22 054 Wapenexportbeleid

Nr. 348 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 november 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 november 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juli 2021 inzake rapport over het Nederlandse exportcontrolebeleid in 2020 (Kamerstuk 22 054, nr. 343);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 april 2021 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Brazilië (Kamerstuk 22 054, nr. 340);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 augustus 2021 inzake portefeuilleverdeling Ministerie van Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 35 570 V, nr. 77);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2021 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk 22 054, nr. 345);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2021 inzake aanpassing wapenexportbeleid Turkije (Kamerstuk 22 054, nr. 346 ).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Jasper van Dijk, Eppink, Van Haga, Klink en Van der Lee,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen collega's. Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar ik verwelkom de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij is namelijk ook verantwoordelijk voor het wapenexportbeleid en dat is het onderwerp van dit commissiedebat. Er zijn ook een aantal leden aanwezig, maar voordat ik hun namen ga noemen, meld ik even dat mevrouw Van Weerdenburg zich heeft afgemeld. Zij zou anders voor de PVV hebben gesproken. De heer Van Haga is aanwezig. Hem zal ik straks als eerste het woord geven. De heer Klink is er, de heer Jasper van Dijk, de heer Eppink en mevrouw Belhaj. Vroeger ging het me makkelijker af om namen te onthouden. Ik weet niet wat dat zegt, maar goed. We zijn hier met een relatief overzichtelijke groep, in een parlement met negentien partijen, dus ik stel vijf minuten spreektijd voor. U mag elkaar interrumperen, maar als het te veel wordt ga ik ingrijpen, want we moeten wel op tijd klaar zijn. Om 13.00 uur moeten we klaar zijn. Meneer Van Haga, gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn excuus dat ik direct na mijn bijdrage wegga, maar ik zit ook in de technische briefing over corona die nu hiernaast plaatsvindt. Maar wapenexport is natuurlijk een bijzonder belangrijk onderwerp, dus ik vond dat ik hier niet kon ontbreken.

Voorzitter. Er werken bijna 25.000 mensen in deze prachtige hightechindustrie en verschillende Nederlandse bedrijven behoren tot de hoogste klasse op het wereldtoneel. Nederland loopt voorop op het gebied van radarsystemen, schepen en nachtkijkers. Het grote probleem voor de bedrijven die op dit veld opereren, is niet kennis of personeel. Nee, het is de overheid. In Nederland is het grote probleem voor de bedrijven dat het wapenexportbeleid in hoge mate gepolitiseerd is. Dat leidt tot oneerlijke concurrentie en dat is niet in het belang van Nederland. Het vergunningenregime in Nederland is duidelijk strenger dan in andere EU-landen en daarmee is er geen sprake meer van een gelijk speelveld. We hebben het hier al heel vaak over gehad, maar het kan niet genoeg benadrukt worden.

Laat ik beginnen met iets wat wel goed is gegaan. Belang van Nederland vindt het prachtig dat een Nederlands bedrijf voor 20 miljoen euro radarsystemen gaat exporteren naar Brazilië. Mede vanwege het zeer restrictieve exportvergunningenbeleid is het opmerkelijk dat het nu wel is gelukt en daarom bij dezen een groot compliment. Het levert omzet, banen en kennis op voor de bv Nederland, en laten we niet vergeten dat het belastinggeld ergens vandaan moet komen.

Voorzitter. In andere Europese landen wordt soepeler omgegaan met de acht toetsingscriteria waardoor Nederlandse bedrijven opdrachten mislopen of, als dat mogelijk is, via een vestiging in Frankrijk, Duitsland of Groot-Brittannië leveren. In beide gevallen loopt Nederland werk en omzet mis. Ik pleit al jaren voor harmonisatie van de beoordeling van die acht criteria op een redelijker niveau. Kan de Minister aangeven hoe we ervoor gaan zorgen dat Nederland meer in lijn komt met de andere EU-landen en op dezelfde wijze die acht toetsingscriteria gaat beoordelen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er wel sprake is van een gelijk speelveld?

Voorzitter. Ook het voorliggende rapport over het Nederlandse exportcontrolebeleid in 2020 is niet hoopgevend. Ik lees een hoop over bureaucratie en weinig over handelsgeest. Zo valt cybersurveillance nu ook onder de exportregels. Maar hoe gaat de Minister voorkomen dat allerlei civiele toepassingen plotseling ook last krijgen van onnodige exportvergunningen? Ook komen er nieuwe vergunningseisen. Bedrijven worden verplicht om een eindgebruikersverklaring aan te leveren en er moet een intern complianceprogramma worden uitgevoerd.

Voorzitter. Namens BVNL vraag ik mij af of de mensen die dit beleid maken überhaupt nog wel een defensie-industrie in Nederland willen hebben. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe hij hierover denkt. Nederland verwaarloost al vele decennia haar eigen krijgsmacht en draait nu ook de eigen defensie-industrie de nek om. Het is naïef om te denken dat er nooit meer oorloog zal komen. Belang van Nederland pleit dan ook voor meer aandacht en meer investeringen in de krijgsmacht en dus ook in de defensie-industrie.

Voorzitter, tot slot. De Nederlandse defensie-industrie kan niet zonder een stabiele en betrouwbare overheid. Het wapenexportbeleid moet duidelijk, evenwichtig, voorspelbaar en niet gepolitiseerd zijn. Bovendien moeten we niet vergeten dat we concurreren met allerlei slimme Westerse landen die niet zitten te slapen en die niet alleen maar bezig zijn het braafste jongetje van de klas te zijn. De Fransen, de Britten en de Duitsers lachen ons vierkant uit om het feit dat wij onze prachtige, innovatieve hightechbedrijven in deze industrie laten meevechten met de handen op de rug gebonden. Dit kabinet denkt dat het de morele hoogvlakte claimt, maar ondertussen wordt het belang van Nederland verkwanseld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Klink namens de VVD. En de heer Van Haga sprak namens de Groep Van Haga.

De heer Klink (VVD):

Nee, hij sprak voor Belang van Nederland.

De voorzitter:

Maar formeel is het in de Kamer nog steeds de Groep Van Haga.

De heer Klink (VVD):

O, oké.

Allereerst wil ik Minister Knapen van harte welkom heten bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter. De Nederlandse defensie- en veiligheidssector heeft een relatief kleine afzetmarkt. De industrie exporteert twee derde van haar omzet. De sector levert 20.000 banen op en 180.000 banen indirect. Daarnaast is 32% van de banen in de defensie- en veiligheidssector gericht op R&D, wat tot veel kennisontwikkeling en productinnovaties leidt. Hieruit volgen nieuwe economische activiteiten, voor zowel de militaire als civiele sector. Het gaat om technologisch hoogwaardige producten die Defensie en Nederland als kennisland verder brengen. Vele mkb'ers zijn toeleverancier van bedrijven die een exportvergunning nodig hebben. Deze bedrijven maken naast bijvoorbeeld radars ook andere producten, zoals diverse aluminium- en verfsoorten, chips, werkbanken en de ov-chipkaart. Veel producten voor de burgerluchtvaart of ruimtevaart kunnen ook voor bijvoorbeeld raketprogramma's benut worden. Het is goed om ons ervan bewust te zijn dat bedrijven die exportvergunningen nodig hebben een positieve bijdrage leveren aan de werkgelegenheid en hoogwaardige banen genereren in de regio, zoals in Drenthe en in Twente.

Voorzitter. Helaas moeten we constateren dat er binnen de EU geen sprake is van een gelijk speelveld. Andere, soortgelijke landen binnen de Europese Unie, zoals Duitsland en Zweden, voeren een ander beleid als het gaat om het afgeven van wapenexportvergunningen. Een van de centrale problemen waaronder de sector lijdt, is de strenge en onvoorspelbare uitleg van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport, die tot de meest restrictieve van de EU behoort. Ondanks dat de spelregels op papier gelijk zijn voor alle lidstaten, ervaart de sector grote verschillen in exportmogelijkheden tussen de verschillende lidstaten van de Europese Unie. Dit leidt in de praktijk tot frustratie, gemiste kansen en verlies bij de sector. Erkent de Minister dat er sprake is van een strengere uitleg en dat het beleid ten aanzien van derde landen vaker wisselt dan in andere EU-lidstaten het geval is? Kan de Minister aangeven wat hij eraan gaat doen om toe te werken naar een gelijk speelveld binnen de Europese Unie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor van de twee sprekers tot nu toe vooral een bejubeling van ons wapenexportbeleid, maar ik zou aan de heer Klink willen vragen of hij het met mij eens is dat wapens geen bloemen zijn, en dat het dus heel terecht is dat er streng wordt gecontroleerd waar die wapens naartoe gaan. En is hij het met mij eens dat we moeten voorkomen dat wapens bijvoorbeeld naar landen gaan waar overduidelijk mensenrechten worden geschonden, zoals Egypte?

De heer Klink (VVD):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wapens geen bloemen zijn. Ik denk dat iedereen het er wel mee eens is dat dat niet hetzelfde is. Maar ik probeerde een ander punt te maken. In EU-verband hebben we die acht criteria. Daarop moeten we toetsen. Maar ik hoor dat andere landen binnen de Europese Unie, zoals Duitsland of Zweden, waarvan we op veel fronten juist zeggen dat het voorbeeldlanden zijn, op een andere manier die acht criteria implementeren. Dat is dus ongelukkig voor de Nederlandse bedrijven, die met dezelfde producten bezig zijn als de bedrijven in Zweden. Dat leidt tot onbegrip. Dat punt probeerde ik net te maken. We zijn één Europese Unie. We hebben daarover acht criteria vastgesteld. Laten we die op dezelfde manier implementeren. Dat zijn de vragen die ik heb aan de Minister. In mijn belevingswereld is er geen sprake van een gelijk speelveld. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er wel sprake is van een gelijk speelveld? Daar gaat het wat mij betreft om.

De voorzitter:

We horen allemaal de bel. Deze bel gaat een minuut duren, dus ik stel voor dat wij even wachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga mijn vervolginterruptie heel goed voorbereiden; daar heb ik een minuut voor!

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tweede interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp heel goed wat de heer Klink zegt, maar volgens mij heb je twee oplossingen als Europese landen verschillend toetsen. Je kan naar beneden gaan met je criteria in het kader van een gelijk speelveld – dat zei uw voorganger, de eerste spreker van het debat, ook – of je kan de criteria allemaal even streng maken. Dat zou meer mijn voorkeur hebben, omdat ik, nogmaals, niet wil dat wapens in verkeerde handen vallen, bijvoorbeeld in Egypte. Daar bent u nog niet op ingegaan. Bent u het met mij eens dat die wapenexportcriteria er niet voor niets zijn, omdat wij als Europese landen willen voorkomen dat wapens worden gebruikt om mensenrechten mee te schenden? Bent u het ermee eens dat we dus streng moeten toetsen en dat we de eisen niet moeten loslaten?

De heer Klink (VVD):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we de criteria op eenzelfde manier moeten toetsen. Ik constateer nu dat grote, vergelijkbare landen in de Europese Unie, zoals Zweden en Duitsland, op een andere manier dan Nederland omgaan met de acht criteria. Dat zijn geen gekke landen die ergens aan de randen zitten, maar dat zijn echt grote landen waarvan we op tal van vlakken zeggen: daar willen we ons aan optrekken. Ik zeg: ga daarmee vergelijken. Ik zou niet zeggen dat landen als Zweden en Duitsland de boel naar beneden zouden halen. Dat zou ik absoluut niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog één poging doen?

De voorzitter:

Ja, afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil wel graag een antwoord op de vraag. Wilt u nou dat Zweden en Duitsland net zo streng gaan toetsen als Nederland om te voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen, of zegt u: nee, in het kader van de concurrentie moet Nederland z'n eisen maar wat naar beneden bijstellen?

De heer Klink (VVD):

Als ik de heer Van Dijk beluister, dan hoor ik dat hij ervan uitgaat dat Zweden en Duitsland een loopje zouden nemen met de criteria. Dat geloof ik gewoon niet. Ik geloof dat zij die criteria ook naar eer en geweten tot zich nemen en een afweging maken. Nogmaals, als in dat soort landen dus kennelijk meer kan dan in Nederland, vind ik dat we daar echt serieus naar moeten kijken, want zo benadelen we onze eigen sector.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het doet mij ontzettend veel deugd dat collega Klink van de VVD eigenlijk mijn spreektekst van twee jaar geleden heeft gekopieerd en dus nog steeds op dezelfde bevlogen manier onze wapenindustrie probeert te verdedigen. Het gaat natuurlijk met name over de acht criteria en het gelijke speelveld, dat door de bizarre situatie in Nederland totaal weg is. U heeft helemaal gelijk dat Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië hele normale landen zijn, die er heel normaal mee omgaan. Het probleem is natuurlijk wel: de VVD is al tien jaar lang de grootste partij, maar wat heeft de VVD hieraan gedaan? Wat gaat u nu concreet doen in plaats van een vraag te stellen aan de Minister?

