25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 12 mei 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 februari 2010 houdende de nota van bevindingen over de toetsing van privacyregels bij arbodiensten (25 883, nr. 163);

• de brief van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2010 inzake de toezending rapportage inspecties in de scheepsbouw en -reparatiesector (25 883, nr. 164);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2010 over de stand van zaken inzake zandcementdekvloeren (25 883, nr. 166);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2010 inzake de aanbieding van de Arbobalans 2009 (25 883, nr. 167);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2010 inzake het Inspectierapport Veiligheid Brandweerduiken (26 956, nr. 68);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2010 inzake het verslag inspecties uitgevoerd door de Arbeidsinspectie bij politiekorpsen (25 883, nr. 168).

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 januari 2010 inzake het onderzoeksrapport evaluatie bestuurlijke boete Wet arbeid vreemdelingen (17 050, nr. 396);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2010 houdende de reactie op twee amendementen van Spekman c.s. met betrekking tot de Arbeidsinspectie (32 123-XV, nr. 53);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2010 inzake de resultaten van het SVB-onderzoek naar dubbele kinderbijslag in Egypte (17 050, nr. 399).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Jonker

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn steeds vier leden der Kamer, te weten: Jonker, Koppejan, Timmer, Ulenbelt (eerste gedeelte vergadering), respectievelijk Jonker, Spekman, Jan Jacob van Dijk, Ulenbelt (tweede gedeelte vergadering),

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Enkele leden zijn er nog niet, maar sluiten zich iets later aan.

Arbeidsomstandigheden

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik stel een paar punten aan de orde.

Ik begin met de rapportage van de Arbeidsinspectie over de scheepsbouw. Het is zorgelijk dat er relatief veel ongevallen gebeuren in de scheepsbouw en dat de Arbowet vaak wordt overtreden. Het een lijkt met het ander in verband te staan. Het is ook zorgelijk dat de bekendheid met de arbocatalogus zo gering is in deze sector. Het is goed dat de metaalsector inmiddels haar verantwoordelijkheid heeft genomen en de voorlichting en hulp aan scheepswerven heeft geïntensiveerd. Een stevige inspectie blijft de komende jaren nodig om te bewerkstelligen dat er minder ongelukken gebeuren, men zich beter aan de voorschriften houdt en ze vooral ook kent. Het is prima dat de Arbeidsinspectie hiermee serieus aan de slag gaat. Ik zou het op prijs stellen als de resultaten van het inspectieproject ieder jaar ter beoordeling aan de Kamer worden gestuurd. Wat het CDA betreft moet de situatie de komende jaren aanzienlijk verbeteren. Mocht dit niet het geval zijn, dan zijn er kennelijk hogere boetes nodig om de regels te handhaven. Laten wij hopen dat het zover niet hoeft te komen.

Vervolgens kom ik bij het punt van de zandcementdekvloeren. Wij hebben in een eerder overleg gesproken over het machinaal aanbrengen van de zandcementdekvloeren. Volgens de minister heeft er inmiddels constructief overleg plaatsgevonden tussen de sociale partners in de afbouw enerzijds en de Arbeidsinspectie anderzijds. De minister geeft aan dat er afspraken zijn gemaakt over de voorwaarden waaronder de komende periode zandcementdekvloeren aangelegd kunnen worden. Wat houden deze afspraken in? Kan er de komende jaren doorgegaan worden met het machinaal aanbrengen van zandcementdekvloeren? Hoe wordt gecontroleerd of de sociale partners zich aan de afspraken houden?

Mijn volgende punt is de Arbobalans. Het is goed te vernemen dat de grote meerderheid van werknemers, 85% tot 90%, aangeeft een goede tot uitstekende gezondheid te hebben. Het gemiddelde ziekteverzuimpercentage ligt op 4% en is in de afgelopen jaren met ruim een halve dag gedaald van bijna zeven dagen in 2005–2006 naar ruim zes dagen in 2008. Psychische klachten vormen een vijfde van de verzuimdagen en van de verzuimende werknemers meent 22% dat de klachten geheel of deels met het werk te maken hebben. Dat is op zich zorgelijk. Is aan te geven of dit in bepaalde branches meer voorkomt dan in andere? Welke maatregelen worden genomen om met name de psychische klachten tegen te gaan? Het aantal oudere werknemers dat door wil werken tot 65 jaar, is in de periode van 2006 tot 2008 toegenomen van 21% naar 36%. Het aantal ouderen dat aangeeft dit ook te kunnen in de huidige functie, steeg van 41% naar 50%. Het is op zich prima dat deze stijging zich voordoet, maar het is toch opvallend dat de helft van de oudere werknemers nog steeds denkt het niet te kunnen opbrengen om tot de leeftijd van 65 jaar door tewerken. Dit vraagt niet alleen om een mentaliteitsomslag, maar kennelijk ook om een omslag bij de werkgever om dusdanige arbeidsomstandigheden te creëren dat oudere werknemers het weer meer zien zitten om tot hun 65ste door te werken. Opmerkelijk is ook dat slechts één op de vijf werkgevers het voor de personeelsbezetting van belang vindt dat werknemers doorwerken tot hun 65ste. Wat is hiervan de achtergrond? Hebben werkgevers nog steeds het idee dat oudere werknemers vaker ziek en minder productief zijn? Onderzoek wijst juist uit dat het tegendeel het geval is. Graag hoor ik de visie van de minister hierop.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan citeert uit de Arbobalans, waarin staat dat 80% van de werkgevers helemaal niet wil dat werknemers doorwerken tot hun 65ste. Het CDA wil ze zelfs laten doorwerken tot hun 67ste. Welke conclusie trekt de heer Koppejan uit de cijfers met het oog op het laten doorwerken van mensen tot hun 67ste? Daar zit toch een heel groot gat tussen?

De heer Koppejan (CDA): Het CDA vindt het belangrijk dat mensen langer kunnen doorwerken, dat ze daartoe in staat worden gesteld en dat het ook plezierig is. Werken is niet alleen om in inkomen te voorzien, maar is ook een levensvervulling. Werken is niet verkeerd. Dat betekent dat je ook de omstandigheden om door te kunnen werken, moet optimaliseren. Wij constateren dat daar nog best wel het een en ander aan te doen is. Daarover gaan ook mijn vragen aan de minister.

Ik heb echter oog voor de algemene economische situatie en de ontwikkeling van de bevolkingssamenstelling. Ik constateer dat wij ouder worden en langer gezond blijven. Mensen kunnen dus langer doorwerken. Tegelijkertijd zien wij dat er meer ouderen bijkomen en minder jongeren, waardoor wij dus een reëel probleem hebben als wij niet langer doorwerken. Dat zijn allemaal zaken waar wij de ogen niet voor sluiten, in tegenstelling tot de SP. Wij vinden dus dat dit aangepakt moet worden, maar willen daarbij wel rekening houden met bepaalde knelpunten.

De heer Ulenbelt (SP): Als de heer Koppejan de individuele burger wil dwingen om door te werken tot zijn 67ste, maar als de werkgevers die voor het werk moeten zorgen dat niet zien zitten, brengt hij deze burger toch in een onmogelijke situatie?

De heer Koppejan (CDA): In dat opzicht bestaat er een fundamenteel onderscheid tussen ons beiden. Ik vind niet dat werk iets is wat je tegen heug en meug zou moeten doen, of dat werk iets zwaars is waar je onder gebukt zou moeten gaan. Het is niet erg om tot je 65ste of 67ste door te werken. Ik denk dat werk, naast een inkomen, ook veel vreugde en levensvervulling kan bieden. Wij hebben als taak om te zorgen dat deze levensvervulling waar kan worden gemaakt. In eerste instantie hebben werkgevers en werknemers een gezamenlijke verantwoordelijkheid daarin, maar daarnaast kunnen wij bekijken hoe de overheid dat zo veel mogelijk kan stimuleren. Ik beschouw werken niet als iets bezwaarlijks. Ik zeg niet dat ik tot mijn 67stehetzelfde werk moet blijven doen, maar ik blijf wel met alle plezier zo doorwerken!

De heer Ulenbelt (SP): Voor sommige mensen is werk leuk en voor anderen wat minder. Mijn punt is dat 80% van de werkgevers het blijkens de enquête niet ziet zitten als werknemers tot hun 65ste doorwerken. Die mensen brengt de heer Koppejan op hun 67ste in een uitzichtloze positie. Daar geeft hij geen antwoord op. Hij zegt alleen maar: werk is leuk. Dat is oké, maar dan moet er wel werk zijn.

De heer Koppejan (CDA): Ook werkgevers zien in dat er een groot probleem gaat ontstaan op de arbeidsmarkt als deze te krap wordt doordat er te weinig aanbod is van werknemers. Dat probleem is heel reëel. Zij beschouwen op dit moment de oudere werknemers onvoldoende als een oplossing daarvoor. Dat heeft bij mij tot de vraag geleid: wat zit daarachter? Heeft men nog steeds het verwrongen idee dat een oudere werknemer minder productief zou zijn, terwijl onderzoek het tegendeel uitwijst? Of denkt men nog steeds dat er meer ziekteverzuim is onder oudere werknemers, wat overigens niet waar blijkt te zijn? Als dat soort vooroordelen onder werkgevers leeft, kan het mede een taak van de overheid zijn om deze weg te nemen.

Dan vervolg ik mijn betoog. In de Arbobalans wordt verder aangegeven dat er, vergeleken met 2006, in 2008 in cao's meer afspraken zijn gemaakt over een levensfasebewust personeelsbeleid. Dat vindt het CDA een positieve ontwikkeling. Is bekend om hoeveel cao's en om welke branches het hierbij gaat?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de arbeidsinspecteur Paul Lindhout feliciteren. Hij promoveert aanstaande maandag op de rol van de taal bij arbeidsongevallen. Een van de conclusies van zijn proefschrift is dat in 5% tot 10% van de arbeidsongevallen taal, of liever gezegd het niet kennen van de taal, mede een oorzaak is geweest van het ongeval. Hij stelt ook vast dat 75% van de bedrijven zich bewust is van dat gevaar, maar dat twee derde van die bedrijven geen maatregelen neemt.

Kan de minister mijn felicitaties aan de heer Lindhout overbrengen? Dat kan ik ook zelf doen, maar ik heb zijn adres nog niet gevonden. Misschien heeft de minister dat voor mij.

Mijn concrete vraag aan de minister is: wat gaat het ministerie beleidsmatig met de kennis doen dat taal zo'n grote rol speelt bij het ontstaan van ongevallen?

De minister noemt het arbobeleid succesvol. Ik ben dat helemaal niet met hem eens. De Arbobalans zegt namelijk dat de kwaliteit van de arbeid al jaren stabiel is. Als ik het bericht krijg dat een patiënt in stabiele toestand is, ben ik niet zo hoopvol, want dan is er nog heel wat aan de hand. Wij zien namelijk dat het aantal contracten daalt dat met arbodiensten wordt afgesloten. Per jaar hebben wij 7000 meldingen van beroepsziekten. Vroeger stond in de Arbobalans een verdeling over de arbodiensten, namelijk welke arbodienst veel beroepziekten meldde en welke weinig. Dat lag namelijk niet aan het klantenbestand van die specifieke arbodienst, maar aan de interne mores bij die arbodienst. Waarom is die verdeling tegenwoordig niet meer opgenomen? Als dat bekend is, kan de minister dat dan melden?

Is het arbobeleid succesvol? Er vinden nog steeds meer dan 200.000 arbeidsongevallen per jaar plaats, waarvan 100 dodelijke ongevallen. Dat laatste is al jaren achtereen het geval. Dat is dus geen vooruitgang maar stilstand, en stilstand is achteruitgang. Ik snap dus niet waarom de minister zo juichend is over de kwaliteit van arbeid op dit moment. Neem bijvoorbeeld de privacy bij arbodiensten. Het College bescherming persoonsgegevens legde een bepaalde arbodienst een dwangsom op, omdat deze de privacy had geschonden. Dat was de certificeerder van deze arbodienst nooit opgevallen, want deze had daar nooit naar gekeken. Verontrustend aan het rapport van de Inspectie Werk en Inkomen is dat de schending van privacy door bedrijfsartsen en arbo-artsen hooguit bij toeval door certificerende instellingen ontdekt wordt. Dit is niet de eerste keer dat certificerende instellingen certificaten verlenen, terwijl er toch het een en ander mis is. Ik wijs op de problemen rond asbestverwijdering, de veiligheid in liften en de veiligheid in torenkranen. Mijn conclusie is dat de huidige certificeringschema's falen. Certificeren is immers iets anders dan inspecteren. Wellicht kan ik dit het beste duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld. Als ik een gecertificeerd betonnen bed ter verkoop zou aanbieden en iemand dat koopt omdat het gecertificeerd is, komt hij van een koude kermis thuis. Certificering is geen enkele garantie dat het gaat zoals het hoort te gaan. Omdat de problemen rond de certificering aanhouden, vraag ik de minister om bij het onderzoek door de Arbeidsinspectie naar arbeidsongevallen eens te bekijken wat de rol van de gecertificeerde arbodienst daarbij is geweest of welke rol certificaten daarbij in het algemeen hebben gespeeld. Ook bij scheepswerven is er geen verbetering ten opzichte van eerdere inspecties en nauwelijks bekendheid met de arbocatalogus, terwijl die toch het nieuwe wondermiddel is om arbeidsomstandigheden te verbeteren. Ook daarbij zien wij een bewijs van de stilstand en het tekortschieten van het systeem van zelfregulering. Die scheepswerven hebben arbodiensten. Wat doen die arbodiensten eigenlijk om te voorkomen dat er zulke grote arborisico's zijn?

De minister geeft één voorbeeld van succesvol arbobeleid. Daartoe citeert hij het RIVM: de vervangingsplicht voor vluchtige oplosmiddelen was een succes. Dat is inderdaad zo. Er zijn echter nogal wat mensen die er tien of twintig jaar voor hebben gevochten om het zover te krijgen. Dat succes is voor de poorten van de hel weggesleept. Dezelfde groeperingen, die in het verleden pleitten voor het vervangen van oplosmiddelen, verzoeken nu om datzelfde regime toe te passen op stoffen die schadelijk zijn voor het ongeboren kind en voor de voortplanting: de reprotoxische stoffen. Eerder heeft de minister gezegd dat hij daar niet aan wil. Inmiddels hebben Oostenrijk en Frankrijk een verplichting ingevoerd om reprotoxische stoffen te vervangen als dat enigszins mogelijk is. Ik vraag de minister om dat alsnog ook in Nederland te doen.

