Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201225883 nr. 204

25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 204 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 17 november 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief d.d. 12 mei 2011 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding jaarverslag 2010 van de Inspectie Werk en Inkomen (26 448, nr. 463);

  • de brief d.d. 12 mei 2011 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding Jaarverslagen over 2010 van de Arbeidsinspectie (AI) en Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) (25 883, nr. 182);

  • de brief d.d. 6 september 2011 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Integrale Rapportage Handhaving 2010 (17 050, nr. 414);

  • de brief d.d. 22 september 2011 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het Jaarplan Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2012 (33 000 XV, nr. 4);

  • de brief d.d. 11 oktober 2011 van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Incidentrapportage 2008–2010 Brzo 1999 en ARIE-bedrijven (25 883, nr. 199).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De plaatsvervangend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Azmani

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Ulenbelt, Sterk, Hamer en Azmani,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Ook heet ik de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en degenen die luisteren, maar hier niet aanwezig zijn, welkom. We hebben twee termijnen. Ik stel voor om vijf minuten spreektijd te gebruiken en maximaal twee interrupties te plegen voor de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat er nog wat Kamerleden zullen aanschuiven. Zo niet, dan zijn we snel klaar.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik mag hopen dat er inderdaad nog wat Kamerleden aansluiten, want in een tijd van behoorlijke bezuinigingen moeten we op elke euro letten. Ik vind dat we, waar geld ten onrechte wordt uitgegeven, dit met gezwinde spoed moeten terughalen en er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk terugkomt. Ik mag aannemen dat mijn collega's dat ook vinden en niet alleen oog hebben voor de bezuinigingen op zich, maar ook voor deze zaken.

Er is vandaag een vijftal rapporten, jaarverslagen aan de orde. Ik begin met de het jaarverslag van de Arbeidsinspectie en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD). Zij hebben het afgelopen jaar zo'n 4 000 bestuurlijke boetes opgelegd voor een totaalbedrag van 42,7 mln. Mij viel daarbij op dat de inningspercentages van de opgelegde boetes nogal verschillen per wet. Bij de Arbowet is het rond de 100%, maar bij de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) is het slechts 53%. Graag hoor ik van de minister waardoor deze verschillen zijn ontstaan en wat de minister gaat ondernemen om alle inningspercentages rond de 100% te krijgen.

Verder heb ik in het SIOD-rapport gelezen dat bij de opsporing in 2010 een bedrag van 16,3 mln. is vastgesteld aan onrechtmatig verkregen voordeel. Het is leuk om dit vast te stellen, maar mijn vraag is of het ook daadwerkelijk is teruggevorderd. In 2009 was dit bedrag nog 9 mln. Ik wil graag weten waardoor de stijging van zo'n 7,3 mln. is veroorzaakt. Heeft die een bijzondere oorzaak?

Dan laat het jaarverslag van de Arbeidsinspectie voor 2010 ten opzichte van 2009 een daling zien van 38% van de opgelegde boetes voor het overtreden van de Arbowet. Daarvoor worden de volgende redenen genoemd: het wegwerken van achterstanden die in 2009 zijn ontstaan, de taakoverdracht van toezicht op arbeidstijden van eigen vervoerders aan de IVW, een daling van het aantal inspectiebezoeken en tot slot ook nog een daling van het aantal onderzochte ongevallen. Wat de laatste twee betreft, de daling van het aantal inspectiebezoeken en ongevallen, wil ik graag van de minister weten waardoor die daling is veroorzaakt. Ik geloof namelijk niet dat er minder ongevallen hebben plaatsgevonden. Ook wil ik graag weten wat de stand is op dit moment. Is de achterstand helemaal weggewerkt en zijn we dus bij?

Ten aanzien van de handhaving van de Arbeidsomstandighedenwet is mij opgevallen dat ongeveer de helft van de onderbetaalde personen afkomstig is uit een van de nieuwe lidstaten van de EU. Ik heb het dan over Polen, Bulgaren en Roemenen. Voor die laatste twee geldt toch dat zij een tewerkstellingsvergunning moeten hebben, als zij hier willen werken. Ik mag toch ook aannemen dat op het moment dat een tewerkstellingsvergunning wordt uitgegeven er toezicht is dat deze mensen in ieder geval goed worden betaald. Het heeft mij verbaasd dat daar nog steeds onderbetaling plaatsvindt.

Ik heb de minister eerder informeel meegedeeld dat er wat mij betreft meer en indringender bezoeken met zijn interventieteams moeten worden afgelegd aan het recreatiepark Patersven. Ik heb de toestand daar zelf een aantal keer gezien. Ik wil de minister op het hart drukken om de frequentie van het aantal onaangekondigde bezoeken op te voeren, want daar gebeurt van alles wat niet pluis is. Ik heb zelfs meegemaakt dat Roemenen zich als huisjesmelkers gedragen, omdat ze hier niet mogen werken. Ze proberen echter wel andere MOE-landers van woonruimte te voorzien op het park. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Dan kom ik op de Integrale Rapportage Handhaving. Iedereen weet dat fraude en misbruik de bijl is aan de wortel van ons sociale zekerheidsstelsel. Dit dient dan ook met alle middelen te worden bestreden. De PVV-fractie is niet tevreden met de blijvende stijging van het totale schadebedrag als gevolg van de uitkeringsfraude. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet al meermalen bij monde van zowel de staatssecretaris als de minister heeft aangegeven dat het harder gaat inzetten op repressieve handhaving en het sanctieregime wil verzwaren. Als ik het goed begrijp, dan bedraagt het geconstateerde schadebedrag in 2010 aan uitkeringsfraude 119 mln. In 2009 was dit 118 mln. Het is dus iets toegenomen, maar het getraceerde schadebedrag bedraagt slechts 49,5 mln. Daar zit dus een behoorlijk gat tussen van bijna 69,5 mln., bijna 70 mln. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven waardoor dat gat wordt veroorzaakt? Verwacht de staatssecretaris dat die bijna 70 mln. alsnog kan worden getraceerd en teruggevorderd? Hoe staat het bij dat eerdere bedrag dat ik noemde van bijna 50 mln. dat wel is getraceerd met de invordering?

Tot slot mis ik in de Integrale Rapportage Handhaving een overzicht van de uitkeringsfraude opgesplitst naar bevolkingsgroep of, zo u wilt, naar herkomstlanden. Met name het percentage niet-westerse allochtonen in de uitkeringsfraude mis ik. Kan de staatssecretaris toezeggen op korte termijn met een overzicht daarvan te komen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er wordt in het land veel gemopperd op ambtenaren, maar ik vraag de minister en de staatssecretaris om de complimenten over te brengen aan de inspecteurs en de mensen van de inspectiediensten omdat zij geweldig goed werk doen. De Arbeidsinspectie stelt in het jaarverslag vast dat er een dalende aandacht is voor arbeidsomstandigheden in bedrijven en dat de hoeveelheid illegaal werk gelijk is gebleven. Onder deze omstandigheden wordt er bezuinigd op de Arbeidsinspectie. We hebben in Nederland inmiddels minder arbeidsinspecteurs dan dat er politiemannen zijn die achter dierenmishandeling aan moeten. De dieren zijn mij heel erg lief, maar als wij minder inspectiecapaciteit zetten op dingen die gaan over leven en dood van mensen, dan schieten wij tekort. Hoe groot is eigenlijk de pakkans voor werkgevers die de fout in gaan? De Arbeidsinspectie, de minister en de staatssecretaris zeggen steeds dat er moet worden gevist waar er vis is. Dat is voor een visser wellicht de beste manier van opereren, maar dat lijkt me niet het geval voor de Arbeidsinspectie. Je moet namelijk doorvissen totdat er geen vis meer is. Zou dat niet het credo van de inspectiedienst moeten worden: «doorvissen tot er geen vis meer is»?

Ik ben verontrust over de gegaste containers. De inspectiedienst schrijft dat bij de eindaflevering maar liefst een derde van de containers fout is. Daar zit dus gas in waar mensen ziek van kunnen worden. De bedoeling was toch dat ze in de havens gasvrij zouden worden gemaakt, zodat er bij de eindaflevering geen problemen zouden zijn? Ik zie dat er volgend jaar weer 1 000 gecontroleerd gaan worden. Maar hoeveel van die containers komen het land binnen? Dat zijn er wellicht miljoenen. Is het niet een idee dat de arbodiensten van de werkgevers in de havens of de werkgever zelf de plicht krijgen om die dingen gasvrij te maken en dat zij zelf controleren? Dan zijn we namelijk van die rottigheid af.

De minister zei afgelopen week dat hij aandacht gaat besteden aan de verloedering in de transportsector. Ik zie echter bij geen van de inspectiediensten aandacht voor de truckers. Ik heb hier al eerder op gewezen, zelfs met prachtige foto's van misstanden in de Waalhaven. Waarom zijn de truckers niet opgenomen in een sectorinspectie?

In het jaarplan staat weer het woord «inspectievakantie». Ik vind dat wij van die inspectievakantie af moeten. Als je ze al houdt, moet je ze niet vertellen. Dat is net zoiets als wanneer je een bordje op de deur hangt dat je op vakantie gaat en er niet bent. Kom erin en neem mee wat je pakken kunt! Op het moment dat je een inspectievakantie aankondigt van twee of drie jaar, dan zeg ik niet dat je de kat op het spek bindt, maar het is net zoiets als van tevoren aankondigen dat op de A4 de komende twee jaar geen snelheidscontrole wordt gehouden. Dan weet ik wel wat er gebeurt. Ik neem aan dat de minister en de staatssecretaris dat ook weten.

Fraudebestrijding moet. Ik las vanochtend in de krant dat mevrouw Sterk met een voorstel komt om de bewijslast om te draaien. Je moet dan gaan bewijzen dat je onschuldig bent. Dat kan volgens mij helemaal niet. Je kunt niet bewijzen dat je iets niet gestolen hebt. Ik hoop dus dat dit voorstel helemaal niet tot discussie leidt en dat de staatssecretaris en de minster dit plan meteen resoluut van de hand wijzen.

Tot slot heb ik nog één vraag. Klopt het dat de staatssecretaris tegen de gemeenten heeft gezegd dat zij geen kerstpakketten mogen uitdelen aan mensen in de bijstand? Ik las dit vanmorgen in een artikeltje van Marcel van Dam. Hij schreef dat het gaat om een kerstpakket van € 30. De gemeente had daar keurig geld voor gereserveerd op haar begroting. Klopt dit bericht en zo ja, valt dit onder fraudebestrijding? Hoe zien de minister en de staatssecretaris dit?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het is altijd fijn om in te gaan op je eigen voorstel. Dat zal ik dadelijk doen, maar ik begrijp dat de SP haar oordeel al heeft gevormd.

Het is in ieder geval positief dat uit de cijfers van de inspectie blijkt dat de werkloosheid in Nederland in vergelijking met omliggende landen en ook gezien de wereldwijde economische omstandigheden nogal meevalt. Dat is ook voor het kabinet een opsteker.

Daartegenover staat dat het aantal WIA-uitkeringen in 2010 behoorlijk is gegroeid. In 2007 was er sprake van 38 400 en in 2010 was er sprake van 110 000 uitkeringen. Wat is daar precies de oorzaak van? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Vanwege de overschrijding van het re-integratiebudget besloot minister Donner in maart 2010 dat het UWV alleen re-integratieondersteuning mag bieden aan mensen die langer dan een jaar werkloos zijn. Er waren immers veel mensen mee geholpen die eigenlijk zeer waarschijnlijk ook op eigen kracht binnen een jaar aan het werk hadden kunnen komen. Het blijkt nu dat als gevolg van de keuzes sinds september 2010 voor het eerst sprake is van een toename van het aantal trajecten voor mensen die langer dan een jaar werkloos zijn. Die trajecten moeten wat de CDA-fractie betreft alleen worden ingezet voor mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt. Er moet selectief en vraaggericht worden gewerkt, zodat voor mensen alleen de instrumenten worden ingezet die echt meerwaarde hebben voor terugkeer op de arbeidsmarkt.

Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat het gros van de regelingen in het kader van het armoedebeleid wordt toegepast op basis van inkomenssituatie, bijvoorbeeld bij de stadspas en de kortingspas, en niet vanuit de gedachte om mensen te activeren. Dat is voor ons echter nog veel belangrijker. Daarom moet het anders. Het stelsel moet mensen niet inkapselen in regelingen die de afhankelijkheid van de cliënt bevestigen. De inspectie is van oordeel dat de inkomensondersteuning en re-integratie beter op elkaar moeten worden afgestemd. De voorgenomen maatregelen, zoals het gericht omgaan met re-integratiegelden door bezuinigingen en door de komende Wet werken naar vermogen, kunnen hiertoe kansen bieden. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op het punt waar mijn collega net al op reageerde. In het jaarverslag 2010 van Inspectie Werk en Inkomen wordt er gesproken over een verkennende studie, Zwarte fraude beter bestrijden. In die studie merken handhavingsdeskundigen op dat het lastig is om de bewijslast voor zwarte fraude rond te krijgen. Zij adviseren om de mogelijkheid te onderzoeken van omkering van de bewijslast in die situaties dat inspecties constateren dat een uitkeringsgerechtigde structureel aan het werk is. We hebben eerder gesproken over het idee dat het UWV bijvoorbeeld gebruik kan maken van foto's van de kentekens van auto's of busjes op de snelweg, als diegenen ook een uitkering hebben. Dit zijn volgens mij zaken waarin het vrij duidelijk is dat de kans dat die persoon recht heeft op een uitkering vrij klein is. De handhavingsdeskundigen merken op dat het in dit soort gevallen het onderzoeken waard is om de bewijslast om te keren. Ik zou graag willen dat bekeken wordt of dit mogelijk is.

Uit het jaarverslag van de SIOD komt naar voren dat de bestrijding van arbeidsuitbuiting een belangrijke speerpunt is. Wij mogen arbeidsuitbuiting nooit toestaan, maar is het risicomodel voor arbeidsuitbuiting dat door de SIOD is ontwikkeld inmiddels geïmplementeerd?

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Azmani (VVD): Ik heb de berichtgeving over het voorstel van mevrouw Sterk vanochtend met licht enthousiasme ontvangen. Ik heb het ook gelezen in het jaarverslag dat vandaag op de agenda staat. Mevrouw Sterk refereerde zelf ook aan het rapport Zwarte fraude beter bestrijden. Uit het nieuws begrijp ik dat mevrouw Sterk dit wil doen bij overduidelijk moedwillige fraude. Wat ziet mevrouw Sterk precies voor zich bij duidelijk moedwillige fraude? Wil zij niet veel eerder de regering verzoeken om de grens op te zoeken van wat mogelijk is met de omkering van de bewijslast?

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Als er echt twijfel is, kun je naar mijn mening niet zomaar zeggen dat degene die beticht wordt van fraude het dan maar zelf moet aantonen. Ik vind dat er een redelijke zekerheid moet zijn. Nogmaals, als gewoon duidelijk is dat een uitkeringsgerechtigde structureel aan het werk is, terwijl hij ondertussen wel een uitkering ontvangt, dan zou de bewijslast wat mij betreft bij hem moeten liggen. Ooit was het idee dat er een koppeling zou komen tussen de systemen van de politie en van het UWV om door middel van foto's op de snelweg soms te kunnen achterhalen hoe het precies zit met de busjes van mensen die eigenlijk een uitkering hebben. Ik ben wel benieuwd hoe het met die koppeling staat. Als er dat soort bewijzen zijn, moet je dan nog een heel pakket maken om dat aan te tonen? Of kun je iemand dan gewoon vragen om te bewijzen dat hij niet structureel aan het werk is en dat hij inderdaad een vriendendienst bewijst? Dat is dan namelijk vaak het argument dat wordt gegeven. Dit is niet iets wat ik zelf heb bedacht. De handhavingsdeskundigen hebben dit voorgesteld. Ik vind dit het waard om te onderzoeken.

De heer Azmani (VVD): Is mevrouw Sterk ervoor dat wij hierbij de grenzen kunnen opzoeken, bijvoorbeeld in het concrete geval dat iemand op een bouwplaats bezig is, terwijl hij ook een uitkering heeft? Wat mij betreft wordt in zulke situaties de bewijslast omgedraaid.

Mevrouw Sterk (CDA): Ja, daar zal het onderzoek zich op richten en dat moet het kabinet nog gaan bekijken. We zitten natuurlijk met de kosten voor de handhaving. We willen strenger handhaven. Dat wil het kabinet ook. Je moet dit dan slim doen. Het voorstel dat wordt gedaan in het jaarverslag kan daarbij helpen. Wat mij betreft wordt daar het uiterste uitgehaald, maar wel binnen de grenzen van de redelijkheid.

Voorzitter: Azmani

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Sterk legt haar voorstel wel heel erg summier uit. Er rijdt iemand met een busje, er wordt een foto van gemaakt en die meneer heeft een uitkering. Vervolgens moet hij dan gaan bewijzen waar hij met het busje naartoe ging. Hoe doe je dat dan? Ik snap dat niet. De Arbeidsinspectie moeten we uitbreiden. Die moet achter dat busje aan gaan en bekijken of hij bij zijn schoondochter naar binnen gaat of op een bouwplaats aan de slag gaat. Zo pak je dat toch aan? Als ik vanwege de omkering van de bewijslast moet aantonen of ik naar mijn schoondochter rijd of naar mijn werk, begint dat toch een heksenjacht te worden?

Mevrouw Sterk (CDA): Als er echter op dat busje staat «Klussendiensten van Jansen», dan heeft die meneer wel iets om uit te leggen. Anders dan de heer Ulenbelt vind ik het advies in het rapport van de handhavingsdeskundigen echt het onderzoeken waard. Wat mij betreft gaat het kabinet daarmee aan de slag. Ik ben zelfs bereid om de regering daartoe op te roepen met een motie.

Verder was ik benieuwd of er al bekend is hoe het risicomodel arbeidsuitbuiting dat door de SIOD is ontwikkeld functioneert en of daar cijfers van zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over een serieus onderwerp, namelijk over handhaving. Ik zag overigens in de voorbereiding dat dit AO behoorlijk in het verlengde ligt van het debat dat we vorige week met staatssecretaris De Krom hebben gevoerd. Ik heb ervoor gekozen om alle dingen die we toen al hebben afgehandeld, zoals de ARIE-regeling et cetera, vandaag niet nog een keer te benoemen, wat niet wil zeggen dat alle problemen vorige week zijn opgelost. Ik zie de staatssecretaris hierop instemmend knikken.

Afgelopen week was er een belangrijk onderwerp in het nieuws, namelijk de vrachtwagenchauffeurs. Mijn collega Spekman, die ik vandaag vervang omdat hij verplichtingen had in de plenaire zaal, heeft op 10 november schriftelijke vragen gesteld over de arbeidsverdringing van de vrachtwagenchauffeur. Ook collega Van Hijum heeft hier afgelopen dinsdag mondelinge vragen over gesteld. Onze conclusie is dat de transportsector te maken heeft met sterke concurrentie van Oost-Europeanen en dat het Nederlandse cao-loon en de opleidingseisen voor dit werk flink worden ontdoken. De minister heeft volgens mij afgelopen dinsdag toegezegd dat hij in overleg met zijn collega van I en M zal bekijken of de regelgeving in Europees verband verbeterd kan worden. De minister heeft ook toegezegd om in gesprek te gaan met de sociale partners. Het lijkt me goed als de minister die toezeggingen ook vandaag in dit overleg bevestigt.

De Inspectie Verkeer en Waterstaat heeft formeel de bevoegdheid om de naleving van de cao te controleren, maar onze mening is dat dit nauwelijks gebeurt. Ik wil graag weten hoe de minister daartegen aankijkt en of hij in gesprek wil gaan met de minister van I en M om hier extra op in te zetten.

De huidige regels zijn niet eenduidig. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk wat er precies onder cabotage wordt verstaan. De minister heeft ons het dinsdag als volgt uitgelegd. Stel dat een bedrijf uit het buitenland een vracht in Nederland moet afleveren. Zo'n bedrijf heeft dan drie keer de gelegenheid om een rit met lading te maken. Onze vraag is wat zo'n rit dan precies is, wat de minister daar precies onder verstaat en hoe je daarop kunt toezien. Wij horen hierover uit de sector zelf namelijk zeer verschillende meningen. Ook krijgen wij graag een reactie van de minister op de betrouwbaarheidseis van de werkgever, die is opgenomen in het voorstel inzake de Wet wegvervoer goederen. Een werkgever mag geen gebruikmaken van diensten van personen die niet in dienst zijn of niet in dienst zijn van een eigen onderneming. Is de minister het met ons eens dat het in het kader van de bestrijding van concurrentievervalsing van groot belang is dat zzp'ers over een eigen vrachtwagen blijven beschikken en dat een zelfstandige zonder auto de positie van Nederlandse chauffeurs nog verder zou uithollen?

Dan kom ik op het jaarplan van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Arbeidsinspectie, de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en de Inspectie Werk en Inkomen worden samengebracht onder één Inspectie SZW, die in 2012 van start gaat. Eigenlijk gingen wij daar vorige week in het debat met de staatssecretaris ook al even op in. We hebben gelezen dat deze inspectie gaat werken op basis van risicoanalyses. Er komt strenger toezicht op eerdere overtreders. Er komt een tweejarige inspectievakantie voor bedrijven die het goed doen. Vorige week vroeg ik aan de staatssecretaris of die tweejarige inspectievakantie de bedoeling is. Dat vraag ik nu ook aan de minister. Wij hebben uitgerekend dat de kans op een bezoek van de Arbeidsinspectie op basis van de huidige formatie één keer in de dertig jaar is. Dat is wel heel erg weinig om erachter te komen wat er in bedrijven aan de hand is. Hoe verhoudt dit zich tot de inzet om juist extra te gaan controleren?

Ik ga nu in op het verminderde toezicht op de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML). Wij hebben begrepen dat de inspectie heeft besloten om de capaciteit voor de handhaving van de wet minimumloon te reduceren. Ik citeer: «Door de wet zodanig te wijzigen dat de handhavingsmogelijkheden worden verbeterd kan het handhavingsniveau op peil worden gehouden. Verder blijkt uit deze risicoanalyse dat meer overtredingen bestuursrechtelijk worden afgedaan en dat sinds het vrije verkeer van werknemers uit de MOE-landen minder constructies aangetroffen worden.» Dat betekent dat, om de handhaving te vereenvoudigen, de Arbeidsinspectie alleen nog zal optreden als werkgevers personeel minder betalen dan het minimumloon berekend naar 40-urige werkweek. Maar tot nu toe werd er bij de handhaving van het minimumloon ook rekening mee gehouden dat veel cao's een werkweek van 36 of 38 uur hebben. Zijn nu de mensen die een werkweek van korter dan 40 uur hebben, vogelvrij verklaard? Is deze maatregel een direct gevolg van de bezuinigingen op de inspectie?

Er worden minder constructies aangetroffen. Kan de minister dat toelichten? Hoeveel minder constructies zijn er aangetroffen en hoe is dat te rijmen met het aantal boeterapporten dat werd uitgeschreven en met het aantal waarschuwingen dat werd gegeven? Die aantallen stegen namelijk juist.

Met name de operationele directies van de Inspectie SZW krimpen fors in, van 1 283 fte's in 2010 naar 839 fte's in 2012, zo lezen wij. Hoe gaat de Inspectie SZW effectiever werken als het aantal inspecteurs zo fors wordt ingeperkt?

De prognose voor de opgelegde boetes is positief. Van 2010 op 2011 ging de som aan opgelegde boetes op Arbo, ATW/WML en Wav omlaag. De regering verwacht echter in 2012 door effectiever te gaan werken en hogere boetes op te leggen nog een hogere som aan boetes te krijgen. Worden de boetes dan beter geïnd? Ook dat vraag ik in relatie tot de formatie bij de inspectie.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vanochtend las ik in het AD een artikel met een mooie foto van de staatssecretaris, waarin werd aangekondigd dat er verbetering zal komen in de koppeling van bestanden. Ik heb het bijvoorbeeld over DUO, met de studiefinanciering voor uitwonenden en thuiswonenden, het kadaster – heeft iemand wel of geen onroerend goed? – en de waterstanden en de elektriciteitsstanden: is het een meerpersoonshuishouding of een eenpersoonshuishouding? Daarop is de hoogte van uitkeringen gebaseerd. Mij sprak dat zeer aan. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de voortgang daarvan en naar de toelichting van de staatssecretaris hierop. Ik heb onlangs zelf ook een werkbezoek afgelegd bij de fraudeafdeling van een gemeente. Ook daar werd geconstateerd dat als een fraudeur met een uitkering vanuit de ene gemeente naar de andere gemeente verhuist, het bij de nieuwe gemeente niet bekend is dat diegene heeft gefraudeerd met gemeenschapsgeld. Dat zijn zaken die hard moeten worden opgepakt, waardoor dit funeste probleem door samenwerking tussen gemeenten wordt aangepakt.