De heer Klink (VVD):

Al elf jaar zelfs, meneer Van Haga, om het wellicht nog erger te maken. In de vorige periode is – dat heb ik uit de overlevering – door de leden Van Helvert en Bosman een initiatiefnota ingediend, juist over dit onderwerp. Die wordt door collega's Boswijk van het CDA en Van Wijngaarden van de VVD verder in behandeling gebracht. Dat is dus iets wat concreet wordt gedaan om de aanpak op Europees niveau gelijker te trekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is hartstikke leuk dat het wordt afgeschoven op de commissie Defensie, maar we hebben het hier over buitenlandse handel. Daar valt wapenexport onder. Ik heb in mijn VVD-tijd nog een keer een motie ingediend voor het harmoniseren van de acht criteria binnen de EU. Daarmee kom ik de heer Van Dijk dan misschien een beetje tegemoet. We hoeven helemaal niet omlaag. We kunnen het wel, net als destijds aan mevrouw Kaag, opnieuw vragen. Misschien moeten we die motie dan samen indienen. Het zou ook leuk zijn om eens samen met de VVD een motie in te dienen. Dan dienen we een motie in om dit binnen de EU te harmoniseren op het gemiddelde, zodat we geen gekke henkie meer zijn en we ook niet, of misschien ietsje, omlaaggaan, maar de rest iets omhoogkomt, zodat we op dat Europees gemiddelde eindigen. Misschien is dat wel een goede oplossing. Als u mij daarin steunt, dan dien ik samen met u een motie in, want de heer Van Dijk heeft mij toegezegd dat hij een tweeminutendebat gaat aanvragen.

De heer Klink (VVD):

Wie weet. Over moties kan ik nu nog niets zeggen. Die moet ik eerst zien. Ik wil nog wel even over de initiatiefnota zeggen dat die niet zomaar is afgeschoven op Defensie. Die initiatiefnota gaat nou juist over dit onderwerp. Dat is het moment om de rest van de Kamer namens deze twee indieners ervan te overtuigen om dit meer te harmoniseren. Dat is dus niet afgeschoven, maar geadresseerd. Daar kan iedereen, ook u, een oordeel over vellen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, mag ik u even vragen om het voorzitterschap over te nemen?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Zeker. De heer Van der Lee heeft een interruptie, begrijp ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik denk toch dat het goed is om die even op dit punt te doen. Even los van het belang van mensenrechten en het voorkomen dat wapens voor verkeerde doelen worden ingezet, moeten we ook constateren dat de mondiale markt 2.000 miljard euro bedraagt. Zo veel wordt er jaarlijks in de wereld uitgegeven aan wapens. Wij staan voor een buitenlandse politiek die aan ontwapening werkt. Die combinatie maakt dat het veel beter is om, zoals ook de heer Van Dijk bepleit, als er een ongelijk speelveld is te zorgen voor aanscherping. Dat geldt ook voor landen die een relatief grote wapenindustrie hebben op een niveau dat wij vanuit het mensenrechtenperspectief en vanuit het perspectief van wapenbeheersing verstandig vinden. Is de heer Klink dat met mij eens?

De heer Klink (VVD):

Zoals de heer Van der Lee het nu aanvliegt, is het enigszins pacifistisch en willen we uiteindelijk allemaal wereldvrede. Uiteindelijk willen we natuurlijk allemaal het liefst dat er wereldvrede is en dat er geen wapens nodig zijn. Dat is evident, maar wat mij betreft moeten wij nu ook weer kijken naar de bedrijven die in Nederland hierin actief zijn en producten leveren. Daar kom ik straks in mijn betoog nog op terug. We moeten nu ook niet doen alsof we hier raketten of echte wapens maken. Het zijn geavanceerde hoogtechnologische producten, onderdelen die gebruikt kunnen worden op vliegtuigen of schepen, zoals radars, maar het is natuurlijk niet zo dat we hier grootschalig wapens maken. Waar Nederland een rol in heeft, is allemaal in afspraak met andere landen. Zo moet je dat natuurlijk zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het wel jammer dat een rationeel argument wordt weggezet als «pacifistisch». Als je een kwart van de mondiale wapenuitgaven zou schrappen en je die zou besteden aan de energietransitie, zouden we als wereld bij die 1,5 graad Celsius kunnen uitkomen. Het gaat om nogal wat. 2.000 miljard is 2,5% van het mondiale bnp. Dat is dus veel hoger dan de norm die we binnen de NAVO hebben afgesproken. Die vinden wij eigenlijk ook te hoog. Dat geef ik wel toe, maar om nou te zeggen dat een stukje minder op wapens alleen maar pacifistisch is, lijkt mij onzinnig. Dat is trouwens ook in strijd met de politiek die wij voeren. Wij geven steun aan allerlei initiatieven voor ontwapening, maar Nederland produceert zelf ook wapens. Sterker nog, ik zag weer allerlei artikelen dat men ook weer heel graag onderzeeboten wil bouwen in Nederland. Maar als je een race alleen maar vanuit economisch perspectief bekijkt, is het meestal een race naar de bodem. Juist als het om wapens gaat, moet je een race naar de top hebben en zo kritisch mogelijk naar wapens kijken, zo hoog mogelijke criteria stellen en zorgen dat alle landen zich daaraan houden. Wilt u die lijn overnemen, vraag ik aan de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank voor de vraag, meneer Van der Lee. We hebben de acht EU-criteria. Dat is al heel wat waard. Na dit debat hebben we weer een ander debat, over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen; dat zit nog niet op Europees niveau. Ik zou dus ook zeggen: tel je zegeningen dat we binnen de EU die acht criteria hebben. Het enige punt dat ik net probeerde te maken, was: laten we die op dezelfde manier proberen te implementeren. De heer Van der Lee zegt dat wat ik net zei, louter economisch gedreven is. Dat wil ik toch zeker niet zeggen. Juist defensie en de veiligheid van onze inwoners zijn ons, zeker als VVD-fractie, een lief ding waard. Daar horen nou eenmaal wapens bij. Wij kunnen ons als eiland op gaan stellen – misschien is dat meer een soort aanpak die de heer Van der Lee voorstelt – maar de rest gaat dan door. We hebben afspraken binnen de Europese Unie, binnen de NAVO. We hebben er belang bij dat we aan de grenzen van Europa, maar eigenlijk overal ter wereld, de veiligheid willen borgen en verder willen brengen. Daar hoort dit wel bij. Ik probeerde net alleen het volgende te zeggen. We hebben die acht criteria. Laten we nog eens kijken hoe landen zoals Zweden en Duitsland die implementeren, want die doen het op een andere manier. Laten we die op dezelfde manier implementeren. Ik zeg helemaal niet: doe maar wat van die criteria eraf. Want daar staan hele zinnige dingen in. Volgens mij is de heer Van der Lee dat ook wel met mij eens.

De voorzitter:

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet door met de interruptie. Ik neem het voorzitterschap over.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zit enigszins geamuseerd te luisteren naar dit debat. Dat is ook positief, want het gaat nogal ergens over. Ik hoorde alleen mijn VVD-collega net iets interessants zeggen, waarvan ik dacht «ah, die koppeling zou ik nooit maken», namelijk de relatie tussen wapenexportbeleid en het feit dat we als Nederland of Europa onszelf veilig willen houden. Het gaat hier juist over export naar landen die mensenrechten kunnen schenden en afschuwelijke oorlogen kunnen voeren. Dan maakt het wel degelijk uit of er een klein onderdeeltje ergens uit Nederland in een wapensysteem zit. Je kunt niet zeggen: er sterven mensen door, maar wij hebben het niet afgemaakt; Nederland was alleen verantwoordelijk voor dat ene schroefje. De relativering daarvan bedoelt u misschien niet zo. De relatie leggen tussen wapenexportbeleid naar landen die discutabel zijn en afschuwelijke dingen met wapens doen en de veiligheid die Nederland nodig heeft, is volgens mij een verkeerde vergelijking. Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt.

De heer Klink (VVD):

Dank voor de vraag. We hebben in de brieven ook gelezen over de afwegingen die steeds gemaakt worden, bijvoorbeeld over Egypte. Het belang van de marine van Egypte is identiek aan de belangen van de Europese Unie. Er worden natuurlijk koppelingen gemaakt tussen de Europese Unie en de landen waar de wapenexportvergunning aan afgeleverd worden. Ik ga niet weer beginnen over de acht criteria en de vergelijking met Zweden en Duitsland. Nu ben ik even kwijt wat ik daarover nog meer wilde zeggen... Nou, ik ben het even kwijt, helaas, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat geeft helemaal niks. Wat ik probeerde te vragen, is of u niet de vergelijking wil maken tussen wapens die je nodig hebt om je eigen veiligheid te waarborgen en wapens die je exporteert naar landen die er meer mee doen dan hun eigen veiligheid waarborgen. Die vergelijking maakte u net. Ik vroeg me af of dat de bedoeling was of dat het een kleine verspreking was.

De heer Klink (VVD):

Wat ik net heb proberen te zeggen, is het volgende. Als in NAVO-verband een militair product wordt geleverd en Nederland toeleverancier is van een bepaald onderdeel daarvan, bijvoorbeeld een radar, dan wordt er geen wapenexportvergunning afgeleverd. Dan kom je als lidstaat Nederland onbetrouwbaar over als bijvoorbeeld een land als Frankrijk de eindproducent is. Dat is in zijn totaliteit, ook in NAVO-verband, ook in EU-verband – want je schakelt dan met andere EU-lidstaten – niet handig. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

De voorzitter:

De heer Klink vervolgt zijn betoog.

De heer Klink (VVD):

Mij bereiken signalen dat er meer behoefte is aan duidelijkheid over de informatievoorziening en sanctielijsten. Veel informatie wordt gefragmenteerd aangeboden. Handboeken zijn gedateerd, er staan fouten in en niet alle informatie wordt in het Engels aangeboden. Dit is nadelig voor bedrijven die internationaal opereren. De website van de rijksoverheid is onduidelijk en verwijst niet naar de juiste documenten. Er worden voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd door het ministerie, maar deze zijn te algemeen en niet relevant voor de praktijk van bedrijven. Ik vraag daarom aan de Minister of er per bedrijf inzichtelijk gemaakt kan worden welke producten en aan welke landen niet geleverd mogen worden. Bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn. Verder verzoek ik de Minister om meer dialoog te brengen tussen het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het bedrijfsleven over het meer klantgericht maken van voorlichtingsbijeenkomsten en informatievoorziening. Wil de Minister zich hiervoor inzetten?

Voorzitter. De Minister heeft onlangs nog twee Kamerbrieven gestuurd. De Minister merkt in de Kamerbrief over Egypte op dat de Egyptische marine niet betrokken is bij mensenrechtenschendingen en dat de economische belangen van Egypte overeenkomen met de Europese belangen. Welke criteria heeft de Minister gehanteerd om vast te stellen dat de goederen niet zijn ingezet in het conflict van Libië?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een hele goede vraag van de heer Klink. Heeft hij ook de brief van PAX gezien? PAX zegt dat het echt te gek voor woorden is dat Nederland exporteert naar Egypte, vanwege alle spanningen in het land zelf – het is gewoon een keiharde dictatuur, waarin gemarteld wordt – en om het land heen: er zijn spanningen rond Libië, de Sinaï wordt genoemd, Jemen, Saudi-Arabië. Begrijp ik dat u zich ook zorgen maakt over leveringen vanuit Nederland naar Egypte? Vindt u ook dat we daar een stokje voor moeten steken?

De heer Klink (VVD):

Het wordt bijna een herhaling van zetten. Ik kom weer terug op die acht criteria. We constateren dat hier dus een positief advies over afgegeven is. Kennelijk is dat advies afgegeven omdat aangenomen kan worden dat er geen relatie is met het conflict in Libië. Dan is dat prima. Maar die vraag heb ik dus aan de Minister. Als dat het geval is, is dat ook wenselijk om te weten als er nieuwe aanvragen komen, bijvoorbeeld niet van de marine maar wel uit Egypte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar we moeten ook zelf nadenken. De regering zegt dat het kan en heeft daarbij een belang, maar wij moeten ook zelf nadenken. We hebben bronnen. We hebben hier een brief van PAX, waarin heel stevig wordt onderbouwd dat het buitengewoon twijfelachtig is om nu wapens naar Egypte te gaan exporteren. Is de heer Klink bereid om te luisteren naar die argumenten en om de export van wapens richting Egypte ter discussie te stellen?

De heer Klink (VVD):

Dat gaat mij te ver. Dan moet ik meer feiten weten. Ik ben altijd bereid om naar alle argumenten te luisteren, zoals de heer Van Dijk ook weet. Dat zal altijd zo zijn, maar hier is de vraag die ik heb gewoon de vraag die ik net gesteld heb. Ik heb ook nog een paar vragen over de brief over Turkije. Misschien mag ik die ook stellen, meneer Van Dijk.

De voorzitter:

De heer Klink vervolgt z'n betoog.

