Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201622112 nr. 2108

22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • het EU-voorstel d.d. 4 februari 2016: Mededeling inzake pakket anti-ontgaansmaatregelen: volgende stappen naar effectieve belastingheffing en grotere fiscale transparantie in de EU COM (2016) 23;

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 februari 2016 inzake de voorstellen van de Europese Commissie tegen belastingontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 2066);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2016 inzake Fiche: Pakket anti-belastingontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 2071);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 17 december 2015 ter duiding van de cijfers in het proefschrift offshore vennootschappen (Kamerstuk 31 066, nr. 255);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 25 januari 2016 inzake plaatsing van Nederland op de lijst van landen met een preferentieel belastingregime voor houdstervennootschappen zonder substantiële economische activiteiten door Brazilië (Kamerstuk 31 066, nr. 256);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2015 met de kabinetsreactie op het besluit van de Europese Commissie inzake Starbucks Manufacturing BV (Kamerstuk 25 087, nr. 113);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 februari 2016 houdende het verslag schriftelijk overleg over de kabinetsreactie op het besluit van de Europese Commissie inzake Starbucks Manufacturing BV (Kamerstuk 25 087, nr. 114).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Grashoff, Groot, Merkies, Neppérus, Omtzigt, Schouten, Van Vliet en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de voorstellen van de Europese Unie (EU) ter uitvoering van de BEPS-afspraken. Ik vertaal het één keer voor de kijkers thuis: BEPS staat voor Base Erosion and Profit Shifting, verder genoemd BEPS. Ik heet de Staatssecretaris, de ambtenaren van de Belastingdienst en Financiën, de collega-Kamerleden en iedereen op de publieke tribune van harte welkom.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. In gewoon Nederlands hebben we het vandaag over de aanpak van belastingontwijking. Na lang touwtrekken komt die eindelijk een beetje op gang. Het leek trekken aan een dood paard. Er komen maatregelen, ook van de Europese Commissie. Lang is ontkend dat er sprake is van grootschalige belastingontwijking door multinationals en dat dit leidt tot grondslaguitholling. Het is een winstpunt dat dit nu wordt erkend, ook door verschillende maatschappelijke organisaties.

Ik moet zeggen dat de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs (NOB) mij tegenvalt. Ik weet dat zij multinationals helpt met belastingontwijking, maar ik had verwacht dat zij ook kijkt naar de maatschappelijke kant, dus hoe belastingontwijking kan worden tegengegaan. Het valt mij tegen dat de NOB daarover niet op zijn minst wil meedenken. In dit geval gaat het niet alleen over Nederland dat in zijn eentje een maatregel invoert, maar over maatregelen die in internationaal verband kunnen worden ingevoerd.

Ik ga inhoudelijk in op de punten van de anti-BEPS-richtlijn, zoals we die zo mooi noemen, en de Europese afspraken. Allereerst iets over de CFC-regels (Controlled Foreign Company). Die zijn een belangrijk middel om belastingontwijking tegen te gaan. Multinationals kunnen namelijk winsten verschuiven, bijvoorbeeld door onderlinge leningen. De inkomsten komen dan terecht in landen met een lage belasting, waardoor de bedrijven die belasting niet betalen. Is het dan niet terecht dat in het land waar het hoofdkantoor zit, belasting wordt bijgeheven? Dan heeft het verschuiven naar dochterondernemingen geen zin.

Er ligt een voorstel van de Europese Commissie om dergelijke regels in werking te laten treden, als het tarief dat een buitenlandse dochter betaalt, lager is dan 40% van het tarief van het moederland. Voor Nederland zou dat betekenen dat het voorstel in werking gaat bij een tarief van 10% of minder, maar voor een land als Ierland is dat slechts 5%. Moeten deze regels niet veel strenger worden? Anders zullen ze in de praktijk amper worden toegepast. Moet er niet een harde ondergrens komen, onafhankelijk van het tarief in het land zelf? Bovendien hebben de CFC-regels alleen maar betrekking op bepaalde typen inkomsten. Is het niet nodig dat de regels een bredere toepassing krijgen?

De Commissie stelt een generieke renteaftrek voor, gemodelleerd naar de Duitse earnings strippingmaatregel. De rente is dan alleen aftrekbaar onder een percentage van de zogeheten earnings before interest, depreciation and amortisation (EBITDA). Dit is overigens iets wat de SP al lange tijd voorstelt. De Europese Commissie stelt voor dat landen kunnen kiezen voor een percentage tussen 10 en 30. Moet dit niet veel ambitieuzer? Moeten we niet gewoon op 10% gaan zitten? Uit onderzoek van de OESO uit 2013 bij 79 bedrijven blijkt dat bij 75 daarvan de rentelasten nu al lager liggen dan 10%. Zelfs als we 10% aanhouden, blijkt dat de meeste bedrijven zich daar nu al gemakkelijk aan kunnen houden. Bovendien ben ik benieuwd wat er gebeurt met de specifieke bepalingen voor de renteaftrek die we in Nederland hebben, als we over zouden gaan op die generieke renteaftrek.

De Europese Commissie is afgelopen zomer voor het eerst met een zwarte lijst van belastingparadijzen gekomen. Wat is de status daarvan? Wat vindt de Staatssecretaris daarvan en wat moeten we ermee doen? Daar gaat het om. Welke consequenties kan Nederland aan die lijst verbinden als die er is? Ik doel bijvoorbeeld op het belasten van stromen naar belastingparadijzen.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij geen uitgesproken waardeoordeel heeft over de voorstellen van de Europese Commissie, omdat we de voorzittersrol hebben. Tegelijkertijd is deze neutrale opstelling moeilijk te rijmen met de uitspraak dat we een voortrekkersrol willen in Europa. Dit brengt mij op het punt van de geloofwaardigheid van Nederland. Ik sta er kort bij stil. De TAXE-commissie heeft tijdens haar bezoek behoorlijke twijfel over die geloofwaardigheid geuit. Begrijpt de Staatssecretaris dat daar wat in zit? De Europese Commissie heeft een onderzoek gedaan, waarbij in kaart is gebracht welke mogelijkheden aan bedrijven wordt geboden om te doen aan agressieve fiscale planning. Van de 33 kenmerken voor fiscale planning heeft Nederland er 17. Daarmee zijn wij nummer een in Europa. Geven we dan niet het verkeerde voorbeeld?

Wat doen we met geld dat vrijkomt door de aanpak van belastingontwijking? Komt dit ten goede aan iedereen, dus ook aan de burgers en het midden- en kleinbedrijf (mkb) of reserveert de Staatssecretaris dit alleen voor de multinationals?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. In Nederland betalen burgers tot meer dan de helft van hun inkomen aan inkomstenbelasting, gebaseerd op het draagkrachtbeginsel. Bedrijven betalen een kwart van hun winst aan vennootschapsbelasting (Vpb), rekening houdend met een lager opstaptarief voor het mkb. Diezelfde bedrijven moeten loopgravenoorlogen uitvechten met een efficiënte Belastingdienst als zij aanspraak maken op renteaftrek of hun interne verrekenprijzen willen ombouwen. Burgers moeten belasting betalen omdat ze een hond hebben of water uit de kraan tappen en men moet drie keer belasting betalen voordat men een auto mag rijden. In Nederland betaal je belasting over belasting, btw over accijns. In Nederland valt de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD) binnen als een bedrijf weigert informatie te verstrekken aan de inspecteur. In Nederland bestaat geen nultarief en geen bankgeheim. Nederland loopt voorop om internationaal mee te helpen bij het bestrijden van belastingontduiking, het uitwisselen van gegevens en het onderhouden van een modern, transparant, OESO-based verdragennetwerk met antimisbruikbepalingen. Is Nederland een belastingparadijs? Nee! Natuurlijk niet! Het is goedkoop populisme om het Nederlandse nest op deze manier te bevuilen. Ik werp die geitenwollensokkenterm verre van mij.

Het uitgangspunt van belastingheffing moet zijn dat iedereen zijn fair share betaalt, ook bedrijven. Het gaat er alleen om wat een fair share is. Wie bepaalt dat? Is dat de Europese Commissie die openlijk streeft naar het inperken van de fiscale soevereiniteit van de lidstaten? Of zorgen wij ervoor dat Nederland er zelf flink wat over te zeggen houdt? De winstbelasting moet daar worden afgedragen waar de fiscale winst wordt behaald. Dat is een terecht uitgangspunt. In Nederland hebben wij echter veel zaken die dat moeten verzekeren, allang wettelijk geregeld.

Het at arm's length-beginsel, op grond waarvan interne verrekenprijzen tot stand moeten komen alsof ze met een derde overeengekomen zouden zijn, staat gewoon in de wet. Alle inspecteurs en de ruling-eenheid zien streng toe op naleving ervan. Het innen van een fair share is eerst en vooral een verantwoordelijkheid van het land waar een bedrijf activiteiten verricht en fiscale winst behaalt. Als zo'n land zijn belastingheffing niet op orde heeft of anderszins nalatig is, moet dat kale feit niet worden afgewenteld op Nederland, als hier legaal verdiend geld op een bankrekening komt. Als Nederland vervolgens in de woorden van de heer Samsom «miljarden extra» wil heffen, moet daar wel een grondslag voor zijn. Het ontmoedigen van belastingontwijking door brievenbussen te weren is sympathiek. We moeten echter oppassen dat die ontmoediging niet doorschiet en bedrijven met substance en dus werkgelegenheid en belastingopbrengsten, naar de Londense City doet wegvliegen. Promoten landen zoals het Verenigd Koninkrijk of andere EU-lidstaten hun gunstige fiscale klimaat nog steeds actief in bijvoorbeeld de Verenigde Staten? Wat doet Nederland op dit moment om fiscaal aantrekkelijk te blijven voor investeerders?

We hebben het vandaag over twee kwesties: behoudt Nederland de fiscale soevereiniteit en behoudt het een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat? Het BEPS-project van de OESO is een goed initiatief. Het is mooi dat het Nederlandse kabinet dit laat zien. De toenemende bemoeienis van de Europese Commissie en het zetten van een communautaire kop op de OESO-plannen stel ik echter totaal niet op prijs. Het zinspelen op een nieuw CCCTB-voorstel (Common Consolidated Corporate Tax Base) is het aantasten van onze fiscale soevereiniteit. Dat spreekt boekdelen over de ware agenda van de Europese Commissie, namelijk meer sturing vanuit Brussel.

Een communautaire kop op het OESO-pakket zet de EU op achterstand ten opzichte van de rest van de wereld. De Staatssecretaris en de Minister zeggen dat Nederland zich niet kan uitspreken over de Brusselse plannen, omdat we als voorzitter van de EU neutraal moeten zijn. Wat vindt de Staatssecretaris nu echt van het EU-pakket tegen belastingontwijking, bovenop het OESO-pakket? Ik put enige hoop uit passages uit het kabinetscommentaar op de voorstellen van de Europese Commissie. Uit de eerste voorzichtige inschatting van het krachtenveld blijkt dat het kabinet er niet van uitgaat dat de Europese Commissie zomaar 100% haar zin krijgt. Ik begrijp best dat Nederland als EU-voorzitter diplomatiek moet opereren en dit niet al te openlijk kan zeggen. Ik begrijp ook dat het kabinet met één mond spreekt via de Staatssecretaris. Als hij straks bevestigend in mijn richting kan knikken dat we de Europese Commissie niet zomaar haar zin geven, dan ben ik al blij met de uitkomst van dit debat.

Tot slot heb ik een aantal concrete vragen aan de Staatssecretaris. Kan hij aangeven of en zo ja, hoe het Nederlandse fiscale vestigingsklimaat verslechtert bij ongewijzigde implementatie van deze richtlijn? Kan hij bevestigen dat wij onze deelnemingsvrijstelling niet laten inperken door de voorgestelde switch-overbepaling? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat Nederland voor 100% het recht behoudt om bilaterale belastingverdragen te sluiten met derden, dat onze bestaande belastingverdragen worden gerespecteerd en dat antimisbruik in de vorm van limitations on benefits in stand kan blijven? Is hij van plan om een algehele renteaftrekbeperking tot 30% over te nemen, bovenop onze eigen renteaftrekbeperkingen? De voorgestelde CFC-regels zouden zowel binnen als buiten de EU moeten gelden. Deze gaan verder dan onze eigen regels. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Kan hij bevestigen dat Nederlandse belastingplichtigen altijd het recht op tegenbewijs houden, in plaats van dit zomaar weg te geven aan de Europese Commissie?

Laten we dit voorstel van de Europese Commissie gewoon behandelen, maar ik stel wel voor dat de Staatssecretaris voorafgaand aan elke nieuwe stap in dit dossier een aparte brief naar de Kamer stuurt, die de Kamer dan zo nodig met hem kan bespreken. In zo'n brief moet worden ingegaan op de stand van zaken, het bijbehorende krachtenveld en de manier waarop zich dat ontwikkelt. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij ten aanzien van dit voorstel geen onomkeerbare stappen zet, alvorens die expliciet aan de Kamer te hebben voorgelegd?

Mijn allerlaatste opmerking: hulde voor de opstelling van de Staatssecretaris inzake het beroep tegen de mening van de Europese Commissie over de Starbucksruling. Die mening is ongefundeerd. De brief van de Staatssecretaris hierover is uitzonderlijk goed, dat mag ook wel eens worden gezegd.

De heer Groot (PvdA):

De heer Van Vliet zegt dat er niet zoveel aan de hand is: bedrijven betalen belasting waar waarde wordt gecreëerd, het is een kwestie van soevereiniteit van alle lidstaten en de Europese Commissie moet zich er niet mee bemoeien. Is het niet zo dat er juist door het niet goed aansluiten van belastingwetgeving veel ontwijkingsmogelijkheden zijn? Moet niet juist harmonisatie op Europees niveau plaatsvinden, omdat Europa het grootste economische blok in de wereld is? De heer Van Vliet weet ook dat het BEPS-project van de OESO tot mislukken gedoemd is als Europa niet meedoet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dat laatste zie ik niet. Als we wereldwijd belastingontwijking willen aanpakken, moeten we proberen om dat mondiaal te doen. De OESO is daartoe een geëigender club dan de EU. Dat is punt één. Punt twee is dat als de EU, als een groot economisch blok, voor de EU-lidstaten een extra set maatregelen afdwingt, dat economische blok op achterstand wordt gezet ten opzichte van de rest van de ontwikkelde wereld, die zich alleen aan de OESO-normen bindt. Dat is zeer, zeer onverstandig. Het echte gevaar dat ik vandaag wil bezweren, is dat als we toestaan dat er een communautair pluspakket wordt ingevoerd, de Europese Commissie de hele hand pakt en denkt dat zij over de fiscale autonomie gaat. Die autonomie moeten we niet opgeven.

De heer Groot (PvdA):

Er zijn 29 landen in Europa, of misschien nog meer. Als we dit aan de individuele lidstaten overlaten, komt er niets van terecht. Het is een kwestie van onderhandelen tussen de verschillende blokken, waarvan de EU het grootste is en vlak daarachter de Verenigde Staten. Als iedereen het voor zichzelf gaat doen, wordt het niets. Het gaat om fiscale aangelegenheden en de verschillen tussen de fiscale systemen in EU-lidstaten. Daarin zal zeker harmonisatie moeten plaatsvinden. Dat is de heer Van Vliet toch met mij eens? Hij sluit zijn ogen toch niet voor het feit dat er nu veel mogelijkheden zijn tot het ontgaan van belastingen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik heb meer dan collega Groot vertrouwen in het werk van de OESO. Er is een grote club mensen jaren bezig geweest om het BEPS-project van de grond te krijgen. In het verleden paste Nederland zich aan door bilaterale belastingverdragen altijd te baseren op de OESO-modelverdragen. Dat werkte goed. Als we die afspraken allemaal implementeren, mag de Europese Commissie daar best haar mening over geven en vragen of het een beetje geharmoniseerd kan. Ik wil echter geen pluspakket dat de Europese Commissie op de gedachte «mooi, dat hebben we binnen en nu gaan we ook de tarieven voor de winstbelasting vaststellen» zou kunnen brengen. Dat wil ik voorkomen. Kort en krachtig: belastingontwijking is gemakkelijk voor multinationals vanwege verschillende fiscale jurisdicties. Pak die dus internationaal aan, maar doe dat gewoon via de OESO. Dat kan desnoods in een Europese vertaling, maar niet met een pluspakket.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We kunnen met grote woorden over belastingontwijking praten, maar wat GroenLinks betreft beginnen we altijd met de knalharde ongelijkheid tussen de mkb'er in Nederland, die het volle pond aan belasting moet betalen, en multinationals die kans zien om de helft of minder of vrijwel niets te betalen door de vele mogelijkheden om geld over landsgrenzen heen en weer te schuiven. Dat mag niet. Het is een ondermijning van onze democratische rechtsstaat, en betekent een ondermijning van hetgeen iedereen in de publieke hoek wil: onze samenleving overeind houden. Daarbij hebben we die belastinginkomsten nodig en die zullen eerlijk moeten worden verdeeld. We mogen dit soort verschillen niet in stand laten. Of we daar het woord «belastingparadijs» aan koppelen of niet, daarover kunnen we van mening verschillen, maar het is in elk geval zonneklaar dat het fiscaal klimaat in Nederland erg gunstig is voor bedrijven die in internationaal verband geld willen wegsluizen en dat minder willen laten belasten. Het is niet voor niets dat wij aardige kantoren hebben met lege bureaus en ongebruikte pc's, waar 60 bv's gehuisvest zijn. Die kantoren staan er gewoon, die kun je bekijken. Er is niemand, behalve soms een portier, en misschien dat er één keer per jaar een bezem door de hal wordt gehaald.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

De heer Grashoff maakt een karikatuur van investeringen, van wat multinationals zijn en van wat zij doen. Volgens mij betreft 95%, nee, 98% of 99% van de investeringen reële investeringen en zijn het bedrijven met substance. Is de heer Grashoff niet bang dat als hij iedere keer begint over een brievenbus met een leeg bureau en 60 bv's eronder, hij die karikatuur uitsmeert over alle investeringen en heel het economische klimaat en dan niet meer over de feiten spreekt?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Over feiten gesproken: de Europese Commissie wees erop dat 80% van de Nederlandse buitenlandse investeringen, goed voor een ontzagwekkende 600% van ons bruto binnenlands product, is ondergebracht in speciale entiteiten ofwel brievenbusmaatschappijen. Hoezo bijzaak en hoofdzaak? Het gaat hier om gigantische bedragen die worden weggesluisd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Er staat «speciale entiteiten» en niet brievenbussen. Dat maakt de heer Grashoff ervan. Bovendien, als die investeringen uiteindelijk ten bate komen van onze nationale welvaart, zie ik daar het foute niet in, zeker niet als ze gebaseerd zijn op legale winsten en legale geldstromen. Ik ga er nog steeds van uit dat in Nederland iedereen zijn fair share betaalt, maar dat we niet het leed van heel de wereld op onze schouders moeten nemen als anderen dat nalaten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat er juist om of iedereen zijn fair share betaalt. We moeten vaststellen dat dit niet zo is. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Vliet hier met droge ogen uitlegt dat hij dit prima vindt. Blijkbaar wil hij het voor zijn rekening nemen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

De heer Grashoff verdraait mijn woorden, waarvan akte.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er ligt een voorstel van de EU om in elk geval een start te maken met een aantal maatregelen die dit tij kunnen keren. GroenLinks is er hoe dan ook een voorstander van om dat te doen. De EU durft het zelfs aan om hier en daar iets verder te gaan dan de afspraken in het kader van het BEPS-project en zowaar, daar zien we het kabinet alweer naar achter hangen. Stel je toch voor dat we zelfs op Europese schaal een klein stapje extra zouden doen. Het is een vreemde gang van zaken dat dit kabinet enerzijds zegt de voortrekkersrol te willen hebben bij belastingontwijking, en anderzijds vooraan in de brief schrijft dat we EU-voorzitter zijn en dat we het zouden aanpakken maar dat we er nu even geen mening over mogen hebben. Het feit dat de mening van het kabinet onduidelijk is, betekent dat voor het parlement onduidelijk is waar het op moet sturen en wat het in dit onderhandelingsproces moet meegeven aan het kabinet. Dat kan niet, er moet helderheid en duidelijkheid over komen.

Op een aantal punten kan het voor GroenLinks echt een tandje zwaarder worden aangezet, ook ten opzichte van de voorstellen die door de Europese Commissie naar voren zijn gebracht. Laat ik er een paar noemen. De renteaftrek wordt in het EU-voorstel verder beperkt. Er wordt een bovengrens van 30% aangegeven. Wat ons betreft zou die lager mogen zijn, 10% of 20%. Wil de Staatssecretaris hierop reageren?

Het kabinet is geen voorstander van een eigen zwarte lijst, maar wil de OESO-lijst volgen. De OESO-lijst met belastingparadijzen is leeg. Het is heel doorzichtig om die lijst te willen volgen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Waarom kunnen we niet in Europees verband, bijvoorbeeld door de Gedragscodegroep, een duidelijke zwarte lijst laten maken en aan die lijst duidelijke sancties koppelen, zoals een bronbelasting?

Wij zijn sterk voorstander van de switch-overbepaling die de EU voorstelt. Ik wil een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris over het kabinetsstandpunt op dit punt. Het lijkt alsof het kabinet naar achter hangt, omdat onze deelnemingsvrijstelling hiermee een klein beetje in gevaar komt. De GroenLinksfractie vindt juist dat deze maatregel de onaanvaardbare kantjes van onze deelnemingsvrijstelling aanpakt. Natuurlijk willen we geen dubbele belasting, maar de constructie wordt wel gebruikt om de helft of minder belasting te heffen. Het zou dus volstrekt logisch zijn om waar bewust gestreefd wordt naar het laten ontstaan van winsten in laag belastende landen, die alsnog te belasten als dat geld hierheen komt. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Zou het niet logischer zijn om een vast percentage te kiezen, in plaats van dat heel ingewikkelde relatieve percentage, dat mogelijk perverse prikkels heeft op het vaststellen van Vpb-tarieven binnen de EU-lidstaten?

Het gaat ons erom dat het kabinet een voortrekkersrol moet nemen, een tandje moet bijzetten, duidelijk moet maken dat het vierkant achter de EU-voorstellen staat en bereid is om die hier en daar nog wat aan te scherpen, in plaats van op een mistige wijze met veel meel in de mond aan de rem te hangen.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. We praten vandaag voor het eerst en zeker niet voor het laatst over de Europese richtlijn tegen belastingontwijking. Het is een belangrijk onderwerp, want er is weinig wat mensen zo boos maakt als internationale bedrijven met dure adviseurs die niet of nauwelijks belasting betalen, terwijl gewone mensen en kleine bedrijven voor die onbetaalde rekeningen opdraaien. De Partij van de Arbeid vindt het pakket antibelastingontwijkingsmaatregelen een grote stap vooruit. Het is van groot belang dat hierover onder Nederlands voorzitterschap een politiek akkoord wordt bereikt.