Kortom: de bezem moet door de arbowereld. Dat zal deze minister niet meer doen. Vanochtend lazen wij een bericht van de Partij van de Arbeid, waarin zij een pleidooi houdt voor onafhankelijke werknemersartsen. Daarover zullen wij zo meteen wel meer horen. Ik zou een pleidooi willen houden voor het herstel van de onafhankelijke arbodienst. Hierbij gaat het om een arbodienst met doorzettingsmacht die echt kan ingrijpen als veiligheidsdeskundigen of arbeidshygiënisten van de arbodienst onveiligheid op de werkplek signaleren.

Dan kom ik bij mijn allerlaatste vraag. Ik begrijp namelijk iets niet. Uit de tabelletjes in de Arbobalans blijkt dat iemand die meer beweegt, meer ziekteverzuim heeft. Wie geen alcohol drinkt heeft ook een hoger verzuim, net als rokers overigens. Dan vraag ik mij af hoe hoog het verzuim is van een rokende, alcoholdrinkende, niet bewegende werknemer, want die zou ongeveer op het gemiddelde moeten uitkomen. Ik weet niet of de minister daarover opheldering kan verschaffen, maar welke conclusies met betrekking tot politiek en leefstijl kunnen uit de tabelletjes worden getrokken?

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met ons boekje waar de heer Ulenbelt al een beetje aan refereerde. Het heeft als titel Berichten van de werkvloer, Arbeidsomstandigheden anno 2010. Ik heb voor de minister en de overige aanwezigen natuurlijk een aantal exemplaren meegenomen. Het zijn reacties die wij hebben gekregen op een door ons ingericht meldpunt, en interviews. Wij sluiten dat boekje vanzelfsprekend af met een aantal aanbevelingen. Het zijn heel indringende en persoonlijke verhalen. Sommige zijn geanonimiseerd, omdat mensen heel kwetsbaar zijn als zij met naam en toenaam in zo'n boekje terechtkomen. De reacties die op dat meldpunt zijn binnengekomen, zijn vaak heel herkenbaar voor veel mensen. Natuurlijk is dit slechts een bloemlezing van alle reacties die zijn binnengekomen, waarvan er een aantal heel indringend, en sommige zelfs schokkend zijn. Toch trekken wij daar conclusies uit, in de eerste plaats wat betreft de aanname dat werkgevers en werknemers er in alle gevallen samen uitkomen. Onze Arbowet is voor een groot deel op die aanname gebaseerd. Het is op zich een mooie gedachte, maar in de praktijk blijkt dat hier en daar toch tegen te vallen. Ik benadruk dat de arbocatalogi, waarmee wij volgens de Arbobalans goed op schema liggen, voor de Partij van de Arbeid nog een groot punt van zorg zijn. Wanneer de minister schrijft dat ongeveer 50% van de werknemers onder een arbocatalogus valt, zegt dat nog niet zo veel. Een catalogus zegt immers nog niets over het aantal risico's. Zijn dat er twee of zijn dat er drie? Aan lege hulzen hebben wij niets, ook niet als 50% van de werknemers daaronder valt. Bij de uitspraak van de minister en zijn reactie op Kamervragen van mij en mijn collega Hans Spekman over het feit dat de CBA gaat trachten te bevorderen dat de arbocatalogi die door de branches zijn opgesteld ook daadwerkelijk geïmplementeerd worden in bedrijven, gaan bij mij toch wel wat alarmbellen rinkelen. In het vorige AO over arbobeleid heb ik de minister zelfs gevraagd om Linschoten keer drie te doen, waarop de minister terecht zei: met Linschoten keer drie schieten wij niet zoveel op, want het moet wel allemaal gebeuren en geïmplementeerd worden. Formuleringen als «daadwerkelijk geïmplementeerd worden» maken mij daar niet geruster op.

Mijn volgende punt betreft de arbodiensten. Wij concluderen dat er iets moet gebeuren met de arbodiensten en de positie van de bedrijfsarts daarin. Uit de gesprekken die wij hebben gevoerd, maar ook uit de stukken die wij voor dit AO hebben gekregen, blijkt dat er sprake is van een vertrouwensprobleem. Een bedrijf huurt de diensten van een arbodienst in voor het welzijn van de werknemers. Daarbij gaan wij ervan uit dat bedrijfsartsen daar op een professionele en onafhankelijke manier mee omgaan. Over het algemeen gaat dat goed, maar er wringt wel iets. Vertrouwen is essentieel. Twijfel over de bescherming van persoonsgegevens van een werknemer zijn funest. Het feit dat privacy niet werd aangemerkt als een zwaarwegend beoordelingscriterium beoordelen wij daarom als schokkend. Ik heb daarover een paar concrete vragen.

Het is goed dat de SBCA het belang inziet van een zwaardere weging. Betekent dit dan dat het certificatieschema dat de CKI's gebruiken als handleiding, wordt aangepast? Indien ja, wanneer wordt dat dan aangepast? Op dit moment gebruiken de CKI's de ISO 9001-norm voor de toetsing van arbodiensten. Dit is een algemene norm voor kwaliteitsmanagement. Hoe denkt de minister over het toepassen van andere normen, bijvoorbeeld een NEN 7510-norm, waar zorginstellingen aan dienen te voldoen wat de privacy betreft? Wordt het door de beoordelingscriteria aan te passen beter mogelijk om naast structurele fouten ook incidenten op te sporen? Indien dit niet zo is, vindt de minister het überhaupt noodzakelijk dat incidenten op het gebied van privacy en arbodiensten opgespoord en opgelost worden, en het liefst natuurlijk voorkomen worden? Opvallend aan de Arbobalans is dat het percentage werkgevers afneemt dat diensten van een arbodienst inhuurt. Is daar dan minder aanleiding toe? Of zijn er ook werkgevers in overtreding? Zo ja, hoe wordt daar dan tegen opgetreden? Wat vindt deze minister van de focus op ziekteverzuimbegeleiding? Hoe zit het in dat geval met de preventie van gezondheidsklachten en het punt van de veiligheid? Hoe is dit te rijmen met de nieuwe sterke inzet op preventie in de gezondheidszorg? Kan de minister toelichten wat hij in de beantwoording van onze vragen over bedrijfsziekten bedoelt met de volgende uitspraak: er is in Nederland helaas sprake van een behoorlijke onderregistratie door bedrijfsartsen. Kan de minister aangeven hoe dat komt en of dat klopt?

Ten slotte heeft de overheid ook een verantwoordelijkheid als werkgever. Ik stip heel kort de problemen aan die zich voordoen bij de veiligheid van bijvoorbeeld brandweerduiken en bij de handhaving van de arbeidstijdenwet. Ik wijs bovendien op de lage prioriteit van de aanpak van agressie en geweld bij politiekorpsen. Ik had hierop wat langer willen ingaan, want het is duidelijk dat de overheid als werkgever op dit punt veel sterker moet inzetten. Onze tijd is echter beperkt en ik ben me ervan bewust dat er na dit deel van het AO nog een vervolgstukje komt dat met name gaat over de handhaving en de inspectie. Mijn collega Spekman zal dan op de genoemde onderwerpen terugkomen.

De heer Koppejan (CDA): Het is een interessant betoog en ik heb het boekje natuurlijk nog niet helemaal kunnen lezen, maar het verbaast me wel en als ik u zo hoor dan lijkt het alsof de PvdA de afgelopen 20 jaar in de oppositie heeft gezeten en alsof de PvdA de afgelopen 4 jaar helemaal geen coalitiepartner was van het CDA. Ik behoef maar te refereren aan uw opmerking over de arbocatalogi. U was altijd een van degenen die met mij het beleid van de minister op dat punt ondersteunden. In dit verband wil ik citeren uit het boekje dat u mij zo-even hebt gegeven: «In de jaren negentig vonden er dankzij de privatiseringsdrang van het toenmalige kabinet-Lubbers een groot aantal veranderingen plaats in de bedrijfsgezondheidszorg». Maar in het derde kabinet-Lubbers zat ook de PvdA en daarna hebben wij twee paarse kabinetten gehad waarin de PvdA zitting had. U hebt dus alle tijd gehad om er wat aan te doen als u er zo op tegen bent.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben er niet op tegen maar u hebt natuurlijk volstrekt gelijk dat in al die jaren waarin ik namens de PvdA-fractie in deze Kamer het woord voer over arbobeleid, ik steeds heb gezegd dat wij het uitgangspunt van de nieuwe arbowetgeving met die gedeelde verantwoordelijkheid tussen werkgevers en werknemers onderschrijven. U bent er volgens mij ook keer op keer bij geweest dat ik heb gezegd dat het aantal werknemers dat onder zo'n catalogus valt relatief laag is gelet op het totaal. Het is belangrijk dat mensen die gedeelde verantwoordelijkheid ervaren. Wat u nu aanhaalt uit het boekje is een interview met iemand. Wij hebben deze interviews wel opgeschreven om voor onszelf wat handvatten te creëren om aanbevelingen te kunnen doen, maar wij hebben dat niet gezegd; dat is een uitspraak van iemand die geïnterviewd is voor het boekje. Maar ik begrijp dat u nog even de tijd wil nemen om het boekje rustig te lezen. Het bevat verhalen die een aantal knelpunten illustreren die er nog steeds zijn. Niet meer en niet minder.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt ging in op mijn beoordeling over het arbeidsomstandighedenbeleid. Hij zei daarbij dat wanneer je over een patiënt zegt dat zijn toestand stabiel is, dit eigenlijk niet als positief kan worden opgevat. Dat klopt, omdat je dan in feite in de vraag eigenlijk al de definitie hebt opgenomen. Het is net zoiets als de vraag wanneer iemand is opgehouden om zijn vrouw te slaan. Het antwoord daarop kan alleen maar zijn: nooit. De heer Ulenbelt veronderstelt namelijk dat wanneer het gaat om het arbeidsomstandighedenbeleid en de arbeidsomstandigheden in Nederlandse bedrijven, wij het over een patiënt hebben. Welnu, uit de nationale enquête arbeidsomstandigheden die wij regelmatig houden, blijkt dat 75% van de Nederlandse werknemers hun arbeidsomstandigheden als zeer positief beoordelen en dat slechts 7,5% er klachten over heeft. Dan heb ik het dus niet over een patiënt. Ook in vergelijking met andere landen en gelet op het niveau van het aantal arbeidsongevallen in Nederland, kan ik dan ook niet anders dan concluderen dat de Nederlandse arbeidsomstandigheden heel behoorlijk zijn en dat er in die zin dus niet gesproken kan worden van een patiënt. Als je het niet over een patiënt hebt en je constateert dat de situatie stabiel is, dan heb je het over het feit dat de situatie niet verslechtert, hetgeen dan wel als positief gezien kan worden.

De heer Ulenbelt (SP): Wij moeten het wel over de patiënt hebben want de doelstelling van de arbowetgeving is om een permanente verbetering te bewerkstellingen. Als u toegeeft dat het stabiel is, dat het gelijkt blijft, dan voldoet u dus niet aan de arbowetgeving aangezien die gericht is op permanente verbeteringen. Dan is stilstand dus achteruitgang. De cijfers geven dat ook aan, zoals het aantal dodelijke ongevallen. Vindt de minister ook niet dat die stilstand eigenlijk een achteruitgang betekent, omdat wij steeds voortgang zouden moeten boeken?

Minister Donner: Dat is nu juist het probleem, namelijk dat u iets ziet als een gegeven. Ik constateer op basis van het gehele overzicht dat er voortdurend verandering en verbetering plaatsvindt, juist op die terreinen waar het verkeerd gaat. Wij hebben wel te maken met voortdurend veranderende bedrijfsactiviteiten en een voortdurend veranderende beroepsbevolking waar jonge mensen instromen die de ervaring nog niet hebben, evenals oudere mensen. Wat betreft de bedrijfsongevallen noemt u zelf het punt van taal. Dat is niet een kwestie van dat je het kunt voorkomen door de machines en de voorschriften beter te maken. Punt is dat je te maken hebt met mensen. Het grootste deel van de ongevallen waarover wij het hebben, blijkt het gevolg te zijn van gedrag. Mevrouw Timmer had het in dit verband over de brandweerduikers. De aandacht wordt erop gevestigd door ongevallen die plaatsvinden, waarop vervolgens actie wordt ondernomen om tot verbetering te komen. Er is maar één garantie voor een voortdurende verbetering van arbeidsomstandigheden, en dat is om alle bedrijven te sluiten zodat er niet meer gewerkt wordt. Dan zullen er ook geen arbeidsongevallen meer zijn. Voor het overige zijn wij voortdurend bezig om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Vergeleken met omliggende landen mogen wij tevreden zijn over het beleid. Daarbij geldt wel onverminderd dat wij wel degelijk voortdurend moeten kijken hoe wij tot verbeteringen kunnen komen daar waar wij constateren dat het verkeerd gaat. Daarbij is ook een rol weggelegd voor de inspectie. Daar heb je die voor, want als je ervan uitgaat dat als het eenmaal beter is het nooit meer slechter wordt, kan je die inspectie wel afschaffen. Als in een rapport geconstateerd wordt dat er iets fout is gegaan, wordt daarop gereageerd, maar dan kan niet het rapport op zichzelf het bewijs zijn dat het vreselijk is gesteld is met de arbeidsomstandigheden in Nederland. Nee, het feit dat wij die inspectie hebben is bewijs dat wij inderdaad voortdurend proberen de omstandigheden te verbeteren.

Mevrouw Timmer(PvdA): Bij het brandweerduiken zijn in 2007 en 2008 twee dodelijke ongevallen geweest. De inspectie heeft een rapport gemaakt op basis van inspecties in 2008 en 2009. Zij constateert daarbij dat er onvoldoende verbeteringen zijn gerealiseerd. Het is nu 2010. Ik vind dat dan toch wel redelijk schokkend. Dan ligt daar toch gewoon een taak? Die moet dan toch heel voortvarend opgepakt worden? Wij moeten het dus niet kleiner maken door te doen alsof die verbeteringen hier en daar niet mogelijk zouden zijn.

