Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201624095 nr. 404

24 095 Frequentiebeleid

Nr. 404 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 24 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 december 2015 inzake verruiming eigendomsbeperkingen landelijke commerciële radio (Kamerstuk 24 095, nr. 396);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 januari 2016 inzake snel internet in het buitengebied (Kamerstuk 26 643, nr. 384);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 februari 2016 inzake privacyvoorwaarden applicatie (Kamerstuk 32 761, nr. 93);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 februari 2016 inzake kennisgeving ontwerpbesluit veiling digitale ethertelevisie (Kamerstuk 24 095, nr. 398);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 februari 2016 inzake de stand van zaken mobiele bereikbaarheid 112 (Kamerstuk 29 517, nr. 109);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 maart 2016 inzake met de reactie op het verzoek betreffende de verlenging van de vergunningen voor de FM-frequenties voor commerciële radioomroepen (Kamerstuk 24 095, nr. 399);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 april 2016 inzake de reactie op het BIT-advies inzake het programma Zaakgericht Werken DICTU (Kamerstuk 25 268, nr. 133);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 april 2016 inzake onderzoek Agentschap Telecom bij aanbieders naar het tijdig vernietigen van telecomgegevens na buitenwerkingstelling van de wet bewaarplicht (Kamerstuk 33 870, nr. 5);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 april 2016 inzake de veiling van de frequenties voor digitale ethertelevisie (Kamerstuk 24 095, nr. 401);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 mei 2016 inzake de uitvoering van de motie-De Liefde c.s. over het wegnemen van overstapdrempels voor zakelijke abonnees van telecommunicatiediensten (Kamerstuk 24 095, nr. 363) (Kamerstuk 26 643, nr. 409);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 mei 2016 inzake ontwikkelingen omtrent snel internet in het buitengebied (Kamerstuk 26 643, nr. 410);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 mei 2016 inzake het besluit toekomst commerciële radiovergunningen (Kamerstuk 24 095, nr. 402).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Remco Bosma, Bruins, De Caluwé, Gesthuizen, Oosenbrug en Verhoeven,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 17.33 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg en heet de Minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij zal worden bijgestaan door zijn ambtenaren. Zij zijn onderweg. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie en twee interrupties per woordvoerder. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik sta stil bij een aantal punten dat op de agenda staat en bij een punt dat daar niet op staat.

Ik begin met de veiling van de frequenties voor digitale ethertelevisie die in juni zal plaatsvinden. De winnaar van de veiling zal moeten overschakelen op een nieuw systeem in verband met de wijziging van frequenties voor digitale televisie. Dat zal een wijziging van de infrastructuur tot gevolg hebben en er zullen nieuwe ontvangers nodig zijn. De Minister schrijft dat, als er een andere winnaar is dan KPN, diegene in goed overleg met KPN gebruik zal moeten maken van het bestaande zendernetwerk. Dat klinkt hartstikke mooi, maar de praktijk kan een beetje weerbarstiger zijn. Ik zou dan ook graag weten of de Minister kan garanderen dat na de veiling de klanten van Digitenne – dat zijn er ruim een half miljoen – nog steeds televisie kunnen kijken. Welke maatregelen neemt de Minister of het Agentschap Telecom om ervoor te zorgen dat die continuïteit niet in het gedrang komt?

Ik kom op de uitvoering van de motie-De Liefde c.s. over het wegnemen van overstapdrempels voor zakelijke abonnees van de telecommunicatiediensten. «Slamming» van zakelijke abonnees is een specifiek aandachtspunt van de Minister. Dit houdt in dat ondernemers ongewild en vaak zonder medeweten overgezet worden naar een andere provider. Wij begrijpen dat dit, ondanks pogingen tot zelfregulering, nog steeds voorkomt. De Minister gaat met marktpartijen en de Autoriteit Consument & Markt (ACM) in overleg om aanvullende maatregelen te nemen. Behoort hiertoe ook wetgeving met als doel kleine ondernemers, net als consumenten, te beschermen?

Ik ga in op het Besluit toekomst commerciële radiovergunningen. De verlenging van de landelijke FM-vergunningen lijkt op koers te liggen. Dat is mooi, maar hoe gaat het verder met de niet-landelijke FM-zenders en de middengolf? Dat is toch wel de vraag van de dag. In de brief geeft de Minister aan dat digitalisering van de niet-landelijke stations niet meer gebaat is bij verlenging dan bij veiling, maar wat houdt dat precies in? Wanneer is voor de Minister op het vlak van de digitalisering duidelijk dat er verlengd kan worden en is dit ook duidelijk voor de partijen die nog iets moeten aanleveren of die iets moeten verbeteren?

De Minister geeft aan dat de regiogerichtheidseisen toe zijn aan modernisering omdat het voor de niet-landelijke FM-zenders moeilijk is om aan de hoge eis te voldoen die het volgende inhoudt: 60% uit de eigen regio afkomstige artiesten en nieuws. De Minister geeft ook aan dat dit alleen kan ingeval van een nieuwe veiling en dat is recent bevestigd door een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Concluderend stelt de Minister dat er verlengd kan worden, maar dat de vergunninghouders aan de strenge regio-eisen moeten voldoen. Dat zou gevolgen hebben voor hun businesscase. Als die gevolgen niet gewenst zijn, kunnen de zenders de vergunning «teruggeven». Kunnen we hieruit opmaken dat de Minister voorkeur geeft aan het ook in dit geval verlengen? Als partijen niet meer willen voldoen aan de strenge zelfgekozen regio-eis, kunnen ze toch aangeven dat ze niet willen verlengen?

De helikoptermetingen van Agentschap Telecom leveren bij de zenders nogal wat wrevel op. De Minister erkent dit, overlegt hierover en laat de methode door een externe partij valideren. Kan de Minister aangeven wat het grote voordeel is van deze methode ten opzichte van andere methoden en kan hij aangeven of die wel nodig is? Voor de helderheid zeg ik dat een helikoptermeting wordt gedaan om vast te stellen of zenders netjes binnen hun eigen gebied blijven en collega's niet storen. Men gebruikt dan een helikopter om een aantal dagen te meten hoe sterk het signaal is van een bepaalde zender en waar nodig te corrigeren. Uit een aanbesteding uit 2012 blijkt dat de kosten € 90.000 zijn, terwijl Agentschap Telecom naar verluidt ook een grondmonitoringssysteem heeft en wij horen dat er betrekkelijk weinig klachten zijn of dat die er zelfs niet zijn. In vorige AO's over dit onderwerp zijn de problemen tussen Agentschap Telecom en de zenders vaak besproken en hierover zijn moties aangenomen. Ik zou graag van de Minister horen wat de stand van zaken is.

Tot slot op dit punt merk ik op dat de Minister aangeeft dat voor de grote middengolfzenders toch geen plek meer is in het bestel, terwijl hij tegenover deze commissie meerdere malen heeft aangegeven dat hij de vergunningen gewoon wil verstrekken indien daarvoor gegadigden zijn. Hoe zit dat precies?

Minister Kamp:

Sorry voorzitter, ik heb die zin van mevrouw Gesthuizen niet meegekregen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Minister geeft aan dat er voor de grote middengolfzenders toch geen plek meer is in het bestel, terwijl hij meerdere malen heeft aangegeven dat, als er iemand is die een vergunning wil, deze gewoon verstrekt zal worden. Hoe zit dat precies? De mastbeheerder in Zeewolde wil er misschien mee stoppen. Ik vraag mij af of dit geen beletsel is en of er niet anderen zijn die dit op zich willen nemen. Wij hebben begrepen dat een van de huidige gebruikers van die mast jarenlang vooruitbetaalt voor het onderhoud. Kosten zouden dus niet het probleem moeten zijn als die andere frequenties ook gebruikt worden. Vindt hierover overleg plaats tussen de Minister en deze radiomakers?

Tot slot stel ik een punt aan de orde dat niet op de agenda staat, namelijk de sms-diensten. De Minister heeft in antwoord op mijn vragen over ongewenste sms-dienstabonnementen gesteld dat beoordeling van schending van de Wet oneerlijke handelspraktijken en het beantwoorden van de vraag of in die abonnementen een telecomoperator een handelaar is, een zaak is voor de Autoriteit Consument & Markt. Ik vind dat echter wel wat lastig. De Minister geeft in zijn antwoorden een aantal keren aan dat het aan de ACM is om een en ander te beoordelen, terwijl ik een paar keer heb gevraagd – ik heb geen andere manier om de ACM te controleren dan via deze Minister – hoe de zaak wordt onderzocht en op welke wijze er gehandhaafd wordt om gesjoemel en gedoe te voorkomen. Er is in dit geval immers eigenlijk ook sprake van bill shocks: mensen – soms zijn het minderjarigen – zijn ineens ongewild gebonden aan sms-diensten. De Minister zegt dat dit een zaak is van de ACM, dus dat hij daar niet zo veel mee kan. Wanneer er sprake is van fraude kunnen gedupeerden aangifte doen bij de politie. Het Openbaar Ministerie beslist vervolgens of het overgaat tot vervolging. Wij allen weten echter wel dat dit niet gaat gebeuren. Ik vind dat eerlijk gezegd dus niet een oplossing voor de problemen waarmee sommige consumenten nu geconfronteerd worden. Wat kan de Minister wel doen? In hoeverre kan hij ons informeren over dat wat de ACM doet? Is dit een punt van onderzoek door de Autoriteit Consument & Markt en handhaaft zij ook op dit punt?

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de radio, de verruiming van de eigendomsbeperking. Dank daarvoor. Dat is wat de Kamer heeft gevraagd. De VVD ziet echter wel dat het fenomeen van de clausulering bij landelijke zenders redelijk achterhaald is. Uiteraard begrijpen we wel dat dit er is voor nieuwszenders omdat daarvoor een lagere veilingwaarde kan worden gevraagd. Uitgaan van het aspect «regionaliteit» is echter toch wel erg lastig voor lokale commerciële zenders en regionale commerciële zenders. Dat is zeker het geval omdat het FM-uitzenddekkingsgebied anders is dan dat van DAB. Wat is de visie van de Minister op het hiermee omgaan in die transitie?

Ik kom op de voorgenomen veiling van de FM-frequenties. Wij hebben vernomen dat vergunninghouders met meerdere vergunningen niet hetzelfde aantal DAB-frequenties hebben gekregen. Ik heb begrepen dat de Minister bekend is met dit probleem. Op dit moment gaat het goed omdat ervoor gezorgd wordt dat die mensen toch kunnen gaan uitzenden via DAB doordat er extra frequenties beschikbaar worden gesteld.

Met de transitie naar DAB vragen wij of er niet een onevenwichtige balans ontstaat tussen commercieel gebruik en publiek gebruik. De ruime toewijzing van DAB aan publieke zenders heeft tot gevolg dat op zeer veel themazenders kan worden begonnen en dat er een betere kwaliteit kan worden geleverd zonder dat er reclame wordt gemaakt. Als je dat «copy paste» doet van het format van een commerciële zender, is dat toch wel een heel raar verhaal. Dat is zeker het geval omdat een aantal commerciële zenders eigenlijk iets te weinig bandbreedte heeft. De vraag van de VVD is dan ook of er meer focus wordt aangebracht bij publieke zenders om hun specifieke publieke functie op te pakken in plaats van dat ze concurrent zijn van de commerciële radio. Een aantal zaken zal wijzigen in de transitie van FM naar DAB. De VVD zou best graag een transitievisie van de Minister willen ontvangen waaruit blijkt welke gevolgen de technische mogelijkheden en een aantal wijzigingen in de toekomst zullen hebben. Ik denk met name aan de publieke zenderidentiteit zender in die tijd in relatie tot clausulering bij commercieel en aan regionaal en lokaalspecifiek in relatie tot DAB+ zenderbereik.

Wat ons betreft moeten de zenderdekkingsgraad en belangstelling van de luisteraars zoveel mogelijk in evenwicht worden gebracht. Een dergelijk visiedocument zou ook het Agentschap Telecom kunnen helpen om prioriteiten te stellen.

De SP heeft al gezegd dat eerst de methode voor het houden van toezicht duidelijk en onomstreden moet zijn. De vraag is dan ook of de kou in voldoende mate uit de lucht is wat het toezicht betreft.

Op het punt van de digitale radio zeg ik tot slot dat ik denk dat er nog wel een impuls nodig is om ervoor te zorgen dat DAB+ goed uitrolt, temeer omdat de internetradio steeds dominanter wordt. We hebben gewoon DAB+-uitzendingen nodig in «one-to-many»-communicatie, zeker in het geval van calamiteiten en rampen.

Ik ga over op de televisie. De veiling is in voorbereiding. Op dit moment zijn er twee dominante marktpartijen, namelijk KPN en Ziggo. Dat zal zeker het geval zijn als Ziggo gaat fuseren met Vodafone. Zij zouden als marktdominante partijen DVB-T2 anders kunnen benaderen dan een ondernemer die zijn hoofdbusiness hiervan wil maken. Hoe kan de Minister er bij de veiling voor zorgen dat de kwaliteit en ambitie van exploitatie doorslaggevend zijn in plaats van degene die de diepste zakken heeft? Aansluitend bij de SP vraag ik mij af of het transitieproces in voldoende mate geborgd is.

Voor DVB-T2 geldt dat de zenders gratis worden doorgegeven. Wat Nederland 1, Nederland 2 en Nederland 3 en de regionale omroep betreft blijft dat op deze manier doorgaan, terwijl er voor kabeldoorgifte wel betaald moet worden.

Een ander aspect van televisie is de privacy. Aangegeven wordt dat er een disclaimer moet worden geactiveerd om het kijkgedrag te observeren. Als een televisie meerdere gebruikers heeft, is dan ook voor de volgende gebruiker duidelijk wat er dan gebeurt?

Ik kom op het internet. 3% van onze burgers is nog niet aangesloten op snel internet. Wat is de ambitie van de Minister wat de bekabeling van het buitengebied betreft? Welke oplossing ziet hij? De EU hanteert 30 megabits per seconde. Toch zijn er al experimenten om te komen tot 4G in het buitengebied met aangepaste abonnementsvoorwaarden. Ik denk dat het goed is om tot maatwerkoplossingen te komen. Er wordt geëxperimenteerd met 5G. Hoe ziet de Minister dat?