De EU is het grootste economische blok en tegelijkertijd liggen in Europa ook de grootste draaischijven voor belastingontwijking. Ik doel op Londen, Ierland en Luxemburg. En ja, in dat rijtje hoort ook Nederland thuis. Het is heel goed dat de Europese Commissie het voortouw neemt. Ik ben het dan ook niet eens met organisaties als VNO-NCW of de NOB dat dit pakket veel te ver gaat of dat de Europese Commissie buiten haar boekje gaat. Ik zeg het heel anders: het is een goed pakket en het kan nog beter. Nederland moet niet op de rem trappen, maar gas geven.

Ik beperk me in dit algemeen overleg tot een paar hoofdzaken waar de Partij van de Arbeid graag vooruitgang op wil zien. Ten eerste: zet belastingparadijzen die een winstbelasting hebben van vrijwel 0% op een Europese zwarte lijst. De Europese Commissie stelt in haar mededeling voor om de financiële stromen naar die belastingparadijzen te belasten met een bronbelasting of om renteaftrek niet toe te staan. Zo'n zwarte lijst is heel effectief, want daarmee pakken we multinationals die honderden miljarden aan onbelaste winsten parkeren in belastingparadijzen, echt aan. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor in Europees verband inspannen?

De heer Merkies (SP):

Ik heb met interesse de plannen van de PvdA van het afgelopen weekend gelezen. Daarin staat ook de zwarte lijst. De heer Groot heeft deze vorig jaar ook genoemd. Toen heb ik gezegd dat we ook een definitie van de term moesten maken. Tot mijn verbazing was hij daartegen en heeft hij tegen mijn motie gestemd om een definitie te maken van de term «belastingparadijzen». Nu hebben we een nieuwe kans. De heer Groot wil aansluiten bij de lijst van de Europese Commissie. Die is er al. De Europese Commissie heeft de afgelopen zomer een lijst van 30 landen gepubliceerd. Zegt de heer Groot dat Nederland aan de hand van die lijst een belasting legt op stromen naar die landen?

De heer Groot (PvdA):

Het lijkt mij inderdaad een goede aanpak als zo'n zwarte lijst in Europees verband wordt vastgesteld. De lijst zal zich concentreren op landen met een nagenoeg nultarief dan wel geen informatie-uitwisseling, in concreto landen zoals de Kaaimaneilanden, Bermuda en dat soort jurisdicties. Ik ben er een groot voorstander van dat Europa aan de hand van die lijst sancties oplegt, tot en met het heffen van bronbelastingen en het niet toestaan van aftrek.

De heer Merkies (SP):

Ik zie hier toch weer een terugkrabbelende beweging. De heer Groot is er voorstander van dat Europa dit doet. Ik hoop dat hij ook wil dat Nederland een voortrekkersrol heeft en hierop belasting heft. Als wij wachten tot Europa ons gaat vertellen dat we op die stromen belasting moeten heffen, weet de heer Groot zeker dat hij het niet hoeft uit te voeren.

De heer Groot (PvdA):

Niets terugtrekkende beweging. Het verdient inderdaad de sterke voorkeur om door te gaan met de voorliggende Europese richtlijn, de mededelingen en de effectieve strategie tegen belastingontwijking. Laten we proberen om het in Europees verband eens te worden over een zwarte lijst van jurisdicties die nauwelijks winstbelasting heffen. Als dat niet lukt, zal Nederland moeten bezien of het eenzijdig financiële stromen naar belastingparadijzen kan aanpakken. Ik heb dat eerder in een motie verwoord. Helaas heeft die motie het niet gehaald.

Ik was bij de switch-overbepaling. Die houdt in dat als andere landen niet of nauwelijks winstbelasting heffen, Europa bijheft. Het lijkt me een heel goede maatregel, die past bij de Europese strategie en die in dialoog met het Europese parlement tot stand is gekomen. Het doel is het bevorderen van goed fiscaal bestuur buiten Europa. Deze maatregel zal ook goed zijn voor ontwikkelingslanden, omdat ze daarmee niet meer gedwongen zijn om bedrijven te lokken met nultarieven.

Mijn derde punt zijn de zogenoemde hybride mismatches. Bij dit verschijnsel worden kapitaaltransacties in landen verschillend behandeld, waardoor dubbele niet-heffing kan ontstaan. De Partij van de Arbeid vindt dat de Europese Commissie heeft gekozen voor een heel intelligente aanpak, die weliswaar iets afwijkt van de OESO-plannen maar hetzelfde doel bereikt. Dat gezegd hebbend: er zit wel een groot lek in de Europese aanpak, want de dubbele niet-heffing wordt alleen binnen Europa aangepakt. Een dubbele niet-heffing tussen Europese landen en andere landen, met name Amerika, blijft buiten schot. Heel concreet kunnen Amerikaanse multinationals nog steeds hun in Europa behaalde winsten tot het einde der tijden parkeren in Bermuda of andere jurisdicties met een nultarief. We kunnen ons afvragen of dat erg is, omdat het om Amerikaanse winst gaat, maar het is wel erg, want het leidt tot oneerlijke concurrentie. We hebben als voorbeeld Starbucks. Het betekent in de praktijk dat concerns als Amazon en Starbucks op de Europese markt concurreren met een nultarief. Dat is oneerlijk ten opzichte van het café om de hoek en ten opzichte van de gewone boekhandel.

In de preambule van de Europese richtlijn staat dat het probleem van de hybride mismatches met landen buiten Europa verder moet worden onderzocht. Ik heb hierover drie vragen. Is de Staatssecretaris bereid om dit onderwerp de komende maanden op te pakken? Is de Staatssecretaris het met de PvdA eens dat het onwenselijk is dat Amerikaanse bedrijven eindeloos nul belasting kunnen betalen over hun in Europa gemaakte winsten? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de benadering moet zijn dat Europa heft, als Amerika nalaat belasting te heffen over die winsten, totdat Amerika de belastinginkomsten wel invordert?

Mijn laatste punt is de renteaftrek. Het is goed nieuws dat er in Europees verband consensus lijkt te bestaan over de beperking van de renteaftrek op vreemd vermogen, naar Duits model. Het mes snijdt hier aan twee kanten. Een bovengrens is heel effectief tegen kunstmatige winstuitholling. Deze stimuleert financiering met eigen vermogen en levert extra belastinginkomsten op. Ik ben het geheel met de heer Merkies eens dat de extra belastinginkomsten ten goede moeten komen aan iedereen en niet plat teruggegeven moeten worden in een verlaging van het tarief voor de Vpb. Dat lijkt me ook in lijn met de bedoeling van de OESO en de BEPS. Die zijn gericht op een beter evenwicht tussen belasting voor burgers en voor kapitaal.

Helemaal tot slot nog een kleine opmerking over de Starbuckszaak. Nederland is door de Europese Commissie veroordeeld tot het terugvorderen van staatssteun aan dit concern. Ik vraag me af hoe het zit met het wettelijk kader daarvoor, want er is in 2008 een wetsvoorstel ingediend, Kamerstuk 31418, over terugvordering van staatssteun. Dat voorstel zou zes jaar later, in 2014, worden gewijzigd. Het is echter in een la blijven liggen, dus we hebben nog steeds geen wetsvoorstel Terugvordering staatssteun. Heeft Nederland wel een recht om deze staatssteun terug te vorderen en zo nee, tot welke problemen met Europa leidt dit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb met interesse naar de inbreng en een aantal voorstellen van de heer Groot geluisterd. In een aantal daarvan herken ik me wel. Wat voegt hij toe aan alle plannen die in Europa gaande zijn? Wat zou dit kabinet extra moeten doen? Als ik goed luister, wil hij vooral doorgaan met hetgeen al gaande is in Europa. Kan de heer Groot dit bevestigen?

De heer Groot (PvdA):

Er ligt nu een Europese richtlijn voor. Ik hoop dat daarover een politiek akkoord komt. Inderdaad wordt van alle voorstellen die ik doe, gewag gemaakt in de Europese mededeling, zoals het ontwerpen van een zwarte lijst. Ook public country-by-country reporting is heel belangrijk. Wij dringen erop aan om dit conform de Europese voorstellen volledig uit te voeren. Dan zetten we heel grote stappen tegen internationale belastingontwijking. Ik hoop dat Nederland hierbij niet op de rem gaat staan, maar gas geeft om Europa verder te brengen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Goed dat deze duidelijkheid er komt, want ik was een beetje in verwarring omdat de heer Samsom een plan presenteerde alsof er allemaal extra stappen gezet moeten worden. De heer Groot bevestigt hier dat het niet meer is dan wat er al in gang is gezet.

De heer Groot (PvdA):

Het ligt in het verlengde van de Europese initiatieven. Wij zoeken daarbij de randen op. We willen dat de Europese ambitie maximaal wordt uitgenut.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

De heer Groot hield een interessant betoog. Ik hoorde een keer of 27 voorbij komen dat Europa gaat heffen. Europa heft zus, Europa heft hier en daar en zo. Wat bedoelt de heer Groot als hij zegt dat Europa gaat heffen?

De heer Groot (PvdA):

Het zijn natuurlijk de lidstaten die heffen krachtens Europese wetgeving.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Stel er is een zwarte lijst en een land met een nultarief, zoals Dubai, staat daarop. Stel je bent als Nederlandse onderneming gevestigd en je doet een schenking aan een goed doel in Dubai. Betekent het dan dat je daarover bronbelasting moet betalen? Dat is de rechtsgrondslag voor een lijst. Men maakt een bedrag over en men moet lappen. Hoe zit dat?

De heer Groot (PvdA):

De wijze waarop giften worden behandeld, is een kwestie van verdere uitwerking van wetgeving. Het lijkt me dat het hier gaat om intercompany-verhoudingen of het parkeren van winsten in jurisdicties met een nultarief.

De heer Merkies (SP):

Ik ben net als mevrouw Schouten op zoek naar het extra dat de PvdA toevoegt. Ik dacht dat de PvdA ook wilde dat Nederland een voortrekkersrol heeft, maar nu zegt de heer Groot dat de Europese Commissie moet doen wat ze al doet. Met één ding kan ik wel iets, dat de opbrengsten aan iedereen ten goede moeten komen. Daarover zijn wij het eens. Wat betekent dit concreet? De heer Groot zegt dat er geen sprake kan zijn van verlaging van de Vpb. Betekent dit dat hij het geld concreet aan iedereen ten goede wil laten komen, en niet alleen aan multinationals of grote bedrijven?

De heer Groot (PvdA):

De opbrengsten van de aanpak van belastingontwijking moeten zo teruggesluisd worden dat de samenleving in den brede daar voordeel van heeft. Daar versta ik ook lastenverlaging onder, het verlagen van belastingtarieven voor burgers en niet alleen lastenverlichting voor bedrijven, en zeker niet een eenzijdige verlaging van het tarief van de Vpb. Daarmee bevorderen we alleen de door ons niet gewenste race naar de bodem.

De heer Merkies (SP):

Dan hoop ik dat we elkaar daar kunnen vinden. Misschien niet geheel verrassend, maar ik zal hierover een voorstel doen in een VAO. Ik hoop dat we samen duidelijk stelling kunnen nemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

In het plan van de heer Samsom, zoals dat groots en meeslepend in de krant kwam, werden bedragen van 1 tot 1,5 miljard aan extra belastinginkomsten genoemd, die mogelijk waren door het verder beperken van de renteaftrek. Kan de heer Groot dit nog eens duiden? Ik heb het gevoel dat er een gat zit tussen de mogelijke opbrengsten van het kabinet en wat de PvdA schetst. Het suggereert een verdergaande inperking van de aftrekmogelijkheden dan nu in de plannen staat. Ik hoor van de heer Groot nu dat dit niet verdergaat. Dan weet ik niet meer of dit allemaal deugdelijke informatie is.

De heer Groot (PvdA):

Ik wil deze vraag deels doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Ik heb studies gezien waarin een earnings stripping-bepaling afhankelijk van de gekozen variant tussen de 1 en 2 miljard euro oplevert. Dat zijn redelijk robuuste cijfers. Ik vraag de Staatssecretaris om deze cijfers te bevestigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hebben we het dan over het effect van datgene wat in het EU-plan voorligt voor beperking van de renteaftrek? Dat gaat niet verder dan het hanteren van een maximumtarief van 30%. Of gaat dit verder?

De heer Groot (PvdA):

Bij mijn weten gaat het over de 30%-variant. De heer Grashoff zegt dat die op geen enkele manier effectief zal zijn, maar het helpt natuurlijk wel tegen kunstmatige winstuitholling in juridische entiteiten. Zo'n renteaftrekbeperking, de 30%-variant, leidt bij mijn weten tot 1 tot 2 miljard opbrengst, afhankelijk van de groepsescape.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. We spreken vandaag over voorstellen die niet alleen belastingontwijking aanpakken, maar helaas ook het reële bedrijfsleven raken. Belastingontwijking aanpakken kan alleen internationaal. De OESO is daarmee aan de slag gegaan en wij steunen de OESO- en BEPS-plannen. Nu zien we echter Europese plannen die veel verdergaan dan die van de OESO. Daarmee raken ze echt het reële bedrijfsleven, grote bedrijven, maar ook het gewone mkb. Ze benadelen het Europese en dus ook het Nederlandse vestigingsklimaat. In Nederland werken meer dan een miljoen mensen bij een buitenlands bedrijf, ik zeg het maar even. Dat zijn heel veel banen. De VVD wil dat dit zo kan blijven, dat bedrijven die hier gevestigd zijn, hier blijven en het liefst ook dat er nieuwe bedrijven bijkomen. Dat is essentieel voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Er ligt nu het eerste plan van de Europese Commissie. In de stukken staat aangekondigd dat er dit jaar nog meer komen, zoals de CCCTB, de Europese Vpb-grondslag. Daar word ik helemaal niet blij van. Ik zie dat het kabinet vrij neutraal reageert op dit EU-plan. Dat blijkt althans uit de brief die de stukken begeleidt.

Dat EU-plan gaat dus verder dan de OESO-plannen. Wij kunnen de OESO-plannen steunen, maar we hebben grote moeite met de verdergaande punten in de EU-stukken. Ik hoor hierop graag een heldere reactie van de Staatssecretaris. We zien opeens nieuwe elementen, zoals een beperking van de deelnemingsvrijstelling, die ook bonafide bedrijven en dus de werkgelegenheid raken. We zien ook een stuk rentebeperking. We vragen ons af wat de plannen gaan betekenen.

Als er een voorstel van de EU komt, is het normaal dat er een zogeheten impactassessment bijzit: wat betekent het voor Nederland, de economie, de bedrijvigheid en de banen? Ik heb de stukken goed bekeken en die informatie zit er niet bij. Dat is een Europees uitgangspunt dat hier helaas ontbreekt. Het is voor de VVD essentieel dat dit assessment er alsnog komt. Anders kunnen we geen afspraken maken, want er zouden grote gevolgen kunnen zijn. Is de Staatssecretaris bereid om dit punt aan de orde te stellen? Wat zijn de gevolgen voor de economie en de banen, voor de bedrijvigheid, juist omdat het EU-voorstel op punten afwijkt van en meer is dan het OESO-plan?

De heer Groot (PvdA):

Mevrouw Neppérus zegt dat de kleine inperking van de deelnemingsvrijstelling bonafide bedrijven zal raken en veel banen zal kosten. Kan ze daar voorbeelden van geven? Mijn indruk is dat dit heel erg meevalt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Kennelijk heeft de heer Groot het impactassessment al gemaakt. Ik krijg signalen van de baggeraars en uit andere sectoren, sectoren met een reële werkgelegenheid, ook in Nederland, dat het plan grote gevolgen heeft. Die Nederlandse werkgelegenheid moet er zijn, daar zijn we het over eens. Het is essentieel om te weten of er gevolgen zijn. Dat wil ik uitgezocht zien. We spreken in Brussel af dat we voortaan dingen uitzoeken voordat we met plannen komen, en dan moet dit nu blijkbaar even onder het Nederlandse voorzitterschap naar Europese wens geregeld worden. Ik wil dit verantwoord uitgewerkt zien en ik maak me grote zorgen.

De heer Groot (PvdA):

Volgens mij is het een redelijk eenvoudige exercitie, want we kijken naar de jurisdicties die een heel laag belastingtarief hebben. Het Nederlandse tarief is 40%. Bij welke landen zouden we er last van hebben? Over Bermuda en dat soort landen hoeven we het niet te hebben, maar we willen die landen natuurlijk aanmoedigen om bij te heffen. Verder gaat het om een paar Golfstaten en dan komt mevrouw Neppérus met een paar baggeraars die daar bezig zijn. De concurrenten van de Nederlandse baggeraars zitten echter in België en vallen net zo goed onder de beperking van de deelnemingsvrijstelling. De onderlinge concurrentieverhouding blijft ongeveer gelijk. Het lijkt me dus niet zo'n groot probleem.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begrijp dat de heer Groot graag de Europese Commissie wil helpen met het assessment. We zullen dat doorgeleiden, dan is dat al bekend. Er wordt een beetje lacherig gedaan. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris, want ik maak mij wel grote zorgen. Het gaat om werkgelegenheid. Het kabinet heeft er jaren aan gewerkt om de economie op orde te brengen – daar ben ik trots op – en dan brengen we dat nu holderdebolder met dingen uit Brussel in gevaar. Ik wil dat assessment. Daar kan uitkomen dat er geen enkele reden tot zorg is. Als ik een assessment vraag, zal ik de uitkomst ook lezen, maar mijn zorgen zijn zeer duidelijk.

Wat zit er nog in de pijplijn? Enkele collega's hadden het er al over. Er zijn plannen om allerlei dingen openbaar te maken, zoals rulings. Europese belastingdiensten moeten enorm samenwerken. We hebben laatst voor de betreffende richtlijn gestemd. Laat ik vanuit mijn ervaring als inspecteur zeggen dat ik me weleens heb afgevraagd of die samenwerking beter kan. Toch is het einde zoek als alles op straat ligt. Dan zijn we echt verkeerd bezig. Ik hoor hierover graag een heldere reactie van de Staatssecretaris. De vraag is wat ons te wachten staat, als straks alles open ligt.

De VVD steunt de OESO-plannen. Er zal wel degelijk een budgettaire opbrengst zijn. Ik wil die besteden aan waar die vandaan komt, aan de Vpb van bedrijven. Af en toe wordt hier gedaan alsof dit alleen multinationals betreft, maar ook veel mkb-bedrijven vallen onder de Vpb. Die zullen daar ook voordeel van kunnen hebben. Het kan zorgen voor meer banen en daar zal de VVD zich altijd sterk voor maken. Ga dat gewoon doen.

Tot slot Starbucks. Diverse collega's hebben het dossier genoemd. De VVD vindt het volkomen terecht dat het kabinet beroep heeft aangetekend. Ik heb vertrouwen in de uitkomst, maar dat is aan degenen die daarover beslissen. Het geheel overziend zeg ik dat we belastingfraude altijd moeten bestrijden. Ik heb dat vaker gezegd. Dat gebeurt ook altijd. Belastingontwijking moeten we ook aanpakken. Dat gebeurt nu ook met de OESO-voorstellen, maar de VVD blijft strijden voor banen in het Nederlandse vestigingsklimaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Voor D66 staat voorop dat Nederland voorop moet lopen bij de internationale aanpak van belastingontwijking. Landen lopen miljarden euro's aan belastinginkomsten mis en dat is geld dat we niet kunnen besteden aan onderwijs of zorg. Dat is een gemis voor een land als Nederland, maar voor ontwikkelingslanden is het helemaal onverteerbaar. Het internationale initiatief van de OESO en de G20 was echt een trendbreuk: belastingontwijking wordt niet veroorzaakt door het systeem van één land en kunnen we ook niet oplossen door maatregelen in één land, alleen internationale samenwerking tussen overheden kan ervoor zorgen dat belasting wordt betaald waar de winst wordt gecreëerd. Dat is het uitgangspunt. Wij zijn verheugd dat de Commissie nu de regie pakt. We moeten voorkomen dat de uitkomst van de OESO bijvoorbeeld alleen al binnen Europa op 28 verschillende manieren wordt ingevoerd door de lidstaten.

Naast nieuwe wetgeving is voor D66 transparantie cruciaal. Het lukt immers nooit om elk gaatje te dichten met wetgeving. Er zullen altijd constructies komen waar de wetgever achteraan rent. Daarom hebben we transparantie nodig als wapen in de strijd. Laat een bedrijf maar uitleggen aan de klant waarom het in sommige landen geen cent belasting betaalt. Ik heb er veel vertrouwen in dat dan consumenten met hun voeten zullen stemmen. Wij zijn dus heel nieuwsgierig naar het Commissieonderzoek naar de publieke rapportage. Wij zijn daarvoor. De heer Groot noemde dit ook. Er ligt inderdaad al een plan, zoals de heer Groot eerlijk bevestigde.

Klopt het dat de Staatssecretaris, zoals ik in het fiche lees, in het Europees parlement heeft gezegd dat Nederland in principe voorstander van het pakket is, maar hierop geen druk zal uitoefenen vanwege het voorzitterschap? Ik hoor steeds het begrip «honest broker», maar wat betekent dat voor de Nederlandse inzet? Er zit tijdens dit voorzitterschap toch gewoon iemand in de Nederlandse stoel? Hoe verhoudt dit zich tot het actieplan van de Partij van de Arbeid? Gaat het kabinet hier zijn best voor doen? Wat mij betreft is het antwoord ja. Ik reken er overigens op dat ook in het stemgedrag van de heer Groot dat antwoord ja blijft. Ik hoor graag een verklaring voor de passiviteit van het kabinet.

Meer in het algemeen wordt uit de kabinetsinzet niet duidelijk hoe actief het kabinet gaat pleiten. Ik begrijp dat beide coalitiepartijen wat kleur op de wangen krijgen met hun inbreng in dit debat, maar het hoogtepunt voor mij is wat het kabinet gaat doen. Wat doet het kabinet? In de kabinetsreactie staat dat het van belang is dat de uiteindelijke richtlijn aansluit bij de uitkomsten van het BEPS-project. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar wat betekent dat precies? Er staan immers voorstellen in de richtlijn die niet of niet direct voortvloeien uit dat project. Hoeveel druk oefent het kabinet uit om bijvoorbeeld haast te maken met de onderhandelingen in de Raad? De Commissie wil graag een politiek akkoord, maar de VVD wil, als ik het goed begrijp, eerst over alles een uitgebreide impactassessment ontvangen. Dan ligt alles stil. D66 zou dat, als het gaat om de vertaling van de OESO-verplichting, buitengewoon ongelukkig vinden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De heer Van Weyenberg zegt dat hij geen impactassessment wil over het gehele pakket. Wil hij wel kijken naar de delen die afwijken van het OESO-pakket en daarover een impactassessment ontvangen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als mevrouw Neppérus mij toestaat mijn betoog te vervolgen, dan beantwoord ik precies deze vraag. Ik heb namelijk zorgen en vragen over de CFC-regels, de switch-overbepaling en de vormgeving die daarvoor wordt gekozen. Daar wil ik graag meer van weten. Er is een drempel in opgenomen die voor lidstaten verschillend uitpakt. De heer Merkies of de heer Grashoff zei ook al dat dit pervers kan uitpakken.