Minister Donner: U hebt het dan inderdaad over overheidsinstanties. Die zijn vaak wat meer hardleers dan bedrijven. Ook uit recent onderzoek van de inspectie van Binnenlandse Zaken blijkt evenwel dat de brandweerkorpsen er op een zeer positieve wijze mee bezig zijn. Tegelijkertijd krijg ik brieven van gemeenten die aangeven dat wanneer deze nadere eisen worden gesteld, ze geen brandweerduiken meer kunnen organiseren. Welnu, dat is dan een consequentie die ze moeten aanvaarden want ik kan niet accepteren dat er doden bij vallen. Derhalve zal men zich aan de regels moeten houden. Hetzelfde geldt voor de herhaalde constatering met betrekking tot de wijze waarop bij politiekorpsen met agressie en geweld wordt omgegaan. Ook daarbij moet men wel door dit soort rapporten heen kijken. Het grote gevaar is dat door de wijze waarop er over gesproken wordt, volstrekt onrecht wordt gedaan aan die korpsen waar wel positief met de problematiek wordt omgegaan. Uit hetzelfde onderzoek blijkt namelijk dat de problematiek zich voordoet bij een aantal korpsen die er vervolgens te weinig aan doen, waarna het door de inspectie wordt vastgesteld en het vervolgens indringender onder de aandacht wordt gebracht. Op basis daarvan is de minister van Binnenlandse Zaken er inmiddels heel indringend actie op aan het ondernemen.

Mevrouw Timmer (PvdA): U hebt gelijk dat je niet alles over een kam moet scheren. Waar wij als overheid allerlei eisen stellen aan bedrijven, wij die arbocatalogi willen en wij veilige werkplekken willen voor alle werknemers in dit land, hebben wij als overheid ook een voorbeeldfunctie. Ik weet dat ook de arbeidsinspectie geweld en agressie tot een speerpunt heeft gemaakt. Er gebeurt dus ook wel het een en ander en ik wil dat ook niet bagatelliseren, maar feit blijft dat wij als overheid bij dit soort taken en diensten een voorbeeldfunctie hebben. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat keer op keer uit inspecties blijkt dat er bij overheidsdiensten te weinig verbetert op dit punt.

Minister Donner: Dat is een zijde van de medaille. Ik heb in een andere capaciteit hier in deze Kamer ooit eens moeten verdedigen de overschrijding van de arbeidstijdenwet in het gevangeniswezen, waarbij dit soort argumenten ook aangevoerd werd. De problematiek van het tekort aan cellen werd opgevangen door overwerk en overschrijding van de arbeidstijden. Bij de overheid stellen wij soms eisen in de zin dat er met urgentie ingegrepen wordt, waarbij er vervolgens wordt gezegd dat er iets mis is. Nogmaals, ik geef het niet als een argument, maar het is te eenvoudig om te roepen: bij de overheid gaat niets mis. Het aandringen leidt er op dezelfde wijze namelijk toe dat het misgaat.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat er geen verbetering zichtbaar is. Uit de Arbobalans blijkt dat tussen 2000 en 2007 het aantal dodelijke arbeidsongevallen met 35% is afgenomen. Dan kun je toch niet zeggen dat de situatie gelijk blijft. Het is wel zo dat hoe dichter je bij de laatste dode komt, des te hoger de inspanning zal moeten zijn. Dan doen de doden zich voor in hoeken waar je ze in eerste instantie niet vermoedt. Dat is ook de ervaring met de situatie zoals die zicht ontwikkelt bij het brandweerduiken. Door de ongevallen die zich voordoen, word je met de neus op de feiten gedrukt. Het enkel vaststellen van eisen en regels is niet voldoende om de werkelijkheid te veranderen.

De heer Koppejan heeft gewezen op het doorwerken tot 65 jaar. Uit de cijfers blijkt dat het doorwerken tot 65 jaar snel toeneemt. Ook dat is dus een verandering. Er zal op dat terrein dan ook meer moeten gebeuren.

Verder is gevraagd naar de scheepsbouw. Het is niet zo dat jaarlijks dit soort algemene onderzoeken wordt gedaan. Naar aanleiding van het recente onderzoek wordt er op dit moment een inspectie uitgevoerd bij bedrijven die het slecht deden in 2008. Dit vanuit precies dezelfde vraag die hier in de Kamer leefde, namelijk hoe de beschikbare middelen zo effectief mogelijk ingezet kunnen worden en hoe ervoor gezorgd kan worden dat bedrijven die het goed doen ook het vertrouwen geboden kunnen worden dat ze het goed doen. Dat leidt ertoe dat de inspectie zich richt op bedrijven waarvan op basis van risicoafweging geconstateerd wordt dat het daar slecht gaat. De resultaten van die inspecties en de rapporten die op basis daarvan worden opgesteld zullen worden gepubliceerd.

Over de zandcementdekvloeren zijn inderdaad afspraken gemaakt. Die houden in dat per werkmethode normen zijn afgesproken om fysieke belasting te voorkomen. Die afspraken zijn in de vorm van een folder aan alle bedrijven gestuurd. Zo is een afspraak dat bij het machinaal aanmaken van de grondstof en het daarna verwerken maximaal 100 vierkante meter per persoon per dag aangelegd mag worden. Dat gaat dan ook nog uit van een zekere taakroulatie. Ook hierbij geldt overigens dat het weliswaar is afgesproken en dat het in een folder staat, maar dat het wel in de praktijk gerealiseerd moet worden. Het zal dus ook gecontroleerd moeten worden. Wij hebben namelijk met mensen te maken en niet met automaten.

Verder is gevraagd naar 22% van de verzuimende werknemers dat aangeeft dat de klachten geheel of deels met het werk te maken hebben. Gegeven het deel dat men dagelijks op 24 uur werkt valt mij dat percentage niet tegen, want dat is minder dan het deel dat ik dagelijks aan werk besteed. Je zou eigenlijk moeten zeggen: u moet meer werken want dan zijn er minder werkgerelateerde oorzaken.

Mevrouw Timmer (PvdA): Over het algemeen wordt 22% van het verzuim gezien als werkgerelateerd. Echter waar het gaat om langdurig verzuim wordt een percentage van 50 als werkgerelateerd aangemerkt. Dat vind ik toch wel een fors percentage.

Minister Donner: Als je kijkt naar de oorzaken dan zijn daar heel wel verklaringen voor te geven. Dat raakt ook aan de vraag van de heer Koppejan of er een beeld te geven is van waar dat verzuim zich met name voordoet. In de eerste plaats gaat het dan om een aantal industriële sectoren. Ik noem de aardolie-, de rubber- en de kunststofindustrie. Daarnaast zijn er de transportsector, de horeca en de bouwnijverheid. Die 22% is overigens het totale gemiddelde van het verzuim. Met betrekking tot langdurig verzuim blijft de inzet om het te identificeren vanwege bepaalde bedrijfsactiviteiten en het aldaar terugdringen van dat verzuim. Een nog veel groter deel van het verzuim vindt evenwel zijn oorzaak buiten het bedrijf maar werkt wel door binnen het bedrijf, namelijk in de vorm van verzuim. Ook in dat licht moeten wij blij zijn met de algemene ontwikkeling van het verzuim in de afgelopen jaren, die bijna tot een halvering heeft geleid sinds 2000.

Verder is gevraagd welke maatregelen genomen worden bij psychische klachten. Welnu, dat zal in hoge mate samenhangen met wat vastgesteld wordt als de mogelijke oorzaken van die psychische klachten. Als die klachten hun oorsprong vinden buiten het werk, bijvoorbeeld in familieomstandigheden, dan zal je er op een andere wijze mee om moeten gaan dan wanneer die klachten hun oorzaak vinden in werkstress. Wanneer het gaat om druk op het werk is er door de Arbeidsinspectie een methode ontwikkeld om de werkstress binnen bedrijven in beeld te brengen. Daarnaast is er sprake van een vragenlijst om bronnen van werkstress in beeld te krijgen. Bovendien moet je ook vaak constateren dat de oorzaak van werkdruk niet eenzijdig is terug te voeren op de omstandigheden op het werk, maar ook op de wijze waarop er mee omgegaan wordt. De persoon die hard werkt blijkt vervolgens thuis ook hard door te werken aan andere zaken, terwijl een elementair gegeven is dat op inspanning ontspanning moet volgen. Voordat ik zelf minister werd, heb ik ooit een onderzoek gedaan naar de oorzaken van psychische arbeidsbelasting. Die oorzaken zijn vaak veel meer gelegen in de wijze waarop men met werk omgaat. Bovendien kunnen verschijnselen zoals een burn-out ook samenhangen met het karakter van de persoon. Het zijn vaak de meest zorgvuldige en goede werknemers die het meest bedreigd worden door een burn-out. Mensen zoals ik die de kantjes ervan aflopen, zullen nooit bedreigd worden door een burn-out. In ieder geval is er een groeiend aantal arbocatalogi die zich ook richten op de problematiek van de werkdruk.

Verder is er hier op gewezen dat slechts een op de vijf werkgevers het van belang vindt dat werknemers doorwerken tot hun 65ste. Ik weet niet of dat een geheel juiste weergave is van de enquête. Als ik het wel heb, was de vraag: acht u het van groot belang? Daarop heeft inderdaad 20% geantwoord het van groot belang te achten, maar daar kan niet uit afgeleid worden dat 80% het niet van belang acht.

De heer Koppejan (CDA): Het niet van groot belang acht.

Minister Donner: Nee. Ik wijs ook op het feit dat wij Nederlanders zijn. Kijk eens naar enquêtes; wij Nederlanders zitten meestal ergens in het midden en zeggen: het is wel van belang, het kon minder.

De heer Koppejan(CDA): De volgende keer dan wel een betere vraagstelling, lijkt me.

Minister Donner: Dat is dan vers twee. Het blijkt ook uit het feit dat 50% van de werkgevers met meer dan tien werknemers voorzieningen treft om langer doorwerken mogelijk te maken. Een van de voorontwerpen die hier bij de Kamer liggen in het kader van de discussie over het verhogen van de AOW-leeftijd, richt zich erop om in de arbowetgeving de duurzame inzetbaarheid van werknemers te verbeteren. Wij kunnen niet genoeg benadrukken dat het ook een kwestie is van de voorwaarden waaronder gewerkt wordt en dat dit niet pas begint tegen de tijd dat iemand 55 jaar wordt. Er moet al in een veel eerder stadium aandacht aan worden besteed. Dat zal een van de belangrijke veranderingen zijn die wij in de komende jaren zullen realiseren op de arbeidsmarkt. Ik ben wat dat betreft minder zorgelijk over de werkgevers die daar het nut niet van inzien. Naar gelang het tempo waarmee wij uit deze crisis komen, zullen ze zich steeds sneller bewust zijn van de problematiek. Ik zie ook allerlei signalen dat ze zich daar al bewust van worden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Er zijn daarvoor verschillende instrumenten. Het is belangrijk dat iemand die werkt gezond zijn pensioengerechtigde leeftijd bereikt. Er zijn daartoe verschillende instrumenten. Ik noem de Work Ability Index en de Vitaliteitscheck. Zijn er binnen de branches ook punten waar die data allemaal bij elkaar komen, zodat wij er ook wat meer zicht op krijgen en wij er lering uit kunnen trekken?

Minister Donner: Ik heb de indruk dat in de sectoren waar men zich in ieder geval geleidelijk aan bewust wordt van de problematiek, men die gegevens verzamelt. Overigens zal je met het nog verder verzamelen van die gegevens weinig winst behalen, omdat je al snel terechtkomt bij een vergelijking tussen appels en peren. Bij de duurzame inzetbaarheid in de transportsector hebben wij enerzijds te maken met een hoog verzuimpercentage en anderzijds met een problematiek van een ernstig tekort aan werknemers. Om dat te vergelijken met de duurzame inzetbaarheid in andere branches is erg moeilijk.

Mevrouw Timmer (PvdA): Is het voor u per branche inzichtelijk waar ze die instrumenten hanteren? In de zorg zie je dat de Work Ability Index en de Vitaliteitscheck door elkaar gebruikt worden. Komen die gegevens ergens samen op het ministerie?

Minister Donner: Op het ministerie komen zij samen bij de directie Arbeidsomstandigheden. Wij hebben echter nog geen volledig inzicht. Wij hebben wel per instrument een benchmark op grond waarvan wij kunnen zien of eraan wordt voldaan of niet. Er is geen een benchmark tussen de verschillende instrumenten om te bezien welke het effectiefst zijn. Dat is immers vaak geen objectief gegeven, maar afhankelijk van de omstandigheden. Onlangs heeft een Finse hoogleraar hier op verzoek van de Raad voor Werk en Inkomen lezingen gehouden. Hij stelde dat de effectiviteit vaak samenhangt met bijvoorbeeld de gemaakte cao-afspraken.

Om die reden vind ik de vaststelling niet vreemd dat bij het ouder worden doorwerken vaak in deeltijd zal plaatsvinden. Dat sluit aan bij het gegeven, dat ook uit enquêtes blijkt, dat ouderen best willen doorwerken, maar niet meer de behoefte hebben om dat vijf dagen per week acht uur per dag te doen, van acht uur 's ochtends tot vier uur 's middags of later. Dat is een aanpassing die zal plaatsvinden. Het helpt om bekendheid te geven aan goede voorbeelden van afspraken hierover in cao's, bijvoorbeeld wat betreft het recht om eventueel minder te werken. Daarvoor krijgt men wel minder loon, maar dat is logisch. Dit sluit ook aan bij het voorstel dat al een tijdje bij de Kamer ligt, maar waar zij nog steeds niets aan heeft gedaan, wat betreft de mogelijkheid om de AOW-leeftijd flexibel te maken en die eventueel in deeltijd mogelijk te maken na de pensioenleeftijd. Een ander verschijnsel is dat het aantal mensen dat doorwerkt na de leeftijd van 65 toeneemt.

Anders dan de heer Ulenbelt, heb ik niet het beeld dat wij met het verhogen van de AOW-leeftijd het onmogelijke eisen van mensen. Er zijn eerder aanwijzingen dat het actief blijven mensen juist stimuleert, dat doorwerken goed is. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit niet geldt voor alle branches en alle werkzaamheden. Dit zal een van de grote veranderingen zijn die wij in de komende tijd moeten realiseren. De vraag is hoe wij de voorwaarden moeten scheppen.

