt zaak dat de controle heel nauwkeurig gebeurt. Nogmaals, dat betekent een heel grote controlelast en administratieve lasten die daarmee gepaard gaan.

Wat gaan wij de komende jaren doen? In 2012, ik zei het al, zullen de laatste aanvraagrondes gehouden worden. In 2012 en 2013, doorlopend tot 2015 zijn wij bezig met de eindcontroles van de projecten. In 2012 zullen wij samen met EL&I als coördinerend departement mede onderhandelen in Brussel over de nieuwe structuurfondsenverordeningen. In 2012 gaan wij ook van start met de voorbereidingen voor een eventuele nieuwe periode.

Dat brengt mij onmiddellijk bij de vraag wat precies de inzet van het kabinet is. Staatssecretaris Knapen heeft de Kamer een fiche gestuurd, gedateerd 24 oktober, over het cohesiebeleid en de inzet van het kabinet bij de onderhandelingen over het komende meerjarig financieel kader van de Europese Commissie. Die onderhandelingen moeten nog starten. Wij kennen wel de inzet van de Commissie. Daar heeft de Nederlandse regering in dit fiche haar standpunt over gegeven. Hoe die onderhandelingen uiteindelijk uitpakken, zullen wij moeten afwachten. Het kabinet heeft in ieder geval in dit fiche zijn inzet neergelegd.

Een belangrijke inzet van het kabinet is om tot een vermindering van afdracht aan de Europese Unie te komen. Wij zouden heel graag zien dat die afdrachtvermindering tot stand komt. Ik doel op het rondpompen van geld, waar de heer Azmani een opmerking over maakte. Wat ons betreft zouden de structuurfondsen zich in dat geval moeten beperken tot de armste landen of in het geval van het ESF tot de landen die een veel minder goed sociaal beleid voeren dan Nederland.

Hoe groot is de kans dat dit lukt? Voor de afdrachtvermindering kan ik dat niet beoordelen. Wel meen ik te kunnen veronderstellen dat de meerderheid van de landen niet van het ESF af wil. Dus de verwachting is dat er ook voor de periode 2013–2020 financiële middelen ter beschikking blijven. Het standpunt van de regering is dat zij dan ook haar deel wil. Om die reden zullen wij begin 2012 in de onderhandelingen meepraten over de systematiek die de Commissie zich op hoofdlijnen voorstelt, maar ook over de verdeling van de financiële middelen. Ik verwacht wel dat Europa breed door wil gaan met het ESF-programma. Dan moeten wij wel aan tafel zitten, zeg ik tegen de heren De Jong en Azmani. Natuurlijk zitten wij aan tafel. Als die gelden er zijn, moeten wij daar volop in meedraaien, zoals de afgelopen jaren ook het geval is geweest.

Mevrouw Hamer vroeg wat er gebeurt als het budget verdwijnt. Zij wil weten of ik dit soort projecten dan uit de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal financieren. Dat is een interessante vraag. Het antwoord zou waarschijnlijk, als dit zich zou voordoen, nee zijn. Ik zou dat commitment ook nu niet aan kunnen gaan, gelet op de stand van de rijksbegroting. Maar ik verwacht ook eerlijk gezegd niet dat het daartoe komt. Nogmaals, mijn verwachting is dat het ESF in de lucht blijft en dat er ook voor Nederland financiële middelen ter beschikking zullen blijven. Dat is ook de reden dat wij met de voorbereidingen daarvoor doorgaan.

U hebt de inzet van het kabinet in het fiche kunnen lezen. De Commissie stelt een aantal dingen op hoofdlijnen nogmaals voor. Een groot aantal details moet nog worden uitgewerkt. Het is positief dat de Commissie voorstelt om de structuurfondsen zo veel mogelijk in te zetten om aan te sluiten bij de doelstellingen van het programma Europa 2020. Dat is een verstandige keuze. Als je de structuurfondsen toch inzet, doe dat dan met het oog op wat je al hebt afgesproken. Dat geeft ook een duidelijke focus. De Commissie wil elf thema's aan het ESF-programma koppelen; een soort menukaart waaruit landen thema's kunnen kiezen om de sociale cohesie te versterken. Die benadering spreekt mij aan.

Er zitten echter wel wat haken en ogen aan, zoals wij in de brief van 24 oktober jl. hebben geschreven. De Commissie zegt dat een aantal thema's verplicht is en dat landen daarbij een bepaald percentage van het geld daaraan uit moeten geven. Ik kom hiermee op een vraag van mevrouw Hamer. Ik noem het voorstel om minimaal 20% van de ESF-middelen in te zetten voor sociale inclusie en armoedebestrijding. Ik ben daar niet voor omdat dit de bewegingsruimte van lidstaten te veel beperkt. Nogmaals, ik vind die benadering van de menukaart op zichzelf prima, maar als de Commissie daarbij verplichtingen oplegt, gaat de beleidsruimte van lidstaten verloren. Per lidstaat moeten andere keuzes voor thema's gemaakt kunnen worden. Die keuzes zijn helemaal afhankelijk van de nationale situatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Elk land heeft zijn specifieke problemen en dilemma's. Ik ben er voorstander van om de beleidsruimte voor lidstaten in de keuze voor de thema's zo groot mogelijk te houden. Dan zijn landen in staat om het beleid te finetunen op hun specifieke problemen.

