24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 615 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 22 januari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 juni 2014 met een reactie op de aangenomen moties bij de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (Kamerstuk 33 745, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2014 over de voortgang van de implementatie van het Masterplan DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 588);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgang van het Masterplan DJI en over de reactie op vragen over de verdwijning van honderden banen in het gevangeniswezen (Kamerstuk 24 587, nr. 596);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 juli 2014 over de huisregels in penitentiaire inrichtingen (Kamerstuk 24 587, nr. 595);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 november 2014 over het beklagrecht van gedetineerden, het aantal isolatieplaatsingen in verband met het weigeren van plaatsing in een meerpersoonscel (MPC) en de verslavingszorg binnen het gevangeniswezen (Kamerstuk 24 587, nr. 607);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 september 2014 met informatie inzake de personele gevolgen van de definitieve cijfers in het kader van het Prognose Model Justitiële ketens (PMJ) en de aanvullende besparingsmaatregelen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 603);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2014 met het verslag van een schriftelijk overleg over de personele gevolgen van de definitieve cijfers in het kader van het Prognose Model Justitiële ketens (PMJ) en de aanvullende besparingsmaatregelen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (Kamerstuk 24 587, nr. 603) en over het feit dat het wetsvoorstel tot wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33 745) in de Eerste Kamer is verworpen (Kamerstuk 24 587, nr. 608);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 november 2014 ter aanbieding van het WODC-rapport Terugval in recidive (Kamerstuk 29 270, nr. 94);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 9 december 2014 met een reactie op een brief van de commissie van toezicht (CvT) van de penitentiaire inrichting (PI) Utrecht, locatie Nieuwersluis, van 22 september jl. inzake het antwoord op het advies over het weekendbezoek voor kinderen van moeders in detentie (Kamerstuk 24 587, nr. 609);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 december 2014 over de detentiecapaciteit Sint-Eustatius (Kamerstuk 24 587, nr. 610);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 januari 2015 met een actualisatie van de voortgang implementatie Masterplan DJI en stand van zaken bij de onderhandelingen over de komst van Noorse gedetineerden (Kamerstuk 24 587, nr. 613).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Kooiman, Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Rebel en Schouw,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris en zijn staf, mijn collega's en de mensen die dit debat op de publieke tribune of thuis volgen, van harte welkom. Ik merk op dat de heer Van Nispen namens de SP aanwezig is, totdat mevrouw Kooiman zal aanschuiven. Dat zullen we vanzelf merken. We hebben drie uur voor dit overleg. We hebben een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Ik stel voor om het aantal interrupties te beperken tot twee, met eventueel een vervolgvraag. Ik zal mevrouw Helder als eerste het woord geven, maar niet dan nadat ik haar heb gevraagd om het plaatsvervangend voorzitterschap te vervullen voor het geval ik zelf een interruptie wil plaatsen en bij mijn inbreng namens de VVD-fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Mijn antwoord op die laatste vraag is ja. Dat gaan we zo doen.

Voorzitter. Op dit moment is er sprake van een ernstige terroristische dreiging in Nederland. Ex-jihadgangers komen aan de lopende band terug in Nederland. Volgens de Minister zijn er 35 terugkeerders uit Syrië. Volgens deskundigen is dit aantal echter veel groter. Ondertussen zitten er, voor zover wij uit de media hebben kunnen vernemen, slechts drie terrorismeverdachten op de speciale terroristenafdeling in Vught en/of Rotterdam, waar zij ook nog eens alle ruimte krijgen. Onlangs nog heeft de directeur van de terroristenafdeling verklaard dat de afdeling in vergelijking met 2006 minder streng is geworden en dat de terrorismeverdachten op de afdeling veel contact hebben met elkaar. Zo mogen zij samen recreëren en ook gezamenlijk naar het vrijdaggebed. Daarover heeft mijn fractie dan ook vragen gesteld. We hebben nog steeds de volgende vragen. Waarom geldt op de terrorismeafdeling niet het allerstrengste beveiligingsniveau? Waarom wordt het beleid niet zodanig gewijzigd dat het beveiligingsniveau minstens net zo streng is als bij de extra beveiligde inrichting (ebi)?

Wat mijn fractie betreft mogen terrorismeverdachten, die daar niet voor niets zitten, na een rechterlijke toets door de rechter-commissaris onder geen enkele voorwaarde de buitenwereld of elkaar beïnvloeden, rekruteren, of, erger nog, terroristische activiteiten voorbereiden vanuit hun cel. De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat een terrorismeverdachte alleen kan worden overgeplaatst naar een ebi als er sprake is van vluchtgevaarlijkheid. Daarom vindt hij het niet nodig dat op de terrorismeafdeling hetzelfde beveiligingsniveau geldt als bij de ebi. Wat de PVV betreft is ronselen en beïnvloeden vanuit de cel net zo gevaarlijk als vluchtgevaarlijkheid. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Het gaat niet goed op de werkvloer in de gevangenissen. Uit inspecties door de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gebleken dat in gevangenissen de regels omtrent agressie en geweld, werkdruk en ongewenste omgangsvormen onvoldoende nageleefd worden. Dat is op zichzelf al een signaal dat het niet goed gaat en dat de veiligheid van het personeel in het geding is. Maar er speelt ook nog iets anders. De Staatssecretaris heeft een nieuw systeem ingevoerd: het promoveren/degraderen-systeem. Gedetineerden in de gevangenis worden beloond voor goed gedrag. Om dit systeem te kunnen handhaven is personeel nodig, maar dat is er te weinig. Mijn fractie denkt dat de Staatssecretaris hiermee zijn eigen systeem de nek omdraait. Dat vindt zij jammer, want dit systeem is een klein eerste stapje op weg naar de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden voor de re-integratie. De vraag is wat de Staatssecretaris eraan gaat doen om dit tij te keren.

Tijdens het algemeen overleg Gevangeniswezen op 14 maart 2013 heeft de PVV al aan de Staatssecretaris gevraagd om het klachtrecht van gedetineerden te beperken. Die vraag vloeide voort uit een aantal werkbezoeken. Uit de cijfers van een penitentiaire inrichting waar ik op werkbezoek ben geweest, blijkt dat van de in een jaar ingediende klachten slechts 5% gegrond is verklaard. De Staatssecretaris had wel oren naar die vraag. Er zou een onderzoek komen en dat is er ook geweest. Maar dat was een quickscan, dus niet een echt onderzoek. Uit die quickscan blijkt dat er na bemiddeling toch nog een aanzienlijk aantal klachten overblijft dat formeel wordt ingediend en dus ook moet worden behandeld door de klachtencommissie.

Volgens de Staatssecretaris is er niets aan de hand. Ik citeer: «De RSJ heeft mij bevestigd dat deze handhaving ook feitelijk geschiedt. Ik concludeer uit deze ontwikkelingen dat de door mij en uw Kamer gewenste daling van onnodige klachten goed op koers ligt.» Ten eerste blijkt nergens uit dat er sprake is van een daling. Ten tweede is het oordeel dat het goed op koers ligt naar het oordeel van mijn fractie onterecht. Zo begin ik de Staatssecretaris wel een beetje te kennen: stoere taal uitslaan en verkondigen dat hij het met de PVV eens is, maar uiteindelijk levert het toch niets op. Om een voorbeeld aan te halen dat ik op dat werkbezoek heb gehoord: dan kunnen gedetineerden vrolijk verder klagen over de hoeveelheid jam op hun boterham. Dat is toch jammer. Tijdens het mondelingevragenuur in september van vorig jaar heeft de Staatssecretaris letterlijk gezegd dat hij gaat proberen het aantal klachten naar beneden te brengen. Misschien wil de Staatssecretaris van deze tweede kans gebruikmaken om dat nu dan ook werkelijk te doen.

Tot slot wil de PVV-fractie graag weten hoe het zit bij de PI Tilburg. Inmiddels is het 2015. Het personeel zou nu wel moeten weten waar het aan toe is. Is het contract met de Belgen dat tot en met 2016 loopt, al verlengd? De Staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij er alle vertrouwen in heeft dat het contract met de Belgen ook na 2016 verlengd wordt. Ik zou hier graag wat meer over weten. Deze penitentiaire inrichting draait meer dan uitstekend, zoals de Staatssecretaris ook weet, dus deze hoeft volgens de PVV niet gesloten te worden.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met de voortgang van het Masterplan DJI. De bezuinigingen en de ontslagen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen lopen steeds verder op. Het begon met een taakstelling van 340 miljoen, waardoor 2.000 fte zouden worden ontslagen. Inmiddels is het opgelopen tot maar liefst 3.370 fte. Medewerkers moeten vertrekken. Je ziet dat het Masterplan DJI in anderhalf jaar is uitgegroeid van kaalslag, zoals wij het hebben genoemd, tot een slagveld. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe groot de totale bezuiniging is, afgezet tegen het oorspronkelijke masterplan. Mijn vervolgvraag is of het hierbij blijft. Of krijgen we binnenkort weer informatie van een al dan niet geheim overleg van gevangenisdirecteuren in een hotel om scenario's voor nieuwe tegenvallers te ontwikkelen? Kan de Staatssecretaris hierover duidelijkheid geven? Zijn we er nu vanaf of komt er dadelijk weer wat nieuws?

In het verlengde daarvan is het goed om de Staatssecretaris te prijzen voor zijn inzet om mensen van werk naar werk te helpen. De NS, COA, de politie en douane zijn bereid om personeel over te nemen. Ik vroeg mij af of de Staatssecretaris het redt met zijn 259 miljoen euro voor omscholing, want het is nogal wat. Lopen de kosten op doordat er meer fte's moeten uitstromen?

De vergrijzing van het personeelsbestand drukt steeds meer op de loonkosten blijkens de stukken. Hoe groot is de vergrijzing bij de DJI? Wat wordt er gegeven de forse uitstroom gedaan om meer evenwicht in de leeftijdsopbouw te krijgen? Een daarmee samenhangend thema heeft te maken met een uitspraak van de Staatssecretaris in 2012 in het Algemeen Dagblad dat hij cellen tekortkwam. Dat was in 2012. De gevangenissen zaten vol door de hogere pakkans bij de politie. Daardoor zouden er meer mensen langer opgesloten zitten. Twee jaar later horen we eigenlijk een compleet ander verhaal. De criminaliteit is in de afgelopen tien jaar met 30% gedaald. Je zou denken dat de Staatssecretaris die trend ook in 2012 had kunnen zien aankomen. Mijn vraag is of we niet penny wise, pound foolish bezig zijn, omdat het niet te voorspellen is. We zien hoe het gaat met de kwantitatieve ontwikkelingen in het gevangeniswezen, maar ook bij het COA. Je kunt nu wel heel fors afbouwen, maar als in 2015 of 2016 de cijfers weer stijgen, moet er weer gebouwd worden en moet er weer personeel geworven worden. Ik bedoel dit niet als kritiek, maar ik vraag mij af of wij wel met de goede dingen bezig zijn. Kunnen we hier wel goed op sturen? Wordt er niet te veel achter kortlopende trends aangelopen? We weten allemaal dat er ook nog duizenden kort veroordeelden niet in de gevangenis zitten, maar loslopen. Het zou kunnen dat er dadelijk weer politieke partijen in hun verkiezingsprogramma zetten dat die mensen wel in de gevangenis moeten komen. Dan hebben we daar geen capaciteit voor. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Dan de Noorse gevangenen die naar Veenhuizen gaan. Het is mooi dat dit gelukt is. Het is ook mooi dat Tilburg nog even openblijft. Wanneer worden de eerste Noorse gevangenen in Veenhuizen verwacht? Wat voor gedetineerden zijn dat eigenlijk? Zijn dat zware jongens en meisjes? Zijn dat kort- of langgestraften? Hoe wordt daar praktisch mee omgegaan? De Belgen spreken dezelfde taal, maar bij de Noren ligt dat toch iets anders. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Het nieuwe detentieregime van promoveren en degraderen is niet in strijd met de wet, oordeelde de rechter. Dat laat onverlet de vraag of die stoplichtenmethode wel werkt. De Staatssecretaris schrijft zelf dat hij aanzienlijke regionale verschillen ziet. Hij noemt daarbij gebrek aan ervaring. Kan hij toelichten wat dit nu precies betekent?

De voorzitter: Ik attendeer u erop dat uw spreektijd inmiddels verstreken is.

De heer Schouw (D66): Ik probeer het toch even zorgvuldig af te maken. Hoe zit het met de rodekaartensystemen? Ik zag dat er heel veel mensen bezwaar hebben gemaakt en dat het afwerken van die bezwaarprocedures ontzettend lastig gaat. Ik had een tekst voorbereid over de reclassering, maar ik neem aan dat de collega's daar nog over zullen praten. Het gaat dan vooral om de capaciteit. Ik ben blij dat het WODC-rapport over recidive er is. Daarin worden 21 verklarende factoren genoemd bij het verminderen van de recidive, zeg ik uit mijn hoofd. Wat is een sterke factor en wat is een zwakke factor?

Hoe staat het met de plannen om een oorlogsmonument en een informatiecentrum te maken van het Oranjehotel, het gevangeniscomplex Scheveningen? De Kamer heeft daar in juni Kamerbreed naar gevraagd. Ik dank de voorzitter voor zijn soepele houding.

De voorzitter: Die dank geldt ook voor uw collega's, die natuurlijk scherp kijken hoeveel ruimte er geboden wordt.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik ga ervan uit dat uw souplesse nog even voortduurt, want ik wil een aantal punten voorleggen aan de Staatssecretaris. Ik begin met een compliment aan het hele gevangeniswezen. Het masterplan heeft veel van hen gevraagd. Het is geen eenvoudige operatie geweest. Ik heb dit dossier in oktober overgenomen van collega Marcouch. Ik heb verschillende werkbezoeken gebracht en met medewerkers gesproken. Ik ben onder de indruk van hun betrokkenheid bij de gevangenen en de manier waarop zij hun werk ondanks de bezuinigingen en de onzekerheid over eventueel werkbehoud uitvoeren. Dat is indirect ook een compliment aan de Staatssecretaris voor zijn inspanningen om te kijken naar de maximale mogelijkheden voor van werk naar werk, binnen de taakstelling die is afgesproken.

Net als de heer Schouw ben ik blij met de heel voorzichtige conclusie van het WODC dat de dadergerichte aanpak in positieve zin bijdraagt aan het terugdringen van recidive. Ik ben inderdaad van mening dat het belangrijk is om exact te weten welke factoren daarbij een rol spelen. Ik vind de recidivemonitor dan ook zeer waardevol.

Collega Helder noemde al de huidige actualiteit. Tien jaar geleden werden de eerste personen in Nederland veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Toen ontstond er al discussie over hoe we deze veroordeelden moesten opsluiten. Het werd een groter probleem toen radicale terroristen in detentie bezig bleken andere gedetineerden te werven. Er is toen besloten om twee speciale afdelingen op te zetten: Vught en de Schie. Dat leidde ook tot discussies, want met het geconcentreerd opsluiten van terroristen kon je de verspreiding wel tegengaan, maar dreigden de hardcore geradicaliseerde terroristen de minder ernstige gevallen mee te slepen. Bij de evaluatie in 2010 van de terroristenafdeling in Vught zijn hierbij dan ook vraagtekens gezet.