Ik ga in op het aspect dat de telecomsector aanzienlijk heeft geïnvesteerd in kabels die nu niet worden gebruikt. Dit hangt samen met het vorige punt. Na 2018 dreigt men daarvoor precariobelasting te moeten betalen. Moet vooruitzien niet worden beloond in plaats van dat men daarvan slachtoffer wordt?

Minister Kamp:

Sorry, voorzitter. Dit punt pakte ik niet goed op. Zou de heer Bosma dat willen herhalen?

De heer Remco Bosma (VVD):

Ja, ik zal dat herhalen. Er wordt precariobelasting geheven op kabels. Dat gebeurt echter niet voor telecomkabels, tenzij deze er ongebruikt liggen. Dat zal pas gelden na 2018. Men heeft vooraf geïnvesteerd in die kabels. Vooruitzien wordt dan eigenlijk gestraft.

Ik kom op het aspect van derdentoegang. Zoals eerder gezegd, is er een fusie op handen tussen Ziggo en Vodafone. Als je derdentoegang wenst voor dit soort netwerken, geldt dat wel voor KPN maar niet voor Ziggo. Mijn vraag is hoe we tot een gelijk speelveld komen.

Ik ga in op de bereikbaarheid van 112. We hebben gezien dat niet alle gemeenten hebben gereageerd. Is er in voldoende mate sprake van een sense of urgency bij die gemeenten?

Tot slot kom ik op de bewaarplicht. We hebben gezien dat slechts 4% is betrokken in het validatieonderzoek. Dat percentage lijkt ons erg laag. Kan de Minister nader duiden waarom het zo'n kleine steekproef is?

Minister Kamp:

Voorzitter, ik kreeg het tweede punt van de heer Bosma – het begin van zijn betoog – niet goed mee. Zou hij dat nog een keer willen verwoorden?

De heer Remco Bosma (VVD):

Helemaal aan het begin van mijn betoog?

Minister Kamp:

Ja, helemaal aan het begin.

De voorzitter:

Het tweede punt in het begin van uw betoog.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik heb toen volgens mij stilgestaan bij de regionaliteit. Bedoelt u dat?

Minister Kamp:

Ja.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap dat er een clausulering is, ook met regionaliteit, dus dat je vindt dat die zenders een regionaal karakter moeten hebben. Het grote probleem is echter dat een FM-zender heel erg gericht in een gebied kan uitzenden en dat terwijl er bij DAB sprake is van een veel groter zendbereik. Dat is inherent daaraan. Bij FM kun je dus nog wel sturen om ervoor te zorgen dat de inhoud van het programma en de dekking van de zender enigszins gelijk opgaan. Bij DAB moet volgens de huidige vergunningsvoorwaarden de inhoud van het programma beperkter zijn dan het dekkingsgebied. Ik vraag mij af hoe we daarmee omgaan. Ik heb de Minister dus gevraagd om met een visie op dat punt te komen, ook in het kader van de handhaving.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga in op vier punten. Met name mijn inbreng op het eerste punt zal uitgebreid zijn. Ik hoop echt dat ik daarmee de aandacht van de Minister trek. Dat is een heel specifiek punt, wat bijzonder is in mijn geval.

Het punt betreft Groot Nieuws Radio, 1008 kilohertz. Groot Nieuws Radio is dé radiozender die 24 uur per dag uitzendt en een landelijke dekking heeft. Men zendt uit op 1008 AM vanuit het opstelpunt in Zeewolde. Wekelijks zijn er 100.000 tot 200.000 luisteraars. Men won de publieksprijs – de radioring 2015 – voor het beste radioprogramma, namelijk «Blessings» van Tim Hendriks.

Het opstelpunt in Zeewolde wordt medio 2017 ontmanteld, waardoor het praktisch onmogelijk wordt om via de middengolfradio landelijk te blijven uitzenden. Vindt de Minister het redelijk om te verwachten dat een zender een landelijke frequentie opgeeft en dat deze daarvoor een landelijk DAB+-frequentie terugkrijgt? Slechts 6% van de huishoudens heeft nu een DAB+-apparaat in huis of in de auto. Zij zijn de early adopters. De Minister redeneert in zijn brief dat het bepalen van een afschakeldatum voor FM niet aan de orde is, maar diezelfde redenering zou dan toch ook voor AM moeten gelden? Erkent de Minister dat deze zender planning en investeringen heeft afgestemd op het opstelpunt in Flevoland en dat de landelijke dekking voor Groot Nieuws Radio verdwijnt? Als dit zo is, is dit dan niet oneerlijk gezien de inspanningen die de zender heeft gedaan op het gebied van digitalisering? Daarbij komt dat men zelf heeft bijgedragen aan het onderhoud van de mast in Zeewolde. De landelijke vergunning wordt misschien verlengd, maar de praktische mogelijkheid om landelijk uit te zenden wordt ontnomen.

Een ander pijnpunt is de landelijke DAB+-frequenties. Waarom krijgt Groot Nieuws Radio als landelijke zender geen landelijk dekkende frequentie, terwijl de zender al jarenlang fors investeert in digitalisering? Is de Minister bereid om met Groot Nieuws Radio en de eigenaar van de mast in Zeewolde in gesprek te gaan om tot een eerlijke oplossing te komen?

De regionale publieke omroepen krijgen vanaf augustus 2017 geen projectsubsidie meer om digitale uitzendingen via DAB te betalen. Is het wel haalbaar voor regionale omroepen om zonder deze vergoeding de kosten te dragen? Ik plaats daar vraagtekens bij.

Minister Kamp:

Spreekt de heer Bruins over publieke regionale omroepen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat zijn inderdaad de regionale publieke omroepen.

Ik kom op snel internet in het buitengebied. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat iedereen in Nederland van snel internet gebruik kan maken. De Kamer heeft dat meerdere malen benadrukt en de Minister deed dat ook. Ongeveer 300.000 huishoudens en bedrijven hebben echter geen snel internet. Ik dank de Minister voor zijn inzet om samen met provincies en gemeenten mee te denken over de vraag hoe dit verder naar de buitengebieden kan worden uitgebreid. Heeft de Minister een richtjaar in gedachten als het gaat om het voorzien van heel Nederland van snel internet? De VNG noemt 2021 als richtjaar. Graag wil ik een reactie van de Minister.

In 2017 moet op grond van de motie-Slob elke school in Nederland op snel internet aangesloten zijn. Ik vraag de Minister hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

De Minister heeft zich ingespannen voor een betere bereikbaarheid van 112 in een aantal gemeenten. Ik spoor hem aan om hiermee door te gaan. In twee gemeenten is nog weinig verbetering opgetreden. Een operator heeft, zo lees ik, inmiddels toegezegd dat hij naar de situatie in deze gemeenten gaat kijken. De mobiele dekking moet vanuit veiligheidsredenen toch gewoon op orde zijn?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat de PvdA-fractie blij is met de overeenstemming die is bereikt over de verlenging van de landelijke commerciële FM-vergunningen. Mijn fractie kan zich ook vinden in de bevindingen van KWINK groep dat veilen de verdere digitalisering alleen maar weer zou vertragen. Wij zijn een groot voorstander van verlengen. Maar een en ander roept nog wel een aantal vragen op bij mijn fractie. Hoe gaat de Minister het belang van investeringen in de digitalisering borgen? Welke borgingsmechanismen worden daarvoor ingezet?

Wij zouden graag een brief van de Minister ontvangen waarin per radiobedrijf wat concrete investeringsbedragen met een tijdpad worden genoemd om onze controlerende taak te kunnen uitvoeren.

Welke ingebruikname-eisen worden opgenomen in de vergunningen? Zullen dat andere eisen zijn dan de uitroleisen die al eerder gesteld waren? De digitalisering is niet alleen afhankelijk van de radiobedrijven zelf maar een en ander is ook afhankelijk van de producenten van de radiotoestellen en ook autoproducenten hebben een grote invloed op de introductie van DAB+. Op welke manier worden die op dit moment meegenomen in die digitaliseringsafspraken? Wanneer verwacht de Minister dat de FM daadwerkelijk afgeschakeld gaat worden? We hebben het daar al eerder over gehad. Dat was immers één van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben om te digitaliseren. Bestaat niet het risico dat DAB+ overbodig wordt doordat autofabrikanten eerder een andere vorm van digitalisering gaan inbouwen zoals een andere internetfunctie? Zouden de afspraken niet meer techniekneutraal of volledig techniekneutraal omschreven moeten worden?

De niet-landelijke commerciële radiobedrijven, ook wel de NCLR, zijn naar het oordeel van KWINK groep niet met robuuste digitaliseringsplannen gekomen. De Minister overweegt deze vergunning alsnog te veilen, tenzij de NCLR-bedrijven voor 3 juni alsnog met een digitaliseringsplan komen. Ik zou het prettig vinden als de Kamer door de Minister over de uitkomst werd geïnformeerd.

Ik stel een verhelderende vraag over de regiogerichtheid. In welk licht moet ik het radiostation AmorFM zien? Dat wordt vooral gedragen door mensen met een hindoestaanse achtergrond. Zij draaien veel hindoestaanse muziek. Hoe vertaal je dat naar die regiogerichtheid? Kan AmorFM blijven bestaan? Is daar een uitzonderingsgrond voor?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de SP over de grondmethoden en de helikoptermetingen. Wat de overstapdrempels betreft sluit ik mij aan bij de vraag van de collega van de SP. Daarbij voeg ik de vraag toe of de Minister de Kamer en de markt later kan informeren en of hij kan constateren waar die grens precies ligt tussen opt-in – dat houdt in het aangaan en het vernieuwen van de overeenkomst – en opt-out, ofwel het wijzigen van de overeenkomst. Volgens mij is er wat dat betreft nog onduidelijkheid bij het overstappen.

Minister Kamp:

Voorzitter, ik vrees dat ik niet zo helder ben vanmiddag, maar ik heb ook deze vraag van mevrouw Oosenbrug niet goed meegekregen. Zou zij die willen herhalen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het gaat over de overstapdrempels voor kleine zakelijke gebruikers. Er staat een zinsnede in het stuk over de vraag of het een opt-inversie of een opt-outversie zou zijn. De vraag is waar de grens ligt tussen opt-in – dat is het aangaan en het vernieuwen van de overeenkomst – en opt-out, ofwel het wijzigen van de overeenkomst. Kan dit helderder worden weergegeven? Schijnbaar zijn daarover namelijk misverstanden.

Kan de PvdA-fractie ervan uitgaan dat de beleidsregels van Economische Zaken zullen voorzien in expliciete instemming bij verlenging van contracten? Er kan toch geen sprake zijn van een stilzwijgende verlenging? Dan zou de wetswijziging als gevolg van de motie-De Liefde c.s. die in 2014 is aangenomen, alsnog worden geneutraliseerd.

Ik kom op één van mijn favoriete onderwerpen, namelijk snel internet in het buitengebied. Collega's hebben daarover al heel veel gezegd, maar ik kan daarover altijd nog wel iets zeggen. De Minister ziet in de aanpak van het beleggingsfonds in telecommunicatie (CIF) in Overijssel een goed praktijkvoorbeeld voor de uitrol van glasvezelkabel. CIF is op deze manier betrokken bij 43.000 adressen. Op welke manier is het voorbeeld van CIF overdraagbaar op andere gebieden in Nederland en welke rol ziet EZ wat dit betreft voor zichzelf? Waarom is bijvoorbeeld de provincie Gelderland gestopt met publieke financiering van de aanleg van snel internet in het buitengebied van de Achterhoek? En wat vinden de bewoners van het buitengebied van de Achterhoek daar eigenlijk van? Zij lopen immers een stukje breedbandinternet mis.

In hoeverre slaat het 4G-initiatief met grotere hoeveelheden data van KPN voor 100.000 huishoudens aan? Is hier veel belangstelling voor? Kan de Minister hier iets meer over zeggen?

Ook in het buitengebied van Zeeland wordt geëxperimenteerd met vaste draadloze verbindingen. Hierbij worden bedrijven en huishoudens draadloos verbonden met een mast die verbonden is met internet. Wat zijn de voor- en nadelen daarvan in vergelijking met het 4G-initiatief van KPN? Uiteindelijk gaat het er immers om dat iedereen via een breedbandalternatief aan de slag kan, zowel in het onderwijs en op het werk als privé.

Wanneer is het verenigde Nederlandse projectvoorstel te verwachten dat ingediend gaat worden bij het Juncker fonds en de Connecting Europe Facility? Wanneer zal de nationale koepelregeling voor publieke financiering van de decentrale overheden tot stand komen?

Ik heb een heel mooi kaartje van AmorFM, maar ik zie dat ik geen spreektijd meer heb.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Nederland heeft een uitstekende internetinfrastructuur. Nederland staat bovenaan op veel lijstjes die worden gepubliceerd over bepaalde onderdelen van het internet. We hebben met AMSX in Amsterdam één van de grootste internetknooppunten en we hebben een wereldwijd leidende hostingsector. Verder hebben wij heel veel datacentra en er zijn allerlei andere redenen om aan te nemen dat Nederland er wat de internetinfrastructuur betreft heel goed voor staat. We hadden daarover gisteren een heel leuke bijeenkomst met een aantal collega's. Die was georganiseerd door Ernst & Young Nederland. Er wordt vaak over dit onderwerp gesproken. In dit soort bijeenkomsten wordt echter ook altijd gezegd dat die leidende positie niet vanzelfsprekend is, dat daarin voortdurend geïnvesteerd moet worden en dat daaraan voortdurend hard gewerkt moet worden. Dat doet het kabinet over het algemeen ook. Mijn fractie heeft echter wel drie zorgpunten. Die stel ik vandaag aan de orde. Het betreft de punten concurrentie, snel internet in de regio – mijn collega's hebben daarover ook al mooie dingen gezegd – en een aantal wetsvoorstellen waaraan dit kabinet werkt die ik – ik blijf het zeggen – als een gevaar zie voor die sterke positie die Nederland op dit moment heeft.