De Commissie zegt ook, meer op resultaat te gaan sturen. Daar ben ik op zichzelf wel voor, maar het gaat om de wijze waarop dat wordt ingevuld. Als dat betekent dat er weer een aparte, nog striktere verantwoording en controle nodig zijn – de administratieve lasten en de uitvoeringskosten zijn al heel hoog – dan moeten wij ons nog eens een keer extra achter de oren krabben. Ik druk mij nu niet zo parlementair uit, maar de leden zullen begrijpen wat ik bedoel. Wij zitten natuurlijk niet te wachten op extra uitvoeringskosten en extra administratieve lasten. Op zich ben ik voor resultaatgericht sturen, maar dan wel op zo'n manier dat dit niet leidt tot extra lasten en kosten.

De Commissie wil een gemeenschappelijk kader, een partnerschapscontract en een operationeel programma. De regering kijkt kritisch naar dit soort voorstellen. Een en ander kan ertoe leiden dat de Commissie veel strenger en strakker zal sturen op de precieze invulling van de programma's dan nu al het geval is. Daar zit de regering niet echt op te wachten. Om die reden zijn wij daar buitengewoon kritisch over.

De Commissie wil randvoorwaarden stellen voor de inzet van de structuurfondsen. Met een mooi woord wordt dit conditionaliteit genoemd. Ik geef een voorbeeld van een macro-economische conditionaliteit. Als een land zijn begroting uit de hand laat lopen en zich helemaal niet houdt aan de afspraken in Europees kader, kan het ook geen beroep doen op de structuurfondsen. Dat lijkt mij op zich een prima afspraak. De institutionele conditionaliteiten kunnen ertoe leiden dat de Commissie bijvoorbeeld eisen gaat stellen aan de arbeidsbemiddeling. Dat zou betekenen dat Europa gaat bepalen hoe onze arbeidsbemiddeling eruit moet zien. Daar ben ik niet voor. Dat vind ik echt een zaak van de nationale lidstaten. Iedere lidstaat kan dit naar mijn overtuiging ook het beste zelf doen, omdat de sociale structuur en de arbeidsmarkt per lidstaat sterk verschillen. Dus daar moeten wij volgens mij niet aan beginnen. Dat staat ook in de brief van 24 oktober jl.

Dit is de inzet van het kabinet. Op een aantal punten zit het er kritisch in. Als wij ermee doorgaan – en daar ziet het wel naar uit – dan willen wij niet meer, maar juist minder uitvoeringskosten en administratieve lasten. Op andere punten steunt het kabinet de beleidsvoornemens van de Commissie, zoals ik zojuist globaal heb geschetst.

De heer De Jong heeft gezegd dat de administratieve lasten hoog zijn. Dat klopt. Die lasten zijn ook hoger dan op basis van Nederlandse regelgeving gebruikelijk is. Dat komt onder andere door de dubbele controle. Die leidt tot veel extra kosten en administratieve lasten. Een belangrijke inzet van de Nederlandse regering bij de onderhandelingen in de komende periode in Brussel is om de administratieve lasten en de kosten omlaag te brengen. De realiteit gebiedt mij, te waarschuwen voor een te ongeremd optimisme op dit punt. De bottomline is en blijft dat deze structuurfondsen gebaseerd zijn op een Europese regeling met meer administratieve verplichtingen en controle dan in ons land gebruikelijk is. Wij hebben het niet alleen voor het zeggen, maar als het aan ons ligt verminderen de lasten en de kosten aanzienlijk.

Het totale budget voor de periode 2007–2011 is 830 mln. Gemiddeld is bij die projecten 40% subsidie en 60% is cofinanciering. De private partijen hebben ook te maken met administratieve lasten en uitvoeringskosten. De totale administratieve lasten en uitvoeringskosten, dus de uitvoeringskosten zijn 11,3%. Wat ons betreft, kan dat percentage omlaag.

