24 077 Drugbeleid

Nr. 450 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 april 2017 inzake uitvoering van de motie van het lid Van Tongeren over voorzien in drugstests tijdens evenementen (Kamerstuk 24 077, nr. 393);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 juni 2018 inzake drie rapporten op het gebied van cannabis (Kamerstuk 24 077, nr. 417);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 februari 2019 inzake jaarbericht 2018 van de Nationale Drug Monitor (NDM) en de THC-monitor 2018 (Kamerstuk 24 077, nr. 425);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 april 2019 inzake drugspreventiebeleid (Kamerstuk 24 077, nr. 426);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 oktober 2019 inzake GHB (Kamerstuk 24 077, nr. 447);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 oktober 2019 inzake afschrift van de reactie op de brief van de centrale cliëntenraad van Tactus Verslavingszorg over de inzet van ervaringsdeskundigen (Kamerstuk 25 424, nr. 485);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 oktober 2019 inzake recente publicaties drugsgerelateerde onderwerpen (Kamerstuk 24 077, nr. 448).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Otterloo

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Bergkamp, Van Gerven, Hermans, Kuik, Edgar Mulder, Van Otterloo, Ploumen, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Welkom iedereen. Ik open dit algemeen overleg, waarvoor een aantal onderwerpen genoteerd staan die te maken hebben met verslavingszorg en drugsbeleid. Ik begin met een punt van orde. Er zijn straks stemmingen en er is een afscheid van een Kamerlid van de commissie voor VWS. Op het moment dat de bel gaat voor het eind van de lunchpauze en het begin van de vergadering, schors ik dit overleg tot de stemmingen geweest zijn. Er is ook een hoofdelijke stemming, dus de aanwezigheid van alle leden is gewenst.

Daarmee rekening houdend zijn dus niet de volledige drie uur beschikbaar die voor dit algemeen overleg staan. Ik wil niet van tevoren een limiet stellen aan het aantal interrupties, maar als u te veelvuldig gebruikmaakt van lange interrupties, zal ik u daarna beperken in het aantal interrupties dat u nog kunt doen. Zo is dat enigszins evenredig verdeeld. Sommigen hebben geen korte interrupties in hun gereedschapskist. Zij moeten daar dan maar zelf de consequenties van ondervinden. Ik kijk niemand in het bijzonder aan.

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Verslaving is een ziekte. Je bent ergens van afhankelijk en hebt steeds meer nodig. En dan krijg je ontwenningsverschijnselen. Dat is heel erg vervelend. Deze mensen hebben dan ook goede verslavingszorg nodig. Misschien komt verslaving met name bij laagopgeleiden relatief vaak voor. Daarom moet dat een belangrijke doelgroep zijn voor zowel preventie als behandeling van bijvoorbeeld cannabisgebruik. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of er voor die doelgroep voldoende aangepast aanbod beschikbaar is. Meer aandacht voor preventie van cannabisgebruik lijkt nodig voor speciaal onderwijs, justitiële instellingen en instellingen voor licht verstandelijk gehandicapten. Hoe staat het met de aandacht voor deze groepen en het onderzoek dat hiernaar is gestart?

Verslaving kan vele lichamelijke gevolgen hebben. Echter, de effecten zijn veel breder. Denk aan schaamte en schulden. Recent stelde bijvoorbeeld Dokters van de Wereld nog dat veel mensen met verslavingsproblematiek niet naar de tandarts kunnen. Wat kunnen we voor deze groep doen als het gaat om mondzorg? Het mijden van de tandarts op zichzelf heeft weer vele negatieve gevolgen. De vraag is of we voor de groep verslaafden de mondzorg gratis kunnen maken.

Dan de positie van kinderen van ouders met psychische problemen en verslaving, de KOPP- of KVO-kinderen. Ze zijn kwetsbaar en lopen risico's later eenzelfde soort psychische problematiek te ontwikkelen of verslaafd te raken. Door tijdige signalering en begeleiding kan veel leed worden voorkomen. Nou horen en zien wij dat gemeentes maar beperkt bestaande interventiemodules inkopen om kinderen te leren met die gezinssituatie om te gaan. Hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat die inkoop wel door gemeentes gebeurt?

Goede verslavingszorg is onmisbaar, maar goede preventie ook. Een goede handhaving is daarbij van groot belang. De slaagkans om tabak te kopen bij supermarkten en tabakswinkels ziet er niet goed uit. In 2016 was de slaagkans in supermarkten 53% en in 2018 81%. Bij tabakswinkels is die kans gestegen van 62% naar 94%. Dat zijn cijfers waar je niet blij van wordt. Wat gaan we daaraan doen? Moeten we bijvoorbeeld toe naar veel minder verkooppunten en het beperken van de verkooppunten van tabak tot tabaksspeciaalzaken? Kunnen we rookproducten onaantrekkelijker maken door bijvoorbeeld het nicotinegehalte te verlagen of zelfs helemaal uit de sigaret te bannen?

Dan een ander punt. De tabaksindustrie maakt gebruik van universitaire instellingen voor onderzoek. Is de Staatssecretaris bereid om uit te spreken dat de academische wereld in Nederland geen onderzoek voor de tabaksindustrie zou moeten uitvoeren?

Als het gaat om alcohol, mislukt minder dan twee op de vijf aankopen. Er is geen verbetering te zien tussen 2016 en 2018. Hoe gaan we dit nu echt aanpakken? We zien dat de afname van alcoholgebruik onder jongeren stagneert.

Dan nog enkele andere punten. Het aantal vacatures voor verslavingsartsen neemt toe. Op elke 100 zijn er ruim 12 vacatures. Dat heeft te maken met de uitstroom van de oudere artsen, maar ook met sociale en culturele ontwikkelingen. Zo groeit de groep alleenstaanden die vaker een beroep doet op verslavingsartsen. De vraag is wat de Staatssecretaris hieraan gaat doen of zou kunnen doen.

Een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over het tabaksverslavingsfonds. De SP heeft dat al vaker voorgesteld. Ik wil dat hier toch weer bepleiten. Zou het een idee zijn om een vast percentage van de winst of de omzet van de tabaksindustrie te investeren in preventie en behandeling? Dat zou een enorme impuls kunnen geven aan zowel de preventie als de behandeling. Is de Staatssecretaris bereid dit in te voeren?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse drugsbeleid is gestoeld op vier belangrijke en succesvolle pijlers: voorlichting, preventie, behandeling en harm reduction. We moeten eerlijk en realistisch zijn. Wensdenken helpt ons niet. De vraag naar drugs zal er altijd zijn. Verbieden doet niet verdwijnen, maar maakt het door louche dealers en onbekende ingrediënten wel schadelijk voor de gezondheid van de individuele gebruiker en voor de veiligheid van onze samenleving.

Door het huidige beleid is het aantal drugsgerelateerde doden in Nederland relatief laag. In alle discussies over de aanpak van drugscriminaliteit vergeten we weleens hoe goed ons beleid is gezien vanuit de volksgezondheid. Met een goede aanpak in ons drugsbeleid met een aantal stevige voorwaarden, en natuurlijk de stevige bestrijding van uitwassen, behoud je ruimte voor gecontroleerd recreatief gebruik en voorkom je ook grotere gezondheidsschade. We moeten uitwassen bestrijden, terwijl we het goede behouden.

Drugs leiden vaak tot een politieke discussie met veel emotie. Daarom zijn we heel erg blij dat er na 40 jaar praten eindelijk ervaring wordt opgedaan met het reguleren van wiet via de wietexperimenten. Ook zijn we blij dat we in het regeerakkoord expliciet hebben afgesproken dat het preventiebeleid bewezen effectief moet zijn. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze inleiding.

Voorzitter. Ook de zorg voor problematisch verslaafden verdient onze aandacht. Het is voor verslaafden vaak een grote stap om hulp te vragen. Ook wanneer ze van hun verslaving af zijn, worden ze vaak nog geconfronteerd met stigma's. In plaats van kwetsbare mensen weg te zetten als criminelen – wat ik op dit moment helaas in heel veel discussies zie – is een andere aanpak nodig en mogelijk. De drempel voor mensen om hulp te zoeken is nog steeds hoog, terwijl het voor iedereen goed is als er professionele en effectieve verslavingszorg is en mensen daarmee ook aan het werk gaan als het problematisch is. Want, zoals mijn collega al zei: verslaving is een ziekte. Kan de Staatssecretaris schetsen wat in zijn macht ligt om daarin nog meer mensen te ondersteunen?

Voorzitter. Kinderen van ouders met een verslaving zijn extra kwetsbaar. Ze hebben zelf ook een verhoogde kans op verslaving. Hoe help je deze kinderen? Er wordt vaak ingezet op online-interventies, groepsbijeenkomsten en brochures, maar de effectiviteit van deze interventies is zelden onderzocht. Als we alle kinderen in Nederland een gelijke en eerlijke kans willen geven, moeten we daar dan ook meer op inzetten. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris of hij bereid is onderzoek te doen naar de effectiviteit van deze interventies in de transgenerationele verslavingszorg.

De voorzitter:

De heer Van Gerven wil een interruptie plaatsen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wilde even terugkomen op wat mevrouw Bergkamp zei met betrekking tot de problematisch verslaafden. De vraag is of verslaving niet altijd problematisch is, maar ik begrijp wat u bedoelt. Mede naar aanleiding van onderzoek van Dokters van de Wereld heb ik een voorstel gedaan. Zij hebben nog weer eens aangetoond dat daklozen, ongedocumenteerden en verslaafden vaak grote problemen hebben met het krijgen van adequate mondzorg. Zou het om humane en praktische redenen niet in het belang van de volksgezondheid zijn om mondzorg voor die categorie in het pakket te brengen? Zo kunnen ze adequaat geholpen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat altijd een lastige discussie. We hebben het hier vaak over heel veel zaken die in het basispakket moeten. We hebben daarvoor het Zorginstituut Nederland. Dat maakt een afweging van wat wel en niet in het basispakket komt. Dat leidt tot keuzes die voor bepaalde mensen soms pijnlijk zijn. Ik ben bereid met de heer Van Gerven na te denken over wat we verder kunnen doen voor kwetsbare mensen. Ik heb onlangs samen met collega Rens Raemakers een voorstel gedaan dat ging over anticonceptie en over in hoeverre we kwetsbare vrouwen bereiken. Ik zou samen met de heer Van Gerven wel de vraag aan de Staatssecretaris willen voorleggen wat we nou voor deze kwetsbare groep kunnen doen als het gaat om mondzorg. Daar wil ik de heer Van Gerven wel in steunen. Dat is een andere discussie dan wat er wel en niet in het basispakket moet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vond het een goed antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

We doen het vaak in twee termijnen.

De voorzitter:

Ik heb gewaarschuwd.

De heer Van Gerven (SP):

Jazeker. Ik heb dat goed gehoord. Voor deze categorie mensen is de enige oplossing bij een problematisch gebit vaak dat het gebit uiteindelijk helemaal getrokken moet worden. Ze zijn dan overgeleverd aan een kunstgebit, dat dan weer wel in het pakket zit. Ik leid de vraag dan maar door naar de Staatssecretaris. Ik denk dat de categorie mensen waarvoor dit speelt op zich niet bijzonder groot is, maar wel dat de gevolgen heel ernstig zijn. Vandaar mijn vraag. Die staat los van de pakketdiscussie.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat we elkaar daarin kunnen vinden. Vroeger waren er achter het centraal station de zogenaamde heroïneprostituees. Dat beeld zie ik nog altijd voor me: de omgang met deze vrouwen, maar zeker ook de problemen met gebitten en daaromtrent. Fijn dus als de Staatssecretaris kan zeggen wat we eventueel voor deze kwetsbare groep kunnen doen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik eindigde mijn verhaal net met de vraag: wat kunnen we doen? Is de Staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de effectiviteit van interventies in de transgenerationele verslavingszorg? Het lijkt mij goed om te kijken wat we daar evidencebased aan kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen. Celebrate Safe is een platform met tips en betrouwbare informatie over bewust en veilig feesten. Het is een heel mooi voorbeeld van harm reduction. Ik ben een keer op een werkbezoek geweest waarbij ik het effect daarvan zag op allerlei dansfeesten en hoe belangrijk het stuk preventie en voorlichting is dat daar gegeven wordt. Nu begreep ik dat de subsidie stopt. Ik vraag me af of die informatie klopt. Ik hoop natuurlijk dat de Staatssecretaris mij geruststelt en dat het niet stopt. Als dat wel zo is, waarom dan? Dit is toch een mooi voorbeeld als het gaat om onze volksgezondheid?

Dan een ander onderwerp, waar we ook veel berichtgeving over lezen: lachgas. Gemeenten worstelen soms met hoe ze daarmee moeten omgaan. Ik kan me dat voorstellen. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd: jongens, even wachten, want ik ben evidencebased onderzoek aan het doen naar de risicobeoordeling vanuit het CAM. Dat is ook iets wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Ik ben heel erg benieuwd wanneer die onderzoeken naar de Kamer komen.

Dat was mijn betoog, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Over lachgas, denk ik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee, niet over lachgas. Mevrouw Bergkamp gaf het al aan: het is vaak een politieke discussie als we het over drugs hebben. Ik hoop dat we op één lijn zitten als we het over preventie hebben. We zien dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft en dat er bij jongeren een onderschatting is van de gezondheidsrisico's bij drugsgebruik. Deelt mevrouw Bergkamp dat met mij? In het begin gaf ze aan dat we succesvolle pijlers hebben. Het aantal drugsdoden is laag, maar het zijn wel jonge mensen. Ik schrik van de cijfers. Mijn vraag is of we op één lijn zitten over het feit dat we niet moeten uitstralen dat drugsgebruik normaal is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er zitten heel veel vragen achter een vraag die heel simpel lijkt. Laat ik mijn collega van het CDA in ieder geval geruststellen: voorlichting en preventie zijn voor ons heel erg belangrijk. Ik weet eerlijk gezegd niet of we daaraan dezelfde interpretatie geven. Bij voorlichting, preventie en harm reduction in het Nederlandse beleid hebben we het bijvoorbeeld over goede voorlichting en de mogelijkheid om pillen te testen. Ons gezondheidsbeleid op het gebied van drugs is goed. Natuurlijk moet je altijd rekening houden met de omstandigheden. Hoe kun je jongeren bereiken? Daarom ook mijn vraag over Celebrate Safe. Ik hoop eerlijk gezegd dat mijn collega van het CDA het met mij eens is dat we dat in ieder geval moeten voortzetten als het goed gaat en je daarmee jongeren kunt bereiken. Als dat een wens of een hoop is, wil ik daar zeker in meegaan. Maar het is wel goed om ook scherp te zijn. Wat ons betreft is harm reduction heel belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat we bijvoorbeeld voor een verbod voor gebruikers zouden zijn. Dat is er nu ook niet. Daardoor kunnen mensen bijvoorbeeld ook hulp zoeken. Dat is een heel groot voordeel van ons drugsbeleid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Toch hoor ik in het antwoord niet dat ook D66 zegt dat drugsgebruik niet normaal is. Kijk goed naar de gezondheidsrisico's. Die worden namelijk onderschat. Dat zegt ook het Trimbos-instituut. Ook met het testen van pillen kun je niet zeggen dat ze veilig zijn. Dat verschilt namelijk per persoon. Er vallen doden doordat mensen een stom pilletje hebben genomen. De korte vraag is: deelt D66 dat we moeten uitstralen dat drugsgebruik niet normaal is, dat we jongeren daarin moeten helpen en ouders handvatten moeten bieden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij zijn geen partij van het moraliseren. We zeggen niet dat iets niet normaal is of wel normaal is. Wij willen kijken of we de risico's voor de volksgezondheid kunnen aanpakken. Daar hoort preventie bij, daar hoort voorlichting bij en daar hoort het testen van pillen bij. Ik ben het met het CDA eens dat veilig gebruik een lastig begrip is. Ik stoor me er soms aan dat alle drugs op een hoop worden gegooid. Je moet echt per drug kijken wat de risico's zijn. Je ziet dan bijvoorbeeld dat xtc lager in het rijtje staat dan tabak en alcohol. In Nederland wordt daar soms onderscheid in gemaakt. Het gaat ons om de feiten over wat helpt en wat niet, en niet om daarover een soort algemene uitspraak te doen. Het gaat ons echt om de effecten, het resultaat en de goede elementen die ons drugsbeleid op dit moment in zich heeft.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft ook een interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kijk nog even naar de cijfers van het Trimbos-instituut: 370.000 personen gebruiken xtc-pillen. Ik zou bijna willen vragen: vindt u dat normaal? Weet u dat dit nog steeds een harddrug is? Als u dat niet normaal vindt, waarom stopt u dan niet met het testen van pillen? Dat is nou typisch een groot voorbeeld waarbij de overheid zegt: neem het met water en niet met pils, maar als we het hebben getest kun je het gerust nemen. Dat is toch een typisch voorbeeld van normalisatie? Die kant moeten we met harddrugs toch niet op, zo vraag ik aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik maar direct zijn: het domste wat je vanuit volksgezondheidsperspectief kunt doen, is het testen van pillen verbieden. Als het gaat om de maakbaarheid van de samenleving: je weet dat drugs gebruikt worden. Dat weet je. Dan wil je dat mensen dat zo veilig mogelijk kunnen doen. Ik ben het met het CDA eens dat veilig gebruik niet bestaat, maar je kunt je er wel voor inzetten om te kijken hoe het veiliger kan. In Amsterdam was er op een gegeven moment ook een discussie over een vervuilde drugssoort. Je wilt dan toch dat jongeren en kinderen de mogelijkheid hebben om hun drugs te testen? Dat wil je, ook om risico's voor de gezondheid tegen te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet dat mevrouw Bergkamp ook een ouder is. Volgens mij willen we als ouders dat onze kinderen géén drugs gebruiken, en vooral geen harddrugs. Dat moet toch de boodschap zijn die we aan de nieuwe generatie en aan onze kinderen meegeven? Als wij als overheid een voorbeeldfunctie vervullen, moeten we toch tegen deze generatie jongeren zeggen: alsjeblieft, gebruik geen harddrugs? We hebben het dan nog even niet over softdrugs, maar puur over harddrugs. Die staan op de verboden lijst. We mogen ze niet aanmoedigen. Als je ze test, geef je niet eens impliciete, maar expliciete goedkeuring. Je zegt dan: u kunt deze drug rustig gebruiken. Als we echt voor de gezondheid van onze jongeren kiezen, moeten we zeggen: doe het niet. Als u zegt «ik wil wel weten wat er in de markt gaande is en wat voor pillen er zijn», laten we dan bij nachtclubs, dancings en festivals gaan controleren. Dan kijken we welke producten er gebruikt worden en geven daar waarschuwingen. We moeten niet zeggen: dit pilletje kunt u rustig gebruiken. Nee, neem ze in en ga handhaven! Zorg dat kinderen niet voor die harddrugs vallen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het moge duidelijk zijn: de visies van de ChristenUnie en D66 op drugsgebruik zijn anders. De ChristenUnie wil een drugsvrije samenleving. Dat is een doel op zich. Wij gaan uit van het feit dat mensen altijd drugs zullen gebruiken. Natuurlijk is het belangrijk dat je daar in preventie en voorlichting helder over bent. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wat wij niet willen, is dat je door verbod en handhaving alles nog verder in de illegaliteit drukt. Mensen gaan dan allerlei dingen stiekem doen, met allerlei consequenties. Een verbod heeft allerlei gevolgen. Kijk naar Amerika en het verbod bij de drooglegging. Al Capone is daar groot mee geworden. Hoeveel mensen gingen er op een gegeven moment heel sterke drank drinken? We weten dat een verbod op het gebruik averechts werkt.