Ik begin met gebrek aan concurrentie op de infrastructuur. Twee jaar geleden heeft D66 – volgens mij was overigens de gehele Tweede Kamer daar destijds voor en zelfs de Minister – het pleidooi gehouden om naast de koper- en glasvezelnetwerken de kabel open te stellen voor concurrentie. Toen dat speelde lag de fusie van Ziggo en UPC voor. Nu ligt de fusie tussen Ziggo en Vodafone voor. Mijn eerste vraag aan de Minister is of hij het nog steeds met mij eens is dat de kabel opengesteld moet worden voor concurrentie. Zo ja, wat kan en wil hij dan doen om daarvoor te zorgen? Dit punt is immers actueler dan ooit.

Het tweede punt van zorg over onze positie in de wereld betreft het snelle internet in de regio. Normaal gesproken is dat een punt dat niet alleen door mevrouw Oosenbrug wordt ingebracht maar ook door mevrouw Mulder van het CDA. Zij is er nu echter niet. Het CDA heeft afgelopen donderdag voorgesteld om een Europese staatssteunregeling te versoepelen met als doel ervoor te zorgen dat het gemakkelijker wordt om private investeringen los te krijgen. D66 vindt dat een goed voorstel van het CDA. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de Minister. Wat zijn de mogelijkheden om de Europese regeling te versoepelen? Het gaat daarbij om de eis die betrekking heeft op het niet oppakken door de markt na een periode van drie jaar. Het verzoek is die termijn terug te brengen naar bijvoorbeeld een jaar of twee jaar. Nederland loopt immers juist voorop door de private investeringen, dus dat moet zo blijven.

Mijn derde punt betreft die wetsvoorstellen. Ik doel met name op de Wet computercriminaliteit – deze wordt ook wel de hackwet genoemd – de nieuwe kansspelwet, de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deze wet wordt ook wel de aftapwet genoemd. Ik vraag de Minister of hij er al in geslaagd is om met zijn collega's te spreken – het betreft met name de collega's van Binnenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie – om na te gaan wat de gevolgen van deze wetten zijn voor de concurrentiekracht van Nederland. Vorige week hadden we een algemeen overleg met de Minister van Veiligheid en Justitie over privacy. Ik heb toen aangegeven dat ik vind dat de Minister van Veiligheid en Justitie voorstellen ontwikkelt die ingaan tegen de concurrentiepositie van Nederland. Ik hoop dat de Minister van Economische Zaken op dat punt blijft hameren vanuit zijn invloedrijke rol in het kabinet. Graag wil ik een reactie van hem.

Bij de EZ-begroting van afgelopen najaar hebben we een amendement aangenomen met als doel € 500.000 te investeren in open source software en Crypsis software. Dat is heel belangrijk omdat veel van de apps die wij gebruiken daarvan gebruikmaken, dus van OpenSSL of PolarSSL. Hoe staat het met de uitvoering van dat amendement?

De Minister kondigde twee jaar geleden een wetsvoorstel aan dat tot doel had tot bescherming te komen van de nationale infrastructuur bij de eventuele overname van grote private nutsleveransiers zoals KPN destijds met de overname door de Mexicaanse telecomspeler Slim. Hoe staat het met dat wetsvoorstel? Wanneer kunnen we dat verwachten?

De Minister kondigde twee jaar geleden een wetsvoorstel aan waarmee hij wilde zorgen voor een bescherming van de nationale infrastructuur bij de eventuele overname van grote private nutsleveranciers, zoals destijds bij de overname van KPN door de Mexicaanse telecomspeler Slim. Hoe staat het met dat wetsvoorstel en wanneer kunnen we dat verwachten?

Ik heb nog een vraag over zakelijk overstappen. Wij krijgen daarover veel klachten. Ik doel met name op het zogenaamde slamming, het ongewild overstappen naar een andere telecomaanbieder. De Minister zegt dat hij in het najaar met aanvullende maatregelen op dat gebied wil komen. Waar denkt hij dan aan?

Ik heb ten slotte nog twee punten.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Verhoeven (D66):

In die ene minuut zal het wel lukken. Bij vorige debatten heb ik namens mijn fractie weleens kritische opmerkingen gemaakt over het Agentschap Telecom. Ik krijg wederom kritische signalen uit het veld, dit keer over die helikoptermetingen. Mijn collega's hebben er ook al over gesproken. Ik sluit me bij hun opmerkingen aan. Het gaat om de meetmethoden die het Agentschap Telecom gebruikt. Is de Minister bereid om kritisch naar de werkwijze van het agentschap te kijken? En als het lastig is, is het dan misschien ook niet eens tijd om te kijken naar de mogelijkheid van één Europees agentschap telecom? Die Europese gedachte zou ook op het gebied van telecomtoezicht misschien best wel zinvol kunnen zijn.

Ik eindig zoals ik eigenlijk altijd eindig in dit soort AO's of AO's met de Minister van Economische Zaken, namelijk met een compliment aan de Minister. Ik complimenteer hem namelijk voor de ontwikkeling van de privacy-applicatie. Dat lijkt mij een mooi voorbeeld van de wijze waarop ICT kan helpen om het leven van ondernemers makkelijk te maken. Dus dank voor dit initiatief!

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de Minister op heel korte termijn kan antwoorden. Ik schors de vergadering daarom voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan snel door, want er zijn veel vragen gesteld door de collega's. Ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken voor zijn eerste termijn.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Verhoeven heeft aangegeven dat wij regelmatig, en misschien ik in het bijzonder, aan het begin van een overleg als dit vertellen hoe goed de situatie in Nederland is op het gebied van mobiele en vaste internetinfrastructuur, digitale infrastructuur in algemene zin en de telecominfrastructuur. Ik zal dat nu niet herhalen, want dat zou een beetje vervelend worden, maar we hebben het in Nederland op dit gebied inderdaad goed voor elkaar. Wij zijn daar blij mee, maar wij zien ook nog steeds een aantal dingen die we kunnen verbeteren. Daar spreken we dan in overleggen als dat van vandaag over. Dat lijkt me ook heel terecht.

Er zijn in Nederland veel verschillende mogelijkheden voor gebruikers van mobiel internet, radiofrequenties en vast internet. Die hebben we allemaal goed op orde. We zijn ook bezig met verdere verbeteringen, bijvoorbeeld op het gebied van 5G. We zijn 5G voor mobiel internet nu met voorrang in het noorden van het land aan het ontwikkelen. Daarvoor zijn middelen beschikbaar gesteld, ook in het kader van beleid dat is gericht op het noorden in verband met de aardbevingen daar. Het Agentschap Telecom geeft daar ook ondersteuning aan en het is daar een beetje een proeftuin aan het worden voor 5G. We weten nog niet wat daar precies allemaal mogelijk zal zijn als gevolg van 5G, want die techniek is nog in ontwikkeling, maar het zal natuurlijk weer tot een verdere verbetering leiden. Dat betekent dat het ook weer kan bijdragen aan bijvoorbeeld oplossingen voor de laatsten in het buitengebied die nog geen aansluiting hebben. Dat zijn de 300.000 over wie onder anderen de heer Bruins heeft gesproken. Dat heeft onze aandacht.

Ik werk niet zo veel met nota's, beleidsvisies en dergelijke, maar we zijn op dit beleidsveld, dat flink in beweging is, wel aan het werk op grond van nota's en strategische visies, omdat het nodig is om een overzicht te hebben van wat er allemaal speelt. Ook moeten de kaders voor de toekomst worden neergezet. Er wordt voortdurend overleg met het veld gevoerd, maar er wordt op die manier ook duidelijkheid gegeven over de ambities en de mogelijkheden van de overheid. De Nota Frequentiebeleid zal in het vierde kwartaal van dit jaar herijkt worden. Daar zal dus een geactualiseerde versie van komen. Er zal in het tweede kwartaal van 2017 ook een nieuwe strategische nota verschijnen waarin het veld in het geheel wordt overzien. Ik kom daar later nog op terug naar aanleiding van specifieke vragen van de heer Bosma. Wij werken hier dus met deze stukken en wij zullen die stukken ook actualiseren, zodat we daarmee kunnen blijven werken.

De vorige overleggen over telecom gingen met name over de commerciële radio. Die vergunningen stammen uit het jaar 2003, met vergunningsvoorwaarden en -eisen uit het jaar 2003. Nadat de termijn verlopen was en de vergunningen al een keer verlengd waren, wilde ik de frequenties gaan veilen. De Kamer wilde dat niet. Dat gold zowel voor de commerciële landelijke radio als voor de commerciële regionale radio. De Kamer heeft daarover nog andere uitspraken gedaan, onder andere dat de eigendomsbeperkingen voor de landelijke commerciële radio voor een heel groot deel moesten komen te vervallen. De Kamer heeft daarover unaniem een motie aangenomen. Het feit dat die unaniem is aangenomen, is van relatief belang. De Kamer heeft daar een uitspraak over gedaan. Dat betekent dat ik sindsdien aan de gang ben geweest om die opvattingen van de Kamer om te zetten in beleid. Dat is begonnen met de eigendomsbeperkingen. De eigendomsbeperkingen voor de landelijke commerciële radio hielden in dat de eigenaar van een radiostation één ongeclausuleerde vergunning plus één geclausuleerde vergunning mocht hebben. De Kamer heeft gezegd dat dit anders moet, dat moet worden toegestaan dat er vier ongeclausuleerde vergunningen in één hand zijn. Ik heb dat mogelijk gemaakt en dat is vervolgens in een razend tempo geëffectueerd. Ik neem aan dat dat de bedoeling van de Kamer was. Het gevolg is dat nu vier van de vijf ongeclausuleerde vergunningen in één hand komen. Het gaat dan over Sky Radio, Radio 538, Radio 10 en Radio Veronica. Dat is de situatie die is ontstaan, maar die kennelijk ook beoogd is. Daarmee hebben we nu dus te maken.

Een vervolgstap van mij was om ervoor te zorgen dat er in plaats van veilen wederom zou worden overgegaan tot het verlengen van de oude vergunningen. Ik had daar enkele problemen mee. Een groot probleem was dat die oude vergunningseisen veranderd zouden moeten worden. Als je verlengt, kun je per definitie geen vergunningseisen veranderen. Verlengen betekent dat je iets wat er al is, doorzet. Vooral bij de regionale commerciële radio was dat een probleem, omdat daaraan heel hoge eisen worden gesteld op het punt van regiogerichtheid. Er zijn goede argumenten om die eisen te verlagen. Dat had ik bijvoorbeeld willen doen bij die veiling. De Kamer heeft echter alles afgewogen en gezegd dat er ondanks de bezwaren van mijn kant toch verlengd zal moeten worden. Daar heb ik dus op aangekoerst.

Ik kan verlengen als dat gewenst en noodzakelijk is vanuit het oogpunt van versnelling van de digitalisering. De digitalisering is van groot belang, omdat je bij digitaal gebruik op de ether veel meer kwijt kunt dan bij analoog gebruik. Er is bovendien sprake van een hogere kwaliteit. Daar heeft iedereen belang bij, zeker de consument maar ook allerlei aanbieders van radiodiensten. Wij willen allemaal graag dat er digitalisering plaatsvindt. Als die verlenging gemotiveerd kan worden met de mogelijkheid om dan een versnelling in de digitalisering aan te brengen, dan heb ik op basis van de regels de wettelijke mogelijkheid om niet de hoofdregel dat er geveild moet worden toe te passen maar om over te gaan tot verlenging.

Ik moet daarbij onderscheid maken tussen de twee partijen. De landelijke commerciële radio is na het nodige overleg en de nodige vertraging die daarbij is ontstaan, uiteindelijk met een digitaliseringsplan gekomen. Ik heb dat plan laten beoordelen en daarover een positief advies gekregen. Ik kan daarover dus ook een positief besluit nemen. Er moet nog een aantal dingen geregeld worden. Dat zal ik ook doen met het veld. Er moeten nog bepaalde zaken op papier gezet worden. Ik neem aan, gelet op de kwaliteit van het plan en op het overleg met het veld, dat ik daarin zal slagen. Dat betekent dat ik, ervan uitgaande dat die nadere punten op de i gezet kunnen worden, zal kunnen overgaan tot het verlengen van die landelijke commerciële radiovergunningen.

De tweede partij is de regionale commerciële radio. Ik heb die radiostations een paar keer uitstel verleend. Er is veel overleg over geweest, maar het plan dat er uiteindelijk ligt, is niet goed genoeg. Ik heb daar ook geen positief advies over ontvangen. Ik kan dus niet besluiten om voor die radiostations tot verlenging over te gaan. Ik wil dat echter wel, omdat de Kamer dat wil. De radiostations hebben op dit moment per vergunninghouder behalve een analoge frequentieruimte ook een digitale ruimte. Ik heb met de radiostations gesproken en aangegeven dat het mogelijk is om die digitale ruimte niet meer per vergunninghouder maar per vergunning toe te wijzen. Als je als vergunninghouder drie vergunningen hebt, heb je nu één pakketje met digitale frequenties. Ik kan daar dus drie pakketjes van maken. Dat betekent dat er voor de regionale commerciële radio bij ieder analoog pakket ook een digitaal frequentiepakket beschikbaar is. Op basis daarvan en op basis van nader overleg met de stations schat ik in dat zij alsnog met een toereikend plan kunnen komen. Zij hebben daar nog veertien dagen de tijd voor. Dat is echt de uiterste grens, omdat ik met tijdslimieten te maken heb. Als ik wil verlengen, moet er een aantal formele stappen gezet worden. Ik zit nu op de grens van wat ik nog kan redden. Die periode van veertien dagen kan nog, maar in die veertien dagen moet het echt voor elkaar komen. Ik heb met de stations afspraken gemaakt over de wijze waarop we dat kunnen begeleiden, zodat die veertien dagen ook gehaald kunnen worden. Zij hebben de inschatting dat dat kan gaan lukken. Ik heb die inschatting ook. Dat betekent dat ik de Kamer op dit moment het perspectief kan bieden dat als er geen tegenvallers zijn, er ook voor de regionale commerciële radio in plaats van een veiling een verlenging zal volgen.

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat, wijs ik de leden erop dat we aan het begin van de vergadering hebben afgesproken dat er in deze ronde twee interrupties per Kamerlid worden toegestaan.

