Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202026419 nr. 93

26 419 Toerisme en recreatie

Nr. 93 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 23 januari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 november 2019 inzake Actieagenda Perspectief 2030 (Kamerstuk 26 419, nr. 81);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 december 2019 inzake kabinetsreactie op het advies «Waardevol Toerisme, onze leefomgeving verdient het» van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) (Kamerstuk 26 419, nr. 82);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de gemeente Steenwijkerland over de regiorol van de rijksoverheid bij toerisme en toewijzing van experimenteergebieden (2020D01592);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 januari 2020 inzake inzet van het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen (NBTC Holland Marketing) voor de periode 2020–2023 (Kamerstuk 26 419, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Diks

Griffier: Nieuwerf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aartsen, Diks, Van Haga, Van der Lee, Von Martels, Moorlag en Schonis,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Allemaal heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Uiteraard hartelijk welkom aan de Kamerleden, de Staatssecretaris en de ondersteuning, mensen op de publieke tribune en eventueel mensen die thuis zitten te luisteren. We gaan dit overleg nu beginnen en misschien eindigen we om 16.30 uur. Misschien kan dat iets eerder. Ik zie dat er niet zo heel veel leden aanwezig zijn. Maar wij hebben in ieder geval nog een klein oponthoud door de stemmingen die ongeveer om 14.00 uur staan gepland. Dan verdwijnt dus de linkerkant van de tafel even, om daarna weer fluks terug te komen. Ja, ik probeer elke dag een archaïsch woord te gebruiken.

We hebben vijf minuten spreektijd. Ik denk dat dat voldoende is. Laten we voor het aantal interrupties even kijken hoe het afloopt. Wij houden het in ieder geval van u bij. Het woord is om te beginnen aan de heer Schonis van de D66-fractie. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Het is altijd mooi om «archaïsch» weer eens te horen, want ook dat woord hoor je niet iedere dag.

Voorzitter. In mijn vorige werk heb ik veel mogen adviseren over de ontwikkeling van onder andere nieuwe recreatieparken. Een van mijn toenmalige klanten vertelde mij over het belang van toerisme. Hij zei daarover het volgende: «Je kunt toerisme niet verplaatsen. Je kunt toerisme niet automatiseren. Het is daarom de beste vorm van economie die je in je regio kunt wensen.» Ik denk dat hij daarin gelijk had. Nog los van alle economische cijfers blijkt uit deze twee simpele waarheden waarom het toerisme zowel lokaal als nationaal van groot economisch belang is. Maar overdaad schaadt, zoals met alles in het leven. Ik denk dat het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli, het prima verwoordt: zet toeristische druk af tegenover de draagkracht van de leefomgeving. Je zou kunnen zeggen: zoek naar het optimale toeristische draagvermogen van de regio. Dat wij die balans met elkaar snel moeten vinden, blijkt wel uit de groeicijfers die het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen, het NBTC, het afgelopen jaar heeft gepubliceerd. Het NBTC verwacht dat we van 42 miljoen bezoekers in 2017 doorgroeien naar mogelijk 60 miljoen in 2030. Of die voorspelling uit zal komen, zal natuurlijk nog moeten blijken, maar ik ken voldoende plaatsen in Nederland waar men niet zit te wachten op bijna een derde meer bezoekers per jaar dan nu al het geval is.

Wat D66 betreft moet de Staatssecretaris daarom op dit gebied een veel sterkere rol pakken als regisseur dan zij nu al van plan is. Dat moet, zeker gezien het belang van het toerisme voor de economie, maar ook voor het leefbaar houden van de Nederlandse toeristische hotspots. Dat klinkt gek, maar landelijke regie begint met goede regionale plannen. Tussen regio's bestaan grote verschillen in waar meer toerisme is gewenst en waar de druk op de leefomgeving nu al te groot is. Zelfs binnen een regio bestaan die verschillen. De Zeeuwse kust wordt goed bezocht, maar wie komt er weleens in het Verdronken Land van Saeftinghe?

De Staatssecretaris geeft in haar reactie op het Rli-advies aan dat ze de provincies gaat vragen om toerisme mee te nemen in de provinciale omgevingsplannen. Maar moeten wij het niet omdraaien? Moeten wij niet eerst toe naar regionale toerismeplannen? In zo'n regionaal toerismeplan kan een veel bredere blik op specifiek toeristische aspecten worden opgenomen. Hierin kunnen kansen en knelpunten van toerisme in de regio beter in beeld worden gebracht en zo een nationale toerismestrategie voeden. Tegelijkertijd bieden zij dan de input voor provinciaal en gemeentelijk ruimtelijk en economisch beleid. De regionale toerismeplannen kunnen bovendien sneller worden aangepast wanneer zich nieuwe kansen voordoen. Denk bijvoorbeeld aan een groot nieuw lokaal evenement. Deelt de Staatssecretaris de mening van D66 dat een regionaal toerismeplan daarom een beter middel is dan alleen maar de omgevingsvisies?

Voorzitter. Naast woordvoerder toerisme ben ik ook woordvoerder mobiliteit. De vraag die bij mij bovenkwam toen ik die cijfers van het NBTC las, is: hoe gaan we al die mensen naar en door Nederland laten vervoeren? Ten eerste wijs ik op de hoeveelheid vliegvelden en ruimte voor luchtvaart die we in Nederland aan het creëren zijn. Is dit niet dweilen met de kraan open? Is het wel realistisch om te proberen om in het al zo drukke Amsterdam de druk te laten afnemen, als wij vervolgens meer budget airlines op Schiphol laten landen? Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hierover denkt en of zij dit ook actief bij haar collega-bewindspersonen naar voren gaat brengen. Op de tweede plaats: waarom zou je altijd iedereen met de auto op vakantie laten gaan, zeker als zij gewoon in Nederland blijven? Wil de Staatssecretaris haar licht eens werpen op de mogelijkheden die zij ziet voor een gecombineerd trein-fietsarrangement voor vakanties in eigen land? Welke mogelijkheden ziet zij daarvoor?

Ik zal afronden. Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven hoe waardevol toerisme is voor de Nederlandse economie. Willen we die waarde behouden, dan moeten we volgens D66 niet de toeristische groei, maar de leefbaarheid centraal stellen voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid wil u interrumperen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik deel wel een gedeelte van de opvattingen van de heer Schonis, namelijk over de economische betekenis van toerisme. Zijn antwoord daarop is dat er regionale toeristische visies of plannen moeten komen. Mijn vraag aan de heer Schonis is: wat moet er op nationaal niveau gebeuren? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft in zijn advies gezegd dat ook op rijksniveau meer menskracht beschikbaar moet komen, een actiever beleid moet worden gevoerd en instrumenten moeten worden ontwikkeld. Welke rol ziet hij voor het Rijk weggelegd?

De heer Schonis (D66):

Zoals ik net heb aangegeven: wat mij betreft gaat het er vooral om dat het Rijk de regie gaat voeren. Regio's zijn denk ik prima in staat om zelf te bepalen waar hun kansen liggen en waar de knelpunten liggen. Daarbij zouden ze ook moeten aangeven welke ondersteuning van het Rijk ze daarvoor nodig hebben. Ik denk dat de recente Airbnb-wet, die nu als wetsvoorstel in de Tweede Kamer aanhangig is gemaakt, daar een goed voorbeeld van is. Een aantal grote steden, maar ook middelgrote steden, hebben aangegeven: wij komen met het huidige instrumentarium niet meer verder; beste regering, beste kabinet, kom nou met maatregelen zodat we die lokaal kunnen doorvoeren. Een soort toeristisch regisseur op nationaal niveau – ik heb er even geen goede term voor – zou dat soort signalen kunnen oppikken en intern kunnen coördineren.

De voorzitter:

De heer Moorlag voor een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Als ik met de sector of met de provincies en de regio's praat, dan zeggen ze niet dat ze behoefte hebben aan een regisseur of aan iemand die een beetje gaat aanwijzen wat zij moeten gaan doen. Zij zoeken eigenlijk ondersteuning. Zie de cri de coeur van onder meer de gemeente Steenwijkerland, die Giethoorn overlopen ziet. Ik zet dat af tegen de economische betekenis van de sector: die draagt meer bij aan het bbp dan de agrarische sector, terwijl we daar een compleet ministerie voor hebben. Volgens mij hebben wij daarvoor een handvol fte's op het Ministerie van EZK. Zou de instrumentering op rijksniveau niet robuuster moeten zijn?

De heer Schonis (D66):

Meneer Moorlag stelt nu even twee vragen tegelijkertijd. Ik zal ze dan ook apart beantwoorden. Ja, het verbaasde mij ook dat er binnen het Ministerie van EZK 2 fte aan ambtelijke capaciteit beschikbaar is voor een economische sector die inderdaad zeer aanzienlijk bijdraagt aan onze Nederlandse economie. Ik weet het niet, misschien zijn zij hier beiden aanwezig! Goedemiddag! Dat viel mij ook op, maar het is natuurlijk niet zo, meneer Moorlag, dat een heel groot economisch belang of een heel grote economische sector maakt dat daar op rijksniveau, provinciaal niveau of gemeentelijk niveau een heel groot ambtenarenapparaat tegenover zou moeten staan. Dat zijn wel twee dingen die je moet onderscheiden. Ik pleit dus zeker niet voor een groot ambtelijk apparaat.

Nogmaals, waar ik wél voor pleit, is dat we op landelijk niveau meer regie gaan voeren op het gebied van het spreiden en het benutten van kansen die regionaal worden gezien. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat dit wat ons betreft bottom-up gaat. Regio's signaleren daarbij dus zelf knelpunten en kansen, en op landelijk niveau moet je kijken hoe je die kansen kunt benutten en hoe je die knelpunten kunt aanpakken. Dat hoeft niet per se met een grotere ambtelijke staf, maar dat zal wel helpen. Dat ben ik met meneer Moorlag wel eens. Want als dit inderdaad de enige twee mensen zijn die zich binnen het ministerie bezighouden met toerisme, dan is het loketje bij de rijksoverheid vandaag dicht, en ik ken weinig economische sectoren waarbij dat het geval is.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien is het een vraag naar de bekende weg, maar ik stel hem toch even om de puntjes op de i te zetten. De Rli adviseert een perspectiefwisseling. Voldoet de visie die wij nu hebben gekregen daar naar uw mening aan? Betekent regie niet ook kaders stellen en die handhaven? U noemde zelf het voorbeeld van Airbnb. Het voorstel dat er ligt, biedt echt niet de handvaten die een gemeente zoals Amsterdam nodig heeft. Een aanbieder hoeft zich niet per se te registreren. Als hij dat niet doet, hoeft het platform de persoon niet te weren. Wat heeft een gemeente daar dan aan?

De heer Schonis (D66):

Volgens mij komen we nog te spreken over de inhoud van de Airbnb-wet. Ik vind het juist wel een goed voorbeeld. Daarom benoemde ik net ook dat er lokaal een groot knelpunt wordt gesignaleerd. Nu wordt een extra wettelijk instrumentarium aangeboden om dat extra te reguleren. Dat zou de heer Van der Lee denk ik aan moeten spreken. Dan het wisselende perspectief: ik ben mijn betoog niet voor niks begonnen met het toeristisch draagvlak of, sorry, het laadvermogen, zoals de Rli het ook benoemt. Wat kan een regio hebben aan toeristen? Dit om het leefbaar te houden. Ik kom zelf uit Zeeland. Ik ken taferelen in Domburg en 's zomers in Renesse waar je niet vrolijk van wordt. Het doet niet voor Amsterdam onder. We moeten dus niet denken dat we meer-meer-meer toerisme moeten hebben. Ik denk dat we slimmer toerisme moeten hebben. Ik noemde niet voor niks het Land van Saeftinghe. Dat is een prachtig natuurgebied. Daar zijn mooie kansen voor een natuurbeleving. Ik denk dat we daarnaar moeten zoeken. Dat is het antwoord op uw eerste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In de wensen kunnen we elkaar misschien wel vinden, maar de vraag is hoe je dat bereikt. U begon uw openingsstatement met de stelling dat je ze eigenlijk niet kunt spreiden. Je kunt het ook niet automatiseren. We zien een heel harde groei, maar ik zie nog geen begin van een antwoord op het afremmen van die groei. Dat moet u toch met mij eens zijn.

De heer Schonis (D66):

Dat laatste ben ik ook met u eens. U stelde net ook de vraag over de visie. Volgens mij is het niet echt een visie. Ik heb een achtpuntenagenda gezien van deze Staatssecretaris – ik zeg het even uit mijn hoofd – waarbij deze Staatssecretaris het vermogen heeft gehad om van die acht punten er een stuk of zes, zeven te benoemen die vooral bij anderen liggen. Dat vind ik ergens ook wel knap. Want de Airbnb-wet is van haar collega voor Wonen. Ik noem verder de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Nou goed, heel bestuurlijk Nederland komt bij meneer NOVI op de koffie, want overal lees ik: we gaan in de NOVI en het komt wel goed. Maar de NOVI zal als ruimtelijke visie natuurlijk nooit een toeristische visie kunnen vervangen. Ik ben het wel met u eens, meneer Van der Lee, dat deze Staatssecretaris daar wat meer daadkracht mag tonen. Dat kan ik met u delen.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Schonis had het net over slimmer toerisme in plaats van een toerisme met wat mindere kwaliteit. Hij had het ook over het weren van budgetvliegmaatschappijen. Bent u het niet met mij eens dat het misschien niet verstandig is om juist die budgetmaatschappijen te weren, maar wel om dit juist te reguleren via een vliegtaks?

De heer Schonis (D66):

Ja, meneer Van Haga, dat ben ik van harte met u eens. Sterker nog, als u goed hebt opgelet, dan weet u dat die vliegtaks wordt ingevoerd. Daar ben ik juist ontzettend blij mee. Ja, het is € 8. Meneer Moorlag kijkt er een beetje bij. Het is inderdaad € 8. Het is een vliegtaksje, maar goed, het is een begin.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag?

De heer Van Haga (Van Haga):

Nou, misschien toch. Ik ben ervan op de hoogte dat die vliegtaks wordt ingevoerd. Maar denkt u nu dat € 8 een significant verschil gaat maken en de kwaliteit van het toerisme gaat veranderen?

De heer Schonis (D66):

Nee, ik denk niet dat € 8 een voldoende prikkel zal zijn om de kwaliteit van toerisme te veranderen. Overigens, meneer Van Haga, die € 8 betaal je natuurlijk als je uit Nederland vertrekt, als je uit Nederland weggaat. We hebben het hier even over kansen voor toerisme in Nederland. Andere landen gaan daar natuurlijk wisselend mee om. Maar nee, als het puur om die € 8 gaat, dan denk ik van niet. Maar goed, er is nu een vliegtaks. Als we strakjes overgaan naar een eerlijke beprijzing van vliegkilometers, dan verwacht ik dat we binnenkort nog een interessante discussie met elkaar tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Nou, dat was uw eerste termijn. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels van de CDA-fractie.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed voorstelbaar dat, terwijl wij hier bij elkaar zitten, mensen elders met een reisgids op schoot zitten en zich afvragen of hun volgende bestemming wellicht The Netherlands zal zijn, een hotelier zich klaarmaakt om nieuwe gasten te ontvangen of een gids een buitenlands gezelschap enthousiast langs alle plaatselijke bezienswaardigheden leidt, misschien wel langs de Tweede Kamer. Over die mensen gaat het vandaag. Zij zijn met velen: miljoenen toeristen, tienduizenden werknemers, duizenden bedrijven. Deze cijfers rechtvaardigen dat we voor de tweede keer in één jaar tijd spreken over toerisme. Dat is vaker dan in het verleden, maar wat ons betreft is deze extra aandacht zeer terecht. Immers, als het advies Waardevol toerisme, uitgebracht door de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, iets duidelijk maakt, dan is het wel dat toerisme in Nederland een niet te onderschatten sector is die hard groeit. Het werd net ook al gememoreerd: tot 60 miljoen binnenlandse en buitenlandse toeristen in 2030. Veel mensen verdienen daarmee hun boterham. Daar komt bij dat de komst van het Songfestival naar ons land een uitgelezen mogelijkheid biedt om Nederland in de etalage te zetten en met elkaar na te denken over waar we met toerisme naartoe willen.