Nogmaals, het CDA en de ChristenUnie vinden D66 als het gaat om preventie en voorlichting. Wat D66 betreft hoort daar zeker ook het testen van pillen bij. Je weet dat mensen drugs nemen. Laten we dan alsjeblieft kijken of die pillen niet vervuild zijn en hoe sterk ze zijn.

De voorzitter:

De laatste interruptie, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik mijn tweede interruptie gebruiken?

De voorzitter:

Dat is aan u. U kunt inschatten of u die straks nog nodig heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gebruik ik die maar meteen. Ik weet niet hoeveel interrupties we hebben.

De voorzitter:

Als u op tijd was geweest, had u dat geweten. Ik heb aangegeven dat ik niet van tevoren al beperkingen in het aantal interrupties opleg. Wel gaat het om de lengte ervan. Als u te lange interrupties heeft, loopt u het risico dat u niet meer kunt interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zeg u toe dat mijn interrupties na deze interruptie zeer beperkt zullen zijn. We voeren hier een debat over gezondheidswinst voor deze kinderen. Ik denk dat dat ons bindt. Mevrouw Bergkamp zegt: laten we niet tot een verbod overgaan, want alles wat je verbiedt is lastig. Maar ik constateer dat dit gewoon verboden is. Het staat op de lijst van harddrugs. Ik denk dat we hierin niet verder komen. Mevrouw Bergkamp zegt dat we de voorlichting in ieder geval goed moeten organiseren. Ik heb nog eens even op de website van Jellinek gekeken en wat daar precies voor tips aan ouders worden gegeven. Daar staat: als je het gebruikt, doe dat dan niet onder je huiswerk. Dat is niet handig. En: geef kinderen de tip om drugs in ieder geval niet in huis, maar in de tuin te gebruiken. Vindt u dat nou goede voorlichting aan ouders die moeten omgaan met kinderen die drugs gebruiken?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ken deze tekst niet. Ik hoop dat de heer Voordewind ook een keer bij een werkbezoek aan bijvoorbeeld Celebrate Safe is geweest. Je ziet dan hoe goed daar de voorlichting en de preventie zijn. Ik ga niet in op een tekst die ik niet ken. Ik ken Celebrate Safe en heel veel andere preventie. Laten we niet vergeten dat het heel belangrijk is om in voorlichting en preventie aan te sluiten bij de leefwereld van jongeren, wil je ze kunnen bereiken. Als wij allemaal gaan zeggen hoe die boodschappen moeten zijn, bereik je de jongeren niet. Het is belangrijk dat je in taal en leefwereld probeert aan te sluiten om uiteindelijk inderdaad wat te kunnen doen aan de gezondheidsrisico's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien dan mijn laatste interruptie richting mevrouw Bergkamp. Dan stop ik. Natuurlijk moet de voorlichting goed zijn. Is de slogan «Gebruik gerust, maar gebruik bewust» dan de boodschap die we aan onze jongeren moeten meegeven? Het moet toch veel steviger zijn dan «Gebruik gerust»? Allerlei onderzoek wijzen dat uit. Natuurlijk moeten we in de taal van de jongeren spreken, maar jongeren schreeuwen om een duidelijke norm, vooral als ze 13 of 14 zijn. Mijn kinderen zijn inmiddels ouder, maar die schreeuwden daar toen ook om: laat me in ieder geval weten wat je vindt, in plaats van «Gebruik gerust, maar doe het bewust». Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is natuurlijk aan ouders zelf om op te voeden. De ene ouder zal de ene toon gebruiken en de andere ouder zal een andere toon gebruiken. Voor D66 is belangrijk dat iets bewezen effectief is. Wij zetten in op voorlichting en preventie die werken. Daar kunnen we elkaar hopelijk in vinden. Het gaat er niet om hoe wij de dingen zelf willen formuleren, maar om wat in de praktijk werkt. Het drugsbeleid in Nederland bestaat uit preventie, voorlichting en harm reduction. Ik weet de discussie over het verstrekken van methadon aan heroïneverslaafden nog goed. Dat was een heel gedoe: het was normalisering en zou leiden tot criminaliteit. Anderen landen zijn naar Nederland gekomen om ervan te leren en om te zien hoe goed dat gewerkt heeft als het gaat over gezondheidsrisico's.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij zou kunnen beginnen met zijn eerste termijn, maar hij stak daarnet zijn vinger op alsof hij een interruptie wilde plegen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is heel goed gezien. Ik heb eerst nog een interruptie voor mevrouw Bergkamp. Het is logisch om die interrupties tot mevrouw Bergkamp te richten, omdat zij misschien wel het meest staat voor een beleid – hoe zeg ik dat netjes? – waarbij de nadelen van drugs in de praktijk niet heel goed uit de verf komen. Het beeld dat oprijst, is dat het eigenlijk allemaal wel lekker loopt. Hier en daar moeten er nog wat testjes bij en zus en zo. Dat staat in zo'n schril contrast met veel verhalen die we horen en lezen over de dramatische gezondheidsschade van tal van soorten drugsgebruik. Wat is haar reactie daarop? Herkent zij wat mevrouw Croes in het Trimbos-onderzoek zegt over een zorgwekkende ontwikkeling? Mevrouw Croes constateert dat het gevaar van drugsgebruik voor de gezondheid te weinig aandacht heeft gehad. Herkent zij dat, of niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind de reactie van de heer Van der Staaij wat al te gemakkelijk. Hij zegt dat wij als partij te weinig oog zouden hebben voor de risico's van drugs. Dat is gewoon niet waar. Onze aanvliegroute is alleen anders. Wij vertrouwen op en geloven meer in preventie en voorlichting. Ik vind het heel belangrijk dat dat goed gebeurt en dat er ook goed gewezen wordt op de nadelen en risico's van drugsgebruik. Maar we moeten ook wijzen op de nadelen van alcohol en tabak. Die staan ook in heel hoge regionen. Wij vinden het belangrijk om het debat te voeren op basis van feiten en wat minder op basis van gevoelens. Ik begon mijn betoog door te zeggen dat in debatten over drugs heel veel emotie zit. Er zijn heel veel oordelen en heel veel beelden. Ik zou het fijn vinden als we het debat kunnen voeren op basis van feiten in plaats van beelden. Nogmaals, ik vind preventie en voorlichting heel erg belangrijk, ook om een realistisch beeld te schetsen van de risico's. Ik zei net zelf dat veilig gebruik niet bestaat. Ik vind het belangrijk dat mensen de mogelijkheid hebben om eerlijke, feitelijke informatie te krijgen.

De voorzitter:

Mag ik de heer Van der Staaij uitnodigen om aan zijn eerste termijn te beginnen? Of wil hij toch nog reageren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien nog één interruptie. Mevrouw Bergkamp zegt: laten we naar de feiten kijken. Ik schrik juist van die feiten, ook in de Nationale Drug Monitor en de Monitor Drugsincidenten. Een belangrijk doel van het drugsverbod en het plaatsen van allerlei drugs op lijsten is om te waarschuwen tegen onveilige middelen. Je ziet in deze monitors dat dit doel eigenlijk te veel uit het oog wordt verloren. Dat wordt de spagaat van drugspreventie genoemd. Ik vraag nogmaals of mevrouw Bergkamp dat beeld herkent. Zij zegt dat we niet alles op één hoop moeten gooien en dat we moeten oppassen voor het opgeheven vingertje. Is zij het ermee eens dat de boodschap «let op, dit is troep en begin er niet aan» eigenlijk helemaal vervaagt en verwatert?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nogmaals, volgens mij delen we de inzet op de risico's vanuit volksgezondheid. Er is discussie over de weg daarnaartoe. Ik weet dat de heer Van der Staaij voorstander is van het verbieden van alle drugs, net zoals de ChristenUnie. Daar geloven wij niet in, omdat we denken dat dat juist averechts werkt. Ik ben het helemaal eens met het doel van het inperken van de gezondheidsrisico's en het aansluiten bij de leefwereld van jongeren, zodat je ze ook daadwerkelijk bereikt. Dat doe je door bijvoorbeeld op feesten aanwezig te zijn en te waarschuwen voor de risico's van drugsgebruik.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij begint aan zijn eerste termijn. Nee, de heer Van der Staaij mag achterover gaan zitten. Mevrouw Hermans van de VVD heeft een interruptie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Bergkamp. U benadrukt heel erg het waarschuwen voor risico's bij voorlichting en preventie. Vindt u dat bij voorlichting en preventie ook hoort dat we erop inzetten om zo veel als mogelijk te voorkomen dat mensen drugs gaan gebruiken? Zitten er eigenlijk twee kanten aan het voorlichten en de preventieve inzet?

Mevrouw Bergkamp (D66):

De inzet is er op het voorkomen van gezondheidsrisico's. Dat is de inzet van het beleid zoals dat er nu volgens mij is en waar wij achter staan. Dat heeft ook resultaten in het aantal drugsdoden. Natuurlijk ben ik het er altijd mee eens dat elke dode vreselijk is. Ik wil dat dus absoluut niet relativeren. Maar het doel is om de risico's te beperken. Ik was blij dat ik uw collega Dilan Zegerius vorige week op de radio hoorde zeggen dat ze er wel voor openstond om eens anders te kijken naar xtc op die lijsten. Ik vind het eerlijk gezegd wel goed dat er bij de VVD beweging is om te kijken naar wat nou wel en niet werkt.

De voorzitter:

Mag ook van mevrouw Hermans de heer Van der Staaij met zijn bijdrage beginnen? Fijn. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding op dit overleg drong één vraag zich sterk aan mij op. Hoelang accepteren we dit nog? Hoelang accepteren we het nog dat Nederland internationaal op de kaart staat als het drugspakhuis van de wereld, en dat wiet een toeristische attractie van wereldformaat is? In de Gouden Eeuw werden we rijk door peper en nootmuskaat. Nou schijnt dat laatste ook weleens gebruikt te worden, heb ik begrepen. Misschien is dat voorbeeld dus niet helemaal gelukkig. Toen was dat echter voor het eten bedoeld. Nu verhandelen we voor miljarden aan pillen en poeders. Is ons wereldwijde wietweb nou iets om trots op te zijn? Hoelang accepteren we het nog dat een hele generatie opgroeit waarvoor drugsgebruik vanzelfsprekend is? Tieners en twintigers die zich doordeweeks bij klimaatdemonstraties aan de stoep vastlijmen om de aarde te redden vinden het volstrekt normaal om in het weekend op een festival hun eigen gezondheid op het spel te zetten met ketamine, GHB of xtc.

Het aantal drugsdoden is in drie jaar tijd verdubbeld. Waarom accepteren we dit gedrag? Wat doet de Staatssecretaris om drugsgebruikers te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor hun gezondheid, het milieu en de samenleving? Vindt de Staatssecretaris niet dat we moeten komen tot een centrale, verplichte registratie van het aantal drugsdoden, zodat we de feiten nog beter onder ogen kunnen zien? Ik begreep dat het altijd nog een beetje zoeken is als het gaat om het aantal doden dat jaarlijks valt door het gebruik van drugs. Zouden we dat niet beter en scherper kunnen registreren?

Hoelang accepteren we nog dat door drugsgebruik de leefbaarheid en de veiligheid van velen onder druk komen te staan, en dat ons openbaar bestuur en onze rechtsstaat door de constante stroom van bedreigingen en liquidaties worden ontwricht en ondermijnd? Gaan drugsgebruikers niet veel te gemakkelijk aan deze werkelijkheid voorbij? Wat doet de Staatssecretaris om drugsgebruikers hierop aan te spreken? Hoelang accepteren we nog dat drugsproductie en -gebruik de schepping kapotmaken? Drugsdrumpingen behoren inmiddels tot de Noord-Brabantse folklore. Het gevolg is vergiftigde planten en dieren en vervuild oppervlaktewater. In de Amazone wordt bij bosjes gekapt voor drugsproductie. Is dat wat we overhebben voor een wekelijks gloriemomentje?

«Iedereen moet zelf weten wat hij doet,» wordt er geroepen, en «Wat maakt één zo'n pilletje nou uit?». De waarschuwing van het Trimbos-instituut is glashelder: onderschat het gevaar van drugsgebruik voor de gezondheid niet. Van één pilletje kun je overlijden. Eén overdosis aan poeder leidt zomaar tot een bijna-doodervaring. Wat de SGP betreft accepteren we al dat misbruik en als dat drugsgebruik niet langer.

We moeten niet alleen de producent en de verkoper aanpakken. In ieder geval in de voorlichting en in de campagnes moeten we ons direct richten tot de gebruiker: je bent een rund als je met drugs stunt. We hebben langetermijnpreventiebeleid nodig, met als doel een drugsvrije generatie; een generatie die een weeïge wietwalm niet meer herkent en die bij een pilletje hooguit aan paracetamol denkt. Is de Staatssecretaris bereid om zich hier sterk voor te maken? Welke maatregelen wil hij nemen om zo'n drugsvrije generatie te realiseren? En tot slot: wat doet u om ervoor te zorgen dat de succesvolle IJslandse preventieaanpak zo snel mogelijk in zo veel mogelijk gemeenten wordt ingevoerd?

Dat waren mijn vragen, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb toch nog even een vraag. Onlangs stond in de NRC een interessant artikel: «Dubbelleven op het platteland: de drank, de maïs en de ouderlingen». De strekking daarvan was eigenlijk dat taboes juist averechts werken. Een taboe roept op dat je juist extra dingen gaat doen en extra gaat drinken. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het goed is om de gebruiker niet te stigmatiseren, maar om er in openheid met elkaar over te kunnen praten? Hieruit blijkt in ieder geval dat het bij jongeren averechts werkt om op te groeien in een milieu van taboes.

De heer Van der Staaij (SGP):

Taboes zijn zeker niet goed. Je moet er juist over praten. Daarom pleit ik ook voor zo'n heel actieve campagne. Wat ik merk en zorgelijk vind, is dat de boodschap van veel ouders en opvoeders aan jongeren van nu van «drugsgebruik, begin er niet aan» eigenlijk wordt ondermijnd. Dat is omdat je allerlei progressieve politici hoort zeggen dat dit allemaal hypocriet is en dat het allemaal gelegaliseerd moet worden. Er is veel ruis om die norm heen. Dat is vaak het probleem. Er zijn zo veel verhalen die zeggen dat het allemaal wel meevalt, dat de boodschap daardoor veel minder goed landt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Bij mij thuis zouden ze zeggen: dat is een jij-bak. De heer Van der Staaij weet dat volgens mij hartstikke goed. Wat ik zo mooi vond in dat artikel is dat het thuis niet bespreekbaar en heel streng is, maar dat men toch op zoek gaat naar zuipketen. Thuis wordt het taboe verspreid, maar men zoekt toch de grenzen op. Mijn vraag is of de heer Van der Staaij ervoor openstaat om te kijken wat nou echt werkt, in een discussie over drugsbeleid aan de hand van de feiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een discussie voeren over de feiten vind ik heel goed. In datzelfde NRC Handelsblad van 7 oktober 2019 stond ook een artikel over een rapport van het Trimbos-instituut. Daarin staat bijvoorbeeld dat drugs reguleren met gecontroleerde productie niet zomaar de oplossing is. Dan zal het gebruik toenemen, terwijl de risico's even groot blijven. Je geeft daarmee het signaal af dat gedoogde of gereguleerde drugs minder gezondheidsrisico's hebben. Ik zeg niet tegen mevrouw Bergkamp dat wij dé manier hebben om ervoor te zorgen dat de drugsproblematiek wordt opgelost. Ik zal zeker niet verdedigen dat we er maar niet over moeten praten. Integendeel, ik praat er heel graag en heel veel over. Er moet openheid zijn om het erover te hebben, ook met jongeren. Ik pleit er wel voor om de norm helder te stellen en die met elkaar uit te spreken. Dat hebben we bij tabak ook breed gedaan. Ook al zien we in de realiteit dat tal van mensen roken en dat dat totaal geaccepteerd is, leggen we ons daar vanuit gezondheidsoogpunt niet bij neer; we gaan stevig aan de gang om te kijken of we een rookvrije generatie kunnen krijgen. Die moed en dat enthousiasme zou ik heel graag ook in dit debat terugzien.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik weet dat de heer Van der Staaij en ik niet hetzelfde denken over drugsbeleid. Ik zal straks in mijn eigen termijn vertellen hoe wij erover denken. Ik ben deze toon eerlijk gezegd niet gewend, met het stigmatiseren van klimaatstakers en het wegzetten van jongeren. De heer Van der Staaij vroeg nota bene zelf om meer informatie van de Staatssecretaris. In de data die de Staatssecretaris heeft aangeleverd, zien we bijvoorbeeld dat het xtc-gebruik onder jongeren tussen 12 en 16 substantieel gedaald is. Ik zou het fijn vinden als de heer Van der Staaij een iets realistischer verhaal zou vertellen. Hij mag zich zorgen maken en hij mag tegen drugs zijn. Dat is zijn mening. Ik ben het daar niet mee eens, maar daar kom ik straks op terug. Een iets meer op feiten gebaseerd verhaal zou ik wel op prijs stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zou niet weten wat ik gezegd heb dat niet op feiten gebaseerd is. Dat GroenLinks na lang zoeken in de tabelletjes hier en daar nog enige vooruitgang bespeurt op deelonderwerpen bij bepaalde leeftijden is fantastisch, maar dat doet niets af aan deze hoofdzorg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Wat in ieder geval niet klopt, is het beeld dat de heer Van der Staaij hier neerzet, namelijk dat alle jongeren en klimaatstakers aan de drugs zitten en gebruiken. Ik was daar zelf bij en ik kan u vertellen dat ik broodnuchter was, op koffie na. Wat we in de cijfers in ieder geval zien, is dat in 2017 nog maar 1% van de jongeren tussen de 12 en 16 jaar weleens xtc heeft gebruikt, terwijl dat in 2003 nog op 2,5% lag. Dat is een voorbeeld uit de data waar de heer Van der Staaij zelf om vroeg. Laten we dit debat alsjeblieft wel nuchter voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

In volle nuchterheid: kijk dan ook even naar het ketaminestaatje. Het is fijn dat de ene drug afneemt, maar de andere drug komt soms twee keer zo hard naar voren. Ik zie niet dat het in zijn algemeenheid goed gaat. Daarom die toon: ik ben juist bezorgd. Ik zie ook dat het aantal drugsdoden in drie jaar tijd verdubbeld is. Dat zijn feiten. Laten we niet doen of het allemaal onder controle is en wel goed gaat, want dat is gewoon niet de realiteit.