De heer Koppejan vroeg naar cao's waarin afspraken zijn gemaakt over levensfasebewust personeelsbeleid. Het overzicht daarvan wordt jaarlijks geboden in het cao-overzicht. Ik heb hier een lijst. De informatie kan echter uit de officiële publicaties worden gehaald.

De heer Ulenbelt constateerde dat taal vaak een rol speelt bij arbeidsongevallen. Dat is de reden dat dit een aandachtspunt is bij de ongevalsonderzoeken, juist om daar inzicht in te krijgen. Daardoor kunnen wij constateren in welke mate taal een rol speelt. De inspecties besteden hier ook aandacht aan. De folders van de Arbeidsinspectie worden, waar mogelijk, vertaald, met name de belangrijke onderwerpen. Taal is ook een wezenlijk element in de sectoraanpak van de sociale partners. Ook is het een onderdeel van het actieprogramma inzake arbeidsveiligheid. Het is een gegeven dat taal wezenlijk is voor communicatie. Als men elkaar slecht verstaat, hoeft dat echter niet te betekenen dat er sprake is van een slechte kennis van de Nederlandse taal. Dat kan er ook op wijzen dat er in de communicatie iets is misgegaan. Taal is echter een belangrijk gegeven en zal dat blijven in de totale verscheidenheid van onze beroepsbevolking.

Wij hebben het al gehad over de algemene kwalificatie van het succes van het arbobeleid. Uit onderzoeken die de afgelopen tijd zijn uitgevoerd, blijkt dat het certificatiesysteem moet worden aangescherpt. Er is voor mij geen aanleiding om de conclusie te trekken, zoals de heer Ulenbelt vraagt, dat van de arbodiensten weer publieke diensten moeten worden gemaakt die met publieke bevoegdheden aanwijzingen kunnen geven. Uit de gegevens die wij hebben, blijkt ook niet dat dit de oplossing zou zijn. Dat laat onverlet dat de afgelopen tijd op een aantal punten is geconstateerd dat het stelsel van certificatie en de wijze waarop certificerende instellingen moeten omgaan met de vaststelling dat er niet wordt voldaan aan de eisen, moeten worden aangescherpt. Daar zijn de voorstellen dan ook op gericht.

Er is onderzoek gedaan naar de wijze waarop met privacy wordt omgegaan, onder andere door de IWI. Dit wijst immers op een ander probleem. De heer Ulenbelt stelde vast dat problemen met de privacy slechts incidenteel worden geconstateerd. Die conclusie kan niet worden getrokken uit het onderzoek. In het onderzoek wordt vastgesteld dat systematische fouten door een certificerende instelling kunnen worden vastgesteld. Incidentele fouten kunnen, gezien de aard ervan, minder goed worden vastgesteld door certificerende instellingen. Deze instellingen kijken naar de manier waarop het systeem in elkaar zit. De Arbeidsinspectie kijkt, op grond van klachten, waar problemen zijn.

Certificatie wordt op verschillende terreinen succesvol ingezet. Wij zetten op dit moment stappen met betrekking tot het certificatiestelsel, bijvoorbeeld waar het gaat om het minder vrijblijvend maken van de intrekking van de certificaten. De regels met betrekking tot wanneer moet worden ingegrepen, worden aangescherpt. Waar inbreuken op de privacy worden vastgesteld, moeten die worden beschouwd als een majeure schending van de regels en moeten die derhalve leiden tot actie van de certificerende instelling. De mogelijkheden van de minister van SZW om maatregelen te treffen met betrekking tot certificerende instellingen worden verbeterd, ook door de te treffen maatregelen beter te differentiëren. Daardoor kan proportioneler worden ingegrepen naar gelang de maatregelen die zijn getroffen. Er is bovendien een verscherpt toezicht op de certificerende instellingen door de Raad voor Accreditatie. Daarnaast zal de kwaliteit van de certificatie-eisen worden aangescherpt. Er is dus een breed programma dat hierop wordt ingezet.

Langs de lijnen van het IWI-rapport vinden aanscherpingen plaats met betrekking tot privacy. Dat gebeurt in de eerste plaats door de Stichting Beheer Certificatieregelingen Arbodiensten. Er worden aangepaste schema's vereist. Die zullen binnenkort worden gepubliceerd. Ook de eisen inzake privacy worden aangescherpt. Daar waar fouten met betrekking tot privacy worden vastgesteld, moeten die beschouwd worden als ernstige tekortkomingen die moeten leiden tot stappen tegen de gecertificeerde instelling.

De heer Ulenbelt maakte nog een bredere opmerking over certificatie in relatie tot ongevallen. Ik moest vaststellen dat bij de diverse ongevallenonderzoeken die nu al plaatsvinden, door de Arbeidsinspectie wordt gekeken naar de keurmerken. Dat gebeurt ook waar het gaat om de certificering van machines. Uit de onderzoeken blijkt echter vaak dat het minder een probleem is van de machine, als wel een probleem met de wijze waarop met de machine is omgegaan. Een certificatie voor werknemers hebben wij nog niet ingevoerd. Ook vakdiploma's behelzen kennis. Dat is wat anders dan zeggen: «gedraagt zich zoals een goed werknemer zich moet gedragen».

De heer Ulenbelt had nog vragen over de reprotoxische stoffen. Op dit moment geldt al de eis dat die voor zover mogelijk moeten worden vervangen. Dat is een gevolg van de algemene eis met betrekking tot het risico van gevaarlijke stoffen. Zij moeten worden vervangen, waar dat mogelijk is. Er is een probleem als er geen vervangingsmogelijkheden zijn. In dat geval komt de vraag aan de orde wat je verder kunt doen. Een element daarvan is de gestelde grenswaarde. De grenswaarden zijn een voorwerp van onderzoek door de Gezondheidsraad. Ik heb de indruk dat wij wat betreft de reprotoxische stoffen grenswaarden hanteren waarvan, in elk geval vooralsnog, niet de indruk bestaat dat die niet veilig zijn.

Mevrouw Timmer bood mij net een boek aan. Ik wijs erop dat ik op grond van de algemene arbeidsenquête kan vaststellen dat een beperkt deel van de werknemers zijn arbeidsomstandigheden als slecht ervaart. Ik ben echter altijd dankbaar voor dit soort onderzoeken en de signalen die op die wijze worden opgepikt. Ik heb al eerder met de heer Spekman, zowel in een algemeen overleg als separaat, gekeken op welke wijze wij de Arbeidsinspectie kunnen voeden met die informatie. Daar waar er sprake is van klachten, zal er steeds worden opgetreden door de Arbeidsinspectie. Er doet zich echter wel een probleem voor bij anonieme klachten. Die kunnen alleen als signaal worden behandeld. Het is in dat geval niet mogelijk gericht op te treden vanwege de klacht. Ik dank mevrouw Timmer voor het boekje. Wij zullen verder bekijken in hoeverre deze zaken spelen. Ik weet dat de volle inzet van de Arbeidsinspectie is gericht op het reageren op signalen.

Een volgend punt dat mevrouw Timmer noemde, is de positie van de bedrijfsarts. Misschien hangt het samen met haar opmerking over het dalend aantal werkgevers dat gebruikt maakt van een arbodienst. Een mogelijke oorzaak daarvan is dat het door wijziging van de wetgeving mogelijk is geworden om een individuele bedrijfsarts in dienst te nemen. Een verminderd beroep op arbodiensten wijst dus niet op verminderde aandacht, maar op gebruikmaking van de geboden mogelijkheden. Mevrouw Timmer wijst erop dat arbodiensten vooral worden ingezet voor ziekteverzuimbegeleiding. Dat komt doordat preventie in hoge mate loopt via de arbocatalogi en het algemene beleid dat wordt gevoerd. Er kan niet worden gezegd dat er sprake is van achteruitgang op het punt van preventie als tegelijkertijd het ziekteverzuim voortdurend afneemt, net als het aantal ongevallen.

Ik ben al ingegaan op de privacy van de arbodiensten en het brandweerduiken. Ik weet dat de minister van BZK over het laatste zeer gericht en indringend spreekt met de gemeenten.

Ten slotte is de positie van de bedrijfsarts aan de orde gesteld. De klacht hangt samen met het gegeven dat iemand hem moet betalen. Ik denk niet dat het winst zou zijn om naast de bedrijfsarts die in dienst is van de werkgever een bedrijfsarts te hebben die in dienst is van de werknemers. De vraag is alleen al hoe die betaald zou moeten worden. Bovendien kan de vraag dan zijn, er een derde bedrijfsarts bij moet worden gehaald als deze beide artsen het niet eens zijn. Als daar problemen mee zijn, is dat veeleer een aanleiding om die gericht aan te pakken dan om te constateren dat dit een bron is van een slecht arbobeleid in Nederland.

Devoorzitter: Ik geef gelegenheid voor een heel korte tweede termijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vind het ook fijn dat hij blij is met het boekje. Ik ga gelijk in op zijn laatste opmerking. Ik doelde vooral op de vertrouwenskwestie, die nadrukkelijk een rol speelt bij zo'n arboarts. Die wordt betaald door de werkgever en moet ook ten dienste staan van de werknemer. Dat staat uitgebreid in het boekje.

Ik ben nog niet gerustgesteld door het antwoord van de minister over de privacy bij de arbodiensten. Ik weet dat er bij de certificerende instellingen wordt geprobeerd om de privacybescherming te verbeteren met een gedragscode. Ik heb ook nadrukkelijk gevraagd waarom bij de certificering geen gebruik wordt gemaakt van de NEN 7510-norm in plaats van de ISO 9000-norm, waardoor de privacybescherming beter wordt gewaarborgd. De minister heeft volgens mij de bevoegdheid om dat te doen. Dat zou volgens mij een gouden stap zijn.

Mijn laatste punt betreft de Work Ability Index (WAI) en de vitaliteitscheck. Ik denk dat het goed zou als die gegevens ergens bij elkaar zouden komen per branche, zodat wij daarvan kunnen leren. De minister geeft terecht aan dat het verschillende instrumenten zijn. Juist daarom is het van belang met het oog op de toekomst om daar lering uit te trekken.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De bedrijfsarts is tegenwoordig iemand geworden die wel lijkt te huizen op de afdeling personeelszaken, in plaats van iemand aan wie je in vertrouwen je problemen kunt voorleggen. Een van de goeroes schrijft het geweldig op in het boekje van de PvdA. Dat moet de minister nog maar eens lezen. Wat hem betreft mogen de arbodiensten worden opgeheven, die commerciële diensten, verlengstukken van afdelingen personeelszaken. In plaats van de gezondheidsadvocaat van de werknemer, is de bedrijfsarts veeleer een verlengstuk van de werkgever. Daar moet echt iets aan gebeuren. Ik ben wat dat betreft heel erg blij met de conclusie van de PvdA-fractie dat op dit gebied iets moet gebeuren. Zij heeft het huidige beleid immers in 1994 zelf mee in gang gezet. Inkeer is welkom. Deze minister zal dat niet meer doen.

Arbo is wel degelijk een patiënt. Hier en daar is er wat verbetering, maar het aantal arbeidsongevallen met ziekenhuisopname is toegenomen. Een aantal dingen is inderdaad verbeterd, maar er is sprake van stilstand op het gebied van arbeidsomstandigheden. Met deze minister zullen wij daar echter niet veel verder mee komen.

De minister heeft denk ik niet helemaal goed begrepen wat ik bedoelde met mijn vraag over de vervangingsplicht voor reprotoxische stoffen. Ik stelde voor om het vervangingsregime voor kankerverwekkende stoffen van toepassing te verklaren op reprotoxische stoffen. Dat was mijn bedoeling. De minister schrijft hierover in een brief van 22 september 2008 dat hij van mening is dat het onnodig en onwenselijk is het zwaardere vervangingsregime van de Carcinogenenrichtlijn van kracht te laten worden voor reprotoxische stoffen. Als de minister nu zegt dat hij nu die mening niet meer is toegedaan en net als Oostenrijk en Frankrijk reprotoxische stoffen onder een dwingende vervangingsplicht gaat stellen, zou dit het mooiste algemeen overleg van mijn leven worden met deze minister in de afgelopen vier jaar.

Minister Donner: Voorzitter. Het verschil tussen de NEN-norm en de ISO-norm heb ik niet onmiddellijk paraat. Ook hiervoor geldt echter wat ik in het algemeen zei, namelijk dat het niet zozeer in de normen zit. Als er niet wordt voldaan aan de normen, zal dat doorgaans blijken bij de systematische controle. Het zit hem echter in de individuele gevallen waarin het misgaat. Daar is te weinig aandacht voor. Dat is de substantie van het IWI-onderzoek en dat is ook de reden dat er nu systematisch naar wordt gekeken. Ik zal in dat kader bekijken of de problemen mede het gevolg zijn van de normen die worden gehanteerd. Wij constateren dat er te weinig aandacht voor was en dat dit moet veranderen. De wereld verander je niet door de regels te veranderen, maar door het gedrag te veranderen.

Ik kom nu op de opmerking van de heer Ulenbelt. Als uit enquêtes blijkt dat slechts 7,5% van de werknemers meent onder slechte arbeidsomstandigheden te moeten werken, blijf ik erbij dat dit geen verschijnsel is dat kan worden aangemerkt als patiënt.

Wat betreft de reprotoxische stoffen, heb ik erop gewezen dat de algemene verplichting met betrekking tot gevaarlijke stoffen is dat waar mogelijk wordt opgetreden. De vraag is of er veilige grenswaarden kunnen worden vastgesteld of niet. Als er geen veilige grenswaarden worden gesteld, heb ik een probleem. Als er wel veilige grenswaarden kunnen worden gesteld, kunnen de stoffen daarbinnen worden gebruikt. Of dat kan, is een discussie voor de Gezondheidsraad. Daar wees ik op. Ik denk dat wij het minder oneens zijn, dan de heer Ulenbelt denkt. Ik neem aan dat hij het met mij eens is dat als er veilige grenswaarden zijn, er daarbinnen geen reden is tot vervanging.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is een heel bijzonder vraagstuk, want daar zijn de deskundigen het nog lang niet over eens. Een vrouw kan al zijn blootgesteld aan die stoffen, terwijl zij nog niet wist dat zij zwanger was. Daar zit het probleem. Daarom hebben Frankrijk en Oostenrijk ze onder de zwaardere vervangingsplicht gebracht. Als de minister zegt dat wij het eens zijn, vind ik dat prachtig. Dan zou hij inderdaad het regime van Frankrijk en Oostenrijk makkelijk kunnen overnemen.