Ik wil eigenlijk voorkomen dat een jongeman die naar Syrië wil afreizen, door types zoals de moordenaar van Theo van Gogh wordt geïnspireerd of gehersenspoeld. Als die jongen niet radicaliseert in Syrië kunnen we mogelijk ook voorkomen dat hij daar omkomt of dat we afspraken moeten maken dat hij niet terug kan komen, maar het is wel een tikkende tijdbom, die uit de terroristische afdeling de samenleving in komt. De vraag is hoe kan worden voorkomen dat veroordeelden slechter en gevaarlijker uit deze afdeling komen dan zij erin gingen.

Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop zijn gisteren gekomen. Ik las dat sinds 2006 ruim 80 gedetineerden op de terroristenafdeling zijn geplaatst. Het lijkt mij dat er dan ervaring is met een redelijk grote groep. Uit de beantwoording werd niet duidelijk of wij weten of het werkt. Is het niet beter om potentiële Syriëgangers of meelopers, de lichte terroristen, ergens anders op te sluiten, waar gematigde imams die jongens nog op het rechte pad kunnen brengen en houden? Zijn er nieuwe inzichten naar aanleiding van die ervaringen? Er is ook veel discussie over in de ons omringende landen. Wil de Staatssecretaris onderzoeken of het centraal samen plaatsen in de terrorismeafdeling de beste oplossing is voor deze zeer diverse groep?

We weten ook dat de detentieperiode kan leiden tot een intensivering van de geloofsbeleving. Die intensivering kan omslaan in een extreme geloofsbeleving en radicalisering. In hoeverre deelt de Staatssecretaris de verwachting dat goedopgeleid personeel en de inzet van imams, getraind in het herkennen en tegengaan van radicalisering, erger kunnen voorkomen? In hoeverre hebben we zicht op radicalisering in detentie? Is dit voldoende bekend bij het nazorgbeleid, de reclassering en bij de gemeenten? In hoeverre zijn de PIW'er en later eventueel de reclasseringsmedewerker deskundig genoeg om het specifieke werk op het gebied van jongeren die dreigen te radicaliseren, aan te kunnen? Ik hoor hierop graag een antwoord.

Dan wil ik het even over Chantal hebben. In december heb ik Chantal laten bellen met meer dan 50 gemeentes. Ik ben toch wel geschrokken van de antwoorden die zij kreeg. Twee jaar na de bespreking van de nota «Maak van een onschuldig kind geen slachtoffer», die door mijn collega Bouwmeester is ingediend, moet ik constateren dat hierover nog weinig bekend is. De toegezegde factsheet is er niet. In het convenant over de re-integratie van ex-gedetineerden dat de Staatssecretaris in december met de VNG heeft gesloten, worden exact twee regels gewijd aan kinderen. Daar moet echt meer aan gebeuren. Ik heb al overleg gevoerd met beide bewindspersonen en met de Staatssecretaris van VWS, maar ik wil echt dat dit voor de zomer geregeld is, dat er een sluitend systeem komt, waarbij de komende detentie van een moeder wordt gemeld aan een nazorgcoördinator. Dan kunnen we overgaan tot een moedercheck, om het zo maar te noemen, waarbij er niet wordt gewacht tot de moeder eventueel contact opneemt, maar er altijd een check is bij de moeder en daarmee ook bij het kind.

Ik hoor hierover graag voor de zomer een terugkoppeling, zodat ik niet opnieuw Chantal hoef te bellen. De documentaire «Zodra ik buiten kom», die in december werd vertoond, liet zien met welke problemen moeders in detentie, en daarmee ook hun kinderen, te maken hebben. Deze informatie en de punten die door de deskundigen op het symposium naar voren zijn gebracht, wil ik graag in de factsheet verwerkt zien. Ik denk dat het belangrijk is om oog te hebben voor het feit dat de kinderen geen schuld hebben aan de fouten van hun ouders en daar ook niet de dupe van mogen worden.

Dan nog een aantal heel korte punten.

De voorzitter: Dan wil ik u wel vragen om dat kort te doen, want anders overschrijdt u de tijd die net in souplesse is gegeven en dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dat zal ik doen. Dank. In aanvulling op de vragen van mijn collega over de reorganisatie en de voortgang van van werk naar werk, er zijn 1.200 personen intern herplaatst in 2014. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoeveel personen een structurele dienstbetrekking hebben gekregen en hoe het gaat met de personen die slechts een tijdelijke betrekking hebben gekregen. Verder wil ik graag meer weten over de afspraken die zijn gemaakt over de resocialisatie van de Noorse gedetineerden, ook in aansluiting op de vragen van collega Schouw. De Staatssecretaris heeft nieuwe plannen over re-integratie toegezonden aan de Kamer. Ik vond dat een vrij summiere beschrijving. Ik hoor hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Vandaag gaat het onder meer over de uitvoering van het Masterplan DJI, dat twee jaar geleden aanleiding gaf tot veel opschudding, maar inmiddels wel in werking is getreden. Over de uitvoering van dat plan heeft de commissie al heel vaak schriftelijke vragen gesteld. Toch zijn er nog enkele vragen die opheldering verdienen.

De eerste vraag is of de Staatssecretaris kan garanderen dat het gevangeniswezen en het personeel in 2015 gevrijwaard blijven van nog meer financiële klappen. De zogenaamde Breukelennotitie is kort voor de zomer ingeslagen als een bom. Er was een gat van 60 miljoen op de begroting. De Staatssecretaris wilde dat oplossen met kostenbesparende maatregelen binnen het gevangeniswezen, met gevolgen voor overwerk, onregelmatige diensten en werken in het weekend. Dat heeft in de afgelopen maanden weer geleid tot veel verschuivingen voor het personeel in de gevangenissen. Hoe verloopt dat? Kan de Staatssecretaris waarborgen dat de veiligheid nu goed geregeld is? De CDA-fractie wil ook graag weten wat het project strategische personele inzet precies inhoudt. Wat is de bijdrage van dit project aan de uitvoering van de eerdergenoemde maatregelen?

Collega Schouw begon al over de ontslagen die voortvloeiden uit het masterplan en de onrust onder het personeel. Dat blijft een pijnlijke kwestie. Op 2 september vorig jaar meldde de Staatssecretaris dat 10% van de DJI-medewerkers in de vrijwillige fase intern of extern is doorgestroomd. Dat is mooi. Hij was daar ook tevreden mee. Wat is de stand van zaken in 2015? Wat is de doelstelling? Wat wil de Staatssecretaris bereiken met het personeel dat overbodig is? Gaat het rijksbrede «van werk naar werk»-beleid nu het laatste jaar in of loopt dit door in januari 2016, als de doelstellingen niet gehaald zijn?

In hoeverre is er bij de doorstroom sprake van een tijdelijke of een vaste aanstelling? Hebben die mensen zekerheid over hun arbeidstoekomst? Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer de volgende actualisering geven van het aantal medewerkers dat is ingestroomd bij de partners waar mensen naartoe zouden kunnen, zoals de rijksbeveiligingsorganisatie, Reclassering Nederland, de douane, het COA en de politie?

Een ander heikel punt in de plannen van de Staatssecretaris is het afschaffen van de detentiefasering en de instelling van de elektronische enkelband. In het verslag van het schriftelijk overleg staat dat de Staatssecretaris met een nieuw voorstel komt waarin de detentiefasering niet wordt afgeschaft, maar aangepast. Hij wil dit verwerken in de nota van wijziging bij het voorstel tot wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. Is het verstandig om het op deze manier te doen? Wanneer gaat de regering daarmee aan de slag? Die nota van wijziging heeft de Kamer nog niet bereikt.

Uiteraard zal de CDA-fractie kritisch, maar wel met een open blik, naar die wetsvoorstellen kijken, omdat wij ook voor detentiefasering zijn, maar er zijn nog wel wat vragen naar aanleiding van het verslag van 2 september 2014. De eerste is of het niet verstandig is om met een nieuw wetsvoorstel te komen in plaats van dit erin te incorporeren. Het wetsvoorstel dat nu gemaakt is, kan misschien rekenen op een positieve ontvangst in de Kamer. Het zou zonde zijn als iets wat goed is en snel doorgevoerd kan worden, vertraging oploopt door dit erin te incorporeren. Misschien haalt het wetsvoorstel het dan niet. Is het niet handiger om dat toch te knippen?

De Staatssecretaris weet dat de CDA-fractie een voorstander is en blijft van specifieke inrichtingen waar detentiefasering wordt uitgevoerd; de halfopen en de open inrichtingen. Deze hadden de beste recidivecijfers. Het is dus onverstandig om daar niet mee door te gaan. De realiteit is dat de Staatssecretaris die wijze van detentiefasering heeft afgebroken, zo duidelijk kunnen we dat wel zeggen. Het is nu aan ons om daar een oordeel over te vellen. We kunnen ermee leven, want er zitten goede dingen in, maar we hechten er wel aan dat de beslissingen over die fasering niet door één persoon worden genomen. Dan maak je het systeem heel kwetsbaar. Wij zijn ervoor dat professionele teams de beslissingen nemen over detentiefasering, zodat de kwetsbaarheid uit het systeem gaat. Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat de detentiefasering op een teamgewijze, professionele manier gaat?

De Staatssecretaris heeft ook laten weten dat de gedetineerde niet na de helft van zijn straf thuis komt te zitten met een enkelband, maar dat dit wordt beperkt tot een zesde van de gevangenisstraf. Dat klinkt al een stuk beter voor de maatschappij dan het eerder weggestemde wetsvoorstel. De Staatssecretaris heeft ook laten weten dat hij de maximale duur eventueel wil verlengen. Wat heeft hij daarbij in gedachten? Op welke wijze verandert dit plan iets aan de bezwaren tegen het eerder weggestemde wetsvoorstel? Hoe verhoudt dit enkelbandenplan 2.0, zoals het in de wandelgangen wordt genoemd, zich tot de voorwaardelijke invrijheidstelling? Hoe zit het met het ongewenste automatisme dat de gedetineerde na een bepaalde tijd met een enkelband naar buiten mag? Hoe wordt gewaarborgd dat de gedetineerde ook werkelijk een periode aan het werk is en niet thuiszit, zodat de maximale termijn van 36 uur wordt benut?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Helder wil interrumperen. Ik merk ook op dat de heer Oskam bijna aan zijn tijd zit.

Mevrouw Helder (PVV): Collega Oskam spreekt over elektronische detentie, de enkelband. De PVV-fractie was, is en blijft daar een fel tegenstander van, maar dat is bij de CDA-fractie wel anders. Bij het lenteakkoord steunde zij een bezuiniging of een efficiencyslag van 34 miljoen. Deze betrof echt de elektronische enkelband. Mijn vraag is, collega Oskam nu zo horende, of de CDA-fractie daarop terugkomt.

De heer Oskam (CDA): Wij komen daar niet op terug. Uiteraard moet er bezuinigd worden. Wij begrijpen ook dat daar een deel van de pijn zit. Het is heel duidelijk dat er detentiefasering moet komen. Op het laatst, in het kader van de resocialisatie, kan er dan best gebruik worden gemaakt van die enkelband, maar niet te vroeg. Ik denk dat wij daarover steeds heel duidelijk zijn geweest.

Mevrouw Helder (PVV): Dank voor het antwoord. Ik kan dan alleen maar tot de conclusie komen dat voor de CDA-fractie resocialisatie toch net iets belangrijker is dan de veiligheid van de samenleving. Geen vraag.

De heer Oskam (CDA): Ik heb inderdaad geen vraag gehoord, dus ik ga door. U hebt mij al bijna afgehamerd, voorzitter. De inbreng was kritisch. Ik heb dadelijk nog wel wat voor de tweede termijn, maar in ieder geval complimenteer ik de Staatssecretaris met het akkoord dat is bereikt met Noorwegen om 242 Noorse gevangenen naar Veenhuizen te laten komen. Wanneer wordt dat verdrag, met de invoeringswet, naar de Kamer gestuurd? Zijn er nog obstakels om dit uit te voeren, zoals dat het Noorse recht deels van toepassing zal zijn?

De voorzitter: Mevrouw Kooiman komt zojuist binnen. Ik zou haar nu het woord kunnen geven, maar het lijkt me beter als ik eerst namens de fractie van de VVD mijn inbreng lever, want dan kan zij even op adem komen. Ik vraag mevrouw Helder om de tijd bij te houden. Daarna is mevrouw Kooiman in de gelegenheid om een bijdrage te leveren namens haar partij.

Voorzitter: Helder

De voorzitter: Zo gaan we dat doen. Dan geef ik nu als waarnemend voorzitter het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Net als enkele collega's begin ik met een compliment aan de Staatssecretaris voor het bereiken van een akkoord over de komst van Noorse gevangenen. Dat is goed voor de werkgelegenheid. We weten allemaal hoe spannend dat dossier is. Ik heb hierover ook nog enkele vragen. Enkele daarvan zijn al gesteld. Een heel praktische vraag is in welke taal er wordt gesproken in de gevangenis. De Belgen spreken Nederlands, maar dat geldt voor Noren natuurlijk niet, zoals collega Schouw ook opmerkte. Wat voor soort gestraften kunnen we verwachten? In hoeverre is het risico van asielaanvragen door Noorse gedetineerden afgedekt?

Over de recidive wil ik ook een compliment maken. We kunnen vaststellen dat de recidive structureel afneemt, want dat blijkt uit de cijfers. Dat is een positieve ontwikkeling, want daardoor wordt Nederland een stukje veiliger. Uit de brief die wij daarover hebben ontvangen, blijkt dat het werk nog niet af is. Op een aantal onderdelen zijn de cijfers nog altijd hoog, ondanks de bemoedigende ontwikkelingen. Welke maatregelen worden er door het kabinet ontwikkeld om de recidive terug te dringen, vooral bij de jeugdige criminelen waarop wordt ingezoomd in de stukken die we hebben ontvangen?

De heer Schouw (D66): Ik heb zelf ook over recidive gesproken, want dat is een belangrijk punt. Is de heer Van Oosten het met mij eens dat het effect van de forse bezuinigingen bij de DJI, bij de reclassering en het nieuwe detentieregime, om drie nieuwe beleidswijzigingen te noemen, ook moet worden meegenomen bij de beoordeling? Het zou kunnen dat het recidivepercentage door deze drie maatregelen weer gaat stijgen. Vindt de heer Van Oosten met mij dat de Staatssecretaris daar rekening mee moet houden?

De heer Van Oosten (VVD): Volgens mij houdt de Staatssecretaris rekening met alle aandachtspunten die betrekking hebben op recidive. Er worden niet alleen positieve cijfers gepresenteerd, maar er zit een schrijven bij over aanbevelingen et cetera. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij daar verder mee gaat doen.

De heer Schouw (D66): Om de vraag te verduidelijken, het WODC-rapport over recidive betreft de periode 2002–2010. Daarna zijn er allerlei bezuinigingsmaatregelen genomen waarvan je kunt veronderstellen dat zij een negatief effect hebben op het recidivepercentage. Ik spreek de wens uit, waarvan ik hoop dat die Kamerbreed wordt gesteund, dat de Staatssecretaris dat punt meeneemt bij vervolgonderzoek. De VVD is hier de grootste fractie, dus mijn vraag is of zij dat met mij eens is.

De heer Van Oosten (VVD): De heer Schouw legt nu een veronderstelling neer die ik interessant vind. De VVD vindt de recidivecijfers ondanks die positieve ontwikkeling nog altijd hoog. Laten we vooropstellen dat het gewoon fout is als iemand voor de tweede keer in de fout gaat. Dat moet je waar mogelijk proberen te voorkomen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris welke andere maatregelen hij gaat treffen, ondanks die bemoedigende ontwikkelingen. Dan ben ik allereerst benieuwd naar het antwoord op die vraag.