Handhaving is belangrijk voor de VVD. De VVD staat ook voor een harde aanpak wanneer misbruik wordt gemaakt van regelingen en voorzieningen door burgers en bedrijven. Fraude ondermijnt de solidariteit en het draagvlak voor de sociale zekerheid. Als mensen dus onterecht een uitkering ontvangen, benadelen ze daarmee anderen, die daardoor onnodig belastingen en premies afdragen. Als werkgevers hun verplichtingen niet naleven, leidt dit tot oneerlijke concurrentie en kan zelfs de gezondheid en veiligheid van werknemers in gevaar komen. De VVD is daarom blij met het door dit kabinet fors aangescherpte handhavingsprogramma. We hebben daarover ook gesproken in het vorige AO over handhaving. Samen met de PVV-fractie hebben wij op essentiële onderdelen nog aanscherpingen aangebracht middels moties, die door de Kamer zijn aangenomen.

Gezien de inhoud van de jaarverslagen die vandaag op de agenda staan, denk ik dat haast is geboden. Het aantal interventies en meldingen is toegenomen. Wat betreft de Arbeidstijdenwet leidden inspecties in zes op de tien gevallen tot interventies en bij gevaarlijke stoffen meer dan vier op de tien. Wat betreft de Wet arbeid vreemdelingen en onderbetaling leidden bijna twee op de tien inspecties tot een interventie. Dat zijn schrikbarend hoge cijfers. Er zijn 4000 bestuurlijke boetes uitgedeeld voor in totaal 42,7 mln. Ook zijn er meer fraudesignalen ontvangen door de SIOD, namelijk 665 tegen 534 in 2009. Er is 16,3 mln. aan onrechtmatig verkregen voordelen opgespoord. Dat was in 2009 nog maar 9 mln.

Ik vraag de bewindspersonen dus wanneer we het wetsvoorstel met de forse aanscherpingen tegemoetzien. Als namelijk herhaaldelijk wordt gefraudeerd met een uitkering, dient deze volgens de VVD te worden ingetrokken. Als bedrijven herhaaldelijk ernstig de regels overtreden, dienen die bedrijven gewoon stil te worden gelegd, niets meer en niets minder.

Verder staat de VVD voor een moderne aanpak inzake handhaving, dus thematisch en risicogestuurd, en voor een efficiënte, dus effectieve aanpak door vereenvoudiging van regels, waardoor de inspectie juist beter in staat is om krachtiger en met meer resultaat op te treden in het veld. We moeten bedrijven ook niet lastigvallen wanneer keer op keer de zaken op orde zijn, maar inspectiediensten op kennis en middelen bundelen waar mogelijk. Ik ben dan ook verheugd om te constateren dat er vanaf 2012 één Inspectiedienst SZW zal zijn. In het jaarplan hebben we kunnen lezen dat de prioriteitsstelling overeenkomt met de speerpunten van het kabinet: het tegengaan van uitbuiting van werknemers, het tegengaan van fraude met uitkeringen en het ervoor zorgen dat geen arbeidspotentieel onbenut blijft. In dit kader is nadrukkelijk aandacht voor arbeidsmigratie en het terugdringen van het afgeven van tewerkstellingsvergunningen aan bijvoorbeeld Roemenen en Bulgaren. Eerst komen onze mensen in de kaartenbakken aan de beurt of mensen die middels regelingen aan de zijkant van de arbeidsmarkt gezet zijn terwijl ze wel in staat zijn om te werken en je ze die kans wilt geven.

In het kader van de participatie en de re-integratie in inkomensvoorziening ga ik in op het jaarverslag van de IWI. Daarin wordt aangegeven dat de koppeling tussen de werkprocessen «werk» en «inkomen» in de gemeentelijke uitvoeringspraktijk beter kan. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe deze koppeling kan worden verbeterd. Wat zijn de processen naar de gemeenten toe om de koppeling daadwerkelijk te verbeteren? Ik vraag dat vooral omdat in het jaarplan gesteld wordt dat ook de koppeling gemaakt zou moeten worden met zorg- en welzijnsafdelingen. Daar kan de dienstverdeling aan de klant verbeterd worden. Daar kunnen ook de efficiëntie en de voordelen behaald worden door de gemeenten. We kunnen natuurlijk constateren dat het niet goed is en dat het beter kan, maar hoe zorgen we ervoor dat die processen daadwerkelijk verbeteren? Natuurlijk zijn de gemeenten zelf als eerste aan zet, maar ik wil ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Voor re-integratie geldt hetzelfde: selectief inzetten. Dat is ook een speerpunt van het kabinet. Wat betreft de VVD gaan de re-integratiemiddelen alleen naar arbeidsgehandicapten, ook in het kader van de Wet werken naar vermogen, om juist die groep de kans te geven om op de reguliere arbeidsmarkt terecht te komen. Toch zien we de ontwikkeling dat die middelen gericht worden op de snelle instroom. Dat wordt geconstateerd in de jaarverslagen en we horen het ook rondom de bezuinigingen. De middelen worden toch ingezet voor de kansrijken, de mensen met een korte afstand tot de arbeidsmarkt, terwijl uit onderzoek blijkt dat dit juist contraproductief werkt. Hoe zouden we gemeenten dus die knop kunnen laten omdraaien, opdat zij de middelen veel selectiever toepassen en de aandacht veel meer geven aan mensen met een lange afstand tot de arbeidsmarkt? Ik hoorde mevrouw Sterk daar ook over. Ook voor het CDA geldt dus dat daar de inzet op moet zijn en daar de investeringen in gedaan moeten worden. Deze beweging wordt echter nog onvoldoende gemaakt, dus ik vraag me af hoe we hiermee verder gaan.

Ik wil niet onbenoemd laten dat in het verslag van de IWI ook staat dat het minimabeleid van stadspassen en kortingspassen niet zozeer bijdraagt aan participatie, maar dat armoedebeleid vooral gericht moet zijn op het stimuleren van zelfredzaamheid en opleiding. Dat spreekt mij natuurlijk zeer aan. Mijn vraag is dan ook of we de stadspassen niet gewoon kunnen afschaffen. In een integrale benadering van re-integratie en inkomensondersteuning zou je namelijk beter aan een opleidingspas kunnen denken, als je armoedebeleid toch wilt stimuleren. Daarmee bied je mensen namelijk perspectief voor de toekomst. Ik krijg daar graag een reactie op.

Uit het jaarplan blijkt dat alles is gericht op het stellen van grenzen voor een veiliger, sterker en welvarender Nederland. De VVD-fractie kan dat alleen maar ondersteunen en benadrukken.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris neemt de kerstpakketten af en nu wil de heer Azmani, ook VVD, de stadspassen afpakken. Het wordt er allemaal wel beter op in dit land!

Ik heb een vraag aan de heer Azmani over het stilleggen van bedrijven die vaak in overtreding zijn. Is dat tijdelijk of definitief? Mag die werkgever nooit meer ondernemen? Hoe ziet de VVD-fractie dit?

De heer Azmani (VVD): Ik zal kort reageren op de kerstpakketten en de stadspassen. Als we moeten constateren dat die niet leiden tot verbetering van de participatie, kunnen we het geld beter investeren in het bieden van een kans en een opleiding aan mensen, om op een gegeven moment zelfredzaam te zijn en daarin te groeien en uit de armoede te komen.

De vervolgvraag van de heer Ulenbelt ging over de bedrijven. De heer Ulenbelt heeft mijn motie van destijds gezien. Ik vind dat, op het moment dat een bedrijf voor een tweede keer een ernstige overtreding begaat nadat het al eens een boete heeft gekregen, dat bedrijf op dat moment geen recht heeft om voort te gaan. Dat zou de veiligheid en de gezondheid van de werknemers in gevaar brengen.

De heer Ulenbelt (SP): Kerstpakketten dragen sowieso niet bij aan de participatie. Die dragen bij aan de kerstsfeer, niet meer en niet minder.

Zegt de heer Azmani dat er een beroepsverbod moet komen voor de werkgever die narigheid heeft uitgehaald? Gaat hij zo ver? Ik zou dat toejuichen, daar niet van.

De heer Azmani (VVD): Ik weet dat de SP dat zou toejuichen. Je kijkt naar het bedrijf en naar de verantwoordelijken. In dat licht moet je het plaatsen: waar ligt de verantwoordelijkheid? Een bedrijf wordt niet alleen bestuurd door een directeur, maar ook door een team. Als voor een tweede of derde keer ernstige overtredingen worden geconstateerd in een bedrijf, vind ik dat zo'n bedrijf moet sluiten.

En dan het kerstpakket. De heer Ulenbelt kent het standpunt van de VVD dat het inkomensbeleid in ieder geval niet moet worden doorkruist door het inkomensbeleid van gemeenten. We hebben nu een normering afgesproken in de Wet werk en bijstand van 110% en daar moet het binnen vallen. Bij het verstrekken van kerstpakketten – ik begrijp de intentie daarvan – is toch sprake van bijzondere categoriale bijstand. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Dit maakt niet dat ik mensen in de bijstand geen kerstpakket zou gunnen, maar ik gun ze liever een kans, bijvoorbeeld in de vorm van een opleiding, om zich uit de bijstand te ontworstelen, zelfredzaam te worden en weer geloof in zichzelf en geluk te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik snap het niet meer. De heer Azmani gunt de mensen in de bijstand wel een kerstpakket, maar typeert dat als lokaal inkomensbeleid en onder die noemer zou dat niet mogen gebeuren. Kerstpakketten geef je toch uit waardering of uit respect? Waarom mag een gemeente dat niet doen? Hoe kan het uitdelen van kerstpakketten onder inkomensbeleid vallen? Ik weet niet wat er met de VVD aan de hand is, maar dan ben je toch gewoon stapelgek? Zoiets doe je toch voor mensen?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Of de VVD stapelgek is.

De heer Azmani (VVD): Nee, de VVD is absoluut niet stapelgek. Het gaat erom welke kansen en mogelijkheden je mensen wilt geven. Dat staat los van een kerstpakket. We zien ook dat stadspassen er niet toe leiden dat mensen zich aan de armoede ontworstelen. We weten dat dit alleen met werk kan. Dan heb ik liever dat het geld van het minimabeleid geïnvesteerd wordt in extra opleidingen, zodat mensen een kans krijgen om voor zichzelf te zorgen.

Voorzitter: Azmani

Minister Kamp: Voorzitter. De staatssecretaris en ik zitten beiden achter de tafel inzake dit onderwerp. We hebben allebei een eigen invalshoek wat betreft de handhaving. De staatssecretaris bekijkt het in het bijzonder vanuit de optiek van de gemeenten, de bijstand en de arbeidsongeschiktheid. Ik bekijk het vanuit de optiek van het UWV, de SVB en de Wet arbeid vreemdelingen. We zullen proberen de antwoorden zo goed mogelijk te verdelen.

Ik dank de heer Ulenbelt voor de complimenten die hij de medewerkers van de Arbeidsinspectie heeft gegeven. Ik zal de complimenten doorgeven. Ik denk zelfs dat hij ze wel tot alle medewerkers van de Inspectie SZW wil laten uitstrekken. Ze hebben die complimenten verdiend. Volgend jaar zullen bijna 1200 mensen zich bezighouden met inspectietaken. Het waren er vorig jaar nog meer dan 1300; in 2012 zullen het er 1200 zijn. Wij denken dat we met die mensen zeer nuttig werk doen voor de Nederlandse samenleving.