Voorzitter. Over die richting hoeft de Kamer gelukkig niet in haar eentje na te denken. Er ligt – ik noemde het al eerder – een advies van de Rli dat handvatten biedt. Wij hebben de landelijke toerismevisie Perspectief 2030 en de daaraan gekoppelde Actieagenda 2030. Kortom, er gebeurt veel in de toerismesector. Dat is allereerst een verdienste van de sector zelf, maar ook van de Staatssecretaris. Een deel van de sector kwam op 9 oktober jongstleden voor de tweede keer bij elkaar tijdens de jaarlijkse Toerisme Top, dit keer in Zeeland, met als thema «kiezen voor kwaliteit». Dat thema hebben we als CDA zelf aangedragen, omdat we ons afvroegen wie nu de kwaliteitstoerist is die we hier zo graag verwelkomen, passend bij het aanbod, en hoe we het beleid daarop het beste kunnen inrichten. Want na Perspectief 2030 en de Actieagenda 2030 komen wat ons betreft de resultaten 2030. Dat is meteen een suggestie voor de derde Toerisme Top, dit najaar in Gelderland. Het is tijd om resultaten te boeken en om de uitkomsten van de voorgaande toppen, vastgelegd in de 2030-documenten, te gaan verzilveren, met overheden, maar ook zeker met het bedrijfsleven in de regio. In de brief van de Staatssecretaris lezen we hiervan mooie voorbeelden, zoals dat van de Hanzeregio. Tegelijkertijd bereiken ons ook signalen dat initiatieven in de praktijk vastlopen door een gebrek aan bestuurlijke afstemming en te weinig doorzettingsmacht. Herkent de Staatssecretaris dit?

Daarnaast klinkt ook de roep om meer rijksvisie en meer regie uit Den Haag. Die visie, Perspectief 2030, is er, maar wordt blijkbaar niet overal en niet door iedereen als nationale visie ervaren. Hoe komt dat eigenlijk en wat vindt de Staatssecretaris van het pleidooi voor meer sturing en coördinatie uit Den Haag? Hoe staat zij tegenover de suggestie om toerisme, gelet op de raakvlakken met andere beleidsterreinen, nog meer dan nu het geval is integraal en interdepartementaal te benaderen? Dat kan bijvoorbeeld in een ministeriële commissie, met de Staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon, of door opname van toerisme in het interbestuurlijk programma waarin Rijk, provincies, gemeenten en andere overheden samenwerken. Ziet de Staatssecretaris hier de meerwaarde van in, niet alleen om effectief te kunnen handelen daar waar bijvoorbeeld toerisme raakt aan infrastructuur – denk aan verstopte wegen, bijvoorbeeld in de Bollenstreek – maar ook om toerisme effectief in te kunnen zetten als middel om werkloosheid aan te pakken, het buitengebied leefbaar te houden en leegstand tegen te gaan? Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. In het vervolg van mijn inbreng wil ik graag puntsgewijs een aantal zaken aan de orde stellen. Allereerst het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen, NBTC, ons nationale uithangbord. Het NBTC heeft een nieuwe beschikking gekregen met daarbij een andere focus. Daar zijn we blij mee. We hebben daartoe ook eerder opgeroepen: faciliteer de toerismesector met data, kennis en kunde, want meten is weten. Er is grote behoefte aan data, bijvoorbeeld om toeristische druk en draagkracht te kunnen meten, en toeristische regio's te helpen zich te kunnen richten op de kwaliteitstoerist die bij hen past. De Landelijke Data Alliantie, versterkt met een amendement van VVD en CDA bij het afgelopen begrotingsdebat, doet op dat vlak hele goede dingen.

Als CDA willen we de LDA graag een opdracht meegeven, namelijk om te onderzoeken hoe de Museumkaart – 1,4 miljoen Nederlanders hebben er een, samen goed voor 9,3 miljoen bezoeken per jaar – als instrument kan dienen om het herhaalbezoek door buitenlandse bezoekers, met name uit de ons omringende landen, aan de Nederlandse musea te stimuleren en te spreiden. Wij geloven dat daar kansen liggen voor het kwaliteitstoerisme. Musea, groot en klein, in stad en streek, zijn immers dé verhalenvertellers van Nederland. Mede hierom zijn we benieuwd wat ervoor nodig is om de naamsbekendheid van middelgrote en kleinere musea in Nederland bij de buitenlandse toeristen te vergroten, bijvoorbeeld vergroting en verbetering van de onlinepresentatie. Ook dit is een onderzoeksopdracht die we graag eens bij het NBTC zouden willen neerleggen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat ik een aantal aspecten in de tweede termijn nog aan de orde zal stellen, maar als u even kunt aangeven hoeveel tijd ik nu nog heb?

De voorzitter:

U was er al overheen.

De heer Von Martels (CDA):

Dan doe ik nog één punt. De andere dingen neem ik graag mee in de tweede termijn.

Tot slot, voorzitter. Rijksbouwmeester Floris Alkemade heeft samen met het College van Rijksadviseurs een toekomstvisie, Panorama Nederland, ontwikkeld. Is de Staatssecretaris hiermee bekend? Welke kansen ziet zij daarin voor haar toerismebeleid?

De voorzitter:

En u heeft geluk, want de heer Van der Lee heeft een interruptie voor u, dus misschien kunt u die nadere punten toch nog toelichten. De heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel collegiaal en ik geef de heer Von Martels de tijd om nog iets meer uitleg te geven, met name op dat laatste punt, want dat triggert mij wel. Ik ben goed bekend met dat project, dat fascinerend is en alle ruimtelijke uitdagingen tot 2050 ook visueel in beeld brengt. Daaronder zit een heel sterk pleidooi om als Rijk wat meer regie te nemen in de ruimtelijke ordening. Want we hebben alles weggedecentraliseerd, terwijl we in ons overbevolkte land voor gigantische opgaven staan. Mag ik u zo verstaan dat u met ons van mening bent dat we, als het gaat om de ruimtelijke ordening, voor een deel weer op nationaal niveau instrumenten moeten hebben? Want als we die niet hebben, gaan we op het terrein van toerisme, waar het gaat om een gebrek aan draagvlak voor groei, never nooit echt kaders stellen en die handhaven.

De heer Von Martels (CDA):

Ik word bijna bevraagd over een heel ander dossier, maar het gaat hier vandaag natuurlijk over toerisme. Mijn pleidooi is heel duidelijk: laten we ervoor zorgen dat ook tussen ministeries en departementen samengewerkt gaat worden. Je ontkomt er niet aan om ook het aspect dat u naar voren brengt te benoemen. Samenwerking, het delen van kennis en kunde, maar wel met regie: dat was de kern van mijn betoog. Ik hoop dat u dat goed begrepen heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat heb ik heel goed begrepen, maar die regie heeft niet zo veel zin als je geen instrumenten hebt. Dan kunnen die ministeries heel veel met elkaar gaan praten, maar gebeurt er vervolgens heel weinig. Je moet dus wel een aantal instrumenten hebben. Daar gaat mijn vraag over. Vindt u niet dat we op rijksniveau wat meer instrumenten moeten hebben?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ga toch zeggen dat ik me hier op dit onderwerp wil focussen. Het gaat over toerisme. Daar hebben we meer instrumenten, meer samenwerking en meer overleg voor nodig, maar wel met regie. Die ontbreekt nu grotendeels. Dat hoor je namelijk uit het veld, dat hoor je uit de regio en dat hoor je van de lokale en provinciale bestuurders. Ze zeggen: het ontbreekt ons aan een overlegorgaan waar we samenkomen en waar we de kennis en de kunde die we hebben, samen kunnen delen en naar voren kunnen brengen, zodat er een gemeenschappelijk besluit wordt genomen. Daar hebben we behoefte aan. Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag die de heer Van der Lee gesteld heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij slaat de heer Von Martels hier de spijker op de kop. Volgens mij is dat ook juist het punt dat de Rli in zijn advies tot uitdrukking brengt. Ik hoor de heer Von Martels ook refereren aan dat advies. Bij de begrotingsbehandeling heb ik een motie in stemming gebracht met een oproep om het advies van de Rli onverkort uit te voeren, want naar mijn smaak ben je er niet met een visie alleen. Je bent er ook niet met het opsommen van wat anderen moeten gaan doen. Ik zeg weleens: de grens tussen een visie en een hallucinatie is vaak flinterdun. Als je kijkt naar de opgaven, moet dit dan niet veel robuuster opgepakt gaan worden? Ik snap wel dat het moeilijk is in deze regeerperiode. De budgetten liggen echt in beton gegoten. Maar stel je nou voor dat de heer Remkes overmorgen klaar is met het stikstofdossier. Zouden we hem dan niet moeten vragen om een commissie-Remkes voor toerisme in te stellen?

De heer Von Martels (CDA):

Laten we de heer Remkes nog een opdracht geven, zou ik zeggen. Nee, maar u heeft wel gelijk dat er in de toekomst waarschijnlijk meer financiële middelen nodig zullen zijn. Daar ben ik echt van overtuigd. Maar waar het nu om gaat, is de juiste volgorde. Je voert eerst overleg om te kijken wat er echt nodig is, om vervolgens te bekijken welke financiële middelen daarbij horen. Alles in de juiste volgorde.

De voorzitter:

Toch een vervolgvraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar zit mijn dilemma, want ik proef bij de heer Von Martels goede intenties. Ik zie die goede intenties ook in de stukken van de Staatssecretaris. Qua klankkleur voelt het aan als een warm bad. Maar het echte antwoord op de enorme groei die eraan zit te komen, op de overdruk van toerisme en op betere spreiding van toerisme krijgen we op deze manier toch niet voor elkaar? Ik zou zo graag een stap voorwaarts willen maken. Dan hoef je in elk geval bij de volgende kabinetsformatie niet het wiel helemaal opnieuw uit te vinden, als er maar spaken, een rad en een gebruiksaanwijzing om het in elkaar te zetten klaar zouden liggen. Je zou een goede commissie kunnen instellen om dat te gaan doen. De heer Schonis zegt dat de economische betekenis van de sector enorm groot is. Ik vind dat ook. We moeten hier vanmiddag niet blijven steken in schone intenties.

De heer Von Martels (CDA):

Nee, wat dat betreft zijn wij het helemaal met elkaar eens. Meneer Moorlag heeft mijn woorden goed opgevat. Als de heer Moorlag als partijlid van de partij van de afstemming er nou zorg voor draagt dat alle partijen bij elkaar komen, kunnen we daarna gaan bekijken hoe we het uiteindelijk vormgeven. Dan vindt u het CDA aan de zijde van de PvdA om te kijken wat daarvoor nodig is. Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen van de VVD-fractie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de VVD is toerisme een enorm mooie kans voor ons land, economisch gezien en ook als het gaat om leefbaarheid. Alleen al de autonome groei levert een groei van het aantal toeristen in Nederland op van 42 miljoen naar 60 miljoen, zonder dat we daarvoor überhaupt heel actief iets hoeven te doen. Die gastvrijheidseconomie – het is al gezegd – is een enorm grote sector: twee keer zo groot als de landbouw, een keer zo groot als de Nederlandse bouwsector. Die biedt dan ook enorm veel werkgelegenheid in Nederland.

Mijn vraag zou eigenlijk bijna aan de Staatssecretaris zijn: waarom hebben we deze sector niet specifiek genoemd in onze groeibrief? We hebben een enorme discussie met elkaar over het groeivermogen van Nederland. Willen wij onze collectieve arrangementen met elkaar blijven betalen, dan zullen we moeten groeien. Dit is nou juist zo'n sector die heel belangrijk is voor onze banen en voor de toekomst. Specifiek ook op het gebied van middelbaar opgeleide banen levert dit veel economische kansen op.

Maar ook op het gebied van leefbaarheid biedt toerisme kansen. Ik kom zelf bijvoorbeeld uit Brabant. We hebben daar prachtige kleine dorpen, waarin er nog enorm veel winkels en voorzieningen zijn. Dat is niet omdat de inwonersaantallen zo hoog zijn, maar omdat er van oudsher veel campings en vakantieparken zijn. Die mensen kunnen hun boodschappen doen in die dorpen. Dus ook voor de krimpregio's in ons land biedt toerisme veel kansen.

Uiteraard zijn er problemen. In sommige plaatsen is er sprake van overtoerisme. Maar laten we daar ook met een nuchtere blik naar kijken. Het beeld dat er alleen maar ellende is en een overspoeling van Aziaten, moeten we feitelijk bijstellen. Het blijken namelijk met name Nederlanders zelf te zijn die de toeristen in eigen land zijn.

Maar het mes kan wel aan twee kanten snijden op het gebied van de leefbaarheid. Dan komen we op het punt van toeristische spreiding. Nederland is wat de VVD betreft meer dan alleen maar de toeristische trekpleisters in Amsterdam. Ik denk dat we moeten inzetten op die spreiding. Echter, toeristen laten zich natuurlijk niet zomaar spreiden. We kunnen moeilijk verplichten waar de bussen heengaan of waar mensen, als ze een dagje weggaan, naartoe gaan.

Je kunt daar wel beleid op voeren. Dat doe je op twee manieren. Dat doe je enerzijds natuurlijk door het aanbod goed op elkaar af te stemmen. Anderzijds doe je dat door bepaalde plekken beter te promoten of over het voetlicht te brengen. Op dat laatste kom ik zo bij het NBTC nog terug.

Ik denk dat het wel goed is om te kijken naar welk aanbod er wordt gedaan. Ik ben benieuwd hoe we daar wat meer sturing op kunnen hebben. Ik denk dat we dan toch ook bij de collega van OCW moeten zijn. Er zijn veel toeristen in Nederland die bijvoorbeeld naar prachtige musea gaan, maar ik ben wel benieuwd of we dat niet kunnen versterken door de samenwerking tussen verschillende musea en tussen initiatieven beter te faciliteren. Een mooi voorbeeld vind ik de Van Gogh Route – weer Brabant. Daarbij werkt het Van Gogh Museum samen met verschillende plekken in Brabant, om te zorgen dat ze niet alleen maar in Amsterdam komen, maar ook breder over Nederland worden verspreid. Is het een doelstelling bij OCW dat musea, die betaald worden met rijksoverheidsgeld, meewerken aan dit soort toeristische initiatieven?

Dat brengt mij bij de rol van de overheid. Ik begin dan bij de Data Alliantie. Wij hebben als Kamer onze steun uitgesproken, ook met een amendement, om daar geld voor vrij te maken. Ik ben ook wel benieuwd hoe het nou staat met die pilot. Kan er al gestart worden met dat geld? Dat komt dit jaar vrij in de begroting. Ik ben benieuwd of we daar slagen in kunnen maken.

Terug naar de rol van de overheid, want dit tekent Nederland als polderland per definitie. Wie heeft welke rol? Waar zit de spanning? Je hebt de gemeentes, de provincies, de regio's en natuurlijk de rijksoverheid. Hoe ziet de Staatssecretaris zelf haar rol als Rijk, niet alleen maar vanuit EZK, maar ook vanuit de vraag wat gemeentes en provincies kunnen verwachten van andere departementen? We spraken net al over BZK. Dat is niet alleen maar met Airbnb bezig, maar bijvoorbeeld ook met de kwaliteit van vakantieparken. Maar denk ook aan bijvoorbeeld IenW, dat zich bezig kan houden met de lastmilediscussie: hoe kom je nou tot die toeristische trekpleisters? Ik ben wel benieuwd hoe we er nou voor kunnen zorgen dat andere departementen dan EZK goed kunnen bijdragen aan de kansen die toerisme biedt aan Nederland.

Voorzitter. Dan kom ik op het NBTC. Ik wil een kritische noot plaatsen bij de visie die ze hebben neergelegd, specifiek bij de sluiting van kantoren in Spanje en Italië. Ik denk dat dat geen verstandige zet is. Ik denk dat Belgen, Duitsers en Nederlanders binnen Nederland, zelf ook wel de weg voldoende weten te vinden naar Nederland. Maar laten we juist ook kijken naar die plekken die nog wat ondersteuning kunnen gebruiken. Dan is het slim om juist aan te sluiten bij bestemmingen die niet alleen maar op Amsterdam Airport vliegen, maar ook op Rotterdam Airport of Eindhoven Airport. Dan vind ik het een onverstandige keuze om Spanje en Italië links te laten liggen, omdat daar niet alleen maar vakantietoerisme maar ook een hopelijk zakelijk toerisme is. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Aartsen?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, mijn laatste punt, voorzitter.

Een andere reden waarom ik het ook nog onverstandig vind, is dat juist dit jaar de Vuelta naar Nederland komt. Het is toch gek dat we dan ons kantoor in Spanje sluiten? Nederland is een evenementenland: Songfestival, formule 1. Ik ben benieuwd hoe we ons toeristisch beleid hier beter op kunnen laten aansluiten. Welke plek vinden al die evenementen gecoördineerd en integraal in ons beleid?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Goed om te horen dat u ervan uitgaat dat we elk jaar het Songfestival zullen winnen! De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het valt mij toch op, als ik het betoog van de heer Aartsen goed op mij laat inwerken, dat het eigenlijk vooral een pleidooi is om die enorme groei nog effe een tandje bij te schakelen: opnemen in de groeibrief, toch gewoon doorgaan met promotieactiviteiten, nog meer mensen naar Nederland halen. Dat is volgens mij niet het probleem dat we met elkaar hebben. Het groeit ontzettend hard, en dat is mooi. Daar zitten allemaal economisch interessante aspecten aan vast, maar ook een aantal problemen. En de perspectiefwisseling waar de Rli om vraagt, hoor ik bij u helemaal niet. Sterker nog, u wil vooral nóg harder groeien. Dan gaat u toch helemaal voorbij aan niet alleen het advies van de raad, maar ook aan de problematiek waarmee een aantal gemeenten in toenemende mate te maken heeft?