De heer Azmani vroeg naar over- en decommittering. Dat schetst precies het dilemma. Daarom is dit programma zo moeilijk te runnen. Je kunt heel veel projecten toekennen, maar je moet maar afwachten hoeveel uiteindelijk wordt gerealiseerd. Ken je te veel subsidie toe en de realisatie is heel hoog, dan loop je het risico dat je meer geld uitgeeft dan uit Europa binnenkomt. Als je te weinig aan projecten toekent, dan loop je het omgekeerde risico, dus decommittering. Dat maakt het werk buitengewoon ingewikkeld. Wij moeten elke keer zorgvuldig een goede balans zien te vinden. Je wilt ervoor zorgen dat het geld dat beschikbaar is ook echt wordt gebruikt, zonder het risico te lopen dat het Rijk moet bijpassen omdat er te veel projecten zijn toegekend of omdat de realisaties veel hoger zijn dan verwacht. Zoals wij er nu tegenaan kijken, zal er geen sprake zijn van overcommittering. In december maken wij de balans op en kunnen wij beoordelen hoe de zaak ervoor staat. Het lijkt erop dat er sprake zal zijn van decommittering. Mocht dat het geval zijn, dan zullen wij in 2012 extra aanvragen openstellen om ervoor te zorgen dat de beschikbare middelen ook gebruikt worden.

De heer De Jong vroeg naar de feiten en de cijfers van de realisaties. Hij heeft een en ander uiteraard met zorg en aandacht in de voortgangsbrief gelezen. Tot en met 2010 zijn er 65 000 mensen bereikt met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, ruim 9 500 gedetineerden en jongeren in een jeugdinrichting, ruim 38 000 moeilijk lerende scholieren op praktijkscholen en in het voortgezet onderwijs en ruim 400 000 laaggekwalificeerde werknemers in verband met een opleiding of een training. Daarnaast hebben ruim 250 bedrijven een project gericht op sociale innovatie uitgevoerd. Alle details zijn te vinden in de voortgangsrapportage.

De heer Azmani vroeg of de outputindicator van 8% uitstroom naar arbeid niet een beetje laag is. Deze indicatie is destijds vastgesteld op basis van een evaluatie ex ante uit 2006 en is gebaseerd op uitkomsten van re-integratieprojecten voor zeer moeilijk bemiddelbare werklozen uit de periode 2000–2006. Ik zie dat de heer Azmani nog steeds denkt dat dit aan de lage kant is. Dat ben ik met hem eens, maar gelukkig is de feitelijke realisatie een stuk hoger. Van de 17 000 personen die een traject hebben afgerond, heeft 47% een baan gevonden.

De heer Azmani vroeg wanneer de resultaten van de Actie Jeugd beschikbaar komen. Deze actie is eind 2009 begonnen met een eerste aanvraagronde voor gemeenten en O&O-fondsen. In oktober en november van dit jaar komen de einddeclaraties van deze projecten binnen, inclusief de informatie over de resultaten. Op dat moment weten wij meer. Dit komt uiteraard ook weer aan de orde in de voortgangsrapportage 2012. Uit de CBS-statistiek weten wij inmiddels wel dat in 2010 ruim 29 000 jongeren hebben geparticipeerd in de projecten van Actie Jeugd. Nogmaals, in december weten wij meer over de definitieve cijfers. Wij zullen de Kamer ook volgend jaar weer uitvoerig informeren over de voortgang, zoals wij dat elk jaar doen met de voortgangsbrief.

De Kamer zal natuurlijk aangehaakt blijven bij de ontwikkelingen.

Voorzitter: De Jong

De heer Azmani (VVD): De commissie heeft overleg met de minister in het kader van de Europese sociale raden. Ik heb de behoefte om in die zin aangehaakt te blijven bij de ontwikkelingen dat wij meegenomen worden in het onderhandelingsproces. Wordt er in de annoteerde agenda's aandacht aan dit dossier besteed? Zegt de staatssecretaris dat toe?

Voorzitter: Azmani

Staatssecretaris De Krom: Het kabinet bespreekt de inzet van de onderhandelingen met de Kamer. Ik denk niet dat het parlement in Brussel aan tafel wil zitten. Ik denk dat de leden dat om een heleboel redenen niet willen. Het onderhandelingsresultaat wordt uiteraard weer met de Kamer besproken. Overigens spreken wij niet alleen over dit onderwerp. Er is vandaag ook een overleg met staatssecretaris Bleker over de cohesiefondsen in den brede. De inzet van het kabinet wordt met de Kamer besproken en vervolgens gaat het kabinet naar Brussel om de onderhandelingen te voeren.

Is het realistisch dat 94% van de deelnemers het traject afrondt terwijl dit percentage nu 33 is? Een groot aantal deelnemers participeert nog in de trajecten, dus dat percentage zal zonder enige twijfel stijgen. Wij moeten natuurlijk de uiteindelijke resultaten afwachten, maar het zal aanzienlijk hoger zijn dan 33%. De Kamer krijgt te zijner tijd de resultaten hiervan.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de vraag of er middelen onbenut zullen blijven. Wij verwachten dat er sprake zal zijn van decommittering. Ik weet dat de Kamer er buitengewoon aan hecht om de beschikbare middelen ook daadwerkelijk te gebruiken. Wij zullen daarvoor ons best doen. Ik heb al gezegd dat eventueel in 2012 extra aanvragen opengesteld zullen worden.