De meeste burgers en bedrijven houden zich aan de regels. Zij betalen hun belasting en leven de voorschriften na. Een aantal doet dat echter niet en het gevolg daarvan is dat de goedwillende burgers te veel belasting betalen en dat de goedwillende bedrijven oneerlijke concurrentie wordt aangedaan. De staatssecretaris en ik zijn zeer gemotiveerd om daartegen in te gaan. We zien veel mogelijkheden om succesvol te zijn. Een belangrijk instrument voor ons is de Inspectie SZW. Er waren drie inspecties en die hebben wij inmiddels samengevoegd tot één inspectie. We denken dat dit een krachtig instrument is, vooral omdat die inspectie veel met andere inspecteurs en met goedwillende ondernemers en ondernemersorganisaties samenwerkt. Op deze manier kan volgens ons gedaan worden wat er gedaan moet worden, vooral omdat de staatssecretaris en ik het sanctiebeleid drastisch aan het aanscherpen zijn. De heren Azmani en Van den Besselaar spraken daar al over. Zij zeiden dat de voorstellen nog verder zijn aangescherpt door de Kamer. Dat is waar. We hebben inmiddels alles verwerkt in een wetsvoorstel dat in procedure is gebracht. Begin volgend jaar zal dat wetsvoorstel bij de Kamer komen. Dan zullen we alle ins en outs met elkaar kunnen bespreken. Zoals de heer Azmani al zei, zal de lijn zijn dat alle fraude terugbetaald moet worden. Men krijgt ook een 100%-boete. Fraudeer je voor de tweede keer, dan stopt je uitkering. Een bedrijf dat voor de tweede keer fraudeert, krijgt aangezegd dat er de volgende keer een last onder dwangsom komt, dan wel het stilleggen van het bedrijf. Dat wordt de derde keer dus ook geëffectueerd. In ernstige gevallen gaan we eerder tot het sluiten van een bedrijf over, zoals ook door de heer Azmani gevraagd is. Wat betreft de recidivetermijn zijn we naar aanleiding van twee moties van de heren Azmani en Van den Besselaar ertoe overgegaan om in ernstige gevallen uit te gaan van een recidivetermijn van tien jaar. Wat «ernstige gevallen» zijn, wordt in het wetsvoorstel nader omschreven.

De heer Van den Besselaar vroeg aandacht voor de verschillende inningspercentages. Daar sprak ook kritiek uit, want enkele van die inningspercentages vindt hij te laag. Dat is terecht. We zijn bezig om dat aan te pakken op een wat breder front. We denken dat in de samenwerking met het incassobedrijf van de overheid in Leeuwarden, het CJIB, nog verbeteringen te realiseren zijn. Daarover zijn wij in gesprek. Ik denk dat het mogelijk is om inningsprocedures te versnellen, meer faillissementen aan te vragen en meer goederen bij particulieren in beslag te nemen en openbaar te verkopen. Over die aanscherping zijn we dus in gesprek. Verder zijn we in brede zin over moeilijke overheidsdebiteuren interdepartementaal in gesprek. Daar is een werkgroep voor in het leven geroepen. Deze groep is vaak over de hele linie in overtreding en zit vaak met moeilijk inbare bedragen. We bekijken hoe wij die gezamenlijk kunnen aanpakken. Wij zijn specifiek met Veiligheid en Justitie bezig om te bekijken hoe wij de Europese samenwerking kunnen verbeteren en hoe we de wetgeving voor het innen van vorderingen in andere landen zouden kunnen aanpassen.

We zullen nooit helemaal op 100% komen. Dat komt omdat we aan een tweetal dingen niets kunnen doen. Ten eerste zitten we met het vluchtig ondernemerschap. Iemand is even bezig, fraudeert en verdwijnt weer. Dat soort figuren heeft onze bijzondere aandacht, maar dit probleem terugbrengen tot nul lukt nooit. We zullen daar altijd met een restprobleem blijven zitten. Ten tweede wordt een groot deel van de fraude vanuit het buitenland georganiseerd. Als wij erin slagen om bedragen in het buitenland geïnd te krijgen, komen zij ten goede aan de landen waarin die bedragen geïnd worden. Dat geld blijft dan bijvoorbeeld in Bulgarije – als hier in Nederland door malafide Bulgaarse uitzendbureaus gefraudeerd wordt – en komt niet in onze percentages voor.

De heer Van den Besselaar vroeg naar de daling van het aantal ongevallen. Hij kon zich niet voorstellen dat er minder ongevallen plaatsvinden. Als er in de sfeer van arbeidsveiligheid ongevallen plaatsvinden, vond tot nu toe altijd een onderzoek plaats. In de toekomst willen we dat veranderen. Bij kleine gevallen gaan wij daarvan afwijken. Als we daar achteraan gaan, hebben we het idee dat we onze mensen niet optimaal inzetten. Als er echter sprake is van een ongeval dat direct aandacht behoeft, wordt die aandacht daar meteen aan gegeven.

De heer Van den Besselaar wees erop dat er vaak onderbetaling plaatsvindt bij mensen uit Roemenië en Bulgarije. Hij vraagt zich af hoe die hier überhaupt kunnen zijn. Hij weet dat die mensen hier in enkele gevallen wel mogen zijn, bijvoorbeeld met een tewerkstellingsvergunning of als zij hier als zelfstandige optreden. In die gevallen kan een overtreding aan de orde zijn en dan treden we daartegen op. Mensen kunnen hier ook illegaal zijn. Als een ondernemer hen aan het werk zet, moet er betaald worden volgens de regels. Als dat niet gebeurt, treden wij ook in die gevallen op. Zodoende treft de heer Van den Besselaar Bulgaren en Roemenen in de statistieken aan.

De voorzitter: Voordat ik de woordvoerders het woord geef, wil ik nog de afspraak maken dat we maximaal twee interrupties plegen in deze termijn. De staatssecretaris moet namelijk ook nog aan de beurt komen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik denk dat de minister mijn vraag niet goed heeft begrepen. Het ging mij er niet om dat zij onderbetaald worden of in Nederland werken. Het ging mij erom dat Bulgaren en Roemenen die hier met een tewerkstellingsvergunning aan het werk zijn, in de statistieken als onderbetaalden voorkomen. Dat heeft mij verbaasd, want juist die groep kun je goed controleren.

Minister Kamp: Het is niet zo dat we bij het verlenen van een tewerkstellingsvergunning er automatisch van uitgaan dat er iets mis is en er een standaardcontrole op zetten, behalve als ervaringen daar aanleiding toe geven. Als we gericht controleren op de Wet arbeid vreemdelingen, komt het voor dat we niet overal komen. Op plekken waar we een groot risico verwachten, gaan we juist kijken. Er zijn gevallen die wel gecontroleerd worden en er zijn gevallen die niet gecontroleerd worden. Het is niet standaard zo dat er automatisch een controle volgt op een tewerkstellingsvergunning. Dat zou geen goede inzet van onze capaciteit zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Is de minister met mij van mening dat zo'n ondernemer nooit meer een tewerkstellingsvergunning zou moeten krijgen als er fraude wordt geconstateerd? Hij is dat op dat moment namelijk gewoon niet waard.

Minister Kamp: Die kritische houding heb ik op een dubbele manier. Ik ben al kritisch met het verlenen van tewerkstellingsvergunningen. De heer Van den Besselaar weet dat ik daar geen fan van ben. Als daarmee gerommeld wordt, gaan wij er vanaf dat moment bovenop zitten; dat is duidelijk.

De heer Van den Besselaar vroeg ook naar Patersven. De eerste verantwoordelijkheid voor de openbare orde ligt bij de burgemeester. Ik heb daarover met de burgemeester gesproken en zij is van mening dat zij de situatie beheerst. Dat wil niet zeggen dat de signalen die de heren Ulenbelt, Spekman en Van den Besselaar bespraken, hun niet zouden kunnen bevallen. Ik doel op mensen die al dan niet legaal uit het buitenland zijn gekomen om hier te werken en daar andere activiteiten aan koppelen. SZW zal dit samen met BZK gaan bekijken. Ik zal het in de gaten blijven houden, maar ik moet de verantwoordelijkheid op het punt van de openbare orde vooral niet afnemen van de burgemeester. Als er op ons terrein dingen gebeuren die niet deugen, zullen we daartegen optreden. Ik kan de leden ervan verzekeren dat Patersven bij ons nadrukkelijk in beeld is.

De heer Ulenbelt vroeg hoe groot de pakkans is. Daar kan ik geen definitieve cijfers over geven, zoals de heer Ulenbelt zich vast wel kan voorstellen. We doen risicogerichte inspecties. Vervolgens stellen we vast in hoeveel gevallen we op iets stuiten wat niet klopt. Bij gerichte inspecties naar illegale tewerkstelling constateren we dat er in 18% van de gevallen sprake is van een overtreding. Uit onderzoek naar naleving van de arbeidsomstandigheden blijkt dat er in 58% iets is wat onze aandacht nodig heeft. Voor de bijstand en het UWV weten we om hoeveel gevallen het in totaal gaat, maar hoeveel er gefraudeerd wordt en wat de pakkans is, kunnen wij onmogelijk in een cijfer uitdrukken. We zijn wel van mening dat er nog veel te veel gefraudeerd wordt op allerlei manieren. Daarom zijn wij zo actief en zijn we van plan om de sancties drastisch aan te scherpen en in geval van recidive uitkeringen stop te zetten en bedrijven te laten stoppen.

De heer Ulenbelt sprak ook over gas in containers. Zijn benadering bevalt mij eigenlijk wel. Hij zegt dat het de verantwoordelijkheid is van bedrijven zelf om ervoor te zorgen dat ze geen gas in de containers hebben wanneer die hun bestemming bereiken. De Inspectie SZW kan de controle van twee miljoen containers niet van hen overnemen. De verantwoordelijkheid wordt dus vooral bij de bedrijven gelegd. Wij controleren steekproefsgewijs en aan de hand van risico-inschattingen. Als we merken dat het bij bepaalde bedrijven niet goed zit, moeten die bedrijven onze grote aandacht hebben. Ik deel dus de door de heer Ulenbelt gekozen benadering.

Dan kom ik op de inspectievakanties. Het kan niet zo zijn dat een ondernemer een briefje krijgt dat hij de komende drie jaar niet gecontroleerd zal worden. Zo werkt het natuurlijk niet. Het moet echter ook niet zo zijn dat er een voortdurende stroom van controles plaatsvindt bij ondernemers die zich keurig aan de regels houden en van wie we weten dat er weinig gebeurt. Als de Inspectie SZW vaststelt dat het bij bepaalde bedrijven in bepaalde sectoren goed zit, gaan wij daar een eind van weg en concentreren wij ons op andere bedrijven en sectoren waarvan we weten dat er problemen zijn. We werken ook samen met andere inspecties; er zijn tenslotte veel inspecties in het land. De bedrijven waar het in orde is, bezoeken we met alle inspecties samen maximaal twee keer per jaar. In alle gevallen blijft wel de mogelijkheid van een steekproef bestaan. Als er reële aanwijzingen van problemen zijn, moet daar ook direct op gereageerd worden. Het is onze bedoeling om de bedrijven waarbij het niet nodig is, met rust te laten en het verdiende vertrouwen te gunnen. Als er aanwijzingen zijn dat dit niet kan, veranderen we onze manier van werken. We werken heel gericht en op basis van risico-inschattingen. We zullen met andere inspecties samenwerken en reageren op signalen uit het veld.

De staatssecretaris zal ingaan op de kerstpakketten. Ik wil wel een opmerking maken over iets wat in dat verband speelt. Uit Enschede kwam het bericht dat de wethouder het vreemd vindt dat een bedrijf Polen kerstpakketten laat inpakken, terwijl er duizend jongeren met een uitkering zijn. Een soortgelijk bericht kwam uit Noord-Holland. We zitten met het reële probleem dat er mensen zijn die kunnen werken en voor wie er werk is, maar die niet actief genoeg achter dat werk aan zitten. De staatssecretaris en ik hebben die mensen nadrukkelijk in beeld. Ik doel op mensen die een aangeboden baan weigeren, niet actief naar werk zoeken en wel een uitkering hebben, niet naar vermogen meewerken aan de door het UWV of de gemeente aangeboden arbeids- of re-integratievoorzieningen, zich niet inspannen om een verslaving weg te nemen waardoor zij niet in staat zijn om te werken, niet bereid zijn om te verhuizen et cetera. Wij hebben dit dus in beeld en wij overwegen om de wet- en regelgeving aan te passen om hier beter tegen te kunnen optreden. Wij zijn van plan om in de loop van het komende jaar met voorstellen op dat punt te komen. Wij streven naar inwerkingtreding van een aanscherping van het regime op dit punt per 1 januari 2013.