De voorzitter:

Ik hoor één bel en geen ander belsignaal. Ik ga er dus van uit dat dit het begin van de middagpauze is. Wij wachten af en we gaan rustig door met dit debat. Degenen die niet bij het begin van deze vergadering aanwezig waren, krijgen het helemaal ingewreven: we hebben afgesproken dat we het overleg hier schorsen bij het begin van de middagvergadering, dus na de schorsing voor de lunch. Dan moeten we namelijk stemmen en hebben we het afscheid van Arno Rutte.

Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik het ook doen?

De voorzitter:

Ach, sorry. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry, voorzitter. Dat was te makkelijk.

In zijn brief van 25 april kondigt de Staatssecretaris nieuwe maatregelen aan tegen «de nog steeds gaande zijnde normalisering van het gebruik van drugs». Deze brief lijkt heel veel op de brief van zijn voorganger uit november 2015. De heer Van Rijn maakte zich toen ook al heel grote zorgen over het normaal geworden drugsgebruik.

Wat is er sindsdien gebeurd? Wat zijn de resultaten van het beleid van zowel de heer Van Rijn als deze Staatssecretaris? Daar word je niet vrolijk van. Sindsdien is het aantal drugsdoden verdubbeld. Sindsdien is ruim 20% van de jongeren van 15 en 16 jaar cannabis gaan gebruiken. Sindsdien is ketamine razendsnel gestegen in populariteit. Sindsdien is de lachgasproblematiek op straat toegenomen. Sindsdien zijn meer Nederlanders na drugsgebruik in het ziekenhuis beland. Het is nu al zo erg dat deze Staatssecretaris constateert dat er niet eens meer een taboe heerst op het openlijk gebruik van drugs.

Voorzitter. Dat dit taboe is verdwenen, ligt voornamelijk aan de tolerante houding ten opzichte van die drugs. Nederland is door die foute tolerantie tegenwoordig koploper in het gebruik van xtc. Criminelen hebben vorig jaar in Nederland voor bijna 19 miljard euro geproduceerd. De grootste vondst van crystal meth ooit in Europa, van 2.500 kilo, is gevonden in Rotterdam. De Rotterdamse haven heeft door het wegkijken, gedogen en de corruptie kunnen uitgroeien tot de grootste drugshaven van de wereld. In Amsterdam snuiven ze 30.000 tot 40.000 lijntjes per dag. Dat verklaart waarschijnlijk ook de verkiezingsuitslag daar. Nederland is een narcostaat. Dat is gewoon de harde waarheid. Vergeet de jaren zestig van bloemenmeisjes, onschuldige hippies en Nederland als progressief gidsland. Onzin. De harde waarheid bestaat uit rechteloosheid, moorden, steden vol met penetrante, stinkende hasjdampen en een sterke verwevenheid van onder- en bovenwereld. En natuurlijk het meest walgelijke: de mocromaffia.

Voorzitter. Of dit alles nog niet genoeg is, gaat de overheid nu nog een stap verder. We beginnen nu met staatswiet: van experiment via gedogen naar vrijgeven. GroenLinks wil zelfs staats-xtc. Maar ja, bij GroenLinks ben je dan ook een enorme loser als je geen drugs gebruikt. Dat weten we sinds de plenaire Algemene Politieke Beschouwingen, gewoon in het hart van onze democratie.

Bij al die ellende komt dat het voor jongeren onder de 18 tegenwoordig supersimpel is om aan drugs te komen. Reclamefolders met illegale troep zoals coke, ketamine, xtc en speed worden gewoon huis aan huis verspreid, alsof het de Bonusfolder van Albert Heijn is. De cocaïnedealer staat tegenwoordig sneller op de stoep dan de pizzakoerier.

Dit allemaal bekijkend is het opvallend dat wij de gebruikers van drugs de schuld geven van het in stand houden van het illegale drugscircuit. We kunnen beter kijken naar de overheid, die al jarenlang alles door de vingers ziet. Het nieuwe plan van de Staatssecretaris staat wat de PVV betreft dus in een heel schril contrast met de oorlog die de Staatssecretaris voert tegen alcohol en sigaretten. Enerzijds is er een oorlog tegen volkomen legale middelen; anderzijds zijn er een paar voorzichtige plannetjes tegen verboden drugs. Waarom geen drugsvrije horeca en uitgaansgelegenheden? Waarom geen concrete daling in het percentage drugsgebruikers? Waarom überhaupt geen concrete doelstellingen bij dit beleid?

Voorzitter, afsluitend. Geen drugsgebruik moet de norm worden. De PVV wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat we in 2040 niet alleen een rookvrije generatie hebben, maar ook een drugsvrije generatie.

Dat was zonder emotie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de heer Mulder, geheel naturel. Ik ga over naar mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Het is al eerder gememoreerd: de rookvrije generatie is iets waar we met z'n allen achter staan. Daar gaan we voor. Wat ons betreft zouden we ook moeten gaan voor een drugsvrije generatie.

Ik ken geen ouder die tegen zijn dochter zegt: «goh meid, verveel je je? Steek dan lekker een jointje op». Of: neem een ballonnetje; daar knap je van op. Wat doet het met de norm als de politiek laconiek omgaat of soms zelfs flirt met het gebruik van drugs? Wat leren we onze kinderen als je in de kroeg gewoon lachgas kunt gebruiken? Wat doet het met een jongere als het in zijn vriendengroep normaal wordt gevonden om op een feestje een pilletje te nemen? Beeldvorming speelt een grote rol. In filmpjes en op social media zijn drugs aantrekkelijk, stoer of gewoon vanzelfsprekend. Ik wil dat jongeren weten dat het ons wél uitmaakt wat ze doen en dat ze belangrijk genoeg zijn om ons druk over te maken. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de overheid. Er is een mentaliteitsverandering nodig, zodat normalisatie van drugs de kop in wordt gedrukt.

Bij roken zien we wel die verandering in de samenleving. Het is belangrijk dat we ons blijven uitspreken, de norm en handhaving aanscherpen, maar ook het gesprek aanjagen in de samenleving, in gezinnen, in klaslokalen, in de media en bij verenigingen.

De grote vraag is natuurlijk hoe het komt dat jongeren gaan gebruiken. Wat weten we van de belangrijkste omgevingsfactoren? Het IJslandse model blijkt effectief. Waarom wachten we met het toepassen van die methode op een paar gemeenten? Kunnen we die succesmethode niet alvast veel breder verspreiden? Het CDA zou de domeinen familie, school, peergroup en vrijetijdsbesteding nu al actiever willen betrekken en een rol willen geven. Ik denk ook aan de testmogelijkheid voor werkgevers.

Uit de Strategische Verkenning Cannabispreventie blijkt dat docenten en hulpverleners de gevolgen van cannabisgebruik niet altijd zien en soms ook openlijk bagatelliseren. Ouders gaven aan in vergelijking met alcohol en tabak over drugs onvoldoende te weten. Er wordt wel over gesproken, maar hoe gaan we hun concreet betere handvatten bieden? Het personaonderzoek loopt al vier jaar. Wanneer kunnen we daar nou eindelijk echt mee aan de slag?

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Kuik van het CDA had het over onze jongeren, waar we ons zorgen over maken en waar we ook veel zorg voor hebben. Nou viel in haar betoog ook het woord «handhaving». Ik heb in mijn betoog de cijfers genoemd van de gebrekkige handhaving als het gaat over de verkoop van tabak en alcohol. Die zijn echt dramatisch verslechterd. Vindt het CDA niet ook dat handhaving fors effectiever zou moeten? Hoe denkt het CDA dat te kunnen gaan realiseren?

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar hebben we al eerder schriftelijke vragen over gesteld, omdat we in het onderzoek ook hebben gezien dat kinderen in tabakszaken zomaar pakjes meekrijgen. Volgens mij zitten we hierin op één lijn: dit moeten we echt verbeteren. Er moet handhaving plaatsvinden en er moeten boetes worden opgelegd als zaken tabak verkopen aan jongeren onder de wettelijke leeftijd.

De heer Van Gerven (SP):

Afrondend, voorzitter. Goed, toezicht en handhaving moeten we verbeteren. We weten dat gebruik ook samenhangt met het aanbod en de mogelijkheden om iets te krijgen. Als we kijken waar je nu allemaal tabak kunt kopen, is het ondoenlijk om daarop effectief te handhaven. Daar heb je een heel leger voor nodig. Tabak is de grootste veroorzaker van ziekte en sterfte. Zou het een goed idee zijn om verkoop te beperken tot de tabaksspeciaalzaken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Dit geeft mij de gelegenheid om een resumé te geven van onze inbreng bij het preventiedebat over het Preventieakkoord. Daar heeft het CDA aangegeven: supermarkten, kap nou met de verkoop van tabak en neem een voorbeeld aan Lidl, dat daarmee al gestopt is. Ik denk dat we ook daarin op één lijn zitten. Goed dat ik dat hier nog even een keer heb kunnen zeggen. Mijn focus hier is echter op drugs.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp had ook een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Excuses, voorzitter. Ik had inderdaad nog een interruptie. Ik hoor dat mijn collega van het CDA zorgen heeft over jongeren en überhaupt over drugsgebruik. Iets vinden is makkelijk. Iets vinden wat daadwerkelijk werkt, is volgens mij belangrijker. Is het CDA het met mij eens dat het bij preventie met name belangrijk is dat we overgaan tot bewezen effectieve maatregelen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Daarom haalde ik het personaonderzoek aan. Daarin wordt gekeken welke boodschap bij welke doelgroep het beste aankomt. Zo zetten we effectief in op de bewustwording bij jongeren. Dit zal bij jonge kinderen op de middelbare school anders zijn dan bij de gebruikers op festivals, die rond de 30 jaar zijn. Daar zal een andere benadering voor nodig zijn. Juist bij festivalgebruikers zien we dat criminaliteit, ondermijning, milieuschade, gezondheidsschade en de maatschappelijke ellende die drugs met zich meebrengen voor gebruikers een ver-van-hun-bedshow is. Daar wil ik wat aan doen. Daar wil ik verandering in brengen, want het heeft wel alles met hen te maken. Daarom is het van belang dat we daar effectieve methoden bij toepassen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat ook het CDA vindt dat maatregelen en interventies, als we daartoe overgaan, bewezen effectief moeten zijn. Dat haal ik in ieder geval uit het betoog. Mijn vraag aan het CDA is of we hand in hand kunnen gaan als blijkt dat het testen van pillen en reguleren effectief zijn en beter zijn voor de volksgezondheid.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik gaf aan dat je ook grenzen moet durven stellen en dat je als overheid een voorbeeldfunctie hebt door te zeggen: drugsgebruik vinden wij niet normaal. Ik kom op uw vraag. Wat doet het met een jongere als politici zeggen: nou ja, als je het maar veilig doet? Zoals ik al zei over het testen van pillen: je kunt niet zeggen dat ze veilig zijn. Ik wil niet bij jongeren de indruk wekken dat dat zo is. Ik denk dus dat we van standpunt verschillen over de vraag of dat een oplossing zou kunnen zijn.

Als CDA zien we dat normen en het stellen van een voorbeeld effectief zijn. We hebben de IJslandse methode gezien. Die kunnen we toepassen. Ik vind het ook goed dat we elkaar durven aanspreken op de gevolgen die drugsgebruik heeft. Normen gaan namelijk pas leven als wij ze ook uitdragen. Daar hebben we niet alleen de politiek, maar de hele samenleving voor nodig.

De voorzitter:

Nog één korte vraag, mevrouw Bergkamp. De heer Van den Berge wil ook nog interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat was mijn vraag niet. Ik zie dat het CDA normen heeft en die wil opleggen. Daarvan akte. Mijn vraag is of we elkaar kunnen vinden als het gaat over de bewezen effectieve maatregelen. Mijn vraag is als volgt. Als nou blijkt en als we nou kunnen aantonen dat het testen van pillen op feesten en het reguleren beter zijn voor de volksgezondheid, wil het CDA daar dan met D66 voor gaan?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik vind het een verkeerd signaal om te gaan testen op feesten als we willen uitstralen dat je niet moet gebruiken. We zien namelijk wat voor troep het met zich meebrengt en wat voor crimineel circuit daarmee in stand wordt gehouden. Ik kijk daar dus op een andere manier naar. We houden een heel crimineel circuit in stand dat we moeten tegengaan. We moeten dus inzetten op niet gebruiken. Ik had het niet over normen opleggen, maar over normen uitdragen en de verantwoordelijkheid nemen om handvatten aan jongeren en ouders aan te bieden.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat leeftijdsgenoten elkaar aanspreken en waarschuwen. Ik vind het super dat een groep studenten van de Hogeschool van Amsterdam een campagne is gestart tegen het gebruik van lachgas. Ik maak me met hen en met veel gemeenten zorgen over de jongeren die hun hersenen afsluiten voor zuurstof. Als je ziet dat bijna de helft van de ondervraagde jongeren denkt dat in de auto een ballonnetje gebruiken de rijstijl niet beïnvloedt – het wordt dus normaal gevonden – dan is het goed dat hier een campagne over komt. Als het aan het CDA ligt, leggen we het recreatieve gebruik direct aan banden. We hoeven daarvoor niet te wachten op onderzoeken, omdat we al zien en horen dat het gebruik uit de hand loopt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Vooraf: ik denk dat niemand van ons voorstander is van het normaliseren van drugs. Sommige zorgen van de CDA-collega deel ik. Waar ik wel moeite mee heb in haar verhaal is dat ze het falen van het hele systeem zoals wij dat als overheid hebben opgetuigd, nu bij het individu neerlegt. Er is vraag naar een product en er worden drugs gebruikt. Als wij die vervolgens de onderwereld induwen door ze te verbieden en te criminaliseren, is dat toch vragen om problemen? We hebben dan toch nuchterder, realistischer beleid nodig?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben niet zo bang om mensen aan te spreken. We zijn toch geen mietjes? We kunnen elkaar aanspreken als er gevolgen zijn van gedrag. Dat is waarvoor we volgens mij ook in de politiek zitten: om normen te stellen en die uit te dragen. Als iedereen zegt «joh, ga lekker je eigen gang en heb vooral een leuk feestje,» dan heeft dat gevolgen. Wat het CDA betreft treden we daar dan ook tegen op.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij zegt niemand hier dat. Ik ga de vraag anders proberen te stellen, want ik wil er toch graag een antwoord op. We hebben in Nederland decennia achter de rug van steeds repressiever beleid, terwijl we uit een vrij liberale traditie komen. Er zijn landen die nog repressiever zijn dan wij, zoals de Verenigde Staten. Gaat het daar nou zo fantastisch? Worden daar zo weinig drugs gebruikt? Zijn daar geen drugsbendes actief? Ik vraag dus aan de CDA-collega of het niet verstandiger zou zijn om eens te reflecteren op de trend naar meer repressie en om te kijken of er niet een verstandigere aanpak is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik reflecteer en zie dat er sprake is van normalisatie van drugs. Het wordt normaal gevonden om op een festival een pilletje te nemen. Mensen hebben niet door wat de gezondheidsgevolgen daarvan zijn en ook niet wat voor wereld er achter dat pilletje zit. Ik hoop dat GroenLinks dat ook ziet en dat het daar ook iets aan wil doen. We kunnen hier met z'n allen wat aan doen, en niet als politiek alleen.

Nog ter aanvulling: de collega van GroenLinks wijst naar andere landen. Als je naar Europa kijkt, zien we in het laatste rapport dat het xtc-gebruik in Nederland hoger geworden is in vergelijking met andere landen. Ik hoop niet dat GroenLinks zegt dat er niks aan de hand is. Er is wel wat aan de hand. We zien ook de gevolgen daarvan. Laten we daar met z'n allen iets aan doen, als samenleving en als politiek. Dat doe we ook bij de rookvrije generatie. Daarin vind ik GroenLinks aan mijn zijde. Ik hoop dat dat ook hierin geldt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga concluderen, want ik geloof dat we hier niet uit zullen komen. Ik zal straks toelichten hoe GroenLinks hierin staat. Ik concludeer dat het CDA een soort maakbaarheidsideaal heeft: als wij hier met z'n allen heel hard roepen dat we willen dat jongeren geen drugs gebruiken – nog los van de vraag of ik dat zou willen – dan stopt het drugsgebruik, stopt de drugsproductie door gevaarlijke xtc-labs in Brabant, stopt de ondermijning en dan zijn alle problemen opgelost. Ik geloof daar niet in.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik rondt af.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar reageer ik dan nog even op. Het CDA ziet er niets in dat we maar lekker niks moeten doen en achterover moeten leunen. Ik heb aangegeven wat we belangrijk vinden om jongeren hierbij te kunnen helpen. Je zult maar in een groep zitten waarin het allemaal normaal is. Geef dan ook handvatten over de risico's die drugs meebrengen.

Ik ben op stap geweest met Nicolette. Zij heeft haar dochter verloren door een xtc-pil. Ik vind het heel tof dat zij klassen langsgaat om te vertellen wat de risico's zijn. Ik vind dat heel belangrijke dingen, die we moeten blijven doen en die nog veel meer zouden moeten gebeuren.

Voorzitter. Zoals ik al zei: het is goed dat leeftijdsgenoten elkaar aanspreken op lachgas. Het is ook heel goed dat er een programma is zoals Tygo in de GHB. Hij drukt ons met de neus op de feiten. 70% van de forensisch artsen ziet een toename in GHB-incidenten. In de regio is er meer zichtbaarheid dan in steden, maar ik las ook een bericht over het feit dat Rotterdam, Amsterdam, Utrecht, Nijmegen en Haarlem de noodklok luiden. Mijn vraag is hoe daarop wordt geacteerd.