De heer Klink (VVD):

Over de Turkijebrief heb ik nog de volgende vragen. Wat bedoelt de Minister met internationale verplichtingen in relatie tot uitsluiten van het aangescherpte beleid? Kan de Minister toelichten welke afspraken tot zulke uitsluitingen kunnen leiden? Moet ik uit de brief opmaken dat de voorstellen strenger worden getoetst dan normaal? Hoe weet een bedrijf dat het onder dit afwijkende protocol valt? En indien er inderdaad op een andere wijze wordt gecontroleerd, kan de Minister dan ook toelichten wat de basis is om een dergelijk afwijkend protocol toe te passen? Hoe ziet dat afwijkende protocol eruit? Verder zou ik graag van de Minister willen weten op welke wijze de coördinatie binnen het kabinet plaatsvindt, aangezien alle verplichtingen worden meegenomen, ook de verplichtingen die niet direct onder Buitenlandse Zaken vallen. Het Ministerie van Defensie heeft vervolgens een belangrijke rol bij het aangaan en onderhouden van de NAVO-verplichtingen.

Voorzitter. Tot slot wil ik de Minister, en wellicht ons allen, verzoeken om terughoudend te zijn met het gebruik van het woord «wapenexport» als we spreken over de export van dual-usegoederen. Dit debat gaat weliswaar primair over de export van militaire goederen, maar de scope van het debat omvat ook de export van dual-usegoederen. Het gaat om strategische, hoogtechnologische exportproducten, dus waarom gebruiken we het woord «wapenexport»? Het gaat immers om bedrijven die geen wapens leveren maar wel systemen en componenten voor onder andere vliegtuigen en marineschepen. Nederland exporteert ook via de defensie-industrie hoogtechnologische producten. Daar mogen we wat de VVD-fractie betreft trots op zijn.

De voorzitter:

Dank voor uw betoog, maar er is nog een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb toch nog één vraag. Ik hoor mijn collega eigenlijk een soort knip maken tussen het leveren van onderdelen voor een wapensysteem en het leveren van een wapen. En als het echt een wapen is, dus puur militair, dan mag je het een wapen noemen, maar als het een onderdeel is dat je ook voor andere dingen kunt gebruiken, dan is het volgens u geen wapen, zeg ik via de voorzitter. Maar het punt is toch juist dat elementen uiteindelijk ingezet kunnen worden als wapen? Ik weet niet wat het is; is het naïef, is het bewust? Maar het is toch waanzin om te denken dat elementen niet gebruikt worden in een wapen waarmee uiteindelijk mensen gedood kunnen worden of waaruit allerlei andere ellende uit voort kan komen? Dat ziet u toch wel, vraag ik via u, voorzitter, aan de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dat zie ik zeker wel. Maar daarin kun je heel ver gaan. Een trapje kan op een gegeven moment ook een onderdeel zijn van een wapen. Dan is alles wat er in zo'n wapen zit... Kijk, ik probeer een knip te maken met die dual-usegoederen, die dus daadwerkelijk ook in andere sectoren ingezet kunnen worden. Moet je die dual-usegoederen per se «wapenexport» noemen? Dat is namelijk een heel beladen term. Daar hebben mensen hele dramatische beelden bij. Waarom zeg ik het? We hebben een Kamerbrief gehad over de functiescheiding. Het is naar de Minister van Buitenlandse Zaken gegaan en zit niet meer bij Buitenlandse Handel. Daar noemen we het ook niet «wapenexportbeleid». Wij doen dat in onze eigen communicatie, maar internationaal en buiten dit gebouw spreekt men niet over «wapenexport». Wij noemen het zo, en daarmee maak je het direct heel beladen, terwijl de meeste onderdelen natuurlijk niet direct wapens zijn. Ik probeer ook steeds het punt te maken dat als wij een toeleverancier zijn van een ander land, zoals Frankrijk of Duitsland of Zweden – het land maakt mij niet zo heel veel uit – en we hebben daarbij via een ander spoor, bijvoorbeeld via NAVO-afspraken of via Defensie of via de rijksoverheid, gezegd dat wij daarin participeren en een bijdrage leveren, er dan soms via een wapenexportvergunning een blokkade opgeworpen wordt. Dat is natuurlijk in internationaal verband niet handig samenwerken. Daar krijg je ook wel een tik op je vingers van. Dat heb ik hier dus proberen te zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het blijft toch magisch. Mij interesseert het eigenlijk niet wat andere landen doen en of ze het een ander frame geven. Wat mij interesseert, is welke schade je kunt toebrengen met onderdelen daarvan. Daar moet je een volwaardig gesprek over hebben. Ook moet je proberen om daar afspraken over te maken, want de mensen die hier uiteindelijk last van hebben, omdat ze verwond, vermoord of opgejaagd worden, interesseert het niet dat een klein onderdeeltje in Nederland in een wapen heeft gezeten dat formeel geen wapen was. Dat vind ik hier bijzonder aan. U vindt het vervelend dat het een wapen is. Ik ben ook Defensiewoordvoerder en ik vind het woord «wapen» niet vervelend. Het is een noodzakelijk kwaad. Mensen leggen daar misschien allerlei frames omheen. Dat mag. Het is een vrij land. Maar u zegt toch niet: ik vind het eigenlijk een vervelend frame, dus dan heb ik liever dat we het anders noemen, want dan klinkt het iets meer als bloemetjes dan als iets waar potentieel een wapen van gemaakt kan worden?

De heer Klink (VVD):

De reden is dat het op dat moment geen wapen is. Het is een onderdeel dat daarvoor gebruikt kan worden. Zeker de dual-usegoederen kunnen ook in andere sectoren gebruikt worden. Dat is wat ik hierover heb proberen te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één poging. Ik moet denken aan een anekdote van iets wat in de Sovjet-Unie gebeurde met Brezjnev, geloof ik. Ik hoor dat mevrouw Belhaj een grapje maakt over de communistische tijd: kop hem er maar in! Ik wist het! Maar het gaat om de anekdote. Ik geloof dat daar een werkbezoek aan een fabriek voor kinderwagens werd gemaakt door een zekere secretaris-generaal. Daar werden stangetjes gemaakt. Het was allemaal fantastisch: mooie beelden erbij, bloemetjes et cetera. Toen de secretaris-generaal was vertrokken, werd het schot weggetrokken en toen bleek dat gewoon een tankfabriek te zijn. De stangetjes voor die kinderwagens bleken gewoon in tanks te zitten. Dat is nou de betekenis van dual use. De opmerking die mevrouw Belhaj zeer terecht maakt, is dat het de slachtoffers van die tank natuurlijk inderdaad helemaal niet boeit of het een dual-use good is, want het is gewoon een moordwapen. Mijn vraag aan u is of u ook vindt dat die dual-usegoederen niet net zo goed getoetst moeten worden als ze in wapens gebruikt kunnen worden.

De heer Klink (VVD):

Ik heb al meerdere keren in dit debat gezegd dat we die acht criteria hebben. Daar moeten we ons aan houden. Het is ook echt goed dat we dat binnen de EU met elkaar hebben afgesproken. We moeten ook niet tornen aan die acht criteria. We moeten die alleen op dezelfde manier implementeren. Er moet nu ook niet een soort beeld neergezet worden dat ik het allemaal wel best vind of dat ik vind dat er aan die criteria getornd mag worden. Dat is niet het geval. We hebben in EU-verband acht criteria afgesproken. We gaan daar op dezelfde manier mee om. Het enige punt wat ik daarover heb proberen te maken is: laten we die ook op dezelfde manier implementeren!

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Zijn spreektijd is vijf minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Mag ik de Minister om te beginnen wijzen op een artikel in De Groene Amsterdammer van 1 juli jongstleden: De financiële draaischijf. Daarin staat: «Grote wapenproducenten zijn – ten minste op papier – in Nederland gevestigd en gebruiken het als tussenstation of doorsluisland voor militaire activiteiten.» Als je dit artikel leest, zie je dat er maar liefst 10 miljard euro door Nederland gaat van acht grote wapenproducenten. Nederland is dus buitengewoon populair onder de wapenbedrijven. Dat is de strekking van het artikel. Mijn vraag is of u dat wenselijk vindt. Ik heb hier vragen over gesteld aan uw collega Staatssecretaris Vijlbrief van Financiën, die hier formeel over gaat. Maar wij praten vandaag over wapenexport, dus misschien neemt u de ruimte om hier ook een mening over te hebben. Ik vind het in ieder geval buitengewoon zorgelijk. Je zou volgens mij allerlei dingen kunnen doen om dat te beperken. Dan heb je het eigenlijk over de beperking van Nederland als belastingparadijs door het afschaffen van rulings, afspraken met die bedrijven dus, door te kijken naar de fiscale voordelen, door het aanpakken brievenbusmaatschappijen en door het afspreken een mondiaal tarief voor winstbelasting en belasting voor bedrijven. Is de Minister het ermee eens dat dat een goede afspraak is? Die is nota bene afgelopen week gemaakt in WTO-verband.

Goed, terug naar de wapenexport. Wat de SP betreft moet de naleving van de criteria waar we het al de hele tijd over hebben, echt heel strikt gebeuren. Helaas zien we nog weleens dat dat niet helemaal goed gaat. Ik noemde al het voorbeeld van Egypte. Kent u de brief van 21 oktober? Stop Wapenhandel, PAX, Amnesty en WO=MEN hebben die brief geschreven. Volgens mij hebben zij een punt. Zij zeggen: je zou helemaal niet naar Egypte moeten exporteren vanwege alle mensenrechtenschendingen. Dan zegt de regering: ja, maar deze export gaat naar de marine, en de marine maakt zich niet schuldig aan mensenrechtenschendingen. Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje een gezocht argument, want de marine maakt natuurlijk gewoon deel uit van de krijgsmacht van Egypte en de krijgsmacht van Egypte is weer schuldig aan die mensenrechtenschendingen. Dus graag een reactie. Bent u bereid om Egypte weer onder het zogenaamde presumption of denial-beleid te brengen? Dat is het beleid waarbij je dus extra waakzaam bent voor de export van wapens naar dit soort landen.

Hetzelfde geldt voor de Verenigde Arabische Emiraten – ook daarnaar wordt geëxporteerd – en voor Turkije. Dus graag een reactie op mijn pleidooi om de naleving van de exportcriteria, inclusief de zogenaamde presumption of denial, goed en veel strikter te handhaven.

Een aanvullende vraag daarop aan de Minister is ook: zijn er nou eigenlijk sancties? Als wordt vastgesteld dat de wapenexportcriteria worden overtreden, zijn er dan sancties?

Voorzitter. Transparantie is natuurlijk net zo belangrijk. Er is in 2011 een motie aangenomen van mijn collega El Fassed – ik was er zelf bij – om exporten met een hogere waarde dan 2 miljoen euro apart aan de Kamer te melden. Nu heeft de Minister misschien gezien dat Stop Wapenhandel, een ngo, heeft geconstateerd dat er 79 vergunningen zijn met een omvang groter dan dat drempelbedrag van 2 miljoen, waaronder 47 nieuwe vergunningen met een totale waarde van 650 miljoen euro, die niet gemeld zijn. Hoe kan dat, vraag ik de Minister. We hebben als Kamer de regel dat je het moet melden, maar deze vergunningen zijn dus niet gemeld. Ik kan de stukken overdragen aan de Minister als hij het wil zien. Daar zit dus bijvoorbeeld export bij naar de Verenigde Arabische Emiraten van 7,8 miljoen euro. Waarom hebben wij daar geen bericht over gekregen, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Ik heb de presumption of denial, Turkije en Egypte genoemd en ik heb de draaischijffunctie van Nederland genoemd. Dan sluit ik af met het punt dat wij staan voor de aanscherping van de criteria voor wapenexport, meer transparantie, ook per onderdeel melding doen van een vergunningaanvrage – dus niet per lading maar per onderdeel – en sancties indien een criterium niet wordt nageleefd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. O, u krijgt ook een interruptie van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Vanuit de heer Van Dijk en de SP snap ik deze inbreng. Maar toch nog wel één ding over wat ik in mijn inbreng had genoemd, de hoogwaardige technologische banen die we in de regio hebben in Nederland, in Drenthe en Twente. Daar zijn mkb'ers toeleverancier van bedrijven die wapenexportvergunningen nodig hebben. Is dat voor de SP helemaal niet interessant voor die mensen? Dat zijn gewoon hele normale mensen, die hele normale banen hebben, banen die dus mogelijk op de tocht staan als het wapenexportvergunningenbeleid allemaal veel meer aangescherpt gaat worden. Is dat helemaal geen issue voor de SP?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een terechte vraag. De SP is natuurlijk altijd blij als mensen werk hebben, dus dat is heel belangrijk. De vraag is alleen: wat voor werk doen ze? Als ik vaststel dat zij bezig zijn om wapens te maken, hoogtechnologische wapens zoals de heer Klink zegt, dan zou ik zeggen: laten we kijken of we deze mensen kunnen omscholen, naar hoogtechnologische medische apparatuur bijvoorbeeld. Dus fijn als mensen werk hebben, maar nog beter als mensen werk hebben in sectoren die het algemeen belang dienen. Dat is niet de wapenindustrie.