De heer Aartsen (VVD):

Wat ons betreft snijdt dat mes aan twee kanten. We zien bij een beperkt aantal plekken in Nederland dat er sprake is van overtoerisme. Er zijn daar bepaalde pieken op bepaalde momenten met bepaalde vormen van toerisme. Als je dat anders in zou zetten, bijvoorbeeld door spreiding over het jaar, dan kan dat veel meer soelaas bieden. Maar ik vind ook wel dat we niet voorbij mogen gaan aan het aantal banen dat deze sector oplevert. En ik benadruk het volgende nogmaals. In Amsterdam zal er ongetwijfeld genoeg economische groei zijn in andere sectoren, maar in kleine dorpen, in krimpregio's, waar het voorzieningenniveau toch al onder druk staat, zijn ze enorm blij dat er nog een supermarkt is, dat er nog voorzieningen zijn. Dat komt niet doordat het aantal inwoners daar zo enorm hoog is, maar doordat er daaromheen een aantal toeristische trekpleisters, vakantieparken of campings zijn, waardoor de voorzieningen in dat gebied overeind blijven. Ik vind het wel belangrijk dat we ook voor die leefbaarheid oog hebben.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, volgens mij wil iedereen wel spreiding, maar de vraag is: laat het zich wel spreiden? Volgens de heer Schonis niet, althans hij citeert iemand die zegt dat het eigenlijk niet kan. En alleen het stimuleren van spreiding gaat waarschijnlijk niet voldoende opleveren. Dan moet je op die plekken waar er overtoerisme is, strakker en harder kunnen optreden. Misschien heeft dat als bijeffect dat er spreiding ontstaat, maar vindt u niet dat er op die plekken waar de overlast zich concentreert toch echt steviger beleid nodig is dan nu?

De heer Aartsen (VVD):

Het maakt natuurlijk wel een verschil wat voor type toerist je hebt. De dronken Engelsen die naar Amsterdam vliegen, zullen zich niet zo snel laten verleiden om naar Zundert te gaan, denk ik – hoewel het daar erg gezellig is; ik kan het ze aanraden! Echter, de toeristen die naar het Van Gogh Museum gaan, hebben mogelijk wel interesse om naar het geboortehuis van Van Gogh te gaan. Dat zijn volgens mij de zaken die je kan sturen. Nogmaals, juist voor die toeristische pieken, voor overtoerisme, pleit ik ervoor om bestemmingen zoals Italië en Spanje, die bijvoorbeeld vliegen op Eindhoven of Rotterdam, overeind te houden in ons beleid, want anders krijg je weer de complete focus op Amsterdam. Daar heeft men volgens mij oprecht een probleem, dus laten we ook investeren in de andere delen van Nederland.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Meneer Van der Lee, ik heb gezegd dat toerisme niet te verplaatsen is. Ik heb niet gezegd dat je het niet kunt spreiden. Maar dat terzijde.

Meneer Aartsen, ik vind het aardig om u steeds te horen over Amsterdam en over een aantal prachtige Brabantse dorpjes. Ik ken er ook een: Kaatsheuvel. Daar hebben ze een attractiepark in de gemeente. Dat is wel een van de, zo niet de grootste, hotspot als het gaat om dagjesmensen. En als het dan gaat om leefbaarheid, heeft u dan het Rli-advies wel goed gelezen? Ik hoor u namelijk helemaal niet spreken over het begrip «toeristisch laadvermogen». Hoe gaat u daar dan mee om? Want het gaat niet alleen maar om Amsterdam. Het gaat ook om bijvoorbeeld Kaatsheuvel, de Zeeuwse kust en de Waddeneilanden. We hebben er op veel meer plaatsen in Nederland mee te maken dat we gewoon letterlijk aan de grenzen zitten van wat een gebied nog aangenaam te vertoeven maakt, ook voor de toeristen zelf. Sterker nog, volgens mij is het zo dat als je door blijft groeien op die plekken, de toeristen dan inderdaad vanzelf een keer gaan vertrekken. Want dan verliest zo'n toeristische plek – dat bedoelde ik net ook met «waarde» – gewoon z'n toeristische waarde en daarmee z'n aantrekkingskracht.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Nogmaals, we moeten kijken naar die pieken. Maar laten we niet alles en iedereen over één kam scheren. U noemde het voorbeeld van Kaatsheuvel en het openbaar vervoer. Ik noemde de lastmilediscussie. Ik woon in Breda en het is verdraaid lastig om daar goed te geraken met het openbaar vervoer, helemaal vanuit België. Er is een enorme bestuurlijke discussie geweest om überhaupt een bus vanaf het hsl-station in Breda naar Kaatsheuvel te laten rijden. Dat was een crime met de concessies, vanwege hoe we in Nederland het openbaar vervoer hebben geregeld. Ik wens je een prettige wedstrijd als je vanuit België met het openbaar vervoer naar Kaatsheuvel moet! Volgens mij zijn dergelijke zaken ook belangrijk om met elkaar mee te nemen; hoe gaan we die organiseren? Maar dat betekent niet dat we moeten gaan drukken op minder, minder, minder. Dat betekent wél dat we moeten kijken hoe we het kunnen faciliteren en verbeteren. En ik denk dat we ook de drie overheidslagen beter met elkaar moeten laten samenwerken. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris wat bijvoorbeeld de rol van IenW hierin is. Wat kan zij betekenen om dit soort specifieke hotspots, waar een piek is, met relatief eenvoudige maatregelen te ontlasten?

De heer Schonis (D66):

Nou, in ieder geval is het mooi om te horen dat ik in de VVD nu een bondgenoot heb om samen te pleiten voor de gemeente Kaatsheuvel, een van de grotere gemeentes in Nederland die geen treinstation hebben. Maar ik begrijp dus ook dat de VVD het met mij eens is dat deze Staatssecretaris veel meer moet doen aan de coördinatie. U noemde IenW als het gaat om ov en überhaupt de infrastructuur naar die plekken toe. U bent het dus uiteindelijk met ons eens dat we van de Staatssecretaris meer regie mogen verwachten op dit punt?

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk inderdaad dat wij op dat punt niet zo ver van elkaar af liggen. En of de Staatssecretaris nou zelf de boel moet gaan coördineren of dat we afspraken maken met andere departementen over wat er verwacht mag worden als een specifieke gemeente aanklopt bij een ander departement, bijvoorbeeld in het kader van die lastmilediscussie, is niet mijn punt. Volgens mij gaat het erom dat er rijksbreed duidelijk is wat gemeentes kunnen verwachten als zij met een probleem op het gebied van toerisme komen. De insteek moet zijn om de leefbaarheid ten positieve te behouden en ook te koesteren op een aantal plekken. Want in Kaatsheuvel is er zeker een piek, maar de gemeentes daaromheen hebben ook enorm veel profijt op het gebied van leefbaarheid, bijvoorbeeld omdat mensen daar op de camping staan zodat ze met de kindjes naar de Efteling kunnen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. De overheid geeft belastinggeld uit aan allerlei zaken, zoals de zorg, het onderwijs, de wegen en het leger. Allemaal belangrijke zaken, maar dit belastinggeld moet wel eerst verdiend worden. Twee derde van het geld dat in Nederland verdiend wordt, wordt verdiend in het mkb en de toeristische sector heeft daar een behoorlijk aandeel in. De omzet van deze sector bedroeg maar liefst 87 miljard euro in 2018 en de toeristische industrie was goed voor bijna 800.000 banen.

Wat mij verbaast, is de toegenomen negativiteit rond het Nederlandse bedrijfsleven en in het bijzonder het toerisme in Nederland. Men lijkt weleens te vergeten dat we allerlei zekerheden en luxe te danken hebben aan het Nederlandse bedrijfsleven en dat toeristen enorm bijdragen aan onze welvaart. Natuurlijk moet er een balans zijn; ik zie ook wel dat de zwermen toeristen in Amsterdam soms voor irritatie zorgen. En natuurlijk kan het geen kwaad om te proberen de toeristen wat meer te verdelen over het land. Maar het is niet goed om een beleid te voeren dat antitoerist is.

Maar die kant gaan we in sommige gemeenten inmiddels wel op. De Wet arbeidsmarkt in balans gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat de inzet van arbeid in veel sectoren anders is dan op een ministerie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de WAB onvoldoende rekening houdt met het feit dat in de toeristische industrie vaak gebruik wordt gemaakt van flexibele arbeid? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans voor de kosten van de flexibele arbeid in de toeristische sector?

Voorzitter. De toeristenbelasting wordt door veel gemeentes gebruikt als melkkoe. De gemeente Zaanstad berekent vier keer zoveel toeristenbelasting als Parijs. Dat is bizar. In tien jaar tijd is landelijk het gemiddelde dagtarief gestegen van € 1,54 naar € 2,70; een stijging van 75%. In totaal harkten de gemeentes hiermee in 2019 maar liefst 294 miljoen euro binnen. Ik hoef niet uit te leggen dat dit de marge van de ondernemer in de toeristische industrie diep raakt.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben altijd bereid mijn kennis te verrijken. Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat er gemeentes zijn die antitoeristisch beleid voeren. Ik ken die gemeenten niet, maar misschien heeft hij enkele voorbeelden waar we ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Van Haga (Van Haga):

U ziet dat bijvoorbeeld in Amsterdam en in mijn eigen gemeente, Haarlem, waar de toeristenbelasting fors is verhoogd, juist met de bedoeling om toeristen te weren. Dat is precies waar, denk ik, iedereen hier het wel over eens is: we moeten niet proberen toeristen te weren, we moeten proberen om hen te spreiden en om kwalitatief beter toerisme aan te trekken.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ik begrijp nu dat het puur gericht is op de toeristenbelasting, dat u daar de focus op wil leggen, en dat er geen andere voorbeelden zijn van gemeenten die toeristen willen weren, behalve het feit dat zij de belastingen verhogen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Nee hoor. Je ziet ook dat bijvoorbeeld het parkeerbeleid er invloed op heeft. Ook de wetgeving omtrent particuliere vakantieverhuur heeft er effect op. Je kunt erover debatteren of dat goed of slecht is – ik denk persoonlijk dat je het moet limiteren – maar je ziet wel duidelijk dat met name in Amsterdam deze discussie wel degelijk speelt. Als je het over de negatieve effecten hebt, gaat het met name over de gemeentes waar men echt te maken heeft met overmatig toerisme. Dan zou mijn boodschap zijn: probeer te streven naar kwalitatief hoogstaander toerisme in plaats van het volume te beperken.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik sla ook een beetje aan op dat punt van de toeristenbelasting. Natuurlijk snap ik wel dat voor de heer Van Haga als liberaal de belastingen wellicht wat schuren. Maar het is natuurlijk wel zo dat een gemeente als Sluis, Veere of Schouwen-Duiveland, of een gemeente op de Waddeneilanden, voorzieningen op het gebied van riolering en infrastructuur in stand moet houden voor een stad van 300.000 inwoners terwijl er bijvoorbeeld in Veere maar 25.000 inwoners wonen. De overheid heeft die toeristenbelasting juist nodig om die enorme toeristenstromen te faciliteren. Ik hoop toch dat u dat met mij eens bent. Het heeft er dus niks mee te maken dat de verhoging van de toeristenbelasting een middel zou zijn om toeristen weg te jagen. Dat is een beetje een karikatuur die u hier neerzet, eerlijk gezegd.

De heer Van Haga (Van Haga):

De toeristenbelasting is over het algemeen een heel klein onderdeel van de gemeentebudgetten en wordt wel degelijk gebruikt om te sturen. Wat betreft het betalen van de riolering en de wegen: die worden voornamelijk bekostigd uit andere budgetten. Dan kun je bijvoorbeeld praten over de onroerendezaakbelasting. Als we het daar dan toch over hebben: misschien moeten niet alleen huiseigenaren meebetalen aan de onroerendezaakbelasting maar ook huurders. Dan komt de discussie over de ingezetenenbelasting weer boven tafel. Maar om kort en goed uw vraag te beantwoorden: ik denk dat toeristenbelasting wel degelijk wordt gebruikt om te sturen en dat deze belasting in sommige plaatsen exorbitant omhooggaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Prima. Dat is uw mening. Maar stel dat het waar zou zijn, stel dat inderdaad toeristenbelasting op deze manier stuurt. Ik zie die effecten nadrukkelijk niet. Maar zou dat dan niet gewoon gerechtvaardigd zijn? Als de overheid, zoals u zegt, niet meer toerisme zou moeten willen maar hoogwaardiger toerisme op een bepaald aantal hotspots – ik noem de Amsterdamse binnenstad – dan is toeristenbelasting toch een prima middel om dat doel te bereiken? Dan behalen we toch wat u wil?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben ook zeker niet tegen elke vorm van toeristenbelasting. Ik vind alleen die stijging exorbitant. En als je dan toch gaat sturen, denk ik dat je beter kunt sturen via zaken zoals de vliegtaks, waarmee je ervoor kunt zorgen dat er een ander soort toerisme wordt aangetrokken. Ik denk dat dat meer effect heeft. Inderdaad, die € 8 zal geen effect hebben, maar ik denk dat de toeristenbelasting in veel gevallen wordt gebruikt als ordinair gewoon een extra belasting. Als u het dan over dat riool hebt: dat is nou precies iets wat níét moet worden betaald door die toeristen.

De voorzitter:

Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik aarzelde een beetje omdat het gemeentelijke belastingbeleid niet iets is wat we hier moeten bespreken. Als de heer Van Haga zijn partij uitbouwt, kunnen zijn partijgenoten van de toekomst dat in al die gemeenten gaan doen. Maar wat hij zegt over toeristenbelasting is natuurlijk echt pertinent onzin. Zelfs als Amsterdam de kosten in rekening gaat brengen die de toeristenstroom met zich meebrengt, dekt de huidige toeristenbelasting die totaal niet. Het instrument werkt ook helemaal niet als afschrikking, want het is zo'n miniem bedrag dat het nul impact heeft op de hoeveelheid toeristen. Het is zo dat de Nederlandse burger en belastingbetaler al die overlast financiert die in een aantal gebieden, niet alleen in de grote steden, zich steeds manifester toont. Dát is de werkelijkheid en niet het verhaal van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik het niet eens zullen worden. We praten hier over een enorme industrie met enorm veel banen. Daar komt natuurlijk ook gewoon heel veel belastinggeld uit. Met dat belastinggeld worden prachtige dingen gedaan. Het is mij een doorn in het oog om dan de toeristen en daarmee de toeristische industrie nog een keer op te zadelen met deze toeristenbelasting. Maar ik begrijp dat u dat anders ziet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Als de focus dan moet verschuiven naar waardevolle toeristen, waar we het net al over hadden, moeten we proberen waardevolle toeristen aan te trekken en luidruchtige, kotsende, hasjrokende, snuivende of dronken toeristen te weren. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we moeten proberen om de kwaliteit van die bezoekende toeristen te verhogen? Is zij het met mij eens dat hier ook een rol is weggelegd voor de landelijke overheid? En is zij bereid te onderzoeken of de invoering van een vliegtaks, wellicht in een andere vorm, een positief effect kan hebben op de kwaliteit van het toerisme?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid. Het is nu 14.15 uur. De stemming is waarschijnlijk om 14.20 uur. Laten we met uw inbreng beginnen. Dan zien we hoe het afloopt. Gaat uw gang. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De toeristische sector – een aantal sprekers heeft dat al gezegd – is van enorme econo... Ik wacht even tot de subcommissievergadering is afgesloten, voorzitter.

(Hilariteit)

De heer Moorlag (PvdA):

De toeristische sector heeft een enorme economische betekenis en zorgt voor ongelofelijk veel werkgelegenheid, ook werkgelegenheid die niet footloose is, dus die niet zomaar verdwenen is. De toeristische sector is een hele lange tijd een stille groeier geweest en heeft betrekkelijk weinig overheidsaandacht gehad. Ik snap dat ook wel, want er is een Gronings spreekwoord dat zegt: wat niet jeukt, hoef je niet te krabben. Maar de groei van toerisme begint steeds meer te jeuken. De overlast neemt toe, er is toeristische overdruk, maar er is ook het besef dat er op heel veel plekken nog potentie ligt voor de groei van toerisme en daarmee ook de groei van werkgelegenheid, met name voor mensen die wat lager opgeleid zijn of die praktisch opgeleid zijn. Als je vaststelt dat de overheidsbemoeienis beperkt is geweest, is de vraag of we ons dat kunnen blijven permitteren. Volgens mij geeft de Rli daar een helder antwoord op. Die stelt: «De huidige politieke en beleidsmatige aandacht voor toerisme staat niet in verhouding tot de grote economische en maatschappelijke betekenis.»

