26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 oktober 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 4 oktober 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 28 september 2012 met de geannoteerde agenda voor de najaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank in Tokio (26 234, nr. 126);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 19 juni 2012 met het verslag van de voorjaarsvergadering van het IMF en de Wereldbank op 20 en 21 april in Washington DC (26 234, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Hijum

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pechtold, De Caluwé, Jasper van Dijk, Van Klaveren, Agnes Mulder, Servaes, Sjoerdsma,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 15.30 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn staf. De spreektijd per fractie is vier minuten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is vandaag mijn eerste deelname aan een inhoudelijke discussie in dit huis. Het is voor mij ook bijzonder dat ik dit mag doen in de aanwezigheid van deze staatssecretaris, met wie ik de afgelopen jaren op een geheel andere manier en op een geheel ander terrein heb samengewerkt.

Het zal niemand verbazen dat ik als sociaaldemocraat met een internationale achtergrond ook met enig dualisme de politiek in ben gegaan. Dus is het heel mooi dat we het vandaag hebben over wat wij als Nederland via de Wereldbank willen doen om de strijd aan te gaan met armoede en ongelijkheid. Wat de PvdA betreft blijven we in dat forum een heel voorname rol spelen. Naar aanleiding van de geannoteerde agenda wil ik enkele punten aan de orde stellen, te weten de voedselzekerheid, de ontwikkeling van de private sector en de moderniseringsagenda.

Wij vinden het goed en logisch dat het onderwerp van de hoge voedsel- en grondstofprijzen aan de orde zal komen. Wij delen de zorg die de nieuwe president van de Wereldbank daarover heeft uitgesproken. Wij steunen de regering in de punten die zij hieromtrent noemt, namelijk de aandacht voor de productieketens en goed functionerende marktmechanismen. We hopen wel dat ook andere onderwerpen daarbij genoemd zullen worden. Ik denk dan meer specifiek aan de speculatie op de grondstoffenmarkten en de grote landaankopen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij van plan is deze mee te nemen in zijn inbreng in Tokio. Ik verwijs in dit verband naar de motie-De Lange/Koopmans (31 532, nr. 85) van eerder dit jaar over die speculatie.

Vanochtend in de procedurevergadering Buitenlandse Zaken hebben we het al even gehad over de landaankopen. Is de staatssecretaris bekend met de oproep van Oxfam Novib, specifiek aan het adres van de Wereldbank, om te stoppen met de aankoop van landbouwgrond in ontwikkelingslanden en deelt hij de zorg die Oxfam Novib vanochtend nog heeft geuit hierover?

De ontwikkeling van de private sector neemt een belangrijke plaats in het Nederlandse betoog in en dat waarderen wij zeer. Het gaat immers om het creëren van groei en banen. Daarvan hebben we er veel nodig, zo wordt ook in het World Development Report van eerder deze week gesteld. Ik heb nog wel een vraag over iets waar de International Finance Corporation bij betrokken is en waar mijn collega Timmermans eerder vragen over heeft gesteld. Dat betreft de deelname in het mijnbouwbedrijf Lonmin in Zuid-Afrika, waar recent doden zijn gevallen bij een staking die uit de hand liep. Die vragen staan nog steeds en ik hoop dat die binnenkort beantwoord zullen worden. Meer principieel vraag ik mij af wat de positie van de regering in dezen is. Moet de IFC betrokken zijn bij dit soort bedrijven waar de werkomstandigheden nog te wensen overlaten? Is de staatssecretaris bereid om ook dat aan de orde te stellen tijdens de vergadering in Tokio?

Ten slotte merk ik nog iets op over de moderniseringsagenda. De modernisering van OS is een veel breder thema waar we ongetwijfeld in de toekomst nog over zullen spreken. Ik wil me nu beperken tot het beloningsbeleid. De opmerking die daarover in de brief staat, is terecht. Wat ons betreft is het uit den boze dat er überhaupt bankiersbonussen worden uitgedeeld, maar dat geldt zeker wanneer dat gebeurt bij een organisatie die zich inzet voor de allerarmsten in deze wereld. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris een krachtige boodschap op dit gebied zal laten horen tijdens de vergadering in Tokio.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Vorig jaar was ik het groentje in een heel leuk team van ervaren OS-woordvoerders en zo ben ik nu ineens de meest oudgediende op dit dossier. Overigens welkom aan mijn nieuwe collega's.

Ik dank de staatssecretaris voor het verslag van de vorige bijeenkomst van de Wereldbank en voor de geannoteerde agenda voor de bijeenkomst van 15 oktober a.s. Ik wil een aantal zaken benoemen, te weten het budget en de taken van de Wereldbank, een aantal corruptiesituaties en ten slotte de organisatie en de vernieuwingsagenda van de Wereldbank.

De Nederlandse jaarlijkse bijdrage aan de Wereldbank is het afgelopen jaar drastisch verlaagd, van zo'n 867 miljoen euro naar 460 miljoen euro. Dat is nog altijd ruim 10% van de Nederlandse bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking. Nederland blijft dus inclusief die verlaging nog steeds een van de belangrijkste donoren van de Wereldbank. De VVD vindt dat dit geld goed besteed moet worden en blijft daarom een kritisch volger van deze organisatie. De Nederlandse bilaterale hulp spitst zich nu toe op een aantal belangrijke onderwerpen, zoals voedsel, water en SRGR. Nederland zet zich vooral via de multilaterale kanalen in voor armoedebestrijding, maar ik heb in de geannoteerde agenda weinig terug kunnen vinden over de taakverdeling inzake wat Nederland bilateraal doet en wat Nederland wenst te doen via organisaties zoals de Wereldbank. Waar zet de staatssecretaris de volgende week in Tokio op in? Gaat hij inzetten op een taakverdeling tussen wat de Wereldbank doet met het geld dat wij aan die organisatie geven en wat Nederland bilateraal doet?

Mijn volgende vraag betreft de nieuwe faciliteit van 100 miljoen voor risicovolle investeringen, waar de staatssecretaris op 20 augustus jl. mee is gekomen. Die faciliteit is vooral bedoeld voor het mkb en zal gaan lopen via de IFC. Ik heb begrepen dat de IFC vooral geïnteresseerd is in heel grote leningen. Daarom zou dat geld dus weer niet ten goede komen van het mkb. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten hoe hij daar tegenover staat en wat zijn inzet is.

In het voorjaarsoverleg over de Wereldbank vroeg de VVD aandacht voor de vervroegde schuldenverlichting van de Democratic Republic of the Congo. Uit een evaluatie bleek toen dat er te snel schuldenverlichting was gegeven waardoor de Wereldbank in een later stadium te weinig eisen kon stellen aan de DRC. Nu wil ik meer specifiek aandacht vragen voor Zuid-Sudan. Eerder dit jaar kwam er aan het licht dat er in Zuid-Sudan 4 miljard dollar zoek is geraakt, vermoedelijk door corruptie van ongeveer 75 officials aldaar. In een eerdere instantie heeft de staatssecretaris daarover al iets gezegd, maar mijn vraag aan hem is nu of er door de Wereldbank onderzoek wordt gedaan naar deze corruptie in Zuid-Sudan en elders. Zo nee, is de staatssecretaris bereid om hierop aan te dringen tijdens het najaarsoverleg?

De Nederlandse regering heeft begin dit jaar ingezet op bestuurlijke hervormingen van de Wereldbank. Partnerlanden hebben meer behoefte aan kennis en minder aan alleen financiële hulp. Kan de regering aangeven hoever het staat met de voorgestelde hervormingen? Betekent een en ander ook dat de Wereldbank taken afstoot in plaats van alleen nieuwe op zich te nemen?

De discussie over het salarisgebouw is een gevoelige gebleken. Met name de ontvangende ontwikkelingslanden waren voor het behoud van de hoge salarissen bij de Wereldbank. De VVD vindt het onacceptabel dat de discussie over het beloningsbeleid wordt verlamd door klantlanden, terwijl de donorlanden het geld opbrengen. Is de staatssecretaris het hiermee eens, zo ja, is hij bereid om dit tijdens het overleg met de andere landen van de Wereldbank aan te geven? Heeft hij hierover ook contact gehad met andere EU-lidstaten, zo ja, wat was hiervan de uitkomst?