Een concreet voorbeeld: de regels treden alleen in werking als andere landen een Vpb-tarief hebben dat minder dan de helft is van het Vpb-tarief in de betreffende lidstaat, minder dan 40%. Dat betekent voor Nederland dat het wat moet doen als het andere land een Vpb-tarief heeft onder de 10%. Bulgarije, met een tarief van 10%, hoeft pas in te grijpen als men zaken doet met landen met een tarief van 4%. Dat is een heel rare uitkomst. Het is bijna een prikkel om zelf een zo laag mogelijk tarief te hanteren. Nu ben ik niet tegen lage belastingen, maar deze exercitie was niet bedoeld om dat een steuntje in de rug te geven. Het leidt volgens mij ook niet tot harmonisatie, maar eerder tot een soort race naar de bodem. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze vormgeving? Draagt deze bij aan het beoogde doel?

Verder valt mij op dat de bepaling, zoals de kabinetsreactie zegt, veel vragen heeft opgeroepen bij lidstaten. Dat lijkt mij vrij eufemistisch verwoord. Verwacht de Staatssecretaris dat deze bepaling het gaat halen? Ik heb ook een technische vraag: klopt het dat de bepaling alleen kijkt naar het reguliere belastingtarief en niet naar het effectieve tarief, zoals het geval is bij de CFC-regels? Stel dat een land normaal een tarief heeft van 25%, maar dat het via allerlei speciale arrangementen de mogelijkheid biedt om een groot deel van de winst buiten de heffing te laten. Dan wordt de switch-overbepaling niet geactiveerd, omdat het bedrijf op papier het hoge tarief heeft. Wat betekent de switch-overbepaling dan nog? Heeft deze dan nog materiële waarde in de strijd tegen belastingontwijking? Nogmaals, ik ben daar wel een voorstander van, maar graag met maatregelen die werken.

Over de andere onderwerpen heb ik nog drie technische vragen. Voor de hybride mismatches worden nu regels voorgesteld die binnen de EU gelden. Wat is het plan van aanpak voor mismatches met landen buiten de EU? Dat lijkt mij het hoofddoel. Moeten we bij exitheffingen het begrip «marktwaarde» niet beter uitwerken? Als we allemaal verschillen krijgen, hoe werkt dat dan? Ik ben niet gelukkig met de manier waarop in de praktijk de algemene antimisbruikbepaling uitpakt in de moeder-dochterrichtlijn. Er zijn allemaal verschillende interpretaties. Wij hebben dit erg strak ingevoerd, maar als iedereen er zijn eigen draai aan geeft … Hoeveel zorg heeft de Staatssecretaris daarover, ook bij dit voorstel? Tot slot ben ik blij met het feit dat recentelijk ook de Partij van de Arbeid bij de renteaftrekbeperking samen met mijn fractie is opgetrokken.

Er moet mij nog één ding van het hart en dan ben ik klaar. Af en toe krijg ik hier de indruk dat de aanpak van belastingontwijking en het borgen van het vestigingsklimaat tegengestelde dingen zijn. Ik ben er echt van overtuigd dat dit niet zo is. Ik wil optreden tegen belastingontwijking, waarbij winsten niet worden belast in de landen waar ze worden bereikt. Tegelijkertijd wil ik dat Nederland een zeer aantrekkelijk vestigingsklimaat houdt voor bedrijven die hier willen investeren, die hier willen doorgroeien en die hier banen en echte omzet creëren. Volgens mij is het onze opgave om niet een van die twee, maar allebei voor elkaar te boksen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mijn vraag is hiermee beantwoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is heel terecht dat de fractie van D66 een aantal vragen heeft, maar ik krijg nog weinig hoogte van de positie van de fractie zelf. Er is sprake van een BEPS-traject in OESO-verband. Er is sprake van EU-voorstellen die hier en daar een tandje verdergaan. Is de D66-fractie ten principale van mening dat we het eigenlijk vooral moeten laten bij de BEPS-afspraken, dus de op G20- of OESO-niveau bereikte resultaten, of wil de fractie het effectiever en ambitieuzer en is zij daadwerkelijk op zoek naar effectieve maatregelen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb bijvoorbeeld over transparantie iets gezegd wat zeker ambitieuzer is. Wij hebben overigens ook voor de geharmoniseerde belastinggrondslag ambitieuze plannen. Daarin trekken D66 en GroenLinks samen op. Het uitgangspunt is wel om de afspraken internationaal te vertalen. Ik wil vooral voorkomen dat we hierin vertraging oplopen. Daar ben ik een beetje beducht voor. Het is prima bespreekbaar om soms verder te gaan, maar dan heb ik twee eisen, of eigenlijk randvoorwaarden. Eisen klinkt veel te streng. De eerste is dat ik wil begrijpen wat er gebeurt en dat het effectief is. Dat lijkt mij een goede eis, bijvoorbeeld bij een switch-overbepaling. Als die leidt tot een bijna omgekeerd effect, ben ik niet enthousiast. Als die zorgt dat het allemaal loopt via Japan en de VS, die niet meedoen, en wij er niets mee zijn opgeschoten, dan ben ik niet enthousiast. Het heeft altijd mijn voorkeur om dit met een zo breed mogelijke coalitie te doen, maar dat wil de heer Grashoff ook. Ja, ik ben zeer bereid om af en toe verder te gaan als dat werkt. Ik heb bij de switch-overbepaling zorgen of die leidt tot het omgekeerde effect, tot een race to the bottom. Die vraag stel ik hier dan ook en dat lijkt mij ook mijn rol.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is goed om even in te zoomen op dat laatste. De heer Van Weyenberg citeerde mijn vraag over de eventuele perverse prikkels. De uitdrukkelijke bedoeling en ook de suggestie daarvan was dat als het op deze manier niet helemaal goed werkt, we op zoek moeten naar een variant die wel goed werkt, bijvoorbeeld door een vast percentage aan te geven in plaats van een relatief percentage tussen verschillende Vpb-tarieven. Is de heer Van Weyenberg het met me eens dat dit een heel mooie oplossing kan zijn om de switch-overbepaling, die volgens mij heel belangrijk is en effectief kan zijn, ook effectief te maken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn excuses dat ik deze vraag aan de heer Merkies toeschreef. Als blijkt dat de switch-over het niet haalt, is de vraag, ook aan de Staatssecretaris, of we iets soortgelijks kunnen realiseren door de CFC-regels uit te bouwen. Ik ben zeer bereid om daarnaar te zoeken, maar de randvoorwaarde is dat het moet werken. Ik ben niet van de symboliek, en naar ik denk en hoop de heer Grashoff ook niet. Ik ben er niet voor om dingen te doen die heel mooi klinken maar die in de praktijk belastingontwijking helemaal niet oplossen. Die toets doe ik op elk voorstel. Daarom hebben we ook weleens tegen voorstellen gestemd om belastingontwijkingsmaatregelen als Nederland alleen te nemen. Daar is niemand mee geholpen.

De voorzitter:

De heer Merkies wil even duidelijk maken wat aan hem toegeschreven kan worden.

De heer Merkies (SP):

De excuses waren niet nodig, want ik heb het inderdaad ook aangehaald. Ik haalde alleen Ierland aan in plaats van Bulgarije.

De heer Van Weyenberg (D66):

De conclusie is dat de heer Merkies, de heer Grashoff en ik dezelfde vraag stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Er doet zich iets interessants voor, want ik denk dat ik op dit punt iets positiever over Europa ben dan mijn buurman, de heer Van Weyenberg. Dat is in de afgelopen vijf jaar dat ik in de Kamer zit, nog niet voorgekomen. Het betreft een aantal voorstellen waarmee de Commissie wil bekijken hoe ambitieus we belastingontwijking kunnen aanpakken. Dat is meteen de disclaimer voor alle andere positieve opmerkingen van D66 ten opzichte van de ChristenUnie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Elke keer als mevrouw Schouten iets vrolijks over Europa zegt, maakt ze mijn dag goed; ik ben heel snel tevreden. Voor de goede orde: ik ben heel tevreden over Europa. Ik heb één vraag gesteld over de effectiviteit van de switch-overbepaling. Dat doet volgens mij niets af aan mijn enthousiasme over de Europese aanpak. Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat ik hoop dat dit pakket snel wordt aangenomen. Als mevrouw Schouten daaroverheen gaat, ben ik heel nieuwsgierig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kennelijk heb ik een gevoelig punt geraakt, want de heer Van Weyenberg voelt de behoefte direct te reageren. Ik constateerde alleen iets.

Al verschillende jaren wordt er binnen de G20, de OESO en ook in EU-verband gesproken over het aanpakken van belastingontwijking. Nu ligt er eindelijk een pakket concrete wetgevingsvoorstellen dat op basis van de OESO- en BEPS-actiepunten tot stand is gekomen. Zoals ik al zei, is mijn fractie blij met de stappen die in Europa worden gezet om de ontwijking van met name de Vpb aan te pakken. Ik wil ook zeggen dat we ons nog niet kunnen vinden in elk voorstel. Over bijvoorbeeld de voorstellen over de CCCTB zijn wij nogal kritisch. Dat als disclaimer. Het voorliggende pakket van twee mededelingen, twee richtlijnen en een aanbeveling kan wel grotendeels op onze instemming rekenen.

Ik hoop ook dat het kabinet zich achter deze voorstellen zal scharen. Wat dit laatste betreft ben ik nog een beetje in verwarring. Waar staat het kabinet? Het wil inderdaad de honest broker zijn. Het is een geweldig woord, maar ik hoop ook dat de Staatssecretaris een tipje van de sluier wil oplichten over de manier waarop dit in de praktijk gaat. Dat lijkt me zo mooi om dat te horen. Hij laat zich daarmee niet meteen in de kaart kijken.

Het blijft voor mij onduidelijk wat het alomvattende kabinetsoordeel is over het voorliggende pakket. Enerzijds wil het kabinet vooroplopen in Europa, anderzijds wil het de sterke punten van de Nederlandse aanpak, de rulings en de deelnemingsvrijstelling behouden, die juist internationaal veel vragen oproepen. Enerzijds wil het kabinet de voorstellen van de Commissie op de Ecofin van 25 mei afhameren, anderzijds laten de studies van de Commissie zien dat bedrijven in Nederland zeventien kanalen kunnen gebruiken om belasting te ontwijken. Dat is meer dan in welke lidstaat ook. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris mij in dit algemeen overleg kan overtuigen van zijn inzet om daadwerkelijk ernst te maken met de Europese aanpak van belastingontwijking.

Ik heb een aantal concrete vragen over de voorstellen, allereerst op het punt van transparantie. Ik denk dat belastingontwijking staat of valt met transparantie. Daarom hebben wij vorig jaar een voorstel voor de automatische uitwisseling van rulings aangenomen. Nu ligt er een voorstel voor country-by-country reporting tussen de belastingdiensten dat op instemming van de lidstaten kan rekenen. Mooie stappen, maar nu moeten we door en moeten we de schimmigheid rond belastingdeals doorbreken. Maakt de Staatssecretaris zich ook hard voor de publieke country-by-country reporting? Op dit punt is er een motie geweest van de heren Merkies, Klaver en mijzelf. Het doel moet zijn dat er inzicht komt in de hoeveelheid belasting die wordt betaald door de bedrijven waar zoveel verhalen over zijn, zoals Starbucks en IKEA. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor hardmaken?

Ik kom bij de zes voorstellen uit de antiontwijkingsrichtlijn. Een aantal van de voorgestelde maatregelen heeft Nederland al geïmplementeerd. Er zijn ook maatregelen die niet in het OESO-actieplan stonden. Wat vindt het kabinet hiervan? Schat het kabinet in dat deze maatregelen op voldoende steun kunnen rekenen van de lidstaten, nu een aantal landen onder leiding van Duitsland niet verder wil gaan dan de OESO aanbeveelt? Hoe wil de Staatssecretaris voorkomen dat de Commissievoorstellen verwateren en dat de minimumnormen die de Commissie voorstelt, verder worden afgezwakt om maar te zorgen dat er een meerderheid komt? Hoe wil hij voorkomen dat de BEPS-uitkomsten worden afgezwakt?

Een van de maatregelen is de switch-overbepaling. Mijn buurman en anderen spraken er al over. Volgens het kabinet kan deze niet stroken met de Nederlandse deelnemingsvrijstelling. Ik heb daarover meer informatie nodig. De deelnemingsvrijstelling moet dubbele belasting voorkomen. Ik heb begrepen dat de Commissie dit ook wil. Ziet het kabinet mogelijkheden om de voordelen van de deelnemingsvrijstelling te behouden en tegelijkertijd te bevorderen dat winsten bij dochterondernemingen in derde landen wel degelijk op een goede manier belast kunnen worden? Sluiten die zaken elkaar echt uit of zijn ze te combineren?

De renteaftrekbeperking is de maatregel die potentieel het meeste geld oplevert. De voorgestelde maximale aftrek van 30% is aan de hoge kant. Is het kabinet bereid om in te zetten op een lager aftrekpercentage, om zo dubieuze leningconstructies met hoge rentepercentages tussen moeder- en dochterondernemingen te ontmoedigen? Daar zit een bandbreedte in en het kabinet heeft meteen ingezet op het hoogste tarief. Zit daar nog ruimte?

De Commissie heeft ook een externe strategie voor de aanpak van belastingontwijking gepresenteerd. Het lijkt me juist voor het draagvlak bij de lidstaten van groot belang dat de OESO-richtlijn niet alleen in Europa, maar ook in bijvoorbeeld de VS wordt geïmplementeerd. Hoe borgen we dit? Hoe letten we erop dat het wereldwijd gelijk op loopt, juist om het draagvlak in Europa en op lidstaatniveau te behouden?

Ook de zwarte lijst is door andere woordvoerders genoemd. Op zich lijkt het mij een goede zaak om de transparantie te vergroten. Wat zijn de aarzelingen van het kabinet bij deze lijst? Het lijkt mij juist een belangrijk instrument om weglekeffecten te voorkomen en te zorgen voor een gelijk speelveld. Onderkent de Staatssecretaris dit ook?

Ik heb nog twee korte punten. Nederland loopt voorop in het voorkomen van misbruik van belastingverdragen. Er ligt nu een Europese aanbeveling. Wat is de status van deze aanbeveling? Wij hopen dat de Europese BEPS-voorstellen snel worden aangenomen. We kijken ook naar de voorstellen die nog op stapel staan. Mijn fractie blijft daarbij kritisch op voorstellen die vergaande harmonisatie met zich meebrengen, maar waarbij we wel moeten bekijken hoe we belastingontwijking effectief kunnen aanpakken.

De heer Groot (PvdA):

Mevrouw Schouten stelt veel vragen. Zij voelt sympathie voor de zwarte lijst. We hadden net een interruptiedebatje over onze voorstellen. Die zijn in lijn met de Europese mededeling, maar geven er wel een invulling aan. Die invulling is bijvoorbeeld het heffen van een bronbelasting. Dat is een pluspakket. Ook het voorstel voor bijheffing door Europa op Amerikaanse winsten die in Europa worden behaald en niet worden belast in Amerika, is een verdere invulling van die Europese ambities. Daarin zetten we wel degelijk een stap verder. Kan ik op dit soort punten op de steun van de ChristenUnie rekenen, als we daarover moties indienen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Groot is altijd een grote verleider. Hij wil meteen weten of wij de moties van de PvdA steunen. Op het punt van bronbelasting zijn wij kritisch. Dat moeten wij goed bekijken. We moeten ook naar de manier kijken waarop het zich verhoudt tot de eigen belastingautonomie. Als het soms op gespannen voet staat met dit principe maar wel echt effectief is, wil ik wel bekijken of we zoiets misschien toch eens moeten doen. Ik doorgrond het voorstel nu nog niet goed. Ik moet het echt bekijken en bezien welke consequenties het heeft, maar ik sta altijd sympathiek tegenover de moties van de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

Het is heel verleidelijk om dit als een voorwaardelijk ja op te vatten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog geen motie gezien, dus dat lijkt me een beetje voorbarig. Laat ik dan maar aan de Staatssecretaris vragen wat hij ervan vindt en wat hij als de voor- en nadelen ziet van een dergelijk voorstel. Dat helpt mij weer in de afweging die ik er mogelijk over moet maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In een eerlijke economie dragen alle bedrijven bij aan de kosten van de samenleving waarin ze werkzaam zijn. Dat loopt niet alleen via werkgelegenheid, maar ook via het betalen van belastingen. Men kan allerlei juridische slimmigheden bedenken om die te ontwijken, maar dat is niet de bedoeling. Dat is niet ethisch verantwoord. Sommige bedrijven zien het als kostenefficiency, maar het hoort niet bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Niet alleen ethiek, maar ook reputatieverlies is een factor geworden en alleen al daarom is er mede vanwege het BEPS-project heel veel veranderd in Europa. Dat zijn veranderingen ten goede, die echter niet gelden voor alle bedrijven. Het is dus nodig dat de ontwijkingsroutes wettelijk onmogelijk worden gemaakt. Dat moet niet nationaal gebeuren, maar internationaal, anders verschuiven ze gewoon.

Voor het CDA is het eerste uitgangspunt dat we één keer heffen, niet twee keer en niet nul keer. Het tweede uitgangspunt is transparantie. Als de fiscus van welk land dan ook niet weet waar een bedrijf mee bezig is, kan men geen juiste belastingheffing opleggen. Daarom hebben we vorige week country-by-country reporting tussen belastingdiensten besproken. Het derde uitgangspunt is dat harmonisatie alleen effect heeft als iedereen meedoet. Er moet dus wetgeving zijn die in alle landen op dezelfde manier wordt geïmplementeerd, wereldwijd en niet alleen in Europa. Want de wereld van de multinational, en zeker van een multinational met internet, is groter dan alleen Europa. Men kan de activiteiten gemakkelijk verplaatsen van Nederland naar Duitsland of van Nederland naar de VS. Als Europa verdergaat dan de OESO, krijgen we onmiddellijk een dergelijke verplaatsing, omdat Europa minder aantrekkelijk wordt voor zowel ondernemers binnen als buiten Europa. Daarom is het goed dat er een impactassessment wordt uitgevoerd, zowel door Europa op de effecten van de maatregelen voor de Europese economie, als door Nederland voor de effecten op de Nederlandse economie. Ik volg daarbij het punt van de VVD. Is het kabinet bereid om hierop in te zetten?

De OESO heeft inmiddels een internationaal forum voorgesteld, waarin OESO- en niet-OESO-landen afspraken kunnen maken over de implementatie. Dat is een heel mooi initiatief.

Dit is een beetje een raar debat. Normaal geeft de vaste commissie voor Financiën in het algemeen overleg over de Ecofin aan de Staatssecretaris mee wat zij van een bepaald agendapunt vindt en wat er vervolgens wordt ingebracht. Nu zijn we in één keer honest broker. Als partijen vandaag hun mening geven, neemt het kabinet die niet mee naar Brussel. Ik loop de onderwerpen toch maar langs alsof het kabinet wel wat met mijn punten doet, want het baart mij grote zorgen. Dit gebeurt ook bij het Europese openbaar ministerie en de IORP-richtlijn over pensioenen. We zijn ineens honest broker, maar we hebben duidelijk grote belangen die niet geheel in het midden van de EU zitten.

De renteaftrekbeperking is een prima maatregel, die wel verdergaat dan de enkele suggestie van de OESO. Nederland heeft veel renteaftrekbeperkingsmaatregelen. Als deze maatregel ongewijzigd blijft en geïmplementeerd wordt, komen dan alleen artikel 13l en 10d te vervallen, of vervallen er nog meer artikelen? Ook vraag ik me af waarom de Commissie geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid van de OESO om voorlopig reeds bestaande externe leningen uit te zonderen. Het is zeer wenselijk om de hoeveelheid vreemd vermogen af te bouwen, maar het zal niet van de ene op de andere dag gaan.

Moet Nederland de exitheffing aanpassen of is de heffing reeds conform de richtlijn? Het is heel belangrijk om de hybride mismatches aan te pakken. De Europese oplossing om een bronbelasting te volgen is echter minder mooi dan de Nederlandse oplossing van een lijst met kwalificaties per entiteit. Dan is immers de beoordeling van een entiteit afhankelijk van het bronland waarin een bedrijf gevestigd is, en is die dus niet geharmoniseerd in Europa. Ook wijkt de voorgestelde maatregel af van de OESO-maatregel. Dan krijgen we hybride mismatches tussen EU- en niet-EU-landen. Hier ziet de CDA-fractie dan ook mogelijkheden voor verdergaande harmonisatie, zodat belastingontwijking niet alleen wordt aangepakt, maar ook op eenduidige wijze wordt aangepakt.

Veel minder enthousiast word ik van de switch-overmaatregel. Deze staat niet in de BEPS-acties van de OESO en druist ook in tegen de principes van de EU. Bij de switch-over moet een lidstaat bijheffen bij het statutaire tarief als dit minder dan 40% is. Nederland kent die grens van 10% al – 40% van 25 – maar alleen als er sprake is van een belegging. Als er in een land reële activiteiten plaatsvinden, mag een land bepalen tegen welk tarief deze belast worden. Dat is belastingsoevereiniteit.

De switch-over is ook oneerlijk omdat een bronland bijheffing kan voorkomen door een hoog statutair tarief in combinatie met allerlei kortingen te voeren. Een laag belastingtarief mag niet, maar een lage belastingrondslag wel. Oneerlijk is bijvoorbeeld ook dat Nederland moet bijheffen bij activiteiten in een ontwikkelingsland dat een lage winstbelasting kent in combinatie met een hoge bronheffing. De Staatssecretaris verwacht echter een positief effect voor ontwikkelingslanden. Kan hij dit nader toelichten?

Ik sluit me aan bij het voorbeeld van Van Weyenberg, Merkies en Grashoff en laat de Staatssecretaris kiezen tussen Ierland en Bulgarije.