Dan kom ik op de verslavingszorg in de gevangenis. De VVD is er heel duidelijk over: drugs horen niet thuis in de gevangenis. Volgens gevangenismedewerkers is effectieve bestrijding niet altijd mogelijk door de bestaande regels, onder meer voor het bezoek. Klopt dat? Als dat zo is, wat gaat de Staatssecretaris daar dan aan doen? Is het nodig om extra honden in te zetten, om maar wat te noemen, ter bestrijding van die drugsproblematiek?

De voorzitter: Namens de PVV-fractie zeg ik dat wij dat al heel vaak hebben gevraagd. De vraag is waarom er niet verplicht moet worden afgekickt in de gevangenis. Daar is de zorg, daar zijn ze op cel, dus dat zou heel goed kunnen. Bij een werkbezoek heb ik ook begrepen dat dit kan. Zou de VVD-collega kunnen ingaan op de vraag waarom ze niet verplicht moeten afkicken? In de brief over de verslavingszorg vinden we daarvoor ook aanknopingspunten. Ik ben blij als ik hieruit mag begrijpen dat de VVD-fractie het inmiddels eens is met de PVV dat er meer controle door middel van drugshonden moet plaatsvinden. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Van Oosten (VVD): Dat laatste hebt u zeker goed gehoord, want ik heb specifiek aan de Staatssecretaris gevraagd of extra honden toegevoegde waarde hebben bij de bestrijding van de drugsproblematiek. Verplicht afkicken is ook een punt. Ik zeg dat drugs niet thuishoren in de gevangenis, maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren, als het gaat om de medische effecten voor de patiënt, om het zo maar te noemen. Het is heel helder dat de VVD die drugs in de gevangenis niet accepteert en dat zij waar mogelijk aanvullende maatregelen verwacht op dat terrein.

De voorzitter: Ik heb antwoord gekregen op mijn vraag en geef u nu in mijn functie van voorzitter gelegenheid om uw betoog te vervolgen.

De heer Van Oosten (VVD): Dank u wel.

Voorzitter. Over het Masterplan DJI kan ik kort zijn, want diverse collega's hebben al gesproken over de inzet van de Staatssecretaris bij van werk naar werk. Dat lijkt mijn fractie ook een goede zaak. We hebben daar recent nog een brief over gekregen. Wellicht kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven op de successen die zijn geboekt en op de knelpunten waar men eventueel tegenaan loopt.

Eerder heeft de VVD samen met de PvdA en de SGP een motie ingediend die pleit voor het hergebruik van vrijgekomen gebouwen van de DJI, in het belang van werkgelegenheid, lokale economie en minimalisering van frictiekosten. Kan de Staatssecretaris een terugkoppeling geven over hoe het staat met de uitvoering van die motie?

Over de terrorismeafdeling heb ik de vragen van de collega's gehoord. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik rond af met twee Belgische vragen. Mevrouw Helder heeft al een opmerking gemaakt over de inrichting in Tilburg. Ook ik ben geïnteresseerd in hoe het daar in het vervolg mee staat. Kan de Staatssecretaris iets vertellen over de eventuele komst van een Belgische tbs-patiënt naar Nederland? Wat is de stand van zaken?

De voorzitter: Ik moet zeggen dat u de overschrijding in spreektijd van andere collega's ruimschoots hebt gecompenseerd, want u hebt nog veel tijd over. Leidt dat ertoe dat u nog een nabrander hebt?

De heer Van Oosten (VVD): Nee, want ik heb geen behoefte om meer te zeggen dan strikt noodzakelijk.

Voorzitter: Van Oosten

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Allereerst bied ik alle aanwezigen mijn excuses aan dat ik te laat was. Soms heb je van die dagen dat je in de verkeerde trein stapt en dat de trein die je neemt, ook nog vertraging heeft. Ik kan zeggen dat hardlopen op hakken een behoorlijke sport is, maar ik heb gezien dat mijn collega Van Nispen heel mooie aantekeningen over mijn collega's heeft gemaakt. Daar dank ik hem voor.

Ik heb ook een heel mooie inbreng voor de Staatssecretaris. Helaas gaat het kabinet ook dit jaar door met de bezuinigingen op de reclassering, het Openbaar Ministerie en de politie. Er is dus sprake van minder toezicht op criminelen, minder controle en minder mogelijkheden om boeven op te pakken en te vervolgen. Logischerwijs zitten er dan ook minder boeven in de gevangenis. De Staatssecretaris ziet zich blijkbaar ook genoodzaakt om verder te bezuinigen op het gevangeniswezen, door het afbreken van detentieplekken en de resocialisatieprogramma's die nodig zijn om te voorkomen dat boeven weer de fout in gaan. In het rapport van de Inspectie SZW staat dat als gevolg van die bezuinigingen in het gevangeniswezen bijna alle geïnspecteerde locaties van de DJI in overtreding waren. Het gaat dan om overtredingen van de Arbeidstijdenwet en onvoldoende rust voor personeel. Er is sprake van een te hoge werkdruk. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan deze zorgwekkende ontwikkelingen?

We leren van het rapport «Terugval recidive» dat de criminelen minder snel terugvallen in oud gedrag als zij werk hebben. Dan is het logisch om ook in detentie te gaan werken aan werk. Het gekke bij de nieuwe plannen van de Staatssecretaris is dat hij het eigenlijk prima vindt dat criminelen niet hoeven te werken als zij dat niet willen. Arrestanten hoeven ook niet meer te werken. Waarom niet? De detentiefasering die we kennen, met de halfopen en open inrichtingen, wordt afgeschaft door de Staatssecretaris. Waarom behoudt hij deze niet? Ik heb daar al eerder voor gepleit. Wij weten immers dat zij succesvol zijn? Er is er nog één open. Laten we die alstublieft openhouden. Nu het wetsvoorstel over elektronische detentie is weggestemd in de Eerste Kamer vraag ik de Staatssecretaris wat hij gaat doen met al deze punten van kritiek die ik heb genoemd. Wanneer kunnen wij de nieuwe nota van wijziging verwachten?

Grote zorgen heeft en behoudt de SP-fractie over het personeel. Door dit afbraakplan en andere afbraakplannen moesten in totaal 3.370 mannen en vrouwen, goed opgeleid personeel, vertrekken. Ze moeten allemaal van werk naar werk. Ik heb in de aantekeningen gezien dat velen daarover gesproken hebben. Bij de politie waren er maar tien plekken. Bij navraag bij de politieopleidingen bleek dat zij eigenlijk van niets weten. Kan de Staatssecretaris aangeven naar welk werk deze mensen moeten? Ik was afgelopen vrijdag in Veenhuizen. Ik begreep dat zij daar straks een tekort hebben aan beveiligers. Daar moet dan voor geworven worden, maar waar halen we die vandaan? Kent de Staatssecretaris deze zorgen ook?

Ik kan mij herinneren dat onze Koning in de Troonrede heeft beloofd dat ambtenaren niet meer op de nullijn zullen staan. Dat was hartstikke goed nieuws, maar dat geldt ook voor ons gevangenispersoneel, dat al tijden zonder goede cao zit. Ik hoor hierop graag een reactie.

Logischerwijs kom ik ook terug op de Noren. Ik was in Veenhuizen, zoals ik al zei. Ik zie een aantal mensen uit Veenhuizen zitten. Zij waren al druk bezig, want Norgerhaven wordt ook beschikbaar voor de Noren, maar dat heeft ook consequenties voor de lang- of levenslang- gestraften. Ik ben heel benieuwd wat er met die mensen gebeurt. Waar moeten zij straks heen? Als de Noren komen, gaat dan voor hen het Nederlandse of het Noorse regime gelden?

Tot slot nog twee punten. Het eerste betreft het terrorisme. Een aantal collega's hebben daarover ook gesproken. Er zijn in Vught en Rotterdam speciale afdelingen voor. Ik vroeg mij het volgende af. Er worden vaker twee mensen op één cel geplaatst. Mensen met radicale ideeën kunnen elkaar misschien makkelijk aansteken, zeker als er twee op één cel of in meerpersoonscellen zitten. Is erover nagedacht, ook met deskundigen, over hoe daarmee wordt omgegaan? Hoe wordt daarop geselecteerd? Deze mensen zijn niet altijd veroordeeld voor dat soort gedachtegoed of zaken die verband houden met terrorisme, maar ik kan mij voorstellen dat we daarnaar moeten kijken, gezien de ontwikkelingen.

Tot slot een opmerking over het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB), dat de boetes int. Er worden soms mensen in gijzeling genomen, omdat zij de boete wel willen maar niet kunnen betalen. Ik weet dat de Staatssecretaris met een aanpassing van de wet komt. Ik weet ook dat er nu een pilot is, maar er vallen nog veel mensen tussen wal en schip. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die pilot iets breder opgezet wordt, met iets lagere eisen, waardoor meer mensen gebruik kunnen maken van deze regeling?

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. We gaan verder met de beantwoording door de Staatssecretaris van de in eerste termijn gestelde vragen. Ik vraag aandacht, maar dat zal de Staatssecretaris ook nog doen, voor een pakket dat zich naast mij bevindt. Misschien is het aardig als de Staatssecretaris zelf uitlegt van wie het is.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en ik begin met het onderwerp «arbeid». Er is natuurlijk veel over de Dienst Justitiële Inrichtingen te zeggen, in positieve of negatieve zin, maar bij het onderwerp «arbeid» is de ontwikkeling positief. Onder het kabinet-Rutte I werd het beleid gevoerd om meer in te zetten op arbeid, om te kijken wat we daarmee kunnen bereiken. Dat beleid is voortgezet door dit kabinet. Er is een enorme inzet van de Dienst Justitiële Inrichtingen als het gaat om arbeid. Er is een eigen productiebedrijf In-Made. Daar worden producten gemaakt die in de samenleving worden gebruikt, maar ook in de gevangenissen zelf. Deze enorme inzet van het personeel en van de ondersteuning heeft geleid tot een heel mooie brochure van de Dienst Justitiële Inrichtingen, een catalogus van artikelen die er worden gemaakt. Dan gaat het om matrassen, hout- en metaalbewerking, stoelen en tafels. Ik vind dat hiermee echt veel bereikt is door het personeel van de DJI.

Er wordt veel gemaakt binnen dat bedrijf. Mijn kerstpakket is ook door In-Made gemaakt. Dat geldt voor een groot gedeelte van alle kerstpakketten die zijn gemaakt. Daarin trof ik een sleutel aan, heel toepasselijk binnen het gevangeniswezen. Deze is tegelijkertijd een flesopener. Als de heer Schouw nog eens een goede fles bier wil opentrekken, kan hij deze zeer stevige flesopener daarvoor gebruiken. Ik bied dat de leden van de commissie graag aan, om te laten zien wat arbeid oplevert bij de DJI.

Het is wel aardig om nog iets over arbeid te zeggen. In 2011 was het resultaat van de bedrijfsexploitatie nog negatief. Degenen die al wat langer in deze commissie zitten, weten dat, want we hebben er vaak over gesproken dat arbeid een kostenpost was voor de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het kostte meer dan het opleverde. In 2012 werd er bijna quitte gespeeld. In 2013 was er een licht exploitatieoverschot van 1,5 miljoen en in 2014 een exploitatieoverschot van 2,5 miljoen. We zijn echt op de goede weg. We zijn succesvol met arbeid en hebben geen problemen om werk aan te trekken, zoals in 2010 en 2011, maar er moet nog steeds wel hard aan gewerkt worden door werkmeesters. Op sommige plekken is dat nog een probleem, maar op andere helemaal niet. Ik moet zeggen dat het motiveren van gedetineerden door de mensen van In-Made, de werkmeesters in de PI en iedereen die met arbeid bezig is, goed in zijn werk gaat.

Mevrouw Helder (PVV): Ik maak de Staatssecretaris een compliment, want werk in de gevangenis is heel belangrijk. Ik heb eerder een kritische vraag daarover gesteld. Ik mag hopen dat deze sleutel niet past op de celdeuren die zij ook zelf maken.

Staatssecretaris Teeven: Nee, deze sleutel past zeker niet op die deuren die zij ook zelf maken, dat kan ik u verzekeren, want ik heb dat uitgeprobeerd. Het is heel aardig om te zien hoe succesvol arbeid wordt binnen het gevangeniswezen. De heer Schouw vraagt mij altijd om een langetermijnvisie. Dit is er een.

De voorzitter: Ik stel vast dat deze opmerking allerlei vragen oproept. Dat vind ik goed, maar we moeten straks wel op de inhoud ingaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Heel kort, want ik had het er met mijn buurman over. Ik ben laatst verhuisd. Omdat ik al die werkmeesters en dat goede werk van In-Made een warm hart toedraag, ging ik op zoek of ik zelf ook die meubels kon bestellen. Tot mijn verbazing kwam ik tot de conclusie dat dit niet makkelijk of zelfs niet mogelijk is. Als we er echt een winstgevend bedrijf van willen maken, zou dat toch iets verruimd kunnen worden? Het is misschien een beetje vreemd om dit aan de orde te stellen ...

Staatssecretaris Teeven: Nee hoor, dat is een goede vraag, die ik zelf ook weleens heb gesteld. In-Made levert aan bedrijven en niet rechtstreeks aan particulieren. Als u via een bedrijf wilt bestellen, kunt u deze catalogus lezen. Daarin worden al uw vragen beantwoord. Er staat ook een www-adres onder, zoals de vorige Minister van Justitie vaak meldde. Het is heel goed mogelijk om zaken te bestellen.

De voorzitter: Via de griffier zorgen wij voor de verspreiding van deze mooie sleutels. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst zal ik ingaan op de stand van zaken bij het aantal medewerkers bij de DJI. We praten over 14.908 medewerkers. Als je de mensen met een substantieel bezwarende functie (SBF) er uithaalt, praat je over 10.037 mensen die op de loonlijst staan. Naar aanleiding van het rapport van de inspectie van SZW, waar ik straks op terugkom, is ook gevraagd of er een hoge werkdruk is. In het algemeen zie je een dalende trend bij de ontwikkeling van het aantal gedetineerden. In 2013 waren er nog 10.103, in 2014 9.416 en in de eerste twee weken van 2015 zijn er 8.958 gedetineerden die in het gevangeniswezen verblijven.

Met dat in het achterhoofd ga ik in op de vraag van veel leden naar de stand van zaken bij van werk naar werk en bij het masterplan. Hoe staat het ervoor? We hebben daar al enkele keren over gesproken. Er is ook gesproken over de Breukelenmaatregelen ten bedrage van 60 miljoen. Daarover zijn ook veel schriftelijke vragen gesteld. In september en november heeft de Kamer daarop ook een groot aantal antwoorden ontvangen. We moeten in ieder geval constateren dat de doelstelling die voor van werk naar werk was geformuleerd, in 2013–2014 is gehaald. Een groot aantal medewerkers heeft een andere baan gevonden en is mobiel geworden. Ik realiseer mij heel wel dat dit positief is, maar dat er nog steeds onrust is onder het personeel. Dat kan en wil ik niet wegpoetsen.

Er is een dalende behoefte aan detentiecapaciteit, die zich in de meerjarenprognoses van het WODC voortzet. De heer Oskam sprak over 2015–2016, net als de heer Schouw, dacht ik. Je ziet dat er nog steeds een dalende trend wordt verwacht bij de bezetting in de sector gevangeniswezen. Je ziet ergens anders wel een stijgende trend, namelijk bij de reclassering. Daarover heb ik al eerder met mevrouw Kooiman gesproken. Bij de tbs-klinieken zie je geen stijging, maar wel bij de overige forensische zorg. Het lijkt erop dat er een bestendige verschuiving plaatsvindt van celdetentie naar behandeling, met name naar de wat goedkopere forensische zorg en toezicht. Bij de reclassering zien we een enorme toename in de sector toezicht en voorwaardelijke straffen.