Minister Kamp:

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de digitale televisie.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen wil nog een vraag stellen over het vorige punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Minister heeft gesproken over het puntjes op de i zetten. Ik heb de motie-Gesthuizen c.s. (24 095, nr. 385) van 2 juli 2015 er nog even bij gepakt. Deze motie is meeondertekend door mevrouw Oosenbrug, de heer De Liefde, mevrouw Agnes Mulder en de heer Verhoeven. Volgens mij laat de Kamer in die motie best wel wat ruimte voor afspraken over verlenging dan wel veiling van zaken met de markt als de Minister of marktpartijen menen dat die nodig zijn. We spreken volgens mij in die motie in één verzoek heel specifiek alleen over de landelijke kavels. Ik vraag me dus af of de Minister überhaupt erg veel last heeft gehad van onze motie bij het nemen van een besluit over de regionale radio.

Minister Kamp:

Die motie is voor mij natuurlijk heel interessant, maar ook de wettelijke bepalingen en de bepalingen omtrent de uitwerking van wetten zijn voor mij interessant. Daar heb ik mij aan te houden. Ik kan niet zomaar zeggen: ik wil weliswaar veilen maar de Kamer wil verlengen, dus ik ga verlengen. Dat kan niet. Ik moet naar de wettelijke bepalingen kijken. Die houden in dat ik kan besluiten af te wijken van de hoofdregel dat er geveild wordt. Ik kan besluiten om daarvan af te wijken als dat nodig is, omdat je op die wijze het digitaliseringsproces kunt versnellen. Dat is mijn mogelijkheid om te doen wat de Kamer wil. Ik ben dus bezig geweest om dat zowel voor de landelijke als voor de regionale commerciële radio tot een positieve uitkomst te brengen. Dat lijkt te gaan lukken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar ben ik heel blij om. Er zijn alweer wat wijzigingen geweest in de samenstelling van de commissie sinds de motie van juli 2015. Voordat je het weet, krijg je allerlei misverstanden. Ik lees heel kort even het eerste verzoek uit die motie van 2 juli 2015 voor. Er staat: «verzoekt de regering in overleg met de marktpartijen te komen tot een besluit waarbij clausulering voor landelijke kavels wordt afgeschaft, met uitzondering van nieuws en Nederlandstalige muziek; wijziging van eigendomsbeperking van landelijke kavels van maximaal één ongeclausuleerd kavel én één geclausuleerd kavel naar maximaal vier kavels; en de vergunningen ten behoeve van het uitzenden op de FM-band worden verlengd;»

De motie ademt toch ook wel een beetje de sfeer van de landelijke kavels. Ik meende net uit de reactie van de Minister te begrijpen dat hij vreesde last te kunnen hebben van datgene wat de Kamer hem had gevraagd ten aanzien van verlenging. Ik kan me ook voorstellen dat het niet zo zwart-wit ligt.

Minister Kamp:

Ik wil even ingaan op de vergunningseisen die mevrouw Gesthuizen aanhaalde. Die kan ik in ieder geval niet veranderen. Ik heb de mogelijkheid om zaken te wijzigen die buiten de vergunningen om geregeld zijn. Dat heeft er onder andere toe geleid dat ik bij die eigendomsbeperkingen heb kunnen doen wat de Kamer wilde. De Kamer wilde dat vier van de vijf ongeclausuleerde vergunningen in één hand zouden mogen komen. Ik snapte die ratio toen niet helemaal. Dat doe ik nu eigenlijk nog steeds niet, maar dat maakt niet uit. De Kamer heeft die uitspraak gedaan. Dat is dus inmiddels geregeld. Het andere punt is de vraag of er geveild of verlengd moet worden. Veilen is de hoofdregel, voor verlengen moet je een argument hebben. Anders mag je dat niet doen. Zo hebben we dat met elkaar in de regels vastgelegd. Dat argument heb ik kunnen vinden in de versnelling van de digitalisering. Ik heb vervolgens geprobeerd om dat ingevuld te krijgen. Ik moest dat zowel voor de landelijke als de regionale radio doen. Ik heb dat gedaan. Ik begrijp nu dat ik van mevrouw Gesthuizen voor de regionale radio ook wel had mogen verlengen zonder dat daar een digitaliseringsnoodzaak achter zat. Het is interessant dat mevrouw Gesthuizen dat vindt en dat de Kamer dat vindt, maar wat er in de wet- en regelgeving staat, is ook ooit door de Kamer gevonden. Daar ben ik aan gehouden. Vandaar dat ik gehandeld heb zoals ik heb gehandeld. Ik denk echter dat dit op dit moment niet tot een aanvaring tussen mevrouw Gesthuizen en mij hoeft te leiden, omdat datgene wat de Kamer uiteindelijk met de motie beoogde, ook het resultaat is.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de digitale televisie. Ook anderen hebben daarover gesproken. De digitale televisie is van belang omdat een flink aantal mensen daarop aangesloten is en omdat er over de ether niet meer analoog uitgezonden wordt. Dat betekent dat de verplichting die de Nationale Publieke Omroep heeft om de programma's aan de mensen beschikbaar te stellen, op twee manieren wordt ingevuld. Via de kabel is er een verplichting voor de kabelexploitanten en wat de ether betreft is de oplossing gevonden in Digitenne. Dat is het bedrijf dat de digitale televisie uitzendt. Digitenne geeft de NPO-programma's, die gratis ter beschikking worden gesteld, door aan de mensen. Op die manier is dat nu ingevuld.

Er is meer belangstelling voor de frequenties waarvan Digitenne nu gebruikmaakt. Die vergunning verloopt en dan moet er een nieuwe vergunning uitgegeven worden. Als er meer belangstelling voor is, doe je dat via een veiling. Die ben ik nu aan het voorbereiden. Er zijn twee mogelijkheden: of Digitenne gaat door of een ander gaat door. Als Digitenne doorgaat, is er geen probleem. Als een ander doorgaat, zijn er uitvoeringsproblemen, maar die zijn volgens mij oplosbaar. Mocht mijn inschatting dat deze oplosbaar zijn, niet uitkomen, dan is een korte verlenging mogelijk, om ervoor te zorgen dat die problemen alsnog opgelost worden. Ik denk dat het kan, dus ik verwacht van partijen dat zij zich redelijk opstellen en doen wat voorgeschreven is. Mijn inschatting is dat het bij een wisseling van vergunninghouder allemaal door kan gaan. Als het onverhoopt anders is dan ik inschat, zal ik ervoor zorgen dat de mensen die gebruikmaken van digitale televisie, daarvan op een andere manier gebruik kunnen blijven maken.

Mevrouw Gesthuizen en anderen zijn begonnen over de helikoptermetingen van Agentschap Telecom. Agentschap Telecom is een toezichthouder. Deze moet ervoor zorgen dat de regels die wij hebben vastgesteld, de vergunningen die zijn uitgegeven en de eisen die gesteld zijn bij de vergunning, ook nageleefd worden. Het is zijn reden van bestaan om dat wat wij met elkaar afspreken, te handhaven. Dat gebeurt op een manier die heel redelijk is. Er wordt gekeken naar de hoge opstelpunten voor de FM. Sommige ervan zijn meer dan 300 hoog. De analoge FM-signalen worden van een hoogte van 300 meter over Nederland verspreid. Daarbij zijn vergunningeisen gesteld en dan moet je kijken of die eisen ook nageleefd worden. In andere landen doen ze dat net als in Nederland met een helikopter. Je kunt dat ook met drones doen, maar die kunnen moeilijk de zware apparatuur die daarvoor nodig is, tillen. Bovendien kunnen ze niet hoger dan 120 vliegen en je moet tot 300 gaan, zoals ik al zei.

De beste manier om dat te controleren is om dat met een helikopter te doen. Bovendien kun je met zo'n helikopter ook meten terwijl de zender in gebruik blijft. Dat kan niet altijd als je het op een andere manier doet. Een ander voordeel is dat je met helikopters op meerdere plaatsen metingen kunt doen. Ik vind het heel logisch om dat met helikoptermetingen te doen, omdat wij daarmee kunnen bekijken of datgene wat wij bepaald hebben, ook uitgevoerd wordt. Er is weerstand tegen, maar de verantwoordelijkheid voor de handhaving ligt bij mij en niet bij de partijen die aan die handhaving onderworpen zijn. Uiteindelijk moeten zij dat over zich heen laten gaan, want zij hebben een vergunning gekregen en daarbij zijn eisen gesteld die zij moeten naleven. Dat gaan wij dus controleren. In de praktijk wordt er overleg gevoerd zodat van beide kanten informatie en opvattingen aangedragen kunnen worden. Ik zal die meetmethode met de helikopter extern laten valideren, om te kijken of dat een juiste en redelijke methode is om te controleren en te handhaven. Uiteindelijk zal ik zelf het besluit moeten nemen, want het Agentschap Telecom is een agentschap waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik vind dat het moet zoals ik net gezegd heb. Ik laat het nog een keer extern valideren, maar die metingen zijn volgens mij nodig om uitvoering te geven aan wat wij hebben bepaald.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Wij stellen deze vraag uiteraard niet voor niets. Als Kamerleden hebben wij ons een beetje verdiept in de voorgeschiedenis, toen er grondmetingen werden gedaan die schijnbaar valide genoeg waren. We hebben ook bekeken wat het kost om zo'n helikopter te laten vliegen om die metingen te doen. Volgens mij is dat best serieus geld. Dat zijn wel vragen die wij als Kamer mogen stellen. Ik begrijp dat de Minister erover gaat, maar hij moet ook begrijpen dat de Kamer een controlerende taak heeft. Die vragen worden niet gesteld omdat wij denken dat de mensen die die frequenties exploiteren dit allemaal willen, maar dit gaat over het uitgeven van geld dat door de burgers wordt opgebracht. Dit is echt een serieuze vraag. Ik begrijp dat er heel veel redenen zijn waarom een helikopter kan vliegen, maar ik heb nog niet gehoord waarom die grondmetingen niet voldoende zouden zijn, want voorheen waren zij wel voldoende. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Minister Kamp:

Vanzelfsprekend kan de Kamer mij vragen wat ze wil en zal ik daar altijd antwoord op geven. Ik heb ook gezegd dat er al veel overleg is geweest tussen het veld, de betrokken partijen, het Agentschap Telecom en het ministerie. Dit is een issue in het veld. Het is heel gezond dat er een wisselwerking is tussen het veld en de Kamer. De Kamer is ervoor om te zien wat er in de samenleving gebeurt en mij daarop te bevragen en te controleren. Vanwege die wisselwerking denk dat het goed is dat ik op de vragen van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Oosenbrug in ben gegaan. Ik heb al gezegd dat die helikoptermetingen ook in het buitenland worden gedaan. Voor ons is het nodig omdat wij dan tot de juiste hoogte, met de juiste apparatuur, de metingen kunnen doen. Je kunt op meerdere plaatsen tegelijk meten. Bovendien is het niet nodig om de zenders uit te schakelen bij die helikoptermetingen. Ik denk dat het verstandig is om dit te doen als onderdeel van de handhaving. Je gaat natuurlijk niet de hele dag met die helikopters rondvliegen, want dat is veel te duur, maar af en toe moet je wel controleren om te kijken of de eisen die gesteld zijn, nageleefd worden. Dat kunnen we op deze manier doen.

In het verleden gebeurde het anders. Ik kan u vertellen dat er bij het uitzenden ook dingen gebeuren die niet geheel in overeenstemming zijn met de vergunningvoorwaarden. De controles die we in het verleden hebben gedaan, zijn interessant, maar ik kan er niet van uitgaan dat de vergunningvoorwaarden allemaal nageleefd worden. Om die reden wil ik nu ook andere mogelijkheden benutten om daarvan een goed beeld te krijgen. Dit is volgens mij een goede mogelijkheid. Ik heb al gezegd dat ik het opnieuw laat checken, omdat hierover commotie is ontstaan en gezien de opvatting van mevrouw Oosenbrug en mevrouw Gesthuizen en anderen, maar uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor de handhaving van die vergunningvoorwaarden. Ik zal proberen om daarover een verstandig besluit te nemen, maar ik vind het terecht dat de Kamer daarover begint en ik vind het ook prettig om daar antwoord op te kunnen geven.

Mevrouw Gesthuizen ging in op wat er speelt bij de eisen die zijn gesteld aan de regionale commerciële radio. Er is een wettelijke eis dat 10% van de regionale commerciële radio regiogericht moet zijn. Die eis van regiogerichtheid is duidelijk. Daarover heeft de Centrale Raad van Beroep (CRvB) een uitspraak gedaan. Die eis is duidelijk en moet nageleefd worden. De stations hebben zelf destijds niet ingeschreven op vergunningen met een percentage van 10 of iets hoger, maar zij zijn veel hoger gaan zitten. Bij sommige is de regiogerichtheid zelfs 68%. Ik vind dat nogal wat. Ik was van plan om dat bij de veiling terug te brengen. Nu er geen veiling is, moet ik vasthouden aan die percentages, waar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep ook op aansluit. Dat moet ook gehandhaafd worden. Het kan zijn dat sommige stations als gevolg daarvan zeggen dat het geen zin meer heeft en dat zij die vergunning niet verder gaan benutten en die inleveren. Dan moet ik die vergunning weer uit gaan geven. Dat zal ik doen via een veiling. Bij die veiling zal ik zo dicht mogelijk bij die wettelijke eis blijven. Ik denk niet dat het nodig is om daar overheen te gaan. Dan krijg je een verschil in het veld tussen stations met een hoge of een lage regiogerichtheid. Dat is niet zo gemakkelijk. Ik zit niet te wachten op die situatie. Om die reden ben ik met de partijen in het veld in gesprek. Zij denken zelf dat zij aan die regio-eis kunnen voldoen. Ik ben blij dat zij dat denken. Zij zullen hun daarop afgestemd hebben. Ik ben bereid, zoals ik al zei, om die vergunningen te verlengen, als zij aan de voorwaarden voor digitalisering voldoen. Zij kunnen dan voldoen aan het percentage dat zij destijds gemeld hebben, waarmee zij een denken te hebben die zij kunnen volhouden. Ik ben blij als dat zo is. Dan komt de situatie van meerdere soorten vergunningen met meerdere percentages niet aan de orde en dan kunnen we hiermee doorgaan.