Het laatste onderwerp dat ik wil bespreken, zijn de gevolgen van de CFC-maatregel. Die zijn mij ook nog niet geheel duidelijk. Nederland kent al een maatregel dat een deelneming in bepaalde gevallen geherwaardeerd moet worden. Nu worden ook actieve ondernemingsactiviteiten geraakt, terwijl de Nederlandse regeling misbruik voorkomt. Een CFC is altijd heel ingewikkeld, omdat de buitenlandse belastingdruk bepaald moet worden naar Nederlandse maatstaven. Wel duidelijk is dat de combinatie van de switch-over en de CFC alleen al technisch dramatisch is, omdat men moet compartimenteren voor de switch-over als een deelneming in sommige jaren wel onder de CFC valt en in andere jaren niet. De combinatie zorgt ervoor dat het Nederlandse maar ook het Europese vestigingsklimaat zwaar wordt geraakt. Niet-Europese investeerders zullen Europa mijden en de regionale hoofdkantoren verhuizen van Europa naar Zwitserland of Dubai, en wie weet na 23 juli ook naar het Verenigd Koninkrijk. Het is dus belangrijk dat een politiek akkoord, dat voor de zomer gesloten moet zijn, alleen de OESO-maatregelen bevat, of dat de voorstellen gewijzigd worden, zodat alleen misbruik wordt aangepakt en de maatregelen op een effectievere manier worden toegepast.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het overleg. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik probeer te antwoorden per onderwerp. Er zijn heel veel vragen gesteld over het beleid van het kabinet ten aanzien van BEPS in het algemeen, de positie ten aanzien van het pakket dat de Commissie heeft neergelegd, en in het bijzonder de positie die het kabinet heeft gekozen in de rol als voorzitter. Daar wil ik mee beginnen. Er zijn vragen gesteld over de verschillende maatregelen. Die beantwoord ik daarna. Er zijn allerlei andere zaken aan de orde geweest, zoals het impactassessment. Voorts zijn er losse vragen gesteld die ik ook graag wil beantwoorden.

We moeten even kijken waar we vandaan komen. Twee jaar geleden zou een algemeen overleg als dit heel anders zijn verlopen. Toen was Nederland tegenstander van ongeoorloofde belastingontwijking, want dat is het al twintig jaar. Onze analyse was heel duidelijk. Ontwijking kwam door verschillen tussen stelsels. We hebben toen gezegd, en dat hebben we jarenlang moeten zeggen, dat we geen eenzijdige stappen wilden nemen omdat wij ervan overtuigd waren dat we daarmee het misbruik niet de wereld uithelpen, maar hooguit de werkgelegenheid Nederland uitjagen. Wij waren daar vast van overtuigd en ik ben er nog steeds van overtuigd, maar inmiddels is het speelveld veranderd. Dat is in twee jaar tijd gebeurd. Het OESO-BEPS-project is echt degelijk werk. Ik heb het al eerder geprezen. Het zijn wel 30 dikke rapporten, waarin in detail wordt beschreven hoe we op basis van hard law belastingontwijking kunnen aanpakken. Het is voor het kabinet nog steeds het ding waar we achteraan willen lopen. Ik zal er straks nog iets meer over zeggen.

Het is in die zin bijzonder dat de OESO-plus, de G20 en nog een aantal ontwikkelingslanden, in totaal 62 landen, zich hieraan hebben gecommitteerd. Dat is meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Mijn losse schatting is dat het om ruim meer dan drie kwart van het nationaal inkomen van de wereld gaat. Dat is fenomenaal en dat hebben we nog niet eerder meegemaakt. Dat betekent ook dat ons dilemma weg is. Als we ons aan de internationale spelregels houden en elkaar daarin meetrekken, kunnen we misbruik aanpakken zonder dat we de werkgelegenheid uit onze landen jagen en zonder dat we het level playing field aantasten. Het is voor mij een en-en-exercitie. Ik geloof dat de heer Van Weyenberg het al zei: we moeten dit soort misbruikconstructies tegengaan, maar we moeten geen exodus van banen uit Nederland of Europa veroorzaken en tegelijkertijd zoeken naar mogelijkheden om het vestigingsklimaat voor Nederland aantrekkelijk te houden. Daar hangt de werkgelegenheid mee samen. Ik kom hier straks nog even op terug.

Dat en-en is eigenlijk mijn versie van wat mevrouw Schouten enerzijds en anderzijds noemt. Ze zegt dat we enerzijds voorop willen lopen en anderzijds sterktes willen behouden. Dat sluit elkaar niet uit. Daar moet ik misschien iets meer over zeggen. We hebben toen de OESO eraan kwam, onze strategie en ons beleid herzien en dat ook uitgedragen. Dat beleid heeft drie componenten. De eerste is dat wij een voorloper willen zijn in transparantie, niet alleen omdat transparantie een typisch Nederlands exportproduct is, maar ook omdat het een van de belangrijkste manieren is om ongeoorloofde en op dit moment soms nog onder de motorkap verkerende ontwijking aan te pakken. Die transparantie heeft de heer Van Weyenberg in zijn betoog groot neergezet en de heer Omtzigt kwam er ook op. Dit hebben wij geformuleerd in een strategie.

Het is nu een jaar later. Sindsdien hebben we als koploper de Common Reporting Standard omarmd. Het bankgeheim is bezig de wereld uit te gaan. Hoe vaak hebben we nog discussies over het bankgeheim? We hebben een akkoord gesloten met Duitsland om als eerste rulings uit te wisselen, en dat is op federaal niveau door hun Minister van Financiën ondertekend. Nederland heeft inmiddels met terugwerkende kracht conform deze afspraak alle grensoverschrijdende rulings met Duitsland geleverd. Wees niet te kritisch over hetgeen we inmiddels hebben teruggekregen, want dat is nog niets. Er schijnt een kleine belemmering te zitten in de Länder, maar Nederland loopt voorop en zal wederkerigheid verlangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat mijn vraag van vorige week beantwoord wordt. Dit is precies waar het CDA bang voor is. We hebben de afspraak dat we dingen uitwisselen. Of dat nu is voor country-by-country reporting of voor rulings, er moet een mate van gelijk oversteken zijn. Dat betekent niet dat we rulings gaan tellen: u hebt er 223 gekregen en nu wil ik er 223 terug. Dat begrijp ik, maar hoe verklaart de Staatssecretaris dat hij even tussen neus en lippen door meldt dat wij wel alle rulings met Duitsland delen en geen rulings terugkrijgen? Als we het over een gelijk speelveld hebben, is dit hét voorbeeld van een ongelijk speelveld. Wanneer levert Duitsland die rulings dan wel?

Staatssecretaris Wiebes:

Als ik op de plaats van de heer Omtzigt had gezeten, had ik in exact dezelfde bewoordingen deze vraag gesteld. Het antwoord is dat we er zeer druk mee zijn en one of these days zelfs met Duitsland in overleg zijn. Op federaal niveau is men hieraan gecommitteerd. Ik moet er op dit moment op vertrouwen dat het goed komt, maar daar is druk voor nodig. De woorden van de heer Omtzigt zal ik in het Duits vertaald over de grens gebruiken, want ik ben het met hem eens. We vinden dit echt, maar we moeten niet te kakkerig zijn. We wilden in transparantie vooroplopen. Dan gaan we hierin mee. We hebben een memorandum of understanding. Daarin staat ook de wederkerigheid en we zullen daar dus op aandringen.

De heer Omtzigt (CDA):

We kennen de Duitsers als buitengewoon precies. Als de Staatssecretaris in een bijzin zegt dat er ergens een vuiltje zit, weet ik dat er ergens een juridische belemmering is tussen de Länder en de Bondsstaat. Wat is de reden dat er niet geleverd wordt en binnen welke termijn zal er wel geleverd worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb. Onze inzet is dat er zo snel mogelijk geleverd wordt. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer te laten weten wanneer dat gebeurd is, maar het gevecht waar de heer Omtzigt mij toe aanzet, is allang bezig. Het verloopt overigens in een prima sfeer. One of these days hebben we daar weer een gesprek over. Dit is ook wat een voorloper af en toe overkomt, dat de ander niet net zo snel is als hijzelf. Overigens is die wederkerigheid het uitgangspunt.

Om qua transparantie even het rijtje af te maken: we hebben ook over de automatische rulinguitwisseling tussen belastingdiensten besloten. Nederland heeft daar vijf jaar geleden een belangrijke rol in gespeeld door niet alleen te pleiten voor terugwerkende kracht, maar ook voor een uitvoerbare modus, zodat we geen excuus hadden om nog jaren met papieren heen en weer te puzzelen. We hebben eergisteren de country-by-country reporting tussen belastingdiensten behandeld en daarmee een record neergezet. Het voorstel van de Commissie was er op 27 januari. Op 8 maart is het Nederlandse voorzitterschap erin geslaagd om het er doorheen te krijgen. Dat is in de wereld van de unanieme fiscale voorstellen in de EU een Europees record. We hebben het zelf overigens al geïmplementeerd. Als je voor bent, wil je het ook doen.

In de Code of Conduct Group zijn aanzienlijke afspraken gemaakt op allerlei vlakken, ook eergisteren. Die moeten nog worden uitgewerkt, maar er zijn ferme voornemens om in de toekomst niet tot ongewenste taferelen te hoeven komen. Dat was één. We wilden vooroplopen in transparantie en me dunkt; er is op het terrein van transparantie in de afgelopen paar jaar meer gebeurd dan in de kwart eeuw daarvoor.

Wij wilden ook meedoen met de OESO. Waarom? Als 62 landen ergens hun schouders onder zetten, is dat de manier om uit de klem te komen. We hebben toegezegd om onze innovatiebox Nexusproof te maken. We hebben maatregelen genomen tegen verdragsmisbruik. Dit heb ik toegezegd in de OESO. We lopen nog steeds met de 23 ontwikkelingslanden voorop. We hebben sinds die tijd een antimisbruikmaatregel en een antihybridemaatregel in de moeder-dochterrichtlijn. We hebben het ATAD-pakket (anti-tax avoidance directive) waarop ik straks terugkom.

Tot nu toe zijn dit manieren om daadwerkelijk misbruik tegen te gaan, zonder dat Nederland daarmee op afstand wordt gezet en zonder dat het banen heeft gekost. Het was tot nu toe en-en. En dat is ook een belangrijk uitgangspunt, het «enerzijds anderzijds» wat mevrouw Schouten aanhaalde en wat ik en-en noem: beleid waar we echt achter staan, dat we goed vinden en dat we andere landen ook zouden aanraden, zetten wij in de etalage en verdedigen we.

Een onderdeel daarvan is de deelnemingsvrijstelling. De deelnemingsvrijstelling, maar ook nul bronheffing op rente en royalty's, hebben we binnen de EU als een standaard omarmd. Hebben we dat gedaan omdat we zo ontzettend gesteld zijn op misbruik? Nee, we hebben dat gedaan omdat wij een eerlijke interne markt wilden. Wij wilden een markt waarin ten principale de lokale concurrent in een gelijke positie wordt gebracht met de werkmaatschappij van een buitenlandse onderneming. Als er in enig land een internationale onderneming en een nationale onderneming opereren, moeten die in een gelijke positie zitten. We hebben deze maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat dat eerlijk gaat.

Het enige verschil van Nederland met veel andere landen is dat wij die interne markt niet zien als Europa, maar als de wereld. Wij staan in de wereld zoals sommige andere landen in Europa staan. Dat leidt hier en daar door verschillen tussen stelsels inderdaad tot doorstroompraktijken. Daar moeten we wel wat aan doen. Deze maatregelen moeten we verdedigen. Ze zijn de kroonjuwelen gaan heten; ik heb zelf de term niet geïntroduceerd.

Er zit geen voordeel aan onzekerheid, maar er moet zekerheid vooraf zijn. Wij staan daarvoor. Er is niets tegen internationale verdragen, al was het alleen maar omdat je er een antimisbruikmaatregel in kunt zetten. De uitdaging is om ontwijking tegen te gaan en de sterktes van het stelsel te behouden. Dat is wat mij betreft ook de vraag die voorligt in de motie-Neppérus. Ik word er zo vaak mee om de oren geslagen, dat de motie inmiddels een instituut is. We zijn allemaal vergeten of de motie naar mevrouw Neppérus is genoemd of mevrouw Neppérus naar de motie, maar die staat er dan toch maar.

Met de uitdaging die door de Kamer is verwoord, om het en-en te houden en ook de banen binnen dit land te houden, ben ik sinds die Kamerbrief bezig. Wat is daarbij de houding van het kabinet? We moeten beseffen, en dat doet iedereen hier in de zaal, dat er onherroepelijk veel zal veranderen in het internationale fiscale landschap. Of Nederland dit wil of niet, of Nederland meedoet of niet, er gaat onherroepelijk veel veranderen. Dat zal consequenties hebben voor Nederland. Dat is een feit, of we dat willen of niet. Het heeft ook te maken met het feit dat wat men vroeger acceptabel vond, tegenwoordig door veel mensen niet meer wenselijk en vanzelfsprekend wordt gevonden. We weten allemaal – laten we niet moeilijk doen, de sector weet het ook – dat de lege brievenbussen aan het eind van hun levenscyclus zijn. Iedereen weet dat. Wat is de houding die ons zal helpen? Het lukt niet met een puur defensieve houding. Ja, wij willen de sterktes van het Nederlandse fiscale beleid sterk in de etalage zetten, maar puur defensief gedrag leidt tot het Luxemburg-scenario, zo noem ik het maar even. Daarin ben je zo lang verdedigend en defensief dat je reële schade toebrengt aan je vestigingsklimaat en het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt. We moeten niet alle energie richten op wat onherroepelijk onder druk staat. We moeten heel veel energie steken in de manier waarop het vestigingsklimaat er over een paar jaar bijstaat. Hoe zorgen we dat we aantrekkelijk blijven? Dat is niet alleen door fiscaliteit in de brede mix, maar fiscaliteit speelt er wel een belangrijke rol in. Men moet hier graag willen zitten omdat we talen spreken en een veilig land zijn, omdat men hier prettig kan wonen met groen in de steden, maar ook omdat het fiscaal voldoende aantrekkelijk is. Wij moeten dus ook vooruitkijken. We moeten niet treurend neerknielen bij de lege brievenbussen, maar ons richten op banen en groei. Daar hoort dat aantrekkelijke vestigingsklimaat bij.

Daar hoort ook bij dat het kabinet de reële opbrengsten van BEPS, zo die er zijn en zo die tot een verslechtering van onze relatieve positie leiden, gericht wil terugsluizen naar het fiscale vestigingsbeleid. Dat heeft het kabinet al een aantal keren als standpunt uitgedragen. Dat is tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heren Groot en Merkies. Wat betekent dit dan? De heer Groot noemde allerlei voorbeelden en heeft daarin specifieke voorkeuren. Dit komt op het moment dat we goed onderzocht hebben wat telt in het fiscale vestigingsklimaat. Dat is de uitvoering van de motie van zijn buurvrouw. Het betekent onherroepelijk dat als er iets relatief verslechtert, we dat moeten verbeteren.

Tot verdriet van velen, maar misschien tot geruststelling van sommigen: een belastingparadijs wordt Nederland nooit. Het is wel de bedoeling om de reële opbrengsten reëel terug te sluizen naar iets wat bijdraagt aan een aantrekkelijk vestigingsklimaat, ook het fiscale vestigingsklimaat.

De heer Merkies (SP):

Dit is apart. Belastingontwijking is iets wat duidelijk niet zo bedoeld is. Het is misschien mogelijk volgens de wet, maar we willen er een einde aan maken. Ik maak de vergelijking met de aanpak van bijstandsfraude. Als we daar geld mee verdienen, gaat dit dan terug naar de bijstand? Gaat geld dat verdient wordt met de aanpak van zwartspaarders, terug naar spaarders? Daar gaat het geld ook niet terug, dus waarom doen we dat in het geval van multinationals wel?

Staatssecretaris Wiebes:

Omdat het niet om fraude gaat. Bij btw gaat het bijvoorbeeld om fraude. Bij btw hebben we in Europa carrouselfraude van volgens de schattingen 170 miljard. Als we 170 miljard binnenkrijgen, zeggen we dan dat we het btw-percentage verlagen omdat alle fraudeurs hebben betaald? Nee. We doen het btw-percentage omlaag als de politiek vindt dat dat moet, maar er zit geen koppeling tussen fraude en terugsluizen. Het gaat hier heel vaak om legitieme constructies. Het heet belastingontwijking, maar het heette vroeger de innovatiebox. Die was legitiem. We werden aangemoedigd door de EU en we wilden innovatie bevorderen. We hebben dat op een bepaalde manier gedaan. Als we samen tot de conclusie komen dat het anders moet, wil Nederland zich daar niet tegen verzetten. We gaan mee met verstandige OESO-maatregelen, maar compenseren dat door het terug te sluizen naar het fiscale vestigingsklimaat.

De heer Merkies (SP):

De Staatssecretaris gaat een beetje voorbij aan het onbedoelde gebruik. Hij gaat heel erg op de letter van de wet zitten, maar het gaat erom dat we bepaalde dingen niet zo bedoeld hebben, gewoon omdat we nu eenmaal een zeer creatieve belastingplanningsindustrie hebben. Dan had het kabinet plannen om een bepaalde hoeveelheid belasting binnen te halen en haalden we vervolgens veel minder binnen vanwege belastingontwijking. Als we dat aanpakken, sluizen we het geld toch niet alleen terug naar de multinationals, maar naar de samenleving in het algemeen, ook naar het mkb en de burgers?

Staatssecretaris Wiebes:

Nu krijgen we een heel ingewikkelde constructie over wat legitiem en niet-legitiem is. Die discussie moeten we aan de hand van maatregelen voeren, maar er is bijvoorbeeld niets frauduleus aan renteaftrek. Daar hebben we destijds voor gekozen, maar daar kunnen we ook andere keuzes in maken. Misschien dat dit gebeurt, maar dan is het belangrijk dat we het relatieve vestigingsklimaat op peil houden en nieuwe opvattingen over renteaftrek implementeren in de wetgeving.

De heer Groot (PvdA):

Ik ben het er op zich mee eens dat de meeste belastingontwijking in de sfeer van optimalisering zit, van het gebruikmaken van legale constructies. Dat neemt niet weg dat we, als we de wetgeving daarop aanscherpen, hogere opbrengsten kunnen behalen en dat bedrijven meer een fair share betalen. De bedoeling van de OESO en van BEPS was juist om meer evenwicht te krijgen tussen de belasting voor burgers en kleine bedrijven en de belasting voor grote bedrijven. We komen hier ongetwijfeld nog veel vaker op terug, maar ik zou het een slechte zaak vinden als het een-op-een teruggaat naar fiscale faciliteiten voor diezelfde multinationals. Dan zetten we de race naar de bodem voort. Ik ben het met de heer Merkies eens. Natuurlijk moeten we het vestigingsklimaat en de mate waarin Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven bekijken. Wij willen ook banen hebben, maar het vestigingsklimaat is wel een breder concept dan alleen het platte tarief van de vpb. Ik pleit ervoor dat het teruggeven van de belastingopbrengsten aan iedereen ook het vestigingsklimaat verbetert.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik hoor in ieder geval dat de heer Groot en ik het erover eens zijn dat het belangrijk is om aan het vestigingsklimaat te werken. Sterker nog, ik hoor hem zelfs fiscale instrumenten noemen. Wij zijn het erover eens dat we iets aan het fiscaal vestigingsklimaat doen. Ik ben er simpelweg nog niet uit in welk tarief dat moet, met welke belasting en hoe dat dan moet worden geïmplementeerd. In het kader van de uitwerking van de motie-Neppérus zullen we daar een uitspraak over doen. Dan bespreken we het verder. Ik heb kennisgenomen van het standpunt van de heer Groot.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ken deze Staatssecretaris als een buitengewoon zakelijk en rechtlijnig redenerend mens, maar ik kan er nog steeds niet bij dat als bedrijf A 25% vpb betaalt en bedrijf B de helft of minder, of bijna niks vanwege allerlei interessante constructies, en als wij die gaten dichten zodat het bedrijf meer zijn fair share betaalt, dat het dan plotseling zo akelig zou zijn voor dat bedrijf en dat we het fiscale vestigingsklimaat moeten verbeteren. Ik begrijp daar niets van. Het is toch gewoon misbruik maken van regelingen die niet bedoeld waren om zo min mogelijk belasting te betalen en een zo slim mogelijke constructie te bedenken? Misschien kan de Staatssecretaris het nog een keer uitleggen. De innovatiebox was toch niet bedoeld om zo min mogelijk belasting te betalen, maar om innovatie aan te wakkeren? Dat is niet gebeurd, maar dat minder belasting betalen wel. En daar moet men nu voor gecompenseerd worden? Ik begrijp er helemaal niets van.

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat niet om het compenseren van bedrijven, het gaat er niet om dat een lief kind op Sinterklaasavond een groter cadeau krijgt dan een stout kind, het gaat erom dat wij twee dingen willen. Die willen we echt en dat is en-en. We willen ontwijking aanpakken, maar we willen tegelijkertijd een ontzettend aantrekkelijk vestigingsklimaat houden. Daar leeft een klein land als Nederland van. Daar hoort ook een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat bij. Ik heb hier nog niemand horen zeggen dat wij een slecht fiscaal vestigingsklimaat of een slechter fiscaal vestigingsklimaat willen hebben. Ik zeg dat in elk geval niet. Het is een heel belangrijk onderdeel van de mix en daar sta ik voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als de Staatssecretaris het zo poneert, daagt hij mij erg uit. Kan hij wat meer kleuring geven aan wat hij dan reële maatregelen vindt? Nu wordt het zo breed getrokken dat ik me ook kan voorstellen dat hij het wil korten op de inkomstenbelasting van burgers of op de werkgeverspremies, want dat is dan een beperking van lasten op arbeid en dat kan ook bijdragen aan een beter fiscaal klimaat. Als het zo breed getrokken wordt, zou hij zelfs met ons nog on speaking terms zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu herhaalt de heer Grashoff het voorstel van zijn buurman, of hij kaapt het. Ik heb gezegd dat ik over de mate waarin, de manier waarop en de uitwerking ervan de Kamer nader informeer in het kader van de motie-Neppérus.