Mevrouw Sterk sprak over de fraude en de omkering van de bewijslast. De staatssecretaris gaat in op het voorstel voor omkering van de bewijslast. Datzelfde geldt voor de koppeling.

Mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt spraken over de vrachtwagenchauffeurs; de heer Ulenbelt noemde hen «truckers». Beide woorden zijn goed. Er is iets aan de hand. De eigen rijders en de kleinere bedrijven klagen niet voor niets. We moeten met Europa bespreken dat we gaan onderzoeken of de regels leiden tot het niet aanpakken van misstanden. Misschien is aanscherping van Europese regels op dat punt nodig. Daar ga ik met mijn collega van I en M over spreken. Wij hebben in ieder geval al een samenwerking opgezet tussen de Arbeidsinspectie en de Inspectie Verkeer en Waterstaat om misstanden aan het licht te brengen en daartegen op te treden. Wij hebben allebei bevoegdheden en mensen die kunnen optreden. We zullen samenwerken om misstanden in de sector aan het licht te brengen en daartegen op te treden. Laten we even bekijken hoe het kader voor de regels ligt. Als je als Nederlandse transportondernemer buitenlandse chauffeurs voor je laat werken, heb je je voor die buitenlandse chauffeurs aan alle regels te houden. Het minimumloon geldt uiteraard, net als de cao en alle andere zaken die erbij komen kijken. De buitenlandse chauffeurs zijn er net zo goed aan gehouden. Als je werkt met mensen die uit het buitenland naar Nederland worden gedetacheerd en op een vrachtwagen worden gezet, is er ook geen verschil. Ook die ondernemers hebben zich voor deze chauffeurs aan alle regels te houden, inclusief de cao-regels.

Wat betreft de cabotage heb ik al aan de heer Van Hijum aangegeven hoe het zit. Je komt vanuit het buitenland met je vrachtwagen om in Nederland vracht af te leveren. Dan mag je in Nederland nog drie ladingen doen; dat is het dan. Als het meer is, overtreed je de regels. Ik zal nagaan of de regels op dit punt voldoende duidelijk zijn, al was het maar naar aanleiding van het signaal van mevrouw Hamer. Op dit moment wordt bekeken of wij hier krachtig genoeg tegen kunnen optreden. Mocht een wijziging van de wetgeving rond het goederenvervoer nodig zijn, dan zal dat overwogen worden. De constructie die mevrouw Hamer niet beviel, namelijk een zzp'er op een vrachtwagen, bevalt mij ook niet. Ik zie dat gewoon als iemand die gedetacheerd is. Een zzp'er op een vrachtwagen is een eigen rijder met een eigen vrachtwagen. Andere constructies zie ik niet zitten.

De heer Ulenbelt (SP): De minister van I en M heeft in reactie op vragen van mij aangegeven dat zij met een wetsvoorstel komt in de tweede helft van dit jaar – het jaar is trouwens wel bijna voorbij – omdat blijkt dat de inspectie de cabotagerichtlijn niet kan handhaven. Daar zit dus het grote probleem. Buitenlandse chauffeurs zie je steeds vaker bij grote distributiecentra. Dat gebeurt dus tegen buitenlandse tarieven. Van de Nederlandse truckers zit 80% op de binnenlandse markt en daar ontstaat dus grote concurrentie. Er had dus al iets moeten zijn. Ik hoop dat deze minister een beetje wil duwen bij zijn collega van I en M. Zij heeft namelijk al gezegd dat dit moet gebeuren.

De voorzitter: Wat is concreet uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Wil de minister een beetje duwen, zodat dit geregeld wordt?

Minister Kamp: We kunnen nu al optreden tegen misstanden in de cabotage op grond van de Wet op de economische delicten. Dat gebeurt ook, maar ik heb al aangegeven dat er meer noodzakelijk lijkt en dat een wetswijziging eraan kan bijdragen dat dit gaat gebeuren. Ik ben zeer bereid om onze inspectie met de Inspectie Verkeer en Waterstaat te laten samenwerken om misstanden op dit punt aan te pakken. Ik vind dit naar voren gebrachte probleem een reëel probleem.

Mevrouw Hamer sprak opnieuw over arbeidsinspecties die eens per 30 jaar bij een bedrijf komen. Ik zal er nog één keer op ingaan, maar daarna niet meer. Dat zou ook een belediging zijn voor de PvdA-fractie, die deze vraag al vaker heeft gesteld. Zij moet het zo zien. Als ergens twee mensen op een kantoortje aan software zitten te werken, heeft het geen zin om daar telkens binnen te vallen omdat daar grote misstanden in de arbeidsomstandigheden zouden kunnen zijn. We moeten de inspectiecapaciteit op een verstandige manier inzetten. Er zijn sectoren waarin veel meer misstanden voorkomen dan elders. Binnen bepaalde sectoren heb je weer bedrijven waar het veel vaker mis is dan elders. Wij zijn erop gericht om risicogericht te selecteren; zo hoort het ook. Met het grote aantal mensen dat we hebben, kunnen wij zeer goede resultaten bereiken. We zijn gemotiveerd om te proberen om de inspecteurs via een wijziging van de sanctiebepalingen een versterking van hun positie te geven. Als de inspecteurs sneller een bedrijf kunnen stilleggen en sneller een dwangsom kunnen opleggen waardoor een bedrijf zich wel moet aanpassen, versterkt dat hun positie natuurlijk zeer.

Dan kom ik op het minimumloon. Ik denk niet dat ik in strijd handel met wat mevrouw Hamer wenselijk acht. We hebben er niets aan om in een enorm gesteggel en gereken te belanden als we als Inspectie SZW bij een bedrijf komen waar een overtreding van het minimumloon plaatsvindt. We hebben er niets aan om te moeten gaan rekenen en grote discussies te moeten voeren over de cao's en het aantal uren. Dat is allemaal verspilling van energie. Wij gaan er in onze inspecties omtrent het minimumloon van uit dat iemand een bepaald aantal uren werkt. Dat laten we voor iedereen gelden. We nemen het laagste aantal uren met het laagste bedrag per uur. Als je daarmee in strijd handelt, hoeven we niet meer te rekenen of te discussiëren. Dan is het duidelijk dat men in overtreding is en dan volgen de sancties. Daarmee worden we veel effectiever in onze inspecties. Dat wil absoluut niet zeggen dat ondernemers gerechtigd zijn om minder te betalen dan het minimumloon. Ze zijn nog steeds gehouden om dat zo uit te betalen. Als dat niet gebeurt, is er voor de werknemer een vordering op de werkgever en is de werkgever alsnog verplicht die betaling te doen. We laten de civiele verhoudingen onaangetast. Een werkgever moet nog steeds betalen. Als hij dat niet doet, kan het geld worden ingevorderd. Voor onze inspectie maken we de zaak veel gemakkelijker waardoor we veel meer inspecties kunnen doen en veel meer resultaat kunnen bereiken.

Mevrouw Hamer vroeg ook hoe wij een hogere opbrengst aan boetes gaan realiseren. Begin volgend jaar zullen wij het wetsvoorstel hierover naar de Kamer sturen. Dan zal zij zien dat wij voor alle zeventien wetten waarin boetes, sancties en handhaving aan de orde zijn, het regime gaan veranderen en dat dit tot een hogere opbrengst zal leiden. Er komt dus een heel ander regime, met andere boetes. Er komen dus andere bedragen binnen. Dat zal tot een hogere opbrengst leiden.

Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Azmani over het moment van het wetsvoorstel. Hetzelfde geldt voor het stilleggen, de door hem gewenste aanscherpingen en het probleem van de oneerlijke concurrentie. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op alle vragen.

De voorzitter: Volgens mij is dat zo. Dan gaan we verder met de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Van den Besselaar had een opmerking over het bedrag van 119 mln. dat aan fraude is geconstateerd. Ik kon zijn cijfers niet helemaal volgen, maar ik hoop met de cijfers die ik nu ga geven enig licht in de duisternis te brengen. Ik denk dat hij refereerde aan de tabel op bladzijde 78 van de Integrale Rapportage Handhaving 2010. Daar staat dat er voor 43 mln. aangifte is gedaan en voor 76 mln. bestuursrechtelijk wordt afgedaan. Dat zijn de correcte cijfers, maar misschien heb ik de heer Van den Besselaar verkeerd begrepen; dat hoor ik dan graag. Ik heb op dit moment overigens geen cijfers over hoeveel van die 119 mln. inmiddels is ingevorderd. Ik heb de opmerking van de heer Van den Besselaar wel zo verstaan dat hij in het geval van fraude wil dat elke cent verwijtbaar wordt ingevorderd. Ik ben dat geheel met hem eens. Het totaalbedrag aan verwijtbare invorderingen dat bij gemeenten uitstaat, was in 2008 523 mln. Dat loopt inmiddels terug. De stand van 2010 is 497 mln. Het wordt dus minder, maar het gaat wel langzaam naar beneden. We hebben inmiddels de handreiking Terugvordering op maat voor gemeenten gemaakt om gemeenten te helpen met het invorderingsbeleid. Het CBS onderzoekt welk deel van het totaalbedrag nog kan worden ingevorderd; welk bedrag is reëel? Dat onderzoek zal in 2011 worden afgerond. De inspectie gaat een onderzoek doen naar de uitvoering van de incassofunctie. Al deze maatregelen zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat elke cent die iemand onterecht in zijn zak steekt, bij de belastingbetaler terugkomt.

De heer Ulenbelt had een vraag over de kerstpakketten. Het is niets nieuws, want het staat gewoon in de wet dat dit niet mag. Ook vorige kabinetten hebben elke keer als zij constateerden dat gemeenten in strijd met de wet handelden door kerstpakketten uit te delen, een aanwijzing gegeven aan gemeenten. Dat beleid is niet nieuw; dat is dus al zo. Ik ben van plan om dit beleid met kracht voort te zetten. De bijstand is niet bedoeld om collectief cadeautjes uit te delen, maar om mensen te helpen als zij problemen hebben met kosten. De bijzondere bijstand is niet bedoeld om collectief cadeautjes uit te delen. Dat staat ook in de wet. Het is niet toegestaan. Ik heb een aantal keren tot mijn verdriet moeten constateren dat gemeenten dit toch doen. Ik vind dat zeer onbevredigend. Op dit moment zit er geen sanctiemogelijkheid in de wet. Als gemeenten het toch doen, krijgen zij een aanwijzing en mogen zij het niet nog een keer doen, maar dat is het. Ik bekijk nu hoe er wel een sanctie aan kan worden verbonden als gemeenten dit willens en wetens toch doen. Gemeenten kunnen niet willens en wetens in strijd handelen met wat de wetgever in de wet heeft vastgelegd. Dat was het beleid en dat blijft het. Ik heb het niet tegen één gemeente gezegd, maar tegen alle gemeenten. En ik zeg het keer op keer.

Mevrouw Sterk had een vraag over de hogere WIA-instroom. Dat is een heel relevante vraag die we overigens ook al in andere verbanden hebben besproken. Daar kun je een heel debat aan wijden, maar kort gezegd zien we effecten omdat de WIA een relatief nieuwe regeling is. We hebben dus te maken met een ingroeiperiode omdat de WIA nog in een opbouwfase is. We hebben te maken met veroudering en vergrijzing van de beroepsbevolking. Ook herleving van oude rechten speelt hierbij een rol. We zien dus dat de WIA-aantallen lager liggen dan bij de invoering van de WIA was voorzien, maar wel hoger zijn dan we vorig jaar dachten. Die aantekening wil ik hier uitdrukkelijk bij maken. De aantallen zijn dus niet veel hoger dan bij de invoering van de WIA werd voorzien. Het is wel hoger dan wij van jaar op jaar verwachtten. Het grootste probleem ligt bij de flexwerkers en de vangnetters. Zoals bekend is het kabinet bezig om met name aanpassingen te gaan regelen in de Ziektewet. De modernisering daarvan is met name gericht op het probleem van de vangnetters en flexwerkers. Daarover is de Kamer uitgebreid met de minister in gesprek.