Er waren in 2014 1.193 interne verplaatsingen van werk naar werk. Vanaf december 2012 tot en met december 2014 gaat het om zo'n 1.800 interne verplaatsingen. Dat zijn zowel structurele als tijdelijke overgangen. Er zijn mensen verplaatst van de ene naar de andere inrichting, die daar nog op tijdelijke basis zitten. Ik heb met de hoofddirectie van de Dienst Justitiële Inrichtingen afgesproken dat mensen die vrijwillig zijn gaan bewegen voor van werk naar werk en die op tijdelijke basis naar een andere PI zijn gegaan, zo spoedig mogelijk een structurele plaats moeten krijgen. Het kan zijn dat op lokaal niveau wordt gedacht dat er misschien nog meer maatregelen komen, dat we nog niet aan het eind zijn. Dan wacht men nog even om wat er aan tijdelijke verplaatsingen is gerealiseerd, structureel te maken. Ik denk dat we dat nog even moeten afwachten.

Er zijn nu 3.300 medewerkers in de vrijwillige fase. De uitstroom uit de DJI was 313 en de doorstroom binnen de DJI was 571 in de vrijwillige fase tot en met de maand december. Er is terecht opgemerkt dat er op sommige plaatsen weleens personeel bij moet. Op deze wijze proberen wij dat te laten doorstromen. Nadat de vrijwillige fase was afgerond, zijn er per 1 januari 289 medewerkers in de verplichte fase gekomen. Dan gaan er andere zaken spelen, zoals eerder is besproken. Er zijn 5.700 mobiliteitsgesprekken gevoerd per 1 december 2014. Er zijn bijna 1.000 onderzoeken geweest en adviezen gegeven. Er zijn inmiddels 760 persoonlijke plannen gerealiseerd.

De heer Oskam vroeg hoe de veiligheid in de inrichtingen is geborgd na de implementatie van de beleidsvoornemens uit het masterplan. We hebben net de nieuwjaarsreceptie van de Dienst Justitiële Inrichtingen achter de rug. Ik kan alleen maar constateren dat dit continu een belangrijk aandachtspunt is, als ik spreek met het leidinggevend kader van de penitentiaire inrichtingen. Dat wordt regulier gemonitord, met een normale cyclus van planning en controle. Als zich incidenten voordoen in het gevangeniswezen, kijken we ook naar de oorzaken daarvan. Hebben zij te maken met personeelsproblemen of moet je die daar los van zien? Ik verwijs naar de rapporten die steeds worden opgesteld door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Deze bekijkt regelmatig of de zaak in de PI's op schema ligt. Ik heb geen concrete aanleiding om te denken dat de veiligheid in de inrichtingen in gevaar is door waar we met het masterplan mee bezig zijn. Die zorgen had ik een jaar geleden meer, omdat de emoties toen soms hoog opliepen, en terecht, moet ik constateren. Die zorgen heb ik op dit moment minder.

De heer Oskam en mevrouw Kooiman hebben gevraagd welke concrete mogelijkheden er landelijk zijn voor de mensen van de DJI. We hebben de Rijks Beveiligings Organisatie. Het aantal verwachte vacatures over een aantal jaren is 175. Dat zijn niet altijd functies op een passend schaalniveau. We moeten wel bekijken hoe we dat kunnen oplossen. Dat gaat pas spelen nadat een medewerker zes maanden een verplichte kandidaat is voor van werk naar werk. Bij de politie waren er 134 vacatures in 2014. Mevrouw Kooiman zei dat zij niet had gehoord dat er mensen van de DJI bij de politieopleidingen waren, maar er zijn er 17 geplaatst en er zijn nog 3 medewerkers in procedure. Het is even afwachten hoeveel vacatures de politie in 2015 kan openstellen. Bij de douane zijn 70 DJI-medewerkers in opleiding en zijn er 56 daadwerkelijk in dienst getreden. Bij Reclassering Nederland zijn er 35 tijdelijke functies, maar er is ook uitzicht op structurele functies. Het convenant met de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) is in een afrondende fase. Binnenkort stelt Rijkswaterstaat ook vacatures open die interessant zijn voor DJI-doelgroepen, zodat het ook mogelijk wordt om daar te gaan werken.

De heer Van Oosten vroeg welke concrete knelpunten we zien. In 2014 hadden we ermee te maken, maar op dit moment niet meer, dat het vervangen van G4S-medewerkers door eigen medewerkers een knelpunt was. Dat heeft het bedrijf G4S wel een knauw gegeven. Het succes van de vrijwillige fase bij van werk naar werk brengt ook mee dat bij sommige inrichtingen het personeel zo snel uitstroomt dat er incidenteel knelpunten ontstaan in de bezetting. Om daar oplossingen voor te vinden zijn er soms detacheringen. Bij krimpende vestigingen wordt soms ook gekozen voor leegstandsconcentratie, zodat er iets eerder kan worden gesloten. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in de PI Hoogeveen en in Breda. Doordat veel personeel vrijwillig uit zichzelf ging bewegen, bijvoorbeeld naar Dordrecht of Rotterdam, was het mogelijk om Breda eerder te sluiten. Dat gaat naar omstandigheden redelijk goed.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar het arbeidsvoorwaardenoverleg voor rijksambtenaren. Op 12 december heeft Minister Blok mandaat verleend om te komen tot nieuwe onderhandelingen over de cao Rijk. Op basis van dat mandaat wordt de inzetbrief gemaakt die we in de ministerraad gaan bespreken. De vakorganisaties hebben het overleg met BZK als werkgever opgeschort. Ik begrijp dat er nu een ledenraadpleging plaatsvindt bij de ABVAKABO. Dat het overleg is opgeschort heeft vooralsnog geen gevolgen voor de gang van zaken bij het departement van Veiligheid en Justitie.

De herbestemming van lege gebouwen is ook een onderwerp dat het Masterplan DJI direct raakt. In de motie-Van der Steur c.s. wordt opgeroepen tot een wat soepeler opstelling van het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is ook wel gelukt. Het Rijksvastgoedbedrijf denkt ook heel actief mee over het voor andere doeleinden gebruiken van de locaties. Het Centraal Orgaan Asielzoekers heeft een aantal locaties in gebruik die door de DJI zijn afgestoten. Bij de locaties Groot Bankenbosch in Veenhuizen, de Kruisberg in Doetinchem en de PI Hoogeveen is daar concreet vorm aan gegeven. Daarnaast zijn de Rijksbouwmeester en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en de stadsbouwmeesters betrokken bij de nieuwe bestemming van de koepelgevangenissen. Die nieuwe bestemming van de koepelgevangenis loopt in Breda nog niet heel vlot, maar in Haarlem en in Arnhem zijn er concrete stappen gezet, ook in overleg met het lokaal bestuur en de stadsbouwmeester. Wij hopen dat er met behoud van het erfgoed, want dat is het, een goede bestemming komt voor die koepelgevangenissen. Daarover lopen nog onderhandelingen, dus ik zal er nu niet te veel over zeggen.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de Belgische geïnterneerde. In België heet tbs internering. De Belgische Minister van Justitie Geens heeft mij kort na de jaarwisseling een brief gestuurd waarin hij mij verzocht om hieraan medewerking te verlenen. De heer Marcouch van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft Kamervragen gesteld of de mogelijkheid kan worden gecreëerd om verpleging van deze geïnterneerde in Nederland te laten plaatsvinden. Nederland heeft de bereidheid daartoe uitgesproken, maar de Belgische regering heeft ervoor gekozen om deze man voorlopig onder te brengen in de forensische kliniek in Gent. Daar zit hij gedurende twee maanden in observatie. Pas daarna zal de Belgische regering bekijken of zij van mijn bereidheid gebruik wil maken. Ik denk dat het voor iedereen, ook voor de geïnterneerde zelf, beter is als hij in België blijft, want dit creëert ook wel wat juridische problemen. Er zou een apart verdrag moeten komen voor één man, dus dat is wel ingewikkeld, maar het zou ook niet goed zijn als Nederland bij dit concrete probleem niet thuis geeft. We wachten af of er aanleiding is voor de Belgen om een nieuw verzoek in onze richting te doen. De persoon in kwestie verblijft op dit moment in een forensische kliniek in Gent en wordt daar geobserveerd.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de Noren. Ik ben blij dat we gisteren in staat zijn geweest om de onderhandelingen met Noorwegen af te ronden en te komen tot een akkoord, ook over de prijs. Er is heel lang onderhandeld over wat er betaald moet worden. Er is gevraagd welk regime er in de inrichting is. De situatie is hetzelfde als in Tilburg. In Tilburg geldt het Belgische regime. In Norgerhaven en Veenhuizen zal het Noorse regime gaan gelden. Het gaat om 242 gevangenen. De heer Oskam vroeg wanneer de Kamer het conceptverdrag en de invoeringswet kan verwachten. We zullen dat zo snel mogelijk gereed maken. Er moet een verdrag worden gesloten dat in beide landen moet worden goedgekeurd door het parlement. Ik hoop dat snel aan de Kamer te doen toekomen en dan zullen we daarmee beginnen.

Ik denk dat de voertaal Engels zal zijn in Norgerhaven. Ik merk wel op dat in Tilburg en in andere Nederlandse gevangenissen ook mensen gedetineerd zijn die geen Nederlands, Engels, Belgisch of Noors praten, maar heel wat anders. Het personeel in die inrichtingen in Nederland moet dan ook gewoon roeien met de riemen die het heeft. Het is dus niet uniek dat er mensen zijn die al die talen niet spreken. Ik denk dat de voertaal Engels zal zijn. Op die wijze zullen we daarmee omgaan.

Er is ook gevraagd om welke gedetineerden het gaat. Het zijn wel gedetineerden voor enige tijd. Het kunnen mensen met de Noorse nationaliteit zijn of mensen met een niet-Noorse nationaliteit. Het kunnen mensen uit Europa zijn die in Noorwegen een gevangenisstraf hebben gekregen, bijvoorbeeld een Pool, Let of Litouwer. Zij zouden dan hier kunnen komen. De vraag van de heer Van Oosten over de asielaanvragen speelt niet. Het kan ook zijn dat er mensen zijn uit derde landen, buiten Europa, met een Noorse veroordeling bij ons worden ondergebracht. Bij de totstandkoming van het verdrag zal ik de Kamer verder informeren over hoe het is gesteld met asiel. Je kunt je voorstellen dat door iemand uit een derde land die in de inrichting zit met een Noorse straf, asiel wordt aangevraagd op het moment dat hij wordt getransporteerd of in Nederland is. We zijn afspraken aan het maken met de Noren dat dit wordt behandeld als een asielverzoek in Noorwegen. Het is nog wel een punt om dat soort zaken juridisch op te lossen. Dat is de uitwerking. Ik hoop de Kamer daar zo snel mogelijk over te berichten.

De heer Schouw (D66): Het is fijn dat we die gevangenis kunnen benutten, maar ik vind de Staatssecretaris een beetje vaag over wat voor soort gevangenen dat worden. Dat kan van alles en nog wat zijn. Zouden het ook mensen kunnen zijn met radicale ideeën, jihadisten, of alleen maar heel zwaar gestraften die de Noren hier willen hebben? Stelt de Nederlandse regering geen enkele voorwaarde?

Staatssecretaris Teeven: Wij hebben afspraken gemaakt over weigeringsgronden, dus groepen zoals levenslang of heel zwaar gestraften en mensen met een terroristische achtergrond niet. Je weet niet altijd of mensen radicale ideeën hebben wanneer zij in de gevangenis zitten. Daar hebben wij in Nederland ook mee te maken. Soms weten wij van iemand bij de intake in de PI niet vanaf de eerste minuut wat de achtergrond is, maar dan openbaart dat zich wanneer er contact is met de betreffende gedetineerde. We hebben een groot aantal weigeringsgronden opgenomen. Daarover zal ik de Kamer informeren.

De heer Schouw (D66): Ik versta het zo dat de Staatssecretaris de garantie geeft dat mensen die al radicale ideeën hebben voordat zij de gevangenis ingaan, hier in ieder geval niet komen. Ik begrijp dat de Nederlandse gedetineerden een kort geding hebben aangespannen tegen de Staat, omdat zij eruit moeten voor die Noren. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Teeven: Die berichten in de media heb ik ook gezien. In Norgerhaven zitten vier levenslang gestraften en daarnaast een aantal langdurig gestraften. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd dat in het verleden de mogelijkheid is geschapen dat levenslang gestraften ervoor konden kiezen om bij elkaar te zitten in enkele inrichtingen met een bepaald regime. Vier levenslang gestraften hebben ervoor gekozen om in Norgerhaven te zitten. We hebben er in totaal 34 in het gevangeniswezen en 3 in de tbs. Een groot aantal daarvan heeft ervoor gekozen om niet in Norgerhaven bij elkaar te zitten. We hebben al eerder andere inrichtingen aangewezen om levenslang gestraften mogelijk bij elkaar te zetten. We zullen kijken welke inrichtingen in Nederland daarvoor het meest geschikt zijn. Ik begrijp dat het die mensen bevalt in Norgerhaven en dat zij het niet prettig vinden dat zij verplaatst moeten worden, omdat zij daar tevreden mee zijn, maar dat is de consequentie van 242 Noren in Norgerhaven.

Mevrouw Kooiman (SP): Die lang of levenslang gestraften zijn zeker ongerust. De advocaten hebben daarover contact met ons opgenomen. Ik heb zelf ook een telefoontje mogen ontvangen van iemand die daar in detentie zit en die zich zorgen maakt over waar hij terechtkomt. Het is niet handig dat die onduidelijkheid zo lang duurt. Wanneer kan de Staatssecretaris daarover duidelijkheid geven, zodat die gedetineerden weten waar zij terechtkomen?

Staatssecretaris Teeven: Ik stel voorop dat ik dit echt een punt vind van bedrijfsvoering van de DJI. Ik vind dit niet echt iets voor een politieke discussie. Die vier levenslang gestraften in Norgerhaven vind ik een ander verhaal dan de langgestraften. Ik begrijp best dat er 14 langgestraften zijn die dat niet prettig vinden, maar er worden dagelijks langgestraften overgeplaatst in het gevangeniswezen, om tal van redenen, door heel Nederland, van plek naar plek. We zullen die mensen zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Bij de levenslang gestraften is het een iets ander verhaal, omdat daarvoor van tevoren locaties zijn aangewezen. Op dit moment wordt binnen het gevangeniswezen bekeken of de locatie Krimpen en Vught, die ook waren aangewezen, het meest geschikt zijn voor concentratie van levenslang gestraften of wellicht een andere plaats binnen het gevangeniswezen. Ik voer die discussie met de hoofddirectie van de DJI. We zullen daarover zo snel mogelijk duidelijkheid geven. We houden wel rekening met de belangen van mensen, maar het is niet zo dat mensen zelf uitmaken waar zij gedetineerd zijn in Nederland. Dat maakt de overheid uit. Dat is een vraagstuk van bedrijfsvoering. Zo zit dat in elkaar.

Mevrouw Kooiman (SP): De Staatssecretaris zegt «zo snel mogelijk». Wanneer is dat?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat we daar binnen twee weken duidelijkheid over kunnen geven.

Mevrouw Helder (PVV): De Staatssecretaris zegt dat het Noorse regime zal gelden. Betekent dit dat er Noorse piw'ers werkzaam zullen zijn of is het gewoon Nederlands gevangenispersoneel?