Er zijn een aantal dingen waar de woordvoerders het niet direct over eens zijn, maar er was een opvallend onderwerp waarover ze elkaar in de armen vielen. Dat was het honest brokership van het kabinet. Gaat u er eens goed voor zitten. Het is zonder twijfel een in de Europese Gemeenschap vaststaande, heldere en door iedereen begrepen gedragslijn dat de voorzitter de honest broker moet zijn, zeker na het akkoord van Lissabon waarin nog een verschuiving heeft plaatsgevonden in de rol van de voorzitter. Wij moeten de neutrale, bemiddelende rol niet belasten met de bias van een eigen agenda en wij zijn gehouden aan die neutraliteit. Dat is uitgelegd in een brief aan de Kamer in het kader van de Staat van de Unie, ik geloof in november vorig jaar. Dat betekent inderdaad ook, om het even heel praktisch te houden, dat ieder voorzittend land in de Ecofin zijn stoel niet door een bewindspersoon laat bezetten. Dit is het leed, het corvee, dat voorzitterschap heet. Eens in de inmiddels veertien jaar beleven wij een halfjaar waarin wij een neutrale, bemiddelende rol spelen en die rol strikt moeten scheiden van wat we zelf van onderwerpen vinden. Dat culmineert automatisch in een neutralere houding in bijvoorbeeld een gremium als dit, waardoor ik mij bij de fiche maar ook straks bij de beantwoording zal houden aan een wat technischer insteek dan ik gewoonlijk doe.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zit verbaasd te luisteren. Het voorzitterschap is wellicht een corvee, ook eervol, maar het Nederlandse parlement heeft toch gewoon een mening, al lopen de meningen best uiteen? Wij willen toch dat die mening voor Nederland wordt overgebracht in de EU? Anders zitten wij hier te debatteren en vervolgens kunnen we naar huis. Ik denk dat het wezenlijk is dat we zeggen wat het Nederlandse parlement wil. We komen met een VAO, dat wil ikzelf en velen met mij. Daar komen meningen uit. Die moeten toch worden ingebracht? Dat lijkt me hoe dan ook van belang, maar zeker ook voor het vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp de popelende houding, maar we zijn niet de enige die dit eervolle corvee overkomt. Luxemburg heeft zich met ferme neutraliteit moeten storten op de uitwisseling van rulings. Ik weet niet hoe dat in de debatten daar is gegaan. Ierland heeft het uiterste gedaan om het mogelijkerwijs door hen niet geheel onderschreven CCCTB te pushen en ik heb de Italianen een halfjaar niet horen betogen dat er op de een of andere manier een transferunie moet komen. Dit is het leed dat ons allemaal overkomt. Het Nederlandse kabinet houdt zich hier ook aan, waarbij het ervan uitgaat dat op een gegeven moment het halfjaar weer voorbij is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er zijn andere onderwerpen, zoals de vluchtelingen, waarover Nederland gelukkig wel een mening heeft. Het is heel andersoortig, maar het is ook hier essentieel dat we een mening naar voren kunnen brengen. Wij steunen een aantal voorstellen, maar dit kan ons vestigingsklimaat raken. Om dan verplicht met meel in de mond te moeten praten, zo ken ik deze Staatssecretaris niet. Ik wil dat de meningen uit de Kamer in Brussel naar voren worden gebracht.

Staatssecretaris Wiebes:

Geen van de Kamerleden wordt geacht zich in te houden. Het meel in de mond is geheel aan mijn kant, maar het is uiteraard aan de leden om ferme opvattingen naar voren te brengen. Die kunnen trouwens als dit voorzitterschap voorbij is, een belangrijke rol spelen, ook bij de implementatie. Dit is een periode waarin wij even op een andere manier opereren. Dat gebeurt een halfjaar per veertien jaar.

Het betekent ook dat Nederland op dit moment geen dingen kan doen in de zin van het nemen van een initiatief, zoals in Nederland wel kan: men verzoekt om een voorstel en men krijgt het voorstel. Dat gold overigens ook toen Nederland geen voorzitter was, want het initiatiefrecht ligt in het Europese circus bij de Commissie, niet bij de Council en ook niet bij de voorzitter. Wij kunnen kauwen op de door de Commissie voorgeschotelde gerechten, maar een eigen initiatief voor een toetje of een tussengerecht ligt niet in ons vermogen. We kunnen wel, gehoord de discussie in de Raad, wijzigingsvoorstellen doen.

Uiteindelijk is het voorzitterschap in al zijn neutraliteit gericht op het zoeken naar consensus, zonder inhoudelijke bias. Het is dus niet veel dan wel juist weinig, niet links dan wel juist rechts, maar gewoon de andere lidstaten op een rijtje krijgen voor een voorstel dat unanimiteit verdient. De voorzitter is niet de baas. De voorzitter is de voorzitter. Dat legt beperkingen op aan onze rol. Ik heb zelf wat langer de tijd gehad om eraan te wennen dan de Kamerleden. Ik heb thuis al in de kussens van de bank gebeten. Misschien dat de woordvoerders dat ook moeten doen. Dit brengt de neutrale rol van de voorzitter met zich mee. Het is een ongemakkelijke positie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben heel benieuwd hoe de Fransen hun corvee invullen. Ik zal de Staatssecretaris iets vertellen: die doen geen corvee, die setten de agenda, want de voorzitter kan bepalen wat er op de agenda komt en wat niet. Op die manier weten ze heel goed te sturen welke voorstellen worden aangenomen en welke niet. De Staatssecretaris sprak aan het eind een heel belangrijk bijzinnetje uit: dit zijn richtlijnen op fiscaal gebied, dus zij vereisen unanimiteit. Al is de voorzitter tijdens de discussie stil over zijn standpunt, op het moment dat Nederland tegenstemt, gaat het voorstel niet door. Dat is ook anders dan bij andere punten. Fiscaliteit betekent unanimiteit, dus vetorecht. Erkent de Staatssecretaris dit en is hij bereid om een politieke boodschap mee te krijgen? Ik vind debatteren leuk, anders was ik geen politicus geworden, maar als het alleen om het debatteren ging, was ik bij een debatclub gegaan. Wij bepalen hier het Nederlandse beleid en we sturen de Staatssecretaris met een mening naar Brussel. Is hij bereid om bij de Ecofin die nationale mening in te brengen en met bepaalde voorstellen niet akkoord te gaan, ook al gaan 27 andere landen akkoord? Of is hij daartoe tot 1 juli niet bereid?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is altijd ingewikkeld om te praten over stemgedrag voor voorstellen die er nog niet liggen. Die zitten nog in de Raadswerkgroepen. Ik zeg van tevoren dat het erg weinig voor de hand ligt om aan te sturen op veto's in het jaar dat Nederland voorzitter is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel de vraag op een iets andere manier. Is het Nederlandse kabinet bereid om naar het mandaat van de Kamer te stemmen, als de Kamer dat geeft, of tekent het blind bij het kruisje? Ik heb het dus niet over het specifieke voorstel dat er straks ligt. Is er nog steeds de principebereidheid om tegen te stemmen als het echt niet is wat wij willen? Of stemt het Nederlandse kabinet dan in omdat het voorzitter is?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is onmogelijk om hier een automatisme vast te leggen over een voorstel dat nog niet is uitgekristalliseerd. Ik kan niet zeggen dat Nederland nooit tot iets bereid zou zijn. Als er voorstellen liggen die op welke manier dan ook buiten elke ethische grens komen, kan er een heel andere afweging zijn. Ik zeg dat het bijzonder weinig voor de hand ligt om op een veto aan te sturen in een halfjaar dat Nederland voorzitter is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een nabrander. Daarna krijgt de heer Van Vliet, die een invulling van de informatieafspraken heeft neergelegd, een interruptie. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog even op in wil gaan. Meneer Omtzigt, wilt u nog steeds zeggen wat u wilde zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een vrij principieel punt voor de vergaderingen met de Kamer tot 1 juli. Nogmaals, ik wil gewoon een helder ja horen. Het gaat mij er niet om dat er een onethisch voorstel op tafel ligt, het gaat erom dat de afweging moet worden gemaakt als er een voorstel ligt waarmee de Nederlandse belangen niet gediend zijn. Een veto trekken we natuurlijk niet zomaar uit onze zak. Dat zegt ook niemand hier. Dat wordt vrij zelden gedaan. Is het Nederlandse kabinet bereid om als voorzitter niet akkoord te gaan met een plan, als wij zeggen dat het niet akkoord mag gaan? Of zijn we zover opgeschoven in het honest brokerschap dat het parlement vier maanden buitenspel wordt gezet?

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn antwoord is toch echt mijn antwoord. Ik sluit niet uit dat er uiteindelijk een reden is dat Nederland geen andere mogelijkheid ziet dan ergens nee tegen te zeggen. Ik zeg alleen dat het bijzonder weinig voor de hand ligt. Dat is toch echt het antwoord.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik denk dat de Kamer het behandelvoorbehoud kan loslaten als er geen onomkeerbare stappen worden gezet en we tijdig bij ieder dingetje dat speelt, worden geïnformeerd. Dan kunnen we hier in ieder geval goed de vinger aan de pols houden. Ik moet toegeven dat collega Omtzigt hier de kern van dit debat te pakken heeft. Als blijkt dat het pakket van de Europese Commissie een verslechtering inhoudt van ons fiscale vestigingsklimaat, kan ik me niet voorstellen dat deze VVD-staatssecretaris zegt dat we dat slikken omdat we voorzitter zijn. Is dit een diplomatiek spel omdat de Duitsers toch al hebben gezegd dat het er niet komt en we dus gerust onze toon kunnen temperen? Of doen we hier duidelijke zaken en accepteren we een verslechtering van het vestigingsklimaat gewoon niet? Ik wil in ieder geval een expliciete uitspraak over een behandelvoorbehoud dan wel het niet zetten van onomkeerbare stappen en het tijdig informeren van de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:

Het behandelvoorbehoud is een recht van de Kamer. De Kamer heeft het recht om het kabinet te vragen om twee dingen. Als er een verandering in het speelveld optreedt, of zich überhaupt een speelveld aftekent voor een maatregel, kan de Kamer verlangen dat het kabinet daarover een brief stuurt. Verder moet het in de Kamer behandeld worden voordat er onomkeerbare stappen worden genomen. Dat is het behandelvoorbehoud. Het is een volkomen legitiem verlangen, daar doet de voorzittersrol van Nederland niets aan af. De Kamer heeft dit recht. Ik stel voor om het op deze manier te doen. Als zich nieuwe informatie aandient over een speelveld die van invloed kan zijn op de oordeelsvorming, zeg ik daar een brief over toe. Het tweede onderdeel is dat de Kamer het recht heeft om te verlangen dat iets eerst wordt behandeld voordat er onomkeerbare stappen worden genomen. Zolang van dat behandelvoorbehoud sprake is, moeten we dat zo doen, zonder reserves.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging, want zo kunnen we in ieder geval op tijd meepraten. Dat is duidelijk. Ik denk dat dit de collega's ook aanstaat. Mijn vraag is puur inhoudelijk. Als een voorstel binnen nu en 1 juli leidt tot een verslechtering van ons fiscale vestigingsklimaat, passen we dan geen veto toe omdat we voorzitter zijn, of zitten we toch al veilig omdat de Duitsers al nee hebben gezegd, bij monde van de heer Schäuble?

Staatssecretaris Wiebes:

Op dit soort speculaties ga ik niet in. Dat past hier niet en ik kan op zo'n vraag geen antwoord geven. De toezegging is dat dossiers in de Kamer worden behandeld voor er onomkeerbare stappen worden gezet. Nee, er is geen keiharde staatsrechtelijke onmogelijkheid voor Nederland om zich ergens tegen te keren. Het ligt alleen niet voor de hand. Het is niet de traditie. Dat is ook de lijn waaraan andere landen zich tot nu toe hebben gehouden. Dit is het huidige speelveld.

Ik kom op het pakket. Binnen het ATAP (Anti Tax Avoidance Package) zit ATAD, we hebben er weer nieuw jargon bij. Opvallend is dat verschillende keren wordt gemeld dat ongeveer de helft van de maatregelen afkomstig is uit het BEPS-project van de OESO. Ze zijn niet altijd op dezelfde manier vormgegeven, in ieder geval niet altijd met dezelfde onderliggende documentatie. Dan zou het ATAP-pakket veel dikker zijn geweest. Op zich is positief en opvallend dat de Commissie hier de onderliggende overtuiging uitspreekt dat maatregelen in hard law moeten worden vastgelegd en niet in allerlei losse afspraken die ieder land op zijn eigen manier kan uitleggen. Daarbij is wel gezegd dat er om ervoor te zorgen dat het in ieder land hetzelfde wordt uitgelegd, nog wel wat onderliggende documentatie nodig kan zijn bij allerlei maatregelen. Dat betekent dat er nog uitwerkingstaken liggen.

Het kabinet heeft in de fiche de zorg verwoord dat we de concurrentiepositie buiten de EU in de gaten moeten houden. Dat was een voldoende technisch punt om op te nemen. Volgens mij is het ook naar voren gebracht door mevrouw Schouten. Zij vroeg hoe we ervoor zorgen dat we wereldwijd gelijk op lopen. Dat is net een andere manier van formuleren dan van de heer Omtzigt, die vroeg hoe we ervoor zorgen dat we in Europa niet achterlopen. Het is belangrijk dat we wereldwijd het OESO-gedachtegoed volgen en daarbij niet in dezelfde klem belanden als enige tijd geleden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij delen dat wij gelijk op moeten lopen met de OESO-landen, maar hoe zorgen wij daarvoor? De Staatssecretaris zei in het begin van zijn betoog dat er commitment is van 62 landen. Commitment betekent niet dat het wordt geïmplementeerd, kijk maar naar de discussie die in Europa speelt. Hoe voorkomen wij dat hier grote verschillen ontstaan, ook al is iedereen heel blij met de OESO-richtlijnen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is een heel reële zorg. Nederland heeft zeker uitstraling in de wereld, maar het heeft niet alle landen aan een touwtje, zeker niet alle 62. We hebben nu de voorzittersrol in de Unie, maar het is van belang dat we andere landen meekrijgen. De bedoeling van het OESO-traject is dat de 62 handtekeningen die eronder staan, echt geconsumeerd worden. Ik kan niet direct antwoord geven op de vraag van mevrouw Schouten over de wijze waarop Nederland hiervoor zorgt, maar ik deel haar zorg. Dit is wat nodig is. Als een belangrijk deel van de handtekeningen uiteindelijk niet leidt tot het juiste gedrag, dan hebben we niet bereikt wat we willen. Ik deel de zorg volledig, ook vanuit het oogpunt van een level playing field. Het recept om dit te bereiken is echter niet een puur Nederlandse recept.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zei ook niet dat het alleen Nederlands moet zijn. Hoe zorgt Europa ervoor dat we het ook op andere trajecten doen? Ik denk een beetje hardop. Misschien zeg ik iets heel raars, maar is zoiets een onderwerp dat we in besprekingen over het Transatlantic Trade & Investment Partnership (TTIP) meenemen? In die verdragen zitten ook fiscale aspecten. Ik kan me best voorstellen dat ook op dat gebied een gelijk speelveld moet bestaan. Onderkent de Staatssecretaris dat daar mogelijkheden zitten?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan ik niet beoordelen. Laten we het zo doen. Het OESO-ding is niet af. Er staan 62 handtekeningen onder, maar er is een heel traject aan gekoppeld. De OESO gaat het in alle landen monitoren. Daarbij vinden allerlei reguliere audits plaats, in cycli, waarbij landen worden bekeken. Volgens mij gaat het met een soort peerreview. Nu is de OESO een organisatie die vaker over landen rapporten uitbrengt, dus de infrastructuur is er. De bedoeling is om die uit te rollen voor deze fiscale voorstellen. Landen houden elkaar dus in de gaten en het wordt helder wie zich waaraan houdt en wie niet. Dat wordt geobjectiveerd en dan kunnen we die landen daarop aanspreken.

Er zit dus een heel traject aan vast om te zorgen dat dit geïmplementeerd wordt. Dat is belangrijk, want we bereiken niets als het ene land mee wil doen en het andere niet. Dan komen we in dezelfde klem. Ik onderschrijf dat het heel belangrijk is. Ik kan de TTIP-suggestie van mevrouw Schouten eigenlijk niet beoordelen, maar ik vind het wel een interessante. Ik had er zelf niet aan gedacht. Weet dat er aan het OESO-traject een heel implementatie-, monitoring- en audittraject zit.

Er zijn verschillende vragen gesteld over specifieke onderwerpen. We zullen ongetwijfeld in de situatie belanden dat ik in sommige gevallen iets minder specifiek of uitgesproken ben dan de woordvoerders graag hadden gehad. Dat is dan de donkere wolk die boven deze vergadering en boven dit halfjaar hangt.

Ik geloof dat mevrouw Schouten en de heer Merkies vroegen of de renteaftrekbeperking niet ambitieuzer moet zijn. In de BEPS wordt de bandbreedte gegeven van 10% tot 30%. Onderschat dit niet. Het is duidelijk dat al bij 30% de echt kunstmatige en geconstrueerde gevallen er uitvallen. Er zijn organisaties die er op de een of andere manier aardigheid in hebben gekregen om 98% met vreemd vermogen te financieren. Die vallen er hiermee wel uit. Het is ook een voorstel van de Commissie. Het zal nog best een klus worden om hierover overeenstemming te bereiken, maar ik denk dat dit wel kan lukken. Naarmate we het strenger maken, vallen er meer landen af. Als partij die er baat bij heeft om met een akkoord naar buiten te komen, moeten wij het behapbaar houden. Het initiatiefrecht daarvoor ligt zeker niet bij de voorzitter. De Commissie heeft dit voorstel gedaan en in eerste instantie is dat het startpunt voor de bespreking.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

We kunnen de zaak ook omdraaien. Er vroegen Kamerleden of het wat rianter kon met de aftrek, maar er waren ook Kamerleden die vroegen of de Staatssecretaris akkoord ging met die 30% bovenop het bestaande pakket dat we in Nederland al zolang hebben en dat voor sommigen alle renteaftrek dichttimmert. Gaat de Staatssecretaris überhaupt akkoord met zo'n verdere beperking?

Staatssecretaris Wiebes:

Als het waar is dat in Nederland alle renteaftrek al dichtgeschroeid is, dan heeft de bepaling dus geen enkele werking voor Nederland. Dat zal niet zo zijn. Ik kan overigens geen bedragen schatten. Ik kan wel zeggen dat als er uiteindelijk bedragen uitkomen, die ten goede moeten komen aan het fiscale vestigingsklimaat. Eerder heeft het kabinet in allerlei situaties over dit toch wat Duitse voorstel – het is naar Duits model vormgegeven – gezegd dat het op zichzelf evenwichtig is, mits er per saldo geen sprake is van een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Ik bedoel dan het bedrijfsleven als geheel, ook het mkb.

De heer Groot heeft een vraag gesteld over de switch-overbepaling. In mijn waarneming ging hij nogal luchtig om met de baggeraars. Hij zei dat de baggeraars misschien een hoger tarief hadden, maar hun concurrenten ook. Dit is juist in de internationale baggerwereld niet het geval, want dit is een bedrijfstak met veel concurrenten van buiten de Unie, al zijn het maar lokale concurrenten. Ze komen uit alle andere delen van de wereld. De EU is maar een klein snippertje van de wereld. Bij heel veel concurrenten zullen we in dit soort bedrijfstakken inderdaad een ongelijk speelveld creëren.

Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik dat het waar is dat de drempel voor ieder land anders uitpakt. De drempel wordt gebaseerd op het reguliere tarief en niet op het effectieve tarief. Hij vraagt of dit voorstel helpt. Dit is een maatregel waarbij we ons dat nog wel even moeten afvragen. Er zijn in dit pakket een heleboel maatregelen die overduidelijk reële activiteiten onaangetast laten en het speelveld gelijk houden. Dit is een maatregel waarvan ik vooralsnog moeilijk kan begrijpen hoe die primair gericht is op het tegengaan van misbruik. Ik kom er straks in het kader van het impactassessment nog even op terug.

De switch-over en de CFC lijken in zekere zin op elkaar. Die gaan beide over een stoute, laag belaste dochter met een Nederlandse moeder, als ik het een beetje huiselijk zeg. Maar dan moeten we het ook richten op de stoutigheid, op de passieve kant van de zaak en niet op de actieve. Dat is een belangrijke constatering, die ook in de fiche staat. Voor de passieve opbrengsten zijn we hier bezig met het daadwerkelijk tegengaan van raar geconstrueerde situaties, met stoute dochters in laag belaste landen die daar niets wezenlijks toevoegen en alleen maar stout lopen te zijn. We moeten het wel met enige precisie doen. Als we dit aan de actieve kant doen, brengen we situaties waar niet per se iets fouts aan te zien is, in een ongelijk speelveld. Dat is een kanttekening die ook in de fiche is gemaakt. Hiermee zijn de vragen die hierover zijn gesteld, beantwoord, denk ik.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar meer een reactie op de opmerking van de Staatssecretaris over de baggeraars. Ik heb gezegd dat de belangrijkste concurrenten in de internationale baggerwereld in België zitten. Verder zijn er inderdaad ook nog Chinezen, maar die hebben een Amerikaans winstbelastingsysteem dat wereldwinsten belast. Zij hebben bij mijn weten dus helemaal geen deelnemingsvrijstelling. Het gaat meer om de benadering die daarvan uitgaat. Willen we dat Europa een stap vooruit zet en ook goed fiscaal bestuur in andere landen promoot? Of zeggen we dat de wereld zo groot is, en dat Europa mee moet blijven gaan met de race naar de bodem, met de jurisdicties met de laagste belasting? Dat is eigenlijk een recept voor helemaal niets doen. Ik wil horen dat Europa de opdracht voelt om ook in de rest van de wereld goed fiscaal bestuur te bevorderen.

Staatssecretaris Wiebes:

Hier zitten twee kanten aan. Het door mij steeds weer bejubelde BEPS-project van de OESO gaat niet over tarieven, maar over misbruik. Als de tarievenkant aan het woord is, gaat het om in de passieve sfeer opgetuigde dingen die er alleen maar voor bedoeld zijn om belasting te ontgaan van activiteiten die overigens niet echt bij de dochter plaatsvinden. Als je het richt op de actieve kant, raakt het lokale activiteiten. Baggeren betekent niet dat landen kunstmatig intellectual property binnenhalen, er wordt in zo'n land gewoon gebaggerd. Of er wordt bier gemaakt. Dat zijn gewoon lokale activiteiten waar niets mis mee is. Wij beschuldigen een land in Afrika niet van welk te laag of te hoog belastingtarief dan ook. Een land neemt zelf besluiten over dat tarief. Er staat een brouwerij, noem het een Belgische brouwerij, of er is een Duitse baggeraar bezig. Die verrichten lokale activiteiten. Daar is helemaal niks mis mee. De vraag is of we voor de Europese partijen die meeconcurreren, een ongelijk speelveld moeten creëren. Ik kom er straks nog even op terug bij het impactassessment, waarover veel vragen bestaan. Dat is een feit, dus dat kan ik zeggen.

De heer Merkies vraagt of de werking van de CFC niet verbreed moet worden. De CFC is gericht op passief inkomen, althans zo is het bedoeld. Als je het naar de letter uitpluist – ik geef eerlijk toe dat ik het edele handwerk daarvoor niet heb gedaan, maar er zijn mensen op kantoor die dat heel goed kunnen – dan zie je dat er een gevaar is dat het ook reële en actieve activiteiten kan raken. Het zou hier juist gaan om het beter richten en niet om het verbreden van de maatregel. Dat vraagt om verduidelijking en verdere uitwerking.