Minister Donner: Er worden grenswaarden vastgesteld, ook voor zwangere vrouwen. De grenswaarden moeten in acht worden genomen, ongeacht of degene die ermee in aanraking komt een man of een vrouw is en of de vrouw zwanger is of niet. Als wij grenswaarden hebben, kunnen de stoffen daarbinnen worden gebruikt. Over alles wat wij in Nederland hebben, zijn ongetwijfeld deskundigen te vinden die menen dat het anders kan. Dat geldt zowel hiervoor als voor de opmerking over bedrijfsartsen. Dat is een ander aspect van de Nederlandse publieke discussie, namelijk dat voor iedere stelling er altijd iemand te vinden is die het er niet mee eens is.

De Handhaving

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij het algemeen overleg over handhaving. Ik houd een spreektijd van zes minuten per spreker aan.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mijn collega, mevrouw Timmer, heeft zojuist een zwartboek aangeboden aan de minister.

Minister Donner: Zij heeft het weer meegenomen.

De heer Spekman (PvdA): Hebt u geen enkel exemplaar meer, minister?

Minister Donner: Ik heb hier geen exemplaar meer. Ik moet weer een nieuw krijgen.

De heer Spekman (PvdA): Gelukkig hebt u het wel gekregen, minister. Dat weet ik zeker. In dit algemeen overleg over handhaving wil ik het vooral hebben over dit zwartboek. Hoewel de commissie-Bakker heeft gezegd dat er krapte op de arbeidsmarkt gaat ontstaan, zal een heel grote hoeveelheid mensen blijven werken in sectoren waar ook in de toekomst zal worden geconcurreerd op arbeidsloon en op secundaire arbeidsvoorwaarden. In die sectoren is sprake van systematische pogingen om mensen niet te betalen waar zij recht op hebben, ze te laten werken in ongezonde omstandigheden en ook het minimumloon finaal te ontduiken.

Gisteren heb ik op een Polenspreekuur in Rotterdam gesproken met een Poolse arbeider, een jongen van 22. Hij wil terug naar Polen om daar een studie op te pakken. Hij heeft langdurig onder het minimumloon gewerkt, zo bleek uit zijn loonstrook van het volgens mij goed bekend staande uitzendbureau Tempo-Team. Hij moet huur betalen. Hij slaapt in een woonkamer voor € 67 per week. Op zijn loonstrook staat dat hij verzekerd is voor ziektekosten, waarvoor hij € 19 per week betaalt. Bij een bedrijfsongeval heeft hij een kneuzing aan zijn pink opgelopen en hij moet bij de dokter € 25 betalen.

Er is echt veel aan de hand aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat treft mensen met andere nationaliteiten die hier naartoe worden gehaald, maar ook Nederlandse werknemers. Ik sprak kort geleden een Nederlandse werknemer die snoeihard werkt in de schoonmaakbranche. Hij werkt al 25 jaar bij het bedrijf, waarvan al een tijdje als voorman. Als voorman heb je volgens de cao recht op iets meer loon dan een gewone werknemer. Hij had één keer € 1 op zijn loonstrookje gezien. Hij had een paar keer bedeesd gevraagd of hij geen recht had op meer, maar durfde niet verder te gaan dan dat. Uiteindelijk heeft hij nu wel de stap durven te zetten, met heel veel angst en beven. Een ander voorbeeld uit het boekje is dat van een bouwvakker die met dertien graden vorst de steiger op wordt gejaagd en eigenlijk niemand tegen de baas durft op de staan.

De vraag is hoe wij dit doorbreken. Ik ben er echt van overtuigd dat als wij geen oog hebben voor dit soort situaties – dat is stap één – wij dit sowieso niet doorbreken. Als wij er oog voor hebben, zijn wij er echter nog niet. Het hangt van heel veel zaken af. De angst bij individuele medewerkers om aan de bel te trekken, moet worden doorbroken. Ook de organisatiegraad is van belang. Juist in dit soort sectoren is de organisatiegraad laag, helaas. Een volgende vraag is of de overheid dergelijke problemen voldoende serieus neemt zodat werkgevers hier niet zomaar mee kunnen wegkomen. Is het indienen van een individuele klacht door een werknemer als hij vindt dat hij niet goed wordt behandeld voldoende? Mijn indruk is dat niet het geval is voor heel grote groepen mensen in dit land en dat het aantal mensen voor wie dit geldt toe dreigt te nemen.

Uiteindelijk moeten wij ook naar de rol van de overheid kijken. Ik heb daar verschillende discussies over gehad. Ik twijfel absoluut niet aan de inzet van de minister ten aanzien van bijvoorbeeld respect voor schoonmakers of de bestrijding van intimidatie van werknemers. Wij verschillen echter volgens mij nog van mening over de rol die de overheid moet vervullen. Ik hoorde de minister net zeggen in antwoord op vragen van de heer Ulenbelt dat je de wereld niet verandert door de feiten te veranderen, maar door het gedrag te veranderen.

Minister Donner: Nee. Ik zei dat je de wereld niet verandert door de regels te veranderen, maar door het gedrag te veranderen.

De heer Spekman (PvdA): Dan blijft het hetzelfde, want ik heb vooral het laatste deel van de zin nodig.

Minister Donner: Als u regels en feiten hetzelfde vindt, moeten wij nog een fundamentele discussie voeren.

De heer Spekman(PvdA): Dat klopt. Ik heb vooral het laatste deel van het citaat nodig. Het eerste vind ik eigenlijk niet relevant. De minister hoeft van mij dus niet de regels of de feiten te veranderen, maar wel het gedrag. De vraag is wat een effectieve manier is om dat te doen.

Er ligt een aantal stukken voor met een aantal moties en amendementen. Ik ben tevreden over de keuze die de minister heeft gemaakt met betrekking tot het aangenomen amendement over de projectuitvoering. Ik denk dat hij daarmee tegemoetkomt aan wat ik en daarmee de Kamer beoogde. Met de reactie op het andere amendement heb ik wel een probleem. Een meerderheid van de Kamer heeft dat gesteund. Ik begrijp de principiële bezwaren van de minister. Het amendement is destijds ook aangepast naar aanleiding van een brief van hem. Het bedrag is naar beneden bijgesteld. Ik wilde graag een uitbreiding van de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Als die capaciteit te laag is, is de kans immers te laag dat wij gedrag aantreffen dat niet deugt en doorbreken wij de vicieuze cirkel niet.

Wat ik vervolgens zie – daar maak ik mij echt grote zorgen over – is dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie voor de handhaving van arbowetgeving en de Wet arbeid vreemdelingen ernstig onder druk komt te staan. Mijn stellige indruk is dat de financiële systematiek van het ministerie van BZK ertoe zal leiden dat de bezuinigen extra hard neerkomen op de Arbeidsinspectie, vooral doordat juist het onderdeel dat zich bezighoudt met arbo een redelijk oud personeelsbestand heeft en dus niet in de periodieken van BZK past. Daarnaast staat een aantal oude directeuren, ik meen drie, voor schaal 17 op de lat. Hoeveel mensen zijn op dit moment bovenformatief bij de Arbeidsinspectie? Hoeveel werken er onder de loonschaal? Hoeveel van de arbeidsinspecteurs gaan er in 2010 uit op grond van de FPU-regeling (Flexibel Pensioen en Uittreden) en hoeveel van deze mensen worden feitelijk vervangen? Hoeveel loopt het tekort verder op? Als je die tekorten verder prognosticeert – wij zitten in een financieel enorm moeilijke tijd – zie je dat die kunnen oplopen tot een bedrag van vele miljoenen. Als dat het geval is, staat dan de toezegging van het kabinet aan de Kamer nog dat de bezuinigingen op het ambtelijk apparaat niet ten koste gaan van het primaire proces, waaronder dat van de Arbeidsinspectie wat betreft arbeidsomstandigheden?

Het aantal fte's is nu al karig, waardoor in feite theoretisch een bedrijf slechts eens per 30 jaar wordt bezocht. In de praktijk is dat ietsje meer door het gebruik van de risicoanalyse, maar nog steeds te weinig om serieus genomen te worden. Worden wij dan in de toekomst niet nog minder serieus genomen? Moeten wij dat amendement niet toch activeren om ervoor te zorgen dat het geld wordt ingezet om de capaciteit minimaal op peil te houden? Ik ben dus echt voor een uitbreiding.

De voorzitter: Rondt u af, mijnheer Spekman?

De heer Spekman(PvdA): Ik realiseer mij dat bij de handhaving van de arbowetgeving veel minder een boetecultuur bestaat dan bij die van de Wet arbeid vreemdelingen. In de discussie over het amendement hebben wij gesproken over de hoogte van de boetes. Ik ben ervoor om die boetecultuur te veranderen. Dat kan wellicht door te kijken naar de oorzaak, namelijk de administratieve last van het werk van de arbohandhavers. Die zijn namelijk één dag bezig om één boete te incasseren.

Mijn laatste punt betreft de Wet arbeid vreemdelingen. De laatste brief gaat over de uitvoering van een motie. Ook daar ben ik niet tevreden mee. Ik realiseer mij dat een aantal punten dat de minister noemt terecht is. Die zal ik omwille de tijd achterwege laten. Ik zal alleen zeggen waar ik het mee oneens ben. Ik vind het systeem van loondoorbetaling in het geval een werkgever echt zijn verplichtingen niet nakomt beduidend beter dan het systeem dat de minister voorstelt. Als een werknemer zijn werkgever aansprakelijk heeft gesteld voor een bedrijfsongeval – dat moet hij open en bloot doen – zijn nu alle activiteiten erop gericht om die werknemer eruit te werken. Als er sprake is van loondoorbetaling, heeft de werkgever nog steeds de plicht om iemand te re-integreren en kansen te bieden om weer aan de slag te komen. Wij moeten de ban uiteindelijk doorbreken en dat lukt op dit moment niet.

U hebt er gelijk in dat ik door mijn spreektijd heen ben, voorzitter. Ik vind het echter belangrijk om dit nog te zeggen. Afrondend: wat betreft de sociale zekerheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, moet het echt anders. Er zijn drie grote zorgen. De vraag is of wij als overheid het gedrag willen veranderen en, zo ja, of wij dat alleen doen door het te zeggen of dat wij echt de handschoen oppakken en meer capaciteit, meer arbeidsinspecteurs inzetten.

Minister Donner: Toen u sprak over loondoorbetaling, bent u ons enigszins kwijtgeraakt. Waar had u het over, mijnheer Spekman?

De heer Spekman(PvdA): Dat ging over de motie inzake de Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen. In de motie werd verzocht gedupeerde flexwerkers onder een loondoorbetalingsverplichting van twee jaar van de werkgever te brengen in het geval van uitval door ernstige overtreding op het terrein van arbeidsbescherming. Daar stonden twee passages in over loonbetaling. Die heeft de minister afgewezen met als motivatie dat de wet het UWV de mogelijkheid biedt om de verstrekte uitkeringen te verhalen op de werkgever. Dat is echter achteraf, als het conflict al is geweest.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Wij hebben volgens mij driekwart jaar geleden een discussie gehad in de Kamer over een affaire in Brabant, over de problemen van Poolse werknemers die op een aspergesteekbedrijf actief waren met alles erop en eraan.

De heer Ulenbelt(SP): Het betrof ook Roemeense werknemers.

De heer Jan Jacob van Dijk(CDA): Ook Roemeense werknemers. Wij hebben toen een discussie gevoerd over de vraag of het niet verstandig zou zijn om eerder het strafrechtelijke traject in te gaan in plaats van het bestuursrechtelijke traject. De CDA-fractie zei toen dat sneller zou moeten worden gekozen voor het strafrechtelijke traject omdat dit effectiever is. Daarin kunnen hogere straffen worden opgelegd en tevens kan er voor worden gezorgd dat er werkelijk iets gebeurt. De minister vroeg ons toen even af te wachten, omdat er een evaluatie rond de bestuursrechtelijke boete aan zou komen. Hij stelde dat het bestuursrechtelijke traject echt goed werkt. Wij hebben die evaluatie ontvangen en goed tot ons genomen. Wij hebben gezien dat er een aantal voordelen zit aan de bestuursrechtelijke aanpak en dat die hebben geleid tot verbetering van het gedrag. De minister heeft ons op dat punt overtuigd om niet meer zo hard te gaan pressen op het strafrechtelijke traject.

Wij hebben hier echter nog wel een paar kanttekeningen bij. Ten aanzien van het bestuursrechtelijke traject valt het ons op dat je buitengewoon lang in een beroeps- of bezwaarprocedure kunt zitten en dat je dan eigenlijk bijna niets kunt. Gedurende twee jaar kun je bijna ophouden. Wij vragen ons af of dat is wat wij echt willen. Wij wilden met de bestuursrechtelijke aanpak snel en adequaat kunnen ingrijpen. Wanneer je met dergelijke procedures de zaak alsnog twee jaar kunt ophouden en je dan eigenlijk aan handen bent gebonden en niets kunt doen, hebben wij daar moeite mee.

Een tweede kanttekening betreft de hoogte van de boetes. Bij een overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen geldt een boete van € 4000 voor een natuurlijke persoon en € 8000 voor een rechtspersoon per illegale werknemer. Wij hebben wat onderzoek gedaan, want die bedragen leken ons niet afschrikwekkend genoeg, ook gezien het voorbeeld uit Brabant. Wij stellen voor om die bedragen te verhogen. Dat hebben wij al eerder naar voren gebracht. Toen werd ons gemeld, in de brief van de minister, dat dit onverstandig is omdat wij op basis van het EVRM proportioneel moeten straffen. Uit onderzoek blijkt echter – ik kan het betreffende artikel hier wel achterlaten – dat andere landen die ook het EVRM hebben ondertekend substantieel hogere straffen hanteren. In het Verenigd Koninkrijk kunnen de boetes oplopen tot een bedrag van £ 10.000, in Tsjechië tot € 85.000, in Spanje tot € 60.000 en in Oostenrijk tot € 50.000. Al deze landen hebben hun handtekening gezet onder het EVRM, terwijl dit verdrag wordt genoemd als reden om geen hogere boetes te kunnen opleggen. Daar zet ik wat vraagtekens bij. Ik vraag de minister toe te zeggen om toch te overwegen om de straffen te verhogen.