Voorzitter. Bij interruptie gaf ik ook al aan dat ik voor een dilemma sta. Ik keur het beleid van de Staatssecretaris namelijk niet af – ik zie een aantal goede stappen – maar tezelfdertijd is het wel de vraag of de stappen die nu worden gezet en de brieven en stukken die hier voorliggen, nou echt het antwoord zijn op de grote problemen die eraan zitten te komen. Ik doel op de enorme groei. Als je die groei lineair doortrekt voor een gebied als Amsterdam, maar ook voor Giethoorn, Kinderdijk of de Efteling, dus al die plekken waar de toeristische druk steeds meer begint te knijpen, dan zie je dat we ons dat niet langer kunnen permitteren. Het kan zo zijn dat de Staatssecretaris zegt: het is toch goed wat ik doe? Maar grosso modo is het antwoord toch: het is niet goed genoeg.

Ik heb al eerder geconstateerd, bij de begrotingsbehandeling, maar zo-even ook bij interruptie, dat ik ook wel zie dat je de koers van het schip in deze kabinetsperiode niet in één keer verlegt. Ik zeg weleens: waar een haakse bocht nodig is, wordt vaak de Haagse bocht gevolgd. Die is veel ruimer en wijder dan die haakse bocht. Maar toch is de vraag hoe we die bocht kunnen nemen en deze sector meer aandacht kunnen geven. We moeten niet alleen een visie maken en congressen organiseren, maar ook slagkracht organiseren om die potentie te ontwikkelen en die toeristische overdruk te reduceren. Dan vind ik het antwoord in de brief toch wat te mager. Je kunt wel zeggen dat het in de NOVI kan worden opgenomen en het deel kan uitmaken van de omgevingsagenda's die met het Rijk worden afgesproken, maar laten we realistisch zijn: bij de overleggen over die omgevingsagenda gaat het namelijk altijd over één onderwerp, en dat is de aanleg van wegen en het plaatsen van stations. Kijk naar het notaoverleg MIRT, waaraan een aantal collega's van mij deelneemt. Dus het is niet genoeg. Ik heb eigenlijk maar één centrale vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat ze die slagkracht organiseren? Voelt zij voor het idee om – ik proef dat ook bij de heer Von Martels – een aantal mensen, knappe koppen, bij elkaar te brengen en samen met de sector in beeld te brengen wat de opgaven zijn en wat er de komende tijd nodig is, zodat er een aanpak op de plank ligt voor de komende kabinetsperiode?

Voorzitter. Ik wil ook nog een aantal waarderende woorden uitspreken. In het verleden heb ik mij druk gemaakt om Giethoorn, in de gemeente Steenwijkerland, een van de hotspots qua overlast. Ik waardeer dat het gesprek met de gemeente is aangegaan. Ik zie in de brief ook dat er samenwerking wordt gevonden op het gebied van dataontsluiting. Maar ook dat is niet het antwoord op het overtoerisme. Ik kom op mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris. Het overtoerisme doet zich op een aantal andere plekken voor. Amsterdam heeft nog wel wat slagkracht, maar is de Staatssecretaris bereid om wat meer hulp te bieden aan Kinderdijk, Giethoorn of een aantal andere hotspots die in kleinere gemeenten liggen? Is zij bereid om daar een aanpak voor te ontwikkelen, zodat die meest knellende problemen worden opgelost?

Daar laat ik het maar bij, voorzitter. Ik kan nog veel meer ideeën ontvouwen, maar ik zie ook wel dat de huidige slagkracht, de huidige menskracht en bezetting op het ministerie, niet toereikend is. Het gaat mij erom dat we nu de voorwaarden gaan creëren voor de volgende kabinetsperiode om deze sector eindelijk de aandacht te geven die die verdient, om de overlast te verminderen, maar ook om de potentie te gaan ontwikkelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de woorden van de heer Moorlag. Op veel punten ben ik het helemaal met hem eens. Ik wil ook graag vooraf mijn waardering uitspreken voor de sector, de economische betekenis daarvan, de innovatieve kracht van de ondernemers en alle mensen die werken in die sector. Niks dan complimenten. Maar er zit ook een keerzijde aan. Over die keerzijde heb ik een aantal dingen die ik graag te berde wil brengen.

Een van mijn eerste debatten – dat is meer dan 1.000 dagen geleden – ging over toerisme. Toen hadden we het ook al over Airbnb. Waar staan we nu? Er is nog steeds geen instrument dat effectief is en dat is ook niet in zicht. Er zijn vandaag alleen al uit Amsterdam 22.000 advertenties op dit ene platform. 22.000. We bieden degenen die hiermee te maken hebben, de lokale overheden, niet de instrumenten die nodig zijn om te sturen waar overlast is. Ik mis ook de strategische pijler, kaders en handhaving in deze visie. Samenwerken is fantastisch. Ik vind het ook goed dat iedereen elkaar snikkend in de armen valt op die Toerisme Top en dat dit document er ligt. Top. Meer data, allemaal kennis delen: top. Maar er zijn ook problemen. Dan moet je instrumenten hebben om daar wat aan te doen. Wij kunnen dat op rijksniveau niet, want we hebben het allemaal gedecentraliseerd. Oké, dat is ook een keuze. Maar geef dan de lokale overheden de instrumenten. En dat doen we niet. Dat is eigenlijk het kernprobleem.

Misschien is de volgende vraag een pijnlijke, maar het is geen persoonlijke aanval op de Staatssecretaris of haar ondersteuning. Het gaat zo goed met de groei. Is het toerisme als onderwerp niet verkeerd belegd? Moet toerisme niet bij BZK of IenW zitten? Want daar speelt de problematiek zich af. Het hele omgevingsbeleid, de ruimtelijke instrumenten en alle vraagstukken rond de mobiliteit vallen niet onder het departement van Economische Zaken. Je moet op afstand proberen te regisseren. Dat is altijd moeilijk. Zo'n onderraad is een grappig idee, maar dat wordt natuurlijk ook helemaal niks. Mijn suggestie zou zijn, misschien ook aan ons als partij voor in ons verkiezingsprogramma, om goed na te denken over waar we het toerisme in de toekomst departementaal ophangen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij lokale overheden de instrumenten gaat geven om daar waar mobiliteits- en overlastissues ontstaan kaders te kunnen stellen en daarop echt te kunnen handhaven, en dat geldt ook voor de problematiek op de woningmarkt. Ik vraag me af of daar überhaupt over is gesproken, ook op de Toerisme Top. Welke afspraken zijn er op dat terrein gemaakt? Dat lijkt mij een wezenlijke stap die we met elkaar moeten zetten. Dat is, ook zoals ik het advies van de Rli heb begrepen, een perspectiefwisseling. Dat betekent toch dat er iets anders gekeken moet worden naar de groei, omdat die zo hard gaat en we daar op een of andere manier wat meer grip op moeten krijgen. Daar horen nieuwe instrumenten bij. Het kan op rijksniveau, maar zeker ook op lokaal niveau.

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ik wachtte even tot u aan het eind van uw zin was. De heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Meneer Van der Lee, ik hoor u spreken over een nieuw instrumentarium en handhaving. Dan gaan bij mij toch eventjes de wenkbrauwen omhoog. We hebben gewoon een goed ruimtelijk instrumentarium. Gemeenten en provincies kunnen op basis van de Wet ruimtelijke ordening en straks de Omgevingswet prima kaders stellen. Dat doen ze ook. We hebben in Zeeland een mooi Kustpact gezien. Ik weet dat andere provincies ook bezig zijn, bijvoorbeeld met kustbebouwing en toerisme. Waarom zouden we het moeten zoeken in nieuwe instrumenten? Bent u het niet met me eens dat we het veel meer moeten zoeken in veel meer afstemming op departementaal niveau? Dan kun je nog even discussiëren over de vraag bij welk departement dat moet, maar het zit veel meer in dat soort dingen dan in een nieuw instrumentarium.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De premisse in uw interruptie is dat we goed beleid hebben, maar dat deel ik niet met u. Wij hebben ook nooit ingestemd met de Omgevingswet. Het probleem is dat we te maken hebben met één jurisdictie. Als je ruimtelijke bevoegdheden dan decentraal gaat organiseren, is het maar de vraag hoe dat wordt ingevuld. Als je verdere stappen op één locatie wilt zetten, stuit je op het feit dat we te maken hebben met één jurisdictie en het feit dat iedereen voor de wet gelijk behandeld moet worden. Een gemeente heeft dus per definitie veel minder instrumenten dan wij hier op rijksniveau. Daar zit de kern van het probleem.

Ik hoor de stemmingsbel.

De voorzitter:

U zat in een redenatie en ik wilde u niet onderbreken, maar het is niet anders, we moeten eerst even stemmen.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.38 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is weer even bijgepraat, zie ik, dus dat kwam goed uit. We waren gebleven bij de vervolgvraag van de heer Schonis in een interruptie op de heer Van der Lee. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Wij hadden net een vrij interessant debat over de vraag of je nou wel of niet een nieuw instrumentarium nodig hebt voor het reguleren van toerisme. Ik verbaas me er toch over dat GroenLinks zegt dat we een totaal nieuw instrumentarium nodig hebben omdat men nu in heel Nederland in een soort keurslijf wordt gedwongen. Dat zei de heer Van der Lee volgens mij zonet. Ik vind dat toch opvallend. De Wet ruimtelijke ordening en straks de Omgevingswet maakt dat niet anders. Die laat het juist aan gemeenten en provincies om in het kader van het toedelen van functies en het geven van bestemmingen sturing te geven aan onder andere toerisme en toeristische bestemmingen. Volgens mij zit het «m dus niet daarin. Volgens mij zijn we op zoek naar een manier om specifiek op deelthema's zoals leefbaarheid een nadere invulling daaraan te geven. De Airbnb-wet is daar een voorbeeld van, want die verruimt straks de mogelijkheid van de huidige Huisvestingswet om er een vergunningenstelsel aan te koppelen. Het doel van de Huisvestingswet wordt namelijk verruimd van alleen maar het verdelen van woonruimte naar ook leefbaarheidsaspecten. Daarom ben ik daar wel bij mee. Moeten we het dus niet veel meer daarin zoeken, meneer Van der Lee, dus in het slimmer inzetten van het bestaande instrumentarium, dan dat we onze toevlucht zoeken in iets nieuws? Want ik hoor ook niet van u wat dat dan zou zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik dat dan iets beter uitleggen. Kijk, er zijn zeker instrumenten, maar de impact daarvan is heel beperkt voor bovenregionale vraagstukken. Ik kijk even naar waar we staan in Nederland. Panorama Nederland werd genoemd, in 2050. De grote uitdagingen op het gebied van ruimtelijke ordening zijn de klimaatadaptatie, de hele waterhuishouding, de energietransitie met al haar fysieke implicaties, de transitie in de landbouw, de transitie in de industrie en de 1 miljoen woningen. En dat moet allemaal ook nog eens duurzaam worden ontsloten, inclusief de toegenomen stroom binnenlands toerisme en al die mensen vanuit het buitenland. Het heeft implicaties op tal van terreinen. Dat vraagt niet alleen rijksregie, maar ook rijksinstrumenten, omdat een gemeente geen functie heeft buiten haar eigen terrein, haar eigen territorium, en ook niet over alle instrumenten beschikt waar het Rijk in potentie over kan beschikken. We hebben de afgelopen decennia in het ruimteordeningsbeleid stelselmatig gedecentraliseerd, terwijl we voor een tijdperk staan met hele grote ruimtelijke vraagstukken in een superdichtbevolkt land. Dat matcht niet met elkaar. Daar komt bij dat we wel allerlei taken decentraliseren, maar het gemeentelijke belastingdomein niet gegroeid is. Op de inkomsten heeft de gemeente heel beperkte sturingsmogelijkheid. Ze is dus ook nog afhankelijk van haar budget voor een toenemend aantal taken, en dat leidt in de praktijk tot problemen, onder andere op het terrein van toerisme. Dan heb je óf niet de wettelijke instrumenten, óf niet de handhavingscapaciteit, óf nog geen wettelijk kader, dat nationaal moet worden geregeld, dat jou de mogelijkheden biedt waar je heel urgent op zit te wachten. Daar zitten allerlei problemen in, en naar mijn smaak ook de behoefte aan een aantal nieuwe instrumenten.

De heer Schonis (D66):

Ik vind het echt interessant. Ik hoor meneer Van der Lee eigenlijk steeds zeggen: nieuwe instrumenten, nieuwe instrumenten. En dan hoor ik hem vervolgens zeggen: eigenlijk gaat het erom dat je misschien wat fiscale nieuwe instrumenten ook lokaal kunt toepassen. Is dat het dan? Want ik hoor niet van u wat er nou concreet op dit moment voor een gemeente of provincie ontbreekt om hier sturing aan te kunnen geven, anders dan dat we een bestaand instrument wat verruimen, zoals nu met de Airbnb-wet. Maar écht een totaal nieuw instrumentarium? Welke gedachten heeft u daar dan bij?

De voorzitter:

We hebben al een paar interrupties gehad, dus we gaan dit niet helemaal uiteten, maar u mag een korte reactie geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb zonet meerdere voorbeelden genoemd. Naast Airbnb gaat het ook om rijkscoördinatieregelingachtige instrumenten. Je zult namelijk op een gegeven moment nationale keuzes moeten maken als je die uitdagingen wilt oplossen. Als je die keuzes niet nationaal maakt en het overlaat aan gemeentes, zijn zij niet in staat om die vraagstukken adequaat van een antwoord te voorzien. Neem het ontsluitingsvraagstuk. Dat ligt vast in het MIRT. Daar ligt een enorme opgave, met niet alleen heel veel investeringsruimte die nodig is, maar ook heel veel keuzes over waar infrastructuur wordt aangelegd. En daar ga je als gemeente niet over. Ja, wel over zaken binnen je eigen gemeentegebied, maar niet over de ontsluiting. Er zitten op tal van terreinen knelpunten waarop het Rijk de afgelopen decennia bevoegdheden van zich af heeft gedecentraliseerd. Op een aantal terreinen denk ik dat het Rijk de regie toch weer iets meer moet pakken, en heeft het ook het instrumentarium nodig dat daarbij hoort.

De voorzitter:

Nou, dat was een uitgebreid gesprek. U was nog niet aan het eind van uw termijn, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou ja, goed, misschien wil ik op één onderdeel toch nog even ingaan. Dat is het bereikbaarheidsissue, dus de mobiliteit en de noodzaak om die te verduurzamen. Ook daar liggen tal van uitdagingen, ook in het kader van het toerisme. Ik haal niet graag De Telegraaf aan, maar ik vond dat er vandaag wel een interessant stuk in stond. Het was wel een opinieartikel, hè, dus door iemand anders geschreven, namelijk door Stephen Hodes, een toerismedeskundige. Ik heb het met interesse gelezen. Zijn conclusie is dat er behoefte is aan quota voor de toevoer, ook via luchthavens en andere mobiliteitshubs, en aan grenzen voor de opvang, of het nou gaat om hotels of campings of whatever. Ook hier speelt de vraag op of we op dit moment wel de instrumenten hebben om hierop te sturen. Dan heb ik het ook over de keuzes die we gaan maken voor de luchtvaart, maar daarover gaan we nu niet discussiëren. De heer Aartsen weet hoe wij daarin zitten. Ik hoor hem alleen maar pleiten voor nog meer toegang naar al die regionale luchthavens. Dat lijkt me niet zo verstandig; laten we dan naar treinverbindingen kijken.

Op één punt wil ik nog specifiek terugkomen, omdat ik dat in een eerder AO aan de orde heb gesteld. Dat is de e-bike. Ik had de Staatssecretaris gevraagd om samen met het Ministerie van IenW op dat terrein het initiatief te nemen, omdat met een e-bike ook voor toeristen een groter gebied bereikbaar is dan ze op dit moment bereiken. Het interessante is dat die ontwikkeling revolutionair is. Deze week werd bekend dat er in Nederland al 3 miljoen e-bikes zijn. Het interessante is dat je maar één turbine van 8 MW nodig hebt om de energie daarvoor te leveren. Dat is vanuit de energietransitie hartstikke interessant, maar ook als je toeristen wil krijgen op plekken die ietsje minder bekend zijn en die wat meer in de gebieden liggen waar de heer Aartsen zo'n pleidooi voor houdt. Ik ben benieuwd of daar nou iets van een initiatief op wordt genomen. Dat zou ik dus graag willen weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. En u krijgt nóg meer spreektijd, want de heer Von Martels heeft ook een interruptie voor u.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, ik wil nog even doorfietsen op de e-bike. U vroeg of er nog enig initiatief komt als het gaat om de e-bike. Is het niet gewoon des ondernemers om daarin initiatieven te ontplooien? Is het echt in eerste instantie aan de overheid om nu met initiatieven te komen? Hoe ziet u dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De e-bike heeft ook een aantal nadelen, bijvoorbeeld dat hij best wel snel gaat en daarvoor ook infrastructuur nodig heeft. Je hebt ook laadpunten nodig. Het is voor onze eigen bevolking een enorme aanwinst – daarom zijn er ook al 3 miljoen – maar als je dat ook voor toeristen toegankelijk wilt maken, moet je toch echt meer doen dan het alleen maar aan ondernemers overlaten. Die zien natuurlijk allerlei kansen en maken daar ook al gebruik van, wat ik fantastisch vind, maar dat is niet genoeg. Dus ook op dat vlak moet meer gebeuren, omwille van de groei maar ook om het groen te doen en de spreiding daadwerkelijk in de praktijk mogelijk te maken.