Er is al in 2016 een aantal aanbevelingen gedaan voor een beter op elkaar afgestemde multidisciplinaire aanpak in het ketenzorgsysteem. Nou lijken de problematiek en de oplossingen niet bekend of zichtbaar op de werkvloer. Wat is daarmee gedaan? Hoe wordt nu een vervolg gegeven aan de pilot die er is geweest?

Voorzitter. Dat was een aantal vragen van mijn kant over hoe we concreet kunnen zien welke stappen we met de samenleving gaan zetten om de normalisatie van drugs te lijf te gaan.

De voorzitter:

Even een punt van orde, voordat ik mevrouw Hermans het woord geef. De heropening van de vergadering staat gepland om 14.50 uur. Daarmee hebben we nog twintig minuten. Ik denk dat het iedereen een lief ding waard is als we in die twintig minuten de eerste termijn van de Kamer kunnen afronden. Ik constateer dat we de twintig interrupties al gepasseerd zijn. Of u heeft allemaal nu al even uw ei kwijt gekund in interrupties op anderen, of we moeten straks na de schorsing nog heropenen in de eerste termijn van de Kamer. Dat ligt ook aan u.

Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Er werd al even aan gerefereerd: tijdens de APB ontstond er enige commotie naar aanleiding van een opmerking over drugsgebruik. Ik sluit niet uit dat ik daarbij zelf even moest lachen. Dat lachen verging me wel toen ik iets later een artikel in De Telegraaf las met daarin wat citaten van de Stichting Moedige Moeders. Ik zeg dat niet om mijn collega's de maat te nemen. Helemaal niet. Maar ik realiseerde mij wel dat wat onschuldig kan lijken in rap tempo tot verslaving kan leiden, met alle gevolgen van dien voor moeders, vaders, broertjes, zusjes, familie en vrienden. Zeker als je daar in je omgeving mee te maken hebt, verdient dat ook vanuit ons en de politiek alle steun.

Voorzitter. Ik kom dan bij de brief van de Staatssecretaris van april. Daarin schetst hij een heel aantal lijnen over hoe hij in voorlichting en preventie bewustwording over de risico's goed voor het voetlicht wil brengen, en hoe hij daar extra acties in wil nemen. Mevrouw Bergkamp noemde dat al. De VVD-fractie wil mensen bewust maken van de risico's en hoopt dat de keus uiteindelijk is om niet te gebruiken. Als ik naar de brief kijk, zou ik bijna willen zeggen: neem een voorbeeld aan Moedige Moeders en wees moedig en concreet. Ik vind de brief namelijk op een aantal punten wel wat vaag. Daarom een aantal vragen.

De Staatssecretaris schrijft bijvoorbeeld dat hij gaat werken aan innovatieve interventies. Dat klinkt hartstikke mooi en ik ben daar ook niet op tegen, maar wat zijn dat dan precies? De Staatssecretaris schrijft dat hij extra inspanningen wil verrichten om ouders meer te ondersteunen. Met wat dan, en hoe dan? Hij schrijft dat De Gezonde School op nog veel meer scholen een plek moet krijgen en dat een hoger percentage jongeren bereikt moet worden. Maar waar hebben we het dan over? Over hoeveel extra jongeren of hoeveel extra programma's gaat het? In de brief gaat het over het Platform tegen Stijging Drugsgebruik. Is dat platform er inmiddels? Wordt er gebruik van gemaakt?

Ik vraag dit allemaal omdat de effectiviteit van wat we doen zo belangrijk is om zeker te weten dat we ook de goede dingen doen. Dat is al een paar keer gezegd. Daar geeft deze brief eigenlijk niet goed antwoord op. Dat zou dus mijn vraag zijn aan de Staatssecretaris: wat is nou het beeld van de effectiviteit van de preventieve maatregelen die we nemen?

Voorzitter. Dan iets over de testcentra. Ik moet eerlijk zijn: daar heb ik een dubbel gevoel bij. Dat kwam ook al even voorbij in een interruptiedebat tussen mevrouw Bergkamp en de heer Voordewind. Liever wil je het gebruik niet stimuleren. Tegelijkertijd moeten we niet naïef zijn. Testen is ook een instrument om te kunnen zien wat er in omloop is. Je zou kunnen zeggen dat je daarmee trends kunt signaleren of nieuwe drugs kunt opsporen. Ik vraag mij af of de wet die de Staatssecretaris samen met de Minister van Justitie en Veiligheid aankondigt nou voortkomt uit de informatie die in testcentra is opgedaan.

Dan de brief over het GHB-gebruik, want daarin zien we toch wel een serieus probleem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal mij beperken tot één vraag. Mevrouw Hermans vraagt hoe het zit met de informatie die uit de testcentra komt. Is mevrouw Hermans het met mij eens dat je informatie uit testcentra kunt werven zonder dat je die pilletjes teruggeeft aan de mensen? Je kunt informatie achterhalen en signaleren zonder dat je tegen jongeren zegt: hier heb je het pilletje; we hebben het getest en deze is goed.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik schetste al even het dubbele gevoel dat ik bij die testcentra heb. Volgens mij is het goed als ze bijvoorbeeld alleen maar open zijn tijdens kantooruren en niet ook in de avond of rondom momenten waarop het gebruik een piek kent. Ik vind het ook goed dat in de centra het gesprek wordt gevoerd met degene die daar drugs naartoe brengt om deze te laten testen. Op de vraag die de heer Voordewind stelt: ik vind wat dat centrum doet goed, namelijk testen en in beeld brengen van wat er in omloop is en vervolgens het gesprek voeren met degene die daar zijn drugs komt laten testen. Vervolgens ligt de verantwoordelijkheid voor de keus om al dan niet te gebruiken bij degene die het betreft.

GHB is een serieus probleem. Een groot aantal van de gezondheidsincidenten uit het onderzoek van Trimbos hangt samen met GHB. GHB is heel verslavend en er is een groot risico op terugval. De Staatssecretaris schrijft in de brief dat bijvoorbeeld in Etten-Leur wordt geëxperimenteerd met een sluitende aanpak.

Ik heb een tweetal vragen. Die stel ik naar aanleiding van de pilot, maar ik bedoel ze generiek. Wat kunnen we hiervan leren? We zien dat ongeveer twintig personen een aanpak met zorg op maat hebben gekregen. Er is een effect waarbij mensen minder gebruiken of zelfs helemaal zijn gestopt. We weten van GHB dat het terugvalrisico groot is. Hoe zit dat bij de groep waarop de zorg-op-maataanpak is losgelaten als we die na drie of vier maanden nog eens onder loep nemen?

De brief zegt ook dat in Etten-Leur een groep van 20 tot 40 verslaafden rondliep waarvan er ongeveer 20 in de maatwerkaanpak zijn meegenomen. Dat brengt mij op de vraag wat er met de andere 20 is gebeurd en wat ons dat leert over de vraag of zo'n maatwerkaanpak nou de beste manier is.

Een allerlaatste vraag, voorzitter. Daarna sluit ik af. Die gaat over de verslavingszorg. Als je dan onverhoopt echt verslaafd bent, moeten we er alles aan doen om je te helpen en om goede zorg te bieden. Nu hebben we ergens in 2017 met elkaar geconstateerd dat eigenlijk te weinig mensen met een verslaving de weg naar de verslavingszorg vinden. Mijn vraag is wat er in de tussentijd gebeurd is om het aantal mensen dat die weg vindt te verhogen. Lukt dat, en helpen we die mensen ook duurzaam van hun verslaving af?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Verslaafd zijn aan drugs is een nachtmerrie, voor de gebruiker, de familie en de samenleving. Helaas heb ik dat zelf in mijn nabije omgeving ook meegemaakt. Zowel als het om drugs gaat als om andere verdovende middelen heb ik gezien wat daarvan het desastreuse effect kan zijn. Ook heb ik het gevoel van machteloosheid meegemaakt. Ik ben overigens zelfs een vriend verloren aan alcohol. Volgens de wet geldt alcohol niet als drug, maar als je naar de gezondheidseffecten kijkt, is het dat wel degelijk.

Laat ik vooropstellen dat ook ik een groot voorstander ben van preventie. Goede voorlichting is essentieel om problematisch drugsgebruik te voorkomen. Dat begint op scholen. Voor veel jongeren is drugsgebruik namelijk ook zelfmedicatie. Het gaat dan om kwetsbare jongeren die willen ontsnappen aan traumatische herinneringen, aan depressieve gedachten en aan stress. Ik vind het belangrijk dat we er voor die jongeren zijn, dat we goede jeugdzorg bieden en dat er weer meer artsen op scholen komen. Mijn collega Renkema heeft daar in meerdere VWS-debatten al voor gepleit. Schoolartsen spelen een heel belangrijke rol, of het nu gaat om het voorkómen van problematisch drugsgebruik, om seksuele voorlichting of om het helpen van kwetsbare jongeren in het omgaan met depressieve gedachten, stress of andere persoonlijke problemen. Medisch professionals kunnen daar een heel grote rol in spelen.

Voorzitter. Laat ik ook vooropstellen dat ik de zorgen deel die hier door collega's over drugsgebruik zijn geuit. Maar GroenLinks heeft een andere visie op hoe je met drugs zou moeten omgaan. Hoewel ik ook een groot voorstander ben van het voorkomen van en het geven van goede voorlichting over problematisch drugsgebruik, moet me iets van het hart. Ik heb er moeite mee dat we de discussie over drugs op dit moment niet nuchter, empathisch en verstandig met elkaar lijken te voeren. Dat geldt ook weer in het debat van vandaag. Drie weken geleden hadden we een ander debat, over de drugsproblemen in Amsterdam. Toen gebeurde dat ook. Het debat spitst zich toe op repressie, soms ook op het criminaliseren van de gebruiker en op het wegkijken van de problemen. Ik zeg het maar even kort door de bocht.

GroenLinks gelooft in een totaalaanpak. Ja, we moeten aan preventie doen. Ja, we moeten goede voorlichting geven. Ja, er moet goede verslavingszorg zijn. Maar we moeten ook realistisch zijn. Zolang er vraag is naar drugs, zullen er drugs geproduceerd worden. Dat kun je wegdrukken naar de onderwereld, zoals we dat op dit moment doen. Dan krijg je bijvoorbeeld in Brabant en ook steeds vaker in Zeeland gevaarlijke xtc-labs die het milieu vervuilen en die soms ook giftige pillen produceren. Dat is niet de visie van GroenLinks. Wij pleiten voor een totaalaanpak, waarbij we naast voorkómen, preventie en goede verslavingszorg ook inzetten op gecontroleerde legalisering; een verstandig drugsbeleid.

De voorzitter:

Eerst het woord aan mevrouw Kuik en daarna aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor de collega van GroenLinks hier spreken over een totaalaanpak. Hoort bij die totaalaanpak ook elkaar aanspreken op en bewustwording over wat drugsgebruik niet alleen met jezelf maar ook met je omgeving kan doen? U heeft het over een totaalaanpak, maar voor mijn gevoel laat u gewoon een stuk weg.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Elkaar aanspreken hoort daar zeker bij, maar het maakt wel heel veel uit op welke toon we dat doen. Ik pleit voor voorlichting door de schoolarts. Ik pleit voor het bijstaan van ouders van kwetsbare jongeren. Ik pleit overigens ook voor drugstests, net als collega Bergkamp dat deed. Wat we nu zien in de 30 drugscentra die er in Nederland zijn, is dat daar niet alleen pillen worden getest – zoals een aantal collega's hier vandaag al heeft gezegd – maar dat daar veel meer gebeurt. Daar wordt in een rustige setting voorlichting gegeven aan jongeren over de risico's. Daar wordt tegen jongeren gezegd dat ze er nog eens even goed over moeten nadenken. Ik vind echt dat we dat niet te makkelijk moeten afdoen door te suggereren dat we daarmee zeggen: ga heen en gebruik het. Dat is echt niet wat er in die drugscentra gebeurt.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als reactie op de schoolarts: de mensen die naar een festival gaan, zitten vaak niet meer op school. Vindt GroenLinks dat wij ook dertigers mogen aanspreken op de gevolgen die dit met zich meebrengt? Het is niet zo dat je losstaat van de hele problematiek; je draagt eraan bij. De samenleving als geheel kan daar iets tegen doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is goed dat mijn CDA-collega zegt dat die dertigers niet meer naar school gaan. Precies om die reden zou mijn fractie graag zien dat de drugstests op festivals terugkomen. Daar is ook een motie over aangenomen. Ik heb de brief van de Staatssecretaris gelezen. Hij gaat daar nog eens over in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik weet ook hoe andere fracties hierover denken. Twee of drie weken geleden heeft collega Voordewind een motie ingediend om te stoppen met alle drugstests, dus ook die in de 30 centra. Ik kan zeggen dat bij ons brandbrieven zijn binnengekomen van ggz-instellingen en lokale GGD's met het verzoek om dat nou alsjeblieft niet te doen. Als we dat doen, hebben we geen contact meer met de gebruiker. Dan hebben we geen zicht meer op de markt, die toch al zo de illegaliteit in is gedrukt. Als we die nu nog meer de illegaliteit in gaan drukken, hebben we er nog minder zicht op.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik hoor de collega van GroenLinks zeggen dat de collega's die tot nu toe het woord hebben gevoerd wegkijken van problemen. We hebben allemaal misschien net een wat andere insteek en zien andere problemen als het gaat over drugs, maar ik vind het etiket of de sticker dat we wegkijken van problemen niet terecht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Als het zo klonk, wil ik dat nuanceren. Ik bedoelde niet alle collega's, maar collega's in algemene zin. Ik heb een aantal collega's gehoord die dat vandaag en drie weken geleden wel degelijk hebben gedaan. Ik vond overigens dat u hierover een vrij genuanceerd verhaal had, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Hermans van de VVD. Ik heb vandaag ook andere collega's gehoord en een interruptiedebat gevoerd met collega Kuik van het CDA. Zij gaat ervan uit dat als wij hier heel hard roepen dat drugsgebruik ongewenst is en dat we dat niet zouden moeten gebruiken, het daarmee verdwijnt. Misschien is dit uitlokking, maar ik geef antwoord op een vraag. Van mij mag de CDA-collega daarop reageren. Als we echt geloven dat het drugsgebruik stopt en de gevaarlijke labs in Brabant verdwijnen als wij hier roepen «doe het niet» en «we gaan overal controleren», vind ik dat we wegkijken van problemen.

De voorzitter:

Als dit de commissie voor Justitie en Veiligheid was, dan zou u vervolgd zijn voor uitlokking, maar we hebben het hier alleen over de inhoud. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is natuurlijk een beetje een simplificatie van wat ik heb ingebracht. Dat mag de woordvoerder van GroenLinks doen. Ik heb het gehad over een heel pakket en ook over het aanspreken. Daar hoor ik GroenLinks niet over en dat vind ik jammer. GroenLinks is voor testlocaties op festivals, terwijl we aan de andere kant de boodschap hebben: gebruik niet, en zeker niet op festivals. Het is niet normaal om drugs te gebruiken. Dat is een tegengestelde boodschap. Het is een beetje flauw om het zo weg te zetten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter. Als mijn CDA-collega moeite heeft met dat woord, wil ik het ook best anders omschrijven. Het gaat me echt om de inhoudelijke discussie. We hadden net een interruptiedebat. Daarin vroeg ik letterlijk of zij gelooft dat het probleem verdwijnt als wij hier heel hard roepen dat mensen geen drugs meer zouden moeten gebruiken en als we hier heel moraliserend zijn en het systeemprobleem bij het individu neerleggen. Daarop gaf zij alleen als antwoord dat we mensen moeten aanspreken. Ik zal dat woord niet herhalen, want het gaat me echt om het inhoudelijke debat.

Ik vind dat we voor een totaalaanpak moeten pleiten. Ik vind dat we op een realistische, nuchtere en empathische manier naar het drugsbeleid moeten kijken. Dat is het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Dan nog even mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat doet geen recht aan mijn inbreng en aan wat ik hier wil aangeven over het aanspreken van mensen. We hebben hier ook een voorbeeldfunctie. Wat wij uitdragen over wat we normaal vinden, draagt bij aan hoe jongeren met drugs kunnen omgaan. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier aangeven dat het normaal is om op een festival een pilletje te nemen, met «doe dat vooral». Mijn punt is dat we als overheid een voorbeeld zouden moeten zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

GroenLinks praat hier altijd over repressie en dat dat het begin van alle ellende is, maar dat is een totaal verkeerde schets van de werkelijkheid. Nederland is juist altijd het meest liberaal geweest van de hele wereld. Daarom zijn wij nu de grootste drugsvervuiler van de wereld. Daarom worden door de Belastingdienst zelfs corruptieonderzoeken in de haven gestopt: er gaat ongelofelijk veel geld in rond. Dat komt allemaal door dat rare hippiegedoe. Het is dus niet zo dat wij repressie uitvoeren en dat het daardoor fout gaat. Het is zo groot geworden in Nederland omdat het allemaal wordt toegestaan. Dat zie je ook heel duidelijk in de campagnes die gevoerd worden. Voor alcohol en tabak hebben we NIX18 en voor drugs hebben we «gebruik gewoon». We roepen de ellende over ons af. Het wordt erger en erger. De meest walgelijke maffia zit tegenwoordig niet meer in Napels, maar in Amsterdam. Dat is veroorzaakt met het wegkijken door links, dat drugs wel leuk vindt. Ik wilde alleen maar even zeggen dat dit een totaal verkeerde weergave van de werkelijkheid is.

De voorzitter:

De heer Van den Berge vervolgt zijn betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou daar toch graag heel kort even op willen reageren.

De voorzitter:

U kunt reageren op de heer Mulder en vervolgt dan uw betoog, zodat we op tijd klaar zijn voor de schorsing.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal het proberen te combineren. Ik zie ook nog een interruptie van de heer Voordewind. Ik laat het aan u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de interruptie van de heer Mulder beantwoordt, vervolgens uw betoog vervolgt en dat we dan zien of we nog tijd hebben voor de interruptie van de heer Voordewind.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik ga proberen het kort te doen, voorzitter. Dat is lastig, want ik pleit juist voor een totaalaanpak. Daar zitten meerdere elementen in.