Staatssecretaris Teeven: Het is precies hetzelfde als in Tilburg: Nederlands personeel voor de gehele inrichting en een Nederlandse en een Noorse directeur. In Tilburg zijn er ook een Belgische en een Nederlandse directeur. De organisatievorm is precies hetzelfde, een-op-een.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een vraag over de asielaanvragen. Heb ik het goed verstaan dat de onderhandelingen over het afdekken van het asielrisico nog gaande zijn met Noorwegen, en dat daar wel degelijk aan wordt gewerkt, om te voorkomen dat Noorse gedetineerden, afkomstig uit derde landen, gedurende hun aanwezigheid hier asiel aanvragen in Nederland, en dat indien c.q. wanneer dat gebeurt, men zich zou moeten richten tot Noorwegen?

Staatssecretaris Teeven: Exact. Ik kan het niet beter formuleren. Het antwoord op die vragen is ja.

Voorzitter: Van Oosten

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik wachtte nog even op een opmerking over de resocialisatie van de Noren. We hebben het net gehad over eventuele consequenties voor asielaanvragen en over de personele bezetting, maar mijn vraag was ook gericht op de resocialisatie van de Noorse gedetineerden. De Staatssecretaris noemde net het Noorse regime, maar misschien kan hij toelichten welke consequenties dat heeft voor de resocialisatie.

Staatssecretaris Teeven: Wij doen hier intern wel voorbereidingen conform het Noorse regime. In de inrichting wordt in het kader van het Noorse regime gewerkt aan resocialisatie. Als resocialisatie buiten de PI moet plaatsvinden, dan gebeurt dat in Noorwegen. Het is precies dezelfde werkwijze als in Tilburg met de Belgen.

De voorzitter: Mevrouw Kooiman wil opnieuw interrumperen, maar dat wordt dan haar tweede. We hebben in beginsel twee interrupties afgesproken.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Helder heeft gevraagd of er zicht is op verlenging van de huur aan de Belgen. Tijdens de nieuwjaarsreceptie van de Dienst Justitiële Inrichtingen heb ik daar ook even aandacht aan besteed. Ik heb de leidinggevenden binnen DJI gevraagd om wat ik over Tilburg zei, vooral aan het personeel uit te dragen. Laat helder zijn dat ik er samen met de Belgische regering alles aan doe om een maximale oplossing voor Tilburg te bereiken. De Belgische regering wordt onrustig van de onrust over dit onderwerp. Bij voortduring ontstaat er in Tilburg onrust onder het personeel, onder mensen rondom het personeel en onder mensen in het gemeentebestuur die over dit onderwerp praten. Het lijkt een heel aardig onderwerp om er elke week over te praten, maar het is de afdeling «schiet enorm in je eigen voet». Die opmerking wil ik vandaag maken. Ik heb dat ook weleens met enkele leden besproken.

Er is nu de zekerheid dat die gevangenis in 2015 en 2016 aan België verhuurd blijft. De Belgen zullen niet in staat zijn om in 2017 en 2018 grootschalige nieuwbouw te plegen. Dat kan zo ongeveer iedereen zien. Als je de krant leest en als je de uitlatingen van de Belgische regering volgt, is dat ook zo ongeveer een zekerheid. Er is ook de zekerheid dat in tegenstelling tot in Nederland, in België de aantallen gedetineerden nog verder zullen stijgen, ook in 2015 en begin 2016. Als je die dingen naast elkaar zet, dan is mijn verwachting, maar niet meer dan mijn verwachting, dat Tilburg ook na 2016 nog nodig zal zijn voor de Belgen. De enige manier om zeker te weten dat de Belgen ermee stoppen, is voortdurend onrust te verspreiden onder Nederlands personeel dat bang is dat de Belgen ermee zullen stoppen. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik kan er niks aan doen, want ik ben blijkbaar niet in staat om de onrust onder het personeel enigszins te beperken. Ik wil best nog een keer naar Tilburg afreizen om er met de ondernemingsraad en met individuele personeelsleden nog eens rustig over te spreken, maar als je mij vraagt wat de meeste zekerheid geeft dat Tilburg nog lang open zal blijven en nog lang een Belgische inrichting zal blijven, dan is dat het onderwerp niet elke week in een Nederlandse krant zetten. Dat biedt namelijk zo ongeveer de zekerheid dat het niet lukt. Voor de rest kan ik er op dit moment geen garanties over geven.

Ik kom op de strategische personeelsinzet, waar de heer Oskam naar vroeg. Hij sprak over het effectiever inzetten van executief personeel. Dat proberen wij en dat betekent dat ook roosters flexibel moeten worden ingevuld. Op die manier proberen wij tegemoet te komen aan de kritiek van de Inspectie SZW. Op die manier kun je beter omgaan met de strategische inzet van personeel.

Er is gevraagd naar de stand van zaken rond de Breukelenmaatregelen. Die maatregelen worden geïmplementeerd. Een aantal ervan is al gerealiseerd. Dan gaat het om het afschaffen van de aankoop van nieuwe boeken en media in de bibliotheek en om maatregelen die betrekking hebben op het terugdringen van de kosten op het terrein van overwerk en onregelmatige diensten. Er zijn ook andere maatregelen voorgesteld, bijvoorbeeld inzake de crea-activiteiten in inrichtingen, een andere invulling van de reservecapaciteit en een reductie van BHV en arbo en dat soort zaken. Die plannen zullen de komende tijd nader worden uitgewerkt. Ik zal de Kamer erover informeren.

De heer Oskam (CDA): Ik vind het een mooi antwoord. Het is goed om te zoeken naar plekken om te bezuinigen, maar mijn vraag was meer gericht op de klap op klap op klap voor het gevangeniswezen. Er is nu weer een nieuw gat geslagen in de begroting van Justitie. Ik vraag de Staatssecretaris om de garantie dat het gevangeniswezen ongemoeid wordt gelaten.

Staatssecretaris Teeven: Die Breukelenmaatregelen betreffen geen nieuw gat. De heer Oskam refereert aan de ontwikkelingen in de senaat in de afgelopen week, maar de begroting van Veiligheid en Justitie is goedgekeurd. Er is nog geen nieuw gat. Er is de problematiek van de bezuiniging van 85 miljoen op de rechtsbijstand. Er ligt een motie voor waarover ik de senaat eind volgende week zal informeren.

De heer Oskam (CDA): Ik wil gewoon dat het gevangeniswezen nu ongemoeid wordt gelaten. Men heeft klap op klap op klap gehad. Ik wil van de Staatssecretaris horen dat hij vindingrijk gaat zoeken naar een oplossing, maar niet meer bij het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Teeven: De CDA-fractie in de Eerste Kamer heeft een gat in de begroting voor 2015 geschoten door het indienen van een ongedekte motie. Ik heb dat vorige week in de senaat becommentarieerd. Ik heb die motie ontraden en ik zal nog een standpunt moeten innemen over wat er gebeurt als zij toch aanvaard wordt. Wat mij betreft wordt er verder – die zekerheid heeft de heer Oskam – kijkend naar het Masterplan DJI en de Breukelenmaatregelen helemaal niks gekort op de DJI. That's it. Het probleem dat nu met de begroting voor 2015 dreigt te ontstaan, ga ik niet oplossen door extra bezuinigingen bij DJI. Dat is het antwoord.

De heer Van Oosten vroeg naar de drugsvrije inrichtingen. Hij pleitte ervoor om meer drugshonden in te zetten. Die drugshonden zetten wij periodiek in. Dat doen wij bij het controleren van gedetineerden, maar ook bij het controleren van personeel en bezoek. Gelet op de financiële ruimte bij DJI is er geen mogelijkheid om extra honden in te zetten. Wij hebben eerder met elkaar besproken dat drugsvrije inrichtingen het uitgangspunt zijn, maar dat de werkelijkheid ons gebiedt te zeggen dat mensen zeer inventief zijn in het naar binnen smokkelen van drugs. Die drugshonden zijn een zeer welkome aanvulling. Wij beschikken nu over twaalf honden. Die zetten wij soms gepland en soms ongepland in, soms steekproefsgewijs, soms volstrekt random. Voortdurende scherpte van het personeel is buitengewoon van belang. Honden zijn daarop in de volle breedte een zeer welkome aanvulling.

De heer Schouw vroeg naar het Oranjehotel. Met de stichting is overeengekomen dat zij volledig zelf verantwoordelijk is voor de kosten van de voorbereiding, aanbesteding, bouw en exploitatie van het monument. De stichting verwerft daarvoor fondsen. Het Veteranenfonds en de gemeente Den Haag hebben een bijdrage toegezegd. Het Rijk is verantwoordelijk voor de bestemming, de sloop van de overige gebouwen, het omleggen van de ringmuur van de PI en het ter beschikking stellen van grond. Het Rijk heeft zich daar financieel aan verbonden. Zodra de Stichting Oranjehotel de financiële middelen voor het monument rond heeft, waar het Rijk zich dus niet aan verbindt, kan met de projecten worden gestart.

Mevrouw Rebel heeft gesproken over Chantal. Mevrouw Bouwmeester was ooit Chantal en nu is mevrouw Rebel Chantal. Chantal belt en vraagt hoe er met haar kinderen wordt omgegaan nu zij in detentie moet. Uit een rapport blijkt dat dat niet goed gaat. Optimale samenwerking tussen DJI, politie en gemeente zou het uitgangspunt moeten zijn. Ik ben politiek verantwoordelijk voor de kindcheck. De afspraken die wij met VWS hadden, zijn uitgevoerd. In die oproepbrief die wij aan zelfmelders sturen, wordt standaard door DJI gevraagd of iemand de zorg heeft voor minderjarige kinderen. Dan verwijzen wij naar andere instanties. Bij binnenkomst wordt ook altijd nog gevraagd of sprake is van de aanwezigheid van en zorg voor kinderen. De PI attendeert de coördinator nazorg bij de gemeente op de eventuele zorg voor kinderen.

Ik ben het met mevrouw Rebel eens als zij zegt: de Staatssecretaris had wel een tandje bij kunnen zetten in het nieuwe convenant dat met mevrouw Jorritsma is gesloten over de nazorg. Iets meer dan anderhalve regel had niet misstaan. Ik geef toe dat het iets beter was geweest als het meer was geweest. Ik constateer ook dat gemeenten niet altijd een helder beeld hebben van wat zij moeten doen. Samen met de collega van VWS ben ik bezig met het voltooien van die kindcheck. Die brochure heeft lang op zich laten wachten. Ik hoop dat hij er nu snel zal zijn. Met het Ministerie van VWS is afgesproken de brochure nog deze maand met een gezamenlijke brief aan te bieden aan de gemeentelijke nazorgcoördinatoren en de directeuren van de PI's. Ik zal dat zondag met Van Rijn bespreken.

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inspanningen. Hij wil zelfs op zondag met zijn collega overleg plegen. Er blijft voor Chantal nog wel het een en ander liggen. Een van de problemen die ook in de documentaire naar voren kwamen, is dat deze vrouwen brieven niet openen. Dat is onderdeel van het probleem. Aanmaningen en dergelijke stapelen zich op. Dat is ook vaak de reden voor de detentie. In hoeverre wordt met VNG en DJI gekeken naar een meer sluitende aanpak? Op het moment dat er een vooraankondiging is, moet de nazorgcoördinator niet wachten tot een moeder belt, maar zelf checken of de zorg geregeld is en zo ja, waar en hoe. Met zo'n moedercheck doe je gelijk de kindcheck. Als moeder niet belt, wordt het pas bij aankomst bekend. Daar gaat enige tijd overheen en dat is nu juist een cruciale periode die je eigenlijk wilt voorkomen. De voorbereiding zou makkelijk geborgd kunnen worden als de nazorgcoördinator dat doet. Zou de Staatssecretaris de toezegging willen doen dat hij dit met de VNG wil opnemen?

Staatssecretaris Teeven: Dat zal ik aanstaande zondag graag samen met Van Rijn doen. Een grote gemeente die zondag ook aanwezig zal zijn, zal ik vragen hoe zij er praktisch mee omgaat. Wij pakken dat in één moeite op. Misschien spreek ik zondag ook nog de voorzitter van de VNG, dus dan is het plaatje helemaal compleet.

Mevrouw Rebel (PvdA): Daar ben ik heel blij mee. Graag krijg ik op zeer korte termijn terugkoppeling van de factsheet. Ik heb van onder andere Humanitas begrepen dat het belangrijk is dat de nazorgcoördinator in die factsheet voldoende verwijsmogelijkheden aangereikt krijgt. Er moet een uitgebreide opsomming worden gegeven van de mogelijkheden die hij of zij heeft bij de zorg voor deze moeders en kinderen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga het doen. Ik steek het pamflet meteen in mijn binnenzak, zodat ik weet dat het zondag op de bestemde plaats aanwezig is. Ik hoop dat Chantal de komende tijd niet nog een keer hoeft te bellen.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of het klopt dat de werkdruk voor DJI-personeel oploopt en dat de bedrijfscultuur achteruitgaat. Wat er de afgelopen tijd gebeurd is, heeft natuurlijk invloed op personeel. Op 18 november heeft de Inspectie SZW bericht dat uit inspecties blijkt dat de justitiële inrichtingen de regels omtrent agressie en geweld in relatie tot werkdruk onvoldoende naleven. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk een inhoudelijke reactie geven op de resultaten van dat medewerkerstevredenheidsonderzoek, waarbij ik ook inga op de bevindingen van de Inspectie SZW. Ik hoop dat begin april aan de Kamer te kunnen toesturen.

Mevrouw Helder heeft ook in het verleden al vaker gevraagd hoe wij het aantal klachten naar beneden kunnen krijgen. Wij hebben het al beperkt tot de beslissingen van de directeur. In het algemeen wordt geklaagd over beklagwaardige zaken. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat wij het aantal niet-ontvankelijke klachten verder moeten terugdringen. Daar hebben wij een aantal maatregelen voor genomen. Uit de eindrapportage blijkt dat van de 239 klachten er na bemiddeling 180 zijn ingetrokken. Dat is dus 75% van de gevallen. Je kunt niet zeggen dat de maatregelen helemaal tot niks hebben geleid.

Gaan wij bekijken of wij meer klachten niet-ontvankelijk kunnen verklaren? Daarover ben ik in gesprek met de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Directie Wetgeving. Zijn er nog mogelijkheden om die niet-ontvankelijkheid op een ruimere wijze uit te spreken? Ik ga daar geen onderzoek meer naar doen. Ik denk dat er daarvoor geen aanleiding is. Dat voegt allemaal helemaal niks toe. Maar ik wil wel een beroep op de Directie Wetgeving doen om nog eens wat inventiever te bekijken of wij op dat punt korte metten met klachten kunnen maken. Soms denk ik dat niet-ontvankelijkheid ook wel heel erg voor de hand ligt. Met de commissies van toezicht en de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) zullen wij daarover intensief moeten spreken.