De voorzitter:

Dank, ook voor uw inbreng. De heer Eppink geef ik het woord. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):

Dank. Ik zal het wat korter houden omdat er al veel is gezegd. Eigenlijk wil ik mijn tussenkomst beperken tot één punt, namelijk Turkije, dat onder voorwaarden wapens kan kopen in Nederland. Daarbij is de voorwaarde dat onomstotelijk vaststaat dat de goederen niet in Noordoost-Syrië worden ingezet. Dan kan de vergunning worden toegekend, had ik begrepen uit de brief. Nou is de vraag natuurlijk in de eerste plaats: hoe kun je dat vaststellen, «tenzij onomstotelijk vaststaat»? Dat doet me een beetje denken aan het zoeken naar het geslacht van de engelen. Dan weet je ook niet precies waar je uitkomt; in dit geval ook niet. Dan moeten we kijken naar het gedrag van Turkije.

Het is de Minister bekend na de laatste rel met de leider van Turkije dat dat geen eenvoudig man is die nogal snel verandert van koers. De ene dag wil hij je uitzetten, de andere dag mag je blijven. Ik vraag me dus ook af wat er positief is veranderd in het Turkse buitenlandse beleid om de wapenexport weer op gang te laten komen. Als ik dan kijk naar het feit dat Turkije ook afspraken schendt wat immigratie enzovoort betreft, migranten op een boot zet en die laat uitvaren naar Griekenland, wat gebeurt met medeweten van de Turkse kustwacht, dan vraag ik me af met wie wij hier eigenlijk te doen hebben.

Ik lees ook dat Turkije vorige week honderden extra soldaten heeft geplaatst aan de Turkse grens met Noord-Syrië. Dan moet je toch eventjes voorzichtig zijn. Ik wil er ook op wijzen dat wapens worden gebruikt in Noord-Syrië. Turkije is een grote speler op dat veld en in Noord-Syrië heb je tal van milities, allianties; dat verandert voortdurend. De een vecht tegen de ander en de ander tegen de een, en dat gaat zo voortdurend heen er weer. Dus die wapens gaan ook heen en weer. Op een gegeven moment weet je niet meer waar ze zijn, en weet Turkije dat ook niet meer. Wat ga je dan doen? Dat is dus eigenlijk mijn vraag: hoe gaat u «onomstotelijk vaststellen» dat deze wapens niet in Noord-Syrië worden gebruikt?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Wapenhandel is geen gewone handel. Het gaat hier niet om wasmachines, bananen of bloemen, waar we het net over hadden. Het gaat hier om wapens, die in de verkeerde handen buitengewoon ernstige en vervelende gevolgen kunnen hebben voor mensen en gemeenschappen. Tegelijkertijd moeten we ook erkennen dat het een belangrijke sector is in Nederland en de EU. Technologisch hoogwaardig en goed voor vele banen. Het is goed dat we hier vandaag eindelijk over spreken. Ik wil graag drie punten aanstippen: de harmonisatie op Europees niveau, Egypte en de dual use.

Voorzitter. Hier heb ik drie zaken staan die ik dus aan de Minister wil voorleggen. Ik constateer dat er sinds Luxemburg in 1991 flinke stappen zijn gezet om de wapenexport te harmoniseren. De lidstaten hanteren de acht criteria voor het wapenexportbeleid, zoals vastgelegd in het gemeenschappelijk standpunt 208/944/GBWB en er zijn duidelijke afspraken over informatie-uitwisseling. Tevens is er inmiddels ook een toetsingskader voor dual use-goederen dat mijn fractie van harte toejuicht. Zoals u weet, is mijn fractie hier een groot voorstander van. Mijn vraag aan de Minister zou de volgende zijn. Wat ziet hij als de volgende logische stap in de harmonisatie van het wapenexportbeleid? Wat zijn hier de ambities? Betekent dit een volledige rapportage, of wordt er bijvoorbeeld ook nagedacht om verder te gaan dan elkaar informeren? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid als lidstaat om vraagtekens te zetten bij een exportbesluit van een andere lidstaat en dit te laten toetsen door een onafhankelijke instantie. Graag hierop een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het tweede punt wat betreft harmonisatie ligt voor mij bij het Europees Defensiefonds, het EDF. Een hele goede ontwikkeling als je het mij vraagt, maar wel een ontwikkeling waar we nog te weinig zicht op hebben. Het gaat hier om bijna 8 miljard, waarvan 5,3 miljard voor ontwikkelingsacties en 2,7 miljard voor onderzoek. Ik vraag mij af hoe dit fonds zich verhoudt tot het gezamenlijk standpunt en de criteria. Concreet is mijn vraag dan ook onder welke wapenexportcriteria producten vallen die geproduceerd zijn of ontwikkeld zijn op het niveau van de Europese instellingen en met Europese middelen. Is hier niet sprake van een beleidsvacuüm en zo nee, waarom niet? Zo ja, wat wordt hieraan gedaan?

Tot slot op dit punt twee vragen met betrekking tot de volledigheid van de rapportage. Wat gebeurt er om de volledigheid van de rapportages te verbeteren? Welke EU-lidstaten, kandidaat-lidstaten of partnerlanden zijn het minst transparant en hoe worden zij hierop aangesproken? Het is namelijk mooi om die rapportages te krijgen en te constateren dat Nederland dan op nummer 2 staat, maar het gaat natuurlijk om degene die op nummer 30 of 35 staat. Dat is natuurlijk het gekke, want je zou dus eigenlijk moeten zeggen: in principe moet iedereen op dezelfde plek staan, want anders is het mooi dat we dat met elkaar bedacht hebben, maar dan gaat er iets mis. Voorzitter. Dan over Egypte. Al maandenlang ontvang ik – met vele andere collega's – vanuit verschillende hoeken terechte zorgen over de export van militair materieel naar Egypte. Ik lees in de brief dat de acht Europese criteria positief worden getoetst, maar ook dat de Egyptische krijgsmacht zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen. Ik heb daar twee opmerkingen en één vraag over.

Ten eerste merk ik op dat sinds dit jaar gender-based violence integraal onderdeel is geworden van het tweede criterium van het gemeenschappelijk standpunt. Dat is een goede zaak, maar ik lees hierover niets in de brief.

Ten tweede valt mij op dat er in de exportbrief een onderscheid wordt gemaakt in krijgsmachtonderdelen die in Egypte in aanmerking komen voor deze export. Dat klinkt vreemd. Betekent dat dan bijvoorbeeld ook dat Frankrijk schepen kan verkopen aan Rusland, terwijl Navalny in een strafkamp zit? Graag een reflectie van de Minister op deze twee punten.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog de kans grijpen om namens mijn fractie een compliment uit te spreken voor de wijziging van de EU-verordening over de dual-usegoederen en de introductie van het begrip «cybersurveillance-technologie». Het is goed dat een dergelijke technologie nu ook onder de exportcontrole valt indien het risico op mensenrechtenschendingen wordt onderkend. Ik heb hierover twee vragen. Wat is de status van het onderzoek naar de aard en de toepassing van cybersurveillance en het risico op de bijdrage hiervan aan mensenrechtenschendingen? En is er reeds beter zicht op het gebruik van een dergelijke Europese technologie bij misstanden op Chinese minderheden als de Oeigoeren, Kazachen of Tibetanen? Ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk heeft een interruptie voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met uw welnemen kom ik nog even terug op Egypte. Begrijp ik uit de vragen van mevrouw Belhaj dat zij het eens is met degenen die zeggen: export naar Egypte is op dit moment onverstandig?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is iets te kort geformuleerd. Ik begrijp het eigenlijk gewoon niet helemaal. Ik ga natuurlijk niet over die toetsing. Ik vind ook dat ik daar voorzichtig in moet zijn. Maar als er wel sprake is van mensenrechtenschendingen en je zegt «ja, maar dat is niet dat stukje van de marine», merk ik dat ik denk: wat voor afspraken hebben we daar dan over? Het kan natuurlijk zo zijn dat het over een halfjaar op een heel andere manier wordt ingezet. Ik durf het dus niet te zeggen. Ik deel alle zorgen die worden geuit. Ik heb die zorgen zelf ook. En ik begrijp het niet helemaal. Ik ga dan twijfelen aan de waarde van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Óf die afspraken zijn niet goed, óf we passen ze flexibel toe, óf er is niks aan de hand. Daarom stel ik die vraag aan de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel terecht. Als ik dat zo mag zeggen, constateer ik een beetje hetzelfde bij de heer Eppink inzake Turkije. Ik vind de argumentatie van het kabinet heel merkwaardig. Ik bedoel dat wordt gezegd: «Ze worden niet gebruikt voor mensenrechtenschendingen. Ze worden gebruikt door de marine en die heeft niks te maken met hetgeen er op land gebeurt.» Begrijp ik dat u dat ook merkwaardig vindt en dat u ook vindt dat je gewoon moet toetsen op mensenrechtenschendingen, los van de vraag voor welk deel van de krijgsmacht ze worden ingezet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, ik heb inderdaad net aangegeven dat ik het ook merkwaardig vind. Ik heb een beetje deze houding: óf ik begrijp het niet, óf het klopt niet wat we doen, óf de afspraken geven te veel ruimte om deze discussies met elkaar te hebben. Ik vind het ingewikkeld. Dat is het met wapens: het ene moment kun je een schip gebruiken om je wateren te beschermen, ook in het kader van afspraken binnen de Europese Unie. Maar een halfjaar later kan eenzelfde schip afvaren naar land x om daar allemaal afschuwelijke dingen te doen. Het is misschien interessant om het begrip «tijd» te betrekken bij de besluitvorming. Daar worstelen we ook mee. Neem Turkije. Het ene moment gaat het goed, dan gaat het slecht. Wat zijn nou eigenlijk de afspraken erover? Ik weet het niet, daarom vraag ik het de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef even het woord aan de heer Van Dijk, zodat hij het voorzitterschap kan overnemen.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks voor zijn termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Met name mijn collega's Van Dijk en Belhaj, en trouwens ook de heer Eppink, hebben heel relevante vragen gesteld. De meeste daarvan had ik zelf ook. Die ga ik dus niet allemaal herhalen.

Ik wil het perspectief toch even verbreden. Dat deed ik al even in een interruptiedebat met de heer Klink. Mondiaal geven we jaarlijks 2.000 miljard euro uit aan wapens. Dat is 2,5% van ons mondiale bnp. Dat is echt veel te veel. Stel dat we een kwart daarvan zouden verschuiven naar de aanpak van klimaatverandering. Daar wordt op dit moment 500 miljard per jaar aan besteed. Als dat wordt opgehoogd naar 1.000 miljard, kun je het scenario van 1,5 graad realiseren. Waarom maak ik die koppeling? Omdat we zien dat alles wat raakt aan klimaatverandering in toenemende mate een belangrijke voedingsbron is voor conflicten. Heel veel conflicten gaan over vruchtbare grond, water en migratiebewegingen die op gang komen omdat het op bepaalde plekken echt te heet wordt om te leven.

Een van de landen die terecht wordt genoemd, is Egypte. Ik voel er helemaal niks voor om daar wapens aan te leveren, niet alleen vanwege de mensenrechtenschendingen en de betrokkenheid bij andere conflicten in de regio, maar ook gezien wat zich ontwikkelt met buurland Ethiopië. Ook daar speelt de strijd rond klimaatverandering een heel grote rol bij de bouw van de Renaissance Dam. Dat is de dam in de Nijl waar Ethiopië veel duurzame energie mee hoopt op te wekken, om logische redenen. Egypte vreest voor de watertoevoer naar haar land. Wij gaan dan leveren aan de marine. Die marine vaart niet alleen op zee, die kan ook op de Nijl varen. Dat conflict loopt op. De escalatie tussen die landen loopt op. Je moet niet alleen bekijken wat het gedrag in het verleden was. Je moet bekijken welke risico's landen waaraan je levert lopen voor wat betreft betrokkenheid bij gewapend optreden, bij oorlogen.

Dat geldt eerlijk gezegd ook voor Turkije. Ik begrijp niet waarom we het beleid gaan versoepelen. Dan gaat het niet alleen om Syrië. Er is permanent een probleem tussen Turkije en de Koerden. Die zitten in meerdere landen rondom Turkije. Ook bij de steun die ze aan Azerbeidzjan geven in het Nagorno-Karabachconflict, zie je dat Turkije een agressieve agenda heeft, met een zeer onberekenbare autoritaire leider waar we voortdurend conflicten mee hebben. Waarom gaan we in godsnaam weer vergunningen beoordelen, waarmee we weer de ruimte creëren om daar wapens of dual-usegoederen aan te leveren? Ik snap dat niet. De vragen van de collega's op die punten zijn meer dan terecht. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de antwoorden, maar ik weet ook al wel wat ik vind. De Minister moet wel van heel goede huize komen om mij ervan te overtuigen dat deze landen niet zorgen voor de risico's die ik vrees op een verkeerd gebruik van deze middelen.