De heer Van Klaveren (PVV): De VVD blijft een kritisch volger, hoorde ik de woordvoerder net zeggen. Wat gaat dat echter inhouden? We hebben vernomen dat er wellicht een minister voor Ontwikkelingssamenwerking of Ontwikkelingshulp bij komt. Als dat het geval is, stemt het kritische VVD-geluid niet echt gerust. Dat geldt temeer waar de VVD een heel grote broek heeft aangetrokken als het gaat om de bezuinigingen van 3 miljard op deze post. Misschien kan mevrouw De Caluwé aangeven waar ze dat bedrag vandaan denkt te halen en of er daadwerkelijk een kritisch geluid zal komen van de VVD of dat het weer een heleboel blabla zonder daden zal blijken te zijn.

De voorzitter: Dat laatste punt zou ik graag buiten de agenda van vandaag houden, want anders gaan we wel heel algemeen in debat.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zal niet ingaan op alles wat we als VVD hebben voorgesteld op 16 juni in de Volkskrant. We zijn altijd al kritisch geweest op multilaterale organisaties. Waar deze niet of onvoldoende presteren, willen we de bijdrage drastisch verlagen dan wel stopzetten om het geld juist te geven aan multilaterale organisaties die zich bewezen hebben, transparant zijn en goed werk doen. Dat levert een behoorlijke bezuiniging op. Wij blijven het dus allemaal heel kritisch volgen. Waar u doelt op een mogelijke minister voor Ontwikkelingssamenwerking: ik heb dat net als u ook in de krant gelezen. Zoals u echter weet, zit ik niet aan tafel bij de formatieonderhandelingen. Ik kan er dus ook absoluut niet op vooruitlopen. Ik heb nog geen idee wat daaruit gaat komen. U en ik zullen het beiden moeten doen met de berichten uit de krant.

De heer Sjoerdsma (D66): Houdt dat kritisch volgen ook in dat de bijdrage van Nederland aan de Wereldbank wordt verminderd?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Die bijdrage aan de Wereldbank is de laatste jaren al verminderd en in 2012 zelfs nagenoeg gehalveerd. Of er multilateraal nog meer van af kan bij de Wereldbank of bij andere organisaties, komt naar voren als we goed tegen het licht houden wat wel en niet goed functioneert. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld over het functioneren van de Wereldbank, de focus en de besteding van de gelden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ook voor mij is dit het eerste debat dat ik in de Tweede Kamer voer. Dank voor de woorden van welkom van collega De Caluwé. Ik hoop op een goede samenwerking met de collega's en het kabinet.

De Wereldbank opereert nu in een mondiale economische crisis. Daarin zou de Wereldbank zich opnieuw kunnen uitvinden met de nieuwe president. In de brief van de staatssecretaris lees ik echter veel van hetzelfde. Ik proef een gebrek aan urgentie. De vraag is wat het kabinet precies gaat doen op die najaarsvergadering. Nederland is de dertiende aandeelhouder. Welke hervormingen binnen de Wereldbank hebben voor het kabinet echt prioriteit?

President Kim biedt nieuwe kansen. Hij is nu pakweg een halfjaar in functie. De staatssecretaris schrijft dat hij uitkijkt naar de visie van Kim op de toekomst van de Wereldbank. Is er dan nog geen duidelijkheid over de speerpunten van Kim? Op de eerste dag van zijn presidentschap zei Kim dat de Wereldbank bereid was om ook westerse landen als Griekenland te helpen, niet met leningen maar met kennis. Ziet het kabinet ook zo'n rol voor zich? Mijn fractie wees eerder op de suggestie van de voormalige vicepresident van de Wereldbank, mevrouw Ana de Palacio. Zij wilde een herziene koers van de Wereldbank. Die moest niet alleen een bank zijn, maar juist ook goed bestuur en anticorruptie als corebusiness hebben. Wat vindt de nieuwe president hiervan en wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Maandag publiceerde de Wereldbank haar jaarlijkse ontwikkelingsrapport. Samenvattend wordt er in het rapport het volgende gezegd: banen, banen, banen. Wat vindt het kabinet van deze verkenningen? Naast de noodzaak om banen centre stage te plaatsen, deed de Wereldbank deze week nog een oproep aan Europa. Europa moet de eurocrisis nú aanpakken. De D66-fractie deelt die mening, want ook Nederland moet nu hervormen. In het deelakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid loopt het begrotingstekort niet op en dat is goed, maar de verdere effecten van de lastenverzwaring zijn slecht voor de economie. Het deelakkoord kost nu juist banen. Dat is precies wat wij volgens de Wereldbank niet zouden moeten doen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Hoe beoordeelt de staatssecretaris de volgende twee oproepen van de Wereldbank. Eind september luidde deze bank de noodklok over de toenemende financiële crisis op de Westelijke Jordaanoever, gedeeltelijk veroorzaakt door Israëlische beperkingen. In juni annuleerde de Wereldbank een lening van 1,2 miljard dollar voor een grote brug in Bangladesh. De reden hiervoor was corruptie binnen de overheid. Hoe worden zulke signaleringen meegenomen in het Nederlands beleid en waarom lees ik over zulke zaken niet in de kabinetsbrief?

Wat gaan wij uit de jaarvergadering halen? Ik mis de urgentie en een duidelijke inzet. Ik vraag de staatssecretaris ons te overtuigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Net als mijn voorganger constateer ik dat de staatssecretaris zich afvraagt welke visie de nieuwe president, de heer Kim, heeft. Hij schrijft op pag. 16 dat de heer Kim meer evidencebased is dan ideologisch. Oftewel, hij is pragmatisch en praktisch, en beschrijft problemen en oplossingen niet alleen. Deelt de regering die mening en die inzet van de heer Kim?

Hoe hoog was de salarisverhoging van de bewindvoerders? Hoe hoog zijn de salarissen nu? Hoe staat het met de studie naar het beloningsbeleid?

Dan kom ik op de herziening van het investeringsleenbeleid. Begin 2011 kondigde de Wereldbank de herziening van haar vrijwaringsbeleid, de safeguardpolicy, aan. Dat zijn de sociale en milieustandaarden waaraan projecten die door de Wereldbank worden gefinancierd moeten voldoen. Tegelijkertijd vindt er momenteel een herziening plaats van het gehele investeringsleenbeleid, die veel breder is. Er zijn diverse maatschappelijke organisaties die de noodklok luiden met een brandbrief. Zij waarschuwen dat de herziening van het investeringsleenbeleid lijkt af te stevenen op het verminderen of zelfs verdwijnen van een aantal belangrijke voorwaarden verbonden aan het toezicht, de goedkeuring en de kosten-batenanalyse van de bank. Bovendien zou het herzieningsproces op een nogal schimmige wijze plaatsvinden met bijzonder weinig ruimte voor input van maatschappelijke organisaties, en vooruitlopen op een grondige herziening van de sociale en milieustandaarden. Deelt de regering de analyse van de SP en van deze organisaties dat het herzieningsproces veel te snel gaat en dat het eigenlijk zou moeten worden geïntegreerd in een meer complete safeguardreview? Is de regering bereid om zich er hard voor te maken dat het nieuwe raamwerk voor sociale en milieustandaarden van toepassing moet zijn op alle leeninstrumenten en subsidiefaciliteiten van de Wereldbank en bovendien bindend moet zijn, dus ook voor de nieuwe pilots als Program-for-Results, en dat hierin tevens voorwaarden op het gebied van mensenrechten en klimaatverandering moeten worden opgenomen?

Landroof is ook al genoemd. Vandaag lanceerde Oxfam een internationale campagne over landroof. Hierin vraagt deze organisatie aan de Wereldbank om een bevriezing van zes maanden van landaankoop. In die periode zou men het beleid met betrekking tot landaankoop kunnen herzien en evalueren. In antwoord op eerdere Kamervragen van GroenLinks heeft de staatssecretaris al aangegeven om de richtlijnen actief bekend te stellen bij een breed publiek en het gebruik daarvan samen met Nederlandse actoren te promoten en ondersteunen. Op die manier wil ik alle betrokkenen aansporen om gezamenlijk te werken aan het bevorderen van betere landgovernance in lijn met de richtlijnen, zo schrijft de staatssecretaris. Hoe gaat de regering zich hiervoor inzetten bij de najaarsvergadering? Gaat de regering de Wereldbank bijvoorbeeld aansporen om een constructieve rol te spelen in de werkgroep over verantwoorde landbouwinvesteringen? Gaat de regering bij de Wereldbank pleiten voor een tijdelijke bevriezing van diens investeringen in landbouwgrond van zes maanden? Wil de staatssecretaris schriftelijk reageren op het rapport van Oxfam, dat vandaag is gepresenteerd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij steunen de lijn van de minister, maar hebben er nog wel een paar concrete, aanvullende vragen over. Ten aanzien van de hervormingen van de Wereldbank vraagt onze fractie zich af welke vorderingen het afgelopen halfjaar zijn gemaakt, met name op het gebied van effectievere aanbestedingsregels. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat straks ook Nederlandse bedrijven opdrachten kunnen binnenhalen en dat niet alleen China en India daarmee weglopen? Als wij dan toch geld betalen voor de Wereldbank, dan moet er ook een gelijk speelveld zijn.