Mevrouw Sterk en de heer Azmani zeiden dat in het armoedebeleid het accent meer moet komen te liggen op activering in plaats van op inkomensondersteuning. Ik ben het daarmee van harte eens. Ik wil graag een voorbeeld geven waaruit blijkt dat er naar mijn gevoel toch soms verkeerd wordt gedacht. Het gaat ook om een mindset. Niet alles is in de wet geregeld, het gaat ook over de vraag hoe je met dat soort regelingen omgaat. Ik sprak een aantal maanden geleden op een armoedeconferentie en heb daar precies hetzelfde gezegd. Er stond iemand in de zaal op en die zei dat we in het kader van het armoedebeleid mensen zo snel mogelijk die voorzieningen in zouden moeten loodsen om hen te helpen. Dat is echter maar de helft van het verhaal. Je moet hen er namelijk ook zo snel mogelijk weer uit zien te krijgen. Dat moeten gemeenten naar mijn stellige overtuiging doen. Ik vind dat het hele beleid gericht moet zijn op participatie en niet op het opsluiten van mensen in regelingen waar dat niet nodig is. Daarover heb ik met de Kamer ook uitvoerige debatten gevoerd. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van de wetsvoorstellen die wij inmiddels al met de Kamer hebben besproken, zoals over de WWB en de AHK. Het is uiteraard ook de primaire gedachte achter het wetsvoorstel Werken naar vermogen dat de Kamer uiterlijk begin volgend jaar zal bereiken.

Mevrouw Sterk en de heer Azmani vroegen naar de stadspassen. Ik ga daar niet over. Dat is echt een zaak van de gemeenten. Ik kan ze dus ook niet afschaffen, want ik stel ze ook niet in. Hier ligt een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid voor de gemeenten zelf om daar op een zo goed mogelijke manier mee om te gaan. Zoiets mag activering natuurlijk nooit in de weg staan. Maar nogmaals, dit is echt gemeentelijk beleid.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Azmani (VVD): Welk verschil zit er tussen een kerstpakket en een stadspas die korting geeft op musea? Waarom zouden we er niet voor zorgen dat er in plaats van een stadspas een opleidingspas wordt gecreëerd?

Staatssecretaris De Krom: Ik ken de heer Azmani lang genoeg om te weten dat dit geen pleidooi is om op grote schaal kerstpakketten uit te delen vanuit de bijzondere bijstand. Bij die stadspas kunnen er kosten tegenover staan waarvan de gemeente bepaalt dat die moeilijk te dragen zijn voor bepaalde gezinnen. Dat ligt bij kerstpakketten heel anders. Nogmaals, dit is echt gemeentelijk beleid. Daar hoort het thuis. Ik stel die stadspassen niet in en kan ze dus ook niet afschaffen. Het is echt aan de gemeenten om hier beleid op te voeren.

De heer Azmani (VVD): Is de staatssecretaris met mij van mening dat er beter een soort cursuspas kan bestaan? Dat leidt tot participatie. Uit het verslag blijkt duidelijk dat het verstrekken van stadspassen geen effect heeft.

Staatssecretaris De Krom: Ik vind dit een interessante gedachte. Ik zou de gemeenten in overweging willen geven om die gedachte mee te nemen. Nogmaals, ik ga niet over die passen, noch over de vraag aan wie ze worden verstrekt en met welk doel. De activerende gedachte die achter de opmerking van de heer Azmani zit, steun ik zeker. Het is echter aan de gemeenten om daar invulling aan te geven.

De heer Azmani (VVD): Die oproep doe ik inderdaad graag aan de gemeenten.

Voorzitter: Azmani

Staatssecretaris De Krom: In mei van dit jaar bezocht ik een bijeenkomst van wethouders die betrokken zijn bij de Regionale Coördinatieteams Fraudebestrijding. Ik heb toen tegen dat gezelschap gezegd: als jullie belemmeringen hebben bij de aanpak van fraude en het opsporen van mensen die onterecht geld van de belastingbetaler in hun zak steken, geef mij dat dan aan en laat mij weten tegen welke belemmeringen jullie in de praktijk aanlopen. Dat heeft geresulteerd in een brief van de wethouders, die ik op 30 juni heb ontvangen en waarin een groot aantal punten stond waar wij naar zouden moeten kijken. Dat hebben wij op het ministerie heel serieus opgepakt en wij zijn daar hard mee aan de slag gegaan. Als wij zeggen dat fraude veel strikter en harder moet worden aangepakt, is het natuurlijk van eminent belang dat wij de uitvoeringsinstanties – het UWV en de SVB – maar ook de gemeenten de mogelijkheden geven om dit echt te doen. Wij zijn dus heel hard aan de slag gegaan met de suggesties die de gemeenten ons hebben gedaan. Gisteren had ik opnieuw een bijeenkomst in Utrecht met 30 à 35 wethouders. Ik bespeur overal de grote wil en de intentie om er keihard aan te trekken om mensen die de zaak – onparlementair geformuleerd – bedonderen of flessen, keihard aan te pakken.

Ik was een aantal weken geleden op bezoek in de gemeente Spijkenisse, die achter elke zaak aan zit. Die gemeente zei tegen mij dat zij dat niet alleen doet omdat zij dat principieel juist vindt. Ik ben het daar overigens zeer mee eens; als je een beroep doet op de solidariteit van de samenleving en de belastingbetaler, mogen de belastingbetaler en de samenleving ook verwachten dat je daar geen misbruik van maakt; als je dat toch doet, schaad je dat vertrouwen en dat ondermijnt de solidariteit in de samenleving, zoals de heer Van den Besselaar terecht aangaf. Dat moeten wij niet hebben. Ook in dat kader is het dus van enorm groot belang dat wij daarbovenop zitten. De gemeente Spijkenisse zei echter dat zij er niet alleen bovenop zit omdat zij dat principieel juist vindt, maar ook omdat dit geld oplevert. Het levert drie keer zo veel op als men erin stopt. Het is dus ook gewoon een gezonde business case om het zo te doen, ook al zal de business case waarschijnlijk per gemeente verschillen. Bij mijn gesprekken met die wethouders bespeur ik een heel grote intentie om hier, voor zover dit nog niet gebeurt, veel strakker bovenop te zitten.

De gemeenten zeiden mij dat zij wel eens tegen het College bescherming persoonsgegevens oplopen. Ik heb naar aanleiding van die opmerkingen een gesprek gehad met het CBP. Dat was een buitengewoon constructief gesprek. Natuurlijk heeft het CBP op dit punt een belangrijke rol te spelen. Het CBP is er om de wet te handhaven en dat moet ook gebeuren, maar er is ook bereidheid om mee te denken over het verwijderen van obstakels. In de praktijk blijkt er nogal eens onduidelijkheid te bestaan bij gemeenten over wat wel en wat niet kan onder de vigerende wettelijke regels over persoonsgegevens. Wij hebben daarom afgesproken dat wij gemeenten beter gaan voorlichten over wat wel kan – en onder welke voorwaarden – en over wat niet kan. Dat zullen wij echt gaan doen. Dat heb ik gisteren in die bijeenkomst gezegd en ik herhaal het hier. Naar mijn stellige overtuiging wordt hiermee voorzien in een behoefte bij de gemeenten. Het CPB is hierover overigens ook zelf in gesprek gegaan met de gemeenten. Dat vind ik allemaal zeer positief, want er kan al veel. Om een voorbeeld te noemen: bij een uitkeringsaanvraag ziet de gemeente erop toe dat iemand een huis, een auto of een andere uitkering – bijvoorbeeld een ANW- of AKW-uitkering – binnen de gemeente heeft. Die gegevens zijn beschikbaar. Ook de gegevens van de Belastingdienst zijn beschikbaar voor de gemeente. Dat gebeurt dus allemaal al en dat kan allemaal al.

We hebben gisteren een aantal afspraken met de wethouders gemaakt. Ik zei al dat wij zullen inzetten op voorlichting over wat wel kan en over wat niet kan en, als iets wel kan, over de daarbij geldende voorwaarden. Dat zullen we dus oppakken. Je moet natuurlijk inderdaad aan voorwaarden voldoen. Je kunt niet zomaar alle gegevens overal voor gebruiken. Je moet dat goed motiveren, je moet aangeven welk probleem je aan het oplossen bent, je moet er zorgvuldig mee omgaan et cetera. Ik vind dat allemaal prima. Gemeenten kunnen toegang krijgen tot het Kadaster, bijvoorbeeld om te bepalen of iemand een huis heeft in een andere gemeente. Daar moeten gemeenten nu nog voor betalen, maar we hebben inmiddels geregeld dat zij daar met ingang van 1 januari 2012 niet meer individueel voor hoeven te betalen. Ik noem nu dus een aantal maatregelen die wij hebben genomen. Gemeenten weten nu ook niet of iemand studiefinanciering ontvangt, terwijl dat natuurlijk van invloed kan zijn op het recht op een uitkering of op de hoogte van die uitkering. In het tweede kwartaal van 2012 krijgen gemeenten die gegevens wel.

Nu krijgen gemeenten vier maal per jaar gegevens van de Belastingdienst. De gemeenten geven aan dat zij die gegevens vaker willen krijgen, zodat zij, als dat nodig is, actueler op zaken kunnen inspringen. Er wordt dus met de Belastingdienst bekeken of dit naar twaalf keer per jaar kan. Dat loopt dus nog.

Een ander probleem speelt bij mensen die ook gastouder zijn. Ook dat kan effect hebben op een uitkering. We bekijken dus of een koppeling met het gastouderregister mogelijk is. Het UWV en de SVB krijgen ruimere mogelijkheden: zij kunnen straks waterstanden en elektriciteitsverbruik opvragen bij nutsbedrijven, bijvoorbeeld om te beoordelen of mensen samenwonen. Gemeenten hebben die mogelijkheid al, maar het UWV en de SVB nog niet.

Dit is een korte tussenstand. We bestuderen nog meer maatregelen en er lopen op dit moment allerlei pilots. Ik verwacht dat wij die plannen in januari meer geconcretiseerd hebben dan nu. Nogmaals, wij zijn hier hard mee bezig, met name gericht op de vraag vanuit de uitvoering. Ik ben hier heel positief over. Sommige maatregelen zullen een wetswijziging vereisen. Als dat het geval is, verwacht ik dat wij die wetswijziging na de zomer volgend jaar naar de Tweede Kamer kunnen sturen.

Zoals gezegd: ik bespeur bij de gemeenten, het UWV en de SVB heel veel intentie om hier bovenop te zitten. Als ik mij niet vergis en goed naar de geluiden uit de Kamer heb geluisterd, is dat hier niet anders. Dat sterkt mij in datgene wat wij aan het doen zijn.

Mevrouw Sterk deed de suggestie om de bewijslast om te draaien; ik zeg het een beetje zwart-wit, maar daar kwam het ongeveer op neer. Tot op zekere hoogte staat dit natuurlijk al in de wet. Iemand die een uitkering ontvangt, heeft immers nu al de plicht om aan te tonen dat hij recht heeft op die uitkering. In alle uitkeringswetten staat nu een actieve informatieverplichting voor uitkeringsvragers en -ontvangers. Als de overheid twijfels heeft, moet de uitkeringsontvanger aantonen dat hij gelijk heeft. Zo is het eigenlijk nu al. Een voorbeeld: iemand moet kunnen aantonen dat hij niet samenwoont of niet werkt. We zijn op dit moment bezig om de mogelijkheden te vergroten als er bij de overheid sprake is van gerede twijfel. Zoals bekend is het wetsvoorstel over huisbezoeken aanhangig bij de Kamer. Dat wetsvoorstel is onder andere daarop gericht. Als er bij de overheid twijfel is over de precieze woon- of leefsituatie en als iemand die onvoldoende kan aantonen, kan de overheid op basis van dat wetsvoorstel een huisbezoek aanbieden. Als de betrokkene dat weigert, wordt met dat wetsvoorstel de mogelijkheid geïntroduceerd om dat gevolgen te laten hebben voor de uitkering. Het staat iemand dus vrij om dat huisbezoek te weigeren, maar dan moet je de situatie wel op een andere manier aantonen. Als er sprake is van gerede twijfel, ligt de bewijslast in die zin dus al bij degene een uitkering aanvraagt. Met al deze maatregelen, inclusief het wetsvoorstel over huisbezoeken, zullen uitvoerders eerder in staat zijn om fraude te ontdekken en aan te pakken.