De voorzitter:

Was dit voldoende? Dan was dit het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk nu even naar rechts, naar de Staatssecretaris. Zij wil graag een korte schorsing. Wat zullen we doen? Drie uur, of sla ik dan door?

De heer Schonis (D66):

Nou, drie uur schorsen vind ik wel...

De voorzitter:

Ja, tót drie uur, niet drie uur schorsen! We schorsen tot drie uur.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we weer verdergaan. We hadden vrij ruim geschorst. Ik vind het altijd vervelend om iets eerder te beginnen dan was aangekondigd, want daar rekenen mensen misschien niet op. Maar aan deze zijde van de tafel zitten we er klaar voor, dus ik stel voor dat we beginnen aan de beantwoording door de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is dit zo'n beetje het derde AO over toerisme. Elke keer kan je zo'n AO beginnen met te zeggen dat toerisme een bloeiende sector is met groeicijfers. In die zin is zo'n begin een traditie. Over dat toerisme zijn natuurlijk ook nog wel wat andere dingen gezegd door de leden, maar toch is het ook een bloeiende sector. Ik noem de cijfers. In 2018 is de totale omzet van de sector gestegen naar 87,5 miljard euro. Dat is 6,4% meer dan in 2017. Het economisch belang van het toerisme blijft dan ook groeien. Het aandeel van het toerisme in de Nederlandse economie is inmiddels 4,4%. Deze groei is zowel te danken aan Nederlandse als aan buitenlandse toeristen. Het is goed om jezelf te realiseren dat bijvoorbeeld van de toeristen in Amsterdam zo'n beetje de helft gewoon Nederlanders zijn. Het aantal buitenlandse bezoekers is gegroeid naar 18,8 miljoen gasten. De groei was iets minder groot dan vorig jaar. En het toerisme zorgt voor heel veel werkgelegenheid, en dat is in het belang van heel veel Nederlanders. De sector kent zo'n kleine 800.000 banen. Van alle dertien banen in Nederland valt er één binnen de gastvrijheidssector.

Voorzitter. Dit is natuurlijk aan de ene kant een heel mooi verhaal, maar aan de andere kant zijn er plaatsen in Nederland waar dit leidt tot nadelen. Ik denk dat het goed is om jezelf elke keer in deze discussie te realiseren dat er weliswaar plekken zijn waar toerisme leidt tot nadelen, maar dat er ook heel veel plekken in Nederland zijn waar men heel blij is met toeristen en er eigenlijk nog veel meer wil. Ik was net even aan het graven in mijn geheugen. Ik geloof dat er in Zeeland een keer een enquête gehouden is onder de Zeeuwen. Men vroeg: wat vindt u van toerisme? En zelfs in Zeeland bleken toch heel veel mensen gewoon positief te oordelen over dat toerisme. Dus laten we dat ook met elkaar elke keer vasthouden als we het over dit onderwerp hebben.

Een aantal leden heeft gezegd: wij willen dat er meer visie en regie komt, dat er meer instrumenten komen. Ik ga toch wat scherper aan de wind zeilen vandaag. Die visie is er al. Uit mijn hoofd gezegd in oktober 2018 is NBTC gekomen met Perspectief 2030, in concept. Deze visie is vormgegeven samen met alle actoren die betrokken zijn bij deze sector en uiteraard ook met het Ministerie van EZK. In april 2019 is de visie uiteindelijk vastgesteld. De Kamer heeft ook een brief van mij gehad waarin ik daarop ben ingegaan. Daarin heb ik ook aangegeven dat Perspectief 2030 wat mij betreft de visie van het Rijk is op de toeristische sector.

Maar dat is niet het enige. Vervolgens hebben we een Actieagenda Perspectief 2030 gemaakt. Samen met provincies en andere ministeries hebben we gekeken wat er nou allemaal noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er kansen gepakt worden bij toerisme. Maar je moet ook de instrumenten hebben om in te grijpen op de plekken waar het misgaat. En vervolgens hebben we de opdracht aan NBTC ook aangepast. Daarover heeft de Kamer ook een brief gekregen. Het doel van NBTC is nadrukkelijk nu niet meer om zo veel mogelijk toeristen naar Nederland te halen, maar het doel is nu juist om te bekijken hoe je andere plekken in Nederland aantrekkelijk kunt maken voor toerisme.

Het is dan ook van belang om met elkaar eens goed vast te stellen waar we het nou precies over hebben. In de woorden van de Kamerleden leek dat af en toe wat door elkaar heen te lopen. De heer Schonis citeerde zo heel erg mooi een klant uit een vorig leven van hem: «Het mooie aan toerisme is dat je het niet kunt verplaatsen en niet kunt automatiseren». Dat is natuurlijk gedacht vanuit een lokale kans. Je hebt iets moois waar toeristen naartoe komen, en zoiets is niet te verplaatsen en ook niet te automatiseren. Daarmee heb je dan dus goud in handen en zo kun je daar dan naar kijken.

Maar het is wel van belang om met elkaar vast te stellen of je toerisme überhaupt kunt spreiden. Een antwoord op die vraag is uiteindelijk ook van belang voor hoe ik aangesproken word op mijn verantwoordelijkheid voor dit dossier. Kun je toerisme spreiden? Want als je tot de conclusie komt dat dat niet kan, dan heb je het automatisch over «verleiden». Het is dus wel goed om dat elke keer met elkaar vast te stellen. Zolang je het vrije verkeer van mensen en goederen over de wereld en in ons prachtig mooie Nederland hoog in het vaandel hebt staan, kun je naar mijn mening uiteindelijk ook niet spreiden.

Dat is trouwens ook niet gek. Kijk maar eens naar jezelf. Als je samen met vrienden, vriendinnen, familie, je partner, je gezin een reisje plant naar het buitenland, dan zeg je bijvoorbeeld tegen elkaar: we zijn nog nooit in Italië geweest. En dan denk je natuurlijk als eerste aan de grote steden daar, aan de toeristische trekpleisters. En daar ga je dan heen. Precies hetzelfde geldt natuurlijk voor mensen in andere delen van de wereld die naar Nederland komen. Die kijken ook in eerste instantie naar de plekken die ze kennen. Precies dat doen wij dus, binnen het kabinet, samen met provincies en regio's.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, is het goed om in te gaan op de negen landelijke thema's die benoemd zijn in die actieagenda. Ik noem ze op: de Landelijke Data Alliantie, de HollandCity-strategie, vitale vakantieparken, mobiliteit, de nationale parken, de Nationale Omgevingsvisie, sportevenementen, erfgoed en samenwerking. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat er misschien een ministeriële commissie zou moeten komen. In ieder geval de heer Von Martels hoorde ik dat zeggen. Hij zei ook: het zou misschien opgenomen moeten worden in het Interbestuurlijk Programma, dus de afspraken die tussen het kabinet, het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen gemaakt worden. Regionale economie is al onderdeel van de interbestuurlijke afspraken en in het kabinet spreken we al veelvuldig over dit onderwerp. Een andere woordvoerder, ik geloof dat het de heer Moorlag was, pleitte voor meer ambtenaren op rijksniveau. Als je daarvoor kiest, zal je wel moeten weten wat zij dan moeten gaan doen. Dit zijn namelijk bestuurlijke fenomenen en organisatiezaken, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de inhoud van wat je wilt.

In het kabinet wordt dus hard getrokken aan al deze onderwerpen. Bij mijn collega's is toerisme een onderdeel van wat ze oppakken. Ik noem de Nationale Omgevingsvisie. Die valt onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van BZK. In die visie is toerisme ook opgenomen. Bij cultuursubsidies voor erfgoed is regionale spreiding een onderwerp dat de aandacht heeft. Op het Ministerie van IenW wordt nagedacht over Mobility as a Service. Hoe zorg je nou dat al die verschillende aspecten aan elkaar verbonden worden?

Tot slot is het ook goed om je daarbij te realiseren dat de Kamer eigenlijk het Nederlandse staatsrecht op zijn kop zet als zij stelt dat ik doorzettingsmacht moet hebben. Ik heb het er weleens over met gedeputeerden. Ik zeg dan: ik hoor heel vaak de roep om meer instrumenten, zeggenschap, doorzettingsmacht voor de Staatssecretaris van Economische Zaken of willekeurig wie dan ook in het kabinet. De reactie bij de gedeputeerden is dan al gauw: ho, ho, wacht eens eventjes, wij zijn zelf buitengewoon goed in staat om hierover te beslissen. Ik ondersteun dat. Mijn mening is dat je toeristen moet verleiden om naar andere plekken te gaan. Als je dat vindt, heb je het over zogenaamd «bestemmingsmanagement». Dan gaat het over het zo aantrekkelijk mogelijk maken van al die andere plekken in Nederland, zodat toeristen daarnaartoe trekken. Gedeputeerden en wethouders weten gewoon veel beter waar er kansen liggen in hun gebied en wat daar nodig is.

Hier op de publieke tribune, op de eerste rij, zitten leden van de stichting werelderfgoed Beemster. Ik vind het fantastisch dat zij hier zijn. De Beemster is zo'n prachtige, mooie, gave plek in Nederland. Het is vlak bij mij in de buurt. Wat mij betreft zouden veel meer toeristen van die plek kunnen genieten zonder dat het op een gegeven moment in gaat grijpen in het leven van de mensen die daar wonen. Maar daarvoor is het dus wel nodig dat daar ter plekke fietspaden op elkaar aansluiten, dat er sanitaire voorzieningen zijn, dat je er een hapje kunt eten, dat je er kunt overnachten om de volgende dag verder te gaan naar bijvoorbeeld Alkmaar, zo'n ander pareltje in Noord-Holland.

Dit als inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

U haalt even adem. Dat komt goed uit, want de heer Moorlag wil interrumperen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven wat het dilemma is. Is wat er in het stro is gezet niet goed? Ja, het is wel goed, maar is het goed genoeg? Ik wil even benadrukken dat ik niet heb gepleit voor doorzettingsmacht. Ik heb wel gepleit voor het ontwikkelen van meer slagkracht, middelen, menskracht, omdat naar mijn smaak het pakket dat er nu ligt geen antwoord is op de meest urgente opgaven. Ik noem er een aantal. In de eerste plaats is er de enorme groei van het aantal mensen. Hoe komen die hier allemaal? Loopt dat via Schiphol, of gaan we betere verbindingen realiseren? Ik heb met de heer Schonis bij het notaoverleg over het MIRT snellere treinverbindingen voorgesteld als alternatief voor vervoer per vliegtuig. In de tweede plaats noem ik het toenemende beslag dat het toerisme legt op de woningmarkt. Is dit pakket daarop een antwoord? Woningen worden via Airbnb verhuurd. Is dit pakket het antwoord op het overlopen door toeristen van Giethoorn, bij Kinderdijk en een aantal andere hotspots? Leidt dit ertoe dat mensen minder overlast ervaren van al die rolkoffers? Op die meest urgente vragen en meest prangende zaken geeft dit pakket geen antwoord. Daarmee diskwalificeer ik dit niet, want het is wel goed. Maar is het goed genoeg om die enorme groei en de nadelen ervan op te vangen?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Keijzer:

En toch. De heer Moorlag noemt verschillende onderwerpen. Op die onderwerpen wordt geacteerd. Hij noemt het vraagstuk van Airbnb, dus het verhuren van particuliere woningen aan toeristen. Daarvoor ligt er nu in uw Kamer een wetsvoorstel van de Minister van BZK. Met dat wetsvoorstel wil het kabinet gemeentes mogelijkheden geven om daarop te gaan acteren. En kijk bijvoorbeeld naar de stad Amsterdam. Die doet natuurlijk meer om de overlast in de binnenstad aan te pakken. Het gaat overigens vooral om de binnenstad, want er zijn hele delen van Amsterdam waar je zelden een toerist ziet. Men pakt de overlast bijvoorbeeld aan door de vestiging van nieuwe hotels in de binnenstad niet meer toe te staan. Ook daar kan toeristenbelasting van invloed zijn. De gemeente Amsterdam is ook een van de drijvende krachten achter dat wetsvoorstel om Airbnb te gaan aanpakken. Op lokaal niveau gebeurt er dus al het een en ander.

Als u hoort van plekken in Nederland waar men overlast ervaart, meld dat dan bij ons. Soms kunnen wij daar van betekenis zijn, soms is het iets wat op gemeentelijk of op provinciaal niveau moet gebeuren. Giethoorn is een ander voorbeeld. Dat is zo'n gemeente waarover mensen van het ministerie en de burgemeester daar ter plekke met elkaar in gesprek zijn gegaan. Met gebruik van data gaan zij kijken wie de mensen nou zijn die naar Giethoorn komen. Waar komen ze vandaan? Hoe komen ze daar? Hierbij is meten weten. Vervolgens kan je gaan bepalen wat je daar wilt.

Tot slot wijs ik op een staatje van de herkomstlanden van mensen die als toerist in Nederland verblijven. Het gaat om 6 miljoen Duitsers, 2,5 miljoen Belgen, bijna 2,5 miljoen Britten, 1,5 miljoen mensen uit de Verenigde Staten, bijna 1 miljoen fransozen en 380 miljoen Chinezen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, 380.000 Chinezen natuurlijk. Och, stel je voor, 380 miljoen. Nou, gelukkig was u allemaal alert. Het gaat om 380.000 Chinezen. Het valt te verwachten dat de Amerikanen en de Chinezen met het vliegtuig komen, maar het is natuurlijk zeer de vraag of dat ook geldt voor alle Duitsers. Dus ook hier geldt dat je heel precies zult moeten kijken waar je het nou over hebt. Waar gaan de toeristen naartoe? En ik ben niet zonder reden begonnen met de economische kansen die hier ook aan vastzitten, maar als je er al iets aan wilt doen, wát moet je er dan aan doen?

De voorzitter:

De heer Moorlag wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

En straks weten we precies waar die mensen die Giethoorn bezoeken allemaal vandaan komen en weten we wat de groei is. Maar hoe ga je die groei dan accommoderen? Nogmaals, ik zeg niet dat het verkeerd is wat er gebeurt. Ik vind ook dat er meer is gebeurd dan er in de voorafgaande jaren is gebeurd en dat er goede stappen zijn gezet. Maar is er voldoende instrumentarium om die groei te gaan opvangen? Daar zet ik een groot vraagteken bij. Is dít nu echt het antwoord en is de maatvoering voldoende? Is dit echt het antwoord, zowel op de problemen die ontstaan, als op het benutten van de potenties? Het belang van dat laatste wil ik ook benadrukken.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zal uiteindelijk ook de tijd leren. Tegelijkertijd is er hier een grens aan maakbaarheid. Echt al heel lang geleden, in een periode waarin ik nog wethouder was in het Noord-Hollandse, speelde er een discussie in Amsterdam over wat toen nog Koninginnedag heette. Een aantal mensen wilde toen eigenlijk dat mensen op Koninginnedag vanuit de provincie niet naar Amsterdam zouden komen omdat het daar die dag toch al zo druk was. Dat leidde natuurlijk tot grote verontwaardiging in de Beemster, in Edam, in Purmerend, om mijn gedeelte van Noord-Holland maar eens te noemen. En ik heb toen ook zitten denken: ja, en hoe willen ze dat dan in vredesnaam doen? Moeten alle vier de tunnels onder het IJ door dicht? Waren die er toen allemaal al, vraag ik me nu opeens af. Worden de fietspaden vanuit Landsmeer gebarricadeerd? Er is dus ook wel een grens aan wat je hier kunt. Het gaat erom dat je stroomlijnt. Neem besluiten zoals Amsterdam bijvoorbeeld nu doet, waar men geen nieuwe hotels meer in de binnenstad toestaat. En je moet ervoor zorgen dat die andere prachtige plekken aantrekkelijk en bereikbaar worden. Het is mij een raadsel hoor, want ik vind Monnickendam, Edam en Hoorn veel mooier dan Amsterdam. Maar dit is geen kabinetsuitspraak voorzitter, dat begrijpt u.