Wij zijn het eens met de gemaakte opmerkingen over de salarissen. Een aantal collega's hebben daarover al het een en ander gezegd. Daarover kan ik dus kort zijn. Het zou mooi zijn geweest als de nieuwe president van de Wereldbank een gebaar had gemaakt op dit gebied. Voor zover wij weten, is dat niet gebeurd, terwijl het prima had kunnen gebeuren, maar misschien hebben wij iets gemist.

Momenteel is sprake van een machtsverschuiving in de verhouding tussen de IMF-leden. Er wordt onderhandeld over een nieuwe quotaformule, de basis voor de nieuwe stemverhoudingen. De Nederlandse stoel zal worden gecombineerd met een Belgische stoel. Wij vinden het een pluim waard voor de minister van Financiën dat hij dit voor elkaar heeft gekregen. Wij vragen ons af wat hiervan de gevolgen zijn voor Nederland. Wat heeft dit voor gevolg voor de stoel bij de Wereldbank? Wij vonden het relevant om dat hier op te merken, omdat het IMF-overleg vandaag niet doorging.

Dan kom ik op het privatesectorbeleid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe in de Arabische regio wordt voldaan aan de voorwaarden voor groei, namelijk goed onderwijs voor jongens en meisjes? Welke afspraken worden hierover gemaakt met de betreffende overheden, zodat een stabiel klimaat voor groei kan worden geschapen? Welke voorwaarden stelt de Wereldbank voor de behandeling van minderheden en vrouwen? Ons is ter ore gekomen dat het voor vrouwen in de Arabische wereld moeilijk is om aan financiering te komen bijvoorbeeld voor hun bedrijven. Zijn daarvoor misschien ook mogelijkheden?

Ik kom op fragiele staten, en specifiek op Afghanistan en Soedan. Er zijn pilots, maar leiden die ook tot meer coördinatie tussen de donoren? Daarin zijn wij zeker geïnteresseerd.

Wij hebben veel kennis op het gebied van water. Die zou ik graag goed inzetten. Welke verdere stappen kan de staatssecretaris zetten om duurzaam waterbeheer te blijven agenderen binnen de Wereldbank?

Ook wij hebben het bericht van Oxfam gezien. Wij zijn benieuwd naar de mening van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Uit de kranten van afgelopen april heb ik kunnen vernemen dat de demissionaire staatssecretaris niet altijd even vrolijk werd van de bijdrage van de voormalige PVV-woordvoerder voor ontwikkelingshulp. De staatssecretaris stelde onder meer dat hij nooit iets heeft gehad aan de PVV en dat hij opgelucht is af te zijn van de onvrede die over zijn portefeuille hing. Los van het gegeven dat de staatssecretaris zo'n kritische noot blijkbaar lastig te kraken vindt, kan ik aangeven dat de onvrede onverminderd groot is.

Waarom is die onvrede zo groot? Aan de hand van het vandaag voorliggende onderwerp zal ik een tipje van de sluier lichten. De Wereldbank is een ontwikkelingshulpclub, zelfs de grootste die er is. Nederland droeg in 2010 nog bijna 160 miljoen euro af aan deze zogenaamde bank. Bij de Wereldbank zien wij dezelfde misstanden en onzinnige hulpprojecten als bij andere hulpclubs. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het salaris van bijna € 450 000 netto, exclusief toeslagen, van de nieuwe president Kim. De PVV hoort graag in hoeverre de staatssecretaris dit punt al heeft aangekaart bij zijn internationale collega's. Indien dit nog niet is gebeurd, hoort zij graag wanneer hij van plan is dat te gaan doen. Proeft hij net als de PVV de zure ironie van het gegeven dat iemand die aan het hoofd staat van een organisatie die stelt dat armoedebestrijding haar voornaamste doel is, daarvoor honderdduizenden euro's per jaar ontvangt?

Verder geeft de Wereldbank steun aan een scala aan landen die het niet nodig hebben en die steun nooit zouden moeten krijgen. China heeft als tweede economie in de wereld, permanent lid van de VN-Veiligheidsraad en nucleaire mogendheid helemaal niets nodig en al helemaal geen ontwikkelingsgeld. Het land verstrekt nota bene meer leningen aan ontwikkelingslanden dan de Wereldbank zelf. Dat is een bizarre situatie. Deelt de staatssecretaris deze visie? Zo ja, is hij bereid stappen te nemen om deze situatie te wijzigen? Is de staatssecretaris verder van mening dat een land als Pakistan, dat nucleaire wapens kan bouwen, ook best zelf een dijk kan ophogen? Daarnaast zouden vrouwhatende, antisemitische en homofobe landen als Afghanistan en Somalië geen cent moeten krijgen. De maakbaarheid van de samenleving werkt niet in Nederland en wat ons betreft al helemaal niet daarbuiten.

Ten slotte is de oproep van het IMF om Arabische landen in transitie te ondersteunen, ook financieel, wat de PVV betreft volslagen belachelijk. In Egypte hebben de sharia omarmende Moslimbroeders gewonnen en in Tunesië won de islamitische Ennahda-partij, die in de jaren tachtig nog verantwoordelijk was voor vele moorden en zuuraanvallen op tegenstanders. Mevrouw Ferrier noemde deze club de vorige periode nog een soort CDA. Hoe naïef wilt u het hebben? Het direct of indirect ondersteunen van dit soort partijen en regimes mag nooit gebeuren.

Heden ten dage wordt een hele hoop gedaan om banken te redden van het omvallen. Wat de PVV betreft is de Wereldbank een prachtig voorbeeld van een bank die zo snel mogelijk mag omvallen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden zeer voor hun inbreng. Het is interessant om een aantal nieuwe maar ook oude gezichten te zien in een nieuwe setting. Dat is goed. Ik zal een paar vragen in zijn algemeenheid behandelen, omdat die door iedereen zijn gesteld. Verder zal ik de vragen langslopen. Dan zien wij wel of er iets op de zeef is blijven liggen.

Eerst zal ik in zijn algemeenheid iets zeggen over de Wereldbank en de visie van de nieuwe president, Kim. Ik heb Kim gesproken tijdens een soort sollicitatiegesprek in Brussel, ik meen in april. Toen was ook de Nigeriaanse minister van Financiën kandidaat en speelde een Latijns-Amerikaanse kandidaat nog een rol. Kim heeft daar in zijn algemeenheid wat opvattingen op tafel gelegd. Vervolgens is hij kort voor de zomer aangetreden. Dit is echter zijn eerste grote evenement. Hij heeft hier en daar al wat dingen gezegd, maar ik blijf bij wat in de brief staat, namelijk dat ik benieuwd ben naar een wat meer integrale visie op de toekomst van de Wereldbank. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de vragen die gesteld zullen worden over de toekomst. Sommige vragen kun je immers niet meteen beantwoorden.

Er is een spanningsveld tussen de IBRD, het grote loket voor de middeninkomenslanden, en de IDA, die concessioneel is en soms ook met schenkingen werkt. Inzake IBRD staat er 26 miljard uit. Het bedrag inzake IDA is ongeveer 15 miljard à 16 miljard. Ons aandeel in paid-in capital daarin is 6%. 94% is dan callable. Wij hebben er dus geen belang bij dat zo'n bank omvalt. Dat geef ik ook uit eigenbelang aan.