Het andere punt is ook heel terecht. Daar ben ik ook heel blij mee. Ik geef daar trouwens ook wel een compliment voor: Nederland is scherp hierop. Dat is meer dan terecht. Maar het is ook heel goed dat de dual-useverordening in de EU wordt uitgebreid met de cybersurveillance-technologie. Ook daarvan weten we dat het al wordt ingezet voor de schending van mensenrechten op veel plekken op de wereld. Maar het is ook een belangrijke stap naar de nieuwe wapenwedloop op het terrein van autonome wapens. Dat vindt mijn fractie een zo mogelijk nog schadelijkere ontwikkeling. Ik bedoel dat je automatische wapensystemen hebt, waarmee zonder ingrijpen van mensen conflicten kunnen worden uitgevochten. Daarvoor heb je surveillancetechnologie nodig. Dat is een belangrijk onderdeel.

Ik vind de heer Klink dan toch een beetje naïef. Hij meent een soort onderscheid te kunnen maken tussen echte wapens en producten die dienstig kunnen zijn aan wapeninzet, maar ook op een andere manier kunnen worden ingezet. Ik heb in de zomer het prachtige boek Revolusi van David van Reybrouck gelezen. Dat is een prachtig boek. Maar het volgende is ook heel interessant. Je ziet wat wij daar hebben aangericht en welke excessen zijn gepleegd. Die excessen zijn maar door een relatief kleine groep gepleegd. 90% van de Nederlandse militairen en nog veel meer mensen die daaraan hebben bijgedragen, bijvoorbeeld qua logistiek vanuit Nederland, waren niet zelf betrokken bij de excessen. Maar ze hebben die wel gefaciliteerd. Dat zien we overal in de wereld. Dus het is heel terecht om heel kritisch te zijn op dual-usegoederen, omdat ze ook worden ingezet voor mensenrechtenschendingen en om oorlogsmisdaden te plegen.

Ik sluit dan maar af met het pleidooi dat er alle reden is om zo scherp mogelijk beleid te voeren en andere landen, ook binnen de Unie, ervan te overtuigen dat we een race naar de top, en totaal geen race naar de bodem moeten hebben op dit terrein.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel minuten wil hij schorsen? 11.15 uur, kan dat? Dat is ongeveer twintig minuten. Ja. We gaan om 11.15 uur verder. Dank u wel.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben een debat over het wapenexportbeleid. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Veel dank ook voor de vragen, maar ook voor de instructieve gedachtewisseling die u onder elkaar had en die wel inspirerend was om een beetje vast te stellen waar de spanningen liggen. Wapenexport is natuurlijk per definitie een beetje een beladen onderwerp, omdat hier ook altijd spanning zit tussen «vuile handen» versus pragmatische, realistische politiek. En er is natuurlijk ook spanning tussen een wat meer moreel geïnspireerde kijk op internationale verhoudingen en wat je daar beter aan kunt maken, versus een constatering van de noodzaak tot zelfverdediging – wat dat dan ook precies moge zijn – en ook wel bevordering van regionale stabiliteit. Dat is overigens ook een van de criteria uit het gemeenschappelijk kader. Je vindt er altijd de tegenstelling in terug. De voorzitter refereerde aan een boek van David van Reybrouck, maar deze zomer kwam er ook een prachtig boek uit van Margaret McMillan, getiteld War – How Conflict Shaped Us. Ze is een groot historica.

Wat eigenlijk ook een beetje speelt, is de spanning tussen de bijna antropologisch getinte berusting over het feit dat mensen nu eenmaal gevormd worden door tegenstellingen die soms ook kunnen ontaarden in conflict, versus het bijna Bijbelse «zwaarden tot ploegscharen smeden». Die spanning loopt hier dwars doorheen. Ik denk dat die spanning op zichzelf ook goed is, omdat die je aan beide kanten scherp en wakker houdt om te kijken waar je ergens de balans zoekt. Als je kijkt wat ons land te midden van die twee redeneerlijnen en die spanning doet, moet ik zeggen dat we het eigenlijk helemaal nog niet zo gek doen. We hanteren hier een van de meest transparante regimes als het gaat om export van wapenen, ook wel export van strategische goederen genoemd, afhankelijk van hoe je het bekijkt en in hoeverre je de technologische vooruitgang meeneemt in dit hele onderwerp. We doen dat helemaal niet zo gek. Wat er geëxporteerd wordt boven de 2 miljoen communiceren we ook met de Kamer. Wat we niet communiceren, is als het om aftersales en naleveringen gaat, of als het om beperkte onderdelen gaat. Dat is tien jaar geleden zo afgesproken. Maar alles wat nieuw is en wat evident definieerbaar is als wapen of potentieel wapen wordt boven de 2 miljoen met de Kamer gecommuniceerd. En dat doen we ook beter dan de meeste andere landen in de wereld.

We leggen ook de lat hoog, zeg ik in de richting van de heer Haga. Is het nou Van Haga of Haga? Van Haga, ja, van de Groep Van Haga. We leggen de lat inderdaad hoog en in sommige gevallen wat hoger dan in andere EU-landen, hoewel je dat ook weer niet te absoluut moet zien. Niet alles is even transparant, maar als we een beetje door onze oogharen vergelijken hoe het zit met export, exportvergunningen en wat wordt afgewezen, dan zitten we redelijk in lijn met onze omgeving. Ik kom hier direct nog wel even wat specifieker op terug naar aanleiding van vragen die gesteld zijn.

We moeten ons ook het volgende realiseren. Los van de klassieke tegenstelling waar we het net over hadden, en die ook wel een beetje in de menselijke aard zit, is het ook simpelweg zo dat de technologische vooruitgang en die hele dual-usediscussie het buitengewoon ingewikkeld maken om vast te stellen wat iets is, hoe het gebruikt kan worden en hoe het eventueel gebruikt zou kunnen worden. Mevrouw Belhaj wees erop als iets positiefs, maar legde hier en daar ook wel even de vinger op de zere plek van het onderwerp, maar het is natuurlijk zo dat die herziene verordening over dual use wel helpt. Hierdoor kunnen we iets strakker opereren als het gaat om de export van cyber- en cyber surveillance-apparatuur naar landen en gebieden waarover we serieuze twijfels hebben als het gaat om de mensenrechten. Het dwingt ook wat meer tot harmonisatie van beleid in dezen.

Het is ook goed dat je in elk land de due diligence – zeg maar de controle op hoe je er uiteindelijk mee omgaat en wat ermee gebeurt – dwingender bij bedrijven kunt opleggen, zodat het ene land dat niet gemakkelijker kan doen dan het andere. Wat ook helpt in die hele dual-useverordening, is volgens mij die eindgebruikersverklaring. Nou werd hier gevraagd wat zo'n eindgebruikersverklaring eigenlijk waard is. De factor tijd werd genoemd en dat is natuurlijk een factor van onzekerheid. Als een land zich in die eindgebruikersverklaring verplicht om iets met het geleverde materiaal te doen en er ook iets mee te laten, en later blijkt dat dat zo niet is gegaan, dan sta je natuurlijk relatief machteloos. Er zijn geen evident afgesproken afdwingbare sanctiebepalingen voor als zoiets gebeurt. Feit is wel dat je dan ten opzichte van de Europese Unie, als land in het beklaagdenbankje komt te zitten; we hebben dit immers gezamenlijk afgesproken. De lat zal vervolgens ook weer wat hoger worden gelegd wanneer het om nieuwe wapentransacties gaat. Het schaadt een land uiteindelijk wel wanneer er een getekende eindgebruikersverklaring wordt geschonden.

Het zijn kleine stapjes en het is niet waterdicht, maar het zijn wel hele kleine dingen op weg naar een soort gemeenschappelijke noemer van hoe hiermee om te gaan. Het is ook gecompliceerd, want op veel terreinen weten we het nog niet precies als het om cyberleveringen gaat. We zijn eigenlijk nog een beetje zoekende naar: wat gebeurt ermee, wat kan ermee gebeuren, hoe hebben we het afgesproken? Op sommige vragen kunnen we dus eigenlijk nog geen goed antwoord geven. Op dit moment kunnen wij nog niet precies zeggen wat er is gebeurd met surveillance-apparatuur die vijf of tien jaar geleden aan China is geleverd. We weten niet wat daar elders mee is gebeurd. We zijn pas begonnen met hier een soort regime voor af te spreken. In mijn ogen is het belangrijkste dat we hierbij hebben gezegd: niet doen bij twijfels over mensenrechten. Dat is een belangrijke eerste stap om de waarschuwingslampjes te laten branden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Fijn dat de Minister ingaat op het fenomeen tijd en in welke mate je die zou kunnen gebruiken als actor in het beleid dat we nu hebben. Je weet inderdaad niet wat je niet weet, maar je weet wel wat iemand in het verleden heeft gedaan. Je zou dus, bij wijze van spreken, ook de mate waarin iemand de afgelopen tien jaar betrouwbaar is gebleken als uitgangspunt – criteria klinkt meteen weer hard – kunnen nemen. Zo kan er een cyclus zijn van: ze zijn twee jaar goed bezig en dan schenden ze weer even drie jaar mensenrechten. Je kunt tijd niet beheersen in de zin van wat het voor de toekomst betekent, maar als het om het verleden gaat natuurlijk wel. Misschien wil de Minister nadenken over in welke mate je daar iets mee zou kunnen? Betrouwbaarheid wordt dan een factor.

Minister Knapen:

Ik denk dat dat correct is. Ik moet er wel bij zeggen dat het bij deze dingen natuurlijk altijd een punt is dat uiteenlopende landen hier uiteenlopend over denken. De weging van hoe lang een trackrecord is, speelt natuurlijk een rol, en welke beloften gedaan zijn om gedrag te veranderen. Vandaar dat het een verordening is die lidstaten voortdurend dwingt het met elkaar te hebben over: trekken we hier een grens of trekken we hier nog geen grens, of wanneer spreken we af om het nog eens te hebben over of we een grens trekken of niet? Het dwingt je in elk geval om het hier in het EU-forum over te hebben, omdat je hebt afgesproken om het hierover te hebben. Dat is op zich een eerste stap om hier een beetje gevoel bij te krijgen. Dat is ook van belang als je het hebt over een gelijk speelveld. Mevrouw Belhaj sprak daarover, en de heer Van Haga en de heer Klink ook. Dat gesprek voer je natuurlijk niet alleen om het er samen over eens te zijn of je iets wel of niet doet. Dat gesprek voer je ook om vast te kunnen stellen dat je meer naar de richting van een gelijk speelveld groeit als je het zo doet, dan wanneer je de conversatie hierover niet voert en per lidstaat bepaalt wat je gaat doen. Het is een beetje zoeken naar hoe je je verhoudt ten opzichte van de buitenwereld, maar ook hoe je je verhoudt ten opzichte van elkaar. Nu we het toch hebben over een gelijk speelveld; wij vinden zelf dat we de lat betrekkelijk hoog leggen. Volgens mij hoorde ik van de heer Klink dat hij wat zorgen had die misschien ook vanuit de sector tot hem zijn gekomen. Is het duidelijk? Wordt er goed gecommuniceerd? Het is ook goed voor de heer Klink om te begrijpen dat dit niet werkt als een verkeersreglement waarbij je kunt zeggen: rechts heeft voorrang en bij een zebrapad stop je et cetera. Het zijn altijd subjectieve afwegingen in die zin dat omstandigheden kunnen veranderen, dat het karakter van datgene wat geëxporteerd wordt kan veranderen of dat de bondgenoten er andere opvattingen over op na kunnen houden. Dat betekent eigenlijk dat je, los van de informatievoorziening, niet zomaar een soort van handboek kunt uitreiken, al zou ieder bedrijf dat natuurlijk graag willen: weten waar je de komende tien jaar precies aan toe bent. Maar dat is simpelweg lastig, gegeven het feit dat een aantal van deze landen en een aantal van de omstandigheden moving targets zijn.

Laat ik het voorbeeld noemen van Turkije. Ik kom daar straks nog op terug, want daar waren specifieke vragen over. Na de zorgen die we anderhalf jaar geleden hadden over het maritieme gedrag van Turkije in de richting van Cyprus en Griekenland – in relatie ook tot gasvoorraden – zien we nu dat Turkije zich het laatste jaar veel meer conform de afspraak is gaan gedragen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de wijze waarop je naar een verzoek van Turkije kijkt voor iets wat te maken heeft met de marine. Dat kan niet anders. In die zin blijf je altijd afhankelijk van variabelen die niet door ons veranderen, maar door de omstandigheden elders. Wij proberen echt wel goed contact te houden met de ondernemingen die het betreft, maar we moeten voor onszelf ook altijd de ruimte blijven reserveren om te handelen op grond van de feiten die zich voordoen, waar ook ter wereld. Dat kan ook te maken hebben met bondgenoten die verzoeken doen.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk om even het voorzitterschap over te nemen, want volgens mij bent u aan het einde van uw algemene inleiding. Klopt dat?