Er is veel gezegd over de recidivemonitor, onder anderen door de heer Schouw en mevrouw Rebel. In het WODC-rapport staan 21 verklarende factoren voor recidive, maar welke zijn de sterke en welke de niet zo sterke? Op basis van het onderzoek stel ik vast dat het beleid een van de belangrijke verklarende factoren is voor de daling van recidive. Je kunt daar van alles van vinden, maar tot een andere conclusie kun je niet komen. Het is natuurlijk ook mogelijk dat andere factoren een belangrijke rol hebben gespeeld. De meest waarschijnlijke verklarende factoren zijn de toegenomen sociale cohesie in de maatschappij, de filterwerking in het politie- en justitieapparaat – daar kunnen ook perverse effecten in zitten – en het kabinetsbeleid. Een andere verklarende factor kan zijn de wijze van oplegging van sancties bij de eerste normoverschrijding, waarin de normcomponent sterker is dan de celcomponent. Ook dat kan een drukkende werking hebben op recidive. Dat zou je wel mogen verwachten, want daar doen wij het eigenlijk allemaal een beetje voor. Als je alleen maar behandelt en dat heeft geen enkel effect, dan heb je wel te maken met een stijging van de forensische kosten, maar niet met een wezenlijk effect.

De heer Schouw (D66): Ik snap dat de Staatssecretaris er alles aan doet om het succes naar zich toe te trekken, maar het onderzoek gaat over de periode 2002–2010, dus het behelst niet de periode van het befaamde duo dat nu al vier jaar op Justitie zit. Ik denk dat wij dat feitelijk met elkaar moeten vaststellen. Als het beleid al een factor is, dan is het het beleid van anderen dan deze Staatssecretaris en Minister. Ik heb gevraagd of het beleid van deze bewindslieden inzake DJI, de reclassering en het nieuwe detentieregime geen negatief effect kan hebben op de recidive. Is de Minister bereid om daar in vervolgonderzoek door het WODC aandacht aan te laten besteden?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb niet gesproken van kabinetsbeleid van een bepaald kabinet, ik had het over kabinetsbeleid in zijn algemeenheid. Dat sluit volledig aan bij de woorden van de heer Schouw dat het onderzoek betrekking heeft op de periode 2002–2010. Ik trok het niet naar mezelf toe, maar ik had het over kabinetsbeleid in het algemeen. Het WODC zal deze factoren opnieuw meenemen in het vervolgonderzoek. Als je detentiefasering anders aanpakt, als je het gevangeniswezen op een andere manier inricht, met halfopen en open inrichtingen, heeft dat natuurlijk ook effect. Misschien kan net zo goed in een gesloten inrichting worden begonnen met resocialisatie. Het is helemaal niet gezegd dat dat niet kan.

De heer Schouw (D66): Ik hecht eraan dat wij dat heel precies vaststellen. De drie dingen die ik net noemde – de verandering van het regime, de bezuinigingen bij DJI en de andere manier van werken bij de reclassering – moeten expliciet worden meegenomen in een vervolgonderzoek van het WODC. Als de Staatssecretaris dat toezegt, ben ik gerustgesteld, maar dan wil ik ook wel weten hoe dat vervolgonderzoek eruitziet. Dat is mij namelijk niet helemaal helder.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb geen probleem om dat toe te zeggen, want in de recidivemonitor gebeurt dat uiteraard al. Hoe je er politiek ook tegen aankijkt, het lijkt mij volstrekt logisch om te bekijken hoe repressieve of preventieve maatregelen en ook bedrijfsvoeringsmaatregelen bijdragen aan recidive. Zulk onderzoek geeft alleen maar meer inzicht in de vraag wat wel en wat niet werkt. Als zeer beperkt beveiligde inrichtingen (zbbi's) nog steeds een hoger recidivepercentage hebben en het misschien helemaal niet uitmaakt of je resocialisatie in een gesloten PI of in een zbbi doet, dan wil ik dat graag boven tafel hebben.

Hoe zit het met het WODC-onderzoek op het punt van promoveren en degraderen? Dat wordt op een aantal manieren gevolgd. Er worden in het hele land om de zes weken expertmeetings gehouden. Er loopt een interne audit naar de toepassing van promoveren en degraderen in tien inrichtingen. Op basis van die expertmeetings en audits wordt in het voorjaar aangegeven of aanpassingen nodig zijn. Er komt ook een effectevaluatie promoveren/degraderen door het WODC.

De nota van wijziging inzake de detentiefasering komt eraan. De Kamer krijgt die zo snel mogelijk, maar ik wil het wel goed doen. Het wetsvoorstel voor de elektronische enkelband is in de Eerste Kamer door een aantal zusterfracties van de hier aanwezige fracties afgeschoten. Dat is een bewuste keuze van die fracties geweest en daar heb ik mee te maken. Het is duidelijk dat ik mij nu heel goed voorbereid, voordat ik weer met een wetsvoorstel over dit onderwerp naar de Kamers toe kom. Ik wil niet weer zo'n situatie meemaken. Sterker nog, ik denk dat de enkelband aan het eind van de detentie de komende tien jaar een gesloten boek is. Je kunt de enkelband hooguit nog gebruiken als elektronisch toezichtmiddel, zoals dat op dit moment gebeurt door de reclassering. Elektronisch toezicht zal gewoon blijven bestaan; daarvoor zullen er in de toekomst mogelijkheden blijven bestaan. Elektronische detentie zal voorlopig niet meer terugkomen in kabinetsformaties. Dat kan ik mij niet voorstellen na wat er in de Eerste Kamer is gebeurd.

De heer Oskam vroeg naar de ervaringen met promoveren/degraderen. Men kan er in de inrichtingen goed mee uit de voeten, maar het is te vroeg om nu al iets te zeggen over de aanpassing van het toetsingskader. Ik denk dat wij eerst meer ervaring moeten opdoen. Op termijn moeten wij bekijken hoe wij die aanpassingen gaan doorvoeren.

De heer Oskam vroeg of gedetineerden in de huidige economische omstandigheden met die penitentiaire programma's aan het werk kunnen worden gezet. Ik denk dat dat wel kan. Ik heb al iets gezegd over In-Made. De drie regionale bedrijfsbureaus zijn daar ook druk mee. Voor mensen die naar een arbeidsbedrijf moeten, wordt geïnvesteerd in intensieve en langdurige samenwerking. Het aanbod van werk in de PI's is op dit moment groter dan wij kunnen verwerken. De uitdaging is om werk en aanbod op elkaar af te stemmen.

Daarmee kom ik op de vraag van mevrouw Kooiman waarom wij het recht op arbeid afschaffen en waarom arrestanten uitgezonderd worden. Wij zijn succesvol met de arbeid omdat de werkmeesters moeten werken met mensen die ook zin hebben om te werken. Ik wil niet zeggen dat dit valt onder de afdeling «aan een dood paard moet je niet trekken», maar er zijn natuurlijk ook mensen die helemaal geen zin hebben om te werken. Moet je mensen die helemaal geen zin hebben om te werken, een recht op arbeid geven? In de categorie «arrestanten» en een aantal andere categorieën is daar sterk sprake van. Ik denk dat wij ook in het kader van promoveren/degraderen en de motivatie in de inrichting toe moeten naar een situatie waarin mensen die willen werken, meer moeten kunnen werken, waarmee zij de kosten van hun detentie kunnen betalen. Dat speelt een rol bij het wetsvoorstel inzake het terugbetalen van de kosten van de eigen detentie. Als je veel in een inrichting werkt, kun je daar als het aan mij ligt in de toekomst heel snel een bijdrage aan leveren. Als je helemaal geen zin hebt om te werken of om ook maar iets te doen, dan blijf je dat een beetje met je meedragen. Bij arrestanten is het een slag anders. Volgens de huidige wetgeving mag arbeid voor arrestanten niet afgeschaft worden. Je zult de wet op dit punt moeten wijzigen. Voor arrestanten die zo kort in detentie zitten, lijkt het mij weinig zinvol om er arbeidsactiviteiten voor te organiseren. Volgens mij is dat contraproductief en heel kostbaar. Het zou de goede ontwikkeling die sinds 2012 is ingezet, tenietdoen. Ik ben er niet positief over.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik moet bij zo'n verhaal altijd aan mijn moeder denken. Als mijn moeder mij op momenten dat ik niet zo gemotiveerd was om naar school te gaan niet had aangespoord, had ik hier vandaag niet gezeten. Dat was misschien een geluk geweest voor deze Staatssecretaris, maar wij hebben het over boeven die niet voor niks in de cel zitten. Daar zeg je tegen: kom op zeg, je zit hier niet voor niks, je gaat maar gewoon werken. Dergelijke taal hoort misschien eerder bij een VVD-Staatssecretaris dan bij mij. Het is dus vreemd dat ik dit tegen deze Staatssecretaris moet zeggen. De Staatssecretaris zegt dat we op de goede weg zijn, dat we mogelijk winst kunnen boeken met deze arbeid. Waarom kunnen wij dan ook niet proberen om het recht op arbeid te behouden?

Staatssecretaris Teeven: Het is altijd beter om met een goed Kamerlid in discussie te gaan dan met een slecht Kamerlid, als die er al zouden zijn. Volgens mij zijn ze alle 150 goed, maar dat ter zijde. Het is altijd goed om in discussie te gaan met een goed opgeleid Kamerlid. Het is altijd een feest om een goed debat te hebben. Deze overbodige opmerking slik ik gelijk maar weer in.

Als wij het hebben over arrestanten, dan gaat het om acht weken. Daarna krijgt iedereen gewoon arbeid. Als mensen wat langer gedetineerd zijn, moet die arbeid op een goede manier worden aangeboden. Het heeft totaal geen zin om voor mensen die drie, vijf, zeven of elf dagen gedetineerd zijn, arbeid te organiseren. Die hele poespas leidt in de praktijk tot helemaal niks en heel veel kosten. Laten wij proberen de gekozen weg in te slaan. Laten wij kijken of wij het kunnen uitbouwen met gemotiveerde mensen. Daar koppelen wij vrijheden en mogelijkheden voor studie aan. Laten wij proberen om op die manier meer gemotiveerde mensen te krijgen. Laten wij het de werkmeesters niet aandoen door types de werkruimte op te sturen die zeggen: ik heb het recht om hier te zijn, dus ik ben hier, maar ik ga op een stoel zitten en ik doe helemaal niks of ik ga achter een machine staan en ik doe alsof ik iets doe, maar ik doe eigenlijk helemaal niks. Dat kun je toch ook het personeel van DJI niet aandoen? Als SP-Kamerlid zou je dit niet moeten willen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dat deze Staatssecretaris de werkmeesters behoorlijk onderschat. Zij doen ontzettend goed werk en zijn ontzettend goed in staat om ongemotiveerde boeven aan het werk te krijgen. De Staatssecretaris kent hun werk en moet weten dat zij dit wel kunnen. Als je net een verse crimineel binnen krijgt, is het zaak om goed zicht te krijgen op hoe hij functioneert, op de ideeën die hij heeft. Als je ze alleen maar achter slot en grendel zet, raak je het zicht op hen totaal kwijt. Nu we toch de goede kant opgaan met winst op arbeid, moeten wij arbeid voor iedereen mogelijk maken.

Staatssecretaris Teeven: Ik praat ook met die werkmeesters, maar zij zeggen mij: ik zit helemaal niet te wachten op mensen die helemaal geen zin hebben of helemaal geen focus op werk hebben. Arrestanten die net binnenkomen, hebben heel andere zorgen aan hun hoofd. Als een vrouw binnenkomt die thuis kinderen heeft, dan wil zij weten of die kindcheck in orde is en of er voor haar kinderen wordt gezorgd. Arrestanten die net binnenkomen hebben de focus op vragen als: heb ik straks na mijn detentie mijn huis nog? Iemand die drie weken gedetineerd is, kun je natuurlijk wel een weekje laten werken, maar de vraag is of wij ons niet veel beter kunnen richten op mensen die er veel langer zitten. Dát is het uitgangspunt. Mevrouw Kooiman komt veel in inrichtingen en zal het eigenlijk wel een beetje met mij eens zijn.

De heer Oskam vroeg mij of er professionele verlofteams kunnen worden ingesteld. De situatie rond het verlof is al sterk geprofessionaliseerd. Het gedrag van gedetineerden wordt al besproken in het multidisciplinair overleg in de inrichtingen. Vanuit het plusprogramma gaan wij richting verlof. De verlofcommissie neemt daar een beslissing over en pas dan volgt het besluit. De hele procedure rondom het verlof is goed.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de gijzelingen. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft daar aandacht voor gevraagd. Dat weten wij allemaal; wij hebben het optreden van de voorzitter gezien. Het middel van gijzeling is echt bedoeld voor mensen die wel kunnen, maar niet willen betalen. Voor mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen, zijn er verschillende maatregelen. Dat start aan de voorkant op het moment dat iemand een boete krijgt. Dan wordt het mogelijk gemaakt om Mulderbeschikkingen van € 225 of hoger in termijnen te betalen. Bij het Centraal Justitie Incassobureau (CJIB) is een team schrijnende gevallen ingericht, dat beoordeelt of personen die wel willen, maar niet kunnen betalen, in aanmerking komen voor maatwerk. Het aantal betalingsregelingen dat voor verkeersboetes getroffen wordt, is toegenomen. Vorig jaar gebeurde dat 20.000 keer, terwijl het in 2013 16.500 keer gebeurde. Het grootste gedeelte van de mensen betaalt de boete uiteindelijk. In minder dan 1% van de gevallen komt gijzeling in beeld. Het streven is om nog in januari te beginnen met de uitrol van de maatregelen. In het tweede kwartaal – ik hoop dat het april of mei wordt – zal ik de Kamer informeren over de brede ontwikkelingen op het terrein van de financiële sancties.

Ten slotte kom ik op de terroristenafdelingen. Op de TA in Vught en die in Rotterdam is de bezetting 85%. Dat is dus veel meer dan de drie personen die mevrouw Helder noemde. Moeten deze mensen niet in de extra beveiligde inrichting? Voor de ebi hebben wij een aparte procedure. Daar worden mensen op geplaatst en daar worden ze ook getoetst. Op een terroristenafdeling zit een ander soort gedetineerden. Moet je mensen die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf en die langdurig vastzitten op die terroristenafdeling, mengen met mensen die net aangehouden zijn en in voorarrest zitten en met mensen die een vrij lichte straf krijgen van enkele weken of maanden? Ik wil de terroristenafdeling als geheel laten voortbestaan en niet naar de Belgische variant gaan, waarbij mensen in verschillende inrichtingen worden gemengd. Dan heb je er totaal geen zicht meer op en dat lijkt mij buitengewoon slecht. België is hierin Europees gezien een uitzondering. Moet je mensen die gehard zijn en waarbij deradicalisering op voorhand nauwelijks kans op succes lijkt te hebben, niet gescheiden houden van mensen die verdacht worden van opruiing, wat overigens een ernstig strafbaar feit is, maar voor wie er nog wel het idee bestaat dat je ze kunt deradicaliseren? Je moet in ieder geval voorkomen dat ze slechter van de terroristenafdeling afkomen dan ze er ingaan. Ik laat daar onderzoek naar doen. Dat betekent dat binnen de terroristenafdelingen onderscheid wordt gemaakt tussen deze twee groepen. Het gaat om het onderscheid tussen beïnvloedbaar en niet-beïnvloedbaar. Die weging maak je aan het begin. Het is geen harde wetenschap. Daar kun je fouten en verkeerde inschattingen bij maken. Je kunt niet 100% afdekken wat daar binnen gebeurt.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben blij met die laatste opmerking van de Staatssecretaris, want daar ging mijn vraag juist over. Deze mensen hoeven van mijn fractie niet in een EBI, maar ik wil wel zo veel mogelijk aansluiten bij het regime van een EBI. Dan doel ik expliciet op het strikt scheiden van gedetineerden die verdacht van of veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf. De Staatssecretaris zegt dat het onderscheid tussen beïnvloedbaar en niet-beïnvloedbaar soms moeilijk te maken is. Dat ben ik helemaal met hem eens en dat maakt mijn oproep des te dringender: hou ze apart van elkaar. Ze mogen intern allemaal activiteiten ontplooien, allemaal tot uw dienst, maar niet tegelijk met elkaar. Ze moeten strikt gescheiden worden gehouden.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Helder heeft een punt. Er is in de terroristenafdeling al een individueel regime, tenzij het Openbaar Ministerie, de politie en de diensten zeggen dat het in het kader van deradicalisering verstandig is om iemand in een groep van twee of drie personen te plaatsen. Dan is het regime beperkt gemeenschappelijk. Bepaalde mensen hebben dan wel contact met elkaar. Dat hoeft niet per definitie contraproductief te zijn. Het kan heel productief zijn en bijdragen aan deradicalisering. Uitgangspunt is een individueel regime. Wat mevrouw Helder vraagt, gebeurt. Maar er zijn gevallen waarin dat niet gebeurt en dat gebeurt dan niet omdat wij uitgaan van de mogelijkheid van deradicalisering.