Als het gaat om de visie en de langere termijn, is het de vraag wat de rol van IDA zal zijn. IDA is een concessionele bank. Geleidelijk aan geraken landen als Vietnam en India uit de positie waarin zij behoefte hadden aan concessionele middelen. Die landen migreren geleidelijk naar de IBRD, het wat meer commerciële loket. Het is dan de vraag waar de toekomst ligt en wat de speerpunten zijn van de Wereldbank. Ik denk dat dit onderwerp ons en de Kamer zeker de komende jaren zal blijven bezighouden, omdat deze vraag niet een, twee, drie te beantwoorden is. Dat heeft te maken met het migreren van het armoedevraagstuk in de wereld. Tot voor kort betrof dit klassieke arme landen, waar arme mensen woonden, maar intussen wonen de meeste arme mensen in middenkomenslanden. Daardoor verandert de configuratie van wat een bank kan doen, wat een bank moet doen, wat concessioneel moet gebeuren en wat commercieel kan gebeuren sowieso van karakter.

De heer Sjoerdsma vroeg wat de nieuwe rol van de Wereldbank is, gezien de economische malaise her en der in de wereld. Die malaise is niet overal, maar in het desbetreffende stukje van de wereld is daar wat meer sprake van. Hij moet niet vergeten dat de Wereldbank de afgelopen jaren zijn leencapaciteit enorm heeft vergroot. De functie van stabilisator van een concessionele bank, die nodig was in 2009 en 2010, is door de Wereldbank ten volle benut. Het kan natuurlijk altijd meer, maar in 2007 was het de vraag of de Wereldbank überhaupt nog relevant was. Toen was het kapitaal van de Wereldbank 22 miljard à 23 miljard. Dat viel in het niet bij investeringen die grote, nieuwe spelers internationaal deden, waardoor de rol van de Wereldbank kleiner werd. We hebben echter gezien dat de Wereldbank in de crisissituatie die schokdemperfunctie heeft overgenomen. De Wereldbank is daar dus wel degelijk mee bezig.

Ik denk dat de belangrijkste vraag op de langere termijn de relatie tussen concessioneel, schenken en hulp na investeren zal betreffen. Daar zal Kim niet een, twee, drie een antwoord op kunnen formuleren, omdat het een grotere context betreft die hij zal moeten bevragen en zal moeten meenemen. Ik denk dat de Wereldbank uiteindelijk veel meer een kenniscentrum, kennismakelaar en successievelijk minder bank zal zijn, maar dat is speculatie. Daarover zal misschien volgende week een tipje van de sluier worden opgelicht. Daarna zullen wij die informatie meteen met de Kamer delen, zodat het meedenken niet hoeft stil te staan.

Bijna iedereen vroeg naar het salarisbeleid. De president van de Wereldbank verdient 441 000 dollar. Daaronder zit een tweede lijn, die weliswaar al gauw 100 000 dollar minder verdient maar toch een behoorlijk inkomen geniet. Wat doen wij daaraan? Om te beginnen hebben niet alle landen hierover dezelfde opvatting. Het beeld wordt geschetst dat donoren het salaris van de top omlaag willen hebben en dat ontvangende landen het omhoog willen hebben of zo willen houden. Dat beeld klopt niet. Een groot aantal donorlanden heeft vrede met de bestaande salarisopbouw.

Bij de vorige president is dit uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben indertijd gevraagd om een onderzoek. De salarisopbouw bij de Wereldbank wijkt wat af van die bij het IMF. Mij stoort dat wel. Bij de Wereldbank wordt namelijk voor twee/derde gekeken naar de private sector en voor een/derde naar de publieke sector. Bij het IMF wordt voor 50% gekeken naar de publieke sector en voor 50% naar de private sector. Het is vreemd dat dit verschil er is. Het is historisch wel te verklaren, maar nu is het vreemd. Daar zou dus naar gekeken moeten worden.

Intussen is er één klein winstpuntje: we hebben de salarisverhoging voor de bewindvoerders in juni weten te blokkeren. Het is niet anders. De Nederlandse bewindvoerder zit in de zaal. Hij heeft daar met succes aan meegewerkt. We stonden er anderhalf jaar geleden, toen we het over de salarissen hadden, relatief alleen voor. Intussen heeft een groep landen, te weten Zwitserland, Zweden, het Verenigd Koninkrijk, Nederland en Canada, geëntameerd dat er een grondige studie wordt uitgevoerd naar de salarisopbouw, de expat costs en benchmarks met andere bedrijven en een andere omgeving. Het is een niet oninteressant begin om hier iets aan te doen. Wij begonnen echter met twee of drie medestanders, dus dat gaat stap voor stap. Dat is ook een kwestie van erover blijven zeuren. We zijn er nog niet, maar het punt is nu serieuzer geagendeerd dan in het begin.

Overigens zijn er geen bonussen bij de Wereldbank, zeg ik tegen de heer Servaes om misverstanden te voorkomen. Het is best mogelijk dat iemand een keer een kerstgratificatie krijgt wanneer hij heel lang van huis is geweest. Dat weet ik niet, maar bij de Wereldbank kent men niet het principe van bonussen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris zegt dat het salaris afgerond 450 000 dollar is.

Staatssecretaris Knapen: Dat doe ik uit mijn hoofd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is dan een indicatie. Wat zou het wat de staatssecretaris betreft moeten zijn?

Staatssecretaris Knapen: Daar heb ik geen antwoord op. Om succes te boeken is het antwoord pas van betekenis als er veranderingen op komst zijn. Het is van belang dat de lonen in de publieke sector en niet die in de private sector als benchmark gebruikt worden. Ik weet nog niet wat dat oplevert. Het is nogal erg «neerlandocentrisch» om te zeggen dat de dg-norm in Den Haag de norm moet zijn. Er zijn immers behalve Nederland nog een paar andere landen op de wereld! Desalniettemin zou ik dat weleens in mijn achterhoofd kunnen hebben wanneer ik een opvatting zou moeten ventileren, maar ik vind dat je daar niet te vroeg mee moet zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris krijgt alle steun van de SP voor de dg-norm. Kan hij zeggen wanneer de resultaten van die studie naar buiten komen?

Staatssecretaris Knapen: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik ben ervan uitgegaan dat het voor het einde van het jaar afgerond moet zijn. Benchmarken, met die kwadranten, met salarissen, internationaal, is ingewikkelder dan men denkt. Grote multinationals hebben daar hele bureaus voor in dienst. Daar kun je ook politiek mee bedrijven, dus het moet wel zorgvuldig gebeuren. We zijn er deze zomer mee begonnen, dus ik ga ervan uit dat die studie voor het einde van het jaar is afgerond.

De voorzitter: Wanneer stuurt u ons de resultaten van de studie? Kunnen we dat als toezegging aan de commissie noteren?

Staatssecretaris Knapen: Ik heb het woord «toezegging» niet gebruikt. Wij doen dit met Canada, Zweden, Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat ik nog een land ben vergeten. Ik kan niet namens alle landen een toezegging doen over het tempo. Het enige wat ik kan toezeggen is dat ik de Kamer laat weten wat de stand van zaken is als er voor het einde van het jaar geen resultaat is. Ik kan de Kamer niet namens andere landen dingen toezeggen.

De voorzitter: Ik zie dat de commissie daar prijs op stelt. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik kom op het onderwerp dat vandaag naar buiten is gekomen door het persbericht van Oxfam Novib: land grabbing en de rol van de Wereldbank. In het geval wij ergens bemoeienis mee hebben en financieel actief zijn, gelden voor ons de geactualiseerde regels van de OESO inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat geldt dus ook voor het onderwerp land grabbing. Het verbaast mij enigszins dat Oxfam Novib zijn pijlen zozeer op de Wereldbank richt. Het is verstandig dat we de Wereldbank scherp houden wat betreft de betrokkenheid en het engagement van het midden- en kleinbedrijf en de lokale boeren. De Wereldbank is juist actief op dit gebied om iets te doen aan steun voor het verbeteren van de situatie van de lokale bevolking, en niet aan steun voor multinationals. Het gaat erom dat de boeren, de lokale bevolking, de coöperaties worden betrokken bij de financiering van grondaankopen. Zowel in Rwanda als in Ethiopië heb ik voorbeelden gezien waaruit blijkt dat dit heel aardig werkt. Het intrigeert mij wel om even stil te staan bij de vraag wat de negatieve kanten van de rol van de Wereldbank zouden zijn. In die zin is die aansporing van Oxfam Novib goed. Je hebt immers altijd rekening te houden met side effects. Daar zullen wij ook naar moeten kijken.