Over de zwarte lijst zijn vragen gesteld door de heren Merkies, Groot en Grashoff. Nederland had er al een standpunt over. Daar is niets geheims aan. Het kabinet heeft zich destijds gekeerd tegen de eerdere voorstellen voor een zwarte lijst. Dat was echt knip- en plakwerk. Men was bij alle landen langsgegaan met de vraag of ze een eigen zwarte lijst hadden en die werden samengevoegd tot één lange lijst. De dubbellingen werden eruit gehaald en dat was het dan. Dat was niet zinvol, want er zaten geen criteria achter, anders dan dat de informatie was opgehaald bij Europese landen. Nu zit de lijst in het ATAP-voorstel. Het mooiste is als we dit in het kader van de OESO wereldwijd zouden kunnen doen. De OESO heeft daar systematieken voor die verder reiken dan degene die hier zijn neergelegd. Het is duidelijk het doel van de Commissie om objectievere criteria onder de lijst te leggen en niet met raar knip- en plakwerk te komen. Het is wel zo dat deze criteria nog moeten worden uitgewerkt. Voor dit plan is natuurlijk veel meer te zeggen dan voor het eerdere voorstel.

Er is nog wel discussie over wat we er dan mee gaan doen. Dat is een heel interessante en ik geloof dat er ook naar gevraagd is. Wat doen we ermee? Daarover ga ik niet even ins Blaue hinein filosoferen. Het is duidelijk dat dit voorstel verdere uitwerking behoeft. Hier moet eerst over gepraat worden. Het zou heel goed kunnen dat dit uiteindelijk niet onder het Nederlandse voorzitterschap tot uitwerking komt, maar mijn stellige overtuiging is ook dat het niet onder het Nederlandse voorzitterschap tot stilstand zal komen.

De heer Merkies (SP):

Als het niet onder het Nederlands voorzitterschap komt, kunnen we er in ieder geval weer vol voor gaan, want dan zijn we geen honest broker meer. Dat is mooi. Ik ben een beetje verbaasd over de uitdrukking «knip- en plakwerk». Ik heb eerder een motie ingediend om tot een definitie van een zwarte lijst te komen. Daar was geen meerderheid voor. Ofwel we maken zelf de definitie, ofwel we laten dat over aan de Europese Commissie – dat is ook prima – maar het moet wel een reële lijst zijn. Het moet geen OESO-lijst zijn waar niets op staat, want dan hebben we er niks aan. Er moet een lijstje landen uitkomen. Als we dat lijstje hebben, welke maatregelen neemt Nederland dan op basis daarvan?

Staatssecretaris Wiebes:

Het ligt in de rede dat de nadere uitwerking en objectivering hiervan door de Commissie worden opgepakt, maar dan moet de Commissie ook oppakken wat Europese landen daarmee doen, zodat het een echt gezamenlijke zwarte lijst wordt. Laat ik er niet op vooruitlopen. Er is nog veel objectiveringswerk te doen, maar dit is een voorstel waarbij veel lidstaten zich iets kunnen voorstellen. Iedereen onderkent ook dat het degelijk moet worden uitgewerkt. Dat is volgens mij ook de oproep van de heer Merkies. Ik kijk hem recht in de ogen.

De heer Merkies (SP):

Mijn oproep zou zijn om zelfstandig iets met de lijst te doen, anders maak ik me zorgen dat er niks mee wordt gedaan. Maar goed, laten we het traject van de Staatssecretaris volgen. Europa doet een voorstel. Wat vindt hij dat we in Europa met de lijst moeten doen, nadat we voorzitter af zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is niet «het traject van de Staatssecretaris». Het is juist het traject van de Commissie. De Council heeft niet eens het initiatiefrecht. Het is het traject zoals het hoort in Europa, zoals we het hebben afgesproken. Mochten de voorstellen na het voorzitterschap komen, dan zal ik onverdroten en helder vertellen wat ik daarvan vind. Maar nu liggen de voorstellen er nog niet, dus dat alleen al maakt het moeilijk.

De heer Groot maakt zich zorgen over de mismatches met de Verenigde Staten. Hij vraagt of we die moeten oppakken en of die onwenselijk zijn. Eén ding wil ik nuanceren, anders blijft dat onweersproken en dan is het misverstand de wereld in. Het is niet zo dat Europese activiteiten van Amerikaanse ondernemingen hier onbelast blijven. Iedere Amerikaanse coffeeshop of lokale activiteit wordt hier belast. Het gaat bij mismatches uitsluitend om eventuele onderdelen van de winst die niet-Europees maar Amerikaans zijn. Dat kan een royalty zijn die aan een merkenrecht hangt. Dat moet geobjectiveerd worden en geldt alleen als de Amerikaanse coffeeshop aanzienlijk meer winst maakt dan een Europese coffeeshop en dit overduidelijk te wijten is aan intellectual property. Alleen dan kan een deel van de winst aan Amerika worden toegewezen. Verder wordt waarde die wordt toegevoegd in Europa gewoon in Europa belast, waar men ook vandaan komt.

Moet dit worden opgepakt? Nogmaals, het initiatiefrecht zit niet bij het voorzitterschap en er zijn ook wel redenen om dit zo dicht mogelijk bij het BEPS-traject te houden. Het is heel belangrijk om hiervoor een mondiale aanpak te kiezen. Dit is echt iets waarin we samen op moeten trekken. Daarin zit aan de Amerikaanse kant trouwens een grotere beweging dan er naar mijn waarneming in de afgelopen jaren is geweest. De woordvoerders hebben misschien de brief van de Secretary of the Treasury gezien, Lew. Hij erkent dat dit een aspect is van het Amerikaanse belastingstelsel. Het heeft niets met het Nederlandse of het Europese belastingstelsel te maken. De Amerikanen onderkennen dat dit hun probleem is. Ze zeggen niet alleen dat het hun belastinginkomsten zijn, maar zelfs dat wij ervan af moeten blijven. Zij beseffen dat zij belastinginkomsten missen en dat ze aan zet zijn om daar wat aan te doen. Het zou in de rede liggen om dit in OESO-verband op te pakken.

De heer Groot (PvdA):

Het is een ingewikkelde kwestie. Het lijkt me goed dat we dit in het schriftelijk overleg verder behandelen. De Europese Commissie ziet dit wel degelijk als een concurrentieprobleem. Dat is in mijn opvatting ook de essentie van de zaak die onder meer bij Starbucks speelt. De Europese Commissie zegt dat ze dit probleem, de mismatches met derde landen, wil onderzoeken. Wil de Staatssecretaris hier in de komende periode mee verder? Ik hoor nu een afwijzend geluid. Dat stelt me teleur. Hij wil het naar de OESO verplaatsen, maar de Europese Commissie heeft wel degelijk de ambitie om hiervoor maatregelen te nemen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat we dit in OESO-verband doen, betekent niet dat we niks doen in Europa. Het is goed dat de Commissie dit nu onderzoekt, maar ze moet vooral de relatie leggen met andere regio's in deze wereld. Het vraagstuk is echt breder dan de EU. Het heeft zijn origine ook niet in de Unie, maar daarbuiten. Het is een goed voorstel om hierover schriftelijk meer precisie en diepgang te bereiken.

De heer Groot had ook zorgen over de terugvordering op Starbucks. Hij zegt terecht dat er ooit een staatssteunterugvorderingsinitiatief lag. Die wet bestaat nog niet. Daar wordt overigens heel hard aan gewerkt, maar het blijkt zeer complex. Elke keer als je er specialisten voor aan tafel zet, ook recentelijk nog, dan fronsen ze in allemaal verschillende richtingen. Het blijkt nog best ingewikkeld. Er is op dit moment geen belemmering voor terugvordering. Op basis van de beschikking van de EU moet en gaat de Belastingdienst dit innen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben in verwarring en ik geef eerlijk toe dat dit misschien door de vraag van de heer Groot komt. Ik ga de Staatssecretaris een beetje misbruiken. Hij heeft wijze ambtenaren. Ik lees «aanpak Amerikaans imperialisme». Bedacht de Staatssecretaris toen dat de heer Groot een schriftelijk overleg wilde?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp de heer Groot altijd als iemand die op een verstandige manier diepgang wil bereiken over serieuze vraagstukken. Dat waardeer ik in hem.

Mevrouw Neppérus heeft zorgen over de impact van dit pakket. Zij constateert volkomen terecht een aantal dingen. Het is de gewoonte, zo niet de regel, dat er een impactassessment komt, zodat alle democratieën en de Council kunnen zien wat de uitwerking van bepaalde maatregelen is. Die ontbreekt hier. Het kabinet heeft er in de fiche geen geheim van gemaakt dat dit jammer is en dat het de besluitvorming in zekere zin moeilijker maakt.

Ik zal het even afpellen, want daar heb ik behoefte aan. Op veel van de OESO-maatregelen is jaren gestudeerd. Daar liggen dan heel dikke rapporten onder. Mijn inschatting is dat impactassessments voor de OESO-maatregelen minder voor de hand liggen. Die inschatting laat ik voor rekening van het kabinet, de woordvoerders mogen daar anders over denken. We weten er immers al vrij veel van. Sterker nog, ook in Nederland weten we er vrij veel van omdat we soortgelijke maatregelen soms al hebben ingevoerd, ze ooit geprobeerd hebben of op andere manieren hebben ervaren.

Bij de niet-OESO-maatregelen zit bijvoorbeeld de exitheffing. Nederland heeft een exitheffing. Er zijn ook landen die zo'n heffing niet hebben. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat de impact is voor de Ieren. Mijn eerste vraag zou echter niet zijn wat daarvan de impact is, omdat wij de heffing al hebben. Het ligt niet voor de hand om om een impactassessment te vragen als je voorzitter bent en de maatregel zelf al jaren hebt en dus weet wat de impact is. De exitheffing heeft op zich ook een zekere logica. Deze zorgt ervoor dat de waarde die is gecreëerd, niet onbelast verhuisd. Nederland kan zich daar op allerlei manieren wat bij voorstellen. Sterker, we hebben de regel al.

De antimisbruikmaatregel is minder helder, maar daarbij speelt een klein dilemma. De antimisbruikmaatregel betekent, als ik het weer even huiselijk zeg, dat wij maatregelen moeten nemen tegen belastingontwijkingsroutes die nog niet ontdekt zijn maar misschien ooit worden ontdekt. Dat staat er. Er staat dat wij, als er iets geks gebeurt, daar wat tegen moeten doen. Daar kun je je op zich best iets bij voorstellen, maar wat is de impact ervan? Dat kan ik niet zeggen. Dit is in arren moede mijn antwoord: daar is geen impactassessment voor denkbaar.

Ik kom bij de derde maatregel, de switch-overbepaling. Ik geloof dat ik uiting heb gegeven aan de onzekerheid die er op dit moment in de besprekingen over leeft. Die vindt zijn origine niet in Nederland, maar ik neem waar dat er in de besprekingen binnen de Unie onzekerheid over bestaat. Letterlijk hebben we daarover gezegd dat de switch-overbepaling veel vragen heeft opgeroepen, die ook moeten worden beantwoord. Omdat ik scherpe stellingnames door en scherpe inzet van Nederland even vermijd, hebben we daar niet aan gekoppeld dat Nederland zal pleiten voor een impactassessment. Dat ga ik ook niet doen.

We zitten wel met veel vragen, die niet alleen bij Nederland leven, maar zeer breed. Een van de belangrijkste vragen is of de maatregel überhaupt tegen misbruik werkt. Ik onderken de logica van de zorg van mevrouw Neppérus. Zij wordt als parlementariër – zij het in het voorzittershalfjaar, maar los daarvan – op pad gestuurd om oordelen te hebben over voorstellen, zonder te weten wat de impact daarvan is. Of je nou hard of nog harder wilt met antimisbruik, dit is op zich een zorg in de besluitvorming. Deze zorg kan ik me bij ieder van de woordvoerders voorstellen, hoe zij verder ook in dit debat zitten. Ik wil mevrouw Neppérus zeggen dat ik de logica van dit specifieke impactassessment sterk zie, maar dat de inbreng van Nederland in eerste instantie niet op dit punt wordt gepleegd. Wij wachten af wat de bespreking met de andere 27 landen oplevert.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb moeite met dit antwoord. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik mij grote zorgen maak, juist over de switch-over, de deelnemingsvrijstelling en ook de renteaftrek. Laat ik even de deelnemingsvrijstelling nemen. Die kan grote gevolgen hebben voor reële bedrijven en tot problemen leiden voor ons vestigingsklimaat en dus de werkgelegenheid schaden. Dat is echt een punt voor Nederland. Inhoudelijk begrijpt de Staatssecretaris dit en deelt hij mijn zorg, maar hij brengt die niet in. Dan kom ik bij het punt waarover ik me samen met collega's al eerder zorgen maakte: hij doet dit niet omdat we voorzitter zijn. We willen allemaal het OESO-pakket, maar dit is een wezenlijk punt en dan gaan we afwachten. Ik maak me grote zorgen. Ik wil dat deze zorgen worden uitgezocht en dat Nederland dit uitdraagt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is volkomen helder. Ik heb net gezegd wat ik daarvan vind. Tegelijkertijd heb ik veel leden horen spreken over de vertragende werking van een impactassessment. Ik heb het standpunt van het kabinet naar voren gebracht. Daar moeten we het nu even mee doen. Het begrip voor de zorg van mevrouw Neppérus gaat vooraf aan het antwoord. Meer kan ik er niet van maken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

We krijgen een VAO, want ik maak me grote zorgen over de reële bedrijvigheid, omdat niet duidelijk is wat de gevolgen zijn. Dat zou uit zo'n impactassessment moeten blijken en daar hecht ik aan. Ik beraad mij over de motie die ik zal inbrengen tijdens het VAO.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb ook een opmerking over de switch-over en de relatie met de deelnemingsvrijstelling. In deze maatregel zou het moeten gaan om het in stand laten van de oorspronkelijke doelstelling van de deelnemingsvrijstelling, het niet betalen van dubbele belasting, en het tegelijkertijd eruit tikken van misbruik van de regeling. Ik doel op het op een handige manier schuiven met winsten, zodat er zo min mogelijk belasting over wordt betaald. Als de Staatssecretaris zegt dat hij de opvatting deelt dat dit aspect eruit moet en dat hij zijn creativiteit maximaal inzet om hiervoor met zinnige voorstellen te komen, zou ik dat interessant vinden. Ik zie echter een andere houding: laat ik maar net zo lang vragen blijven stellen totdat het eindelijk van het randje valt en ik zie het nog wel gebeuren in Europa dat het van het randje valt. Dat bevalt me niet. Dit is een wezenlijk punt. Er wordt misbruik gemaakt van de deelnemingsvrijstelling. De Staatssecretaris noemt het een van zijn kroonjuwelen. Dan moet hij er een echt kroonjuweel van maken en niet een dat zo besmeurd is. De inspanning moet daarop gericht zijn. Wil de Staatssecretaris daar zijn creativiteit op richten?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat dit eigenlijk de vraag van mevrouw Schouten is. Laat ik die naar voren trekken, want zij heeft zich als eerste over dit dilemma gebogen. Haar vraag was of we het ene niet kunnen behouden en het andere toch tegengaan. De heer Grashoff stelt de vraag nu ook. Als we dit op een of andere manier doen, is de kern dat we de deelnemingsvrijstelling op dat moment niet of maar gedeeltelijk gebruiken. Dat is de kern, want we zijn dan eigenlijk aan het bijheffen. Er is te weinig geheven. Gewoonlijk zouden we daar niet nogmaals over heffen. De enige manier om er meer over te heffen is het opzijzetten van de deelnemingsvrijstelling. Deze mogelijkheid bestaat voor bijzondere gevallen, als het gaat om misbruik. Dat is het geval bij passieve inkomens die overduidelijk geconstrueerd zijn om belasting te ontwijken. In die gevallen zijn er allerlei mechanismes om dat te bereiken. De grote vraag waarmee ik nu ook mevrouw Neppérus zie worstelen, is dat dit ding in actieve gevallen werkt. Daarbij bestaan dilemma's in de buiten-Europese landen die ik net heb geschetst. Het is ten principale niet mogelijk om iets te verzinnen wat misbruik tegengaat en de deelnemingsvrijstelling overeind houdt. Sterker nog, het tegenovergestelde is het geval. Het heeft vermoedelijk in de actieve zin geen betrekking op misbruik, maar doorbreekt wel de deelnemingsvrijstelling. We moeten een sterke scheiding maken tussen actief en passief. Het uitgangspunt is dat er ten aanzien van misbruiksituaties in de passieve sfeer allerlei instrumenten bestaan en nog kunnen worden verzonnen, maar dat er in de actieve sfeer juist iets actiefs is, de reële economie waar niets raars mee is, en waarbij we een gelijk speelveld hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grashoff. Die is tevreden of heeft het in ieder geval gehoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste bijdrage ook al op dit punt gewezen, maar in iets andere zin. Dat betrof de wonderlijke perverse effecten die in de switch-over kunnen zitten, omdat een relatieve graad ten opzichte van de Vpb-tarieven wordt gehanteerd. Ik heb de verbetersuggestie gedaan om er een vast percentage van te maken. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

We kunnen daarvoor kiezen, maar de beperkingen van het instrument zoals die in technische zin over tafel zijn gegaan, worden daarmee niet geraakt. Het is in zekere zin arbitrair. We kunnen allerlei vormen verzinnen, maar de doorbraak om deze maatregel beter te laten werken zit daar niet in. Dat is mijn inschatting, maar het is geen raar voorstel. Het is ook een vraag van de heer Van Weyenberg. Zouden we niet eenzelfde tarief moeten hanteren? Zijn vraag was of het verschillend uitwerkt in verschillende landen. Het antwoord daarop is ja.

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat het wel een reëel punt is dat we hierbij beter kunnen uitgaan van een gemiddeld EU-tarief. De reactie van de Staatssecretaris is niet zo helder. Als het moeilijk blijkt te zijn met de switch-overbepaling, kan dan het sterk hanteren van een zwarte lijst een alternatief zijn? Als er goede argumenten zijn voor een laag tarief, passen we de deelnemingsvrijstelling toe. Kan de zwarte lijst als alternatief dienen voor de switch-overbepaling, als bij wijze van spreken Bermuda of andere oorden meespelen?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar moet ik even over nadenken. Ik neem de suggestie mee, maar kan daar nu niet op reageren. Ik moet het even doordenken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van mevrouw Neppérus en de voorzet van de heer Groot. We hebben nieuw Europees beleid. Er staat heel duidelijk: betere regelgeving betekent een impactassessment als er een duidelijke economische of sociale impact is of als de maatregel impact op het klimaat heeft. Dat zijn de drie zaken waarop een impactassessment gemaakt moet worden. Dit pakket heeft een behoorlijke economische impact, zo schatten wij a priori in, of je het nu linksom of rechtsom bekijkt. Een impactassessment gaat niet alleen over de vraag of we het moeten doen. Ik geloof dat een vrij grote meerderheid het erover eens is dat er een pakket komt. In een impactassessment staan ook de alternatieven die overwogen zijn en de uitleg waarom precies voor deze maatregel gekozen is en niet voor een alternatief. Nu lijkt het erop dat we impactassessments krijgen bij de tweederangsvoorstellen van de Commissie, maar dat bij de voorstellen die we echt belangrijk vinden, de impactassessments even achterwege blijven. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: begin tijdig met het impactassessment, wacht niet tot we aan het eind zitten, zodat het niet meer kan vanwege vertragingen. Het is geen vertragingstechniek. Het is bedoeld om informatie te verkrijgen, om te kijken of er een beter alternatief beschikbaar is, als er geschoven moet worden, en waarom daar niet voor is gekozen. Komt dit er nog? Ik had twee vragen in mijn inbreng. Is het kabinet bereid om hiervoor te pleiten in de Europese Commissie? Is het kabinet bereid een nationaal impactassessment te doen om te bekijken welk effect dit pakket maatregelen heeft? Ik doel niet alleen op BEPS, maar ook op het pluspakket.

Staatssecretaris Wiebes:

Impactassessments hebben een significante doorlooptijd. We hebben bijvoorbeeld bij iets dat veel eenvoudiger is, de publieke country-by-country reporting, het impactassessment naar voren kunnen schuiven met harde pleidooien in de richting van de Commissie. Volgens mij heeft dat impactassessment al met al een jaar gekost. Als het niet vertragend is bedoeld, staat dat op gespannen voet met de doorlooptijd van impactassessments tot nu toe. Ik bevestig nogmaals dat er maatregelen bij zijn waarbij het zonder meer wenselijk zou zijn geweest voor de besluitvorming, vanuit welke optiek dan ook, als er een impactassessment was gedaan. Een impactassessment past ook geheel in de traditie. Het heeft ons als voorzitter een beetje onaangenaam verrast om het pakket te zien zonder impactassessment.

De heer Omtzigt (CDA):

En dat is nou een mooie rol voor de voorzitter. Let op: de Europese Commissie heeft in het voorjaar van 2015 haar eigen beleid aangescherpt. De heer Timmermans, Commissaris en eerste vicevoorzitter, wilde dit ook. Als we de afspraken voor betere regelgeving volgen, doen we een fatsoenlijke impactassessment. Dan wachten we niet totdat anderen ernaar vragen. De eerste vertraging is de schuld van de Commissie, niet van de Raad. Dat kan voorzitter Nederland procedureel aan de orde stellen, dat hoeft niet eens inhoudelijk, en dan kunnen we bezien of er ook een versnelde impactassessment kan zijn. Het is niet de bedoeling dat het een jaar duurt, maar het is wel degelijk van belang om te bekijken of er zich grote ongewenste zaken voordoen als dit pakket maatregelen wordt doorgevoerd. Wil het kabinet dit namens Nederland inbrengen en terugkoppelen aan de Kamer of er een impactassessment plaatsvindt?

Staatssecretaris Wiebes:

De Commissie heeft ervoor gekozen om het impactassessment niet te doen en heeft dat beargumenteerd. Of we het met dat argument eens zijn of niet, kan van maatregel tot maatregel verschillen of zelfs betwijfeld worden. Het is nu aan de Raad, waar het voorstel ligt, om zich onder voorzitterschap van Nederland uit te spreken over de vraag of de Raad met deze bekendheid of onbekendheid van de impact bereid is in te stemmen met de maatregelen. Dat is de procedure.