Een derde element is dat het in het strafrechtelijke traject mogelijk is om een bedrijf stil te laten leggen. In het bestuursrechtelijke traject is dat tot op dit moment niet het geval. De minister heeft in zijn brief van januari aangekondigd dat hij daar toch op een serieuze manier naar wil kijken. Het is nu mei. Ik wil graag weten waar hij zo langzamerhand op is uitgekomen.

Een ander element, los van de evaluatie van de bestuursrechtelijke procedures, is de discussie rond de schijnzelfstandigen. Dat is een onderwerp waar wij ook in de commissie voor Economische Zaken wel eens met elkaar over hebben gediscussieerd. De vraag is hoe wij dat probleem effectief kunnen oplossen. Die schijnzelfstandigheid is en blijft een serieus probleem. Mensen ontduiken de regels uit de Wet arbeid vreemdelingen en gaan vervolgens via de schijn-zzp-constructie alsnog arbeid verrichten.

Een volgend punt is het onderzoek dat de Sociale Verzekeringsbank heeft gedaan naar de export van dubbele kinderbijslag naar Egypte. Hieruit blijkt dat 75% van de mensen die deze dubbele kinderbijslag ontvangen, deze onterecht ontvangen. De steekproef was niet zo groot: die betrof 110 mensen. Ik vind 75% echter wel heel erg hoog. Volgens de SVB is er maar één manier om dit effectief aan te pakken, namelijk door het treffen van beleidsmatige maatregelen. Dat vind ik altijd heel mooie intrigerende zinnen. Wat wordt daar nu precies mee bedoeld? Wat zijn nu precies de beleidsmatige maatregelen waar de SVB, en misschien ook de minister, aan denkt om deze problematiek op een serieuze manier aan te pakken? Als wij zeggen dat er geen export meer mag plaatsvinden van de dubbele kinderbijslag, moeten wij heel veel verdragen opzeggen tenzij wij ook de dubbele kinderbijslag in Nederland afschaffen. Ik denk dat wij op dit moment nog niet zitten te wachten op dat laatste. Wat is een andere manier om dit probleem op een effectieve manier aan te pakken? Ook de SVB is zich uiteraard bewust van dit probleem en zal daar ongetwijfeld over hebben nagedacht.

Ik heb net geluisterd naar hetgeen de heer Spekman naar voren bracht over vergroting van de Arbeidsarbeidsinspectie, van het aantal mensen dat daar activiteiten zou kunnen uitvoeren. Volgens mij voeren wij hier nu al een buitengewoon lange tijd een discussie over hoe het zit met de risicoprofielen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij het onderzoek gerichter kunnen uitvoeren. Het streven is om de inspectie en de opsporing gerichter uit te voeren zodat wij een heel grote pakkans hebben. Het is de bedoeling dat als wij daar mensen op zetten, zij er werkelijk de juiste personen uit plukken. Hoe staat het daar nu mee? Hoe ziet de minister op dit moment de voortgang op het terrein van de pakkans, gekoppeld aan het vraagstuk van risicoprofielen? Wij geloven eerlijk gezegd meer in die risicoprofielen dan in schieten met hagel op iets dat wel beweegt, maar waarvan niet precies bekend is waar het is.

De heer Spekman (PvdA): Is de CDA-fractie onder de indruk van de huidige hoeveelheid arbeidsinspecteurs? Er zijn er maar een paar honderd. Daarmee moet heel Nederland worden bestreken. Wat vindt hij daarvan, gezien het aantal mensen dat werkt in bedrijven en sectoren waar potentieel geconcurreerd wordt op loon en waar het soms lonend is voor een werkgever om de regels te ontduiken?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben nooit onder de indruk van aantallen. Ik ben altijd onder de indruk van de effectiviteit van hetgeen je aan het doen bent. Volgens mij hebben wij de vorige keer een discussie gehad over de vraag wie er nu precies verantwoordelijk is voor de cao-aspecten. Volgens ons vormen die in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Zij moeten zelf activiteiten ontplooien om ervoor te zorgen dat de naleving wordt vergroot en verbeterd.

De heer Spekman (PvdA): Dat kan ik volgen. Ik heb ook het liefst dat de cao-partners die verantwoordelijkheid nemen. Daar waar die afspraken nog steeds om welke reden dan ook niet tot stand komen en de druk uiteindelijk op de werknemers komt, moet de overheid er volgens mij voor zorgen dat de samenleving in die zin ongedeeld blijft dat ook deze mensen rechtsbescherming wordt geboden. Is de heer Van Dijk dat met mij eens?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als de overheid op het moment dat wordt geconstateerd dat de cao-partners onvoldoende actief zijn om ervoor te zorgen dat de door henzelf gemaakte afspraken worden nageleefd de verantwoordelijkheid overneemt, is dat het belonen van slecht gedrag. Ik vind dit in belangrijke mate de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Zij zullen ervoor moeten zorgen dat dit op een goede manier gebeurt. De bevoegdheden zijn een andere discussie, maar het is hun verantwoordelijkheid.

De heer Spekman (PvdA): Ook in het geval van eenzijdige frustratie doordat een van beide partners niet wil?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is altijd het vraagstuk: bij wie ligt nu precies de schuld? Het zit wat mij betreft in belangrijke mate in de prioriteiten van de vakbeweging. De heer Spekman doelt op een situatie dat de werkgevers er niet zo veel belang bij hebben. In dat geval moet de vakbeweging zelf prioriteiten stellen door te zeggen dat het moet worden gedaan. Zij moet die cao-onderhandelingen scherp voeren. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt in de uitzendsector. Daar wordt hier op dit moment op een goede manier mee gewerkt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er is een aantal werkgevers in ons land dat verslaafd is aan goedkope arbeid. Zij zoeken bij voorkeur mensen die de Nederlandse omstandigheden en verhoudingen niet kennen, mensen die de taal niet spreken, want die zijn het makkelijkst uit te buiten. Dat gebeurde vroeger met Turken en Marokkanen, toen kwamen de Polen, nu zijn het Roemenen, binnenkort de Bulgaren en wie weet wat daar allemaal nog achteraan komt. Er zijn stevige boetes, maar de finale boete voor een verslaafde werkgever is het ontnemen van zijn stuff. Zou de minister niet bij nadere wetgeving betreffende uitbuiting van buitenlandse arbeiders willen overwegen om werkgevers die recidiveren een soort werkgevers-tbs te geven, namelijk een verbod om nog te ondernemen in ons land? Dan pak je het probleem bij de wortel aan. Dat schrikt af, want je neemt hem zijn dope af.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een hele hoop hartstikke mooie oneliners gehoord, maar ik begin me wel af te vragen hoe realistisch hetgeen de heer Ulenbelt voorstelt nu is. Hij zegt in feite dat iemand die een aantal keren een fout heeft gemaakt, een regel heeft overtreden, moet worden verboden om nog ondernemer te zijn. Hoe wil hij dat doen?

De heer Ulenbelt (SP): Zo iemand krijgt bij de Belastingdienst niet de faciliteiten die een ondernemer heeft, hij krijgt niet de mogelijkheid om zich in te schrijven bij de Kamer van Koophandel en hij kan niet om burgerservicenummers vragen bij de Belastingdienst. Ik besef dat er wat wetswijziging voor nodig zal zijn. Dit is een radicale ingreep, net als het ontzeggen van de rijbevoegdheid of het uit hun beroep zetten van medische professionals die een fout in zijn gegaan. Er zijn genoeg voorbeelden en die zou ik ook van toepassing willen verklaren op ondernemers.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is er een fundamenteel verschil. Als je in een auto wilt gaan rijden, moet je eerst een rijbewijs hebben gehaald. Een bevoegdheid om dat te doen, kun je intrekken. Iemand die een medisch beroep uitoefent, moet eerst de bevoegdheid hebben gekregen om dat te doen. Om ondernemer of werkgever te worden, hoef je nog steeds geen examen of bewijs te hebben gehaald. Wil de heer Ulenbelt dat soort dingen weer gaan invoeren?

De heer Ulenbelt (SP): Het zou erg mooi zijn om weer allerlei vakbekwaamheidseisen voor ondernemers in te voeren. Mijn voorstel kan beter worden vergeleken met een gebiedsverbod, maar dan een verbod om een bepaald terrein van onze maatschappij te betreden, namelijk het ondernemen. Ik doe maar een aantal suggesties aan het ministerie om ook deze kant op te kijken, want dan pakken wij het probleem bij de kern aan. Dat is waar het mij om gaat. Dat heeft niets met de verkiezingscampagne te maken. Ik heb dit soort dingen al eerder gezegd. Als de heer Van Dijk er nu pas serieus op ingaat, is dat mooi. Dan is dat weer het voordeel van de verkiezingscampagne.

Mijn volgende punt betreft het misbruik van kinderbijslag, in dit geval in Egypte. De heer Van Dijk wees daar net ook al op. Wij zagen dit eerder in Turkije en Marokko. In 75% van de gevallen is sprake van misbruik. De minister laat het aan een volgend kabinet over om daar iets aan te doen. Ik ben benieuwd waar de SVB zelf nu aan denkt. Zou het niet een optie zijn om af te stappen van het verstrekken van dubbele kinderbijslag, of überhaupt kinderbijslag, in het buitenland, om dat op te schorten? Ik kan mij voorstellen dat wel kinderbijslag wordt verstrekt voor kinderen die in het buitenland verblijven als er sprake is van medische noodzaak of voor jongeren ouder dan vijftien of zestien die in het buitenland studeren. Het lijkt een onuitroeibaar probleem en deze oplossing is wellicht wel zo helder.

Ik wil de minister bedanken voor de snelle beantwoording van de vragen die ik gesteld had over de Vereniging van Internationale Arbeidsbemiddelaars (VIA). Naar mijn idee heeft de kwaliteit van de beantwoording duidelijk onder de snelheid geleden. Ik wist dat ik dit risico liep met mijn vraag, maar ik ging er niet van uit dat het antwoord zo beroerd zou zijn. De minister zweert bij zelfregulering. De VIA heeft speciale huisvestingsnormen opgesteld voor buitenlandse arbeiders. De directeur van de VIA is op non-actief gezet, net als de directeur van het bureau dat het keurmerk uitdeelt. Er is wel een openbaar register. Hierin worden toegekende keurmerken vermeld die niet meer geldig zijn. De stichting bestaat niet meer of is in ieder geval niet meer operationeel. Niemand heeft dus meer iets aan de website met betrekking tot de keurmerken. Kan de minister eens poolshoogte nemen? «Poolshoogte» is een heel toepasselijk woord, merk ik ineens. Het gaat immers vooral om Poolse arbeiders. Een aantal bedrijven is het lidmaatschap van de vereniging ontzegd. Er wordt waarschijnlijk gesjoemeld met huisvesting voor buitenlandse arbeiders. Ik vraag de minister om hier eens goed in te duiken om te bezien wat er loos is. Het geheel staat onder voorzitterschap van onze oud-collega Bert Bakker. De minister weet hem vast wel te vinden. Het ziet er allemaal erg onfris uit. Het lijkt mij de moeite waard om een en ander goed te onderzoeken.

Minister Donner: Voorzitter. Tijdens het eerste gedeelte van deze vergadering heb ik het stuk waar de heer Spekman aan refereerde ontvangen uit handen van mevrouw Timmer. Ik ben al ingegaan op het algemene punt. Ik ben dankbaar voor de inzet van de PvdA om signalen van misbruik door te spelen. Wij hebben hierover overleg gehad. De Arbeidsinspectie streeft ernaar om situaties waarin wordt vastgesteld dat er iets mis is, te onderzoeken. Concrete klachten met naam en toenaam zullen leiden tot een onderzoek van de Arbeidsinspectie. In geval van anonieme klachten is onderzoek moeilijker. Zonder iets af te doen aan de gevallen die in het stuk aan de orde komen, moeten wij vaststellen dat 75% van de geënquêteerde werknemers aangeeft tevreden te zijn met de arbeidsomstandigheden, terwijl 7,5% aangeeft ontevreden te zijn. Over het algemene beeld mogen wij dus tevreden zijn. Hoe moeten wij omgaan met de situaties waar de heer Spekman aandacht voor vraagt en waarin de Arbeidsinspectie voortdurend constateert dat er tekortgeschoten wordt? De heer Spekman gaf zelf al aan dat een aantal factoren maakt dat het moeilijk is om een vinger achter de situatie te krijgen. De heer Spekman noemde angst en een gebrekkige organisatiegraad. Dat laat onverlet dat vakbonden zelf ook een klacht indienen bij de Arbeidsinspectie als zij kennis hebben van een bepaalde situatie. De organisatiegraad hoeft dus minder een rol te spelen. Ik meen dat de Arbeidsinspectie gevoelig is voor dit soort signalen. Als de heer Spekman denkt dat er nog andere signalen aan de orde zijn, dan zal bezien worden wat daarmee gedaan kan worden.

De heer Spekman bracht een en ander in verband met de uitvoering van het amendement dat hij heeft ingediend met betrekking tot de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Gedrag – dat is de kern van de vraag: hoe verander je gedrag? – kan gestuurd worden door inspectietoezicht. In hoeverre wij misstanden kunnen tegengaan zal uiteindelijk ook afhangen van de bereidheid van betrokkene zelf om signalen door te spelen. Uit resultaten van de Arbeidsinspectie moet ik constateren dat wij te maken hebben met een voortdurende afname van overtredingen op bijvoorbeeld het terrein van de Wet arbeid vreemdelingen. Er is sprake van een gestage afname bij gelijkblijvende controles. Het zit hem dus niet in de capaciteit. In 2003 bleek nog in 35% van de controles dat er overtredingen waren van de Wet arbeid vreemdelingen. In 2006 was dat 26% en in 2008 18%. Dan kom je bij de vraag die de heer Van Dijk stelde: hoe kunnen wij effectiever vaststellen waar de risico's zitten en vervolgens daarop inzetten? Als men kijkt naar het aantal bedrijven in Nederland en naar de omvang van de Arbeidsinspectie, bestaat theoretisch de kans dat ieder bedrijf eens in de 30 jaar gecontroleerd wordt. De Kamer heeft er al enige malen op aangedrongen om niet degenen die vertrouwen blijken te verdienen lastig te vallen met controles, maar de controles juist te richten op gevallen waarin het risico op overtreding bestaat. Dat gebeurt. Tegelijkertijd constateer ik dat sprake is van een gestage afname van het aantal overtredingen op het terrein van de Wav. Dat onderstreept hoever wij al zijn met het controleren op basis van risicoprofielen. Dezelfde constatering gaat op voor de handhaving van de wet op het minimumloon.