De voorzitter:

We gaan gauw door naar de volgende interruptie, van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Ik hoor dat de Staatssecretaris al aardig bezig is met spreiden of verleiden, zoals ze het net zelf zo mooi verwoordde. Ik hoorde duidelijk de verleiding om niet naar Amsterdam, maar naar Noord-Holland te gaan. Ik sluit me heel erg aan bij wat de heer Moorlag net zei. Hoe operationaliseren we die visie nou? Daar zoeken we naar. Ik begrijp de Staatssecretaris wel, want je kunt niet vier tunnels dichtgooien, of gaan werken met toegangshekken, wat ze in Venetië nu gaan proberen. Dat is daar nog vrij gemakkelijk, omdat Venetië een eiland is, met één toegangsweg en één spoorwegverbinding. Daar kun je een slagboom neerzetten, maar voor Amsterdam wordt dat wat lastig. De Staatssecretaris zegt: ik ga geen nieuwe instrumenten maken en ik ga ook geen doorzettingsmacht regelen, maar ik maak gebruik van de bestaande mogelijkheden. Dan pak ik even de NOVI erbij. Heel bestuurlijk Nederland wordt op dit moment geregeerd door meneer NOVI. Dus wat staat er dan in die Omgevingsvisie over toerisme? Nou, houd u vast. Bij beleidskeuze 2.8 staat: «De nieuwe vestiging van attracties vindt bij voorkeur plaats buiten de huidige toplocaties of in de nabijheid van ov.» Daar kun je het dan mee doen en dat is de sturing die de Staatssecretaris voor zich ziet. En aan het eind staat ook nog: «Een goede overkoepelende aanpak van de gezamenlijke city- en regiomarketingorganisaties, en van de regionale en lokale overheden van ons land kan bijdragen aan meer synergie...» Nou, die zin gaat nog een tijdje verder. Hier heeft de gemiddelde gemeente natuurlijk niet zo veel aan. En uw agenda voegt daar eigenlijk niet heel veel aan toe. Ik vraag niet om doorpakmacht, maar ik vraag om een stukje coördinatie, maar wel met «handelingsperspectief», om dat woord maar weer eens een keer te gebruiken. De voorzitter had het over agrarische woorden, maar dit vind ik een vrij actueel woord bij dit thema. Dus ik ben wel benieuwd wat de Staatssecretaris nu concreet gaat dóén.

Staatssecretaris Keijzer:

De vraag is niet wat ík daar concreet doe, maar de vraag is wat provincies en gemeenten concreet doen. Als er bijvoorbeeld vestigingen van nieuwe attracties aan de orde zijn, zal je jezelf moeten afvragen waar je die dan plaatst. Ik ga niet over de ruimtelijke keuzes die gemaakt worden in streekplannen en bestemmingsplannen. Op regionaal niveau wordt overigens ook samengewerkt in allerlei bestuurlijke gremia tussen wethouders, bijvoorbeeld in en om Amsterdam. Als je vindt dat zo'n attractie ergens op een andere plek moet komen, zal je je op die andere plek ook moeten realiseren dat de keuze om iets ergens te vestigen, consequenties heeft voor de hoeveelheid mensen die er komt. We kunnen hier natuurlijk absoluut een rondje doen over landelijke bevoegdheden op het gebied van ruimtelijke ordening, maar daar is dit wat mij betreft wel de verkeerde commissie voor. Daarover moet het gesprek gevoerd worden met de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is. Dat wordt dan misschien een vraag naar mijn ambities, maar dat zou wel heel vroeg zijn. Daar ga ik dus niet over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Schonis (D66):

We hebben een uitstekende Minister voor Milieu en Wonen en een uitstekende Minister op BZK-terrein. Dat zullen we dus zeker niet van u vragen, maar ik mag wel van u vragen hoe u er dan voor gaat zorgen – ik las het net voor uit de NOVI – dat die afstemming plaatsvindt. Want dat hoor ik u niet zeggen, en dat staat ook niet in de Actieagenda.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan herhaal ik de woorden van de heer Schonis zelf. Daarvoor zal hij dus bij de uitstekende bewindspersonen moeten zijn die hij net noemde, want dat zijn degenen die verantwoordelijk zijn voor dit onderdeel van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie. Bij hen staat dit onderwerp overigens op het netvlies. Zie de verantwoordelijkheid die diezelfde voortreffelijke bewindspersonen nemen voor vakantieparken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik begin toch weer even over Airbnb. Ik zal niet wederom vertellen – en nou doe ik het toch – dat ik in het gebied woon waar de hoeveelheid Airbnb-plekken enorm uit de klauwen is gelopen. Inderdaad, ik voldoe helemaal aan het bekende frame van mijn partij. Mijn punt is even het volgende. Ik ben niet overal voor doorzettingsmacht, maar op dit punt nu juist wel, want door het Rijk wordt niet geleverd wat de gemeente wil. Ik spreek ook bestuurders, niet alleen in de provincie, maar ook decentraal. De overheid moet daar dus echt een tandje bij zetten. Mijn tweede vraag raakt aan het laatste deel van de discussie. De Staatssecretaris zegt dan terecht: u moet niet bij mijn zijn; dat ligt bij mijn collega. Vandaar ook mijn suggestie om eens na te denken over de vraag waar we toerisme nou eigenlijk ophangen, want in veel opzichten is het een ruimtelijkeordeningsprobleem en in veel opzichten is het een mobiliteitsprobleem. Zonder dat ik de Staatssecretaris wil diskwalificeren, zeg ik dat het dan voor het Ministerie van Economische Zaken gewoon lastig is. Is het niet logisch om daar ook eens over na te denken? Ik hoop dat de Staatssecretaris op dat punt even wil ingaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, maar dan regeer ik absoluut over mijn graf heen, want dat zal dan in een komende discussie bij een komende kabinetsvorming aan de orde moeten komen. Tegelijkertijd doet u ons allen onrecht door aan te geven dat dit onderwerp daar niet op de agenda staat. Integendeel, mobiliteit is een nadrukkelijk onderdeel van de Actieagenda Perspectief 2030. Daar is het Ministerie van IenW volop bij betrokken. De discussie over Airbnb voer ik mee, want het gaat namelijk over de e-Commercerichtlijn, en daar ben ik voor verantwoordelijk. De keuzes die nu in het wetsvoorstel zijn gemaakt, zijn de keuzes die ook binnen de e-Commercerichtlijn het snelst te realiseren zijn. Desalniettemin – ik acht mij ook verantwoordelijk voor toerisme en de platformeconomie – denken wij gelet op de discussie die in Europa zal worden gevoerd al na over het vervolg op de e-Commercerichtlijn: wat kun je daar nou verder mee? Ik loop hier zelf ook al een tijdje in de rondte en ik weet dat bij een moeilijk vraagstuk het probleem niet meteen is opgelost doordat je het ergens anders hangt. Volgens mij is het toerismebeleid nou juist zo'n voorbeeld dat laat zien dat ministeries ongelofelijk goed met elkaar samenwerken om al die verschillende vraagstukken die hier vandaag voorbij zijn gekomen te adresseren en om binnen de bevoegdheidstoedeling – want ik ga niet over provinciale en gemeentelijke ruimtelijke ordening, en de Minister van BZK gaat daar ook niet over – met elkaar slagen te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan toch nog even op één punt, omdat de Staatssecretaris in haar betoog zei dat het in strijd is met het huis van Thorbecke. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben een tijd gehad waarin we gewoon een structuurnota ruimtelijke ordening hadden. We hebben er bewust voor gekozen om bevoegdheden voor een deel te decentraliseren. Het is wel degelijk mogelijk om daar weer wat andere keuzes in te maken als je dat politiek zou willen. Dat dit kabinet dat niet doet, begrijp ik. Dat zie ik ook. Daardoor kunnen bewindslieden op veel dossiers zeggen: ik ga er niet over. Dat klopt, maar je kunt ook de intentie hebben om dat weer wat te veranderen. De onstuimige groei van het toerisme brengt ons veel – dat zie ik ook – maar veroorzaakt ook een toenemend aantal problemen. Het is wel noodzakelijk dat we nadenken over de vraag of het wel houdbaar is om verleiden als enige strategie te hebben. Mijn stelling is dat dat niet zo is. Je zult moeten sturen. Dat kan zijn op mobiliteit, op hubs, op instrumenten die een bepaald gedrag of misschien misbruik van andere wetgeving of mogelijkheden voorkomen. Dat vereist toch een proactieve overheid die op zoek is naar nieuwe instrumenten en niet alleen maar bezig is met de vraag hoe zij gedrag kan beïnvloeden door verleiding. Dat is ook mooi, maar niet genoeg.

Staatssecretaris Keijzer:

Het denken stopt natuurlijk niet, maar ik zit hier als Staatssecretaris en ik opereer binnen het bestaande regeerakkoord. De discussie die de heer Van der Lee hier aanroert, is een zeer terecht discussie. Ik zeg altijd: toen Mozes met de tweede set plakkaten de berg afkwam, is er geen wetgeving meegekomen. Die maken we zelf, maar dat vergt uiteindelijk wel een discussie die verder gaat dan de discussie die wij hier hebben. Ik blaas mijn partijtje daarin mee als het gaat over de problemen die Airbnb in delen van de wereld veroorzaakt. Ik ben dus ook aan het kijken naar de e-Commercerichtlijn: wat kun je daarbij anders organiseren, opdat je ze wel kunt aanpakken? Want ik vind daar ook wat van. Ik denk dan aan overlast en aan allerlei mensen in onze samenleving die bij de huisvesting in grote steden helemaal niet aan de beurt komen. Op onderdelen ben ik daartoe bevoegd en kan ik ook maatregelen nemen, maar de heer Van der Lee zegt eigenlijk tegen mij «zet ergens een grens op basis van ruimtelijke ordening», en die bevoegdheid heb ik niet, want die ligt bij de gemeentes en de provincie. Daar valt natuurlijk wel wat voor te zeggen, want daar wonen de mensen die de overlast hebben. De dichtstbijzijnde politieke bestuurder is dan een wethouder. En die is nou net onderdeel van het systeem waarin men wél bevoegd is om bestemmingsplannen te wijzigen.

De voorzitter:

De heer Von Martels en aansluitend de heer Aartsen willen u nog interrumperen. Volgens mij wilde de heer Schonis dat ook nog doen, maar ik zou willen voorstellen om na de heer Aartsen even te stoppen en dan de Staatssecretaris haar betoog te laten vervolgen. Ik begon zo enthousiast met te zeggen dat we ruim de tijd hadden, maar die begint ons allengs in te halen. Het woord is aan de heer Von Martels voor een korte interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ga het proberen, voorzitter. De Staatssecretaris begon haar beantwoording met te zeggen dat zij wat scherper aan de wind wilde zeilen om dingen duidelijk te maken. Dat is heel goed, dan weten wij als commissieleden ook precies waar we aan toe zijn. Daar ging met name mijn vraag in de eerste termijn over. We weten allemaal dat het Perspectief 2030 er is, maar ik stelde toen dat het nog niet wordt erkend als het visiestuk van ons allen dat we willen omarmen. We missen wel degelijk de regie en de coördinatie. Ik heb het niet gehad over het woord «doorzettingsmacht». Het gaat om regie en coördinatie. Waarom zouden die nou niet van de Staatssecretaris kunnen komen? Dat was eigenlijk mijn verzoek. Is dat mogelijk en hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien moeten we wat meer aan pr doen. Maar ja, we hebben nou net besloten dat het NBTC wat minder aan pr doet. Tegelijkertijd ligt die regie er absoluut wel. Na Perspectief 2030 ben ik samen met gedeputeerden het gesprek aangegaan: jongens, hoe komen we tot een goede actieagenda? Daarin is de regie dus wel degelijk genomen. Als wij op een gegeven moment bijvoorbeeld van de gemeente Steenwijkerland – Giethoorn – horen dat er vraag is naar concrete hulp, dan pakken wij dat aan om het gesprek aan te gaan. Die regie is er dus wel degelijk. Wat hier volgens mij veel meer een rol speelt, is dat er nog wat «handelingsverlegenheid» is – ik zeg het maar met een heel mooi woord – om ook daadwerkelijk iets te gaan doen. Gaat het bijvoorbeeld om de Data Alliantie die wij met elkaar hebben, dan ga ik het gesprek nog wel aan met het bestuur van het IPO, het Interprovinciaal Overleg. Want ook daar heb ik het gemerkt: we hebben het wel gepresenteerd op 9 oktober 2019 en gezegd dat we dat gaan doen, maar daar vervolgens concreet handen en voeten aan geven en medewerkers binnen het IPO daar verantwoordelijk voor maken, was dan toch wel even wat lastig. Terwijl ik dan denk: ja, jongens en meiden, zet nou ook de volgende stap met elkaar. Wij hebben de beschikking van het NBTC aangepast: 36 miljoen voor vier jaar. Ook bij mij op het ministerie willen we de volgende stap zetten. Maar ik heb de mensen van de provincie en de gemeentes daar wel bij nodig. In Steenwijkerland, in Giethoorn, gaan we nu proberen om die pilot vorm en inhoud te geven zoals ik in het begin al heb gezegd: wie komen er nou, waar komen ze vandaan en waar gaan ze daarna heen? Vervolgens kun je bekijken hoe je hen nou kunt verleiden om op andere momenten te komen of naar andere plekken te gaan. Giethoorn is echt een plaatje, maar het is echt niet de enige mooie plek in Nederland.

De heer Von Martels (CDA):

Ik vat het nog even samen, om te kijken of ik het juist heb gehoord. Er is dus sturing en coördinatie, maar er is nog wat handelingsverlegenheid bij de decentrale overheden?

Staatssecretaris Keijzer:

Soms wel, soms niet. Ik moet het ook weer niet over één kam scheren. Maar de discussie hier vandaag vind ik in die zin wel heel mooi. Die komt mij ook prachtig uit om ook weer de volgende stap te zetten met de gedeputeerden en in het kielzog daarvan alle wethouders economische zaken, en om hier verder mee te komen. Ik heb ook het vaste voornemen om op een paar plekken in Nederland met wethouders economische zaken in gesprek te gaan, niet alleen over toerisme, maar ook – we hebben er bij de begrotingsbehandeling een uitgebreide discussie over gehad – over de detailhandel, om ook te proberen om er daar voor te zorgen dat dit op het netvlies komt. Het is niet iets wat je maar overkomt. Je kunt er ook wat aan doen, mits je iets doet aan «bestemmingsmanagement», zoals dat dan in jargon heet. Je moet zorgen dat de plekken aantrekkelijk zijn en voorzieningen hebben, zodat het studenten verleidt – dat zeg ik richting de heer Schonis: verleidt, niet spreidt – om naar die andere plekken toe te gaan. Weet u? Het klinkt een beetje als semantiek, maar er zit ook nog wel een bepaald mensbeeld achter: de mens reist en de mens maakt daar zijn eigen keuzes in. Dat doen wij Nederlanders ook, dus dan moet je er ook van uitgaan dat mensen in andere landen dat ook doen.

De heer Aartsen (VVD):

Omwille van de tijd kan ik in ieder geval zeggen dat mijn vragen over de Data Alliantie en het commitment vanuit de andere partners, zoals het IPO, zojuist beantwoord zijn door de Staatssecretaris. Dat scheelt straks misschien weer een bullet op haar blaadje. Die hebben we maar mooi meegenomen!

Mijn vraag gaat deels over die rol van het Rijk. Aan de ene kant spreekt de Staatssecretaris over de doorzettingsmacht. Daar hebben we volgens mij de Kamerleden niet over gehoord. Aan de andere kant gaat het over provincies en gemeentes. Maar mijn vragen gingen eigenlijk over de vraag wat nou die andere departementen doen om echt slagkracht te krijgen. Ik heb daarbij namelijk een beetje het gevoel dat het commitment er nog een beetje te weinig is. De Staatssecretaris refereerde aan de regionale spreiding van de cultuurgelden. Ik heb die motie zelf mogen indienen. Maar daarin zit niet het probleem. Het probleem zit erin dat partijen uit de provincie zeggen: ik zou graag een wat sterkere samenwerking willen hebben met de hotspots in bijvoorbeeld Amsterdam die gewoon zwaar veel geld vanuit het Rijk krijgen, maar daar gaan de luiken dicht. Zo zijn er nog een aantal andere voorbeelden. Denk aan de problemen op de vakantieparken, aan de lastmilediscussie, aan de VWS-discussie als het gaat om de sportevenementen. Daar kunnen we nog veel meer gebruik van maken. Er zijn als het ware heel veel loketten waar die toeristische sector wil aankloppen, maar daar gaan dan de luiken dicht, omdat het voor heel veel van die andere departementen maar een bijzaakje is. Daar gingen mijn vragen ook over: wat is nou de rol van EZK in de coördinatie met de andere departementen? Moeten we niet een steviger commitment vragen van die andere departementen om bij te dragen aan een betere leefbaarheid als het gaat om toerisme?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kom zelf uit een gemeente net boven Amsterdam. Ik herken wel de woorden dat Amsterdam automatisch alle aandacht krijgt. Toch is het zo dat als je kijkt naar wat er daadwerkelijk gebeurt bij andere ministeries, het veel is. In de actieagenda treft u ze ook aan, bijvoorbeeld bij het onderwerp vakantieparken. In november 2018 is de actieagenda voor vakantieparken gepresenteerd, ondertekend door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het ministerie, de provincies Drenthe, Gelderland en Noord-Brabant – dat zijn dus andere delen van Nederland – VNG, RECRON en maatschappelijke organisaties. Met deze actieagenda wil men met – inmiddels zijn we natuurlijk ruim een jaar verder – een integrale blik naar de toekomstperspectieven van die vakantieparken kijken. Dat is er bijvoorbeeld eentje. Dan het Ministerie van IenW. Onderdeel nummer 4 van de actieagenda is de seamless journey – ik zie de heer Aartsen een beetje meelezen met wat daar allemaal gebeurt. Er gebeuren dus echt wel een heleboel zaken, zoals het initiatief waar de heer Van der Lee over sprak, de e-bikes. Het NBTC is met partijen gestart, om in beeld te brengen wat hier de kansen van zijn en de problemen waar je tegen aanloopt. Want het is precies zoals u zegt: je rijdt net een beetje sneller en je moet ze opladen. Provincies worden hier ook nadrukkelijk bij betrokken. Zij zijn verantwoordelijk voor het fietspadenbeleid, dus zij worden daar nadrukkelijk bij betrokken. En voor zover u het niet weet: we hebben een nationale fietsagenda. Daar is dit onderwerp ook een onderdeel van. IenW ondersteunt dan ook dat fietstoerisme op dit onderdeel. Dus ja, het zijn wel kleinere onderdeeltjes, maar wel belangrijke onderdelen. En de verschillende ministeries nemen daarin ook hun verantwoordelijkheid.