Wat de heer Mulder hier doet, is eerlijk gezegd ook wel heel erg makkelijk. Hoe komt het dat de drugscriminaliteit in Nederland op dit moment zo groeit? Dat is ook omdat we het businessmodel versterken door drugs de onderwereld in te drukken. Wat ik heb gezegd, is dat we in Nederland uit een liberale traditie komen als het gaat om drugsbeleid. Met uitzondering van het wietexperiment, waar collega Bergkamp het al over had, hebben we in de afgelopen jaren vooral een trend gezien naar meer repressie en criminalisering. Waar we in het verleden bijvoorbeeld nog pillen op festivals testten, doen we dat nu niet meer. In een debat van drie weken geleden waren er zelfs collega's die pleitten voor het invoeren van plastesten op het werk. Mijn punt was dus dat we naar steeds meer repressie toegaan. Ik heb overigens niet gezegd dat GroenLinks voor geen enkele vorm van repressie zou zijn. De georganiseerde misdaad moeten we natuurlijk aanpakken. Maar het gaat ons om de balans. Dat is wat ik een totaalaanpak noem.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als kort antwoord daarop: het is niet iets van de laatste tijd dat die maffia zo groeit. Eind jaren zeventig en begin jaren tachtig werden we door bijvoorbeeld Frankrijk al een narcostaat genoemd. Dat werd toen weggelachen. Toen waren er al problemen. Het is niet mogelijk om in een Europa zonder grenzen met een grote doorvoerhaven of mainport het meest weg te kijken. Dan roep je de problemen over je af. We hebben de maffia naar ons toegehaald. Die verdient zich hier ongans en lacht ons allemaal uit. Wij moeten nu de problemen oplossen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zal mijn betoog vervolgen. Ik probeer nog even op die opmerking terug te komen. Ik probeer het ook kort te houden, zodat ik in ieder geval voor de schorsing klaar kan zijn. Gelukkig heb ik in interruptiedebatjes al best veel van mijn tekst kunnen toelichten. Wat dat betreft moet dat goedkomen.

Voorzitter. Toch wil ik nog even zeggen dat het mij wel raakt als ik erop word aangesproken dat ik drugsgebruik zou normaliseren, of dat mijn partij dat zou doen. Dat raakt mij echt. Ik ben juist begonnen met een heel persoonlijk verhaal. Ik ben een vriend verloren aan alcohol. Ik heb een andere vriend die afglijdt door cannabisgebruik. Ik wil juist inzetten op verslavingszorg. Ik wil juist inzetten op preventie. Ik wil meer schoolartsen op scholen. Daar heb ik in het begin volgens mij een heel sterk verhaal over gehouden. Maar ik wil vervolgens niet wegkijken van de problemen die er zijn met de productie van drugs. We zien dat er een markt voor is. Er is vraag en dan zal er ook geleverd worden. We kunnen dan beter kijken hoe we dat gecontroleerd kunnen legaliseren.

Vandaag hebben mensen gezegd dat wij zouden pleiten voor staats-xtc. Nou, daar hebben we nog nooit voor gepleit. We hebben gepleit voor een nuchtere kijk vanuit de volksgezondheid.

Ik wil nog één ding kort zeggen. Daarna ben ik echt klaar, voorzitter. In het interruptiedebatje met de heer Van der Staaij zei hij: je moet wel kijken naar alle drugs en niet alleen naar xtc. Dat is precies mijn punt. Laten we nuchter kijken. Er zijn veel verschillende vormen van drugsgebruik: van recreatief drugsgebruik, tot medicinaal drugsgebruik, tot problematisch drugsgebruik. Daar zitten allerlei grijze gebieden en glijdende schalen tussen. Daar zullen we nuchter naar moeten kijken, en niet vanuit een soort law-and-order- of een soort «war on drugs»-aanpak die in de Verenigde Staten faalt en waar wij ook niet verder mee komen. We moeten dat op een nuchtere manier doen, met een totaalaanpak.

Dat is het pleidooi van GroenLinks. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, de bel is nog niet gegaan. U kunt dus interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat we de hele eerste termijn toch niet meer redden, voorzitter. Ik heb één vraag. Op een of andere manier kan ik het niet plaatsen. U bent niet voor normalisering, maar wel voor legalisering van xtc. Wat denkt u dat legalisering van xtc zal veroorzaken? Misschien normalisering van het gebruik van xtc?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is jammer dat er niet echt geluisterd wordt. Nee; misschien wordt er zo weer gevallen over woorden, dus laat ik het anders aanvliegen. Ik heb verschillende elementen van een totaalaanpak genoemd. Volgens mij kun je jongeren heel goed waarschuwen voor de risico's van drugsgebruik en het gebruik van xtc en tegelijkertijd de ogen openhouden voor een realiteit waarin er vraag en productie zijn. Je kunt het dan beter gecontroleerd legaliseren. Dan kun je bijvoorbeeld ook eisen stellen aan de concentratie aan werkzame stoffen en kun je pillen testen. In feite is dat hetzelfde als wat we met alcohol doen. Als je kijkt vanuit het oogpunt van volksgezondheid, is alcohol een harddrug. Voor de wet is dat niet zo. Ik ben ook justitiewoordvoerder. Voor de wet geldt dat niet en daar ben ik me van bewust. Vanuit volksgezondheidsoogpunt is alcohol een harddrug, maar alcohol is wel legaal. We stellen daar overigens wel eisen aan. Je kunt in de supermarkt naast de eieren niet zomaar sterkedrank verkopen. Daar ben ik bij drugs ook voor. Die zouden niet zomaar overal verkrijgbaar moeten zijn. Laten we nuchter kijken naar wat er echt nodig is om de problemen aan te pakken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat betreft het voorbeeld van alcohol: daar zijn we toch als hele Kamer en met de Staatssecretaris mee bezig? We hebben toch een Preventieakkoord gesloten om het gebruik van alcohol terug te dringen? De hele Gezondheidsraad heeft daar toch een rapport over uitgebracht? Daar staat in dat je liever helemaal geen alcohol moet gebruiken. Er is helemaal geen sprake van een vergelijking met alcohol, want daarbij willen we juist niet normaliseren. U zegt dat u wilt dat jongeren hun ogen openhouden. Tegelijkertijd zegt u dat we moeten legaliseren. Dan geeft u toch een dubbele boodschap, vooral aan jongeren die in de leeftijd van het experimenteren zitten? Dat zal toch geen eenduidige boodschap zijn? Je legaliseert het, maar je moet het wel met je ogen open doen. Wat voor norm communiceer je daar dan mee?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Als ik de lijn van redeneren van collega Voordewind consequent doortrek, betekent die dat we normaliseren zolang we alcohol niet verbieden. Daar ben ik het niet mee eens. Als mijn eigen kinderen naar een zuipkeet zouden willen gaan, zou ik ze heel erg op de risico's wijzen. Volgens mij kan heel goed samengaan dat iets aan de ene kant legaal geproduceerd wordt, niet de illegaliteit in wordt gedrukt en in Nederland geen Al Capone's worden gecreëerd, terwijl we tegelijkertijd wijzen op de risico's en op het feit dat je het matig moet gebruiken. Als ik de lijn van redeneren van collega Voordewind volg, zouden we alcohol moeten verbieden. Daar ben ik niet voor, maar u blijkbaar wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het gaat me om de redenatie van normalisering. Bij alcohol zeggen we dat we niet willen normaliseren en dat we het gebruik willen verminderen. U zegt: ik wil het niet normaliseren. Maar u geeft wel xtc vrij. Dat zijn twee tegenovergestelde boodschappen. Anders begrijpen we elkaar waarschijnlijk niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Op dat tweede punt reageer ik even niet. Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft heel goed hand in hand kan gaan. Maar toch nog even over dat eerste punt: als de lijn van collega Voordewind is dat legaliseren normaliseren is, zou dat voor alcohol toch ook moeten gelden? Dan zou de heer Voordewind toch consequent moeten zijn? Hij zou dan moeten zeggen: als we alcohol willen denormaliseren, moeten we het verbieden. Dat is niet mijn lijn, maar dat zou een consequente lijn van redeneren zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor nu te schorsen. Ik zie u terug na afloop van de stemmingen. De Staatssecretaris heeft met zijn ambtenaren al wel de gelegenheid om alle acht de woordvoerders – als ik het zo even tel – af te doen. Nadat de laatste twee bijdragen bekend zijn, kan de schorsing dan straks rustig zijn.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om weer te beginnen. Mevrouw Ploumen heeft zich moeten afmelden. We hebben nog één spreker tegoed en daarna is het woord aan de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Excuses dat ik iets later was vanwege de regeling, die overigens nu nog steeds moet komen.

Voorzitter. Ik ben geschrokken van de ontwikkelingen met betrekking tot het vermeerderd gebruik van drugs en de drugsincidenten in ons land. We hebben de cijfers van het Trimbos-instituut gehad. De cijfers zijn schokkend. Ik heb ze net al genoemd: 370.000 personen gebruiken xtc op dit moment. Ook de gezondheidsincidenten nemen toe, hoewel we nog geen precieze landelijke dekking hebben van wat er op de spoedeisendehulpposten in het land gebeurt. Daarnaast hebben we nieuwe drugs, zoals ketamine en lachgas. Over lachgas hebben we hier eerder een discussie gehad. Alles lijkt onschuldig, maar dat is het niet.

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor een aantal zaken, in eerste instantie voor de voorlichting. Ik wil niet generaliseren, maar naar onze indruk bestaat de voorlichting die op dit moment op scholen plaatsvindt nog steeds te vaak uit de softe verhaaltjes over de werking van softdrugs. Jongeren zijn veel meer geneigd hun gedrag te veranderen als ervaringsdeskundigen vanuit eigen ervaringen vertellen wat drugs met hun lichaam, hun brein, hun milieu en sociale netwerk heeft gedaan. Ik hoop van harte dat de Staatssecretaris ruimte ziet om op scholen veel meer ervaringsdeskundigen samen met de instellingen in te zetten. Graag een veel confronterender aanpak dan pure voorlichting over wat die drugs nu precies inhouden.

Het tweede punt dat ik aan de Staatssecretaris meegeef, betreft het wijzen op de risico's van drugsgebruik. In het interruptiedebatje met mevrouw Bergkamp heb ik al een paar voorbeelden aangehaald, maar ik ga nog drie voorbeelden noemen die ik gisteravond zo even tegenkwam op de website van Jellinek. «Bij het blowen moet je niet te diep inhaleren.» Dat is een tip op de website. «Het is niet verstandig om tijdens het sporten, op school of op het werk te blowen.» «Spreek af met je puber wanneer hij wel en wanneer hij niet gebruikt.» «Áls de jongeren het dan doen, laat ze het dan niet in huis doen maar laat ze het in de tuin doen.» Als dit de normstelling is van Jellinek ... Natuurlijk heb ik uit een breder pakket een aantal zinnen gepakt die bij mij de haren te berge doen rijzen. Maar deze zinnen liggen toch niet in lijn met het regeringsbeleid om drugsgebruik tegen te gaan en om het normaliseren van drugsgebruik tegen te gaan? Ik vraag de Staatssecretaris of hij het met mij eens is dat dit een veel te rooskleurig beeld geeft van het gebruik van softdrugs, met name nu de THC-gehaltes zo hoog zijn. Wil hij met de verslavingszorg en met Jellinek in gesprek gaan over dit soort teksten?

Het derde punt is het testen. We hebben het al even over de testcentra gehad. Mevrouw Hermans heeft daarover het een en ander gezegd. Natuurlijk moeten we weten wat er op de markt te koop is en welke rommel er is. Dat moeten en willen we weten om te zien hoe we het kunnen bestrijden, en niet om te zien hoe we het kunnen faciliteren of hoe we via die testcentra een signaal kunnen laten uitgaan dat het gebruik van drugs prima kan zolang het maar veilig gebeurt. Ook dat zou ingaan tegen het beleid van het bestrijden van normaliseren van drugsgebruik. Ik wijs er maar op, want ik weet dat het kabinet het beleid om het normaliseren van drugsgebruik tegen te gaan heeft ingezet. Ik geef gewoon aan dat dit niet de goede signalen zijn. Nogmaals, natuurlijk moeten we weten wat er gebruikt wordt. Maar we moeten er niet het signaal van laten uitgaan dat het prima is, zolang de drugs maar getest zijn.

Voorzitter. Het vierde punt is lachgas. Hierover hebben we eerder een debat gehad. De Staatssecretaris zou onderzoeken welke wettelijke mogelijkheden er zijn om de verkoop van lachgas voor recreatief gebruik te verbieden. Deze motie is aangehouden. Kan de Staatssecretaris nu aangeven wanneer de risicobeoordelingen er komen en wanneer we vervolgens de aanpak van het kabinet kunnen verwachten? Ik hoor op dat punt graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de informatievoorziening. We hebben nog steeds geen goed en compleet beeld van de drugsproblematiek. Slechts 14 van de 83 spoedeisendehulpposten houden nu cijfers bij. We hebben hierdoor lang geen volledig overzicht van de problematiek. Daardoor weten we niet in welke regio's het misgaat en waar we dus het best kunnen en het snelst moeten gaan ingrijpen. Wil de Staatssecretaris zich ervoor inzetten dat er een landelijk dekkend netwerk komt voor informatie over waar de drugsincidenten precies plaatsvinden? Is hij ook bereid, en is er een mogelijkheid, om de zorgverzekeraars te vragen om die data te delen? Zij weten immers vanuit de declaraties van de ziekenhuizen welke typen intoxicaties er worden gemeld. Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot. Ik vind het een goed idee om goedwerkende interventies onder de aandacht te brengen bij de gemeenten; daar is nog veel te winnen. Ik wil hierbij speciale aandacht vragen voor de interventies gericht op kinderen van verslaafde ouders. Deze kinderen worden nu nog maar beperkt bereikt. Is de Staatssecretaris bereid om deze groep beter in beeld te brengen en de gemeenten te ondersteunen die deze kinderen helpen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Om te kunnen reageren op uw bijdragen heeft de Staatssecretaris een schorsing van drie minuten gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken weer te gaan zitten? Ik wil een procedurevoorstel doen, maar daarbij heb ik uw gedisciplineerde bijdrage nodig.

U begrijpt dat het niet lukt om een eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris inclusief interrupties te hebben, dan nog weer een tweede termijn van uw kant en een tweede termijn van de kant van de Staatssecretaris. Als we niet al te zeer na de aangenomen tijd van 16.30 uur willen stoppen, zijn er volgens mij twee mogelijkheden. De Staatssecretaris houdt zijn eerste termijn zonder dat er interrupties zijn, en we proberen dan nog een tweede termijn te doen. Dat legt druk op de Staatssecretaris om het kort en bondig te houden. Of we doen nu alleen nog een eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris, mét interrupties, en dan komt er geen tweede termijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dat laatste een te beperkend verhaal is, want dan gaat u zich allemaal verdringen om toch nog die interrupties te plegen. Ik vrees dat dat niet zal werken.

Hoewel de leden zich ervan bewust zijn dat zij vele vragen hebben gesteld, zou ik willen voorstellen dat de Staatssecretaris probeert om zo kort en bondig mogelijk zijn eerste termijn te doen. We kunnen dan kijken of we nog de tijd hebben voor een tweede termijn. Mocht dat niet het geval zijn en u wenst wel een tweede termijn, dan zullen we moeten kijken of er een moment is waarop de tweede termijn wel aan de orde kan komen. Ja? Goed.

Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen snel en volgbaar te spreken.

Dit is de eerste keer in deze kabinetsperiode dat we debatteren over het gezondheidsbeleid rond drugs en verslavingszorg. Dit onderwerp verdient een debat en het blijkt ook wel dat dit debat ontstaat. Ik heb niet de illusie dat we vanmiddag de verschillende meningen bij elkaar gaan brengen. Dat is volgens mij ook niet per se mijn taak en ik zou dat een hele uitdaging vinden.

Feit is wel dat drugsgebruik slecht is voor de gezondheid, en volgens mij wordt dat hier ook niet weersproken. Voor mij als Staatssecretaris is dat reden om in te zetten op het verminderen van drugsgebruik. Je brengt je gezondheid in gevaar als je drugs gebruikt. Ook ik maak mij zorgen om de normalisering van drugsgebruik. Dat willen wij tegengaan. Ik zeg «wij», want collega Grapperhaus doet dat vanuit zijn verantwoordelijkheid.

De huidige gebruikscijfers van harddrugs, met name van het gebruik tijdens het uitgaan, zijn wat mij betreft zeer zorgelijk en onwenselijk. Alhoewel zich onder jongeren een dalende trend aftekent, daalt het percentage onder volwassenen niet. Ook dat moeten we onder ogen zien. Onder volwassenen is het gebruik van sommige drugs zelfs toegenomen; verschillende woordvoerders hebben daarop gewezen.

De heer Van den Berge heeft er terecht op gewezen dat we bij de jongste doelgroep wel degelijk een afname zien. Daar kunnen we van wegkijken, maar dat wil ik juist niet doen, want ik zie een aantoonbare afname onder jongeren van 2,5% in 2004 naar 1% nu. Misschien zullen daarvoor af en toe andere dingen in de plaats komen, maar laten we ook onze zegeningen tellen; dat zeg ik dan tegen de heer Van der Staaij. Hebben we daarmee het lek boven water? Nee, absoluut niet, maar we moeten toch ook de lichtpuntjes erkennen.

Wat jongeren tot 18 jaar betreft zie ik mooie dingen gebeuren in het terugdringen van drugsgebruik. Onder uitgaanders zijn de percentages wel veel hoger. Het is positief dat het gebruik van GHB is gedaald naar 4%. Zo'n daling zou ik wel bij elke drugssoort willen zien.

De laatste tijd is er in de media en in de Kamer zo veel aandacht voor drugsgebruik en de gevolgen ervan voor de gezondheid, de maatschappij en de criminaliteit, dat het soms bijna lijkt te suggereren dat zo ongeveer alle Nederlanders drugs gebruiken. Gelukkig is dat niet het geval. De Nationale Drug Monitor laat zien dat in 2018 2,7% van de bevolking van 18 jaar en ouder in het afgelopen jaar xtc heeft gebruikt, en 0,4% GHB. Natuurlijk is elke gebruiker er een te veel en een aandachtspunt, maar dit betekent tegelijkertijd dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders geen drugs gebruikt. Laten we ook dat vandaag alsjeblieft benoemen.