Mevrouw Gesthuizen sprak ook over de premium sms-diensten, waar vooral minderjarigen het slachtoffer van worden. Bepaalde bedrijven zijn bezig om misbruik te maken van hun klanten door grote bedragen in rekening te brengen waar die klanten niet op gerekend hebben en die ook niet redelijk zijn voor hen. Dat is een belangrijk punt, zoals ik op 29 maart heb geschreven in antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Gesthuizen. Ik vind het heel belangrijk dat marktpartijen hierover zelfreguleringsafspraken hebben gemaakt, want met zelfregulering heb je de medewerking van het veld. Deze kun je snel en adequaat wijzigen, als dat nodig is. Ik vind het heel goed dat zij die afspraken destijds hebben gemaakt. Die worden nu aangescherpt. De strekking daarvan is dat de consument expliciet moet instemmen met het betalen voor zo'n dienst. De ACM is zich ook bewust van die problematiek. Ik moet zeggen dat ik in algemene zin nooit kan vertellen over onderzoeken die door de ACM worden gedaan, gezien de onafhankelijke positie van de ACM. Maar ik kan wel zeggen dat ACM zich goed bewust is van deze materie en dat net als ik volgt wat zich hier ontwikkelt. De aandacht die mevrouw Gesthuizen hiervoor vraagt, zal gegeven worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik de Minister dan vragen om te reageren op de stelling dat als er bij dit soort zaken helemaal niet gehandhaafd wordt, het heel kwalijk zou zijn, als dat het geval zou zijn, dit veel zorgen zou baren en ik dat echt niet wil?

Minister Kamp:

Het signaal van mevrouw Gesthuizen is duidelijk. Net als zij vind ik dat er gehandhaafd moet worden. Ik heb aangegeven dat dit probleem zowel bij mij als bij de ACM op het netvlies staat. Ik zal er naar aanleiding van het signaal van mevrouw Gesthuizen opnieuw naar kijken, net als naar de vraag tot welke concrete acties dat leidt.

De heer Bosma heeft een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. De achtergrond daarvan is dat hij vindt dat er een wat ongelijke behandeling is, als je de publieke omroepen vergelijkt met de commerciëlere omroepen. Ik kan mij goed voorstellen dat hij dat vindt. Daarover zouden wij een boom op kunnen zetten met elkaar. Er is ook al veel discussie over geweest, vooral met mijn collega Dekker, de Staatssecretaris van OCW. Uiteindelijk hebben die discussies geleid tot bepalingen, afspraken en regels en die worden nu uitgevoerd.

Ik ben het met de heer Bosma eens dat er bij de commerciële radio sprake is van onevenwichtigheid en dat de mogelijkheden voor de publieke radio en voor de commerciële radio verschillend zijn. Om die reden is het goed dat wij een extra laag van digitale frequenties gaan uitzetten voor de commerciële radio. Als wij dat doen, wordt de situatie die de heer Bosma noemt, verbeterd.

Naarmate wij slagen in het proces van digitalisering wordt er een hogere kwaliteit van de radioontvangst gerealiseerd en kan er ook veel meer commerciële radio worden aangeboden. Ik denk dat de ruimere digitale mogelijkheden, omdat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van internet, ertoe zullen leiden dat de schaarste waaraan wij gewend zijn geraakt in het analoge tijdperk, steeds minder zal worden. Dat proces is gaande en zal ook zeker voortgaan.

De heer Bosma ziet de clausulering bij de landelijke zenders als achterhaald. Volgens hem zou die clausulering er helemaal niet meer moeten zijn en zou je moeten volstaan met een uitzondering: clausulering voor nieuwszenders. Ik begrijp heel goed dat hij dit zo ziet. Wij hebben aan die clausulering gedaan wat we daar binnen de huidige mogelijkheden aan kunnen doen. In de toekomst, als we een keer die vergunningen helemaal kunnen vernieuwen, zullen we bekijken hoe dat anders kan, maar volgens mij worden de bestaande mogelijkheden optimaal benut. Over de eigendomsbeperkingen, die niet in de vergunningeisen waren vastgelegd, heb ik aparte besluiten kunnen nemen, in overeenstemming met de uitspraken die de Kamer daarover heeft gedaan.

Wat betreft de digitale frequenties voor regionale commerciële radio, waarover de heer Bosma sprak, heb ik al verteld dat ik hoop dat er binnen veertien dagen overeenstemming over kan worden bereikt met het veld en dat dit tot oplossingen leidt. Volgens de heer Bosma is het wenselijk dat de focus bij de publieke zenders meer wordt gelegd op themazenders, zodat zij hun specifieke publieke functie vervullen in plaats van te concurreren met commerciële zenders. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat hij dat zegt, maar daarover is een uitgebreide discussie gevoerd in de Tweede en de Eerste Kamer. Er is recent besluitvorming geweest over een wetsvoorstel, dat is aangepast. Daarbij zijn ook uitspraken gedaan over het belang van het bieden van algemene informatie en ontspanning via publieke radio en televisie. Deze bieden een basis om mensen aan je te binden, zodat je ook specifieke informatie over kunt brengen. Die discussies zijn allemaal uitgepraat. Ik denk dat wij daar bij dit meer technische telecomoverleg geen wijzigingen meer in kunnen aanbrengen.

De heer Bosma vroeg naar een visiedocument. Ik heb al gezegd dat ik werk aan een nieuwe nota over het frequentiebeleid. Ik kom nog met een strategische nota over omroepdistributie. Ik denk dat de punten die de heer Bosma heeft genoemd, in die twee verbanden de aandacht moeten krijgen die hij vraagt. Ik zal de visie die is verwoord in de oorspronkelijke stukken over omroepdistributie en de ontwikkelingen op mobiel gebied, nader moeten uitwerken en moeten toespitsen op de nieuwe situatie die zich ontwikkelt. Daarbij worden ook de aandachtspunten uitgewerkt die hij naar voren heeft gebracht.

De heer Bosma sprak ook over de smart televisies die iedereen in huis heeft. Daarbij worden bepaalde dingen van de mensen gevraagd. Hij vroeg zich af hoe je de manier waarop er wordt omgegaan met de gebruiker of de eigenaar van zo'n televisie, zou moeten beoordelen. Je zou zo'n smart tv moeten vergelijken met een pc die je in huis hebt. Als je een pc in huis hebt en installeert, moet je je ook aanmelden. Dan komt er een nieuwe account. Dan moet je aan voorwaarden voldoen en dan moeten er afspraken gemaakt worden. Datzelfde moet ook gebeuren als je een smart tv installeert. Er zijn bepalingen voor bedrijven die een aanbod doen aan de consument en die moeten worden nageleefd. De bedrijven moeten ervoor zorgen dat de consument goed geïnformeerd wordt en dat deze ondubbelzinnig instemt met wat er van hem gevraagd wordt. Dat geldt net zo goed voor de televisie als voor de pc thuis. Door de toezichthouder wordt erop toegezien dat de bepalingen in de Telecomwet worden nageleefd.

De heer Remco Bosma (VVD):

Als ik dit bij de computer doe, kan ik bij de instellingen zien wat ik gedaan heb. Dan kan ik mijn geschiedenis of mijn geheugen leegmaken of de cookies leegvegen. Dan kan ik opnieuw beginnen en dan krijg ik dezelfde vraag weer. Bij het installeren van de televisie is dat meer verborgen. Mijn vraag is hoe je zichtbaar houdt wat er ooit gedaan is, omdat je meerdere gebruikers hebt. Bij de televisie doe je het waarschijnlijk één keer en dan ben je je er niet meer van bewust waar het eigenlijk om gaat. Dat was mijn specifieke vraag.

Minister Kamp:

Ik zal hier wat verder in duiken. Ik zal ook nog contact zoeken met de heer Bosma om de precieze vraagstelling nader uit te werken. Dan zal ik nog met een adequate reactie komen, want die heb ik op dit moment niet paraat.

De heer Bosma sprak over internet in het buitengebied. Daar is ook door anderen over gesproken. Bij hen zal ik daar ook op terugkomen. Hij vroeg naar mijn ambitie op dat punt. Ik kom nog terug op onze eigen ambitie, maar ik zal eerst even ingaan op de Europese ambitie, die voor ons allemaal geldt. Europa heeft in de Europese digitale agenda uitgesproken dat in het jaar 2020 iedereen de mogelijkheid moet hebben van toegang tot internet met een snelheid van minimaal 30 megabits per seconde (Mbps). Bovendien is in de Europese digitale agenda uitgesproken dat 50% van de huishoudens daadwerkelijk gebruikmaakt van een internetaansluiting met een snelheid van minimaal 100 Mbps.

In Nederland zijn wij al een heel eind gekomen, want onze percentages zitten op 97 voor consumenten en 91 voor bedrijven. We hebben nog een deel in het buitengebied op te lossen. We zitten volgens mij fors boven die percentages, maar we proberen die laatste percentages ook in te vullen. Dat kan op verschillende manieren. Ik heb net al gezegd dat 5G daarvoor misschien mogelijkheden biedt. Je kunt ook nog wat doen met glasvezel. Dat blijkt ook in Overijssel. Om de kosten te drukken heeft de overheid soepelere afspraken gemaakt met een bedrijf dat glasvezel wil aanleggen, bijvoorbeeld dat er niet te diep gegraven hoeft te worden. In combinatie met de eigen bijdrage die de afnemers daaraan willen leveren, komt men tot een behoorlijk aantal aansluitingen, namelijk 40.000 percelen in Overijssel. Glasvezel is dus ook een mogelijkheid. Een andere reële mogelijkheid voor snel internet is 4G, maar het probleem daarvan is dat je congestie krijgt als er veel gebruik van wordt gemaakt op hetzelfde moment. De oplossing die daarvoor is gevonden, is om een combinatie te maken van 4G en vast. Dat betekent dat er een directe 4G-verbinding is waar anderen geen gebruik van kunnen maken, zodat de afnemer de ruimte van 4G gegarandeerd optimaal kan benutten.

Al die verschillende mogelijkheden worden op dit moment benut. Er zijn twee kennisvoorzieningen getroffen. De ene is vooral gericht op initiatieven van burgers: SamenSnelInternet. Alle informatie die relevant is voor burgers die met initiatieven komen, wordt verzameld en aan de burgers aangeboden, zodat zij daar verder mee kunnen. We gaan met professionele partijen ook een soort kennissamenwerking organiseren. Dat is het tweede kennisplatform. Op die manier willen we dat vooruit helpen. We overleggen nog over de Europese eisen wat betreft staatssteun. Dat zijn heel reële eisen, die inhouden dat de overheid geen staatssteun geeft als dat niet nodig is of als daarmee valse concurrentie wordt veroorzaakt. Voorkomen moet worden dat een bedrijf dat geen staatssteun krijgt, beconcurreerd wordt door een ander bedrijf dat wel staatssteun krijgt. Daar zijn allerlei regels en afspraken voor. Samen met de overheden die deze initiatieven willen ondersteunen, bekijken wij hoe wij binnen die regels tot oplossingen kunnen komen. Wij doen ook ons best om helder te krijgen welke mogelijkheden er in Europa zijn, zodat wij die optimaal kunnen benutten.

Op die manier zijn wij bezig met het buitengebied. De heer Verhoeven haalde ook mevrouw Mulder aan. Een van de Europese punten is dat als een bedrijf binnen drie jaar iets wil gaan doen zonder staatssteun, een ander bedrijf met staatssteun niet ondertussen aan het werk gezet mag worden. Mevrouw Mulder vond die termijn van drie jaar wel erg lang. Ik heb dat opgepakt en gezegd dat ik daarnaar ga kijken. Daar ben ik momenteel mee bezig. Als er resultaten zijn op dit punt, zal ik dat aan de Kamer laten weten.

De heer Bosma sprak ook over de precario op de kabels in het buitengebied. Dat is een heel ingewikkeld verhaal. Ik twijfel even of ik dat nu helemaal ga uitwerken. Op basis van de huidige Telecomwet kan de telecomaanbieder vanaf 1 januari 2018 door de grondeigenaar verplicht worden tot het opruimen van ongebruikte kabels. Als de telecomaanbieder die die kabels destijds in de grond heeft gelegd, dat niet doet, moet hij precariobelasting gaan betalen. Samen met de Minister van I en M ben ik bezig om dat probleem in beeld te brengen. Er wordt onderzocht om welke ongebruikte telecomkabels het gaat en of die ooit nog belang hebben voor breedbandnetwerken. Als je verdergaat met het aanleggen van breedband, zou het kunnen dat je geen nieuwe kabels hoeft aan te leggen, omdat je die oude nog kunt gebruiken. Het zou heel jammer zijn als je die uit de grond zou trekken en over twee jaar weer in de grond moet laten leggen, voor veel geld. Dat zijn wij aan het bekijken. We zullen ook samen bekijken hoe we op grond van de uitkomsten van dat onderzoek kunnen omgaan met die opruimplicht en daarmee ook met de verplichting tot het betalen van precario. Ik schuif dit punt van de heer Bosma een beetje vooruit en ik heb het in algemene zin beantwoord, omdat het vrij ver de techniek in gaat.

De heer Bosma en anderen hebben gesproken over de mobiele bereikbaarheid van 112. De heer Bruins zei dat dit geen punt mag zijn. Als iemand in nood is, zou hij met zijn mobiel 112 moeten kunnen bellen. Je kunt erover praten of je in het hele land altijd mobiel gebruik moet kunnen maken van 112. De dekking op een afgelegen perceel of in een heel goed geïsoleerd huis, zoals een nul-op-de-, kan voor de mobiele telefonie heel slecht zijn. Als je er dan voor kiest om geen vaste telefoonlijn te hebben, en je gaat daar op zo'n afgelegen perceel of in een nul-op-de- alleen maar naar je mobiele telefoon zitten te kijken, dan is er wel een probleem en dat kan ook niet zomaar opgelost worden. Wij gaan in gesprek met de gemeenten waar dit probleem wordt gevoeld. Het Agentschap Telecom biedt daarbij ook ondersteuning aan. De operators, de gemeenten waar het om gaat, en het Agentschap Telecom worden erbij gehaald en dan kijken we wat er aan gedaan moet worden. Dat hebben we bij een aantal gemeenten gedaan en dat aanbod blijft staan. Als er gemeenten zijn die hier problemen mee hebben, kunnen zij zich bij mij melden en dan wordt dat overleg weer op gang gebracht, om te kijken hoe we dat op kunnen lossen. Dit wat betreft de punten die de heer Bosma naar voren heeft gebracht.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik heb nog een paar puntjes die de Minister niet behandeld heeft, maar die wil ik ook wel in tweede termijn behandelen, als dat makkelijker is.