Ik ben natuurlijk wel bereid om te bekijken of er nog meer ruimte is voor handhavers om zaken niet meer echt aan te moeten tonen. Zo begrijp ik de suggestie van mevrouw Sterk: het kost heel veel moeite en het vergt heel veel werk om aan te tonen dat iemand fraudeert. Ik ben dus bereid om te bekijken of die bewijslast iets kan worden afgezwakt tot «aannemelijk maken». Ik kan nu nog niet aangeven wat de juridische mogelijkheden zijn. Ik wil bekijken of daar ruimte in zit, maar dit ligt juridisch moeilijk. In het interruptiedebatje tussen de heer Ulenbelt en mevrouw Sterk kwam het dilemma al een beetje naar voren, maar ik ben natuurlijk genegen om met elke suggestie aan de slag te gaan die bijdraagt aan een strakkere aanpak van uitkeringsfraude. Ik kan nu echter niet zeggen wat er wel of niet kan. Daar moet ik echt zorgvuldig naar kijken.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb dit niet zelf bedacht. Dit komt uit het jaarverslag van de Inspectie Werk en Inkomen, die hiernaar een onderzoek heeft gedaan. Op basis daarvan constateren handhavingsdeskundigen dat het heel moeilijk is om bij zwarte fraude het bewijs rond te krijgen. Daarbij gaat het natuurlijk om de mensen die zeggen dat zij niet aan het werk zijn, terwijl iedereen in de omgeving ziet dat zij elke dag 's ochtends om 05.00 uur of 06.00 uur de deur uitgaan en om 17.00 uur terugkeren. Zegt de staatssecretaris nu toe dat hij bereid is om te bekijken of die in het jaarverslag van de inspectie gedane suggestie kan worden overgenomen? Ik vraag hem ook om daar echt het uiterste voor te doen.

Staatssecretaris De Krom: Dat zeg ik toe; dat heeft mevrouw Sterk goed begrepen. Ik zei het al: ik ben hartstikke voor iedere suggestie die eraan bijdraagt om, als dat juridisch mogelijk is, uitkeringsfraude effectiever en doelmatiger aan te pakken. We zullen hiermee dus aan de slag gaan; dat zeg ik toe.

De heer Azmani vroeg wanneer de Kamer het wetsvoorstel voor aanscherping van de fraudebestrijding tegemoet kan zien. Volgens mij heeft de minister die vraag al beantwoord; dat wetsvoorstel komt begin volgend jaar.

De heer Azmani vroeg wat de oplossing is als er in een gemeente een fraudezaak is en als de betrokkene naar een andere gemeente verhuist. Ook dat punt zit in het pakket waarmee wij nu bezig zijn. We zijn van plan om een landelijk frauderegister in te richten. Het ministerie van SZW neemt de kosten daarvan voor zijn rekening, want dat is inderdaad van belang, bijvoorbeeld in verband met recidive. We zullen gemeenten daarin inzicht gaan geven door het opzetten van dat landelijke register.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter, mag ik in de tweede termijn als eerste mijn opmerkingen maken? Ik vervang immers mijn collega Spekman en moet straks zelf naar een ander overleg.

De voorzitter: Dat is goed.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben heel blij dat we het punt van de chauffeurs serieus gaan aanpakken. Als dat op een nette manier gebeurt, lijkt een duw in de rug van de minister van I en M mij goed, als zij maar niet omvalt. Ik hoop zo snel mogelijk van de minister te horen wat de uitkomsten daarvan zijn; die kunnen we dan verder bekijken. In ieder geval dus veel dank voor het besef van de urgentie van de aanpak van dit probleem.

Over de formatie en de inzet van de Arbeidsinspectie worden wij het waarschijnlijk voorlopig niet eens, maar dat punt komt misschien terug bij de wetsbehandeling en bij de behandeling van de begroting.

Het antwoord van de minister over de controle op het minimumloon was voor mij niet helemaal helder. Ik ben het met de minister eens dat we daarbij niet «dik in de papieren» moeten komen, maar het is mij niet helder hoe de rechten van mensen die minder dan 40 uur werken, gecontroleerd worden. Ik vind het ook goed als de minister die vraag schriftelijk beantwoordt.

De voorzitter: Kan de minister daar direct op reageren?

Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik dan mijn tweede kans pakken. Bij de controle op het minimumloon gaan wij ervan uit dat er 40 uur gewerkt wordt. Dat betekent dat er minstens € 8,28 per uur betaald moet worden. We hebben vastgesteld dat er voor huisvesting, huur, water en energie maximaal 20% van het WML eventueel in mindering mag worden gebracht en dat voor de premie voor de ziektekostenverzekering maximaal 10% in mindering mag worden gebracht. Door die percentages en dat bedrag heel helder neer te zetten, is het voor de Arbeidsinspectie, de inspectie van SZW, gemakkelijk om daartegen op te treden en kunnen we effectiever zijn. Alle verplichtingen van de werkgevers om – afhankelijk van de werkweek van 36 uur, 38 uur of 40 uur – het minimumloon te betalen en alle rechten van werknemers om dat loon indien nodig in te vorderen bij de werkgever, blijven echter gelijk. Ik hoop dat ik de vraag daarmee voldoende duidelijk heb beantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als de minister mij nu zegt dat de rechten van die mensen op dezelfde wijze gecontroleerd blijven – de rekensom gaat van 40 uur uit, maar als in de cao daarvan wordt afgeweken en als mensen de facto 36 uur of 38 uur werken, wordt er ook gecontroleerd en hebben die mensen dus dezelfde rechten – ben ik het daarmee eens. Anders begrijp ik het niet. Als mensen in de cao afspreken om het minimumloon om te zetten in een werkweek van 36 uur of 38 uur, is dat immers conform de cao en zeer rechtsgeldig. Ik begrijp dus niet helemaal waarom die mensen die rechten dan niet zouden behouden.

Minister Kamp: Wij luisteren naar het veld. De mensen die deze controles moeten doen, zeggen dat zij telkens verzanden in discussies over de betekenis van de cao-bepaling over 36 uur, 38 uur of 40 uur. Het gaat om onduidelijkheden waarover lang wordt gediscussieerd, terwijl het om zeer kleine bedragen gaat. Het zijn per uur echt centenkwesties. Daardoor zijn de inspecteurs onvoldoende effectief bij hun inspecties met betrekking tot de naleving van het minimumloon. Daarom hebben wij gezegd dat wij, of er nou sprake is van 36 uur, 38 uur of 40 uur, gewoon van een bedrag van € 8,28 per uur uitgaan. Wie daaronder zit, krijgt dus in ieder geval een proces-verbaal. Dat wil echter niet zeggen dat je rechten aangetast zouden worden als je geen 40 uur maar 36 uur hebt afgesproken. Dit is een praktische regeling op verzoek van het inspectieveld, waardoor wij effectiever tegen onderbetaling kunnen optreden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal het antwoord van de minister in overweging nemen. Als wij op dit punt toch nog iets willen, laat ik dat weten.

De voorzitter: U bent verontschuldigd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dank u wel.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ook wij hebben waardering voor het werk van de verschillende inspecties. We hopen dat dit straks goed wordt voortgezet in de nieuwe inspectiedienst. Ik ben blij dat de koppeling van bestanden steeds meer en steeds beter gaat functioneren. Dat is in het kader van de fraudebestrijding natuurlijk essentieel. Dit is ook van belang voor slim inspecteren.

Ik werd getriggerd toen de minister het had over «vluchtend ondernemerschap».

Minister Kamp: Vluchtig!

De heer Van den Besselaar (PVV): O, maar ondernemers zijn ook vaak vluchtend; ik heb wel eens begrepen dat ze verdwijnen als sneeuw voor de zon. Ik werd daardoor getriggerd, want de minister zei in zijn inleiding dat we er alles aan moeten doen om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Juist dit soort ondernemers doet niets anders dan oneerlijk concurreren. Zou de minister over dat vluchtig ondernemerschap een brief naar de Kamer kunnen sturen waarin hij aangeeft hoe dit zo veel mogelijk kan worden voorkomen en wat er gebeurt als men toch gesnapt wordt? Het moet immers duidelijk zijn dat misdaad niet mag lonen; daar zijn wij het allemaal over eens.

Ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden. Ik steun het verhaal van mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt over de cabotageregeling. Die is nauwelijks of eigenlijk helemaal niet te controleren en wordt niet nageleefd. Ook dat leidt tot oneerlijke concurrentie, waar wij vanaf moeten. Ook ik ondersteun de duw die de minister aan zijn ambtgenoot zou moeten geven.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister is niet ingegaan op de constatering dat de naleving van de arboregels volgens de Arbeidsinspectie verslechtert. Dat werd ook al in het vorige jaarverslag geconstateerd. De minister weet niet wat de pakkans is; daar heeft hij geen cijfers over. We weten dus eigenlijk helemaal niet hoe het ervoor staat. Vissers weten altijd wel waar vis zit. Zou het geen idee zijn om aan de arbeidsinspecteurs te vragen wat zij nodig hebben om meer vissen uit de vijver te halen, zodat we binnen een paar jaren ook de allerlaatste vis eruit trekken? Dat zou op z'n minst de ambitie moeten zijn.

Ooit zei een VVD-Kamerlid dat Sinterklaas bestond. Dat is alom bekend in de VVD en ver daarbuiten, maar nu is er een staatssecretaris die mensen in de bijstand de kerstman afneemt. Heel Europa wordt naar de klote geholpen door bonussen en dat gaat maar door, maar mensen in de bijstand gunnen wij geen kerstpakket; een gemeente mag die mensen geen kerstpakket geven. Ik vind dit heel kleinzielig, een beetje miezerig, koud en kil. Dat hoort niet. Niet voor niets wijst het SCP erop dat het allemaal de verkeerde kant op gaat. Ik heb een concrete vraag aan de staatssecretaris: mag ik de adressen hebben van de mensen in de bijstand in een gemeente? Dan zou ik daarmee naar de voedselbank gaan of naar een bedrijf dat wel kerstpakketten wil geven en dan gaan wij die mensen een kerstpakket brengen. Mag dit of is dit in strijd met een regel of zo? De VVD wil dit niet doen, maar als iemand anders dit wil doen – ik wil het wel doen – kan dat dan?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om het door mij ingebrachte punt van omkering van de bewijslast op te pakken. Ik ben benieuwd of hij enig idee heeft hoelang dit gaat duren. Het moet immers niet te lang gaan duren. Ik zal niet vragen of dit al voor de begrotingsbehandeling bekend is. Dat lijkt mij vrij kort, maar ik krijg wel graag een soort indicatie.

Ik heb ook een vraag gesteld over de SIOD en over de huidige werking van het risicomodel met betrekking tot arbeidsuitbuiting. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gekregen.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben blij dat wij aangescherpte wetgeving krijgen die gemeenten helpt om ervoor te zorgen dat mensen die op dit moment in de bijstand zitten maar wel in staat zijn om te werken, toch gaan werken. De minister had het al over het samenstellen van kerstpakketten in Enschede. Het is voor mij natuurlijk een doorn in het oog dat wij daar geen mensen kunnen vinden die op dit moment in de bijstand zitten en die dat werk zouden kunnen doen. Hetzelfde geldt voor Noord-Holland. Ik heb vorige week toevallig ook schriftelijke vragen gesteld over Rotterdam, waar jongeren niet bereid zijn om met de bus een soort kennismakingstocht te maken in de Rotterdamse haven, terwijl daar voldoende werkgelegenheid is, zelfs tegen een hoge betaling. Ik vind dat echt van de gekke. Ik ben heel blij dat het kabinet de gemeenten wil helpen en de wetgeving verder wil aanscherpen om hier echt een einde aan te maken, want wie kan werken, moet ook werken. En dan hebben we het nu over het verstrekken van kerstpakketten aan mensen die in de bijstand zitten! Dat is van de zotte.