De heer Spekman (PvdA): Bij de Wet arbeid vreemdelingen heeft dit voor een groot deel te maken met de situatie waarin de Polen nu verkeren en met de situatie waarin ze indertijd verkeerden. Ze zijn nu gewettigd om hier te werken. Dat maakt heel veel uit voor het percentage. Wij kunnen allemaal goochelen met percentages. Ik zeg niet dat de minister dit met opzet doet. Er is sprake geweest van een belangrijke beleidsmatige verandering die geleid heeft tot een lager percentage.

Minister Donner: Er wordt nu niet meer gecontroleerd bij bedrijven waar Polen zitten. In de noemer wordt al rekening gehouden met de wijziging. Desondanks is sprake van een daling. De daling is niet het gevolg van het feit dat de Polen nu vrije toegang hebben tot de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat zal ongetwijfeld een rol hebben gespeeld, maar het is niet de enige verklaring voor deze daling. Er is geen enkele aanwijzing dat dit het geval is. Dan zou er tussen 2003 en 2006 geen daling hebben kunnen plaatsvinden. Wij zijn immers pas daarna tot legalisatie overgegaan. Toch heeft er een daling plaatsgevonden. De daling ging verder na 2008. Ik wees er al op dat, wat het toezicht inzake de wet op het minimumloon betreft, sprake is van een daling van het aantal overtredingen. Bij klachten over arbeidsomstandigheden gaat het vaak over het niet naleven van de cao-afspraken. Hierover hebben wij een verschil van mening. Ik ben van mening dat handhaving van cao-afspraken primair aan cao-partijen is. De bonden treden in dat geval op. Ze hebben daar ook belang bij. Als ze menen dat sprake is van overtreding, kunnen ze de Arbeidsinspectie vragen om onderzoek te verrichten. Ik constateer dat vrij beperkt gebruikgemaakt wordt van deze mogelijkheid. Wij hebben het dan over overtredingen op het terrein van het minimumloon en de cao-afspraken. In de Nederlandse wetgeving wordt ervan uitgegaan dat dit een civielrechtelijke overtreding is. Het is niet aan de overheid om in dezen te handhaven.

De heer Spekman kwam met cijfers met betrekking tot de capaciteit. Hij meent dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie onder druk staat vanwege de taakstelling die de vorige coalitie heeft afgesproken met betrekking tot het overheidsapparaat. In de besluitvorming is de Arbeidsinspectie ten opzichte van de algemene reductie bij het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid juist uit de wind gehouden. De algemene norm voor reductie was immers 20% en bij de Arbeidsinspectie is slechts een reductie van 13% toegepast, en wel bij de ondersteunende diensten en niet bij de controlerende instantie. Het is dus onjuist om te menen dat de bijstelling van de omvang van het overheidsapparaat de Arbeidsinspectie treft.

Ik weet dat de heer Spekman een amendement heeft ingediend waarin hij ...

De heer Spekman (PvdA): Ik wil even helderheid krijgen. Het feitelijke aantal mensen dat werkt voor de Arbeidsinspectie, of het nu gaat om de Arbowet of de Wet arbeid vreemdelingen, blijft dus minimaal hetzelfde als vorig jaar?

Minister Donner: Kunt u die vraag even herhalen?

De heer Spekman (PvdA): Het aantal mensen dat als inspecteur werkt – ik heb het dus niet over de medewerkers in ondersteunende diensten – in het kader van de Arbowet of de Wet arbeid vreemdelingen blijft dus minimaal gelijk aan het aantal in 2008?

Minister Donner: Er kunnen best vacatures op dat terrein zijn, maar qua formatie is dat inderdaad het geval. Er is sprake geweest van een overbezetting. Deze wordt wel afgebouwd.

De heer Spekman (PvdA): Ik wil de precieze cijfers hebben. Eerder heeft de Kamer bij wijze van amendement de inspectie uitgebreid. Ik ben niet geïnteresseerd in formatieplaatsen. Ik wil weten hoeveel er ingevuld wordt. De Kamer is toegezegd dat bezuinigingen niet ten koste mogen gaan van het primaire proces, lees: de inspecteurs. Misschien wordt deze toezegging niet nagekomen. Ik vind het belangrijk dat deze toezegging wel wordt nagekomen. Ik wil dan ook inzicht hebben in de feitelijke plaatsen, niet in de formatieplaatsen.

Minister Donner: Een apparaat wordt bestuurd op basis van formatieplaatsen. Dat bepaalt de capaciteit. Ik kan niet werken met hoofden.

De heer Spekman (PvdA): Het mag niet zo zijn dat ondanks het feit dat de Kamer eerder een amendement heeft ingediend om de inspectie uit te breiden – dat amendement is indertijd overigens uitgevoerd – en nu weer een amendement tot uitbreiding heeft ingediend dat de minister nog niet wil uitvoeren, het feitelijke aantal inspecteurs ondertussen naar beneden gaat, bijvoorbeeld omdat er nog drie directeuren in schaal 17 op de lat van de Arbeidsinspectie staan.

De voorzitter: Mijnheer Spekman, u hebt tot drie keer toe zelf het woord genomen. Ik zou willen dat u via de voorzitter spreekt.

Minister Donner: De heer Spekman heeft kennelijk iets tegen directeuren bij de Arbeidsinspectie. Ik kan hem garanderen dat dat niet het verschil uitmaakt. Het aantal inspecteurs in het primaire proces – ik kijk naar de formatie in 2008, 2009 en 2010 – blijft steeds gelijk. Formatieplaatsen kunnen vacant zijn. De heer Spekman vraagt hoeveel mensen er daadwerkelijk aan het werk zijn. In de amendementen is eveneens sprake van formatieplaatsen, van het aantal fte's dat uitgebreid moet worden. Er wordt geen concreet aantal personen genoemd. De eerdere uitbreiding heeft op basis hiervan plaatsgevonden. Het amendement bevatte een heel andere vraag. De heer Spekman wil in zijn amendement namelijk een structurele uitbreiding financieren uit de opbrengst van boetes. Er is sprake van een afname van het aantal geconstateerde overtredingen. De heer Van Dijk vraagt om steeds afschrikwekkender boetes. De essentie van een afschrikwekkende boete is dat men geen opbrengsten meer uit boetes heeft omdat iedereen is afgeschrikt. Derhalve heeft men er geen inspecteur bij. De inspecteurs zijn nodig om de pakkans te laten bestaan, zodat de boete afschrikwekkend blijft. Het structureel financieren van de inspectiecapaciteit uit de opbrengst van boetes berust op de veronderstelling dat mensen zich niet door boetes laten afschrikken en deze gewoon blijven betalen. Dat verschijnsel doet zich in dit geval niet voor. Dat is het fundamentele punt. Ik heb bovendien strikte aanwijzingen gekregen van de toenmalige minister van Financiën om hier niet mee in te stemmen.

De heer Spekman (PvdA): Ik laat mij niet afleiden door dit punt. Het amendement is aangenomen door de Kamer, punt. Ik wil het aantal feitelijke plaatsen weten. De Kamer is toegezegd dat er niet gekomen zou worden aan het primaire proces. Het mag niet zo zijn dat inspectieformatieplaatsen stilzwijgend niet worden ingevuld omdat er bezuinigingen gevonden moeten worden. Wat gebeurt er dan? De mensen in de buitenwereld die knokken voor hun werk en soms bang zijn om misstanden te melden, worden dan helemaal angstig. Ik wil dus weten hoeveel mensen feitelijk gaan werken bij de Arbeidsinspectie, en wel als inspecteur en niet als bovenformatieve directeur. Daar gaat het uiteindelijk om; dat wil ik boven tafel hebben. Ik vind het heel reëel dat deze vraag van een Kamerlid beantwoord wordt – de Kamer is immers de controlerende macht – zeker omdat het kabinet de toezegging heeft gedaan dat het niet komt aan het primaire proces.

Minister Donner: Die toezegging geldt. Directeuren drukken niet op het primaire proces; dat is een aparte categorie. Dat hele verhaal dat de heer Spekman kennelijk telkens wil inbrengen, geldt dus niet als argument. Ik kan niet garanderen dat er nooit vacatures zijn. De toezegging geldt dat de taakstelling geen betrekking zal hebben op het primaire proces. Deze toezegging wordt gestand gedaan. Dan hebben wij het over de formatie. Een situatie van overbezetting zal in de begroting gecompenseerd moeten worden. Dat kan op enig moment leiden tot vacatures vanwege de uitstroom. Je zult dan moeten kijken wanneer je deze vacatures weer kunt vervullen. Ik constateer dat het primaire proces qua capaciteit gelijk is gebleven in de loop der jaren. Meer kan men niet eisen.

De heer Spekman (PvdA): Ik vraag om feitelijke informatie: hoeveel mensen zijn feitelijk in dienst als inspecteur, hoeveel in 2009 en hoeveel in 2010? Het lijkt mij niet irreëel om dat te vragen.

Minister Donner: Dat is irreëel. U kunt alleen een antwoord krijgen op basis van de formatieplaatsen. Of deze op enig moment in 2010 vervuld zullen worden, kan ik niet zeggen. Wij zijn nog niet eens op de helft van 2010! U wilt informatie hebben over een halfjaar dat ik nog niet eens kan overzien. U moet genoegen nemen met het antwoord dat ik u kan geven, maar ik kan niet vertellen hoeveel ambtenaren fysiek bezig zijn. Dat heeft ook te maken met ziekteverzuim en ander verzuim. U kunt de informatie krijgen die ik heb, maar dan moet u wel genoegen nemen met formatieplaatsen. De toezeggingen zijn ook gedaan op basis van formatieplaatsen.

De voorzitter: De laatste keer, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA): Mijn vrees is dat het aantal inspecteurs afneemt met misschien wel 50 man. Er zijn weliswaar formatieplaatsen, maar die worden om allerlei redenen niet ingevuld. Ik wil niet alleen weten hoeveel formatieplaatsen er voor inspecteurs zijn, maar ook of ze opengesteld zijn en ingevuld worden, opdat ik weet of de capaciteit effectief toe- of afneemt.

Minister Donner: De Kamer kan uiteraard informatie krijgen, voor zover ik daarover beschik. Ik zal de Kamer laten weten wat de formatie is, hoeveel vacatures er gemiddeld zijn en wat het verzuimniveau is. De implicatie dat niet wordt voldaan aan mijn toezegging, werp ik verre van mij. Er wordt aan deze toezegging voldaan. Dan hebben wij het over formatieplaatsen. In de hele operatie is de taakstelling die de Kamer wilde en die, als ik de programma's van de politieke partijen mag geloven, men de komende periode in nog veel sterkere mate wil, zo min mogelijk ten laste van het primaire proces van de inspectie gegaan. De heer Spekman wilde het amendement financieren uit de boeteopbrengst. Deze opbrengst neemt af vanwege de effectiviteit. Men kan dus geen structurele capaciteit bij de Arbeidsinspectie doen berusten op de boeteopbrengst, nog afgezien van het feit dat dit op den duur gaat leiden tot een zekere corruptie van het systeem. Men geeft mensen immers een boete om de eigen arbeidsplaats in stand te houden. Dat is ten principale een onjuist beginsel om in te voeren. Het eerste amendement wordt uitgevoerd met betrekking tot de programmatische inzet inzake situaties waarover wij spraken. Als hieruit blijkt dat sprake is van structurele tekortkomingen, zal dat aanleiding zijn om meer mensen in te zetten. Mogelijk kan dit tijdelijk uit de meeropbrengst van boetes betaald worden. Structureel kan inspectiecapaciteit echter niet bekostigd worden uit de boeteopbrengst. Of de heer Spekman moet ervan uitgaan dat gedrag niet zal veranderen.

Dan was er nog een vraag over loondoorbetaling. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Spekman hiermee bedoelt. In de brief waarop de heer Spekman doelt heb ik op de vraag in hoeverre loondoorbetaling geldt in geval van tijdelijke contracten of uitzendcontracten geantwoord dat loondoorbetaling niet langer kan gelden dan de looptijd van het contract. Voor die periode geldt het. Als iemand een contract sluit om drie maanden te werken, kan ik de werkgever moeilijk twee jaar laten doorbetalen omdat de persoon in kwestie in die drie maanden ziek wordt. In dezen gelden de bevoegdheden van het UWV. Inderdaad is sprake van een aantal knelpunten. Er is ook wetgeving in voorbereiding om deze knelpunten beter te kunnen aanpakken. Hierover heb ik de Kamer ingelicht. Loondoorbetaling langer dan de duur van het contract kun je moeilijk invoeren. Misschien bedoelt de heer Spekman iets anders.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Dijk die naar de zaak-Someren verwees en in het bijzonder inging op de bestuurlijke handhaving en de strafrechtelijke handhaving. De heer Van Dijk zei: het strafrechtelijke traject heeft het voordeel dat bedrijfsstillegging mogelijk is. Hij wees ook op de hoogte van de boetes. Ik weet niet of de heer Van Dijk dezelfde vergelijkingsbasis heeft gebruikt. In Nederland geldt de hoogte van de boete per vastgestelde werknemer. Derhalve liggen de gemiddelde boetes die per werkgever worden opgelegd ingeval een overtreding wordt vastgesteld, boven de bedragen die de heer Van Dijk noemde. Gemiddeld bedraagt een boete € 15.000 per werkgever. Er zijn immers vaak meer illegale werknemers in het geding. Ik weet niet in hoeverre de wetgeving waar de heer Van Dijk naar verwees zich richt op de situatie van overtreding die is vastgesteld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Misschien kan ik u wat helpen. Voor het Verenigd Koninkrijk gaat het om een maximum van £ 10.000 per illegale werknemer. Dat is dus dezelfde basis. In geval van Griekenland gaat het om € 15.000 per werknemer; exact dezelfde basis. Met betrekking tot Oostenrijk gaat het om een maximum van € 50.000 per werknemer; exact dezelfde basis.