Wat deze aandacht voor drugsgebruik ook laat zien, is dat hier in Nederland vrij over drugs gesproken kan worden. Hoe nadelig voor de volksgezondheid en de samenleving drugsgebruik ook is, dat erover gesproken kan worden en dat het geen taboe is, heeft ook voordelen. Verschillende woordvoerders hebben daarop geattendeerd. Om in te zetten op preventie van drugsgebruik is het belangrijk dat erover gesproken kan worden. Dat geeft ons de gelegenheid om met onze medemensen in gesprek te gaan als zij drugs gebruiken. Het gesprek over de wenselijkheid hiervan kan gevoerd worden – dat gebeurt ook bij de testcentra, zoals is aangegeven – evenals het gesprek over het helpen voorkomen of behandelen van een verslaving. Mensen die zorg nodig hebben, kunnen ook op de EHBO aangeven dat ze drugs hebben gebruikt. We kunnen daar heel spannend over doen, maar het is toch een groot goed. Als mensen namelijk het gevaar lopen om opgepakt te worden of zwaar gesanctioneerd te worden, dan zal de drempel om hulp te zoeken überhaupt veel hoger zijn.

Het is goed dat ouders in gesprek gaan met hun kinderen en dat leraren dat doen met hun leerlingen. Dit helpt ons om onze jeugd te informeren over de risico's van drugsgebruik en zo te voorkomen dat ze drugs gebruiken en een verslaving ontwikkelen. Hierbij helpen wij ouders en leraren die dat moeilijk vinden of die extra informatie nodig hebben. Om dat te stimuleren is er heel veel informatie te halen bij websites waar ook de overheid achter zit.

In april heb ik de Kamer de brief over het drugspreventiebeleid gestuurd. Ik ga straks in op vragen die naar aanleiding daarvan zijn gesteld. De heer Mulder zegt in navolging van zijn voorganger dat het een beetje slappe hap is. Ik wil straks aangeven wat we doen. Ik vind het geen slappe hap, want ik vind dat we in Nederland een goed drugspreventiebeleid op poten hebben gezet.

Met dat preventiebeleid wil ik de stijging van drugsgebruik tegengaan en uiteraard het liefst verminderen. Het kabinet zet zich al jarenlang in om het drugsgebruik terug te dringen. We zien dat deze inzet deels vruchten afwerpt. Ik noemde net een paar voorbeelden, zoals de daling van het xtc-gebruik onder jongeren. Het GHB-gebruik daalt ook onder oudere mensen; ik bedoel dan de twintigers en dertigers, dus de oudere jongeren, zeg maar. Ook bij heroïnegebruik zien we een afname. Ik sluit mijn ogen niet voor de toenames, maar dit zijn dus afnames. Ik ben volop bezig om de toenames tegen te gaan. Er zijn voortdurend nieuwe ontwikkelingen waarop we met elkaar een antwoord moeten vinden, zoals het gebruik van lachgas. Ik ga straks in op de vragen die daarover gesteld zijn.

De aanpak van drugsproblematiek vergt een lange adem. Een investering van mij als Staatssecretaris, van de Minister van Justitie en Veiligheid en van de hele maatschappij is noodzakelijk. Wat mij betreft vechten we hier met elkaar echt volop voor. We moeten alleen niet doen alsof we dit van de ene op de andere dag kunnen oplossen, en alsof knetterhard repressief beleid de oplossing voor alle problemen is. De drugsproblematiek is ingewikkeld en valt niet zomaar op te lossen. We moeten dealen met de realiteit; dat staat hier zo, al is «dealen» een beetje een flauwe term in dit verband. We moeten de realiteit onder ogen zien, en de jarenlange inzet laat dat zien. Ik zet dat onverminderd en met een stevige inzet door. U mag mij daar natuurlijk op aanspreken. Wat mij betreft is dit ook een reflectie op de opmerkingen van mevrouw Bergkamp, die vroeg hoe ik haar visie duid. Het is tegelijk impliciet ook een reactie op andere woordvoerders.

Voorzitter, dit is wat mij betreft een algemene inleiding. Voor mijn doen is die best wel kort. Ik wil ingaan op een paar thema's. Ik zal even de mapjes noemen, want dan weet u een beetje wat u te wachten staat. Ik wil ingaan op normalisering, op preventie en op verslavingszorg – tussen die laatste twee zit trouwens een beetje overlap – op drugstesten, op de middelen – waarbij lachgas en GHB aan de orde komen – op monitoring, en op overige zaken. Onder overig valt bijvoorbeeld Celebrate Safe. Met uw welnemen wilde ik het in die volgorde doen.

Eerste de normalisering. In mijn inleiding heb ik daarover een aantal algemene noties gebruikt. De Kamer mag mij aanspreken op het streven om normalisering tegen te gaan.

De heer Van der Staaij vraagt mij wat ik doe om drugsgebruikers op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Dat gaat onder andere over moorden en dumpingen.

De voorzitter:

We zouden proberen niet te interrumperen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké. Dus dan krijgen we één monoloog en totaal geen interrupties?

De voorzitter:

Dat is ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik praat heel mooi op toon, voorzitter, dus dat is best wel te volgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

«Monoloog» zei ik. Nou, dan wordt het wel een beetje een saai debat.

De voorzitter:

Ik gaf u de keuze uit twee mogelijkheden. We hebben er daarstraks voor gekozen om de Staatssecretaris kort zijn eerste termijn te laten doen en dan te bekijken wat wij verder zullen doen. Als we nu gaan interrumperen, dan vrees ik dat ik niet eens weet of de Staatssecretaris nog wel binnen de tijd het eind van zijn eerste termijn haalt. Dus we kijken aan het eind ...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, mag ik toch een ordevoorstel doen? Want ik vrees dat het dan een heel lang verhaal van drie kwartier wordt, waarna we een kleine tweede termijn hebben. Daarmee missen we dan wel het gesprek met de Staatssecretaris en dat zou ik erg jammer vinden. Ik zou de Kamer toch willen voorstellen om te kijken of er misschien beperkt interrupties kunnen zijn, zodat we wel even kunnen sparren met de Staatssecretaris als een punt niet helder is.

De voorzitter:

Dat kan. We bepalen hier met z'n allen de orde. Ik doe slechts voorstellen. Ik constateer alleen dat hier heel lang niet over is gepraat. Daardoor heeft iedereen de behoefte om op heel veel verschillende punten in te gaan. Daarvoor is de tijd te kort en we hebben noodgedwongen door andere zaken al een deel van de tijd verloren. Dat zou kunnen betekenen dat er een vervolg-AO komt waarin verder op punten wordt ingegaan. Het kan ook zijn dat de Staatssecretaris straks aangeeft dat hij op bepaalde punten schriftelijk zal antwoorden en dat dat wordt meegenomen bij een vervolg-AO. Ik bedoel niet in de plenaire zaal, maar in deze commissie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, excuus. Ik was even buiten toen u dit voorstelde, dus excuus dat we daar dan nu weer op terugkomen. Ik vind het toch wel lastig, want we hebben in de eerste termijn best veel vragen gesteld, ook fundamentele vragen. Ik vind het dan lastig als de Staatssecretaris een verhaal gaat houden en wij daar niet op mogen reageren. Ik snap ook het punt van de tijd. Ik zou dus toch naar een vorm willen zoeken en desnoods een deel van het debat op een later moment willen voortzetten, zodat we wel gewoon de vragen kunnen stellen die wij allemaal hebben.

De voorzitter:

Per definitie moet u alle vragen kunnen stellen die er zijn. De vraag is of u nu direct moet kunnen reageren op de Staatssecretaris, waardoor de kans bestaat dat hij zijn eerste termijn niet afmaakt, of dat we dit in een vervolg-AO doen, waar dan de tweede termijnen in zijn besloten. U bepaalt met z'n allen wat u wilt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik zou willen voorstellen dat de Staatssecretaris zijn eerste termijn houdt en dat we daarna gewoon vragen kunnen stellen, en dan een tweede termijn of een vervolg-AO inplannen. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris in eerste termijn te vertellen heeft. Als we interrupties gaan toestaan, dan eindigen we halverwege de eerste termijn van de Staatssecretaris, want 16.30 uur is de deadline en dat is nog maar krap een halfuur. Dat zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, ik sluit me hierbij aan. Kijk, als we nu interrupties toestaan, dan halen we 16.30 uur niet. Sowieso moet de tweede termijn dus op een ander moment. Als we het toch in eerste termijn doen, moeten we volgens mij heel secuur zijn met de interrupties; bijvoorbeeld iedereen maar één interruptie en dan heel kort. En dan doen we de tweede termijn op een ander moment. Dat zou mijn voorstel zijn, anders halen we 16.30 uur gewoon niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vind het niet echt heel spannend, maar ik sta het collega's altijd toe als ze willen discussiëren, dus dan maar met interrupties.

De voorzitter:

En dan sowieso een vervolg-AO. Ja? Nou, of dat vervolg gezellig volgende week al kan ... Volgens mij is daar in de agenda geen ruimte voor, maar dat is een ander verhaal.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als andere optie hebben we misschien wat uitloop? Dat kan in mijn agenda, maar ik snap dat collega's misschien weer andere afspraken hebben. Mocht iedereen zeggen dat het wel wat kan uitlopen, dan is dat ook een optie.

De voorzitter:

Ja. Dat kan, maar ik vrees alleen dat het ons niet zal redden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Even kort reagerend op het ordevoorstel: wat mij betreft staat u korte interrupties toe en doen we de tweede termijn later in een vervolg-AO, als daar behoefte aan is.

De voorzitter:

Iedereen één interruptie.

De heer Voordewind verspilt nu de zijne al. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat doe ik dan maar, en dan houd ik me voor de rest weer koest.

Ik had de indruk dat de Staatssecretaris het kopje normalisering nu stopte ...

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou ja, hij had in ieder geval een tekstje over normalisering. Ik had een vraag gesteld en ik hoop dat hij daar niet aan voorbijgaat. Wij hebben een motie ingediend om te bekijken welke maatregelen het kabinet nu kan nemen om de normalisering tegen te gaan. Daar ben ik heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien kan ik daar gelijk op reageren. Er zijn twee moties ingediend over normalisering, die ook zijn aangenomen. In een van de moties staat een feitelijk onjuist uitgangspunt, namelijk dat het gebruik van harddrugs verboden is in Nederland. Ik heb in mijn inleiding proberen aan te geven dat het gebruik juist niet strafbaar is. Mensen kunnen het daarmee oneens zijn, maar zo hebben we het in Nederland georganiseerd. Alle andere vormen zijn verboden, zoals het in bezit hebben, verhandelen of verbouwen. Het gebruik is niet strafbaar. Mensen die gebruikt hebben en daar de nadelige gevolgen van ondervinden, ervaren een drempel in het zoeken van hulp. Dit even ten aanzien van één element in de moties.

Ik heb in mijn inleiding gezegd hoe ik tegen normalisering aankijk en hoe ik dat vertaal in beleid. Normalisering heeft een strafrechtelijke kant – die ligt bij de Minister van Justitie en Veiligheid – en een zorg- en preventiekant, waarvoor ik verantwoordelijk ben. Daar begint alles en dat is minstens zo belangrijk. Ik heb in de brief van april proberen aan te geven waar we staan en welke schep extra we daarbij willen doen. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik straks ingaan op hoe we handen en voeten geven aan waar we nu staan en hoe dat concreet vorm krijgt. Dat is dan allemaal onder de vlag van het tegengaan van normalisering.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of we drugsgebruikers niet op hun verantwoordelijkheid moeten aanspreken. Mevrouw Kuik sprak in dat kader over een mentaliteitsverandering en het mensen daarop aanspreken. Er zijn verschillende noemers waaronder je gebruikers wilt aanspreken. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat ik mij net als u zorgen maak over normalisering. De heer Van der Staaij vroeg wat er gebeurt bij het op hun verantwoordelijkheid aanspreken van drugsgebruikers. Hij had het over het in stand houden van een crimineel circuit. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft het Trimbos-instituut opdracht gegeven om een campagne te ontwikkelen, waarin drugsgebruikers worden gewezen op de negatieve gevolgen van gebruik ten aanzien van milieu en criminaliteit. Ik pak die twee elementen gelijk mee, ook het milieu. Want de heer Van der Staaij heeft een punt als hij zich afvraagt hoelang we dit nog accepteren en of drugsgebruikers zich wel realiseren dat de bossen in de Amazone worden gekapt voor hun pleziertje. Dit heeft volop mijn aandacht en de Minister van Justitie en Veiligheid pakt het primair op.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders, zoals de heer Van der Staaij, maar ook mevrouw Kuik en de heer Mulder, vroegen of ik bereid ben me sterk te maken voor een drugsvrije generatie, naar analogie van het verhaal bij roken met een tabaksvrije en een rookvrije generatie. Ik snap die vergelijking en ik snap het doel. We willen denk ik allemaal nastreven dat er een drugsvrije generatie komt, maar ik heb in dat kader toch een paar opmerkingen. Bij de rookvrije generatie betreft het het terugdringen van een fenomeen dat in Nederland en in de EU legaal is. Roken is legaal. Het is heel bijzonder dat je een overheidsbeleid zet op het terugdringen van iets wat legaal is. Ik zeg daarmee niet dat we niet moeten streven naar een drugsvrije generatie, maar het maakt wel een belangrijk verschil. Het markeert de bijzonderheid van het streven naar een rookvrije generatie.

Laten we bij drugs streven naar een drugsvrije samenleving. En ik denk dat we dat nog breder kunnen pakken, want volgens mij vinden ook alle woordvoerders dat er zo veel risico's aan het gebruik van drugs zitten dat niemand er een traan om zou laten als het als fenomeen verdwijnt. We weten tegelijkertijd dat dat een utopie is, maar ik zou het breder willen trekken. Als u mij vraagt om alstublieft een aanpak voor een drugsvrije generatie los te laten, dan heb ik verschillende redenen om dat niet zo eng te benaderen.

Ik heb het gehad over de mentaliteitsverandering onder drugsgebruikers en ook over het milieuaspect. Dit was wat mij betreft het kopje normalisering.

Dan kom ik op preventie. Ik heb twee mapjes preventie. Dat wordt spannend.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de interruptie met de ChristenUnie over de maatregelen naar aanleiding van de aangenomen moties. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat zaken bewezen effectief moeten zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat doet. Maar er is, ook wetenschappelijk gezien, veel discussie over wat normalisering eigenlijk is. Ik ben heel benieuwd welke wetenschappelijke definitie de Staatssecretaris gebruikt voor normalisering.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat wordt een schriftelijk antwoord, want dit is haast een semantische discussie. Ik kan in globale termen zeggen dat we met het tegengaan van normalisering bedoelen dat we het in de samenleving, waarin harddrugs verboden zijn, niet wenselijk vinden dat mensen bewust kiezen voor het aangaan van risico's ten gevolge van drugsgebruik. Dat versta ik onder het tegengaan van normalisering.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Omdat het begrip zo ontzettend vaak en in allerlei contexten en discussies wordt gebruikt, hecht ik waarde aan een precieze wetenschappelijke definitie, bijvoorbeeld om te kunnen constateren of er een stijging of daling is en over welke drugssoorten het gaat. Het is net als met «zorgcowboys» of dat soort termen: iedereen heeft er een beeld bij, maar het zijn vaak hele verschillende beelden. Wil de Staatssecretaris daar een keer op reflecteren? Dat kan prima een keer schriftelijk of anderszins.

De voorzitter:

Dat heeft de Staatssecretaris volgens mij net toegezegd.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik suggereerde dat het antwoord misschien schriftelijk moet, omdat ik in mijn hoofd geen definitie heb van het tegengaan van normalisering. Ik voorzie wel dat het een apart debat gaat opleveren als ik met mijn visie kom, want dan leggen we de verschillen die in dit debat naar voren komen heel scherp bloot. Zoals ik zojuist formuleerde, zijn harddrugs een illegaal product. We willen de samenleving ontmoedigen om met illegale producten te experimenteren of illegale producten te gebruiken. Dat versta ik onder het tegengaan van normalisering.

De voorzitter:

De heer Van den Berge nog?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zit te twijfelen of ik die ene interruptie nu maak.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij collega Bergkamp. Ik zou het heel interessant vinden als de Staatssecretaris die visie uiteenzet en ik zou het alleen maar goed vinden als er een goed inhoudelijk debat komt. Tegen mij wordt bijvoorbeeld gezegd dat ik drugs normaliseer. Ik vind dat zelf niet, maar ik ben wel benieuwd wat we daaronder verstaan. En wat verstaan we onder preventie? Dus echt een stevige visie. Een extra debat lijkt me alleen maar mooi, want ik heb nog heel veel te zeggen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Geweldig. Ik verheug me erop. Het kan de zuiverheid van de discussie ten goede komen, maar ik heb zomaar een vermoeden dat we het niet helemaal eens gaan worden over een goede definitie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik was bij preventie. Ik ga in de eerste plaats in op vragen van mevrouw Kuik en de heer Van der Staaij over het IJslandse model – dat is de IJslandse preventieaanpak ofwel de community-based aanpak – dat veel furore maakt. We zijn allemaal heel benieuwd hoe dat zich op Nederlandse schaal zou vertalen. We hebben niet voor niets ervoor gekozen dat zes gemeenten daarmee op verschillende onderdelen proefdraaien, zoals tabak en drugs. Ik vind het net iets te snel gaan om het gelijk al uit te rollen naar heel Nederland. Dat vind ik ook geen recht doen aan het experiment waarmee we bij die zes gemeenten begonnen zijn, want die zouden we daarmee overrulen. Ik versta het wel als een oproep om snel meters te maken in die zes gemeenten en een en ander zo goed mogelijk proberen te vertalen naar de Nederlandse setting, voor zover toepasbaar. Dus ik hoor een oproep om door te pakken met de IJslandse preventieaanpak in de zes gemeenten, en om de ervaringen vervolgens zo snel mogelijk te delen met en te vertalen naar andere gemeenten.

Voorzitter. Mevrouw Kuik en mevrouw Hermans vroegen hoe we ouders handvatten en ondersteuning gaan bieden, meer dan hoe dat al gebeurt. Het bereiken van ouders is inderdaad een belangrijk onderdeel van preventie. Zij kunnen goed het gesprek met hun kinderen aangaan over de risico's van gebruik. Dat is lang niet altijd eenvoudig. Dat zal elke ouder weten. Ik ben zelf ervaringsdeskundige. Om een gesprek over drugs en drugsgebruik te kunnen voeren, zijn er twee zaken belangrijk: je moet als ouder kennis hebben over drugs en de risico's daarvan, en daarnaast is het noodzakelijk dat ouders een dergelijk gesprek überhaupt voeren. Niet alle ouders weten hoe ze dat moeten aanpakken.