Oxfam Novib suggereert ook dat de Wereldbank zich zou moeten inzetten als een soort countervailing power tegen land grabbing. Dat is echter zeer de vraag. Dit houdt in dat, als een provincie in ontwikkelingsland X grond wil verkopen aan een grote buitenlandse investeerder, de Wereldbank tussenbeide komt en de grond dan aan de Wereldbank wordt verkocht. Ik denk dat de Wereldbank zich dan – dat is een ander element van het onderwerp – in een ball game laat trekken, waar hij niet in thuishoort en waar hij de kennis en expertise niet voor heeft. Dat is ook niet de bedoeling. Belangrijker is dat de Wereldbank ook een advocatenrol speelt bij maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat het daarmee rekening houdt in het kader van zijn conditionaliteiten. Daarom vraag ik mij af waarom Oxfam Novib zich niet rechtstreeks richt tot de lokale overheden en het internationale bedrijfsleven. Die twee partijen hebben namelijk nog weleens de neiging om met elkaar deze deals te maken.

Wij hebben steeds, ook in samenwerking met de Wereldbank, maximaal ingezet op wetgeving voor landgebruik, op het respecteren van OESO-regels en op kwalitatieve uitvoering van beleid. Dan heb ik het over zaken als een kadaster, gebruiksplanning en landregistratie, al die dingen die van betekenis zijn om accountability en transparantie bij het veranderen van productiemethoden zeker te stellen.

Ik kom op de beantwoording van enkele specifieke vragen. De heer Servaes heeft gesproken over de rol van IFC bij Lonmin. IFC speelt de rol die IFC daarbij dient te spelen. IFC zorgt voor financiering ter stimulering van economische activiteiten. Zij neemt daarbij de regels in acht die over duurzaamheid zijn afgesproken. Het gaat om duurzaamheid in brede zin, om maatschappelijk verantwoord ondernemen gericht zowel op de bestaanszekerheid van mensen als op milieuaspecten van investeringen. IFC is dus als zodanig niet een partij die wij in negatieve zin zouden moeten bejegenen in verband met wat er is gebeurd in Zuid-Afrika. Het kan echter altijd tot frictie leiden als omwille van de bevordering van de bedrijfsefficiency arbeidsplaatsen verloren gaan. Ik wil mij verder niet in de details van het conflict begeven, maar in zo’n situatie is het zaak dat partijen daarmee omgaan zoals wij vinden dat partijen daarmee behoren om te gaan. Dit is echter een ander onderwerp en gaat niet over de statutaire taken van IFC. Die taken voert IFC uit.

Mevrouw De Caluwé sprak over de 100 miljoen die wij over vier jaar beschikbaar hebben gesteld voor het global agriculture fund van IFC. Zij sprak in dit verband over augustus, maar volgens mij was het april. We hebben dus gekozen voor de commerciële arm van de Wereldbank, om de zelfredzaamheid maximaal te bevorderen. Wij gaan ervan uit dat het mkb hierbij wel degelijk een rol speelt. Sterker nog, het gaat hierbij om kapitaal dat hoog risicodragend is. Daar lag uiteraard een beetje ons probleem. Officieel is immers geld van ontwikkelingssamenwerking niet bedoeld om kredieten te verstrekken, maar om schenkingen te doen. Wij hebben toch gekozen voor kredietverstrekking, maar omdat het gaat om hoog risicodragende kredieten, kunnen wij er een soort balans op loslaten. Het idee daarbij is dat deze middelen worden gebruikt voor lokale voedselproductie, met inachtneming van de rol die lokale boeren en corporaties daarbij hebben te spelen. Wij bieden op dat terrein ook assistentie aan. Wij zorgen ervoor dat wij de kennis die wij in huis hebben op het vlak van het organiseren van voedselketens, kunnen inzetten om de GAFSP-middelen maximaal tot hun recht te laten komen. Als er aanwijzingen zijn dat de lokale ontwikkeling erbij zou inschieten – daarop doelde mevrouw De Caluwé – dan staan wij er uiteraard voor open om daarover de discussie aan te gaan. Wij hebben die aanwijzingen echter tot nu toe niet. In Washington heb ik met de president van IFC en met mijn Amerikaanse collega hierover uitvoerig gesproken. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat het natuurlijk wel de bedoeling is dat de lokale boeren en corporaties erbij betrokken zijn. Misschien doelt mevrouw De Caluwé ook op de betrokkenheid van het mkb hierbij. Als dat zo is, zouden wij het daarover nog nader moeten hebben.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dit is dus kapitaal dat hoog risicodragend is. Het valt daarmee binnen ODA. De staatssecretaris weet dat de VVD er niet zo veel moeite mee heeft als het niet «ODA'bel» is. Als het maar effectief is. Ik doelde inderdaad ook op het mkb in Nederland. Ik wijs hier niet zozeer op omdat de VVD vindt dat vooral het mkb in Nederland hiervan moet profiteren, als wel omdat mij signalen hebben bereikt waaruit zou blijken dat deze gelden voornamelijk gaan naar heel grote, multinationale ondernemingen die actief zijn op de lokale markt in de ontwikkelingslanden. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris onderzoekt of dat klopt. Als het hierbij inderdaad gaat om hoog risicodragend kapitaal en het mkb zich hierin meer wil specialiseren, dan moet de rol van het mkb hierbij ook bekeken worden. Ik wil niet dat dit geld weer gaat naar grote, multinationale ondernemingen die daarmee op grootschalige wijze actief zijn in ontwikkelingslanden.

Staatssecretaris Knapen: Dat is helder. Dit geld wordt beschikbaar gesteld via banken. Het zijn dus geen middelen die wij rechtstreeks fourneren. Mocht er sprake van zijn dat dit geld inderdaad voornamelijk naar grote, multinationale ondernemingen gaat, dan zullen wij daar zeker naar kijken. De afspraak was dat lokale producenten de eerst aangewezenen zouden zijn om hierbij het verschil te maken. De afspraak was dat grote bedrijven een taak zouden kunnen hebben bij het vergemakkelijken van het zetten van een volgende stap in de keten. Daarbij ging het in het verleden uiteraard vaak mis.

We hebben het even gehad over de rol van de Wereldbank meer in het algemeen. Volgens mij is de Wereldbank een grote, brede organisatie die zich op heel veel terreinen begeeft. De Wereldbank is echt een systeemorganisatie. Bilateraal zijn wij slechts actief in enkele niches. Volgens mij is die rolverdeling het beste. Daarmee wordt enorme fragmentatie bij ons vermeden. Bovendien vergroot het de leverage daar. Wij zien erop toe dat de Wereldbank actief is op alle terreinen waaraan wij geen prioriteit geven, maar die wel belangrijk zijn. Ik noem als voorbeeld het onderwijs.

Er is ook gesproken over schuldkwijtschelding en de Democratische Republiek Congo (DRC). Wij waren er voorstander van om die schuldkwijtschelding meer stapsgewijs toe te kennen, zodat er ondertussen kon worden bijgestuurd. Van deze schuldkwijtschelding aan de DRC hebben wij geleerd. In Nigeria is het beter gegaan. Dat blijkt onder andere uit de rapportage van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB). Uit in ieder geval de schuldverlichting van de DRC kan de les worden getrokken dat schuldverlichting het meest effectief is als die tranchegewijs wordt toegekend. Die tranches moeten daarbij worden gelegd naast de meetlat van de afspraken die zijn gemaakt. Bij volgende schuldherschikkingen zullen wij deze methode zeker bepleiten. Zo staat de schuldherschikking van Birma op de rol in de komende periode. Er wordt ook een discussie gevoerd over de schuld van Soedan. Daarbij zullen wij deze lessons learned zeker vooropstellen.

Mevrouw De Caluwé vroeg ook nog wie de corruptie in Zuid-Soedan onderzoekt. Hierbij is een audit committee van de Wereldbank betrokken. Ik heb echter vorige keer al gezegd dat de aanvankelijke melding is gedaan door het IMF. Dat fonds speelt daarbij dus ook een rol. Men verwacht dat bij het opstellen van een rapport hierover niet het IMF, maar de Wereldbank een voortrekkersrol op zich zal nemen.