Minister Kamp:

Dat kan ook.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik had nog iets gevraagd over de derdentoegang. D66 heeft die vraag ook gesteld. Het gaat om de fusie tussen Ziggo en Vodafone. De oude beheerders van vaste netwerken hoeven geen derdentoegang te verlenen, in tegenstelling tot KPN. Ik had ook een vraag gesteld over de etherfrequenties voor televisie. Er zijn twee grote, dominante marktpartijen, die heel diepe zakken hebben. Zij hebben waarschijnlijk wel een andere ambitie dan een nieuwe toetreder die graag van DVB-T2 zijn hoofdbusiness wil maken. Hoe kunnen wij kiezen voor iemand die kwaliteit en ambitie in dat spectrum heeft? Hoe zorgen wij ervoor dat het goede product maatgevend is als resultaat van die veiling?

Minister Kamp:

Ik zal straks nog terugkomen op de opmerkingen van de heer Verhoeven over de vaste kabelnetten van KPN en Ziggo, dus dat punt laat ik even liggen, als de heer Bosma dat goedvindt.

Het andere punt is de digitale ethertelevisie. De enige vorm waarop wij televisie in de ether hebben, is digitaal. Dat is Digitenne. Ik ben daar net op ingegaan. Ik heb gezegd dat er meerdere kandidaten zijn en dat we willen gaan veilen. Er heeft een consultatie plaatsgevonden. Die procedure is in gang gezet en die ben ik nu aan het aflopen. Dat is nu gaande. Over het aantal bedrijven dat daarin geïnteresseerd is, heb ik al iets gezegd en dat wil ik nu niet herhalen. De namen van die bedrijven wil ik ook niet noemen, omdat dat niet in overeenstemming is met de procedure die voor een veiling geldt. Behalve wat ik er nu over gezegd heb, kan ik geen aanvullende informatie verstrekken.

De heer Bruins zei dat hij een moeilijk punt en een aantal andere punten had. Dat moeilijke punt van hem vind ik ook moeilijk. Het gaat namelijk om de middengolfzender Groot Nieuws Radio. Die maakt inderdaad gebruik van een grote mast, die ook werd gebruikt door de publieke omroep. Radio 5 maakte daar gebruik van. Die maakt daar nu echter geen gebruik meer van. Daardoor blijft alleen Groot Nieuws Radio over. Het is een heel dure mast. Als je bekijkt welk deel van de onderhoudskosten Groot Nieuws Radio redelijkerwijs zou kunnen betalen, kan het gewoon niet uit. We hadden oorspronkelijk de lange golf, de korte golf en de middengolf. Daarna kregen we de FM en de digitale radio en televisie. Daarna kregen we internetmogelijkheden. Als je in een van die oude technieken blijft zitten, word je naarmate de tijd verstrijkt kwetsbaarder. Dat zie je nu gebeuren bij Groot Nieuws Radio. Ik kan redelijkerwijs niet aan een eigenaar van een grote mast vragen om die mast in de lucht te houden voor één partij die daar te weinig voor kan betalen. Er moet worden gepraat met dit bedrijf om te bekijken aan welke eisen zij op dit moment moeten voldoen en of we die eisen misschien kunnen veranderen. Dan kunnen we alternatieven bekijken. Die gesprekken zijn al geweest, maar ik zal die gesprekken voortzetten, ook naar aanleiding van de stimulans die de heer Bruins daarvoor geeft.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de bereidheid om hier nog een keer energie in te steken. Voor de helderheid benadruk ik dat het niet gaat om een partij die blijft vasthouden aan een oude technologie. Groot Nieuws Radio is over op DAB+. Het probleem is echter dat ze geen landelijke dekking hebben gekregen, terwijl ze wel een landelijke zender zijn. Mijn enige verzoek is de middengolf niet uit te schakelen totdat ze die landelijke dekking hebben gekregen. Ze zijn bereid om een deel van de kosten zelf te dragen. Ze zijn verder volledig commercieel en krijgen geen subsidie van enige overheid. Ze lopen voorop in digitalisering en hebben daar ook veel in geïnvesteerd. Ze zijn klaar voor een landelijke digitale dekking. Zolang ze die echter niet hebben, vraag ik de Minister om de oude zender niet uit te schakelen. Ik vraag dus slechts een beperkte verlenging, waarbij ze ook nog bereid zijn om deels zelf mee te betalen.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat Groot Nieuws Radio een radiozender met een christelijke achtergrond is. Ik denk dat christelijke organisaties zich niet kenmerken door achter te blijven in technische ontwikkelingen. Integendeel, vaak lopen ze daarbij voorop. Voor Groot Nieuws Radio geldt echter ook dat de dekking voor digitale radio op dit moment nog maar 6% is. Ik kan me voorstellen dat ze toch naar de middengolfmogelijkheden kijken. Om die te kunnen invullen, heb je wel een grote zender nodig. De heer Bruins zegt dat het een landelijke zender is. Het is echter een zender die landelijke ambities heeft; op dit moment is het nog geen landelijke zender. Ik denk dat het niet reëel is om te verwachten dat heel grootschalige voorzieningen, die intensief onderhoud vergen, voor één afnemer, die de kosten daarvan niet kan dragen, in de lucht worden gehouden. Dat kun je niet vragen aan de eigenaar van die mast. Hier zit een reëel probleem. Ik kan dat nu niet oplossen, maar ik kan wel zeggen dat ik het probleem zie en dat ik wil bekijken wat de mogelijkheden zijn. Er zijn verschillende invalshoeken. Ik noem de vergunningseisen en de overige voorwaarden waarmee de overheid misschien iets kan doen. Hoe kun je alternatieven aantrekkelijker maken voor Groot Nieuws Radio? Ik zal dat met hen bespreken. Op dit moment denk ik niet dat de oplossing van de heer Bruins een reële mogelijkheid is. Ik wil echter wel bekijken of er andere mogelijkheden zijn. Ik zal dat doen en zal de Kamer over mijn bevindingen informeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om hier nogmaals energie in te steken en ik word graag op de hoogte gehouden.

Minister Kamp:

De heer Bruins had nog een paar andere punten, onder andere de motie van de heer Slob. De heer Slob stelde daarin dat in 2017 iedere school snel internet moet hebben. Wij weten dat dit op dit moment nog lang niet het geval is. Ik meen dat ongeveer 50% of 60% van de scholen daadwerkelijk op snel internet is aangesloten. Er is inderdaad een fors verschil. Die motie ligt er. OCW is als verantwoordelijke voor de scholen bezig te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de bevindingen.

Ik kom op snel internet in het buitengebied. Aanvullend op wat de heer Bosma heeft gesteld, vroeg de heer Bruins of we een jaartal hebben waarin iedereen in heel Nederland, dus ook iedereen in het buitengebied, ongestoord op snel internet is aangesloten. Dat jaartal heb ik niet. De heer Bruins zegt dat de VNG met 2021 werkt. Dat vind ik mooi. Ook de provincies hebben wellicht ambities. Ik heb de ambitie om zo veel mogelijk mensen als redelijkerwijs mogelijk is op de een of andere manier aan te sluiten en daar mijn best voor te doen, samen met anderen. Ik kan niet zeggen dat ik in een bepaald jaar de 100% wil bereiken. Dat is niet realistisch, want dat hangt af van de ontwikkelingen en de mogelijkheden. Ik zal daar nu dus geen jaartal voor noemen.

De heer Bruins heeft ook gesproken over het feit dat regionale publieke omroepen subsidie hebben gekregen om hun tegemoet te komen in de kosten voor digitalisering. Die subsidie was een eenmalige bijdrage. Er zijn dus geen vervolgbijdragen en er staat ook geen geld voor op mijn begroting. Ze zullen het binnen hun eigen budget moeten doen. Ik weet dat zij met forse bezuinigingen worden geconfronteerd. Ik weet ook dat ze dat oplossen door heel veel dingen die nu apart gebeuren bij de regionale publieke omroepen gezamenlijk te gaan doen en op die manier kosten te besparen. Ze zullen echter binnen hun budget de kosten van digitalisering moeten dragen, net als de commerciële omroepen. Ik heb op dit moment geen voornemen om die eenmalige subsidie te herhalen. Ik heb daar ook geen ruimte voor in mijn begroting.

Ik ben reeds ingegaan op de dekking van 112, ook met de bedoeling daarmee de heer Bruins te bedienen.

Mevrouw Oosenbrug heeft een groot aantal punten aan de orde gesteld. Op sommige punten ben ik reeds ingegaan in antwoorden op vragen van haar collega's. Zij zei onder andere dat de regio-eisen nogal scherp zijn en dat dit effect kan hebben. Ik ben ingegaan op wat er dan gaat gebeuren.

Mevrouw Oosenbrug sprak, net als anderen, over het feit dat de digitale radio nog niet ver is gekomen. Dat is gewoon waar. Als je bekijkt wat mensen op dit moment in huis hebben aan apparatuur om digitale radio te ontvangen dan is dat nog niet veel, namelijk 6%. Ik hoor daarbij. Ik woon in het buitengebied. Ook bij mij in het buitengebied is binnenshuis heel goed gebruik te maken van digitale radio. Ik denk dat digitale radio niet alleen iets is waar we naar streven omdat het op termijn interessant is, maar ook omdat het op dit moment al voor iedereen interessant is. Daarom proberen wij dat, in overeenstemming met wat mevrouw Oosenbrug wil, over de hele linie te bevorderen. De afspraken die wij maken met de commerciële regionale en landelijke radio dragen daaraan bij. Zij spannen zich in om mensen aan te zetten tot het overgaan op digitale radio. Wij hebben ook gesprekken met de autoproducenten. We hebben ook gesprekken met producenten van radiotoestellen. Wij zijn betrokken bij publieksacties zoals die door de commerciële en de publieke radio worden gevoerd. Ik heb daar net al het nodige over gezegd. Wij coördineren dat met elkaar binnen Digital Radio NL. Dat is het gezamenlijke platform van de Nederlandse Publieke Omroep, de commerciële radiostations en Economische Zaken. Alle mogelijkheden om digitale radio, DAB+, te stimuleren, benutten we. We doen dat met overtuiging, omdat we denken dat zowel de radioindustrie als de consument er groot belang bij heeft dat dit gaat gebeuren.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook of ik een moment kan noemen waarop de FM afgeschakeld zal gaan worden. Daar hebben we al eerder over gesproken. Ik weet niet of mevrouw Oosenbrug in 2009 al in de Kamer zat – volgens mij niet – maar in die tijd hebben we een datum afgesproken. Wij dachten toen aan het jaar 2023. Nu zijn we daar wat dichterbij en durf ik die datum niet te herhalen. Op dit moment heeft nog maar 6% van de luisteraars de overstap gemaakt. Er moet dus nog een heleboel gebeuren. Het gaat minder snel dan wij oorspronkelijk dachten. We willen het echter wel met z'n allen voor elkaar krijgen. We hebben daar ook allerlei initiatieven voor. Ik denk dat we die initiatieven vooral ook op Europees niveau moeten ontplooien. Met de industrie moeten we op het niveau van de Europese Commissie afspraken proberen te maken, zodat we naar een Europese afschakeldatum toe gaan. Nederland moet daarbij zeker niet achterop raken. Mogelijkheden om daarop vooruit te lopen kan ik nu niet overzien, maar het moet gebeuren. We moeten het tempo erin houden, vooral Europees. Het jaartal 2023 zou ik op dit moment echter niet durven herhalen.

Mevrouw Oosenbrug ziet het verband tussen analoge radio, FM, digitale radio en internet. Ze vraagt of we, terwijl we druk bezig zijn digitale radio te stimuleren, ingehaald worden omdat we vooral op internetradio overgaan. Ik weet niet of dat zo is. Op dit moment is internetradio niet zo aantrekkelijk voor veel gebruikers, omdat er vooral op de snelwegen in de auto's snel congestie ontstaat. Dan heb je dus geen goede ontvangst. Dat kan heel vervelend zijn op momenten dat er files zijn of in noodsituaties. Voor zover ik de techniek nu kan overzien, denk ik dat digitale radio de komende jaren een belangrijke functie zal gaan vervullen. Ik kan niet inschatten wat 5G, als dat uitontwikkeld is en toegepast gaat worden, voor effect zal hebben op mobiel internet. Mijn inschatting op dit moment is dat in de toekomst de verschillende vormen van radiodistributie naast elkaar zullen blijven bestaan: digitaal, via de kabel, via de ether, via DAB+ en via internet. Maar goed, ik ben geen profeet, dus ik weet niet hoe het zal gaan. Op grond van hoe het nu gaat en de manier waarop er van de verschillende technieken gebruik wordt gemaakt, is mijn inschatting dat het heel nuttig en verstandig is om vooral door te gaan met digitale radio. We zullen bekijken hoe internetradio zich de komende tijd zal ontwikkelen.

Mevrouw Oosenbrug zei dat je de afspraken zo techniekneutraal mogelijk moet maken. Daar heeft zij groot gelijk in. Dat geldt hiervoor, maar dat geldt veel breder voor de wetgever. Dat proberen we ook systematisch.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik ben ook geen groot ziener, maar ik denk dat ik wel een beetje kan inschatten welke kant we op gaan. Ik heb nu één DAB-radio, omdat ik die ooit cadeau heb gekregen. Hij was onder de € 25, dus ik heb hem niet aangemeld voor het register. Hij staat nu op mijn kantoor in mijn huis, maar daarnaast heb ik nog vijf of zes andere radio's. Ik denk dat ieder huishouden in Nederland gemiddeld wel twee radio's heeft. Als die allemaal vervangen moeten worden door DAB hebben we nog een heel lange weg te gaan. Terwijl ik op dit apparaatje, mijn smartphone, vijf verschillende radiostations heb staan. Die stream ik ook gewoon op mijn kamertje. Ik zie de ontwikkeling richting internetradio dus anders. Ik begrijp dat het anders is als je onderweg bent, maar ik richt me vooral op het feit dat er allerlei technieken naast elkaar gaan bestaan, onder andere 5G. Daardoor zullen we uiteindelijk wel aan de digitaliseringsvraag voldoen. We hebben het vaak over procenten. De Minister heeft het over 6%, maar dat percentage durf ik wel te betwijfelen. Maar goed, ik zal niet herhalen wat ik daar al over heb gezegd. Dit heeft echter wel te maken met de manier waarop we naar de digitaliseringsslag moeten gaan kijken. Het gaat niet om één techniek maar om het hele scala aan technieken. Je moet het dus techniekneutraal omschrijven. Ik ben me ervan bewust dat dit geen vraag is, maar meer een aanvulling op mijn eerdere betoog.