Minister Knapen:

Ja. Ik ben al bij het gelijke speelveld en hoe we ons daartoe verhouden.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich goed het spanningsveld dat de Minister beschrijft, maar je kunt er ook op een andere manier naar kijken. We hebben onlangs een debat gehad over het mensenrechtenbeleid. Daarin werd geconstateerd dat er in de wereld steeds minder mensen in een democratische samenleving wonen. Dat is nu nog maar een vijfde deel van de wereldbevolking. Wat ik dan gek vind, is: waarom zou je wapens leveren aan autoritaire leiders? Daarmee versterk je immers het wapenmonopolie van die leiders. We weten dat ze die wapens gebruiken – de geschiedenis staat er bol van – voor dingen die wij niet willen. Dus waarom ingewikkelde afwegingen maken, als je ook kunt zeggen: zodra het om een autoritair regime gaat – en dat geldt in mijn ogen en volgens mij ook in de ogen van de Minister voor Turkije, maar het geldt ook voor Egypte – niet doen? Dan maak je de afwegingen toch even wat eenvoudiger?

Minister Knapen:

Twee dingen daarop. Het ene is het grote verschil met een discussie over mensenrechten. Wapens exporteren naar een land doe je niet omdat je zegt: wij zijn het eens met de politieke situatie in dat land, met de mensenrechten in dat land. Wapens onthouden of wapens leveren is geen strafmaatregel. Daar hebben we sanctiebeleid voor. Het is in onze ogen geen zwart-witissue en dat maakt het inderdaad wat ingewikkelder. Wij kijken naar twee dingen: hoe wordt het gebruikt en in relatie daarmee, wat doet het in het kader van de regionale stabiliteit? Neem bijvoorbeeld Egypte; we komen daar nog specifieker over te spreken. Je kunt daar uit het oogpunt van de mensenrechten naar kijken. We hebben een tijd geleden in de Mensenrechtenraad nog met een dertigtal like-minded landen ernstige kritiek geuit op de mensenrechtensituatie, maar dat laat onverlet dat Egypte ook een functie heeft, een recht heeft, een rol heeft te spelen in de regionale stabiliteit en in de regionale verdediging. Vandaar dat het heel wel mogelijk is om een radarsysteem te leveren voor de Egyptische marine en tegelijkertijd kritiek te hebben op de wijze waarop Egypte met de mensenrechten omgaat, omdat wij de export van wapens niet beschouwen als een sanctiemaatregel tegen een land dat zich onheus verhoudt ten opzichte van de mensenrechten. Maar goed, daar verschillen wij denk ik van mening over en dat kan. Ik probeer u uit te leggen hoe wij daarnaar kijken en wat de achtergrond van onze redenering is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister zegt dat het wapenexportbeleid geen sanctiebeleid is. Dat is voor een deel waar, maar voor een deel ook niet, want het is wel degelijk in te zetten als sanctie. We hebben het veel over Turkije. De Minister noemt één voorbeeld: het gedrag van Turkije richting Cyprus en Griekenland. Dat is even wat rustiger, maar het is echt niet het enige conflict waar Turkije zich actief mee bemoeit, nog even afgezien van de situatie en de mensenrechtenschendingen in Turkije zelf. Ik begrijp gewoon niet waarom je daar op dit punt een vorm van verlichting introduceert door weer te gaan beoordelen of bepaalde producten geleverd kunnen worden.

Minister Knapen:

Dan herhaal ik dat wapenexport niet bedoeld is als een teken van goedkeuring en het onthouden van wapenexport als een teken van afkeuring van hoe het land bestuurd wordt, maar dat ook regionale stabiliteits- en zelfverdedigingscomponenten een rol spelen. Mocht er sprake zijn van sancties... Ik ben even vergeten wie de vraag stelde – ik dacht de heer Van Dijk – over Navalny en Rusland. Wij hebben een sanctieregime voor Rusland en exporteren dus geen wapens naar Rusland. Wij hebben geen sanctieregime voor Egypte. Wij hebben ook geen sanctieregime voor Turkije. Als je om wat voor moverende redenen ook collectief een sanctieregime hebt afgesproken – we hoeven niet verder over Rusland uit te weiden – dan is dat iets anders dan wanneer je dat niet hebt. Als je dat niet hebt, dan ben je gehouden om veel nauwkeuriger af te pellen wat in welke situatie welk effect heeft en waarom je het wel of niet doet. Om maar iets triviaals te noemen: wij hebben aan Turkije wel een radarsysteem geleverd, maar geen wielen voor tanks, en dat is geen toeval.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap weer terug van de heer Van Dijk en geef hem het woord voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is interessant. De heer Eppink had volgens mij een goed betoog over Turkije, maar de Minister noemt ook Egypte. Uiteindelijk heb je wapenexportcriteria, acht criteria, waaronder criterium twee, geen wapens naar landen waar mensenrechten worden geschonden en criterium vier, kijk naar de regionale stabiliteit. Vervolgens moet je een discussie gaan voeren: voldoet dit land wel of niet aan de criteria? Volgens mij hebben mijn collega's en ik goede argumenten aangedragen waarom zowel Egypte als Turkije op dit moment niet voldoet aan de vigerende criteria. Is dat niet voldoende reden om te zeggen: geen wapens naar die landen?

Minister Knapen:

Ik ga dan toch even wat specifieker in op Turkije. Ik dacht: dat kunnen we straks doen, dat is een van de specifieke vragen. Maar als het een bredere connotatie is, is het misschien goed om er nu even over te spreken en precies aan te geven wat we doen. Zoals de heer Van Dijk criterium twee citeert, is het iets te kort door de bocht. Het criterium is aanzienlijk genuanceerder geformuleerd dan in de samenvatting – dat begrijp ik ook wel – die het hier kreeg. Dat is ook logisch, omdat het afwegingskader ingewikkelder is dan wit of zwart als het gaat om pro of contra mensenrechten. Bovendien is afgesproken dat het gemeenschappelijk kader in balans moet worden gezien. Het een kan dus op gespannen voet staan met het ander. De bijdrage aan regionale stabiliteit kan op gespannen voet staan met het criterium dat gaat over the rule of law, de rechtsstaat. Er moet uiteindelijk altijd een afweging worden gemaakt.

Wat Turkije betreft denk ik dat het goed is om het even goed af te pellen, simpelweg om aan de hand van deze case ook aan te geven hoe we redeneren. Wij hebben in oktober 2019 naar aanleiding van de gebeurtenissen het afgeven van nieuwe vergunningen aan Turkije stopgezet. Die pauzeknop kun je alleen al op basis van de Algemene wet bestuursrecht niet eindeloos volhouden. Op een gegeven moment heb je aan te geven wat het beleid op de langere termijn gaat worden. Iedere aanvrager van een exportvergunning heeft natuurlijk het recht om op een gegeven moment binnen een redelijke termijn een besluit te krijgen in plaats van «we hebben nu de pauzeknop ingedrukt». We konden natuurlijk best verantwoorden dat we daar toen wat Turkije betreft tijdelijk van hebben afgeweken, maar feit is wel dat we op een gegeven moment al die aanvragers iets moesten laten weten. Bij een wijziging zouden we die bedrijven niet verplichten om opnieuw een vergunning aan te vragen, maar zouden we daar op een gegeven moment naar kijken. Dat was een motie van de heer Van Haga, in die tijd misschien nog niet de lijst-Van Haga, maar dat weet ik niet zeker.

Wat hebben we nu gedaan? We hebben met Turkije afgesproken dat we de presumption of denial, de nee-tenzijregel hanteren. Dat betekent dat we vergunningen niet afgeven, als we niet onomstotelijk kunnen vaststellen dat de wapens niet kunnen worden ingezet in Noordoost-Syrië. Vandaar een tankwiel niet, een radarsysteem op een fregat wel, want het is wat lastig varen vanuit Turkije naar Syrië. Dat is de achtergrond van de manier waarop we ermee omgaan. Te midden van alles wat wij altijd te berde brengen over Turkije mogen we niet vergeten dat het een NAVO-bondgenoot is. Daar kan iedereen in dit land en daarbuiten van alles van vinden, maar dat is het wel.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb hier toch een opmerking over, want de Minister spreekt over Turkije en Noord-Syrië. Vorig jaar was Turkije een belangrijke oorzaak van het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië, de oorlog om Nagorno-Karabach. Het ziet in feite de twee landen als één natie en heeft Azerbeidzjan enorm geholpen, bijvoorbeeld met drones. Armenië had geen schijn van kans en Rusland heeft gewoon gewacht, een beetje zoals een kat met een muis speelt: nou, nu zullen we dan maar even Armenië te hulp schieten. Turkije heeft gebruikgemaakt van dodelijke wapens die Armenië niet had. Het gevolg was dat er veel Armeense militairen en burgers om het leven zijn gekomen. Als de Minister deze voorwaarde aan Turkije stelt voor Noord-Syrië, vind ik dat die ook moet gelden voor Azerbeidzjan, des te meer omdat Turkije lid is van de NAVO. Ik vind dat deze voorwaarde moet worden uitgebreid.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Knapen:

Dat is ook zo. Er geldt een embargo voor wapenleveranties naar de genoemde conflictgebieden, inclusief overigens ook Libië. Aan dat embargo houden wij ook Turkije. Als wij wapens leveren aan Turkije, houden wij rekening met het feit – daarom zeg ik: presumption of denial – dat het geen materieel kan zijn dat daar eventueel naartoe zou kunnen gaan. Als wij aanwijzingen zouden hebben dat dit gebeurt met wapens die door ons geleverd zijn, dan spreken wij Turkije daarop aan. Maar dat is op dit moment niet aan de orde.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil daar toch even op terugkomen. Het gaat hier toch ook om het gedrag van Turkije? Je ziet de interventie in Azerbeidzjan, of de hulp aan Azerbeidzjan, tegen Armenië. Als je dat vaststelt en tegelijkertijd zegt «wij vertrouwen erop dat het in Noord-Syrië goed gaat, totdat we onomstotelijk vaststellen dat dit niet het geval is», vind ik dat een kromme redenering. Je hebt al gezien in Azerbeidzjan waartoe Turkije in staat is. Turkije kan Nederland met een kluitje in het riet sturen. Ik vind dat de Minister veel strikter moet zien ten aanzien daarvan. En het gaat hier over presumption of denial, maar er is geen presumption als innocence als het hierom gaat, en zeker niet ten aanzien van Turkije.

Minister Knapen:

Ik vind het buitengewoon lastig worden als je zegt: wij gaan er bij voorbaat van uit dat u zich niet aan afspraken houdt. Dan wordt het in het internationale verkeer wel heel lastig om überhaupt contacten erop na te houden. Wat wij met Turkije hebben gedaan, is het volgende. Op een gegeven moment hebben wij op de pauzeknop gedrukt. We hebben nu gezegd dat de lat heel hoog ligt. Als Turkije niet waterdicht kan aantonen dat dit niet gebruikt kán worden, dan wordt er niet geëxporteerd. Vandaar dat er geëxporteerd is wat er geëxporteerd is en de vergunningen zijn afgegeven zoals ze zijn afgegeven. Ook zijn een aantal vergunningen achtergehouden. Maar zoals gezegd proberen we daar gebalanceerd naar te kijken. We proberen niet Turkije te behandelen alsof Turkije as such – want het is ook een NAVO-bondgenoot – een onaanraakbare is als het gaat om wapenleveranties of wapensystemen.

De voorzitter:

Over hetzelfde punt nog weer mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is de eerste keer dat ik hierop woordvoerder ben, dus ik probeer nog volop om dingen te begrijpen. Ik vind het even fijn om te toetsen of ik het goed begrijp. We hebben nu die acht criteria. Vervolgens wordt er gesteld dat aan die acht criteria getoetst wordt in welke mate het materieel of onderdelen van het materieel ingezet wordt. Dat lees ik zowel bij Egypte als Turkije. Dus de Minister geeft bijvoorbeeld aan «dat fregat wordt daarvoor niet ingezet». Maar er is wel sprake van het schenden van mensenrechten. Evengoed beoordelen we het criterium positief, omdat het «anderszins wordt ingezet». Ik ben nieuw, maar dan denk ik: of je stelt acht criteria vast en dan is dat waar je aan toetst of er is nog een contextgerelateerde toets, die de Minister beschrijft en waarover ik lees in de brief. Die contextgerelateerde criteria ken ik niet. Het mag zijn dat ze er zijn, maar dan vind ik het prettig als Kamerlid om dan even te toetsen van: o ja, dat zijn dan die contextgerelateerde criteria. Zijn die er of niet? Voor mij zou het heel erg helpen als ik dat weet.