Ons preventiebeleid richt zich op het voeren van dat gesprek. Dat gebeurt via websites, waarop heel veel informatie te vinden is, maar ook via social media en bijvoorbeeld ouderavonden. Die avonden gebeuren vrij massaal, maar zijn niet verplicht. Er zijn ouderavonden waarbij ouders extra worden ondersteund bij de opvoeding van hun pubers, bijvoorbeeld als het gaat om uitgaansdrugs. Er is een Facebookpagina, Opvoeding & Uitgaan, en een daaraan gerelateerde website. De websites worden dit jaar en aankomend jaar vernieuwd met actuele inzichten, zodat ze aantrekkelijker en toegankelijker worden en actueel blijven. Er is een ouderavond «Help, mijn kind gaat uit» ontwikkeld en er zijn verschillende folders gemaakt waarmee ouders worden ondersteund. Kortom, er is heel veel aanbod. Het Trimbos-instituut bekijkt op dit moment hoe de ouders nog beter bereikt kunnen worden. De overheid gaat niet tegen scholen en ouders zeggen: jullie moeten het zus en zo doen. Er is dus heel veel aanbod en het Trimbos-instituut kijkt hoe we mensen beter kunnen bereiken.

Mevrouw Kuik vroeg naar de persona-aanpak en wanneer die gereed is. Het personaonderzoek is een uniek project. Het is een nieuwe methode waarbij de omgevingsfactoren en beweegredenen van verschillende gebruikersgroepen goed in beeld moeten worden gebracht. Ik geef mevrouw Kuik gelijk dat het nogal lang duurt, want het is al vier jaar bezig. Het is ook niet iets wat je in één nacht verzint. Zulke projecten zijn complex en intensief en er zijn geen simpele oplossingen. Er is ook tijd nodig om het evidencebased te krijgen. Zo'n tekst moet mevrouw Bergkamp goed doen. Het project is in de afrondende fase. We kunnen daarna concreet met de uitkomsten aan de slag. Ik verwacht dat dat medio 2020 zal zijn. Dan is het personaonderzoek afgerond, zoals ik al eerder had toegezegd. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik de Kamer voor het kerstreces informeren over de voortgang. Misschien kan dat in dezelfde brief waarin ik een fantastische definitie ga geven van normalisering.

Voorzitter. Mevrouw Hermans had een vraag gesteld over het platform en hoe het daarmee staat. Het platform is een van de dingen die in de preventiebrief van april zijn aangekondigd. Het idee is trouwens analoog aan het idee bij vaccinatie, waar we een vaccinatiealliantie hebben. Dit is vergelijkbaar. We willen veel expertise inzetten om ons verder te brengen in het ontwikkelen van goede aanpakken. Ik wil met een groep wetenschappers, experts, gemeenten en andere belanghebbenden in gesprek gaan om witte vlekken in ons drugsbeleid in beeld te brengen. En die zijn er, dat weet ik nu al. Na de voorbereidende handelingen in april gaat het platform half november van start. Het zal dan nog niet helemaal staan, maar dat is het begin. Het doel is om lessen te leren van andere levensstijlinterventies en om te zien waar nog kansen liggen binnen het huidige drugspreventiebeleid. Het Trimbos-instituut en Verslavingskunde Nederland zullen er in ieder geval bij betrokken zijn. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de voortgang.

Hetzelfde geldt voor De Gezonde Schoolaanpak. Dat instrument heb ik ook benoemd in de brief van april. Het schoolprogramma De gezonde school en genotmiddelen is er voor scholen. Ik ben ervan overtuigd dat dat verder uitgerold kan worden. Er is een behoorlijk bereik bij scholen, maar ik denk dat het breder kan. Daarom wil ik daar volop op inzetten. Ook daarover wil ik de Kamer nader informeren als er nieuws is.

Voorzitter. Mevrouw Hermans vroeg in bredere zin of we voldoende zicht hebben op de effectiviteit van de tot nu toe genomen maatregelen binnen het drugspreventiebeleid. Ik wil uiteraard inzetten op het verminderen van drugsgebruik. We hebben een aantal instrumenten daarvoor ontwikkeld, die mijn ambtsvoorganger al in gang heeft gezet. Zoals ik al zei heb ik daar een schep bovenop gedaan. Het Trimbos-instituut monitort het drugsgebruik met behulp van verschillende onderzoeken en vat een en ander elk jaar samen in de Nationale Drug Monitor. Ik vind het heel moeilijk om op basis van de monitor aan te geven dat een daling een gevolg is van een bepaalde interventie, of dat er misschien een stijging aan de hand is omdat een bepaalde interventie nog niet is ingezet. Volgens mij kan er nooit een een-op-eenrelatie gegeven worden tussen interventies en de resultaten van beleid. We zien bijvoorbeeld dat het xtc-gebruik onder jongeren daalt. Ik heb zelf de stellige indruk dat dat wel degelijk een gevolg is – misschien is het «kan zijn», maar ik denk «is» – van ons preventiebeleid. Hetzelfde geldt voor het GHB-gebruik en het heroïnegebruik, waarin we ook dalende trends zien. Ik maak me sterk dat dat een causaal verband heeft met ons preventiebeleid. Er doen zich voortdurend nieuwe ontwikkelingen voor, zowel in de ontwikkeling van drugs als in de maatschappij zelf. Je kunt niet exact benoemen wat dan de doorslaggevende factor is in dalingen en stijgingen. Ik vind het heel moeilijk om het causale verband aan te geven, zoals ik zojuist probeerde aan te geven. De drugsmonitor is wat mij betreft het meetmoment waarop u mij weer aanspreekt op de resultaten van beleid.

Voorzitter. Het was voor de structuur beter geweest als ik de volgende vraag had beantwoord vóór de vorige vraag. Mevrouw Hermans had een vraag over een van de maatregelen in de brief over preventie, namelijk over innovatieve interventies. Wat zijn innovatieve interventies? Het Trimbos-instituut gaat die ontwikkelen. Wat slaat aan en waar reageert de doelgroep op? De innovatieve interventies onderscheiden zich van aanpakken die we met het platform willen ontwikkelen. De innovatieve interventies moeten met name aansluiten bij wat jongeren beweegt om géén drugs te gaan gebruiken; de omgekeerde benadering dus. Het Trimbos-instituut gaat zes interventies ontwikkelen en die uitproberen op jongeren. Welke interventie kan eraan bijdragen dat jongeren afzien van het gebruik van drugs? Werkt een idee, bijvoorbeeld een virtualrealityroom? Hoe reageren jongeren erop? Werkt het wel? Werkt het niet? Iets wat niet werkt: gelijk afserveren. En wat wel werkt komt in de zes interventies. Ik zal de Kamer voor het kerstreces nader informeren over de voortgang.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp goed wat de Staatssecretaris zegt over het causale verband tussen een individuele interventie en het effect op een daling van het gebruik of het niet gaan gebruiken. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Maar mijn zicht op wat beter of minder goed werkt, ontbreekt helemaal. Het lijkt me zonde als we een heleboel energie blijven steken in dingen die minder effect hebben dan andere dingen. Als we er wat meer energie in zouden steken, zou het effect nog groter zijn. De Staatssecretaris zegt dat we bij de innovatieve interventies stoppen met datgene waarvan we weten dat het niet werkt. We hebben dus ergens een gevoel bij dingen die wel of niet werken. Ik zou daar graag iets meer over willen horen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind dat een hele terechte vraag. Neem bijvoorbeeld de innovatieve interventies die werken bij jongeren om ze te bewegen af te zien van het gebruiken van drugs. Als je op een groep jongeren zes innovatieve interventies toepast en kijkt hoe ze daarop reageren, is het vervolgens heel makkelijk om gelijk te schrappen wat niet werkt, want het is evidencebased. Het wordt volgens mij een hele ingewikkelde klus om bij voorlichting in de breedte op scholen en naar ouders de effecten te meten van bepaalde onderdelen van interventies en van voorlichtingsmateriaal. Ik zou het echt zonde vinden als we omwille van tijd of geldinvesteringen dingen laten vallen die niet exact meetbaar zijn, met het risico dat we dan weer een toename zien. Ik wil voor de volle breedte van interventies blijven kiezen, waarbij we helaas op de koop moeten toenemen dat een deel daarvan niet een-op-een gerelateerd kan worden aan de effecten. Dat is altijd de makke van preventief beleid. Bij een-op-een is het causale verband altijd heel moeilijk.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, dus ik wacht de volgende analyse af van wat het pakket aan maatregelen doet.

Dan nog even over het IJslandse model, dat nu in een aantal gemeenten wordt getest. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat we de ervaringen bundelen en een en ander dan zo snel mogelijk over het hele land uitrollen. Maar als je het in een aantal gemeenten test en ziet waar het meer en minder goed werkt – een beetje analoog aan de methode van de innovatieve interventies – kun je niet nu al op voorhand zeggen: dan rollen we het over het hele land uit.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is niet tegen dovemansoren gezegd. Het kan zijn dat dingen in de ene regio beter werken dan in de andere, dus ik beloof dat ik bij het uitrollen maatwerk ga hanteren.

Nog even ter illustratie van het preventiebeleid dat moeilijk meetbaar is. Ik heb weleens de vergelijking gemaakt met het jeugdbeleid. Als er weinig last is van jeugdbendes, is dat dan een gevolg van voortdurend slecht weer en regen? Blijven de jongeren daarom binnen? Of is het een gevolg van heel effectief, preventief jeugdbeleid? Dat is heel ingewikkeld meetbaar.

Voorzitter. De heer Voordewind vroeg wanneer we de ervaringsdeskundigen gaan inzetten. We kennen denk ik allemaal het verhaal van Nicolette, de moeder van Daniëlle, die op school lessen geeft over de gevaren van xtc-gebruik. We willen aan de hand van dergelijke actieve voorbeelden, van mensen die op mbo-scholen et cetera op gevaren wijzen, kijken of dat een toepasbare methode is. We weten dat een dergelijk type voorlichting ook juist de nieuwsgierigheid van kinderen kan opwekken en dus een contraproductief effect kan hebben. We willen daarom goed in beeld hebben wanneer de inzet van ervaringsdeskundigen goed is en niet massaal iedereen naar de scholen toe sturen.

Ik wil bewezen, effectieve interventies stimuleren. Het programma De gezonde school en genotmiddelen biedt die interventies. Het kan zijn dat de inzet van ervaringsdeskundigen daarbij wenselijk is. Ik heb het Trimbos-instituut gevraagd om opnieuw te kijken naar de mogelijkheden van die inzet. Ook hiervoor geldt dat zodra ik daar meer informatie over heb, ik die uiteraard met de Kamer zal delen. Ik zou wensen dat die inzet kan. Ik heb gezien hoe zo'n les werkt. Het maakte veel indruk op mij, maar ik wil nog wel een stevigere onderbouwing ervan. Die hebben we aan het Trimbos-instituut gevraagd.

Voorzitter, tot slot bij dit blokje een onderwerp dat enigszins op het snijvlak van preventie en verslavingszorg ligt. De heer Voordewind wees op de website van Jellinek. Ook andere woordvoerders deden dat. Het gaat over enigszins twijfelachtige teksten, zoals: als je gebruikt, dan moet je dat doen als het lekker weer is, of na zessen 's avonds. Wij hebben natuurlijk permanent contact met verslavingszorginstellingen, waaronder Jellinek. We zijn er ook wel alert op. Er kunnen inderdaad teksten op websites staan die aantoonbaar niet in lijn zijn met ons streven naar denormalisering. Ik moet wel zeggen dat de heer Voordewind selectief citeert van de website. De heldere hoofdboodschap van Jellinek is namelijk dat geen drugsgebruik het allerbeste is. Die boodschap vind ik te prijzen. Als teksten en andere uitingen van verslavingszorginstellingen wat ons betreft aantoonbaar in strijd zijn met ons beleid, dan wil ik daarover zeker met hen in gesprek. Nogmaals, we hebben permanent contact met de instellingen en ik vind het een terechte oproep.

De voorzitter:

Sorry, maar we zouden maar één interruptie toestaan. Ik weet dat sommigen het iets hebben uitgerekt voor een reactie. Het woord is aan de Staatssecretaris, want er liggen nog heel veel stapeltjes.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik ga naar het blokje verslavingszorg. De heer Van Gerven heeft gevraagd of er een tekort aan behandelaars en hulpverleners is en of er wachtlijsten ontstaan. Dit valt ook onder de vlag van de geestelijke gezondheidszorg. Wij weten dat er in de geestelijke gezondheidszorg, in de gehele zorg trouwens, links en rechts personeelstekorten zijn. Wij zijn ons daarvan bewust. De Minister van VWS, de collega's en ik doen er alles aan om goede maatregelen te treffen om het beroep populair te houden of te maken. Voor een aantal medisch-specialistische professies bestaat op dit moment krapte op de arbeidsmarkt. Een oplossing is niet zomaar voorhanden. Echter, wat betreft de ggz hebben wij in het hoofdlijnenakkoord afspraken gemaakt over het extra opleiden van personeel, bijvoorbeeld om specifiek het probleem van de wachtlijsten tegen te gaan. Alleen al dit kalenderjaar is daar 20 miljoen euro extra voor beschikbaar gesteld. Instellingen, waaronder dus ook die op het gebied van verslavingszorg, kunnen het geld inzetten om wachtlijsten tegen te gaan. Daarnaast heeft VWS het maximumadvies van het Capaciteitsorgaan in het Capaciteitsplan 2020–2024 voor de Beroepen Geestelijke Gezondheid overgenomen. We hebben dus gezegd dat we de bovenkant honoreren.

Voorzitter. Ik ga in op de vraag van mevrouw Bergkamp over de effecten van de transgenerationele verslavingszorg. Mevrouw Bergkamp heeft daar, terecht, het belang van onderstreept. Ik wil wijzen op de mogelijkheden binnen de zorg – daarmee bedoel ik niet alleen de verslavingszorg – zoals de kindcheck, om te zien of er mogelijk sprake is van transgenerationele problematiek. De aanpak daarvan geschiedt via systeemtherapie. Ik zeg mevrouw Bergkamp, en daarmee de Kamer, graag toe dat ik in overleg wil gaan met de vertegenwoordigers van de verslavingszorg om na te gaan waar zij in dit verband tegenaan lopen.

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft aangegeven dat laagopgeleiden een specifieke aandachtsgroep vormen. In dat kader heeft hij ook ... Nee, de tandheelkunde ga ik straks aan de orde stellen. Eerst kom ik op de aanpak voor de mensen met een lage, praktische opleiding. Op basis van de intake en diagnose wordt bepaald welke behandeling voor patiënten het meest effectief is. Wij hebben richtlijnen voor stepped care en matched care. Op basis daarvan wordt de behandeling ingezet en wordt er zo veel mogelijk aangesloten bij wat past bij de doelgroep die men op dat moment behandelt. U kunt zeggen dat een apart, specifiek aanbod voor groepen laagopgeleiden niet opportuun is, maar dat is er al. Het wordt namelijk gespecificeerd via deze aanpak.

Voorzitter. Verschillende woordvoerders – mevrouw Bergkamp, de heer Van Gerven en de heer Voordewind – hebben aandacht gevraagd voor interventies voor kinderen van verslaafde ouders. Ik weet het niet, maar volgens mij heb ik net eigenlijk al impliciet ... Het is niet per se hetzelfde als KVO en KOPP, hè? Nee. Het betreft een hele grote groep kinderen. Een belangrijk zorgpunt is dat juist deze kinderen vaak het ondergeschoven kindje zijn en vaak vergeten worden. Dat weet ik ook nog uit mijn periode als wethouder in Apeldoorn. Signalering en hulpverlening zijn voor die kwetsbare groep van groot belang. Zoals u weet, is dat een taak van de gemeenten. Sommige gemeenten doen het via wijkteams, andere doen het via een samenwerking met school of een laagdrempelig inlooppunt, en weer andere doen het via de POH-jeugd-ggz, bij de huisarts. Om de kwetsbare doelgroep van kinderen verder onder de aandacht te brengen van gemeenten en deze te helpen bij het organiseren van de hulpverlening, heeft het Trimbos-instituut een handreiking ontwikkeld. Ook heeft het Trimbos-instituut in samenwerking met instellingen voor verslavingszorg twee websites ontwikkeld: een waarop de kinderen terechtkunnen en een voor hun ouders. Ook zijn er diverse cursussen beschikbaar. Er is een heel breed aanbod. De ene gemeente pikt het heel goed op en van de andere zeggen we dat het best een tandje beter zou kunnen. Ik wil beloven dat Minister De Jonge en ik de hulpverlening aan deze ouders en hun kinderen specifiek onder de aandacht zullen brengen in de gesprekken die wij voeren met het collectief van gemeenten.

Voorzitter. Er is een drempel om hulp te zoeken. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe we verslaafden helpen met het zoeken naar steun of hulp. Mensen die ondersteuning nodig hebben, hebben eigenlijk twee drempels te overwinnen. In de eerste plaats moeten ze voor zichzelf erkennen dat ze verslaafd zijn, wat vaak al een hele hoge drempel is. Vervolgens moeten ze dan ook nog hulp gaan zoeken. Beide drempels moeten overwonnen worden. Een gebrek aan intrinsieke motivatie, veroorzaakt door bijvoorbeeld een stigma dat op een bepaalde verslaving zit, kan enorm belemmerend werken. Volgens mij zijn wij het er nu juist over eens dat het niet goed is dat op het gebruik van drugs een stigma zit. Stigmatisering belemmert mensen immers om hulp te gaan zoeken. Volgens mij is dat al een eerste drempel die we met elkaar hebben overwonnen of moeten overwinnen: je moet het bespreekbaar maken.

Door de versterking van de eerstelijns-ggz met een praktijkondersteuner ggz bij de huisarts, en door de invoering van de basis-ggz, is de drempel naar zorg inmiddels verlaagd. Dat zijn dus nieuwe factoren, na de brief van mijn ambtsvoorganger, waardoor de toegang tot de zorg laagdrempeliger is geworden. Daarnaast hebben we verschillende campagnes opgestart, zoals de campagne «Hey! Het is oké, maak depressie bespreekbaar!» en de campagne om verslaving bespreekbaar te maken. Deze hebben we naar andere ggz-problematiek uitgebreid. Met «Samen Sterk zonder Stigma» willen wij af van alle typen stigma in de ggz, ook van het stigma van verslaafd zijn.

De vraag over hulpverleners in de zorg heb ik al beantwoord.