De heer Aartsen (VVD):

Dan ga ik daar toch wat stelliger in zijn. Het is natuurlijk prachtig dat we in een notitie, een perspectiefagenda, die is opgesteld in oktober 2019, hebben geschreven dat er ergens in november 2018 iets is opgeschreven door een ander departement. Dat is natuurlijk prachtig, maar dat lost niet gelijk de problemen op van een aantal vakantieparken. Ik haal nogmaals OCW even aan. Er wordt geschreven dat die regionale spreiding zo belangrijk is. Dat is absoluut zo, maar dat betekent niet gelijk dat de culturele hotspots staan te juichen om te gaan samenwerken met allerlei andere initiatieven. Men zegt: ik word door OCW betaald, en die heeft dat niet in z'n doelstellingen staan, dus waarom zou ik? Volgens mij moeten wij veel meer commitment vragen van andere departementen: men moet specifieke knelpunten in het toerismebeleid eisen. Ik zou dus bijna willen vragen aan de Staatssecretaris: wat heeft u van ons als Kamer nodig om uw collega's wat meer bij de flarden te pakken, om ook bij hen toerisme hoger op de agenda te krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:

Maar nu zijn wij bij elkaar, en niet mijn collega's in het kabinet. Want het is inmiddels wel duidelijk wat er allemaal moet gaan gebeuren: er moet nu gehandeld gaan worden, er moet samengewerkt gaan worden in de regio, er moet gekeken worden naar het fietsennetwerk, er moet gekeken worden wat er nodig is om bestemmingen aantrekkelijker te maken, en dat dan vervolgens ook doen. Dus als u al ergens toe op wilt roepen of als u vanmiddag een telefoontje wil plegen, dan gebeurt dat in de richting van die plekken, want dáár moet het uiteindelijk gebeuren. Stel je toch eens voor dat ik degene zou zijn die over de bouwvergunningen van de hotels gaat. Ik weet het misschien wel, hoor. Maar als dat zo zou zijn, breekt volgens mij – hoe zeg je dat netjes? – de toestand uit. Het is echt zo dat wij dat bestemmingsmanagement niet vanuit Den Haag kunnen regelen. Dat moet juist op regionaal niveau gebeuren. Alles staat daarvoor in de steigers, bijvoorbeeld de verhaallijnen, de HollandCity-strategie van het NBTC. Dat staat allemaal in de steigers om te gaan doen. Al die toeristen moeten naar de Beemster, naar die prachtig gave droogmakerij. Dáár moeten ze heen.

De voorzitter:

Zo kennen we allemaal mooie gebieden in dit land. De heer Aartsen wilde nog, maar hij was al bij z'n derde interruptie, of in de derde termijn van zijn interruptie. Ik kijk dus nog naar de heer Van der Lee, maar ik zou de Staatssecretaris echt de kans willen geven om haar verhaal te doen, want we zitten nu wel heel erg alleen maar in de interrupties.

Even heel kort meneer Van der Lee, en dan ook de Staatssecretaris kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan toch nog even hierop doorgaand. Ik vind de nadruk op «dingen doen» namelijk mooi om te horen, ook met de voorbeelden daarbij. Maar wat ik dan puur vanuit een controlerende rol wat ingewikkeld vind, is dat er heel veel mooie dingen op papier staan en in kaart worden gebracht, maar nergens zie ik een indicator waarop ik kan meten wat het effect is en of er wordt gedaan wat we hebben afgesproken. Ik kan in dat opzicht niks controleren. Ja, ik zie de geaggregeerde groeicijfers. Maar of het volgend jaar 21 miljoen is of 22 miljoen of iets daartussenin, en of dat nou wel of niet goed is? Ik zoek dus nog wel enige houvast: hoe gaan wij dit beleid controleren? Ik zoek naar houvast op al die punten: wat zijn daarvoor de concrete indicatoren en de concrete doelen die worden beoogd?

De voorzitter:

Ik kijk ook even naar de heer Schonis. Misschien kan hij hierop aansluiten met zijn interruptie.

De heer Schonis (D66):

Inderdaad, in aansluiting op wat de heer Van der Lee zegt en ook wel een beetje op wat de Staatssecretaris zegt: nee, natuurlijk gaat het niet over bouwvergunningen, en natuurlijk vragen we niet aan u om eventjes alle bouwvergunningen in Nederland voor hotels af te geven of niet. Het gaat ons om de concrete operationalisering van wat u in de perspectiefagenda heeft geschreven. Ik lees bijvoorbeeld iets over die OV-fiets. Dat is een aantrekkelijk iets, waarvan je wat meer gebruik zou kunnen maken. Dat moet IenW verder uitwerken. Dat is op zich prima. Daar kun je nog een jaartal aan koppelen, en dan zijn meneer Van der Lee en ik ook weer tevreden, want dan kun je daar iemand op afrekenen. Maar wat daarin even overgeslagen wordt, is de vraag of wij met een maatregel als deze die enorme groei van het aantal toeristen in Nederland, van 42 miljoen naar 60 miljoen, die verwacht wordt, kunnen faciliteren. Dat mis ik hier wel. En daar wil ik u als verantwoordelijk Staatssecretaris voor het dossier toerisme op z'n minst op kunnen bevragen en aanspreken. Ik verwacht niet van u dat u het huis van Thorbecke in Nederland opzijschuift en het allemaal als een soort superminister naar u toetrekt. Dat vraag ik u niet. Maar ik vraag u wel om dat wat u in de perspectiefagenda heeft gezet, te operationaliseren en concreet en smart te maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Delen daarvan kunnen, absoluut. De beschikking die wij aan het NBTC hebben afgegeven, bevat afspraken. We kunnen uiteindelijk vaststellen of de doelen gehaald zijn, dus daar kunt u mij op afrekenen. Onderdelen zitten bij collega's van mij en u kunt het kabinet erop afrekenen of een en ander ook gelukt is. Dan denk ik aan Mobility as a Service en apps die daarvoor gemaakt worden. Daar kunt u het kabinet op afrekenen. Als u daarnaar op zoek bent: het kan.

Wat betreft de hoeveelheid toeristen: dat is een lastige, want wat wilt u dan? Wilt u er meer of minder? Als u er minder wilt, hoe gaan we dat dan doen als we met elkaar vastgesteld hebben dat verleiden het beleid is? Volgens mij stellen we dat met elkaar vast. Dat vind ik dus een lastige.

Tot slot, voorzitter. Veel afrekenbare doelen waar u over spreekt, zijn provinciale dan wel gemeentelijke doelen. Ik snap dat u daarover graag wilt spreken omdat er nou eenmaal plekken in Nederland zijn waarover ook u als landelijke politici signalen bereiken dat het toerisme uit de klauwen loopt, maar tegelijkertijd zijn dat wel doelen waar gemeenteraadsleden en provinciale staten op aangesproken zouden moeten en kunnen worden.

De voorzitter:

Voldoende denk ik. De Staatssecretaris wilde net een slokje nemen, maar ik stel voor dat zij doorgaat met haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Mag ik nou ook niet eens drinken?

De voorzitter:

Zeker wel, daarom gaf ik u even ruimte om dat te doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb mijn inleiding gehouden en in alle interruptiedebatten de meeste vragen al beantwoord. Ik loop er nog een aantal langs. De heer Van Haga vroeg mij of ik de kwaliteit van bezoekende toeristen wil verhogen. De heer Von Martels heeft hierover eerder een motie ingediend. Volgens mij hebben we tijdens de top in Zeeland met elkaar vastgesteld dat het niet om de kwaliteit van de toerist gaat, maar om kwaliteitstoerisme. Daarvoor geldt alles wat ik net gezegd heb over bestemmingsmanagement.

Een aantal van u, ook de heer Schonis, heeft mij gevraagd of er niet een regionaal toerismeplan moet komen, in plaats van regionale omgevingsvisies. Daarvoor geldt ook dat dit echt iets is wat op provinciaal niveau moet gebeuren. Ik kan op dit moment niet overzien waar dat al gebeurd is in provincies. Daar zou ik dus nog even naar willen kijken, als u mij toestaat. Dan kan ik u daarover later informeren. Tegelijkertijd, als er een omgevingsvisie of een economische visie is waarvan toerisme een onderdeel is, gaat die voor mij als zodanig door.

De heer Von Martels vroeg mij hoe de Museumjaarkaart ingezet kan worden voor herhaalbezoek van buitenlandse bezoekers. Daar zit natuurlijk met name de kans: als je al een keer in Nederland geweest bent, ben je te verleiden om naar een andere plek te gaan. Er zijn heel veel unieke tentoonstellingen in regionale musea. Een onderzoek hoe ze nog toegankelijker, bijvoorbeeld met een Museumjaarkaart, en vindbaar voor buitenlandse gasten worden, past goed in de aanpak. Het NBTC is vandaag aanwezig bij dit algemeen overleg. Ik dring er nu bij hen op aan, en ik zal dat later ook doen, om te kijken hoe we dit vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Schonis van D66 vroeg mij wat de mogelijkheden zijn om de trein en de fiets te combineren. Hiervoor is met IenW het Holland Travel Ticket geïntroduceerd. IenW werkt in zeven pilots aan het verbeteren van het openbaar vervoer. Van Mobility as a Service is fietsen nadrukkelijk een onderdeel.

De heer Von Martels vroeg verder of ik bekend ben met Panorama Nederland. Ja, daar ben ik mee bekend. Het 3D-panoramabeeld biedt een mooi toekomstperspectief voor de ruimtelijke inrichting van Nederland en is dan ook een mooie manier om met elkaar in gesprek te gaan over ruimtelijke en maatschappelijke vraagstukken. Het wordt ook actief gebruikt bij de ontwikkeling van en de gesprekken over de Nationale Omgevingsvisie.

Dan de groeibrief, voorzitter. Dat kwam wel even binnen bij mij. Terwijl de teneur van andere woordvoerders was «hebben we niet te veel?», vroeg de heer Aartsen aan mij of het niet onderdeel kan zijn van de groeibrief. Op 4 februari staat er een overleg tussen uw Kamer en collega Wiebes gepland over de groeibrief. In die groeibrief staan wel zes domeinen genoemd waar een beleidsaanpak nodig is ten aanzien van onderwijs en arbeidsdeelname. Omdat een op de dertien arbeidsplaatsen toerisme betreft, zou ik mij zo kunnen voorstellen dat u ook aandacht heeft voor toerisme tijdens dat debat.

Voorzitter. Als uitsmijter heb ik in de eerste termijn nog de vraag van de heer Aartsen waarom bij het NBTC besloten is om de kantoren in Spanje en Italië te sluiten. We gaan focussen op bezoekers die te beïnvloeden, te verleiden zijn. 70% van de bezoekers en 90% van de herhaalbezoekers komt van markten waar het NBTC wel mee doorgaat. Daarmee is meteen duidelijk waarom de nadruk niet meer ligt op Spanje en Italië, althans niet in de vorm van aanwezigheid van het NBTC.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer... Jullie zijn verschrikkelijk vanmiddag, het is een en al interruptie. Het woord is aan de heer Van Haga, want die heeft nog niet zo veel geïnterrumpeerd.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel. Dat waardeer ik zeer. Twee van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. De ene vraag ging over het effect van de Wet arbeidsmarkt in balans op de toeristische sector. De andere ging over het effect van de verhoging van de vliegticketprijzen of de vliegtaks op het toerisme.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat moet ik hier nou mee, zou ik bijna willen zeggen. Ik snap de vragen. Tegelijkertijd, over tien minuten begint de persconferentie van de commissie-Borstlap, die haar advies wereldkundig zal maken. Dat gaat precies over de Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben in verschillende persuitingen al meegekregen dat het best een interessant advies zal zijn. Ik vind dan ook dat het niet aan mij is om het hier tijdens een AO Toerisme te hebben over de Wet arbeidsmarkt in balans, waar natuurlijk een veel groter vraagstuk achter zit, namelijk: hoe zorg je dat flexibel minder flex wordt en vast meer vast, of andersom; het gaat er maar net om over welke sector je het hebt. Ik hoop dat u mij toestaat om te verwijzen naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daar dit debat te voeren.

Dat geldt natuurlijk ook voor de hele discussie ten aanzien van vliegbelasting. Het is onderdeel van het regeerakkoord. Er worden flinke discussies over gevoerd, ook in het Europese. Daar is mijn collega van IenW hard mee aan het werk. Hier wil ik het voor dit moment bij laten, want anders ga ik echt de hele wereld bespreken. Dat is misschien wel heel erg interessant, maar de vraag is of het correct is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Meer een korte afsluitende opmerking. Dat begrijp ik natuurlijk helemaal. Het is ook zo dat die grote penseelstreken van het kabinet een bepaalde visie omzetten in wetten. Alleen, we zitten hier voor het AO Toerisme en op beide onderwerpen zijn er specifieke effecten op het toerisme. Ik begrijp uw uitleg en ik neem er genoegen mee, maar het is wel zo dat er specifieke effecten voor deze branche zijn. Die zouden in ieder geval in kaart gebracht moeten worden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar ik weet dat in het kader van de Wet arbeidsmarkt in balans die gesprekken ook gevoerd zijn. Je hebt natuurlijk allerlei verschillende sectoren en daar zijn steeds net weer andere zaken aan de hand. Ik ben bekend met deze sector. Ik heb familie die daarin werkt en ook als Staatssecretaris ben ik bekend met de bezwaren die in die sector leven ten aanzien van die wet. Maar het is echt goed gebruik dat dan degene die daar namens het kabinet in de openbaarheid over spreekt, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is. Zo wil ik het graag laten en dat goed gebruik niet doorkruisen.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog? Ja. Dan had de heer Van der Lee nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een pleidooi gehouden om toch nog naar een extra pijler te kijken. Dat is de pijler «kaders stellen en handhaven». Ik zal dat nog even toelichten.

De voorzitter:

Heel kort dan, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Los van Airbnb zijn er best wel veel handhavingsissues in de gebieden waar heel veel toeristen komen, en ook capaciteitsissues.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, als ik kijk naar wat er in het gebied waar we het veel over hebben, nodig is aan particuliere beveiligers, aan hosts, aan boa's, aan politie-inzet en aan ME-inzet, dan zie ik dat daar tal van handhavingsproblemen zijn. Dat raakt ook aan het toerisme. Dat is in deze benadering helemaal buiten beeld gebleven. Ik denk dat het belangrijk is dat ook dat aspect een keer besproken zou worden, ook met dat ministerie, want ik zie dat gemeenten, die niet gaan over de budgetten en de inzet van de handhaving in termen van volume en beschikbare middelen, daar tegen problemen aanlopen. Ook dat is een onderdeel van de groei van toerisme.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, drugstoerisme. Ik denk dat we het daarover ook niet moeten hebben hier. Daar heb ik ook wel een mening over. Ik denk ook dat die u niet zal verbazen, als u naar de Minister van Justitie luistert, want ik kan u melden dat mijn mening overeenkomt met die van hem. Maar ook hiervoor geldt: dit gaat over capaciteit van bijvoorbeeld politie en daarvoor moet u echt bij de Minister van Justitie zijn. Ik weet dat er vele overleggen over zijn met de Kamer. Uiteindelijk raken alle onderwerpen aan toerisme en aan economie, maar het gremium om daarover te spreken is het overleg met de Minister van Justitie, als het bijvoorbeeld over de politiebegroting gaat.

De voorzitter:

Ik denk dat nu wel helder is dat deze Staatssecretaris niet overal over gaat. Dat heeft ze, denk ik, genoegzaam duidelijk gemaakt. Ik kijk naar links voor een tweede termijn. Ik stel anderhalf of twee minuten voor, want we hebben veel geïnterrumpeerd. Houd u het dus kort in de tweede termijn.