Minister Knapen:

Ik meen dat het criterium vier is. Dat gaat over regionale stabiliteit. Dat is dus per definitie een contextgerelateerd criterium, want wat is stabiliteit, wat is regionaal en hoe verhoudt het zich tot andere elementen in dat gemeenschappelijk kader? Het zijn kwalitatieve criteria, geen kwantitatieve criteria. Dat maakt dat je per definitie een discussie hebt over de mate waarin welk criterium gegeven de omstandigheid het zwaarst weegt. Als Egypte, om even dit voorbeeld aan te houden, de marine gebruikt voor inspectie van vaarroutes of om smokkel te voorkomen – dat gebeurt: smokkel naar de Sinaï – dan brengt dat een andere weging met zich dan wanneer Egypte in een oorlogssituatie zou zijn met een ander land, waarbij je dan weer moet kijken hoe zich dat verhoudt tot de Europese Unie en tot ons, en wat dat betekent voor de weging van regionale stabiliteit. Het hangt af van de balans tussen de diverse criteria en ook van de omstandigheden. Die omstandigheden kunnen wijzigen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan begin ik het te begrijpen, ook wat er staat in de brief. Alleen, het debat zoals we het hier voeren, is dat wij als Kamerleden kijken of het voldoet aan criterium één of niet. Daar spreken we de Minister op aan. Nu kom ik erachter dat er meerdere contextgerelateerde criteria zijn. Als dat aan de orde is, vind ik het fijn om te weten wanneer je wat zwaarder weegt. Als je dat niet met elkaar hebt afgesproken, gaan we dit debat nog honderd keer met elkaar hebben. SP en GroenLinks dienen dan moties in met verzoeken als «stop ermee». Ik worstel daarmee, want ik wil het wel keurig doen. De VVD zegt: het kan niet ver genoeg gaan. Ik weet al een beetje hoe dit zich zal uittekenen. Dat zou ik zonde vinden. Als we met elkaar concluderen dat er inderdaad sprake is van een misverstand als het gaat om het geven van gewicht aan het een of het ander, vraag ik de Minister of hij bereid is om met het ministerie na te denken over de vraag hoe de Kamer daarin kan worden bediend, zodat wij goed kunnen controleren.

Minister Knapen:

Dat knoop ik in mijn oren, want het werkt ook het beste wanneer u het idee hebt dat we een debat voeren op basis van informatie en overwegingen die we gedeeld hebben. Toch één ding over het mensenrechtencriterium. Daarbij gaat het niet om de vraag of wij een oordeel moeten geven over de mensenrechtensituatie in dat land, maar over de vraag of wat wij exporteren naar zo'n land gerelateerd zou kunnen worden aan mensenrechtenschendingen. Vandaar dat het ook geen seal of approval is wanneer wij exporteren. Het gaat om de vraag of het de mensenrechten raakt. Als het gaat om een radarsysteem op een fregat in Egypte, zeggen wij: dat raakt niet de situatie van de mensenrechten. Als het gaat om een mortier, zou het wel zomaar de mensenrechten kunnen raken. Dan kijk je daar dus ook heel anders naar. Ik geloof overigens niet dat wij mortieren maken.

De voorzitter:

De heer Klink was eerder, meneer Van Dijk. Daarna komt u nog.

De heer Klink (VVD):

Ik was nog even in afwachting of het blokje over het gelijk speelveld al helemaal voorbij was. In mijn inbreng ging het, net zoals mevrouw Belhaj aankaartte, ook om de acht criteria en in hoeverre die worden geïmplementeerd. Dat maakt nogal wat uit. Ik hoorde de Minister zeggen dat we als Nederland de lat behoorlijk hoog leggen en dat we die ook hoger leggen dan andere EU-lidstaten. Dat heb ik de Minister horen zeggen. Misschien is dat niet zo, maar als het wel zo is, waarom is dat dan zo? Wellicht gaat de Minister daar in het blokje over het gelijk speelveld nog verder op in. In dat geval heb ik mijn vraag te vroeg gesteld. Volgens mij is de implementatie van die acht criteria het hoofdpunt van dit debat.

Minister Knapen:

Dan ga ik even terug naar dat punt van het gelijk speelveld. Het is lastig om precieze vergelijkingen te maken tussen landen. Je kunt wel een inschatting maken hoeveel vergunningen er worden aangevraagd en hoeveel er worden afgewezen, maar het hangt ook af van wat een land produceert. Zweden heeft een andere industrie dan Nederland. Wij zitten vaak op het gebied van surveillance en radarinstallaties. In nogal wat conflicten zijn die zaken niet zo bruikbaar als bijvoorbeeld tanks. Kijk naar Duitsland. Duitsland is als het gaat over export naar Saudi-Arabië strenger dan wij, maar dat heeft er simpelweg mee te maken dat men dingen maakt die wij niet maken, bijvoorbeeld tanks. Vandaar dat het altijd een beetje appels met peren vergelijken is, als je tussen landen gaat vergelijken. Kijk naar wat bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk twee jaar geleden hebben afgesproken en waarbij wij ons zouden moeten aansluiten volgens het CDA en de VVD. Dat is een afspraak die probeert wat meer gezamenlijkheid te creëren. Wij staan daar op zichzelf niet onsympathiek tegenover, maar wij willen de tijd graag benutten voor het volgende. Als wij in die richting opschuiven – dat zal in de toekomst wellicht gebeuren, ook al omdat je een gezamenlijke Europese wapenindustrie begint te krijgen op het gebied van EDF en PESCO – is er ons wel wat aan gelegen om op bepaalde terreinen de lat een beetje hoger te leggen dan sommige andere landen doen. Dat kunnen wij misschien ook iets makkelijker, want wij hebben geen ThyssenKrupp of KraussMaffei binnen onze landsgrens. Dus dat is voor ons ook iets makkelijker, maar dat gezegd zijnde, past het ook wel een beetje bij het beleid en de traditie die we hier hebben om daar toch kritisch mee om te gaan. Dus ja, een gelijk speelveld is in wording. Ik zie het al successievelijk aankomen, naarmate die Europese industrieën integreren. Dat is toch wat de Europese Unie en wij ook hebben ingezet. Maar wij proberen, zolang dit nog een proces in wording is, de lat een beetje hoger te krijgen en die gezamenlijke afspraken lager. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

De voorzitter:

Vervolg nog, de heer Klink?

De heer Klink (VVD):

Dank voor dit antwoord van de Minister. Ja, het initiatief van Frankrijk, Duitsland en Spanje zit er ook in. Het is goed om te horen dat er dan toch meer gekoerst wordt. Maar is de Minister het wel met mij eens dat het onwenselijk is hoe nu de implementatie van die acht criteria verloopt en dat dat dus niet leidt tot een gelijk speelveld?

Minister Knapen:

Ik zei al dat je een beetje moet uitkijken met het gebruik van de term «gelijk speelveld» omdat het natuurlijk ook zeer afhankelijk is van wat voor producten er worden geleverd. Het is logisch dat de industrie soms klaagt; het zou vreemd zijn als dat niet zo was. Het is ook hun taak denk ik om bij ons te mopperen dat het wat beter moet, sneller en makkelijker. En het is onze taak om dat aan te horen, daar iets mee te doen en toch een eigen afweging te maken. Dat is nou eenmaal de balans die je zoekt tussen publiek en privaat, tussen je publieke verantwoordelijkheid en de private sector.

Maar wij houden wel degelijk ook rekening met hoe andere landen met dit onderwerp omgaan. We hebben er maandelijks overleg over. Dus daar wordt wel degelijk naar gekeken. Daar waar wij merken dat het wringt, overleggen wij niet alleen met de industrie van «ja sorry», maar overleggen we ook met anderen om te kijken hoe we hier een mouw aan kunnen passen. Wij staan er constructief in, maar ook wel kritisch. Ik vind dat dat eigenlijk ook de balans is die je hier hebt te hanteren. De een in de Kamer zal zeggen: het is te weinig, de ander zal zeggen: het is te veel. Wij zoeken eigenlijk een balans waar iedereen zich toch uiteindelijk redelijk comfortabel bij kan voelen. We hebben wel degelijk oog, zeg ik maar even in de richting van de heer Klink, voor de industrie, en met name ook voor de hele R&D-kant die daarachter zit en die voor ons van groot belang is.

Wat stelt de strikte wapenexport voor in Nederland? Wat is het, 700 à 800 miljoen per jaar, zoiets? Maar als je de hele dual use erbij neemt, heb je het over 11 of 12 miljard. Dat is een heel wezenlijk onderdeel van onze economie. Dus daar moeten we echt goed letten. Daar ben ik me wel degelijk van bewust.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uiteindelijk is het volgens mij een discussie tussen de koopman en de dominee. Maar dan kom ik weer terug bij mijn beginpunt. Wapens zijn geen bloemen. Bloemen mag je verkopen zoveel je wilt, maar met wapens is het nou net anders. Dan vind ik toch de casus Egypte buitengewoon interessant, ook in navolging van wat mevrouw Belhaj zei. In de brief van de regering van 11 oktober staat in criterium 2: eerbiediging mensenrechten. Dan wordt er netjes opgesomd dat in Egypte sprake is van een verslechterende mensenrechtensituatie, onderdrukking van kritische journalisten, het maatschappelijk middenveld is afgenomen, politieke opponenten worden vervolgd. De Egyptische marine is voor zover bekend niet betrokken bij mensenrechtenschendingen, staat er dan. Dat is dan de truc om alsnog te kunnen verkopen.

Maar dan wijs ik op de brief van Pax van 21 oktober, waaruit ik citeer: «Het maken van onderscheid tussen verschillende krijgsmachtonderdelen, als het gaat om mensenrechtenschendingen door de krijgsmacht, is niet vol te houden. De Egyptische marine maakt deel uit van krijgsmachtbrede, geïntegreerde operaties. Geschut kan worden ingezet bij kustbeschieting, schepen kunnen worden gebruikt voor het transport van troepen en bijvoorbeeld ook voor het transport van helikopters die bij beschietingen gebruikt kunnen worden. Schepen kunnen een rol spelen bij waarnemingen (ook voor doelbepaling voor beschieting van personen) en als commandocentrale. Er is sprake van een duidelijk risico dat militaire technologie zoals Nederland die levert hierbij wordt ingezet, ook in de Noord-Sinaï.»

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met andere woorden, Egypte moet weer deel uitmaken van de «presumption of denial», oftewel niet leveren. Deelt u die conclusie?

Minister Knapen:

Nee, die conclusie delen wij niet. Het gaat hier namelijk precies om de vraag: beoordelen wij de mensenrechtensituatie wanneer wij ja of nee zeggen tegen de export van elektronische apparatuur voor een fregat, of beoordelen wij in hoeverre dat een rol kan spelen? Ik meen dat ik voor de rechter gedaagd ben, dus een zekere behoedzaamheid past ons. Er speelt een zaak over dit onderwerp. Het is goed dat iedereen in ons land alle instrumenten kan gebruiken die nodig zijn om zijn of haar recht te halen; dat mag. Maar onze redenering is een andere, namelijk: het is meer dan vergezocht om te suggereren dat elektronische apparatuur op een Egyptisch marineschip kan zorgen voor het aantasten van mensenrechten op de wijze zoals tot nu toe in Egypte gebeurt.

Wij overleggen met bondgenoten en wij hebben onze eigen waarnemingen. Als het om Sinaï gaat, gaat het om twee dingen: de vaarroutes en smokkel. Aangezien we vaststellen dat dat in het kader van de criteria volstrekt legitieme en tot op een grote hoogte verstandige handelingen zijn, hebben wij geen bezwaren kunnen vinden in de aanvraag om deze goederen aan Egypte te leveren. PAX ziet dat anders, en dat mag. Maar we hebben een genuanceerde afweging gemaakt, waarbij we wel degelijk de regionale stabiliteit en de rol van Egypte in die regionale stabiliteit hebben verdisconteerd als onderdeel van het geheel. Bij die afweging zijn wij gekomen. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat, net als PAX, anders ziet, en dat mag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wijs op een video van de Egyptische krijgsmacht waarin die pronkt met zijn prestaties in Noord-Sinaï. Er zijn 89 militanten omgebracht. Beelden tonen ongewapende mensen die door de woestijn rennen en van bovenaf worden beschoten met kogels et cetera. Wij verschillen van mening; dat mag duidelijk zijn. Ik wil hier een motie over indienen. Dat deel ik dan maar ten overvloede mede aan de voorzitter.

De voorzitter:

Het aanvragen van een tweeminutendebat doen we in de tweede termijn. Ik stel voor dat de Minister nu even zijn betoog vervolgt en dat we even wat interrupties opsparen, ook met het oog op de tijd. Gaat uw gang.

Minister Knapen:

Oké, voorzitter. Ik had nog enkele vragen liggen. Ik denk dat we inmiddels al redelijk hebben stilgestaan bij Egypte en Turkije. Het is misschien niet nodig om dat nog eens in wat meer systematische zin te doen, maar als dat wel nodig is, hoor ik dat graag.