Minister Kamp:

Wat mevrouw Oosenbrug zegt, is juist. Zij trekt ook niet de conclusie dat we nu maar moeten stoppen met de digitale radio. Zij geeft aan dat er volgens haar in de toekomst ook meerdere technieken zijn. Als dingen die je thuis kunt gebruiken daar goed gaan, wil dat nog niet zeggen dat die ook goed gaan als je in de auto in de file op de snelweg staat. Dat ziet mevrouw Oosenbrug ook. De verschillende aspecten die aan verschillende technieken verbonden zijn, zien we allebei. Op dit moment zijn we het over enkele dingen eens. Het eerste is dat er in de toekomst meerdere mogelijkheden tegelijk zullen zijn. Het tweede is dat we de voorwaarden daarvoor zo techniekneutraal mogelijk moeten formuleren. Het derde is dat het zeker voor de huidige situatie heel verstandig is om door te blijven gaan met de digitale radio, omdat het gebruik van analoge radio een zeer inefficiënt gebruik is van schaarse frequenties. Als je daar een efficiënt gebruik met digitale radio van kunt maken, is dat gewoon beter. Ik ben het eens met de aanvullingen en beschouwingen van mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug begon over de overstapdrempels voor de zakelijke abonnees, met name de verschillende situaties wat betreft het verlengen van bestaande contracten en het afsluiten van nieuwe contracten. Laat mij even heel kort neerzetten hoe dat geregeld is. In artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet is geregeld wat moet gaan gebeuren met een bestaand contract indien het wordt gewijzigd. Als je als telecomaanbieder een contract hebt afgesloten met een consument of met een zakelijke afnemer en dat contract wilt gaan wijzigen, staat in artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet waaraan je gehouden bent. In artikel 7.2a staat wat er gebeurt als een contract stilzwijgend doorloopt. Er was al geregeld dat consumenten die op een gegeven moment van het contract af willen, een maand opzegtermijn hebben om van dat contract af te komen.

Datzelfde zijn we nu aan het regelen voor de zakelijke abonnees. Mevrouw Oosenbrug ging een stapje verder. Ze zei eigenlijk dat de stilzwijgende verlenging helemaal niet zou moeten voorkomen. Dat ben ik niet met haar eens. Ik denk dat een stilzwijgende verlenging van overeenkomsten niet alleen op het vlak van mobiele telecommunicatie gebeurt, maar veel breder. Er is een praktijk gaande waar consumenten vaak belang bij hebben. Als ze ergens tevreden over zijn en daarmee door willen gaan, hoeven ze geen handeling te verrichten, maar wordt de dienst gewoon geleverd. Dat geldt ook voor mobiele communicatie. Ik denk dat het in het belang van de consument is om dat zo te laten gebeuren. Mocht de consument op enig moment zeggen «ik wil ervan af», kan dat dus binnen een maand. Binnenkort kan dat, als het aan ons ligt via een wijziging, ook gaan gelden voor de zakelijke afnemers.

Artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet gaat over wat er moet gebeuren bij wijziging van een overeenkomst. In de wet is bepaald dat de consumenten van tevoren op de hoogte gesteld moeten worden. De klant moet op de hoogte gesteld worden van de inhoud van de wijziging. Bovendien moet de klant in de gelegenheid worden gesteld om de overeenkomst kosteloos te beëindigen. Daar is mogelijk nog enige onduidelijkheid over. Daarom is het goed dat de ACM beleidsregels daarover in voorbereiding heeft. Die geven een nadere verduidelijking van artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet. Die nadere beleidsregels zullen ook geconsulteerd worden bij de marktpartijen. Het kan op die manier dus goed blijven verlopen.

Mevrouw Oosenbrug zegt dat er nog steeds klachten zijn, met name omdat een overeenkomst van onbepaalde duur omgezet wordt naar een overeenkomst van bepaalde duur, zonder dat de zakelijke abonnee, over wie mevrouw Oosenbrug het heeft, zich daarvan bewust is. Dan zit je als afnemer dus weer vast aan een contract voor een bepaalde tijd. Je kunt er dan alleen van afkomen als je een afkoopsom betaalt. Wat mevrouw Oosenbrug beschrijft, is natuurlijk onwenselijk. De taak van de ACM is om daartegen op te treden. De ACM doet dat ook. Ze zal ook met nadere regels komen om het toezicht te vergemakkelijken. Ik denk dat de problemen die zich nog voordoen, op die manier opgelost kunnen worden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Oosenbrug nog wil interrumperen, maar ze heeft al twee interrupties gehad. Ik kijk even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Als daar geen behoefte aan is, wil ik best nog een extra interruptie toestaan. Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Bij dezen zeg ik toe dat ik geen tweede termijn zal eisen. Ik heb hier een voorbeeld waarin gezegd wordt: u krijgt een prachtig aanbod, 2,5% korting, maar vervolgens zit u er wel twee jaar aan vast. De Minister heeft heel veel dingen gezegd. Ik zou het op prijs stellen als de Minister dat in een brief helder op een rijtje zou zetten, zodat ik snap dat dit inderdaad een onwenselijke situatie is en dat de ACM daar ook echt tegen optreedt. We moeten daar in ieder geval helder over zijn, omdat dit wat mijn fractie betreft onwenselijke toestanden zijn.

Minister Kamp:

Ik word door de Kamer uitgenodigd om een mondeling algemeen overleg te voeren. Op datgene wat gevraagd wordt, geef ik graag adequate antwoorden. Ik kom daar niet per brief op terug als dat niet nodig is. In dit geval is het zo dat er bepaalde dingen misgaan bij de verlenging. Die mogelijkheid doet zich voor omdat er interpretatieverschillen kunnen zijn met betrekking tot artikel 7.2 van de Telecommunicatiewet. De ACM is van plan om adequate handhaving mogelijk te maken door te komen met een aantal beleidsregels. De beleidsregels worden geconsulteerd bij de marktpartijen voordat ze worden vastgesteld. De marktpartijen kunnen daar dus op reageren. Vervolgens stelt de ACM ze vast. Daarna gaat de ACM ervoor zorgen dat de bedoeling van artikel 7.2 nageleefd wordt en dat zich niet de misstanden voordoen die mevrouw Oosenbrug heeft beschreven. Dat is mijn antwoord op de opmerkingen van mevrouw Oosenbrug. Ik hoop dat dat voldoende is en dat het niet nodig is om daar een aparte brief over te schrijven waarin ik dit herhaal.

Mevrouw Oosenbrug heeft ook gesproken over snel internet in het buitengebied. Ik ben daar al op ingegaan. Ze sprak onder andere over de Achterhoek, de provincie Gelderland. De provincie Gelderland heeft veel belangstelling om ook op te treden met betrekking tot snel internet in het buitengebied en ze heeft zich ervan vergewist dat er marktpartijen zijn die interesse hebben om te doen wat de provincie vindt dat daar moet gebeuren. Ze bekijkt op dit moment hoe zich dat ontwikkelt. Ik denk dat dit heel verstandig is van de provincie. Het is ook in overeenstemming met de staatssteunregels waar ik het al over gehad heb. Laten we bekijken hoe zich dat ontwikkelt. Mocht het niet gaan zoals de provincie Gelderland dat wil, ben ik ervan overtuigd dat deze zeer kapitaalkrachtige en op dit punt ambitieuze provincie de initiatieven zal nemen die de mensen in het buitengebied daar gewenst achten.

Mevrouw Oosenbrug sprak ook over het 4G-alternatief. KPN bekijkt hoe huishoudens in het buitengebied kunnen worden aangesloten op 4G met garantie van de kwaliteit. KPN neemt daar op dit moment proeven voor bij een aantal duizenden abonnees. De resultaten van die testen komen binnen bij KPN. Het ziet er goed uit en dat betekent dat KPN van plan is om daar in publiekscampagnes een vervolg aan te geven. De verschillende mogelijkheden voor het buitengebied zijn in beeld en worden benut: in de toekomst 5G en op dit moment 4G alleen mobiel en 4G in combinatie met vast en glasvezel, nog los van de mogelijkheden die de opwaardering van het kopernetwerk van KPN biedt. Die mogelijkheden zijn op dit moment allemaal in beeld en worden benut. Dat is de boodschap die ik al eerder probeerde over te brengen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook of er een Nederlands projectvoorstel te verwachten is, een soort koepelregeling voor de publieke financiering van decentrale overheden op het vlak van aanleg van snel internet in het buitengebied. Zo'n koepelregeling heeft pas zin als de betrokken overheden, de gemeenten en de provincies, daar behoefte aan hebben. Ik ben daarover in gesprek met de decentrale overheden. Wij bekijken wat de eventuele meerwaarde daarvan is en wat zij daarvan vinden. Ik zal de Kamer nog dit jaar informeren over wat daar uitkomt: of dat volgens ons en hen een verbetering zou zijn en in welke vorm dan, en hoe wij daarmee omgaan.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook of wij nog een Nederlands projectvoorstel gaan indienen bij het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI), ook wel het Junckerfonds genoemd. De EFSI-faciliteit biedt de mogelijkheid om geld vanuit Europa beschikbaar te stellen voor breedbandinternet. Wij moeten ons heel goed realiseren dat Europa met dat Junckerinitiatief, dat EFSI, alleen maar de financiering regelt. Het is dus geen subsidie, maar het zijn garanties, financiering en dergelijke, zodat je je zaken gefinancierd kunt krijgen. Dat is niet altijd beter dan wat wij in Nederland zelf ook al kunnen doen. We zijn aan het uitzoeken of het interessant is om op dat punt met iets te komen, maar wij vinden het lastig om met een voorstel voor heel Nederland te komen. Het is ons nog niet gelukt om dat uit te werken en dat komt omdat niet iedere provincie dezelfde ambitie en dezelfde financiële mogelijkheden heeft. Bovendien zit niet iedere provincie in dezelfde fase van bestuurlijke besluitvorming op dit punt. De grote verschillen in het land maken het moeilijk om met een landelijk voorstel te komen. Bovendien moet het effect daarvan nog nader bekeken worden. Het is goed dat de Commissie nu bezig is om het belang van EFSI voor breedbandinternet nader uit te werken. Daar wil ze in het najaar mee komen. Ik zal bekijken wat daar uitkomt en op grond daarvan zal ik met de provincies en gemeenten overleggen over de vraag of het mogelijk en zinvol is dat Nederland met een gezamenlijk voorstel daartoe komt. Tot zover de punten van mevrouw Oosenbrug.

De voorzitter:

Er is een vraag gemist. Ik wil mevrouw Oosenbrug graag toestaan om de Minister daar nog even aan te herinneren. Welk punt hebt u gemist, mevrouw Oosenbrug?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Met betrekking tot de regiogerichtheid hebben wij alleen antwoord gekregen op de vraag waarom er regiogerichtheid is, namelijk omdat men op die grond geboren is en er een regiogebondenheid is. Mijn vraag ging juist over een commercieel radiostation dat ook in een regio zit, maar waarvan de luisteraars uit andere landen komen. Kan dat radiostation onder de strikte regels over regiogerichtheid wel blijven bestaan? Zo niet, wat is de oplossing daarvoor?

Minister Kamp:

Sorry, ik heb die vraag van mevrouw Oosenbrug laten liggen. Het ging om de radiozender met Hindoestaanse achtergrond. Ik heb het antwoord daarop niet paraat, omdat ik denk dat daarbij meerdere overwegingen zouden kunnen spelen. Ik wil dat punt nog even nader bekijken. Hoe pakken de regels in dat concrete geval uit? Kan daar vanuit andere optiek anders over gedacht worden? Ik vraag wat tijd om daarnaar te kijken en kom daarop terug bij de Kamer.

De heer Verhoeven heeft gesproken over een punt waar hij regelmatig over begint. Het belang dat hij daaraan hecht, deel ik geheel. Hij zegt: je hebt twee vaste voorzieningen voor telecommunicatie, namelijk het netwerk van KPN en het netwerk van Ziggo dat nu bovendien met Vodafone gecombineerd gaat worden. Eerst was dat van Ziggo en UPC, daarna van het nieuwe Ziggo en vervolgens komt Vodafone daar weer bij. De heer Verhoeven zegt dat het eigenlijk zo moet zijn dat de toegangsverplichtingen die je voor KPN belangrijk vindt, ook belangrijk zijn voor Ziggo/Vodafone. Ik ben het volstrekt met hem eens en heb dat vele malen in bilaterale gesprekken en ook bij plenaire vergaderingen in Europa aan de orde gesteld. Wij zijn nu bezig met de herziening van het telecomkader. Dat vind ik allemaal prima en Nederland werkt daar ook graag aan mee. Wij snappen ook dat de situatie die wij in Nederland hebben, een wensdroom is van heel veel andere landen. Want daar hebben ze vaak niet eens één dekkend netwerk. Wij willen regels hebben voor twee netwerken. Ik snap best dat wat voor ons van belang is, niet voor iedereen van belang is, maar de Europese regels moeten zo worden geformuleerd dat het Nederland niet onmogelijk wordt gemaakt om te doen wat volgens ons noodzakelijk is. Ik heb dat zeer recent opnieuw bepleit. Ik zal het ook gaan bepleiten bij de onderhandelingen over de herzieningen van het Europese telecomkader. De Commissie zal na de zomer met voorstellen komen. Ook onder het Nederlandse voorzitterschap heb ik mogelijkheden benut om daarover te spreken. Dus over het belang daarvan en de argumenten daarvoor ben ik het geheel eens met de heer Verhoeven. De heer Verhoeven sprak ook over het snelle internet in het buitengebied en haalde daar meteen de punten van mevrouw Mulder bij aan waar ik al op ingegaan ben.