De vraag van mevrouw Hamer waarom ik niet wil dat het ESF-geld aan armoedebestrijding en sociale inclusie wordt besteed, heb ik in feite al beantwoord. Dit betreft de genoemde 20%. Om principiële redenen moet de Europese commissie ver weg blijven van het opleggen van dat soort normen aan lidstaten. Het betoog van de Nederlandse regering is juist dat er beleidsvrijheid en bewegingsruimte nodig zijn om de gelden in te zetten op die plekken waar dat, gelet op de sociale structuur en de arbeidsmarkt, zo doelmatig en effectief mogelijk is.

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris zegt dat het ESF-programma ingewikkeld is. Het is lastig, uit te voeren. We moeten constant alert zijn op een goede uitvoering en op de wijze waarop de toeters en bellen rond een programma worden ingevuld om niet het risico te lopen, te moeten bijpassen. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat wij het Nederlandse deel van dit geld terughalen en dat wij er gewoon mee stoppen? Waarom stopt het kabinet niet met het beleid rondom de structuurfondsen? Het is veel te lastig om dit geld terug te krijgen. Daarvoor moeten allerlei moeilijk begaanbare wegen worden bedacht. Is het niet veel beter om dit geld in Nederland voor dit doel te reserveren? Dan gaan wij er zelf over en kunnen wij zelf bepalen hoe wij het geld uitgeven. Dan voorkomen wij dat dit geld eerst in zo'n fondsje wordt gestopt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het spiegelbeeld van de vraag van de heer De Jong is de vraag uit mijn termijn naar het nettoresultaat van de ESF-subsidie. Ik meen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat dit beleid gewoon doorgaat en dat Nederland daaraan blijft meedoen. Anders lijden wij verlies en dat kan nooit de bedoeling zijn

Staatssecretaris De Krom: We gaan nu de onderhandelingen in Brussel in. De inzet van het Nederlandse kabinet is afdrachtvermindering en tegelijkertijd de structuurfondsen reserveren voor de armste landen of de landen die deze sociaal gezien het meest nodig hebben. Wij zouden echter het liefst de afdrachtvermindering realiseren. Dat is onze inzet. Na de onderhandelingen zal blijken wat het eindresultaat is. Daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen. De inzet van het kabinet is volstrekt helder. Wij zouden het liefst op die manier van de structuurfondsen af willen. Als Europa besluit dat die fondsen moeten blijven, dan moet Nederland zo veel mogelijk meedoen. Het is eeuwig zonde om geld in Brussel te laten liggen. In dat geval moeten wij ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk geld uit die pot hierheen halen, want daar kunnen wij toch nuttige dingen mee doen. Zolang die pot er is, moeten wij er zo goed mogelijk gebruik van maken. Zo simpel is het. Ik weet dat een beperkt aantal landen op dezelfde lijn zit als Nederland, maar ik betwijfel of dat een meerderheid is. De onderhandelingen kunnen wel tot 2013 doorlopen. Als wordt besloten om door te gaan, moeten wij klaar zijn om ermee aan de slag te gaan. Als je je niet voorbereidt, heb je kans dat je de boot mist. Daarom heb ik gezegd dat wij in 2012 alvast met de voorbereidingen beginnen. Wij willen in Brussel ook meepraten over de vormgeving van het programma. Ik heb een aantal kritiekpunten genoemd waarmee wij echt in onze maag zitten. Wij zien het liefst dat die van tafel gaan. De uitvoeringskosten en administratieve lasten zijn hoog genoeg. Wij zitten er echt niet op te wachten dat Brussel op microniveau gaat sturen op de inzet van de lidstaten. Ik wil echt die beleidsvrijheid en bewegingsruimte houden.

De voorzitter: De vraag is blijven liggen of voor de landen die jaar in, jaar uit een goede verantwoording afleggen een ander regime kan gelden. Met andere woorden: kan er geen zwaarder regime worden ingesteld voor landen die er een zootje van maken?

Staatssecretaris De Krom: Daar zou ik voor zijn. Het Commissievoorstel gaat al beperkt in die richting. Men wil toezicht en verantwoording proportioneel laten zijn op basis van eerdere resultaten. Nederland heeft echt een reputatie hoog te houden. Wij doen het goed, dat blijkt ook uit de rapporten van de accountantsdiensten. Ik ben er hartstikke voor als wij zoiets kunnen inbouwen. Het is dus ook in ons belang om aan de onderhandelingstafel te blijven. Dat nemen wij mee in onze inzet. Wij willen het Commissievoorstel op dit punt uitbreiden.

De voorzitter: Er is geen behoefte aan een tweede termijn. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).