De heer Omtzigt (CDA):

De Raad kan een impactassessment aan de Commissie vragen. Er hoort een compleet pakket te liggen. Wil Nederland namens Nederland de vraag op de agenda zetten of er een impactassessment komt en terugkoppelen of hiervoor genoeg steun was binnen de Raad? Als Nederland de enige is en de andere 27 landen zeggen dat er geen impactassessment komt, weet ik ook waar het eindigt. Laten we niet moeilijk doen. Wil de Staatssecretaris dit agenderen en terugkoppelen of ook andere landen behoefte hebben aan een beperkte impactassessment, om te bekijken welke alternatieven overwogen zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit lijkt me nu iets voor het behandelvoorbehoud. Ik heb toegezegd dat wij, zodra er meer bekend is over het speelveld bij bepaalde dingen, dit punt meenemen en dat ik rapporteer over wat het draagvlak voor een impactassessment is. Zodra landen hierom vragen, zullen andere landen erop reageren. Dan is de vraag wat het draagvlak is in de Raad. Ik ben bereid deze vraag te beantwoorden zodra de Raad hierover een positie heeft ingenomen.

De voorzitter:

Ik sta toe dat de heer Omtzigt hier even op reageert.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stel ik zeer op prijs, voorzitter. Als we eerst een heel proces doorgaan en dan een impactassessment willen, komt terecht de opmerking op tafel dat we daar de eerste keer mee hadden moeten komen. Dat is heel simpel en dat is procedureel ook netjes. We kunnen niet aan het eind, vlak voor de stemming, zeggen: er zat geen impactassessment bij; kunt u dat nog doen? Dan is het echt vertraging. Wil de Staatssecretaris de vraag bij de eerstvolgende gelegenheid namens Nederland inbrengen? Wil hij aan ons terugkoppelen of er draagvlak is voor een beperkte impactassessment over de grote gevolgen die deze maatregelen kunnen hebben? Een ander punt is dat we een pluspakket hebben en landen van vlak buiten de Unie, zoals Zwitserland en de VS, niet. Heeft dat ongewenste gevolgen? Welke alternatieven zijn er bekeken? Kunnen deze vragen worden beantwoord? Dat hoeft echt niet meer dan een maand te duren, als een paar topwetenschappers zich erover buigen. We weten dan wat het speelveld is. Ik denk dat dit voor de Kamer en voor de Staatssecretaris nuttige informatie is. Ik hoor graag of de Staatssecretaris dit wil inbrengen.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris antwoordt, hebben mevrouw Neppérus en mevrouw Schouten een aanvulling op dit punt. Als zij die verwoorden, kan de Staatssecretaris in één keer antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik herhaal dat het me wezenlijk lijkt dat het impactassessment tijdig op de agenda komt, voordat we verdergaan. Ik sluit me aan bij de oproep van de heer Omtzigt: laten we dat meteen doen. De informatie is voor mij en mijn partij, maar ook voor anderen, bepalend voor de manier waarop we verdergaan. In Brussel is afgesproken dat we impactassessments doen. Nu is er een voorstel waarbij dat niet is gedaan. Snel doen en meteen op de agenda zetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn opmerking is iets breder.

De voorzitter:

Dan komt die na het antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Hiervoor bestaan vaste procedures. Alle voorstellen worden in Raadswerkgroepen besproken. Daar moet de wens of het draagvlak voor een impactassessment blijken. Dat speelt nu. Als die wens wordt verwoord in een Raadsstandpunt van veel lidstaten, meld ik dat hier. Dan is het, of we daar nu aan beginnen of later, in elk geval niet mogelijk om het impactassessment binnen het Nederlandse voorzitterschap af te ronden. Dat betekent niet dat er tijd verloren is. Als er een Raadsstandpunt uitkomt dat er een impactassessment nodig is, zal dat moeten worden gedaan. Dan wordt het onderdeel waar het impactassessment betrekking op heeft, niet tijdens het Nederlandse voorzitterschap behandeld. Of we dat nu in gang zetten of later, maakt helemaal niet uit, want een impactassessment doe je niet in een maand. Mijn toezegging is dat ik, zodra er een Raadsstandpunt is en helder is wat de positie van de andere 27 landen is, dat hier meld. De Kamer kan daar dan een eigen afweging over maken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij hebben toch een Nederlandse positie? Wij vinden het van belang dat het impactassessment er komt. Als wij maatregelen nemen die ver kunnen gaan – en dat is nu net de zorg van mij en ook van anderen – moeten wij de gevolgen goed hebben bekeken. Dat is wezenlijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb daar twee dingen over gezegd. Het eerste is dat het kabinet zich als voorzitter niet in de positie voelt om een eigenstandige scherpe inbreng te doen. Verder heb ik meer dan duidelijk laten doorschemeren dat er teleurstelling was dat van de procedure en de traditie van impactassessments is afgeweken, en dat ik bij bepaalde voorstellen, niet bij alle, zeker vragen zie die moeten worden opgelost. Zover kan ik gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een punt van orde. Waarover vergaderen we hier de komende vier maanden? Als we vinden dat er een impactassessment moet komen en dat dat het standpunt van het Nederlandse kabinet moet zijn, en het kabinet zegt dat het geen officieel standpunt in wil nemen omdat het voorzitter is, dan vraag ik me af waarom de Kamer tot 1 juli Ecofin-vergaderingen zou houden. Dit is een heel serieuze vraag over hetgeen we hier vermogen te doen. Het kan best zijn dat het kabinet iets niet doet omdat het een motie niet uitvoert. Dat gebeurt af en toe. Maar als het kabinet geen standpunt inneemt, zelfs hierover niet, dan vergaderen we toch een beetje voor de leukigheid? Dat lijkt me niet van belang. Is het kabinet bereid om het standpunt van de Kamer over een impactassessment in te brengen? Dat standpunt kunnen we duidelijk maken met een motie of door de koppen te tellen. Als maar 74 leden het met het standpunt eens zijn, maakt het niet uit. Dan hoeft het kabinet niets te doen. Maar als ten minste 76 leden willen dat het kabinet namens Nederland iets officieel inbrengt, dan neemt Nederland dat standpunt toch in? Dat betreft dus nog niet het overtuigen van die andere 27 landen, maar het inbrengen van een beperkt impactassessment, in ieder geval op het pluspakket. Of begrijp ik iets verkeerd over de verhouding tussen Kamer en kabinet?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit hangt allemaal op vragen die ik al beantwoord heb. Ik heb gezegd dat het niet in de rede ligt dat Nederland op dit dossier eigenstandig dit soort zaken inbrengt. Ik heb de deur niet dichtgegooid, want ik weet niet wat er uiteindelijk bij welke wensen van de Kamer aan meerderheden bovenkomt, dus ik kan de deur nooit ultiem dichtgooien. Ik heb gezegd dat het niet in de traditie past. Het zal worden gezien als een vertragingstactiek van Nederland. Ik heb de deur niet dichtgegooid, maar ik heb gezegd dat het niet in de rede ligt en dat wij allemaal beperkt zijn in de mate waarin wij ons in dit halfjaar over dit soort Europese kwesties kunnen uitspreken, ikzelf in eerste instantie, maar de Kamerleden ook. Dit is wat het is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is het wezenlijke punt, dus ik ga nog even verder. Er komt een VAO. Stel dat daarin een motie wordt ingediend met de strekking dat de Kamer wil dat dit wordt uitgezocht; we willen oneigenlijk gebruik bestrijden, maar we moeten weten wat de gevolgen zijn voor het echte bedrijfsleven. Als die motie wordt aangenomen, als de Kamer het kabinet dat verzoekt, dan ga ik ervan uit dat de motie wordt uitgevoerd. Of heb ik dan ook voor niets dat debat gevoerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Als een dergelijke motie of wat voor belangrijke motie dan ook wordt aangenomen, dan ligt het in de rede dat ik daar in het kabinet over ga praten. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij is de way out om het als Nederland op de agenda te zetten. Dan hebben we er nog geen standpunt over. We kunnen best zeggen dat we geen standpunt hebben, maar wel de wenselijkheid van een impactassessment inbrengen. Dan kan Nederland met de armen over elkaar gaan zitten, qua stemming, maar dan is de vraag wel op tafel gekomen. Volgens mij zit daar een mogelijkheid waarbij de Staatssecretaris precies binnen zijn rol als voorzitter blijft. Ziet hij dat ook zo?

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we de precieze gang van zaken in de Ecofin overlaten aan het voorzitterschap, het Raadsecretariaat en de mensen die hiervoor opgeleid zijn. Laat de Kamer zich richten op de wensen die zij heeft. Dan is daarna de afweging aan het kabinet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik proef een diplomatieke blokkade voor de Staatssecretaris om te zeggen dat het kabinet natuurlijk doet wat het Nederlandse parlement wil. Iets diplomatieks blokkeert hem, want hij doet er erg nonchalant over. Het kan zo zijn dat hij achter de schermen diplomatieke zekerheid heeft dat tien andere lidstaten ook een impactassessment willen. Ik heb het overigens in mijn eerste termijn ook gevraagd, alleen niet met de Engelse term. Het kan ook zo zijn dat hij het op een of andere manier echt niet durft. Er zit ergens een blokkade en de Kamer zoekt die. Uiteraard ben ik het inhoudelijk geheel eens met collega Neppérus en Omtzigt, want ik heb er zelf ook om gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb mij in voldoende mate uitgelaten over de wenselijkheid en de logica ervan. Allerlei psychologie rond blokkades moeten we hier niet bespreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een bredere, meer inhoudelijke vraag over de switch-over. De Staatssecretaris zei dat dit tegen onze deelnemingsvrijstelling ingaat. Voor zover ik heb begrepen, gaat de deelnemingsvrijstelling primair over het voorkomen van dubbele belasting. De Commissie zegt in de mededeling dat zij dit ook als uitgangspunt heeft. Heeft de Staatssecretaris, of misschien zijn ambtenaren, dit gevraagd? Als de Commissie ook wil dat er geen dubbele belastingheffing is, hoe verhoudt de switch-over zich dan tot de deelnemingsvrijstelling in Nederland? Dat moet hij toch gevraagd hebben? Hij heeft toch zijn mind opgemaakt over de wijze waarop dat zich in een discussie tot elkaar verhoudt?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is semantiek. Het is dubbele belastingheffing omdat er bijheffing is op dezelfde grondslag, maar dat is dan weer net een ander ding dan wat we gemiddeld genomen dubbele belastingheffing noemen. Het is duidelijk wat hier wordt bedoeld. Je kunt het beter zien als bijheffing dan als dubbele heffing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het lijkt mij belangrijke semantiek. Juist om een goede afweging te kunnen maken over wat wij van de switch-overregeling vinden, zijn dit soort vragen van belang. Wat was dan de achtergrond van de switch-overbepaling voor de Commissie, de reden om de regel voor te stellen? Is dat bijvoorbeeld om meer naar een harmonisatie van het belastingtarief te gaan? Wat is de echte achtergrond van die bepaling? Die moet toch ter tafel zijn geweest?

Staatssecretaris Wiebes:

In alle eerlijkheid weten wij dat ook niet precies. De maatregel draagt niet bij aan harmonisering van tarieven binnen de EU. Dat is trouwens ook nooit een OESO-BEPS-doel geweest, sterker nog, binnen de EU hebben we dit bestempeld als een terrein waar soevereiniteit bestaat. De EU heeft niet als doel om tarieven binnen de EU te convergeren. Daar heeft dit ook geen invloed op. De effecten ervan zijn dat je het speelveld voor Europese spelers buiten de EU ingewikkelder maakt. Nogmaals, een van de vragen die daarbij leeft, is hoe dit misbruik tegengaat. Dit is een maatregel die ook voor ons uit de lucht kwam vallen. Er is niet zo goed vast te stellen dat dit een belangrijke en cruciale maatregel is om misbruik te bestrijden. De maatregel heeft ook niet in de OESO-voorstellen gezeten. Daar hebben ze er ook over nagedacht. Wij kunnen die vraag niet goed beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg wil ook nog een vraag stellen. Dat is de laatste vraag die ik in deze termijn toesta. Dan heeft de Staatssecretaris nog een paar laatste punten. Volgens mij zijn we er redelijk doorheen, maar zijn er nog wat losse vragen die beantwoord moeten worden. Ik vraag de Staatssecretaris om dit met gezwinde spoed te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan stel ik mijn vraag in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan alle vragen naar de tweede termijn. De Staatssecretaris rondt zijn beantwoording af en dan gaan we meteen over naar de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik probeer vaart te maken. Mevrouw Schouten vraagt wat de status is van de aanbeveling van de Commissie op het terrein van bilaterale verdragen. Die heeft geen status, want bilaterale verdragen zijn een nationale competentie. Het is meer een aanbeveling.

De heer Omtzigt heeft nog een aantal openstaande vragen. Een daarvan betreft de renteaftrekbeperking. Als het voorstel ongewijzigd blijft, vervallen dan de bestaande aftrekbeperkingen van Nederland? Het door hem genoemde artikel 10d is al afgeschaft. Andere artikelen kunnen mogelijk worden afgeschaft, maar die beslissing is aan de politiek. Het artikel 10a tegen gekunstelde renteaftrek zal waarschijnlijk in stand moeten blijven, maar daar is nog geen eindoordeel over.

De heer Omtzigt vraagt waarom de Commissie bij de renteaftrek geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid die in de OESO bestaat, om reeds bestaande externe leningen uit te zonderen. De kern van het verhaal is dat de Commissie meent dat met deze uitzondering de maatregel niet effectief is. Dan kunnen externe leningen eindeloos worden doorgerold.

De heer Omtzigt vroeg ook of de Nederlandse bestaande exitheffing moet worden aangepast. In grote lijnen is deze in overeenstemming met het voorstel, dus bij verdere uitwerking gaat het hooguit om een enkel onderdeel of een beperkter aspect. In grote lijnen heeft Nederland een exitheffing.

De heer Merkies heeft gevraagd wat ik van de Aggressive Tax Indicators vond. Of was dat geen vraag? Ik ben niet zwaar onder de indruk van het rapport, als ik het eerlijk mag zeggen. Er staan dingen in die juist indicatoren zijn van goed gedrag, namelijk winst belasten waar waarde wordt gecreëerd, het at arm's lenght-beginsel en transfer pricing. Dit alles zorgt ervoor dat de winst wordt belast waar de waarde wordt gecreëerd. Enkele bepalingen triggeren dat echter als slecht gedrag. We kunnen de deelnemingsvrijstelling een slecht ding vinden, maar we hebben deze in Europa aan elkaar voorgeschreven. Er staat: er zijn geen antimisbruikmaatregelen op basis van beneficial ownership voor verlaging van dividendbelasting. We hebben andere antimisbruikmaatregelen die hetzelfde doel hebben. Een van de triggers is bijvoorbeeld dat rente aftrekbaar is. Ja, maar noem mij een lijst landen waar de rente niet aftrekbaar is. Idem royalty. Royalty's zijn aftrekbaar. Ja, dat is ongeveer de definitie van een royalty. Er zijn geloof ik wel vier of vijf indicatoren die met hybrides te maken hebben en die al grotendeels in de moeder-dochterrichtlijn zijn aangepakt, inclusief de innovatiebox. We hadden het idee dat het niet alleen een oude, maar ook een wat selectieve foto was. Feit is dat ons commitment aan de OESO-voorstellen niet afhangt van deze indicatoren of van een rapport dat iemand erbij heeft gestopt. We hebben al een commitment om niet alleen aan transparantie te werken, maar ook om in OESO-verband dingen samen te doen en op die manier te zorgen voor het en-en. Én een goed belastingklimaat met banen tot gevolg, én misbruik tegengaan waar dat overduidelijk bestaat door verschillen van stelsels.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris regelmatig horen zeggen dat we aansluiten bij de OESO. Het lijkt een beetje alsof het daarbij blijft. Ik zou dat zonde vinden. De OESO doet degelijk werk, al tientallen jaren, maar er is nog steeds grootschalige belastingontwijking. Het is niet zo gek dat we verder willen gaan dan de OESO, omdat er met 62 landen al gauw voor de kleinste gemene deler wordt gekozen. De Staatssecretaris zegt zelf dat naarmate we de regels strenger maken, meer landen afvallen. Als we ook nog bedenken dat dit 62 handtekeningen zijn van de rijke landen en dat de ontwikkelingslanden er niet bij zitten, dan mogen we toch wel een stapje verdergaan dan de OESO. Als we op het grote minimum van de OESO blijven hangen, komen we er niet. Als we zeggen dat het groter moet, eerst Nederland nu Europa, en dat iedereen erbij moet, dan is het wachten tot de Kaaimaneilanden er ook bijkomen. Het mag dus wel wat ambitieuzer.

Het mag ook transparanter. Ik ben het niet eens met de stelling dat wij vooroplopen in transparantie, kijk maar naar de manier waarop wij omgaan met de transparantie over rulings. Ik heb daarover vorige week al een debat gevoerd met de Staatssecretaris. Hij zou wat mij betreft ook wat transparanter mogen zijn over de opstelling van Nederland over de zwarte lijst. Ik begrijp dat we nu misschien neutraal moeten zijn, maar uiteindelijk hebben we er wel een standpunt over, ook omdat dit een langere looptijd heeft.

Ten slotte wil de Staatssecretaris honest broker zijn. Het lijkt er een beetje op dat hij zonder mening richting het overleg gaat. Laat ik het zo zeggen: de Kamer heeft wel een mening en die geeft zij aan de Staatssecretaris mee. Misschien moet hij in ieder geval melden welke mening de Kamer aan hem heeft meegegeven. Ik heb al een VAO aangevraagd. Daarin zullen wij allemaal onze mening geven. Dan kan de Staatssecretaris dat als pakketje meenemen naar het overleg.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik proefde aanvankelijk tussen de regels door dat het zo'n vaart niet zou lopen met het pluspakket van de Europese Commissie. Het is geformuleerd op een diplomatieke manier, maar ik las duidelijk dat het kabinet erop vertrouwt dat het zo'n vaart niet loopt. Door de uitingen van de Staatssecretaris in dit debat is mijn conclusie dat hij met een gigantische boog om het mogelijke standpunt van het Nederlandse kabinet heen loopt. Ons kabinet heeft toch zeker wel een standpunt, ook al is het duizend keer voorzitter van welke club dan ook? Iets klopt hier dus niet en dat stelt mij niet gerust. Ik ben heel blij dat er een VAO komt. Ik zal zeker met moties komen. De Duitse Minister Schäuble heeft onomwonden gesteld dat dit pluspakket er niet komt. Hij is nu even mijn held. Ik sluit me bij hem aan. Ik constateer dat snelheid, om voor 1 juli een of andere overeenstemming te bereiken, voor zorgvuldigheid gaat als we plotseling heel opportunistisch afzien van een impactassessment. Ik snap dat niet. Hopelijk maakt de Kamer in het VAO een krachtige vuist, zodat de Staatssecretaris weet hoe Nederland hierin zit.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ergens in het debat zei de Staatssecretaris dat de lege brievenbussen aan het einde van hun levenscyclus zijn. Als hij een handtekening onder die uitspraak wil zetten en zegt dat het per volgend jaar is afgelopen met die lege brievenbusfirma's en dat die kantoren weer verhuurd kunnen worden aan echte start-ups, dan doen we zaken. Ik heb niet het gevoel dat dit voorligt met deze maatregelen en ook niet met de maatregelen die tot nu toe zijn ingevoerd. Ik denk dat dit gewoon voortduurt, omdat er nog teveel openingen blijven.

Bij het pakket maatregelen moet nog een tandje worden bijgezet. De renteaftrek mag best verder beperkt worden dan in het voorstel van de EU. Wij zullen daarvoor met voorstellen komen.

De zwarte lijst kan er zo snel mogelijk komen. Als we er niet passief in zitten, maar juist als EU-voorzitter zeggen dat we al bezig zijn met die lijst en dat we er nu vaart achter zetten, dan kunnen we echt een slag verder komen. Of het dan helemaal afkomt binnen dit voorzitterschap, daar wil ik de Staatssecretaris niet te hard op vallen. Ik wil hem complimenteren met het bereikte resultaat van de onomkeerbaarheid van het binnenkort tot stand komen van zo'n zwarte lijst en de bijbehorende sancties.

De discussie over de switch-over is interessant. Voeren we die discussie met het perspectief dat we de maatregel eigenlijk niet willen, of voeren we die echt en eerlijk met het perspectief dat we de regel willen als hij effectief is en doet waarvoor hij bedoeld is? Dan zorgen we dat misbruik van de deelnemingsvrijstelling eruit gaat. Volgens GroenLinks scheelt dat een slok op een borrel.

Ik zie een Staatssecretaris die een beetje met twee monden spreekt. Aan de ene kant wil hij belastingontwijking tegengaan, aan de andere kant moet het vooral niet te snel en te veel en stel je toch voor dat er ergens een risico zou zijn. De EU is ongeveer ex aequo met de Verenigde Staten het grootste economische blok, met 14 triljoen euro bbp. Ik maak me niet zo heel veel zorgen over het feit dat dit niet krachtig genoeg zou zijn om ook eens een keer een klein risicootje te nemen en iets voor de troepen uit te lopen op dit dossier.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Met die laatste opmerking van de heer Grashoff ben ik het geheel eens.

Ik kom even terug op de eerste termijn, want misschien was ik niet helder in mijn antwoord op de vraag wat er nieuw is aan het plan van de Partij van de Arbeid. Dat is inderdaad in lijn met de Europese ambities, maar het verschil is dat het een pluspakket is dat die ambities concreet inhoud geeft. Ik doel op het terugsluizen van de opbrengst, het koppelen van de zwarte lijst aan beperking van renteaftrek en het invoeren van een loonbelasting daarop, en een bijheffing als de Amerikaanse fiscus nalaat om de winsten van de eigen concerns te belasten. Europa kan dan bijheffen. Ook gaat het om de publieke country-by-country reporting, waarbij ik de Staatssecretaris wil vragen of hij hier onverkort voor blijft staan.

Het impactassessment was een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik denk dat onze collega's zich terdege moeten realiseren dat Nederland echt op het verkeerde lijstje staat. Als Nederland eenzijdig aandringt op uitgebreide impactassessments wordt dat gezien als een blokkade vanuit Nederland, als sabotage. Wat dat betreft ben ik blij met de opstelling van de Staatssecretaris. Daarin proef ik dan toch iets van ambitie om snel tot een politiek akkoord te komen.

Er is heel lang over de BEPS-maatregelen en de maatregelen van de Europese Commissie nagedacht. Ik wil mijn collega's voorhouden dat als de Staatssecretaris gedwongen wordt om dit proces te vertragen, dit kan ontploffen in het gezicht van Nederland. Is dat uiteindelijk niet heel slecht voor het Nederlandse vestigingsklimaat, om dat woord maar eens te gebruiken?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de eerste termijn probeerde de heer Groot mij te verleiden om mee te gaan met zijn motie over voorstellen voor onder andere het belasten van Amerikaanse bedrijven. Dient hij die motie nog in?

De heer Groot (PvdA):

Ik ga naar aanleiding van dit debat in het VAO verschillende moties indienen. Die kan mevrouw Schouten tegemoetzien. Ik hoop op steun daarvoor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had in het interruptiedebatje tussen de heer Groot en de Staatssecretaris een beetje de indruk dat hij tevreden was over de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik begrijp dat ik op dit punt toch een motie tegemoet kan zien. Dat is prima.