Mevrouw Helder (PVV): Het is beperkt, maar wat ons betreft nog onvoldoende. Wat ons betreft moet het gewoon 100% zijn. Deradicalisering is een nobel streven. Wij hebben er al heel veel programma's van gezien – ik geloof dat er 28 miljoen tegenaan is gegooid – maar er is nog niet één programma geëvalueerd. Wij kennen daar dus helemaal het succes niet van. Ik heb de Staatssecretaris daarnet horen zeggen dat het heel moeilijk is om het onderscheid tussen beïnvloedbaar en niet-beïnvloedbaar te maken. Met alle respect voor directeuren die zelf over het regime gaan, is het volgens mijn fractie volstrekt onmogelijk om dit in te schatten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij in het onderzoek meeneemt de mogelijkheid om deze mensen uit elkaar te houden?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Helder heeft mij niet goed verstaan of ik heb het niet goed gezegd. Mensen op een terroristenafdeling zitten op dit moment in een individueel regime. Punt. Dat is het uitgangspunt. Het komt voor dat mensen daar niet in een individueel regime zitten, omdat deskundigen, mensen die er net iets meer verstand van hebben dan wij hier met elkaar, vinden dat een niet-individueel regime ervoor kan zorgen dat de mensen er niet slechter uitkomen dan ze er ingaan. Dat is de zorg die mevrouw Rebel heeft. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Helder, ik begrijp de zorgen van mevrouw Rebel. Nogmaals, het uitgangspunt is individueel, maar ik denk dat er mogelijkheden zijn om mensen te deradicaliseren. Er zijn geharde jihadisten waar wij echt niks meer aan te verbeteren hebben. Het zou een probleem zijn als wij deze mensen zouden laten mengen met andere gedetineerden. Daar willen wij dus een verschil in maken. Wij zullen de aandachtspunten van mevrouw Helder en van mevrouw Rebel meenemen in het onderzoek. De heer Schouw zegt: dat is van alles wat. En daar heeft hij helemaal gelijk in. Volgens mij is dat soms de beste manier om met dingen om te gaan. Het is een beetje zoals ik de fractie van D66 ken.

De voorzitter: Laten wij niet aan uitlokking doen.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Rebel heeft een vraag gesteld over de mogelijkheden van de Dienst Geestelijke Verzorging in het kader van radicalisering. Het beleid van deze dienst is erop gericht om mensen vooral niet uit te sluiten en juist met mensen in gesprek te gaan. De geestelijk verzorger kan bij de directeur van de PI melding doen van radicalisering. Er zijn heldere protocollen over het ambtsgeheim. Niet alleen de islamitisch geestelijk verzorgers, maar alle denominaties hebben de volledige aandacht voor radicalisering. In het overleg met de denominaties heb ik er onlangs nog aandacht voor gevraagd. Let erop en meld het als iemand de goede of precies de verkeerde kant opgaat. Soms heeft iemand een heel streng regime en blijkt uit de contacten dat er nog echt iets aan te doen is, dat iemand niet verloren is. En soms is het precies andersom. Soms blijkt uit contacten dat men te maken heeft met een geharnast figuur, waarbij er niet veel kans op succes is.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Rebel nog een keer wil interrumperen. Zij heeft inmiddels twee keer geïnterrumpeerd, maar ik zie dat haar collega's haar een derde interruptie willen toestaan, wellicht ter voorkoming van een tweede termijn. Ik geef haar de gelegenheid om kort te interrumperen.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dank voor uw coulance. Ik ben blij met het onderzoek dat gaande is. Sinds 2000 zijn er 86 mensen op de terroristenafdeling geplaatst. De kernmerken van deze groep zouden gebruikt kunnen worden bij de bepaling van beleid. Daarnaast moet er aandacht zijn voor de radicalisering van «normale» gedetineerden. Dit moet echt een punt van aandacht in het beleid zijn, naast het repressieverhaal en de aandacht voor radicalisering in de normale maatschappij ...

De voorzitter: En nu even uw vraag.

Mevrouw Rebel (PvdA): Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Teeven: Zowel het personeel als de Dienst Geestelijke Verzorging moet hier zeer alert op zijn. Als mensen radicaliseren, moet dat worden waargenomen, maar ook het omgekeerde kan waar zijn. Soms zijn mensen meegenomen in een traject waar zij eigenlijk helemaal niet in willen zitten. Dan kunnen wij met een aantal maatregelen bewerkstelligen dat zij weer op het goede pad komen. Wij moeten proberen dat beter te borgen. Ik zal daar stappen toe zetten.

De heer Oskam heeft mij gevraagd naar het personeelsbestand. Ik geef de aantallen van oktober 2014: tot 25 jaar 1%, van 25 tot 35 jaar 17,5%, van 35 tot 45 jaar 27%, van 45 tot 55 jaar 33% en van 55 tot 65 jaar 20%. De 50-pluspopulatie neemt dus toe. Jongeren zijn vrijwillig mobiel binnen DJI. Het zijn zaken waar je niet heel makkelijk op kunt sturen. De vorig jaar aangepaste SBF-regeling draagt bij aan de uitstroom van ouder personeel. Wij hebben nu twee soorten SBF-regelingen. Maar goed, de zorgen zijn duidelijk. Nogmaals, het is niet makkelijk bij te sturen.

Tot zover mijn beantwoording.

De heer Schouw (D66): Ik herinner de Staatssecretaris aan twee nog niet beantwoorde vragen. De Staatssecretaris heeft over de reclassering gezegd dat de grens van wat aan reclasseringsmedewerkers kan worden gevraagd, bereikt is. Over DJI zei hij heel stevig: geen bezuinigingen meer. Kan hij dat ook doen voor de reclassering?

Ik heb ook gevraagd om een reactie op het jojobeleid bij de capaciteit van gevangenissen. De Staatssecretaris zei in 2012 nog dat hij cellen tekortkwam.

Staatssecretaris Teeven: Laat helder zijn dat die uitspraak van begin 2012, tijdens het kabinet-Rutte I, is gedaan in het licht van de mogelijkheid van minimumstraffen. Dat zou tot een aanzienlijke uitbouw van celcapaciteit leiden. Dat wetsvoorstel heeft echter nooit de Staten-Generaal bereikt, omdat het kabinet in april 2012 aftrad. Ik zie dus geen jojobeleid. Er is een dalende trend. In 2012 kon die tot staan worden gebracht door de invoering van een wetsvoorstel waar de fractie van D66 geen voorstander van was. Volgens mij is dit een beetje een kwestie van ouwe koeien uit de sloot halen.

Wij zijn bezig met de invulling van de bezuinigingen bij de reclassering. Voor 2015 hebben wij met de leiding van de reclassering afspraken gemaakt. Er vindt een enorme verschuiving plaats van het opleggen van celstraffen naar het opleggen van voorwaardelijke straffen met toezicht enz. Dat is gewoon meer werk voor de reclassering en de overige forensische zorg. Voor het begrotingsjaar 2016 moeten wij opnieuw kijken naar het geld dat nodig is voor de reclassering. Je hoeft geen helderziende te zijn om te beseffen dat het niet met hetzelfde geld kan als de aantallen toenemen.

De voorzitter: Wij gaan over tot de tweede termijn van de Kamer, waarvoor ik de spreektijd bepaal op twee minuten per fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden op de vragen van mijn fractie. Ik ben daar op zich tevreden mee. De Staatssecretaris maakte naar aanleiding van het recidiverapport van het WODC terecht een opmerking. De conclusie daarin is dat sociale cohesie evenveel effect heeft als gedragsinterventie. Ik heb vandaag ook de impliciete bevestiging gehoord dat het niet zeker is dat alle beleidsmaatregelen werken. Sterker nog, ze zijn niet eens allemaal geïmplementeerd, dus evenmin geëvalueerd. De kans op succes kennen wij nog helemaal niet. Wij weten wel dat de kosten flink zijn gestegen. De Staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat hij nader onderzoek zal doen. Ik ben daar heel blij mee, want dat was in het verleden wel anders. De Staatssecretaris zal zich de discussie met mij zeker herinneren. Ik ben blij dat wij daarmee doorgaan, want daarmee wordt het beleid beter. Op dat punt tel ik dus mijn zegeningen.

Dat is niet helemaal het geval als het gaat om de terroristenafdelingen. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord, maar ik ben er niet helemaal gerust op en verwijs daarvoor naar het artikel in De Telegraaf van 1 december 2014. Daarin wordt directeur Tromp van de TA van De Schie geciteerd. Hij zegt dat de afdeling in vergelijking met 2006 minder streng is geworden. «Dat kan omdat de huidige populatie niet zo veel geweldsrisico heeft als toen. Het is een rustige afdeling met weinig incidenten.» Gezien de actualiteit vind ik dat niet echt geruststellend. Daarom vraag ik een VAO aan, zodat ik hierover een motie kan indienen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en de sleutel. Het is altijd fijn als wij zo'n zeer gewaardeerd onderdeel uit het kerstpakket van de Staatssecretaris krijgen. Het maakt mij wel benieuwd naar wat er nog meer in dat kerstpakket zat en waarom dát niet gedeeld wordt met de rest van de Kamer. Maar goed, daar zal de Staatssecretaris zijn motieven voor hebben.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat er deze regeerperiode geen verdere bezuinigingen meer komen op DJI. Ik hoop dat hij dat met de Minister heeft afgestemd, want dat zou een belangrijke zekerheid geven. Een tweede zekerheid die hij min of meer heeft gegeven, is dat er geen verdere bezuinigingen meer komen op de reclassering. Sterker nog, de reclassering krijgt er taken bij. De Staatssecretaris heeft het bij de begrotingsbehandeling al toegezegd en ik wil daar een bevestiging van: vóór de begroting voor 2016 komt hij met een extra investeringspakketje voor de reclassering.

Ik wil eigenlijk ook de toezegging van de Staatssecretaris dat hij stopt met die ideeën over de privatisering van het gevangeniswezen. Daar heeft hij wel eens wat ideeën over gehad, maar ik neem aan dat die veilig opgeborgen zijn. Sleutel erop, klaar, daar gaan wij het ook niet meer over hebben.

De Staatssecretaris heeft niet gereageerd op die duizenden veroordeelden die nog loslopen. Deze mensen krijgen hun gevangenisstraf nog niet, omdat de Staatssecretaris daar kennelijk even geen prioriteit aan geeft. Wat is het beleid?

De Staatssecretaris vond het niet leuk dat ik hem herinnerde aan zijn opmerking in het Algemeen Dagblad, dat de cellen indertijd vol zaten en niet vol raakten door het invoeren van minimumstraffen. Toen de Staatssecretaris deze uitspraak deed, waren die minimumstraffen al van tafel. De Staatssecretaris schudt van nee, maar het is wel zo. Ik vind het een beetje raar dat een Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor zo'n majeur onderwerp, in het licht van de verkiezingen zegt dat de cellen vol zitten en dat er echt wat moet gebeuren, terwijl al heel snel blijkt dat het anders is.

Mevrouw Helder (PVV): Mag ik hieruit afleiden dat de heer Schouw het dadelijk met de PVV-fractie eens is over de minimumstraffen?

De heer Schouw (D66): Nee, dat mag niet.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. De Staatssecretaris heeft met stelligheid gezegd dat het klaar is met de bezuinigingen op DJI en reclassering. Ik ben daar blij mee, want ik denk dat de rek eruit is. Ik denk dat wij veel hebben gevraagd. De onrust bij het personeel in Tilburg snap ik, want de banen zijn daar onzeker. Ik begrijp dat dat van invloed kan zijn op de houding van de Belgen, maar de zorgen van het personeel mogen wij niet wegwuiven. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook hierin stellig is over verdere bezuinigingen.

Namens Chantal en met name haar kinderen dank ik de Staatssecretaris voor zijn opmerkingen. Dit klinkt misschien makkelijk, maar ik was er erg van geschrokken. Een vrij simpel belrondje leverde een vrij onthutsend beeld op. Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris met zijn collega op zondag en in de periode daarna actie onderneemt, want dit voorkomt een hoop leed. Een recent promotieonderzoek van mevrouw Hissel in Amsterdam laat zien dat een groot percentage van deze kinderen lijdt aan een ernstige angstproblematiek. Ik hoef de Staatssecretaris niet duidelijk te maken dat dat mij toch echt aan het hart gaat.

De Staatssecretaris legde een verbinding tussen de vraag van collega Helder van de PVV en mijn vraag over het terrorismebeleid. Ik vind dat heel knap, maar ik vind het belangrijk dat daar zorgvuldig en goed naar gekeken wordt. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris hiermee aan de slag gaat. Ik vind dat niet alleen fijn, maar het is ook noodzakelijk, want het gaat om een enorm maatschappelijk probleem. Ik benadruk het belang van aandacht voor het effect van radicalisering in detentie om bij te dragen aan een meer preventief beleid in het tegengaan hiervan.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Helaas moet ik zo dadelijk dit overleg verlaten. Ik vraag de Staatssecretaris of hij de ene vraag die ik nog wil stellen, aan het begin van zijn tweede termijn wil beantwoorden. Die vraag betreft het Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen (AICE), dat vorig jaar is opgericht. Als je een gevangenisstraf krijgt opgelegd, moet je die ook uitzitten. Wij hebben vaak met de Staatssecretaris gesproken over de openstaande vrijheidsstraffen; het zijn er 12.000. Inmiddels is duidelijk geworden dat actieve opsporing mogelijk is in 2.400 gevallen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris inmiddels nieuwe gegevens heeft. De regering heeft aangegeven dat er meer maatwerk zal worden geleverd en dat het AICE daarin een belangrijke rol gaat spelen. De leden van de commissie moeten volgende week in het kader van een ander wetsvoorstel een inbreng leveren. Graag hoor ik hoe het loopt en wat de mening van de regering is over het functioneren van het AICE tot nu toe. Wat kan de centrale rol zijn bij de tenuitvoerlegging van andere strafrechtelijke beslissingen?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil nog vier punten naar voren brengen. De Wet elektronische detentie is in de Eerste Kamer afgeschoten. Wij zijn daar erg gelukkig mee. De afschaffing van detentiefasering was ook voor onze fractie een groot punt van kritiek. Wij hebben nog één zbbi die op de nominatie staat in juni gesloten te worden. Dit is een uitgelezen kans voor de Staatssecretaris om in ieder geval die open te houden. De nota van wijziging zou in het voorjaar verschijnen. Kan dat tijdstip iets meer gespecificeerd worden?