De heer Sjoerdsma heeft gesproken over banen.

De voorzitter: Hij noemde het woord zelfs drie keer.

Staatssecretaris Knapen: Ja, hij noemde het woord zelfs drie keer, maar ik meen dat dit op weer een ander frame van toepassing is.

Het rapport van de Wereldbank ging vorig jaar speciaal in op gender. Het jaar daarvoor werd er speciaal ingegaan op failed states. Dit jaar heeft de Wereldbank zich geconcentreerd op banen. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik zeg dat niet omdat dit altijd iets weg heeft van een open deur, maar ik zeg dit omdat het buitengewoon riskant is wat er in Afrika gebeurt. Miljoenen jonge mensen zijn daar half opgeleid. Er is sprake van matige primaire scholing. Deze mensen verlaten het platteland en gaan naar de stad, maar kunnen daar geen baan vinden. Dit is eigenlijk een tikkende tijdbom. Het vinden van de sleutel waarmee deze mensen een perspectief kan worden geboden en aan het werk kunnen worden geholpen, is van cruciaal belang voor groei en stabiliteit. Dat is een cruciaal aspect van wat de Wereldbank moet bevorderen. Het is goed dat dankzij dit rapport dit aspect van banen wat hoger komt te staan in de lijstjes die je moet afvinken in de programma's van de Wereldbank. Wat is het effect voor de ontwikkeling van met name het aantal banen in de private sector? Van die private sector moet het uiteindelijk komen, zeker nu ook een aantal Afrikaanse landen genezen raakt van het streven om iedereen via via een baantje zonder veel perspectief in de publieke sector te geven. De Wereldbank kan op dit vlak een serieuze sprong voorwaarts maken door zich steeds af te vragen wat haar programma's betekenen voor de grote groepen in de megasteden in Afrika. Dit moet gewoon wat hoger op de prioriteitenlijst komen te staan als programma's worden ontwikkeld. Ik noem een praktisch voorbeeld. Bij de bevordering van landbouwactiviteiten geldt bijna altijd dat de tweede stap in de keten de stap is van de boer naar de haven. Die haven is bijna altijd in de buurt van een stad. Zodra je aan de tweede stap in de keten gaat werken, moet je bekijken welke mogelijkheden er zijn om werkgelegenheid te scheppen, juist voor de grote groepen werkloze jonge mensen in die steden.

De heer Sjoerdsma heeft ook een vraag gesteld over de brug in Bangladesh. Daarmee gaat het eigenlijk niet zo goed. Ik was zelf in Bangladesh toen dit heel actueel was en er veel onrust over was. Dit is eigenlijk een tragedie. Wij weten namelijk dat, als die brug er eenmaal ligt, de arbeidsmogelijkheden voor enkele miljoenen mensen aan de overkant ervan zeer belangrijk toenemen. Aan de ene kant van de brug is immers niets en is het niet veilig, omdat overstromingen dat gebied nogal eens teisteren. Bangladesh, aan het andere einde van de brug, is een land in opkomst. Dat land is na China de grootste exporteur van textiel in de wereld. In Bangladesh zijn dus mogelijkheden en daarom moet die brug er komen. Ik begrijp echter de Wereldbank wel. Die heeft vastgesteld dat er sprake was van corruptie bij de aanbesteding. De Wereldbank heeft eigen regels over corruptie. Wij hebben daarover in de Kamer vaker gesproken. Daarbij is steeds gezegd dat deze regels niet streng genoeg kunnen worden nageleefd. Volgens die regels moet de Wereldbank de middelen terugtrekken als er corruptie wordt geconstateerd en er geen soelaas wordt geboden. Er is in dit geval inderdaad geen soelaas geboden en er is geen sprake van een transparante situatie. Het onderzoek is laat op gang gekomen. De regering van Bangladesh heeft nu opdracht gegeven voor een onderzoek waarbij de Wereldbank betrokken zal zijn. Er komt een aanklacht tegen degenen die bij de corruptie betrokken waren, zodat een proces op gang kan komen. Dat is, voor zover ik weet, de laatste stand van zaken. Vervolgens kan met een schone lei worden begonnen, zodat de brug er uiteindelijk toch komt. Om dat laatste gaat het uiteraard. Dergelijke vertragingen moet je willen accepteren, om ervoor te zorgen dat middelen ordelijk worden besteed.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de staatsecretaris voor de uitvoerige uiteenzetting over Bangladesh. Ik vroeg eigenlijk het volgende. Als de Wereldbank concludeert dat in Bangladesh corruptie op hoog niveau voorkomt, op welke wijze incorporeren wij dan die conclusies in ons beleid?

Staatssecretaris Knapen: Het Nederlandse beleid op dit gebied is in het verleden wel met de Kamer gedeeld. Eventuele aanwijzingen van corruptie worden onmiddellijk aan de Kamer gemeld. Als er gerede verdenking is, dan krijgt de Kamer dat te weten. Zo nodig gebeurt dat vertrouwelijk en anders in het openbaar. Als zaken zijn vastgesteld, nemen we maatregelen, afhankelijk van de consequenties daarvan. In relatie tot de corruptie bij het global aids fund hebben wij besloten om niet in te grijpen omdat de snelheid waarmee het fonds zelf die corruptie adresseerde, daarover transparant communiceerde en de organisatie aanpaste, zodanig was dat een straf niet op zijn plaats was. Wij hebben echter ook gevallen meegemaakt waarin er voldoende twijfels waren om te besluiten om hulp op te schorten of te blokkeren. De Kamer is daarvan op de hoogte gesteld. De Wereldbank heeft naar mijn mening zuiver en consequent gehandeld, ondanks de grote druk om die brug aan te leggen. Degenen die er geweest zijn, weten dat iedere dag dat het ding er niet ligt doodzonde is. Binnen de Wereldbank zijn regels afgesproken om te handelen zoals wij handelen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn beantwoording in eerste termijn nu zonder interrupties afmaakt. Dan heeft de Kamer nog ruimte voor een tweede termijn van ongeveer een minuut. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: De geachte afgevaardigde Sjoerdsma stelde ook een vraag over de Palestijnse gebieden. Nederland is inderdaad een van de grotere donoren van de Palestijnse gebieden. Nederland spreekt Israël herhaaldelijk aan op implementatie van de Agreement on Movement and Acces uit 2004 of 2005. Dat weet de heer Sjoerdsma beter dan ik. In EU-verband pleit Nederland voor het opheffen van belemmeringen voor import en export in en uit de Gazastrook, uiteraard met inachtneming van de legitieme Israëlische veiligheidsbehoefte. Afgelopen zomer heeft Nederland scanners geleverd om de toegang van en naar de Westoever te verbeteren en daarmee een impuls te geven aan de Palestijnse economie.

De heer Van Dijk vroeg naar evidencebased beleid van Kim. Daarover hebben wij al gesproken. Het klinkt mij logisch en verstandig dat iemand zegt dat hij niet wil werken op basis van vooropgezette opvattingen en ideologieën maar op basis van evidencebased beleid. Dat is op zich goed. Het was niet meer dan een eerste aangever van wat Kim in zijn hoofd heeft voor de richting van de Wereldbank.

De heer Van Dijk vroeg ook naar het leenbeleid. De Wereldbank implementeert wel degelijk de duurzaamheidscriteria die zij zelf heeft vastgesteld. Een van de overwegingen die een rol speelt in het besluit of de Wereldbank aan iets meedoet, is een ordentelijk inkomen voor degenen die erbij betrokken zijn. Dingen die niet goed gaan, moeten natuurlijk geadresseerd worden, maar op zichzelf zijn het leenbeleid van de International Bank for Reconstruction (IBRD) en het concessiebeleid van de International Development Association (IDA) in overeenstemming met de regels voor de duurzaamheidseffecten die wij met elkaar hebben afgesproken.

Over land grabbing hebben wij gesproken. Ik kom daarop terug na de Wereldbankbijeenkomst.