De heer Verhoeven had het bovendien over de verslechtering van het digitale vestigingsklimaat vanwege allerlei wetsvoorstellen. Hij noemde er een paar. Het gaat volgens mij om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het wetsvoorstel dat daarover gaat, het wetsvoorstel computercriminaliteit III, de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens en de kansspelen op afstand, de onlinekansspelen. Die wetsvoorstellen beperken een onbelemmerd dataverkeer en dat leidt tot kosten voor bedrijven. Als je een goed digitaal vestigingsklimaat wilt hebben, moet je dit soort dingen volgens de heer Verhoeven niet doen.

Ik begrijp dat gezien vanuit de optiek van de heer Verhoeven, maar ik weet ook dat in zijn optiek en die van zijn fractie de privacy van belang is. Hij vindt dat wij ons moeten wapenen tegen de cybercriminaliteit. Dat is inderdaad zo, want heel veel mensen maken gewoon normaal, goed gebruik van voorzieningen, maar anderen proberen daar misbruik van te maken. Zij proberen via de communicatievoorzieningen dingen te stelen bij anderen. Soms zijn dat individuen, maar soms zijn ook landen of organisaties van landen daarmee bezig. De cybercriminaliteit is echt een bedreiging. Die rukt op en dat kost de samenleving, de overheden en de bedrijven heel veel geld.

Er zijn dus verschillende belangen: het belang van de cybercriminaliteitbestrijding, het belang van de privacy en het belang om onze communicatie onbelemmerd te kunnen uitvoeren. Die dingen moeten met elkaar in balans worden gebracht, maar ze kunnen niet helemaal in overeenstemming met elkaar worden gebracht. Je moet streven naar een balans. Ons werk is vaak om te proberen de verschillende belangen met elkaar in balans te brengen. Daar zijn we nu ook mee bezig. Wat de heer Verhoeven naar voren heeft gebracht, heb ik heel goed op mijn netvlies. Ik vind zijn punten van groot belang, maar het andere vind ik ook van belang. In mijn discussies met mijn collega's zorg ik er dus voor dat dit steeds aan de orde is. In onze uiteindelijke voorstellen geven wij er blijk van dat wij die balans niet alleen hebben gezocht, maar ook menen te hebben gevonden.

De heer Verhoeven sprak over een amendement dat hij heeft ingediend en dat door de Kamer is aangenomen. Daardoor zal er € 500.000 geïnvesteerd moeten worden in open source encryptie software. Naar aanleiding van dat amendement is er een aantal verkennende gesprekken gevoerd met bedrijven en overheidsinstanties die daarbij betrokken zijn. We hebben bekeken wat hier speelt en wat hier in de geest van het amendement gedaan zou moeten worden. De rode draad van die gesprekken was dat het belang van open source en het ondersteunen van open source encryptieprojecten wordt gezien. Bedrijven willen graag een bijdrage leveren aan onderdelen waar zij een belang bij hebben. Ik zie mogelijkheden om dat tot de uitkomst te leiden die met het amendement is beoogd. Ik ben van plan om nog deze zomer een besluit te nemen over de vorm waarin dat gegoten zou kunnen worden. Vanzelfsprekend zal de Kamer daarover geïnformeerd worden.

De heer Verhoeven heeft bij mij de vinger op de zere plek gelegd. Toen KPN overgenomen dreigde te worden – althans er was een bod uitgebracht door een groot Mexicaans bedrijf – hebben wij, en ik in het bijzonder, gezegd dat ik met een wetsvoorstel zou komen ter bescherming van Nederlandse bedrijven die een strategisch nationaal belang dienen. Onze internetinfrastructuur is een strategisch nationaal belang. Wij hebben daar allerlei goede regelingen voor, maar ik dacht toen dat het nodig was om met betrekking tot deze heel belangrijke infrastructuur voor ons land, dingen apart in een wetsvoorstel regelen. Ik heb geprobeerd dat wetsvoorstel op te stellen op een manier die voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden door de Hoge Raad, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet, maar ik ben daar nog niet uitgekomen. Ik heb nog niet het goede wetsvoorstel daarvoor kunnen maken. Ik ben dus met alle betrokkenen aan het spreken over onze beoordeling van wat er nu ligt en met hen naar mogelijke alternatieven aan het kijken om toch tot iets te komen, want wij denken dat dit nodig is. Ik ga er in de zomer verder mee aan het werk – ik ben daar nu al druk mee bezig – en zal de Kamer na de zomer informeren over de stand van zaken. De heer Verhoeven heeft, zoals ik zei, de vinger op de zere plek gelegd, want ik ben daar nog niet uitgekomen. De toezegging aan de Kamer op dit punt ben ik dus nog niet nagekomen.

Het laatste punt van de heer Verhoeven was het overstappen in de zakelijke markt. Hij doelde op wat er op dit moment speelt met slamming. Dat betekent dat bedrijven erin slagen om ongewild klanten te laten overstappen naar een andere telecomaanbieder. Dan doen ze net alsof ze voor bijvoorbeeld KPN optreden, maar ondertussen zijn ze bezig om de klanten van KPN onder valse voorwendselen daar weg te halen. Op het vlak van mobiele communicatie – want daar speelt dit – zijn er vijf grote aanbieders die 98% of zoiets van de markt hebben. Er zijn bovendien honderden kleine aanbieders die een heel klein deel van de markt hebben. Bij sommige daarvan gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen velen. Dit is daar een voorbeeld van. Het is duidelijk dat hier dingen gebeuren die niet goed zijn. Ik moet met een antwoord daarop komen. Ik ben daarmee bezig, want ik overleg daarover met de marktpartijen en de ACM. Nog dit jaar zal ik de Kamer informeren over wat wij op dit punt denken te kunnen gaan doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb de Minister even laten uitspreken, omdat ik dacht dat het handig was als ik aan het eind nog terugkwam op één punt. Dat gaat over de wetten. De Minister zegt dat het hem om een goede balans gaat. Dat ben ik met hem eens. Het is altijd van belang dat je als politicus of bestuurder in een kabinet de juiste balans vindt. Wij zijn hier niet om belangen te behartigen, maar we moeten belangen afwegen en er zijn verschillende belangen in het spel. Dat snap ik. Ik ben niet zo kritisch over deze wet vanwege de term «privacy», maar omdat een aantal van deze wetten niet effectief is. Die werken gewoon niet. Als een wet niet werkt, maar wel je vestigingsklimaat schaadt, is er geen sprake van een balans. Dan doe je eigenlijk iets wat niet baat, maar wel schaadt. Op die manier maak je aan de ene kant van de weegschaal iets slechter, terwijl het resultaat dat je voor ogen hebt niet aanwezig is aan de andere kant. Daarom ben ik zo kritisch over die wet. Als ik nu nog zou weten dat die heel goed zou werken om criminaliteit, kinderporno en cybercrime te bestrijden, zou ik meegaan in de redenering van de Minister over de balans. Maar omdat ik denk dat een aantal van die wetten helemaal geen werking hebben, bijvoorbeeld omdat het verzamelen van meer data niet leidt tot het voorkomen van terroristische aanslagen, vind ik het juist zo slecht dat Nederland dit doet. Dat wil ik toch nog wel even tegen de Minister gezegd hebben.

Minister Kamp:

Ik spreek over het zoeken naar een balans. Ik realiseer mij daarbij dat als het kabinet vindt dat er een balans gevonden is, het heel goed mogelijk is dat de fractie van D66, de heer Verhoeven, van mening is dat die balans anders had moeten uitpakken. Wij moeten daarom goed motiveren hoe wij dat zien en dat wij aandacht aan dit punt hebben besteed. Wat is de impact op het vestigingsklimaat? Wat is de impact op het belang van het onbelemmerd gebruik kunnen maken van de communicatiemogelijkheden? Wat is de effectiviteit van waar we mee komen? Hetgeen de heer Verhoeven opgemerkt heeft, brengt mij ertoe om met mijn collega's te bespreken dat wij in de relevante wetten nadrukkelijk op deze punten in moeten gaan. Wij moeten onze balans inzichtelijk maken voor de Kamer, zodat de heer Verhoeven daar namens zijn fractie opvattingen over kan hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Graag, dank daarvoor. Ik weet dat dat misschien niet gelijk tot hele grote wijzigingen in de wetsvoorstellen zal leiden, maar het is in ieder geval prettig als het zo gedaan kan worden. Nogmaals, er wordt vaak gedacht dat het D66 alleen gaat om de privacy. Dan wordt er altijd gezegd: het is een afweging tussen privacy en veiligheid. Nee, het gaat hier niet om de privacy, maar echt om de effectiviteit. Ik denk dat bepaalde maatregelen gewoon niet werken. Ik doel bijvoorbeeld op het hacken van onze telefoons en computers door de politie of het eindeloos ongericht verzamelen van allerlei data van burgers die niet verdacht zijn. Ook de voormalige directeur-technologie van de NSA, Binney, heeft dit gezegd. Ik hoop dat daar nadrukkelijk aandacht voor kan blijven in het kabinet. Ik zal zelf geen mogelijkheid nalaten om dat te benoemen en ik zou het heel prettig vinden als de Minister van Economische Zaken dat ook zou willen doen. Ik weet namelijk dat hij zich enorm heeft ingezet voor het digitale vestigingsklimaat. Het zou doodzonde zijn dat we met bepaalde maatregelen, waarvan we allemaal heel veel verwachten, bedrijven wegjagen zonder dat we boeven vangen, om het zo maar te zeggen. Dank daarvoor!

Minister Kamp:

Op dit moment is daar nog geen sprake van. Ik heb vanmorgen gesproken met de bazen van Apple, Google en een aantal andere grote internationale organisaties over het vestigingsklimaat in Nederland. Zij zijn van mening dat de manier waarop wij het in algemene zin geregeld hebben en de manier waarop de techniek in Nederland voor elkaar is, zodanig is dat zij zich daar heel goed bij voelen. Zij vinden dat er een goed vestigingsklimaat is in Europa en in het bijzonder in Nederland. Dat neemt niet weg dat dat kan veranderen, bijvoorbeeld door de toepassing van wetten en door nieuwe wetten. Daar vraagt de heer Verhoeven aandacht voor. Ik ben gemotiveerd om daar de aandacht aan te schenken die hij daarvoor vraagt.

De voorzitter:

We zijn hiermee bijna aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik lees nog een aantal toezeggingen voor.

  • De Minister komt in het vierde kwartaal van 2016 met een nieuwe nota frequentiebeleid.

  • In het tweede kwartaal 2017 komt de Minister met een strategische nota omroepdistributie.

Minister Kamp:

Die strategische nota is breder. Het onderwerp «omroepdistributie» dat de heer Bosma aanreikte, zal daarbij nadrukkelijk betrokken worden.

De voorzitter:

Dan maak ik ervan: waaronder over de omroepdistributie.

  • De Minister zal de Kamer informeren over de voortgang van de gesprekken met Groot Nieuws Radio over de mogelijkheden voor een oplossing voor het gebruik van de middengolffrequentie. Mijn vraag is: per wanneer komt de Minister daarmee?

Minister Kamp:

Ik zal proberen om die oplossing breder met Groot Nieuws Radio te bespreken. Gegeven de technische beperkingen die ik heb toegelicht, zal ik bekijken welke oplossingen er denkbaar zijn voor deze zender. Ik zal proberen om daar in de zomer nog mee te komen. De oplossingen zijn niet specifiek op de middengolf gericht, maar ik zal bekijken welke oplossingen voor hun probleem mogelijk zijn.

De voorzitter:

Oké, dan maken we daarvan: oplossingen onder andere voor het gebruik van de middengolf.

  • De Minister zal de Kamer nog dit jaar informeren over de gesprekken met de decentrale overheden over een mogelijke koepelregeling voor de financiering van snel internet in het buitengebied.

Voor de volgende toezegging heb ik even de hulp van mevrouw Oosenbrug nodig. De Minister heeft toegezegd dat hij bij de Kamer zal terugkomen op de Hindoestaanse omroep AmorFM. Het gaat hier niet om de regionale omroepen, maar om omroepen die zich op een specifieke doelgroep richten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Inderdaad, je zou het ook doelgroepenradio kunnen noemen. Daar wordt vaak muziek gedraaid die niet uit de regio stamt waar de radiozender zich bevindt.

De voorzitter:

Prima, doelgroepenradio.

  • De Minister zal de Kamer deze zomer nader informeren over de uitvoering van het amendement-Verhoeven met betrekking tot de open software voor encryptie.

En nu komt de laatste toezegging.

  • Na de zomer zal de Minister de Kamer nader informeren over de stand van zaken van het wetsvoorstel bescherming nationale nutsinfrastructuur bij overnames.

Ik dacht dat we hiermee aan het einde van het overleg gekomen waren, maar ik zie dat er nog een nabrander is.

Minister Kamp:

Kunt u het laatste punt nog een keer opnoemen?

De voorzitter:

Na de zomer zal de Minister de Kamer nader informeren over de stand van zaken van het voorgenomen – dat woord moet ertussen – wetsvoorstel bescherming nationale nutsinfrastructuur bij overnames.

Minister Kamp:

Bescherming telecommunicatie-infrastructuur.

De voorzitter:

Dat is bij dezen aangepast. Ik zie dat de heer Bosma nog een vraag heeft.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik heb een toezegging gehad op het gebied van precario. Ik zou daarover nog geïnformeerd worden. Die toezegging staat niet op het lijstje. Ik vraag om die erbij te noteren.

De voorzitter:

Dat was een toezegging aan u persoonlijk. Als het een toezegging aan de Kamer is, wil ik die graag opnemen.

Minister Kamp:

Het Ministerie van I en M en het Ministerie van EZ, mijn collega en ik, zijn druk bezig, de relatie tussen opruimplicht en precariorechten te bekijken op grond van onderzoek waarin gesteld wordt wat wij precies moeten gaan doen met de ongebruikte telecommunicatiekabels. Waarschijnlijk zal dit in een wetsvoorstel uitmonden. Ik zal de Kamer in ieder geval dit jaar informeren over de weg die wij voor dit probleem zien en over de mogelijke inzet van een wetsvoorstel. Dat kan ook als een toezegging aan de Kamer worden opgenomen.

De voorzitter:

Dan is die toezegging bij dezen toegevoegd. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank de collega's en het publiek en ik sluit de vergadering.

Sluiting 19.47 uur.