Minister Donner: Ik zal nagaan in hoeverre de gemiddelde overtredingen in die landen hetzelfde zijn als in Nederland. In Nederland loop ik op tegen de rechterlijke constatering dat onverminderde cumulatie van boetes disproportioneel kan worden. Recent heeft dezelfde Kamer die zich afvraagt of wij niet iets aan de boetes moeten doen, naar aanleiding van het geval «kippenboer» – deze boer kreeg een boete van enkele tonnen – geconstateerd dat het wat te gortig wordt om zo'n boete op te leggen. Toch was dat het gevolg van de toepassing van boetes. Uit de cijfers en uit de ontwikkeling van het aantal geconstateerde overtredingen per controle constateer ik dat sprake is van een geleidelijke afname. Wat dat betreft heb ik niet de indruk dat wij met hogere boetes een betere handhaving zullen krijgen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): In feite gaat bijna de hele discussie over de vraag in hoeverre wij gedrag kunnen beïnvloeden. Ik heb sterk de indruk dat het in het vooruitzicht stellen van hogere boetes leidt tot een andere kosten-batenafweging, ook bij malafide werkgevers. Uiteindelijk zullen zij zeggen: als de boete zo hoog is, wil ik dat risico niet lopen. Ik denk dan ook dat het afschrikwekkende en preventieve effect hierin een belangrijke rol gaat spelen. Dat zal nooit helemaal in de cijfers tot uitdrukking komen. De personen in kwestie zullen op een bepaald moment zeggen: ik ga het niet meer doen.

Minister Donner: Nogmaals, kijk naar de resultaten van de controles. U zou gelijk hebben als wij voortdurend hetzelfde aantal overtredingen constateren. Er vindt echter een geleidelijke afname plaats. Uit de evaluatie blijkt dat sprake is van een afschrikwekkende werking. Dat men de situatie probeert te rekken en gebruikmaakt van de duur van de procedure, is iets anders. Ik heb toegezegd dat wij zullen nagaan of wij de opschortende werking van het bezwaar moeten herzien. Dat kun je niet een-twee-drie doen. Hierover heeft ook discussie plaatsgevonden met het departement van Justitie. Daar wordt nu aan gewerkt. In het algemeen gaat het om een inbreuk op de rechtsbescherming die de Kamer als wetgever ook vraagt van de regering. De enkele overtreding alleen mag immers niet leiden tot het onmiddellijk opleggen van een boete. Ik wijs erop dat ik met dezelfde commissie een discussie heb over de handhaving van zzp'ers waarbij men precies tot andere conclusies komt en meent dat wij het heel anders moeten doen en alle regels voor bestuurlijke handhaving weer op zijn kop moeten zetten. Ik laat dat even. Er is nu al in voorzien dat in geval van herhaalde recidive de overtreding een strafrechtelijk delict kan worden. Dan gaat het om een economisch delict en kan bedrijfstillegging het gevolg zijn. Wij zijn bezig met voorstellen om herhaalde recidive ruimer te definiëren. Ook op dat punt wordt dus gewerkt aan verbetering van de handhaving. Een en ander berust op de combinatie van bestuurlijke handhaving en strafrechtelijke handhaving.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat de minister zich wil laten informeren over de wijze waarop men hier in andere lidstaten mee omgaat. Hierover ontvang ik graag een brief. Laten wij op basis daarvan de discussie vervolgen.

Minister Donner: Verder wees de heer Van Dijk op de problematiek van de schijnzelfstandigheid. Dan hebben wij het met name over de overtredingen van de Wet arbeid vreemdelingen. Wij komen dit in enkele gevallen tegen. Eerder heb ik hierover van gedachten gewisseld met de heer Spekman. Voor zover er aanwijzingen zijn, proberen wij die zo goed mogelijk te volgen. Wij doen dat onder andere door bestanden van de Belastingdienst en de Arbeidsinspectie tegen elkaar af te draaien. Als wij constateren dat zelfstandigheid geclaimd wordt in een situatie waarin feitelijk sprake is van arbeid, treden wij op. Dat is minder een kwestie van definitie van de wetgeving dan van wat je feitelijk kunt vaststellen.

Dan de situatie van de dubbele kinderbijslag waar zowel de heer Van Dijk als de heer Ulenbelt op inging. Als de SVB zegt dat hierop beleidsmatig gereageerd moet worden, is dat een omfloerste aanduiding dat men van mening is dat dit niet enkel opgelost kan worden door handhavende maatregelen maar dat hiervoor ook wetgeving nodig zal zijn. Dat is nodig om iedereen op zijn eigen verantwoordelijkheid te wijzen. De handhaving in het buitenland wordt geïntensiveerd. Wat op het terrein van handhaving gedaan kan worden, wordt ook gedaan. Eerst moet je vaststellen welke situatie zich voordoet. In geval van Egypte hebben wij dat nu vastgesteld. Je kunt natuurlijk drastischer maatregelen treffen, bijvoorbeeld het afschaffen van de dubbele kinderbijslag. Eén ding kun je minder goed doen: het afschaffen van de dubbele kinderbijslag enkel in het buitenland. Dat levert immers discriminatie op en dat is in strijd met artikel 1 van de Grondwet. In gelijke gevallen handel je dan verschillend. Het enkele feit dat iemand in het buitenland leeft – dit kan heel wel een Nederlander zijn – is geen gegeven dat voor de toepassing van de kinderbijslag tot een verschillende situatie leidt. De problematiek betreft alleen de controle en de controleerbaarheid van de situatie. Minister Rouvoet heeft al toegezegd dat onderzocht wordt in hoeverre wij het woonlandbeginsel kunnen invoeren in de kinderbijslag. Dat zal in belangrijke mate een bijdrage leveren aan de oplossing van de problematiek, naast de maatregelen op het terrein van het toezicht, zoals het verschijnen bij de ambassade.

De heer Ulenbelt vraagt of wij ondernemers die regelmatig regels overtreden, het recht op ondernemen kunnen ontzeggen. Die situatie hebben wij gekend in Nederland, dankzij de Code Napoléon en de Code de Commerce die wij een tijdlang gehandhaafd hebben, ook nadat de Fransen vertrokken waren. Het zijn van ondernemer, van koopman was een kwalificatie die men kon verliezen. In Nederland is er zeer bewust voor gekozen om deze situatie niet te handhaven en derhalve het ondernemen niet wettelijk als beroep te omschrijven. De heer Ulenbelt pleit in wezen voor een vorm van beroepsverbod. In Duitsland heeft men deze discussie over het Berufsverbot ook gevoerd. Men constateerde dat dit geen gewenste ontwikkeling is. Men moet het immers hebben van de handhaving van de regels. Dat is de keuze die wij traditioneel in Nederland maken. In geval van heel specifieke beroepen waaraan eisen gesteld worden, kom je terecht in de sfeer van het rijbewijs. Denk aan de medicus aan wie wij bijzondere eisen stellen. Zo'n persoon kan het recht tot uitoefening van het beroep ontzegd worden, omdat in dit geval sprake is van een diploma. Echter, hiervoor geldt weer hetzelfde als voor het rijbewijs. Als het rijbewijs is ingetrokken, kan men opnieuw rijexamen doen en krijgt men weer een rijbewijs.

Tot slot de situatie bij de VIA. Waarom er opgetreden is tegen de directeur, onttrekt zich aan mijn waarneming. De overheid heeft geen bevoegdheden om in te grijpen. Het handhaven van huisvestingsnormen is in eerste instantie aan gemeenten. SZW is in gesprek met werkgevers en werknemers om te komen tot gemeenschappelijke normen inzake huisvesting. De minister voor Wonen, Wijken en Integratie heeft de Kamer toegezegd dat hij in juni een brief stuurt over de situatie van de huisvesting. Dan gaat het in het bijzonder om de huisvesting van buitenlanders die vanwege uitzendarbeid in Nederland werken.

De heer Ulenbelt (SP): De VIA heeft een website waarop te zien is welke bedrijven voldoen aan haar keurmerk. Dat keurmerk wordt niet meer bijgehouden; dat staat daar maar. Dat betekent dus dat werkgevers denken dat een keurmerk geldt, terwijl de achterliggende organisatie verdwenen is. Als een privaat keurmerk – de minister juicht dit enerzijds toe – niet meer werkt, ontstaat er toch een publieke verantwoordelijkheid om te onderzoeken wat er aan de hand is en of het keurmerk nog deugt? Ik kom niet op voor de directeuren, ik kom op voor het keurmerk.

Minister Donner: Ik ben het met u eens als dat keurmerk een plaats heeft gevonden in publiekrechtelijke regelgeving. Echter, als het gaat om een keurmerk dat men zichzelf gegeven heeft, kan de overheid niet optreden zodra dat keurmerk niet meer gehandhaafd wordt. Als er in wetgeving gevolgen aan een keurmerk worden verbonden, wordt het relevant. Dat is hier niet het geval. De heer Ulenbelt verwijst naar de website. De overheid heeft niet de bevoegdheid om alle onjuiste informatie van het internet te halen. Dat zou misschien weleens wenselijk zijn, maar ik weet niet hoeveel er dan nog overblijft.

De heer Ulenbelt (SP): Als zelfregulering op dit onderwerp niet werkt, heeft de overheid de plicht om te kijken of de zelfregulering nog wel werkt. Zo niet, dan moet zij iets bedenken. In ieder geval moet de overheid vaststellen of de zelfregulering nog wel werkt. Er zijn nu signalen dat dit niet het geval is. Daarom mijn verzoek om na te gaan of de zelfregulering nog wel werkt.

Minister Donner: Als het gaat om systemen met een publieke doelstelling waarbij wij afhankelijk zijn van zelfregulering, ben ik het met u eens. Wat de uitzendbureaus betreft zijn wij daar ook mee bezig. Voor zoverre er in de publieke wetgeving gevolgen verbonden zijn aan een keurmerk, ben ik het met u eens. Op dit terrein vindt overleg plaats met werkgevers en werknemers om te komen tot een gemeenschappelijke norm. De minister voor WWI moet bezien hoe gemeenten deze kunnen handhaven.

De voorzitter: Ik begrijp dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

Minister Donner: Ik heb nog vijf minuten.

De voorzitter: Laten wij het dan anders doen. De heer Spekman wil nog een nabrander geven. Daar wil ik hem de gelegenheid toe geven.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben u en mijn collega's zeer erkentelijk.

Ik heb het punt van de boetes laten lopen, net als het punt van mijn amendement. Eerder heeft minister Donner tegen de heer Omtzigt gezegd dat de wetgever altijd gelijk heeft. Het amendement is wet. Kijken wij naar de stukken die wij van de minister hebben gekregen, in het bijzonder naar de integrale rapportage handhaving 2007. Hierin staat dat de opbrengsten 49 mln. waren; per fte € 130.000. Voor het amendement pakken wij daar maar een heel kleine portie van om ervoor te zorgen dat het aantal inspecteurs wordt uitgebreid. Ik vind het cruciaal dat wij meer inspecteurs hebben. Oneerlijke ondernemers duperen immers de eerlijke ondernemers. Mensen raken opgebrand, worden uitgebuit en onderbetaald. Ik vraag de minister om hier serieus naar te kijken.

Het punt van de loondoorbetaling berust volgens mij op een misverstand. Wij willen het volgende. Dit komt terug in de motie die wij indertijd hebben ingediend maar die de minister niet wil uitvoeren. Een werkgever die iemand laat opbranden en dus bewust de arboregels niet naleeft, waardoor de persoon in kwestie wordt afgewenteld op het collectief – als iemand in de ziektewet belandt, betalen wij dat met ons allen – moet dat zelf voelen, ook in geval van een flexarbeider. Dat vinden wij de crux. In de huidige systematiek is de werkgever de lachende derde. Dat willen wij graag veranderen. Verder willen wij dat de werknemer beter ondersteund wordt. Dat is het idee achter de loondoorbetaling.

Minister Donner: De totale kosten van een inspecteur, met afhandeling en ondersteuning, komt in de orde van grootte van € 127.000 per jaar. De opbrengst per inspecteur aan boetes bedraagt slechts € 86.000. Derhalve kan ik geen uitbreiding van het aantal inspecteurs betalen uit de daarmee stijgende opbrengst uit boetes. Dat is het gegeven. Ik ben het helemaal met u eens: begrotingswetten zijn wet. In het amendement is het echter als volgt geformuleerd: de uitbreiding moet betaald worden uit de meeropbrengst van de boetes. Dat kan niet. Tegenstrijdige wetgeving kunnen wij niet uitvoeren. Dat heb ik met u gecommuniceerd. Een structurele uitbreiding van de inspectie kan men niet betalen uit een tijdelijke inkomstenstijging. Immers, dan zal zich weer precies voordoen waar wij het eerder over hadden, namelijk dat vervolgens de totale formatie weer moet zakken omdat de opbrengsten minder zijn. Dat zal eventueel betaald moeten worden met een extra daling van het aantal vacatures. Je kunt inspecteurs immers niet op stel en sprong ontslaan omdat er geen boetes meer binnenkomen. Dit is dus een kwestie van een verantwoord beheer van het overheidsapparaat. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat er problemen zijn met de capaciteit van de handhaving.

Dan het punt van het gericht opbranden van mensen die als flexarbeider werken. De heer Spekman verbindt dat aan overtreding van de arboregelgeving. Dan hebben wij het over een heel andere situatie. In wezen wordt de overtreding dan niet meer verbonden aan de boete. De heer Spekman veronderstelt dan een causaliteit van het uitgeschakeld zijn van personen van arbeidsongevallen. Wij hebben daarvoor nu juist een verzekering ingericht. Deze geldt ook voor werknemers die als flexarbeider werken. Daar hebben wij de WIA voor. Een en ander wordt gedekt. Die premies worden ook opgebracht. Wij moeten constateren dat wij het hierover oneens blijven.

De voorzitter: Dat gaan wij vandaag helaas niet meer oplossen.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het algemeen overleg. Ik wens iedereen een prettige avond.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).