Mevrouw Mulder sprak over aanbestedingsregels. Ik moet eerlijk zeggen dat het niet goed gaat met de rol die Nederlandse bedrijven spelen in de Wereldbankprojecten. Ik heb daar al enkele malen met de president van de Wereldbank over gesproken. Nederland daalt op de lijst van aanbestedingen. In juni is een delegatie van de Wereldbank uitgenodigd en op bezoek geweest om wat specifieker naar dit onderwerp te kijken. Ik ben er vast van overtuigd dat Nederland beter kan scoren in de aanbestedingen als deze een meer integraal karakter krijgen. De architectuur, het design, van de producten verbetert dan, waarmee Nederland een comparatief voordeel boekt op andere landen. De kwaliteit van de producten waar om gevraagd wordt, speelt in dezen een rol. Dat is aangegeven bij de delegatie en die zal daarop terugkomen.

Een ander punt dat niet vergeten mag worden, is simpelweg de prijs. Vroeger zeiden we dat producten uit dit deel van de wereld weliswaar duurder waren maar wel veel beter. Dat is inmiddels echter niet altijd meer het geval. Chinezen kunnen even goed een weg aanleggen als Italianen of Nederlanders. Een Nederlandse of Duitse ingenieur kost al gauw € 100 000, all-in. Een Chinese ingenieur kost daarentegen maar € 10 000, een stuk goedkoper. Wij zien hier het effect van de opkomst van nieuwe spelers in de wereld, inclusief alle concurrentiegevolgen van dien. Wij zijn dus inderdaad ontevreden over de rol die wij hierin spelen. Op dat punt moet er echt meer gebeuren. Kwalitatieve aanbestedingen kunnen Nederland in een betere positie brengen. Het zal echter niet meer worden zoals het was omdat er nieuwe spelers op het toneel zijn verschenen die ook wat kunnen en die vaak ook buitengewoon goed zijn. Wij hebben daarmee simpelweg rekening te houden.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Mulder wil interrumperen, maar ik wil graag dat de staatssecretaris zijn beantwoording afmaakt. Anders is er geen tweede termijn meer mogelijk. Ik constateer dat de leden die tweede termijn wel graag willen, dus ik laat de staatssecretaris zijn antwoord nu even afmaken.

Staatssecretaris Knapen: Ik zal dat doen, maar ik moet op veel vragen nog een antwoord geven.

Mevrouw Mulder vroeg naar onze zetel in het IMF en de consequenties daarvan voor de Wereldbank. In het algemeen herhaal ik wat ik zonet zei, namelijk dat wij er allemaal aan moeten wennen dat wij een kleiner stukje van de wereld in een grotere wereld aan het worden zijn, met alle gevolgen van dien. De afspraak was dat Europa twee zetels in het IMF moest inleveren. Wij hebben daarop proactief gereageerd door samen met België op te trekken waardoor wij samen gedurende een langere tijd vertegenwoordiging in het IMF houden. Dat heeft verder geen effecten op de Wereldbank, simpelweg omdat het aantal zetels in de Wereldbank enkele jaren geleden is uitgebreid, zodat nieuwe opkomende landen een stem hebben naast degenen die daarin zaten. Daarvoor heeft het dus geen directe gevolgen in de komende tijd.

Mevrouw Mulder sprak ook over gender. De Wereldbank heeft inderdaad vorig jaar dat rapport over gender afgeleverd, waardoor dat wat hoger op de lijst is komen te staan dan het stond. Wij moeten er echter altijd rekening mee houden dat het onderwerp in het ene land gemakkelijker naar voren te schuiven is dan in het andere. Mevrouw Mulder gaf al enkele voorbeelden van landen waar dat wat lastiger is. Het speelt een rol en het is ook gelegitimeerd. Niemand hoeft zich te excuseren bij de vraag naar hoe het in een project zit met het aspect gender.

Over het onderwerp duurzaam water zeg ik het volgende. Bij de vorige bijeenkomst was de hoofdspreker bij een van de side events de waterrapporteur van de Verenigde Naties, onze kroonprins. Iedereen weet dat Nederland op het gebied van water een belangrijke rol speelt in de Wereldbank. Nederland wordt ook gevraagd om die expertise. Op het punt van duurzaam water maak ik mij dan ook niet veel zorgen.

Tegen de heer Van Klaveren zeg ik dat het omvallen van de Wereldbank ook ons belang zou schaden. Om misverstanden te voorkomen, maak ik graag het volgende duidelijk. Als ik zeg dat ik niets aan de PVV heb gehad, dan is dat wat kort door de bocht. De PVV heeft bij de start van het nu demissionaire kabinet gezegd dat zij geen steun zou geven aan ontwikkelingssamenwerking en Europese zaken. In die zin heeft het minderheidskabinet niets gehad aan de PVV en heeft het veel plezier gehad van andere partijen die meedachten over de invulling daarvan. Ik heb de discussie en de soms prikkelende opmerkingen echter altijd buitengewoon gewaardeerd. Die horen hier ook een plek te hebben. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Ik bied gelegenheid voor een zeer korte tweede termijn. Ik verzoek de leden om alle punten binnen een minuut te behandelen. De staatssecretaris kan dan nog antwoord geven. Ook hebben we dan nog een heel korte pauze voordat wij doorgaan met het volgende AO, waarvoor een deel van de nu aanwezige leden ook weer mag opdraven.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Allereerst die landroof. Ik begrijp best dat de staatssecretaris zijn verbazing uitspreekt, maar uit hetzelfde rapport blijkt dat sinds 2008 meer dan twintig formele klachten tegen de Wereldbank zijn ingediend. Ik ondersteun daarom het verzoek van collega Van Dijk van de SP om daarover nog eens goed verder te praten, het liefst op basis van een brief van de staatssecretaris. Ik verzoek de staatssecretaris om zo'n brief toe te zeggen.

Mijn tweede punt is de kwestie Lonmin. Natuurlijk zal het IFC standaarden naleven en op papier hebben staan, maar er is daar toch wel een en ander gebeurd. De doden en gewonden die zijn gevallen mogen dan wel niets met het IFC te maken hebben, maar de oorzaak van het conflict lag toch in de werkomstandigheden. Ik wacht de antwoorden op de vragen af, maar ik meen dat wij daarnaar serieus moeten kijken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen. Mijn enige puntje betreft die 100 miljoen aan risicovolle investeringen via het IFC. Ik heb de berichtgeving er nog even op nageslagen en er is wel degelijk aangegeven dat de staatssecretaris met deze risicovolle leningen Nederlandse bedrijven, kennisinstituten en hun partners in de ontwikkelingslanden wil stimuleren. Daarbij gaat het met name om het mkb. De staatssecretaris noemde een boer uit de Beemster die met 10 miljoen pootaardappelen in Ethiopië wil gaan verbouwen. Dan gaat het dus wel degelijk over het mkb in Nederland. Ik verzoek de staatssecretaris om te checken of de leningen daar terechtkomen bij de wat kleinere bedrijven en of het IFC zich niet voornamelijk concentreert op de grote leningen, waardoor het mkb weer niet bij dit soort zaken wordt betrokken.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Op twee van mijn punten is volgens mij niet gereageerd. Ik heb erop gewezen dat Kim Westerse landen zoals Griekenland met kennis en kunde wil helpen. Verder heb ik gewezen op de visie van de voormalige vicepresident van de Wereldbank, mevrouw Ana de Palacio, dat de Wereldbank een andere koers zou moeten varen: niet alleen bank, maar prioriteit leggen bij goed bestuur en anticorruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb twee punten. De staatssecretaris zegt dat hij al druk bezig is met milieu en sociaal recht bij de herziening van het raamwerk rondom de safeguard policy. Het verbaast mij dat ik brieven krijg waarin staat dat het helemaal niet goed gaat. Hoe zit het nou? Maakt de regering zich er hard voor dat de sociale standaarden en milieustandaarden in het nieuwe raamwerk van toepassing zijn en dat dit bijvoorbeeld ook gaat gelden voor nieuwe pilots als Program-for-Results?

De heer Servaes wees ook al op de landroof. Het lukt ons niet meer om dat vandaag uitgebreid te bediscussiëren. Ik krijg graag een reactie op het rapport van Oxfam, zodat wij dit kunnen agenderen. Ook zou ik graag weten wat de inzet van de staatssecretaris bij de vergadering wordt. Hij zegt dat wij onze pijlen niet op de Wereldbank moeten richten, maar gaat hij met de Wereldbank wel praten over een herziening?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de aanbesteding. Italië scoort in dat opzicht bijvoorbeeld beter dan Nederland. Kan de staatssecretaris bekijken hoe de aanbestedingsmogelijkheden voor ons bedrijfsleven nog beter kunnen worden? De staatssecretaris heeft gezegd dat de delegatie waarmee hij had gesproken, nog een terugkoppeling zou doen. Kan de staatssecretaris wellicht toezeggen dat wij die zullen ontvangen?