De heer Van Gerven stelde een vraag over de tandartszorg voor verslaafden. Volgens mij werd daar ook op aangesloten door andere woordvoerders. In het kader van werken aan herstel na een periode van verslaving is zowel psychisch als fysiek herstel van belang. Bij het proces van herstel vervullen verslavingszorginstellingen en gemeenten een belangrijke rol. Indien een verzekerde die een verslavingsbehandeling ondergaat mondproblemen heeft, maar voldoet aan de voorwaarden om voor vergoeding van bijzondere tandheelkundige kosten in aanmerking te komen, dan kunnen de kosten vergoed worden. Dat is zelfs expliciet geregeld in artikel 2.7 van het Besluit zorgverzekering, dat onder de Zorgverzekeringswet valt. Dan hebben we het wel over maatwerk. Het is geen generieke oplossing waarbij iedereen die verslaafd is allerlei tandheelkundige kosten gratis kan declareren. Het is een specifieke voorziening op basis van artikel 2.7 van het Besluit zorgverzekering. Dit was het mapje verslavingszorg.

Dan kom ik op de testen, waarover al heel veel gesproken is. Volgens mij zijn de argumenten voor en tegen gewisseld. Ik wil aangeven hoe het kabinet erin staat. Het DIMS is uitdrukkelijk een monitor waarmee wij drugsincidenten kunnen terugdringen en we goed kunnen waarschuwen wanneer er drugs in omloop zijn die bijvoorbeeld te hoog gedoseerd zijn, onbekende stoffen bevatten of anderszins afwijken. Verschillende woordvoerders hebben er terecht op geattendeerd dat bij het testen van middelen altijd een gesprek wordt gevoerd. Ik ben op werkbezoek geweest bij een testlocatie. Er zitten daar echt hele bevlogen professionals die mensen willen wijzen op de risico's van het gebruik. Het is dan ook belangrijk dat we het taboe op het gebruik doorbreken. Als we zeggen «we gaan niets testen en we laten het gebeuren», dan ontstaat er een situatie als die in landen waar relatief veel en veel meer drugsdoden vallen dan in Nederland.

Die testen geven een «dubbel gevoel» – ik geloof dat mevrouw Hermans of mevrouw Kuik het zo noemde – want in feite lijkt het alsof je het allemaal maar goed vindt. Maar ik zie juist de positieve kanten ervan in. Dat geeft mij toch het gevoel dat de voordelen winnen.

Bij de testlocaties wordt een preventiegesprek gevoerd. Motiverende gesprekstechnieken zijn daarbij het uitgangspunt. Er wordt gewezen op de risico's van drugsgebruik. In het systeem zijn ook alle mogelijke waarborgen ingebouwd, om te zorgen dat de resultaten echt alleen bij de gebruiker terechtkomen. Van belang is dat het een-op-een gekoppeld is aan de gebruiker. Deze belt één keer in met een code. Het is dus niet voor Jan en alleman mogelijk om te bellen, zoals voor de dealer die er belang bij heeft om te weten of zijn partij wel goed is.

Voorzitter. Ik ga naar het onderdeel middelen. Ik begin bij lachgas, dat eigenlijk vraagt om een apart debat. Verschillende fracties, onder andere het CDA, hebben er verschillende keren heel indringend aandacht voor gevraagd en mondelinge en schriftelijke vragen over gesteld. Lachgas houdt ons allemaal bezig, ook de gemeenten. Wat we nu bij de kop hebben, is het onderzoek waartoe ik opdracht heb gegeven. Dat wordt uitgevoerd door het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs, het CAM. Dat onderzoek loopt nu en is dit najaar klaar. Als het dit najaar klaar is, hebben wij bij het ministerie al verschillende beleidsopties verkend, die we daaraan gaan koppelen. Ik zal de Kamer voor het kerstreces nader informeren over welke beleidsopties het met zich meebrengt. Het wordt wel een hele brede kerstboodschap.

Ik kom op GHB. Het feit dat woordvoerders zich daar zorgen over maken, schept een band, want ook ik maak mij daar zorgen over. Het programma Tygo in de GHB toont de gevolgen, die zwaar onderschat worden. Je schrikt je een ongeluk als je dat ziet. Ik vind het dus heel goed dat we er alle effort op zetten om te wijzen op de enorme risico's. Ik sluit ook aan bij de opmerkingen van woordvoerder Kuik van het CDA.

In 2016 is er al een traject gestart om te kijken hoe we een sluitende aanpak kunnen organiseren. Dat heeft best wel een lange aanlooptijd gehad. Zoals u weet, is er in de gemeente Etten-Leur een aanpak ontwikkeld. Deze is heel concreet gemaakt in de gemeente Twenterand. Daar ben ik op werkbezoek geweest en heb ik een handreiking aangeboden gekregen. Een van de woordvoerders – ik dacht mevrouw Kuik – zei dat het in Etten-Leur was. Nee, mevrouw Hermans zei dat. Maar het was dus in de gemeente Twenterand; ere wie ere toekomt. Men heeft daar zorg op maat geleverd aan meer dan 20 van de naar verwachting 40 GHB-gebruikers. Het is niet zo dat ze die twintig anderen negeerden, maar ze moesten gewoon een aanpak ontwikkelen met het beschikbare potentieel aan hulpverlening. Ik ben er geweest. Het zijn hele gemotiveerde professionals, die echt de handen ineen hebben geslagen en hebben gezorgd voor maatwerk voor de gebruikers. Het is verschrikkelijk waarmee ze geconfronteerd worden, maar ze slagen er intussen in om ofwel het gebruik te stabiliseren, ofwel de GHB-gebruikers te overtuigen van abstinentie. Dat laatste is al bij twee van de twintig gebruikers gelukt en de professionals hopen dat ook bij de anderen te bereiken.

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: GHB is echt klerezooi! Het is een afschuwelijke verslaving, die je niemand gunt. De aanpak lijkt succesvol, maar vraagt een enorme inspanning. Die stomme zooi legt een onevenredig groot beslag op professionals. We moeten er zo snel mogelijk van af. Nederland moet GHB-vrij, denk ik. Nee, dat denk ik niet; dat vind ik. De vraag of er weer een terugval ontstaat, komt te vroeg. Ik zou willen dat ik die vraag met nee kon beantwoorden. We weten dat het zulk rotspul is, dat er steeds weer een terugval is. In Twenterand hebben ze de goede hoop dat abstinentie ook blijvend kan zijn, maar dat vraagt voortdurende begeleiding. De gevolgen van onze gootsteenontstopper en velgenreiniger kosten dus een heleboel menskracht. Dat was het blokje GHB.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik zou graag een interruptie plegen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor de beantwoording. We zien dat de pilot goed is gegaan. Wat is nu het vervolg? Er is een handreiking. Hoe checken we nou dat die wordt opgepakt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, sorry. Dat is een terechte vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het maakt nogal uit als iemand moet terugkeren in een andere omgeving. Hoe gaan gemeentes daarmee om? Dat is natuurlijk ook een financiële kwestie.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, sorry. Ik vergat te zeggen dat de handreiking natuurlijk niet voor joker gemaakt is; die is voor alle gemeenten. Op 20 november is er een grote bijeenkomst om te kijken hoe we de aanpak breed kunnen uitrollen over Nederland. Al heel veel mensen hebben hiervoor ingetekend. Als het goed is, werken wij toe naar een cultuur waarin alle gemeenten een sluitende aanpak organiseren om de strijd tegen GHB aan te gaan. In sommige gevallen zullen mensen inderdaad uit hun omgeving weg moeten, maar het is een beetje prematuur om daar nu al allemaal conclusies aan te verbinden. De eerste tussenstap is de brede conferentie op 20 november, met als doel het uitrollen van een succesvolle aanpak over heel Nederland.

Voorzitter. Ik ben bij de stof NPS, waar wetgeving op wordt ontwikkeld. Ik geef heel vlug een antwoord aan mevrouw Hermans, die vroeg of NPS-wetgeving voortkomt uit de testcentra. Gedeeltelijk is dat waar, maar in principe staat het er los van. Het DIMS is de landelijke monitor. Door de landelijke dekking – de locatie in Goes gaat binnenkort ook open – zien we goed wat er op de markt gebeurt. Af en toe zullen er inderdaad via die route nieuwe stoffen ontdekt worden, maar dat is niet de mainstream ten gevolge waarvan dit wetsvoorstel tot stand is gekomen.

Wanneer een psychoactieve stof wordt verboden en op lijst I van de Opiumwet komt te staan, zien we gewoon dat producenten daar gelijk omheen fietsen en met een net iets andere stof de wetgeving omzeilen. Collega Grapperhaus en ik willen dat ondervangen door het in een keer onder één paraplu te zetten, in een wetsvoorstel. Dat zal voornamelijk gebaseerd zijn op de aanbodontwikkelingen in de markt, en op de internationale ontwikkelingen die reden gaven tot zorg en ons ertoe hebben aangezet om deze wetgeving te initiëren. Het DIMS-bureau zal trouwens met oog op deze wet worden uitgebreid, om de NPS-markt nog beter te kunnen monitoren. Ik heb er een heel lang antwoord van gemaakt. Tot zover de NPS. Daarmee heb ik gelijk het kopje middelen gehad. Ik heb nu nog monitoring en overdracht, dus het eind is in zicht.

Voorzitter. Ik kom op de monitoring. De heer Van der Staaij vroeg waarom we niet een centrale, verplichte registratie van het aantal drugsdoden hebben. Ook anderen stelden deze vraag, dacht ik. In reactie daarop wil ik stellen dat het Nederlandse drugsbeleid primair gericht is op de preventie van drugsgebruik. Nederland zet zich bovendien sterk in om drugsgerelateerde ongevallen en sterfte te voorkomen. Ik wil vooropstellen dat elke dode als gevolg van drugsgebruik er een te veel is. Uit de Nationale Drug Monitor van 2017 en 2018 blijkt dat het aantal drugsdoden is toegenomen. We moeten dit alleen nog nader duiden, want het kan ook te maken hebben met de registratie. Ik wil de cijfers niet bagatelliseren, maar we weten nog niet of er een-op-een geconcludeerd kan worden dat er een enorme toename is ten gevolge van drugsgebruik. Ik wil dat de cijfers met betrekking tot drugsgerelateerd overlijden betrouwbaar worden weergegeven. Met experts en met het Trimbos-instituut zoek ik op dit moment uit met welk instrumentarium we dat het beste in kaart kunnen brengen. Dat in antwoord op de vraag over de monitoring.

Nu ben ik bij het kopje overig. Mevrouw Bergkamp vraagt of het klopt dat de subsidiestroom voor Celebrate Safe opdroogt. Met dat samenwerkingsverband, dat inderdaad een goed initiatief is, hebben wij al eerder de afspraak gemaakt dat er gekeken moet worden of hun aanpak effectief is. Ze gaan dus zelf evalueren. We hebben al eerder gezegd dat de subsidie een keer gaat stoppen. Degenen die er belang bij hebben dat we het goed organiseren, zijn immers ook de organisatoren van grote evenementen. Zij kunnen zelf dingen financieren. Dat zou eigenlijk het uitgangspunt in de toekomst moeten zijn. Er is één keer subsidie verleend, maar wat mij betreft ligt de bal op dit moment bij de sector.

Ik bijna klaar, voorzitter. Ik kom op het roken. De heer Van Gerven heeft gevraagd of je naleving van het rookverbod makkelijker kan maken door het aantal verkooppunten te verminderen. Daar hebben we het over gehad. Op verzoek van de Kamer breng ik nu in beeld hoe we het aantal punten nog verder omlaag kunnen brengen. Ik geloof dat er 23.000 verkooppunten zijn, waarvan 13.000 tabaksautomaten. Die 13.000 gaan we in een keer uitfaseren. Dat scheelt een slok op een borrel. Wat betreft de andere verkooppunten gaan we kijken of we het kunnen reguleren door een verbodsysteem of een vergunningensysteem. Een vergunningensysteem brengt meer werk met zich mee. Ik heb beloofd dat ik de Kamer voor de zomer van 2020, dus in dit geval niet voor de kerst, zal informeren.

Voorzitter. De heer Van Gerven heeft de terechte vraag gesteld of academisch Nederland opdrachten zou moeten aannemen van de tabaksindustrie. Ik vind dat op zich een hele logische vraag. Ik kan die vraag alleen niet beantwoorden, want ik vind het een vraag voor de academici. De overheid is gebonden aan het FCTC-verdrag. Volgens mij passen wij dat heel rigide toe: de overheid mag geen contact hebben met de tabaksindustrie. Ik ga niet over wat de academische wereld doet. Ik kan wel de keerzijde van de medaille noemen, die niet het gevolg is van contacten met de tabaksindustrie. Ik ben pas bij het VUmc in Amsterdam geweest. Zo heet dat tegenwoordig, toch? Sorry, ik bedoel het Amsterdam UMC. Daar waren drie promovendi die alle drie gingen promoveren op het thema terugdringing van tabak. Die keerzijde is er dus ook.

Ik kan woorden wijden aan het tabaksverslavingsfonds, maar volgens mij hebben we daarover van gedachten gewisseld bij het Preventieakkoord. De belangstellenden zou ik willen verwijzen naar de Handelingen. Dat geldt eigenlijk ook voor de andere tabaksvragen, die bij het Preventieakkoord uit-en-te-na zijn besproken. Omwille van de tijd zou ik willen vragen of ik naar de beantwoording van toen mag verwijzen.

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Gerven, u wilt nog reageren?

De heer Van Gerven (SP):

Omdat het een nieuw element betreft, zou ik nog even willen stilstaan bij de academische wereld en bij, laten we zeggen, het al dan niet honoreren van de contacten met of het onderzoek naar de tabaksindustrieën. Het zou in lijn zijn met het FCTC als ook de academische wereld dat niet zou doen, temeer omdat die vrijwel volledig door de overheid wordt gefinancierd. Ik zou dat wel logisch vinden. Laat ik het zo vragen: vindt de Staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Blokhuis:

Nederland is echt het strengste jongetje van Europa, en misschien wel van de wereld, als het gaat om de interpretatie van het betreffende artikel 5.2 van het FCTC-verdrag. Wij leggen het artikel heel eng uit, maar het richt zich ook op de overheid. De heer Van Gerven merkt op dat de overheid de academische wereld financiert. Maar wij financieren wel meer publieke taken, die vervolgens door private partijen worden uitgevoerd. En ik ga niet over die private partijen.

De voorzitter:

Goed. Dan was dit het einde van de eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog gevraagd of we kunnen proberen om te komen tot een dekkend netwerk voor het ophalen van informatie over drugsincidenten bij de spoedeisendehulpposten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb geprobeerd om die vraag impliciet te beantwoorden, in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij over de registratie van drugsdoden en -incidenten. Als ik nog een halve minuut krijg, kan ik de vraag wat specifieker beantwoorden. Is dat goed, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, een halve minuut.

Staatssecretaris Blokhuis:

Aan de Drug Monitor doen nu twintig verschillende gezondheidsdiensten mee, in acht regio's. Er doen EHBO-posten mee. Veertien ziekenhuizen nemen deel aan het LIS voor de registratie. Deze zijn uitgekozen, omdat ze wat ons betreft een representatief beeld geven. Hebben we daarmee een volledig beeld? Nee, maar we hebben wel een goed inzicht in wat er in het land gebeurt. Volgens mij hebben we dáár behoefte aan bij het drugspreventiebeleid, en niet aan het exacte aantal individuen dat zich ten gevolge van een incident bij een ziekenhuis meldt. Het primaire doel is het opzetten van een goed preventiebeleid op basis van de informatie die binnenkomt bij alle bronnen die ik net noemde. Ons hoofddoel is niet per se dat we per individu exact in beeld hebben wie het betreft.

De voorzitter:

Oké. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bijdrage in eerste termijn en concludeer dat we geen tijd meer hebben voor de tweede termijn. Een aantal commissieleden hebben hierover al met hun voeten gestemd, zoals dat heet. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. De Kamercommissie zal zich moeten buigen over de vraag of ze behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat denk ik wel, maar de vraag is wanneer die kan plaatsvinden. Grappenderwijs hebben we het even gehad over een kerstboodschap. Ik zou bijna zeggen dat de kerstboodschap wordt: doe normaal! Maar er wordt hier verschillend gedacht over wat «normaal» is. Dat maakt het allemaal wat ingewikkeld. Ik lees de lijst met toezeggingen voor. In de procedurevergadering zullen we kijken wat we doen, maar de kans is groot dat de tweede termijn na het kerstreces zal plaatsvinden, ook aan de hand van alle schriftelijke ingekomen stukken.

De heer Van Gerven (SP):

Van dit AO wordt een verslag gemaakt en we hebben waarschijnlijk nog een tweede termijn. Mijn voorstel zou dus zijn om de toezeggingen niet voor te lezen, maar om ze schriftelijk toe te voegen aan de eerste termijn. Die wordt nog niet opgemaakt, maar formeel zitten de toezeggingen altijd aan het eind van het debat van het AO. Dus dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Daarom wilde ik ze even voorlezen. Dan komen ze wel alvast in de Handelingen, als u dat goed vindt.

• De Staatssecretaris beantwoordt de vraag over normalisering schriftelijk. Dat zal voor het kerstreces zijn.

• De uitkomsten van het experiment in de zes gemeenten met het IJslandse model worden naar de Kamer gestuurd. Ook dat vindt voor het kerstreces plaats.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, dat wordt 2020.

De voorzitter:

Heeft u enig idee wanneer in 2020 dat zal zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, sorry. Ik heb wel gezegd dat er een tussenbericht naar de Kamer gaat. Dus dat nemen we mee in de brief. Daarin zal ik dan melden wanneer het eindproduct er is.

De voorzitter:

Er komt dus een tussenbericht over de voorlopige uitkomsten van het experiment in de zes gemeenten, met het IJslandse model.

• Een beleidsreactie op de uitkomsten van het personaonderzoek wordt voor eind 2020 naar de Kamer gestuurd. Deze zal dus geen onderdeel uitmaken van de kerstboodschap.

• De uitkomsten van het platform voor leefstijlinterventie, gezondheid en schadeaanpak worden naar de Kamer gestuurd. Die komen in de voortgangsbrief van december.

• De uitkomsten van de innovatieve interventies worden voor het kerstreces naar de Kamer gestuurd.

• De beleidsreactie op het nieuwe onderzoek van het CAM over lachgas wordt voor het kerstreces naar de Kamer gestuurd.

Dat waren de zes toezeggingen. In de procedurevergadering zullen we kijken hoe hiermee wordt omgegaan. Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor hun bijdrage aan het debat. Hetzelfde geldt voor de collega's, de mensen op de tribune en de mensen die thuis hebben geluisterd. Ik sluit dit algemeen overleg na de eerste termijn.

Sluiting 16.45 uur.