In dat kader roep ik niet de bewindspersonen maar de gemeenten ertoe op om toch te kijken naar een stadspas: zou dat geen opleidingspas kunnen worden? Volgens mij draagt dat veel meer bij aan wat de gemeente wil, namelijk dat mensen succesvol kunnen zijn en succesvol kunnen worden.

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris hard werkt aan de koppeling van bestanden. Ik zei al dat ik ook blij was met het nieuwsbericht. Ook in mijn werkbezoeken bespeur ik op dat punt frustratie: hoe kan het dat we, als we één overheid zijn, geen koppeling van bestanden hebben om fraude te kunnen constateren en detecteren? Dat is dus een goed voornemen. Ik ben heel benieuwd naar de plannen voor verdere concretisering van de wetgeving, die de staatssecretaris al voor 1 januari a.s. naar de Kamer wil brengen.

Tot slot ondersteun ik natuurlijk het verzoek van de CDA-fractie om te kijken naar omkering van de bewijslast. Ik pleit er daarbij voor om dit niet alleen in alle evidente gevallen te doen, maar om ook te kijken naar de grens op dit punt. Natuurlijk moeten wij die grens niet overschrijden, maar ik constateer ook dat de handhavers veel moeite hebben om de bewijslast vorm te geven als iemand werkzaam is op een bouwplaats, terwijl hij een uitkering heeft.

De voorzitter: Ik maak even gepast misbruik van het feit dat ik nu voorzitter ben. De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op mijn verzoek om een overzicht van de uitsplitsing op basis van de herkomstlanden.

Voorzitter: Azmani

De voorzitter: Dat was een beetje sneaky, maar vooruit.

Minister Kamp: Voorzitter. Vluchtig ondernemerschap doet zich met name voor in de sfeer van de malafide uitzendbureaus. De heer Van den Besselaar heeft al een aantal voorbeelden voorbij zien komen van wat wij daaraan gaan doen. Ten eerste: als een ondernemer van een andere, vluchtige ondernemer gebruikmaakt voor het aanleveren van personeel, wordt de ondernemer die uiteindelijk die ingehuurde mensen aan het werk zet, hoofdelijk aansprakelijk gesteld voor alles wat bij die vluchtige ondernemer misgaat. Dat is zeer effectief. Ten tweede zorgen wij ervoor dat de Arbeidsinspectie en de Belastingdienst al hun gegevens over «knoeiers» doorgeven aan de Stichting Normering Arbeid, die verantwoordelijk is voor de certificering van de uitzendbureaus. Ten derde lopen er twee projecten. Het ene project is het Project notoire overtreders. Daarbij wordt bekeken wie deze mensen specifiek zijn en hoe wij hen kunnen aanpakken. Daarnaast gaan wij op voorstel van de Kamer een groot project «draaien» om te proberen om de hele groep van malafide uitzendbureaus binnen twee jaar helemaal weg te drukken. Zoals bekend zijn wij ook al bezig met een wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt en dat als doel heeft dat alle uitzendbureaus zich moeten laten registreren. Daarbij kijken wij niet alleen naar het bedrijf dat als uitzendbureau wordt aangemeld; we gaan ook bekijken welke mensen daarachter zitten om te bekijken of mensen die eerst met het ene knoeiende uitzendbureau bezig zijn geweest, vervolgens proberen terug te komen met een bedrijf met een andere naam. Op die manier zijn wij op een breed terrein heel gericht en ook zeer gemotiveerd met die vluchtige ondernemers aan de gang. Ook wij zijn immers van mening dat die vluchtige ondernemers oneerlijk concurreren en dat de overheid door hun optreden grote bedragen misloopt.

De heer Ulenbelt vroeg mij om aan mijn inspecteurs te vragen wat ik kan doen op het punt van het arbeidsomstandighedenbeleid. Ik ben verantwoordelijk voor het ministerie en ook voor de Inspectie SZW. Dat zijn dus mijn mensen. Die mensen communiceren met elkaar, met hun leiding en met mij. Het is gewoon ons werk om dit allemaal intern te doen. Bij dat interne werk zijn wij zeer bereid om voortdurend te benadrukken dat wij van onze mensen uit de praktijk voorstellen voor verbetering verwachten. Ik doe dat bij veel gelegenheden en ik ben ook zeer in die voorstellen geïnteresseerd, ook op het punt van de arbeidsomstandigheden.

Het bevalt de heer Azmani niet dat mensen niet beschikbaar zijn voor werk dat in de haven van Rotterdam beschikbaar is. Wat de gemeenten en de Bijstandswet betreft, heeft dit te maken met de staatssecretaris en wat de WW en het UWV betreft, heeft dit te maken met mij. Wij zijn er beiden van overtuigd dat dit precies is wat niet kan. Daarom gaan wij de zojuist genoemde punten aanpakken. Ik heb het dan over onvoldoende inspanning, niet je best doen om een verslavingsproblematiek op te lossen en niet op een goede manier reageren als er werk wordt aangeboden, dus over al die dingen die met houding, eigen inzet en activiteit te maken hebben We denken dat daar ook wet- en regelwijziging voor nodig is en daar zullen we in 2012 mee komen.

Mevrouw Sterk vroeg naar het risicomodel; mijn excuses voor het feit dat ik daar in eerste instantie niet op ben ingegaan. Het gaat als volgt. Verschillende overheidsdiensten – de politie, de Inspectie SZW, de Belastingdienst en nog een stuk of drie andere overheidsinstanties die op dit punt informatie hebben – hebben allemaal ervaringen met ondernemers. In de bestanden gaan wij selecteren op bruikbare signalen, bijvoorbeeld als mensen telkens te laat zijn met hun aangifte bij de Belastingdienst, een afspraak met de inspectie niet nakomen of al een keer een boete hebben gekregen of als er anonieme signalen over een bepaald bedrijf binnenkomen. Bij ieder van deze instanties gaan wij in de geautomatiseerde bestanden selecteren op bepaalde signalen. Wanneer wij van iedere instantie die signalen hebben verzameld, brengen wij die met elkaar in verband. Dan kijken we naar het eindresultaat en op grond daarvan gaan wij rechercheren. We zijn nu bezig met een paar proeven, met name in gebieden waar de mensen in de opsporing hier zelf al mee bezig zijn. Zuid-Holland en Noord-Brabant hebben initiatieven genomen. Wij zitten op dit punt nog in een vroeg stadium, want dit is een van de dingen waar de staatssecretaris aan trekt: wat kun je maximaal uit die koppeling van bestanden halen? Dit zit nog in het begin, maar dit heeft onze grote belangstelling. We zullen proberen om dit tot goede resultaten te laten leiden, aansluitend bij ons streven om risicogericht te inspecteren, want daarmee kun je maximale resultaten bereiken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Ulenbelt vroeg of hij als «Ulenbelt» de bijstandsadressen van de gemeente kan krijgen om daarmee naar de voedselbank te gaan, zodat hij de voedselbank kerstpakketten kan laten maken. Het antwoord is «nee». De heer Ulenbelt heeft geen recht op adressen uit bijstandsbestanden. Dat zou regelrecht in strijd zijn met de privacyregelgeving. Hij kan die adressen dus niet krijgen, maar als er private initiatieven in die richting zijn, kan dat natuurlijk altijd. Als voedselbanken dit willen doen, kunnen zij dat dus gewoon doen. Niets staat dat in de weg. Het punt is dat het in strijd met de wet is om dit vanuit de bijzondere bijstand te doen. Zo is het in de wet geregeld. Ik ben vast van plan om die wet te handhaven. Ik herinner de heer Ulenbelt er overigens aan dat het kabinet, zoals hij weet, 90 mln. extra bij de bijzondere bijstand doet, in vergelijking met het financieel kader dat in het regeerakkoord was afgesproken. Daar worden echter geen collectieve kerstgratificaties uit betaald. Dat zou in strijd zijn met de wet en ik vind het ook onjuist om dit te doen.

Mevrouw Sterk vroeg wanneer zij een reactie krijgt op de bewijslastkwestie. Voor de begrotingsbehandeling gaat dat inderdaad niet lukken, want dit is juridisch gecompliceerd. Ik zie dat mevrouw Sterk daar enig begrip voor heeft. We zullen ons best doen om dit mee te nemen in de brief die ik begin volgend jaar naar de Kamer zal sturen. Mocht dat niet lukken, dan komt dit ongetwijfeld aan de orde in het kader van het wetsvoorstel over de fraudeaanpak. Wij doen dus ons best om dit zo snel mogelijk op te pakken, maar ik vraag enig begrip voor de complexiteit van de vraag.

De heer Van den Besselaar vroeg om een uitsplitsing naar de herkomstlanden. Die worden niet geregistreerd. Dat overzicht kan ik hem dus niet geven. Los daarvan: als ik dat wel zou kunnen, is het nog de vraag wat ik daarmee zou doen. Mijn antwoord zou zijn: niets. Iedereen die in Nederland fraudeert en de belastingbetaler flest, ongeacht waar hij oorspronkelijk vandaan komt of wat zijn nationaliteit is, wordt wat ons betreft keihard aangepakt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Het bevreemdt mij dat de staatssecretaris niet weet wat hij daar dan mee zou moeten doen. Volgens mij moet je daar in het kader van slim inspecteren achteraan zitten. Als je de doelgroepen goed in beeld hebt en als er significante verschillen zijn tussen die groepen, is dat een aanleiding om daarop te inspecteren.

Staatssecretaris De Krom: Overal waar de risico's groter zijn dan normaal, zetten wij de inspectie erop. Juist om die risicoprofielen te maken, koppelen wij de bestanden. Dat kan echter in allerlei gevallen aan de hand zijn en niet zozeer op basis van nationaliteit of dat soort zaken. Met andere woorden: overal waar risico is, zitten wij erbovenop. Daarom koppelen wij die bestanden allemaal. Het maakt mij niet uit of dat iemand is met een Nederlandse nationaliteit of iemand met nog een andere nationaliteit. Als er een verhoogd risico is, pakken wij dat aan.

De heer Van den Besselaar (PVV): U laat daarmee een dimensie schieten.

Staatssecretaris De Krom: Het simpele feit dat iemand bijvoorbeeld een tweede nationaliteit heeft, zegt niet veel over de vraag of iemand in een verhoogde risicocategorie zit. Nogmaals: wij koppelen die bestanden en maken die risicoprofielen. Daar zijn wij heel hard mee bezig. Met andere woorden: iedereen die in de risicocategorieën valt, iedereen die de zaak flest op kosten van de belastingbetaler, kan op een keiharde aanpak rekenen.

De heer Van den Besselaar (PVV): U kent die groepen niet. U weet daarbinnen dus ook niet wat de risicofactoren zijn. Mijn vraag is er juist op gericht om die risicogroepen binnen de verschillende herkomstlanden op basis van die uitsplitsing aan te pakken. U zegt dat iedereen binnen risicogroepen wordt aangepakt, maar deze risicogroep kent u niet.

Staatssecretaris De Krom: Er moeten aanwijzingen zijn. Registratie van de nationaliteit kan op zichzelf natuurlijk geen aanwijzing zijn dat iemand de zaak flest. Er moeten concrete twijfels zijn. Dat bekijken wij op basis van die risicoprofielen. Wat mij betreft, maakt het niet uit wie het is. Iedereen die de zaak flest en de belastingbetaler onterecht geld uit de zak trekt, kan op een keiharde aanpak rekenen.

De voorzitter: Volgens mij was het antwoord helder.

Ik heb één toezegging genoteerd. Begin volgend jaar, in januari, zal de staatssecretaris een plan inzake de aanscherping van het fraudebeleid naar de Kamer sturen. Ik denk dat dit mede namens de minister zal gebeuren.

Minister Kamp: Ik kom in het vroege voorjaar met een wetsvoorstel om het sanctiebeleid aan te scherpen.

De voorzitter: Dan is dat in het vroege voorjaar, maar ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat hij begin volgend jaar met iets wil komen. Dat is dan iets anders, in het kader van een fraudebrief. Er is in ieder geval aangegeven dat het onderzoek van de suggestie in het kader van omkering van de bewijslast nog enige tijd vergt, maar het streven is om daar begin volgend jaar op terug te komen.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).