O pardon, meneer Schonis, ik zet de microfoon aan. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):

Je moet ook netjes wachten tot de voorzitter je het woord geeft, hè. Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een bewindspersoon zelden zo vaak horen zeggen waar ze vooral níét over gaat. Dat moet ik tot mijn spijt zeggen. Het woord «leefbaarheid» heb ik in de beantwoording van de Staatssecretaris echt gemist. Ik ben mijn betoog daarstraks begonnen met het verhaal hoe waardevol toerisme is voor een economie en regionale economie, maar die waarde wordt natuurlijk ook wel degelijk voor een groot deel bepaald door de leefbaarheid van de toeristische plek waar je heen gaat. We constateren hier met z'n allen al meerdere keren dat die onder druk staat. Ik verwacht daar eigenlijk wat meer over te lezen in de Actieagenda. Ik vind dat die Actieagenda erg globaal is en op heel veel andere beleidsterreinen ligt. De Staatssecretaris zegt terecht dat ze daar niet of niet alleen over gaat, maar dan verwacht ik toch wel een Staatssecretaris die zegt: maar ik sta hier wel voor mijn zaak en ik ga die bij mijn collega's goed bepleiten. Ik vond dat laatste wat minder nadrukkelijk in de beantwoording van de Staatssecretaris terug. Daarom ga ik een VAO aanvragen. Voor de liefhebber: er komt dus nog een debat in de plenaire zaal, met mogelijkheden om moties in te dienen. Want ik voel bij mezelf een erg grote behoefte opkomen om met name terug te komen op het leefbaarheidscriterium en op het besef van urgentie bij de Staatssecretaris om actief bij haar collega's voor een aantal dingen te pleiten. Bij dezen doe ik dus de aanvraag.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nou, dat VAO komt er dus. Daar zal ook het CDA zeker aan deelnemen. Ik hoop echt dat er in het volgende regeerakkoord – daar kan de Staatssecretaris nu natuurlijk niet op antwoorden – ook een toerismeparagraaf komt, want in het huidige regeerakkoord staat één keer het woord «toerisme» genoemd, en dat nota bene in de cultuurparagraaf. Daar hebben we het trouwens, toen het over musea ging, wel over gehad vandaag, dus die binding is er altijd. Dat geldt trouwens ook voor sport. Er zijn heel veel zaken te noemen waarop toerisme van toepassing is.

Ik heb een paar keer de regie en de coördinatie genoemd. Die vinden we echt van het grootste belang, alleen al om die toeristische verzuiling tegen te gaan. Dat dreigt wel te gebeuren als we daar niet wat meer bovenop zitten. «Toeristische verzuiling» is misschien een nieuw woord, maar het betekent dat er breed gekeken moet worden. De verzuiling zoals die er in de media altijd was, in de Mediawet, moeten we in het toerisme proberen te voorkomen.

Voorzitter, ik probeer nog even terug te grijpen op mijn inbreng in het eerste gedeelte, want daar was ik niet helemaal mee rond. Het is een klein blokje, dat nog even over de recreatieondernemers gaat. Daar klinkt ook vaak de roep om multidisciplinaire overleggen, waarin zij met beleidsbepalers kunnen delen waar zij zoal tegenaan lopen, bijvoorbeeld het fiscaal regime. Is de Staatssecretaris bereid deze behoefte in haar reguliere contacten met gedeputeerden en wethouders onder de aandacht te brengen? Deze ondernemers wijzen ons tevens op hun verslechterde concurrentiepositie en de prijsdruk op consumenten, aldus een onderzoek door ZKA Leisure Consultants. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? En hoe is geborgd dat ondernemers meer worden betrokken bij volgende Toerisme Toppen? Dat wil zeggen: beter dan bij de eerste twee edities het geval was, want daar waren veel bestuurders, maar weinig ondernemers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris. Twee punten vanuit mijn zijde. Ik sluit me op het eerste punt, de rol van het Rijk, aan bij de voorgaande twee sprekers. Ik was verheugd dat de Staatssecretaris op een gegeven moment zei dat het tijd wordt om nu dingen te gaan doen, toen ik naar commitment van andere departementen vroeg. Maar toen ging het weer over VNG, IPO, provincies en gemeenten, terwijl het volgens mij nou juist de taak van deze Staatssecretaris is om ook haar collega's bij de andere departementen tot actie te manen. De Staatssecretaris moet gaan bellen met Minister van Engelshoven, zodat musea die rijksgefinancierd zijn, gaan samenwerken met toeristische locaties buiten Amsterdam. Ze moet gaan bellen met Minister Knops, zodat het misbruik van de GBA, waar vakantieparken tegenaan lopen, wordt aangepakt, in plaats van dat de deuren bij het Ministerie van BZK dicht blijven. Ze moet bellen met Minister van Veldhoven, om aan te geven dat we iets moeten gaan doen met de regelgeving rondom de last mile, zodat we gewoon een bus van a naar b kunnen laten rijden, ook als je dat niet via het bestek laat lopen. Dat moet wat de VVD betreft echt gaan gebeuren.

Voorzitter, een ander punt. Ik kom terug op Italië en Spanje, want ik vind dat we daar toch echt dingen laten liggen. Dat geldt helemaal voor de link met onze evenementen. Er staan op dit moment fantastische evenementen op stapel. Die komen naar Nederland. Ik noemde al de Vuelta, de Invictus Games, het EK, het Eurovisiesongfestival en de formule 1. Dan komen dus de Sierd de Vossen en de Mart Smeetsen van deze wereld uit Italië en uit Spanje deze kant op. Het kan toch niet zo zijn dat we die hier gewoon zomaar los laten lopen? Die moeten we toch bij de kladden pakken? Het NBTC moet ze toch bij de kladden pakken en laten zien hoe ze de rest van hun zendtijd moeten vullen? Want als u de Vuelta kent, weet u dat het de eerste tweeënhalf uur verschrikkelijk saai is. Die tijd moet dus gevuld worden met allerlei mooie plaatjes van Utrecht, hele delen van Brabant, de Veluwe en noem maar op. Die beelden moeten getoond worden, zodat we dat soort toeristen naar dat soort plekken krijgen. Dat staat een beetje haaks op het feit dat we de kantoren daar sluiten en niks doen met evenementen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en het heldere verhaal. Het streven is dus naar kwaliteitstoerisme. Dat is mooi. We gaan ze verleiden tot allerlei mooie dingen. De algemene lijn moet dus zijn dat de kwaliteit omhooggaat. We moeten ontzettend oppassen dat niet de verkeerde groepen geweerd worden.

Toch nog een klein specifiek punt. Dat gaat over bustoerisme en gidstoerisme, die met name op ouderen gericht zijn. Je ziet in veel gemeentes dat die bij uitstek geweerd worden, met verbodsborden, vermakelijkheidsretributie of dat soort onzin. Het zou goed zijn om de goede toeristen niet te weren en de wat minder welkome toeristen wel te weren, en met name de overlast aan te pakken. De sector kan dan wat mij betreft prima groeien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Toerisme is echt jarenlang een bedrijfstak, een grote branche, geweest die betrekkelijk weinig aandacht kreeg in het rijksbeleid. Dat was ook niet nodig, want als het op zichzelf gewoon goed gaat en het zich organisch ontwikkelt, dan moet je je er niet al te zeer tegenaan bemoeien. Maar we lopen nu tegen een aantal urgente vraagstukken aan. Ik heb het al eerder gezegd: het is goed, maar overal zit toch wel onbehagen. Is het wel goed genoeg?

Ik heb een tweeledige vraag. De eerste is: hoe kunnen we wat hier geagendeerd is verder brengen, ook bij de andere ministeries? Hoe kunnen we een goede agenda maken voor de komende regeerperiode? Je zou best een aantal gezaghebbende, deskundige mensen daar eens naar kunnen laten kijken. De agenda ligt er. Het advies van de Rli ligt er. Maak nou eens een agenda voor de volgende regeerperiode.

De tweede vraag is: hoe kun je dat nu aanjagen en versnellen? Want ik heb hetzelfde ongemak als in het woondossier. Er wordt terecht gezegd dat het Rijk geen woningen bouwt. Maar we hebben een grote woningnood in dit land. In het verleden hebben we een best heel actief woningbeleid gevoerd. Daar zat ook een zak geld bij. In het verleden hadden we het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing, het ISV, voor het aanjagen van de woningbouw. We hebben heel veel innovatiemiddelen in het economisch domein voor al die sexy sectoren – de nanotechnologie, de hightech en noem maar op – maar we hebben bijna niks voor toerisme. Ik denk dat je met geld een aantal zaken zou kunnen aanjagen. Dat zal in de volgende regeerperiode moeten. Maar bied ook mogelijkheden om te gaan experimenteren, om toeristisch te gaan innoveren en om kansrijke projecten die ook elders uitgerold kunnen worden te ondersteunen. Dat zijn de twee wegen die naar mijn smaak geboden zijn. Ik ben blij dat het VAO aangevraagd is. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat de collega's deze denklijn kunnen steunen en dat er een meerderheid te krijgen is voor de moties die ik van plan ben daarover in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het laatste woord van de kant van de Kamer voor de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik denk dat de Staatssecretaris bereikt heeft dat er steun is voor wat zij heeft voorgelegd. Haar keuze om in te zetten op verleiding werkt echter aan deze kant van de tafel nog niet helemaal, want wij proberen haar allemaal te verleiden om nog wat extra stappen te zetten en daar komt toch niet zo veel van. Dan moet ik dus ook maar in dat VAO gaan participeren. Het is niet flauw bedoeld. Wat is bedacht, is prima, maar we hebben denk ik ook vanuit onze rol behoefte aan operationalisering, aan indicatoren en ook wel aan meer integraliteit. Ik begrijp dat u daar niet over gaat, maar er ligt een advies dat daarom vraagt. Als ik een vraag stel over handhaving en u brengt dat terug tot drugstoerisme, dan vind ik dat ingewikkeld. Dat is immers niet het probleem van overlast. De overlast komt door rondleidingen met grote groepen. Boten die voortdurend af en aan varen, met muziek erop. Mensen die op hele rare tijden veel lawaai maken, wat trouwens meer een alcohol- dan een drugsprobleem is. Evenementen. Voetbalwedstrijden. Het is prachtig dat Ajax internationaal speelt, maar de ME moet elke keer uitrukken. Er spelen dus heel veel handhavingsissues bij toerisme. Ik wil u daarbij nu niet de maat nemen, maar ik denk dat bij dat verzoek om integraliteit ook dit soort aspecten stap voor stap moeten worden meegenomen: hoe gaan we om met de groei van het toerisme?

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Aartsen nog een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik krijg toch een beetje het gevoel dat we in een soort gemeenteraad zitten, met de punten die de heer Van der Lee aandraagt. Ik weet niet hoe dat in de grachtengordel in Amsterdam is, maar in heel veel andere gemeentes worden deze zaken gewoon geregeld door de gemeente. Die bepaalt of er wel of niet geluid mag worden gemaakt op een boot. Die bepaalt wanneer er wel of niet commerciële vaarten mogen worden gedaan. Dat is toch een gemeentelijke aangelegenheid? Dat is toch niet iets waar het Rijk zich per se mee hoeft te gaan bemoeien?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar vervolgens moet er wel handhavingscapaciteit zijn. Je moet steeds meer regels bedenken om dit soort dingen aan banden te leggen. Er zijn mensen nodig die op straat, in gesprek met buitenlandse en binnenlandse toeristen, ervoor zorgen dat die regeltjes worden uitgevoerd. Daar zitten heel veel issues aan vast. Dat hangt samen met het punt wie daarvoor betaalt. Kan dat betaald worden uit een toeristenbelasting of zijn daar additionele middelen voor? Daar zitten allerlei vragen aan vast die op dit moment niet lokaal kunnen worden opgelost. Dat is ook een vraagstuk dat hieraan vastzit.

De heer Aartsen (VVD):

Ook dat is bij boa's volgens mij gewoon geregeld bij de gemeente. Oprecht, de gemeente Amsterdam krijgt meer dan 100 miljoen extra uit het Gemeentefonds, puur en alleen omdat het een grote stad is, door het accres dat heeft plaatsgevonden. Ik vind dus wel dat het iets te simpel in gemeentelijke sferen wordt getrokken. Laat Amsterdam ook gewoon zelf de problemen opruimen, als ze die hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik ga toch nog wat scherper aan de wind zeilen, een beetje geïnspireerd door de heer Aartsen. De heer Schonis zegt: ik hoor de Staatssecretaris heel vaak zeggen dat zij daar niet over gaat. Maar bij een flink aantal van de onderwerpen waar u het over heeft, is dat een feit. Als u mij vraagt om iets te doen waar ik niet over ga, dan heb ik maar één antwoord: ik ga daar niet over. Het voorbeeld van geluid op boten is wat mij betreft tekenend.

De heer Schonis zegt ook dat hij het woord «leefbaarheid» heeft gemist. Nou, dat is het eerste punt van Perspectief 2030 dat ik heb omarmd, namelijk «niet alleen de lusten, maar ook de lasten». Dat is juist de reden dat wij hier dit debat hebben. Er zijn plekken in Nederland waar de lasten zo groot zijn dat het zo langzamerhand niet meer te doen is voor de bevolking. Kom er dus niet bij mij mee aan dat ik het leefbaarheidsaspect niet op het netvlies heb. Ik woon zelf in een dorp waar ik in de zomer de dijk niet meer op ga, voor 's avonds acht uur. Je ziet hem namelijk niet meer.

Voorzitter. Ik ga dus graag dit gesprek met u aan. Heel graag. Ik ben geïnteresseerd in het VAO, want – zo kent u mij – ik zwicht voor argumenten en zeker voor praktische oplossingen. Als u dus ideeën heeft om hier binnen de bevoegdheden die ik heb – ik zeg dat er nog een keer nadrukkelijk bij – meer te doen dan wat wij nu al doen, ben ik uw vrouw. Zonder meer. Maar laten we dan wel de discussie op die manier met elkaar voeren.

De heer Aartsen stelde mij nog een vraag over de bureaus in Spanje en in Italië. We moeten kiezen binnen de budgetten die we hebben. Omdat we met elkaar hebben vastgesteld dat je moet gaan verleiden, leggen we de nadruk op die plekken in de wereld waar de toeristen vandaan komen die voor de tweede, derde of vierde keer komen. Wordt er gebruikgemaakt van de prachtige momenten die wij het komende jaar hebben om de rest van de wereld te laten zien hoe mooi die andere plekken in Nederland zijn? Uiteraard. Dat is nou precies ook de opdracht die NBTC heeft.

Voorzitter, daar wou ik mee afsluiten. Dank u wel.

De voorzitter:

Maar zo makkelijk komt u er niet van af, want de heer Von Martels heeft nog een interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Het gaat nog even over de vraag die ik gesteld heb over de toerismetop in de toekomst. Hoe wordt geborgd dat de ondernemers daar meer een plek in krijgen?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor de toerismetoppen zijn uiteraard ondernemers uitgenodigd. Wat had je gedacht? Natuurlijk. Zij zijn degenen die het toerisme vormgeven. In de praktijk zie je dat er veel vertegenwoordigers van overheden, betrokken adviesbureaus en andere organisaties aanwezig zijn. Dat is wel logisch, want dat is hun werk. Ondernemers moeten hun werk laten liggen om naar zo'n top te komen. En dan kies je, als ondernemer. Desalniettemin waren er in Zeeland ondernemers uit Zeeland aanwezig – dat is vast voor hen ook makkelijker te bereizen dan voor ondernemers uit Limburg, Groningen en Utrecht – om het gesprek daar te voeren. Ik ben dus blij dat de heer Von Martels hier nadrukkelijk aandacht vraagt voor de ondernemer. Daar hebben we het uiteindelijk vooral ook over. Wij blijven zeker ons best doen om ook bij de volgende top – die is in Gelderland, uit mijn hoofd gezegd – weer veel ondernemers te betrekken bij deze discussie. Het bestemmingsmanagement, het aantrekkelijk maken van andere plekken in Nederland, doen we immers samen met provincies en gemeentes, maar uiteraard heb je ook innovatief ondernemerschap nodig om dat vorm en inhoud te geven.

De voorzitter:

Dat was voldoende, denk ik. Ik dank u allemaal voor de inbreng van de kant van de Kamer. Uiteraard dank ik ook de Staatssecretaris voor haar beantwoording en inbreng. We zijn bij het besluit van dit algemeen overleg gekomen.

Ik heb maar één toezegging gehoord.

  • De Staatssecretaris zegt toe om te bekijken welke toerismeplannen reeds op regionaal niveau aanwezig zijn en de Kamer daarover te informeren.

De vraag die ik dan nog heb, is: kunt u aangeven wanneer u de Kamer gaat informeren?

Staatssecretaris Keijzer:

Over een maandje of drie.

De voorzitter:

Een maand of drie. Is dat 1 mei of zo? Zoiets? Voor 1 mei, dus voor het reces?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voor 1 mei.

De voorzitter:

Dank. Ik zie ook dat de Kamer dat interessant vindt. We besluiten dit AO met de aankondiging van een VAO met als eerste spreker het lid Schonis van D66. Daarmee komt dit AO tot een besluit. Dank u wel.

Sluiting 16.12 uur.