De heer Groot (PvdA):

Ik was tevreden met de antwoorden over het impactassessment. Ik was niet tevreden met alle antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden, maar ik moet zeggen dat mijn zorgen niet zijn weggenomen. Dat zijn zorgen over de gevolgen van dit pakket voor het bedrijfsleven en ons vestigingsklimaat, vooral de switch-overbepaling, en voor banen. Deze zorgen zijn eerder vergroot, want ik zit echt met de vraag of we het kabinet op pad kunnen sturen als er een heldere motie wordt aangenomen.

We steunen het BEPS-pakket, maar dit is een punt van grote zorg. Het gaat om banen. Het is wezenlijk dat we er meer informatie over krijgen. Als er een motie wordt ingediend en die wordt aangenomen – daar heb ik wel vertrouwen in – dan kan het kabinet gewoon aangeven wat we willen doen. We willen het BEPS-pakket en hebben daaruit al maatregelen ingevoerd. We hebben de verbetering van de wederzijdse bijstand al in december aangenomen. Ik wil dat de Kamer hierover snel signalen kan afgeven.

Ik hoorde net ook weer een extra bronbelasting langskomen. Laten we goed nadenken. Misbruik moeten we aanpakken, maar ik wil zorgen dat het goede bedrijfsleven in Nederland blijft. Als we zo doorgaan, maak ik mij grote zorgen want dan is het «weg banen».

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik verwacht veel van de transparantie en het openbaar maken van de uitwisseling tussen belastingdiensten. Ik heb zorgen over de vraag of de Staatssecretaris deze ambitie deelt, maar daar komen we bij de moties zeker op terug. Het is een beetje een gekke situatie. De Staatssecretaris praat als diplomaat met enig meel in de mond. Ik begrijp dat wel, het is een ingewikkelde positie. Het valt mij wel op dat sommige van zijn collega's een heel ander liedboek lijken te gebruiken, als ik hen in andere raden over hun ambities met het voorzitterschap hoor. Het leidt er op dit moment toe dat het rond dit wetspakket per saldo «volle kracht vooruit» is. Dat is mooi.

Er zijn over de switch-over veel vragen en zorgen. Daarover is de Kamer unisono, maar in verschillende toonhoogtes. Als ik naar het iets te snelle debat kijk dat ik in kranten lees, heb ik het vermoeden dat hierover het laatste woord ook in de Ecofin nog lang niet gezegd is. Het uitgangspunt hierbij is voor mij heel helder. Ik wil graag optreden tegen belastingontwijking, maar de waarde dat bedrijven op gelijke grond in bepaalde markten activiteiten ondernemen, is voor mij heel veel waard. Dat onderscheid moeten we maken. Daarmee eindig ik mijn tweede termijn waar ik mijn eerste termijn begon. Ik wil wegblijven bij het verhaal dat we of voor het vestigingsklimaat of voor de aanpak van belastingontwijking zijn. Ik ben vol passie voor allebei. Het kabinet moet vooroplopen bij beide onderwerpen.

Over de OESO voel ik de behoefte om kort te reageren op de opmerking van de heer Merkies. Hij deed heel denigrerend over het OESO-traject. Ik ben buitengewoon content dat we daar nu, na inderdaad veel te lang wachten – dat zeg ik hem graag na – grote stappen hebben gezet. Dat is winst, omdat dit de beste manier is om belastingontwijking echt aan te pakken. Zijn we tevreden? Nee. Zijn we er al helemaal? Nee, natuurlijk niet. Laten we echter niet doen alsof er niets is. Dat doet onrecht aan het feit dat dit debat gelukkig eindelijk in beweging is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Net als een aantal collega's zeg ik ook dat Nederland niet altijd vooropliep om belastingontwijking te voorkomen. Daarin moeten nog stappen worden gezet. Er ligt nu een pakket om die stappen te zetten. We hebben een discussie gevoerd over het impactassessment. Ik zit niet in de categorie die zo bang is voor de gevolgen voor het vestigingsklimaat, absoluut niet. Er moet ook een element van rechtvaardigheid in onze belastingstelsels zitten. Daarom ben ik ook niet zo bang voor een impactassessment. Sterker nog, ik denk dat we in de strijd om de goede maatregelen te nemen mogen zien of de maatregelen die worden voorgesteld, de gewenste uitwerking hebben. Stel dat er uitkomt dat sommige maatregelen effect zullen hebben op Nederland, dan wordt dat een politieke keuze. Die wil ik maken op basis van volledige informatie. Daarom zit ik op dit punt tussen de twee kampen in. Ik ben benieuwd wat de ruimte voor de Staatssecretaris is om hier toch wat mee te doen.

De heer Merkies (SP):

Het is mooi als we duidelijkheid krijgen, maar impactassessments duren vaak heel erg lang. We hebben dat gezien bij country-by-country reporting. Gelukkig hebben we dat flink naar voren kunnen halen, zoals de Staatssecretaris zei. Ik hoop dat mevrouw Schouten ook niet wil dat dit traject jaren vertraagd wordt, alleen vanwege de impactassessments.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit ben ik zeker met de heer Merkies eens. Daarom ging ook de optie van het beperkte impactassessment over tafel. Bijvoorbeeld: welke alternatieven zijn onderzocht? Over de switch-over hebben we veel discussie. Ik kan dat niet goed overzien. Ik stem niet in met iets wat goed lijkt, maar in de praktijk misschien niet goed is. Daar zit de crux. Hebben wij de informatie om de juiste maatregelen te nemen om belastingontwijking effectief tegen te gaan? Daar gaat het mij om en daarom wil ik de benodigde informatie hebben. Ik wil ook niet dat het traject jaren vertraging oploopt. Kan de Staatssecretaris aangeven of een beperkte impactassessment met een korte doorlooptijd mogelijk is? Dat is voor mij wel een afweging.

De heer Merkies (SP):

Ik heb nog een vraag om wat helderheid te krijgen over het standpunt van mevrouw Schouten. Bedoelt zij dan die dingen waarover zij vragen heeft, bijvoorbeeld de switch-over, of bedoelt zij het geheel? Als het over het geheel gaat, wordt het heel lastig om een beperkt assessment te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij is van de OESO-voorstellen al behoorlijk bekend wat de impact is. De discussie over de vraag of maatregelen effectief zijn, gaat met name om een aantal voorstellen die door de EU zijn toegevoegd. Ik sta daar niet per definitie negatief tegenover. Ik hoop de andere collega's mee te krijgen in de overtuiging dat het allemaal niet zo verkeerd is. Dat kan ook de uitkomst zijn. Als we spreken over transparantie, moeten we ook de informatie aandurven die daaruit voortkomt. Die zal misschien mijn politieke oordeel niet veranderen, maar ik wil het wel weten.

Tot slot: de Staatssecretaris spreekt met meel in de mond. Ik wil dat Nederland onomwonden uitspreekt dat we dit pakket nu moeten invoeren. Ik wil dat het kabinet daar achter staat. Kan de Staatssecretaris daar wat duidelijkheid over geven?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik ben een beetje geschrokken van de rol van honest broker van dit kabinet. Ik snap dat er enige beperkingen zijn, ook in de publieke uitlatingen, maar als we op belangrijke punten zeggen dat we zelf geen mening hebben, en ik zie dat bij verschillende bewindspersonen, denk ik dat we op een verkeerde manier invulling geven aan het voorzitterschap van de EU. Ik noem als voorbeelden de maatregelen van vandaag, het Europese openbaar ministerie en de IORP-richtlijn.

In de vorige vergadering hebben ongeveer twaalf landen zich uitgesproken voor splitsing van het pakket en ongeveer acht landen voor een impactassessment op een aantal maatregelen. Oh, het zijn er zes. Die informatie was dus wel beschikbaar, maar come on, zeg dat dan gewoon even. Er zijn zes landen die dat netjes melden. Finland, Luxemburg, België, Malta, Litouwen, Zweden, Hongarije en Letland zetten er vraagtekens bij. Ik zie nog niet welke landen het impactassessment wilden, maar deze landen vroegen naar de CFC en de switch-overmaatregel. Wij zijn echt niet het enige land dat zich inhoudelijk afvraagt of de maatregel precies doet wat wij willen dat hij doet.

Dit zijn heel lastige punten. Als we samen afspreken dat we impactassessments doen, dan doen we dat niet alleen bij gemakkelijke maatregelen waarbij we zeker weten wat er gebeurt, maar ook bij dingen waarover we geen overzicht hebben. Dat is nu niet gebeurd en dat is een verkeerde manier om beleid te maken. Dan komen we over twee jaar terug en constateren we dat de maatregel niet heeft gedaan wat we wilden dat hij deed. Wil de Staatssecretaris erover nadenken om het splitsen van het pakket te steunen, zodat het eerste gedeelte full speed ahead kan? Over het basis-BEPS-pakket bestaat grote overeenstemming. Bij het pluspakket staan vraagtekens. Steun Duitsland in die splitsing, zorg ervoor dat we op de switch-over en de CFC een impactassessment doen, dus niet op alle maatregelen, en kijk dan wat er aan de hand is.

De Staatssecretaris antwoordt mij dat het wat betreft de renteaftrek een politiek besluit is of 13f sneuvelt of niet. Nee, Europees recht gaat boven Nederlands recht. Het gaat om de invulling die de richtlijn geeft. Deze bepaalt uiteindelijk of de Nederlandse wetsartikelen vervallen of niet. Daarom vroeg ik welke artikelen onder het voorliggende voorstel vervallen. Dat geeft ons een beeld van waar we mee instemmen. Ik ben erg benieuwd of we nu de steun van het Nederlandse kabinet hebben voor een impactassessment op onderdelen van het pluspakket. Andere landen zullen het wel agenderen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik hanteer in mijn beantwoording de volgorde van de woordvoerders.

De heer Merkies roept ons op om verder te gaan dan de OESO. Laten we eerlijk zijn, het OESO-voorstel is een buitengewoon goed doordacht stuk. Er liggen nog 30 rapporten klaar, dus voorlopig hebben we echt wel wat te doen en is er geen reden om allerlei avonturen te beginnen. We hebben op een aantal punten dingen gedaan die niet in OESO-verband worden voorgeschreven, bijvoorbeeld onze acties ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Daarin lopen we voorop en dat hebben we zelf als een saus toegevoegd. Voorlopig is er in OESO-verband nog een heleboel te doen. Daarbij geldt een klein praktisch punt: het initiatiefrecht ligt bij de Commissie en niet bij de voorzitter of de Raad.

Ik dacht dat ik was ingegaan op de zwarte lijst. Ik heb me met evenveel meel in de mond bediend als bij andere voorstellen, maar voor de goede verstaander heb ik gezegd dat Nederland zich daarbij wat kan voorstellen, mits het objectief gaat. Er moet nog wel het een en ander worden uitgewerkt, onder andere wat we ermee gaan doen. Daar hebben de heer Merkies en ik een discussie over gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat hij zijn mening meegeeft. Daar hoeft hij niet bang voor te zijn.

Ik heb het ferme betoog van de heer Van Vliet aangehoord.

De heer Grashoff twijfelt over de lege brievenbussen. Ik kan het niet met alles oneens zijn.

De heer Groot stelt mij één concrete vraag. Wat vindt het kabinet van publieke country-by-country reporting? Hier komt het antwoord: daarover had het kabinet een positieve basishouding, maar het vond dat er over dit voorstel eerst een impactassessment moest komen. En zo gebeurt dat ook. Het impactassessment is binnenkort klaar en zal mogelijk vergezeld gaan van een voorstel van de Commissie om daar op een of andere wijze mee door te gaan. Daar laten we het natuurlijk van afhangen, want als we dat niet doen, hadden we het impactassessment niet nodig gehad.

Ik hoorde mevrouw Schouten over de bijdrage van mevrouw Neppérus zeggen dat zij zich niet in het kamp schaart van mensen met zorgen over het vestigingsklimaat. Ik schaar mij wel in het kamp van mevrouw Neppérus, al vanaf het begin. Er is echt iets aan de hand. Als we het niet heel goed in de gaten houden, als we niet goed en actief nadenken over hoe het er over vier jaar uit moet zien … We moeten meer doen dan huilend neerknielen bij lege brievenbussen. We moeten actief nadenken over de vraag hoe we het Nederlandse vestigingsklimaat weer aantrekkelijk maken, want daar hangen onze banen in ons piepkleine land echt vanaf. Ik maak mij daar hoogst druk over; ik noem het maar productief zorgen maken. We moeten stappen zetten en we zullen later dit jaar over de contouren daarvan spreken.

De heer Van Weyenberg heb ik allerlei opvattingen horen uiten die ik van hem ken.

De voorzitter:

Hij laat zich excuseren, hij moest echt weg.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Schouten zegt dat er een snelle impactassessment moet komen. Laat ik het impactassessmentpunt nog één keer beetpakken. Heel snelle impactassessments binnen de scope van het Nederlandse voorzitterschap bestaan niet. Als we hierop een impactassessment willen doen, is het in ieder geval niet aan het Nederlandse voorzitterschap om dit in het pakket op te nemen. Dat kan een juiste beslissing zijn, als we er onzeker over zijn, maar ik heb de positie van het kabinet net gemeld. Ik kom zo terug op het punt van mevrouw Schouten.

Ik heb de heer Omtzigt net gezegd dat de discussie over impactassessments uiteraard bestaat. Die speelt nu bij de Raadswerkgroepen. Ik wist dat er in de openbare Ecofin iets over was gezegd. Ik heb dat even opgevraagd en ik heb het antwoord ontvangen. Dat is mooi voor een tweede termijn. De landen die zich hebben uitgesproken voor een impactassessment, zijn Finland, Zweden, Hongarije, Polen, Roemenië en Malta. Dat betekent dat de vraag mee terug wordt genomen naar de Raadswerkgroepen en onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen. Het is niet zo dat een impactassessment een verborgen iets is. Het bestaat, de discussie daarover bestaat. Uiteindelijk moet een pakket als geheel worden beoordeeld. Dat betekent dat het ook aan de Raad is om in unanimiteit te beslissen of de pakketten van een impactassessment worden voorzien. In dit geval zou het betekenen dat we een maatregel uit het pakket halen om daar nader op te studeren. Deze suggestie deed de heer Omtzigt ook in meer algemene zin. Ik dank hem daarvoor. De voorzitter van de Ecofin heeft gezegd dat hij start met het pakket als geheel en dat hij het amendeert afhankelijk van draagvlak en beleid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit is voor mij wel een belangrijk punt. De Staatssecretaris zegt dat het niet aan het Nederlands voorzitterschap is om het impactassessment in het pakket op te nemen. Ik probeer de volgorde der dingen scherp te krijgen. Is het zo dat we nu moeten beslissen over het pakket als geheel en dat er daarna nog een besluit wordt genomen over een impactassessment? Of kan het pakket niet ingaan als we het impactassessment nog niet hebben? Wat is het plaatje?

Staatssecretaris Wiebes:

Het kan allerlei vormen hebben, maar het ligt in de rede om maatregelen waar een impactassessment op wordt gedaan, niet in het pakket op te nemen. Als je namelijk echt vindt dat de impact in kaart moet zijn gebracht, ga je er niet al over beslissen. Dat kan betekenen dat de maatregel dan uit het pakket wordt gehaald. Nogmaals, dat besluit is aan de Raad. Die gaat niet alleen over de vraag of hij hiervoor een impactassessment wil aanvragen en de maatregel uit het pakket haalt, maar ook over de precieze inhoud van het pakket.

Dat is ook het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Schouten. Het onverkort onderschrijven van het pakket is niet aan ons. De voorzitter is niet de baas, maar de voorzitter. Die moet meerderheden bij de 27 landen vinden waar de andere landen zich in kunnen vinden. Het is dus niet aan mij om dingen wel of niet te onderschrijven. De heer Dijsselbloem heeft gezegd dat hij start met het pakket als geheel. Zoekend naar unanimiteit komen we dan ergens op uit. Zo gaat het altijd. Dat is geen nieuws, zo hoort het ook te gaan. Zo gaat het al vijftig jaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil dit scherp hebben, omdat het mijn stemgedrag bepaalt. Als wij nu zeggen dat er op onderdelen een impactassessment moet komen, is het dan niet mogelijk dat dat zo snel kan dat we nog tijdens het voorzitterschap van Nederland kunnen besluiten, met die beperkte impactassessment in de hand, dat we het toch willen? Dat kan niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat is onhaalbaar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat is dan het tijdpad?

Staatssecretaris Wiebes:

Vraag me niet hoelang een impactassessment per maatregel precies duurt. Het is evident dat als er een impactassessment gedaan moet worden, dit niet meer in de scope van het Nederlandse voorzitterschap valt. Dat heb ik net gevraagd aan de mensen die hiermee bezig zijn. In welk voorzitterschap het wel valt, is een latere vraag.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Hoewel het debat al een tijd duurt, is dit nog steeds een belangrijk punt voor de VVD. Een heleboel onderdelen van de BEPS-voorstellen zijn prima en kunnen door. Dan pakken we misbruik aan. Er zijn een paar onderdelen waarbij wij grote twijfels hebben. Zouden die niet enorme gevolgen kunnen hebben, juist voor het bonafide bedrijfsleven? Als de Kamer uitspreekt dat ze op bepaalde punten een impactassessment wil, gebeurt dat dan? Brengt Nederland dat dan in als Nederland? Dit is echt een wezenlijk punt.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben het er nu verschillende keren over gehad. Ik heb gezegd dat ik de inhoudelijke wens bijzonder goed begrijp. Ik heb verder gezegd dat het niet in de rede ligt dat Nederland zich op een of andere manier vetoënd of afwijkend opstelt, maar dat er geen enkele deur dicht is. Ik neem zwaarwegende oproepen van een meerderheid van de Kamer mee naar het kabinet. Dat doe ik. Dit is in de lijn van mijn eerdere antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

De richtlijn moet met unanimiteit worden aangenomen. Wordt een besluit tot splitsing of een besluit tot het doen van een impactassessment – vergeeft u mij dat ik daaromtrent niet alle procedures ken – door een meerderheid genomen en stemt Nederland dan ook mee? Ik begrijp dat er twaalf of dertien landen willen splitsen. Het zou best interessant kunnen zijn wat Nederland op dat moment gaat stemmen.

Staatssecretaris Wiebes:

Alles gaat via consensus, want een impactassessment heeft invloed op het pakket als geheel. Je besluit dan een maatregel uit het pakket te halen, dus dat is een consensusvraag. Het pakket als geheel, inclusief wat je er uithaalt en de redenen daarvoor, is onderhevig aan consensus. Zo werkt het. Het is geen codecisie, het is echt een ander dier, speciaal gekozen bij fiscaliteit. Dat weet de heer Omtzigt ook. Wij zoeken dus niet naar meerderheden, we zoeken naar unanimiteit, naar consensus.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat wordt gezocht naar een pakket waartegen op een gegeven moment 28 landen enigszins schoorvoetend ja zullen zeggen. Ze zullen nooit allemaal op de banken gaan staan. Komt er een impactassessment door het simpele agendafeit dat er door een meerderheid om een impactassessment wordt gevraagd aan de Commissie?

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij is dit dezelfde vraag als die mevrouw Neppérus net stelde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedoel in Europa.

Staatssecretaris Wiebes:

Er bestaan op fiscaal gebied geen meerderheden. Er bestaat alleen unanimiteit.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar dit is een vraag aan de Commissie. Moeten 28 landen unaniem vragen om een impactassessment, voordat dit wordt gedaan? Het lijkt mij toch gewoon een meerderheidsbesluit van de Ecofin.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, omdat het onderdeel is van het voorliggende pakket, geldt hiervoor unanimiteit.

Ik heb nog een paar dingen. Ik heb de suggestie van de heer Omtzigt over de splitsing van het pakket dankbaar in ontvangst genomen.

De heer Omtzigt vroeg nogmaals naar de renteaftrekbeperking. Hij meent dat het een richtlijn is waaraan iedereen zich moet houden. Nee, het is een minimumstandaard. We mogen dus verdergaan. Het is in zekere zin aan onszelf hoe we daar iets bovenop willen zetten. Artikel 10d is al vervallen. Artikel 13 kan vervallen. Artikel 15a en 15d kunnen wellicht vervallen, maar daarop moet nog gestudeerd worden omdat het ingewikkeld ligt. Artikel 10a zou moeten worden gehandhaafd als we dezelfde maatregelen in stand willen houden. Ik moet eerlijk toegeven dat ikzelf halverwege het antwoord kwijt was wat hierachter zat. Maar dat weet de heer Omtzigt dan weer.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Omtzigt voor de volgende keer twee stukken huiswerk: dit en de stemprocedures in Europa.

Hiermee komen we aan het einde van de tweede termijn en ook aan het einde van dit debat. Ik heb nog twee procedurele zaken. Eén is dat de heer Merkies als eerste spreker een VAO heeft aangevraagd. Diverse andere leden hebben dat ook gedaan. Wij proberen dit zo spoedig mogelijk in te plannen.

Twee is dat er een behandelvoorbehoud is geplaatst. Er is gesproken over informatieafspraken. Die zijn uitgewisseld, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Vliet. Die informatieafspraken gaan onder andere over het wisselen van informatie, het onderhandelingsproces en het krachtenveld dat speelt. Daarnaast worden geen onomkeerbare stappen gezet. De griffier schrijft de exacte tekst. Die wordt eerst naar de commissieleden en naar het ministerie gestuurd. De overeengekomen tekst wordt uiteindelijk aan de Kamer voorgelegd om het behandelvoorbehoud op te heffen. Dat zijn de processtappen waar we nu doorheen gaan.

De heer Groot (PvdA):

Er is nog een derde punt waar de heer Van Dijck aanvankelijk om heeft gevraagd, terwijl hij hier vandaag vervolgens niet was. Dat was een spoedig schriftelijk overleg over deze stukken. Dat hebben we nog niet gehad. Daarvoor moet een deadline worden gesteld, inclusief een termijn van antwoord voor het kabinet.

De voorzitter:

De griffie neemt dit verzoek mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou kortheidshalve in het schriftelijk overleg ook een paar afspraken over het opheffen van het behandelvoorbehoud willen maken. De afspraken die we hier gemaakt hebben, zijn nog niet helemaal volledig. We zijn ook op een aantal andere punten ingegaan. Wellicht kunnen we het behandelvoorbehoud pas daarna opheffen, met een goede procedureafspraak.

De voorzitter:

We heffen niet met spoed het behandelvoorbehoud op, maar besluiten eerst in de procedurevergadering (PV) over de stappen daartoe. Dat doen we in de volgende PV. Dan spreken we ook over het schriftelijk overleg. Daarmee eindigt dit overleg. Ik wens iedereen een prettige avond.

Sluiting 18.33 uur.