De Wereldbank is een platform om gemeenschappelijke doelen in fragiele staten te bereiken. In landen als Afghanistan en Sudan lijkt er echter eerder sprake te zijn van pilots. Wij zouden graag meer coördinatie tussen donoren zien. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het eigenbelang geschaad zou worden door het omvallen van de Wereldbank, maar als Nederland geen cent in de Wereldbank steekt, zullen wij ook geen cent verliezen als deze omvalt.

Ik heb de visie van de staatssecretaris op de belachelijke situatie met China nog niet gehoord. China is de tweede economie ter wereld en verstrekt nota bene meer leningen aan ontwikkelingslanden dan de Wereldbank zelf.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Over landroof blijven wij een beetje heen en weer discussiëren. Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer na de bijeenkomst van de Wereldbank, naar aanleiding van het rapport van Oxfam Novib, van nadere informatie voorzie.

De voorzitter: Dat wordt meer dan een verslag? Krijgt de commissie een aparte brief over landroof?

Staatssecretaris Knapen: Ja.

De heer Servaes heeft nogmaals naar Lonmin gevraagd. Het conflict dat zich heeft voorgedaan, is zeker zeer tragisch, maar het gaat wel erg ver om de schuld van de ramp die daar is gebeurd, bij IFC te leggen. IFC heeft zich gehouden aan de regels die voor IFC gelden. In die zin zou ik IFC willen vrijpleiten van enige verdenking van een negatieve rol in dit gebeuren. Uiteraard zullen we naar aanleiding van de vragen van de heer Timmermans later nog schrijven en spreken over de andere aspecten van deze zaak.

Het zal inderdaad gaan zoals mevrouw De Caluwé zegt. Ik noemde de boer uit de Beemster als denkbeeldig voorbeeld. Ik vind het prematuur om nu toe te zeggen dat ik hierover zal rapporteren. Wij hebben eind april onze handtekening gezet. Het programma is vijf weken geleden van start gegaan. Het is nu dus nog te vroeg om vast te stellen hoe het gaat. Overigens wordt de 100 miljoen ook niet in één keer geïnvesteerd, maar verspreid over meerdere jaren. De bedragen zijn van een dergelijke omvang dat je eerder aan het mkb dan aan grote bedrijven denkt. Over een jaar kunnen wij zien of de investering heeft opgeleverd wat wij ervan verwacht hadden, maar nu is het erg vroeg om er iets over te zeggen. Dan lopen wij het risico dat wij een schijnzekerheid creëren op grond van één of twee serieuze aanmeldingen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik begrijp dat een rapportage nu nog niet mogelijk is. Kan de staatssecretaris in elk geval nog een keer goed onder de aandacht brengen waar dit geld voor bedoeld is?

Staatssecretaris Knapen: Zeker. Tijdens de bijeenkomst die eind deze maand in Zeist is belegd, waarbij dit programma voor het eerst kenbaar zal worden gemaakt aan potentiële gegadigden, zullen wij duidelijk maken wie de potentiële gegadigden van het programma Africa Works! zijn. Daarna gaan wij er de boer mee op, want dat is ook nodig.

De heer Sjoerdsma heeft gewezen op de mogelijkheid van hulp van de Wereldbank aan Westerse landen. Dit onderwerp ligt gevoelig vanwege factoren als reputatie, prestige en ongemak. In principe ben ik het eens met de stelling dat een aantal landen heel goed gebruik zou kunnen maken van de kennis en de faciliteiten van de Wereldbank. Er zijn ook bij ons in de buurt landen die op het gebied van capacity building meer plezier kunnen hebben van de kennis en vaardigheden van de Wereldbank dan die van het IMF, want dat is hier eigenlijk niet voor bedoeld. Het antwoord is dus in theorie ja.

De heer Sjoerdsma heeft ook gesproken over de rol die de Wereldbank zou kunnen spelen op het gebied van goed bestuur en anticorruptie. Ik zei eerder al dat de Wereldbank op langere termijn misschien minder een bank zal worden en meer een kenniscentrale. Daarbij zullen zaken als governance en alles wat daarmee samenhangt, een veel dominantere rol gaan spelen dan de functie van financieel venster. Governance en anticorruptie zijn nu vaak begeleidende parameters voor het handelen van een bank. Er kan een moment komen waarop dat omslaat en de Wereldbank als kennisinstelling een dominantere positie krijgt ten opzichte van de kapitaalverschaffers, want die fungeren steeds meer naast de Wereldbank, zeg ik mede tegen de heer Van Klaveren.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het nieuwe raamwerk. Wij zetten ons daarvoor in. De financieringsmethode van Program-for-Results is ook geaccepteerd als uitgangspunt bij de projecten van de Wereldbank. Wij zijn hier groot voorstander van. Ik zie niet zo veel problemen, behalve dat dit voor ontvangende landen soms gevolgen heeft voor het tempo waarin dingen gebeuren. Er zit een zekere aarzeling in. Daarom kun je niet «from scratch» met het nieuwe raamwerk beginnen. Wij zijn echter wel voor het nieuwe raamwerk en hebben ons er steeds sterk voor gemaakt.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de hervorming van de Wereldbank. Een van de problemen was de versnippering. Bovendien gebeurde er veel vanuit Washington en weinig vanuit veldkantoren. Er is veel werk gemaakt van geïntegreerde regionale hubs. In Kenia is nu het eerste voorbeeld te vinden van een functionele regionale hub, waar geïntegreerd wordt gewerkt door een aantal instellingen met de Wereldbank als coördinator. Dit betekent dat op zulke plekken beter werk kan worden gemaakt van de inzet van de Wereldbank in fragiele staten. In Zuid-Sudan was een weinig fraai voorbeeld te vinden van de Wereldbank die opereerde zonder rekening te houden met de lokale context, waarbij zwart-wit gezegd vanaf de tekentafels in Washington bepaald werd wat er in Juba moest worden gedaan. De Wereldbank heeft hiervan geleerd. In Kenia is nu een regionale hub en er moeten er nog een paar komen. Daardoor kan de Wereldbank in fragiele staten meer op maat gesneden gaan werken. Dat is nodig, want dit is een van de belangrijkste specifieke problemen die straks op de zeef van het ontwikkelingsdeel van de Wereldbank blijven liggen.

Als in de voorjaarsvergadering een round-up is gemaakt over de diverse klachten met betrekking tot aanbestedingen en procedures, zal daarover ongetwijfeld gerapporteerd worden.

De heer Van Klaveren heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat China een groter internationaal kapitaalbeslag kent dan de Wereldbank.

De heer Van Klaveren (PVV): Nee, mijn vraag heeft te maken met het feit dat China geld ontvangt van de Wereldbank, terwijl deze republiek zelf meer geld uitleent aan ontwikkelingslanden dan de Wereldbank.

Staatssecretaris Knapen: Het is een beetje broekzak-vestzak aan het worden. China betaalt in sommige gevallen ook versneld terug. Dat is een van de meevallers van het IDA-venster. Daardoor kunnen wij het tempo waarin wij onze bijdrage aan IDA leveren, wat vertragen. Hier staat tegenover dat in China 150 miljoen mensen onder de armoedegrens van 1 dollar leven. In die zin is het ook een ontwikkelingsland. Technisch gezien zijn ook dergelijke onderwerpen zachtjesaan toe aan revisie, dat ben ik met de heer Van Klaveren eens. Hoe definiëren wij ontwikkelingslanden, op basis van veel of weinig rijkdom? Hoe verhoudt dit zich tot de rol die een land in de internationale organisaties te spelen heeft? China is ook contribuant aan de Wereldbank. Er is gelukkig geen sprake van dat er alleen maar geld náár China gaat.

De voorzitter: Ik bedank de staatssecretaris en zijn ondersteunende staf voor de beantwoording in tweede termijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij de Kamer voor het einde van dit jaar zal informeren over de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek naar het salarisbeleid bij de Wereldbank. Ook stuurt hij de Kamer een brief over landroof naar aanleiding van het rapport van Oxfam Novib en de uitkomst van de najaarsbijeenkomst van de Wereldbank.

Sluiting: 16.54 uur.