Ik was onlangs in Veenhuizen, dat volgens afbraakplan 2 open mag blijven. Dat was het positieve aspect van dat afbraakplan. Nu krijgt men Noorse gevangenen, maar hoe lang blijven die er? Wat gebeurt er daarna? Ik snap de non-verbale reactie van de Staatssecretaris, maar dit leeft daar wel.

De Staatssecretaris is ingegaan op de terroristenafdelingen. Mijn vraag ging specifiek over de meerpersoonscellen. In de terroristenafdeling zitten mensen die veroordeeld zijn vanwege terroristische activiteiten, maar mijn zorg zit voornamelijk bij mensen met radicale ideeën die gewoon in detentie zitten. Wordt gescreend op radicale ideeën? Nu wij te maken hebben met een hoog dreigingsrisico vind ik het voor de hand liggen dat daar wat specifieker naar wordt gekeken.

Tot slot het CJIB en de gijzelingen. De Staatssecretaris wees op het team schrijnende gevallen en de nieuwe wet. Betekent dat dat er nu meer mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen, bij het CJIB een betalingsregeling kunnen treffen? Kan de Staatssecretaris bekijken of wij het minimumaflosbedrag van € 225 iets kunnen verlagen? Als je een bijstandsuitkering van € 960 per maand hebt en je hebt behoorlijk wat schulden, dan is € 225 echt niet te doen. Het lijkt mij een bedrag dat op de Haagse tekentafel is verzonnen door mensen die het wat breder hebben, maar de mensen om wie het gaat, hebben het echt niet breed.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. De Staatssecretaris heeft wel het nodige gezegd over recidive, maar ik heb specifiek gevraagd welke maatregelen het kabinet voornemens is te nemen voor het terugbrengen van recidive onder jeugdige criminelen.

Voorzitter: Van Oosten

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. De heer Oskam heeft gevraagd hoe het loopt met het AICE. Het loopt goed, zij het dat je natuurlijk wel allemaal systemen aan elkaar moet koppelen. Ook in de sfeer van de automatisering moet er nog wel wat vervolmaakt worden, maar het is wel gewoon een topprioriteit binnen het USB-project (Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen). Executie moet de centrale rol krijgen. De heer Oskam koppelde dat aan het bestand van openstaande veroordelingen. Daar heeft het ook mee te maken, maar wij hebben een bestand waarop wij gewoon opsporingsactiviteiten kunnen verrichten. Daarin maken wij onderscheid tussen mensen met een straf van langer dan vier maanden en mensen met een kortere straf. In het ene geval wordt er heel actief op gerechercheerd met opsporingsmiddelen. In het andere geval wordt passief gerechercheerd. Wij hebben ook een koude voorraad van mensen die wel in het opsporingsregister zitten, maar op wie niet actief wordt gerechercheerd, doodeenvoudig omdat er heel veel opsporingscapaciteit weglekt die wij nu ook voor andere zaken nodig hebben. AICE zit op het goede spoor, maar automatiseringstechnisch moet er nog wel wat gekoppeld worden. Wij denken dat wij de bezetting compleet krijgen. Het loopt goed, zo is mijn indruk. Het zou heel zonde zijn als het proces wordt afgebroken. Ik doe een beroep op het CDA om er warme steun aan te geven. Het kan allemaal binnen de begroting.

Ik dank mevrouw Helder voor haar opmerkingen, onder andere over het recidiverapport. Ik wacht het VAO af. Er is een individueel systeem, waar af en toe van wordt afgeweken. Wij bekijken of wij de geharnaste mensen in de terroristenafdelingen moeten scheiden van mensen wier denkbeelden minder bekend zijn.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat er inderdaad meer in het kerstpakket zat, maar dat waren dingen waar je dik van wordt. Daarom heb ik ze aan sommige leden niet verstrekt. Ik betrek het ook op mijzelf, want ik ben daar zelf ook tegen aangelopen. Er zaten heel mooie producten en heel mooi materiaal bij. Als de heer Schouw verkapt solliciteert naar een kerstpakket van In-Made, dan zal ik ervoor zorgen dat hij er volgend jaar een krijgt. Ik zie de heer Schouw instemmend knikken.

Ik heb inderdaad gezegd: geen bezuinigingen op DJI. Wij hebben de Breukelenmaatregelen en wat daarvoor zat. Mevrouw Rebel refereerde er ook aan. Het is mooi geweest. Als je nu doorgaat met bezuinigen op DJI, dan kan dat de bedrijfsvoering in het hart raken. Dan zouden wij heenzendingen kunnen krijgen als de aantallen onverhoopt gaan stijgen. Je moet niet de situatie van de jaren negentig willen, waarin je te maken krijgt met wegzendofficieren die iemand in de executie eruit moeten gooien om mensen in voorarrest te kunnen plaatsen. Dat wil ik nooit meer meemaken en dat wil ik ook niet voor mijn verantwoording nemen. Ik zie heus de problemen wel die zijn ontstaan na de behandeling in de senaat vorige week, maar ik denk niet dat de bezuinigingen nog bij DJI kunnen worden gevonden.

Bij de reclassering ligt het iets anders. Over 2015 heb ik afspraken met de reclassering. Ik zie dat er in 2016 tekorten gaan ontstaan als wij met dezelfde budgetvolumes doorgaan. Als je die ontwikkelingen bekijkt, zou er geld bij moeten. Dan moet je met wachtlijsten gaan werken. De reclassering is al heel inventief geweest. Als je nu nog verder bezuinigt, krijg je echt te maken met kwaliteitsproblemen. Dan moet je van zwaar naar licht toezicht. Dan kan men het nog wel halen, maar dan hou je mensen niet zodanig in de gaten als wij met zijn allen willen. Voor het begrotingsjaar 2016 is dat zeker een punt van aandacht.

De heer Schouw (D66): Ook voor de mensen die bij de reclassering werken, wil ik een paar dingen vaststellen. 1. Dit is het maximum. 2. Er komen meer taken bij. 3. De Staatssecretaris komt met een aantal scenario's en mogelijke investeringen die wij met elkaar voor de begroting behandelen. Dat is toch de lijn?

Staatssecretaris Teeven: Dat is de lijn. Het lijkt mij ook heel logisch dat wij het zo doen. Met dit soort stijgende aantallen kunnen wij niet op deze wijze doorgaan voor het begrotingsjaar 2016. Wat DJI betreft zeg ik ook wat over het begrotingsjaar 2015. Daar is iets gebeurd. Als je een probleem van 85 miljoen hebt bij de rechtsbijstand en dat geld ergens anders moet vinden, dan zeg ik dat het DJI niet zal raken, ook niet in 2015. Dat heeft de Kamer mij horen zeggen.

De heer Schouw (D66): Stel dat het kabinet de motie van de Eerste Kamer heel serieus neemt. Dan kan het toch niet zo zijn dat een deel van die lasten dadelijk bij de reclassering terechtkomt?

Staatssecretaris Teeven: Ik roep maar even wat terug. De woordvoerster in de senaat zei tegen mij: dan moet het kabinet maar eens heel inventief gaan zoeken waar het nog geld kan vinden. Het kabinet heeft natuurlijk al heel inventief gezocht. De bewindslieden op Veiligheid en Justitie hebben in 2013 en 2014 al heel inventief gezocht. Ik zeg het maar eerlijk: het gemak waarmee werd gezegd dat de bewindslieden het geld maar ergens anders op de begroting moesten zoeken, was voor mij aanleiding om de motie te ontraden. Ik kan dat geld niet ergens anders vinden. Dat is precies de reden waarom ik de senaat voor eind volgende week nog een brief moet sturen over de uitvoering van de motie.

Ik spreek niet over de privatisering van het gevangeniswezen. Ik heb gezegd dat wij erop terugkomen als de capaciteit moet worden uitgebreid. In Zaanstad gaan wij het doen op de manier zoals wij het willen doen. Over Veenhuizen hebben wij gesproken. Dat is de stand van zaken op dit moment.

Mevrouw Rebel en ik zijn het eens over de kindcheck en de moedercheck.

De activiteiten van zbbi's vinden nu plaats in een gesloten setting. Mij is nog niet gebleken dat het echt onmogelijk is om zo te werken.

Ik heb gezegd dat wij aan de gang gaan met de nota van wijziging.

Het traject met de Noren loopt drie jaar, met de mogelijkheid van verlenging met één of twee jaar.

Op terroristenafdelingen is er geen sprake van meerpersoonscellen.

Ik ben nog bezig met de uitwerking rond de schrijnende gevallen. Het bedrag van € 225 is op basis van onderzoek tot stand gekomen, maar dat zullen wij nog even bekijken.

De heer Van Oosten vroeg wat er verder gebeurt met het terugdringen van de jeugdrecidive. De nieuwe jeugdpreventieteams zullen op vijf plaatsen worden uitgerold. In Amsterdam en Rotterdam zijn ze er al. Het doel is om de jongeren snel te laten terugkeren in de samenleving. Dat vraagt soms om inventief omgaan met de verklaring omtrent het gedrag en soms ook de verklaring van geen bezwaar, die bij andere onderdelen van de rijksdienst worden gevraagd. Het is een mogelijkheid om jeugdrecivide terug te dringen. Als iemand acht jaar geleden een gevangenisstraf opgelegd heeft gekregen en voor een baan solliciteert met negen anderen die nog nooit met justitie in aanraking zijn geweest, is de kans niet zo groot dat hij die baan krijgt, zelfs na acht jaar niet. Op het terrein van het landelijke instrumentarium jeugdstrafrecht zijn wij bezig met maatwerk en een persoonsgebonden aanpak. Ook in het adolescentenstrafrecht dat vorig jaar van kracht is geworden, is een apart sanctiepakket voor jongvolwassenen beschikbaar. Wij moeten het langs meerdere sporen doen. Als het om jeugdige daders van gewelds- en zedenmisdrijven gaat, kan recidive worden voorkomen door aangescherpt en uitgebreid langdurig toezicht. Een wetsvoorstel daarvoor ligt voor behandeling bij de senaat.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris zal kijken naar de gijzelingen en die grens van € 225.

De Staatssecretaris legde uit hoe het zit met de Noren, maar ik vroeg wat er na de geplande periode gebeurt. Er is heel veel onrust bij het personeel en dat is echt funest. De Staatssecretaris weet dat.

Wat het terrorisme betreft vroeg ik specifiek naar mensen met radicale ideeën die gewoon in detentie zitten en dan mogelijk op een meerpersoonscel terechtkomen.

Staatssecretaris Teeven: De screening is interdisciplinair, dus ziet ook op dit soort zaken.

Laten wij met Veenhuizen niet hetzelfde gaan doen als er met Tilburg gebeurt. Onrust onder personeel kun je ook veroorzaken. Je kunt er ook maximaal aan bijdragen. Bij de rijksoverheid in het algemeen, bij justitie in het bijzonder en bij het gevangeniswezen meer in het bijzonder kun je geen zekerheden geven over tien jaar. Als er nog rijkspersoneel is dat wil weten dat men over tien jaar nog een baan op dezelfde plaats heeft, dan wijs ik erop dat zulke zekerheden door niemand kunnen worden geboden. In zo'n samenleving leven wij niet. Misschien was het 30 jaar geleden zo. Toen wist je misschien dat je over 40 jaar nog steeds op dezelfde plaats zou werken, maar op dit moment weet je dat niet. Ik heb al eerder gezegd dat Veenhuizen openblijft. Dat staat in het Masterplan DJI. In het plan van november 2012 stond dat Veenhuizen dicht zou gaan. Dat kwam in het NOS Journaal en er werd actie gevoerd. Wij hebben vervolgens een goed debat gehad, dat resulteerde in de uitkomst dat Veenhuizen zou openblijven. Veenhuizen blijft dus open. Punt. Dat er nu voor drie jaar Noren komen met een verlenging tot vijf jaar en, als het goed bevalt, misschien nog eens twee jaar, betekent dat Veenhuizen openblijft. Misschien moet er over zeven jaar een andere inrichting dicht – dat zou kunnen – maar ik heb beslist dat Veenhuizen openblijft. Dat staat in het masterplan en wij voeren dat uit. Ik snap die onrust onder het personeel dus niet zo erg. Ik snap dat de mensen andere gevangenen krijgen, maar het personeel begrijpt toch ook dat je, als je hier Noren neerzet, ergens anders een inrichting open kunt houden? Dat draagt toch bij aan de totale werkgelegenheid van DJI? Dat men niet tot 2033 de zekerheid heeft van levenslang gestraften, klopt. Die zekerheid heeft men niet.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is goed om dit te horen. Voor Tilburg geldt iets anders, zoals blijkt uit het masterplan, of het afbraakplan, zoals ik het liever noem. Het is goed dat de Staatssecretaris hier uitspreekt dat Veenhuizen openblijft.

Ik maak nog een opmerking over de meerpersoonscellen. Bij mijn weten wordt er niet specifiek gescreend op radicale ideeën. Ik hoor van de Staatssecretaris graag of hij van plan is om daar specifieker naar te kijken.

Staatssecretaris Teeven: Het kabinet zal de Kamer nog in de volle breedte informeren over de maatregelen rond deradicalisering. Daar zal dit in worden meegenomen. Ik wil dit eerst in het kabinet bespreken.

De voorzitter: Voordat ik toekom aan de toezeggingen, wil ik een enkele observatie delen. Toen de Staatssecretaris daarnet zei dat de heer Schouw instemmend knikte, heb ik zelf een afkeurend schudden waargenomen. Ik meld het maar voor de notulen.

De griffier heeft de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer kan het verdrag met de Noren zo snel mogelijk tegemoetzien.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de implementatie van de Breukelenmaatregelen.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het gesprek met de Staatssecretaris van VWS over de moeder- en kindcheck.

• De Kamer kan begin april de beleidsreatie op het inspectiebericht SZW en het verwerken van het tevredenheidonderzoek tegemoetzien.

• In het WODC-vervolgonderzoek recidive zal aandacht worden besteed aan veranderingen van het regime, de gevolgen van de bezuinigingen en de veranderingen voor de reclassering.

• De nota van wijziging inzake detentiefasering wordt zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd.

Staatssecretaris Teeven: Niet «zo snel mogelijk», maar «op een bepaald moment».

De voorzitter: Ik zie dat daartegen geen bezwaar wordt gemaakt.

• De Kamer wordt in april, mei geïnformeerd over de ontwikkelingen op het terrein van financiële sancties.

Tot slot stel ik vast dat mevrouw Helder een VAO heeft aangevraagd. Bestaat die behoefte nog steeds?

Mevrouw Helder (PVV): Ja, ik wil het VAO graag laten agenderen, maar ik meen dat de Staatssecretaris ook de toezegging heeft gedaan dat onderzoek zal worden verricht naar de mogelijkheid om terroristenafdelingen als geheel te laten bestaan.

Staatssecretaris Teeven: Het is geen toezegging. Voordat de leden daarover spraken, had ik al het plan om onderzoek te doen naar de wenselijkheid van het laten voortbestaan van terroristenafdelingen. Ook zal worden bekeken of binnen die afdelingen sprake moet zijn van twee gescheiden compartimenten.

Mevrouw Rebel (PvdA): Er waren verschillende invalshoeken bij dit punt. Wanneer horen wij er meer over?

Staatssecretaris Teeven: Binnen enkele weken.

Mevrouw Helder (PVV): Dat VAO kan gehouden worden nadat deze informatie is ontvangen.

De voorzitter: Dat is goed om te weten voor de planning van de Kameragenda. Ik dank de Staatssecretaris en zijn staf voor hun aanwezigheid en de antwoorden. Ik dank ook de collega's en de toehoorders.

Sluiting 12.46 uur.