Er waren nog een paar specifieke vragen gesteld over het informeren van de Tweede Kamer. Dat ging met name over de radar- en C3-systemen die we deze zomer hebben goedgekeurd voor de Verenigde Arabische Emiraten. Dat zit als volgt. We hebben tien jaar geleden afgesproken om de Kamer versneld te informeren over een eerste en een definitieve uitvoer van complete systemen met een waarde boven de 2 miljoen. Maar hier betrof het een aftersalesvergunning voor onderdelen ter reparatie en onderhoud van eerder geleverde radarsystemen voor de kustwacht. Het ging dus niet om eerste uitvoeringen en ook niet om complete systemen. Dat is de reden waarom dit niet opnieuw bij u is gemeld.

Voorzitter, dan kom ik nu bij wat specifieke vragen die er zijn gesteld. Dan kijken we maar even of ik nog iets over het hoofd heb gezien. Misschien van de heer Van Haga, maar die hoor ik nu niet. Maar dat neemt de voorzitter waar, dus daar zal ik op letten.

Mevrouw Belhaj had een specifieke vraag over cybersurveillance. Wij hebben een tijdje geleden door de UvA, de Universiteit van Amsterdam, een onderzoek naar dit hele complex van cybersurveillance laten doen. Hoe kijk je ernaar, hoe kun je verschillen wegen, op welke wijze gebruik je het et cetera? Dat is net afgerond. Dat hebben we gedeeld met de commissie en met de lidstaten. We willen in de Europese werkgroep gaan kijken of we dit rapport kunnen gebruiken om die cybersurveillancebepaling in die verordening – het klinkt allemaal heel technisch – op basis van de bevindingen van de UvA kunnen aanscherpen, zodat de criteria voor iedereen iets transparanter zijn en zich dus ook makkelijker lenen om een discussie over te voeren. Dus daar zijn we mee bezig.

We zijn op dit moment ook bezig om hier zelf een beleidskader voor te ontwikkelen – daar gebruiken we ook de input van de UvA voor – om gewoon de reikwijdte van het begrip eens even goed in beeld te brengen, want «cybersurveillance» is een beetje een containerbegrip, maar er vallen zeer uiteenlopende toepassingen en technieken onder. Wij moeten eigenlijk zicht krijgen op welke technieken en welke toepassingen je helder kunt definiëren en dus ook kunt rangschikken als zijnde lichtgrijs, donkergrijs, maar in ieder geval als een onderwerp dat automatisch naar boven komt voor discussie, ook in dit werkgroepverband. Anders loop je het risico dat het voortdurend onder tafel blijft vanwege de onduidelijkheid van de definitie dan wel de complexiteit.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Belhaj het woord geef: dit rapport van de UvA speelt ook een rol bij het wetsvoorstel waarmee de verordening wordt geïmplementeerd. Dat wetsvoorstel is ook al in behandeling in de commissie. We komen er zeker nog over te spreken.

Minister Knapen:

Dat vergat ik nu even, maar ik heb een tweede suggestie. Wij kunnen een technische briefing aanbieden over dit onderwerp. Het helpt reusachtig, want om te lezen is het dramatisch saaie stuff. De lui die dat gedaan hebben, kunnen het vrij makkelijk toelichten. Het is misschien wel interessant om op die manier een beetje een gevoel te krijgen van waar we het over hebben. Via de voorzitter meld ik dat aanbod maar vast. Dan hoor ik wel of er belangstelling voor is.

De voorzitter:

De griffier noteert het en we nemen het mee in de volgende procedurevergadering. We moeten, geloof ik, ook een beslissing nemen over de behandeling van de nota naar aanleiding van het verslag, want dat is de fase waar het wetsvoorstel in zit. We komen daar in de procedurevergadering op terug. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Knapen:

Voorzitter. Een intrigerend onderwerp dat ook nog even aan de orde is gesteld, was of we de term «wapenexport» steeds moeten gebruiken. Dat is inderdaad een goede vraag. Zeker in die hele grijze zone van dat dual use is het knap ingewikkeld om te weten waar je het over hebt. Ik kom diverse termen tegen, zeg ik maar even. Misschien moeten we het er nog eens over hebben wat het meest toepasselijk is. Ik las in een van de documenten die ik bestudeerde ter voorbereiding op dit debat over het Nederlandse «exportcontrolebeleid». Daar komt het woord «wapen» niet in voor. Ik las over de «export van strategische goederen». Daar komt het woord «wapen» ook niet in voor. Soms zie je ook nog, inderdaad, het woord «wapenexport» opduiken. Maar het woord «wapenexport» is, gegeven ook wat Nederland vooral produceert, wellicht een begrip dat een beetje op zijn retour is in dit land, omdat de verhouding tussen wapenexport en die dual-useomvang zo extreem aan het worden is, dat misschien het woord «wapen» uit de definities kan verdwijnen. Dat zou het nadeel met zich brengen dat we vluchten in de richting van eufemismen. In de richting van de voorzitter zeg ik maar vast dat dat natuurlijk niet de bedoeling mag zijn.

Voorzitter. De heer Van Dijk had nog een vraag naar aanleiding van een artikel in het door ons beiden gewaardeerde Amsterdamse blad over Nederland als draaischijf. Hier lopen echt twee dingen door elkaar. De vraag is terecht niet gesteld aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken maar aan dat van Financiën, want het heeft simpelweg te maken met het hele complex van bedrijven, bedrijfsvestiging in Nederland, tarieven die daarvoor gelden, afschrijvingen op merknamen et cetera. Dat is het grote complex van internationale belastingheffing en wat daar gebeurt aan maatregelen tegen en harmonisering van. Dat ligt dus heel ver buiten het terrein van wapenexport. Zij het dat er altijd bedrijven zijn die vestigingen in Nederland hebben en ook ergens op een of andere manier iets met wapens of met strategische goederen van doen hebben. Het is wel een enorme omweg, want dit gaat echt over een ander onderwerp. Die vraag is dus terecht aan de heer Vijlbrief gesteld.

Voorzitter. De heer Van Haga had het nog over het belang van de industrie. Nederland draait de eigen defensie-industrie de nek om, zei hij. Hij vroeg hoe wij daarover denken. Dat zien wij anders. Onze defensie-industrie is van belang. Ik zou graag willen ontsnappen aan de tegenstelling koopman/dominee. Wij staan heel constructief tegenover landen die zichzelf willen verdedigen. Daar heb je soms wapens voor nodig. Er is dus niets mis mee dat dat gebeurt. In het paradijs op aarde zou dat niet spelen, maar dat is sinds Adam en Eva het paradijs verlieten toch afgeschaft. Dus we zullen het moeten doen met hoe we hier met elkaar leven. Daar horen zelfverdedigingsmogelijkheden bij. Wij hebben een defensie-industriestrategie. Die hebben we niet voor niks. Die hebben we niet omdat we de defensie-industrie de nek om willen draaien, maar omdat we er waarde aan hechten om die waar mogelijk te koesteren.

Ik zei al dat er meer belangen zijn dan alleen het belang van de wapenindustrie. Wij zijn restrictief. Wij willen ook geen race to the bottom. Wij willen ons ook in de Europese Unie ervoor inzetten dat we er op een nette manier mee omgaan, op een manier waarop iedereen de ander recht in de ogen kan kijken, met inachtneming van het feit dat meningsverschillen over dit onderwerp zullen blijven bestaan, omdat dat nu eenmaal inherent is aan het spectrum van hoe mensen naar de samenleving, het samenleven, kijken. Maar wij weten heel goed – daarom hechten wij ook aan die exportcontrole – dat we het hier niet hebben over kaas of bloemen. Die moet je trouwens ook keuren. Ik vind dat we ons hier nergens voor hoeven te schamen wanneer we de lat hoog leggen, maar we leggen hem niet zo hoog dat we de Nederlandse industrie daarmee de nek omdraaien. Daar is geen sprake van.

Er was nog een vraag over de informatievoorziening aan de Kamer, maar die was misschien niet alleen van de heer Van Haga. Die was, meen ik, ook van de heer Klink. Ik zei al dat we heel hoog scoren op transparantie bij ons exportcontrolebeleid. We hebben handboeken over hoe we daarmee omgaan. Die staan ook op de site van de rijksoverheid. Ook alle goederenlijsten staan daarop, dus dat doen we. Wij houden voorlichtingsbijeenkomsten. Als er concrete suggesties zijn om het te verbeteren, houden wij ons daarvoor aanbevolen. Dat zeggen we tegen iedereen. Dat zeggen we ook tegen de industrie. Individuele bedrijven kunnen altijd contact opnemen voor advies. Dat doen ze ook. Dat gebeurt ook, maar we kunnen niet precies per bedrijf aangeven welke goederen wel en niet mogen worden geëxporteerd. Dat hangt te zeer af – ik val in herhaling – van de toetsing, de omstandigheden, het land waar het heen gaat en het moment waarop dat gebeurt. Die marge moeten wij behouden, omdat je anders niet naar bevind van zaken kunt handelen. We proberen dat zo helder en transparant mogelijk te doen, maar dat blijft altijd een afweging waar je niet aan kunt ontkomen.

Ik denk dat ik daarmee aan het einde ben van mijn opdracht, die verstrekt is door uw collega's.

De voorzitter:

We hebben zo een tweede termijn, maar de heer Klink wil nog op het laatste antwoord reageren. Als u echt nog iets wil vragen, dan sta ik dat toe.

De heer Klink (VVD):

Dank u dat ik alvast mag beginnen, voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over het laatste blokje over de informatievoorziening. Het ging mij niet om de informatievoorziening aan de Kamer, maar echt om de informatievoorziening aan het bedrijfsleven. U hoeft wat mij betreft dus niet aan ons uit te leggen hoe u met de bedrijven gaat communiceren. Mij bereikten juist signalen dat de informatiebijeenkomsten veel te massaal waren. De sector is natuurlijk beperkt, hè. We hebben het niet over gigantische hoeveelheden bedrijven. Mijn vraag is dus om veel meer maatwerk te leveren. U hoeft niet aan mij uit te leggen hoe u dat precies gaat doen, maar het gaat mij er meer om dat u daarvoor openstaat en hier welwillend tegenover staat. Ik kon wel redelijk uit uw antwoord opmaken dat dat het geval is. Daarmee ben ik dan dus wel tevreden.

Minister Knapen:

Het antwoord is ja. Als ik de kranten mag geloven, dan heeft de industriesector ook een nieuwe, dynamische voorzitter om die belangen te behartigen. Dat komt dus ongetwijfeld tot ons.

De heer Eppink (JA21):

Ik heb naar mijn gevoel nog geen antwoord gekregen op mijn vraag ten aanzien van de presumption of denial. Er worden dus geen vergunningen afgegeven, tenzij het onomstotelijk vaststaat dat de goederen niet in Noordoost-Syrië worden ingezet. Mijn vraag was hoe dat wordt vastgesteld, met welke methodiek. Kunt u de term «onomstotelijk vaststaat» juridisch invullen in plaats van politiek of historisch? Hoe doet u dat, hoe kunt u dat vaststellen en wie stelt dat vast? Heeft u een track-and-tracesystem of zijn er andere deskundigen? Er moet een punt zijn waarop de Nederlandse regering kan vaststellen wat er precies met die goederen gebeurt en waar ze zijn. De Minister zal zich ook herinneren dat we in het verleden die trucks, die Toyota-autootjes, hebben geleverd en dat die overal terecht zijn gekomen, omdat men daar natuurlijk veel handelt in allerlei spullen. Hoe kunnen we dat precies juridisch definiëren?

Minister Knapen:

Dat kunnen we niet. We kunnen het begrip «onomstotelijk» niet juridisch definiëren. Het gaat eigenlijk meer om hoe het werkt. Dan kun je vaststellen dat het eigenlijk heel vreemd moet lopen wanneer het niet onomstotelijk vaststaat. Het gaat om drie dingen. Het gaat om het karakter van het materiaal dat wordt geleverd. Het is, zoals ik al aangaf, vrij lastig om te varen van Turkije naar Syrië. Alles kan. Voor de eerste ijstijd kon je daar geloof ik ook varen. Maar laten we zeggen dat je tot nader order eigenlijk wel mag vaststellen dat materiaal dat je levert voor iets op zee niet gebruikt kan worden in Noordoost-Syrië. Dat is het ene. Het tweede is dat wij overleggen met bondgenoten, met partners, over ervaringen die zijn opgedaan en over waarnemingen die zijn gedaan. We hebben onze eigen inlichting. Die gebruiken we. Het vierde is dat we logischerwijs in overleg treden. De heer Eppink zal zeggen: ja, blauwe ogen. Maar ik noem het ook als vierde en niet als eerste. We treden in overleg met het land waaraan we dat leveren over wat hiermee gaat gebeuren. Daar worden ook afspraken over gemaakt. Dan leidt alles bij elkaar, een optelsom van dingen, tot de volgende conclusie. Het volgende staat onomstotelijk vast. Stel dat Turkije besluit om een schip van de kustwacht in een container te leggen en daarmee naar Noordoost-Syrië te rijden om daar vervolgens die radar aan te zetten. Dat onttrekt zich weliswaar aan elke logica der dingen, maar dat is technisch misschien wel mogelijk. Het heeft alleen geen enkele basis in de logica van het product dat je verkoopt.

De heer Eppink (JA21):

Mijn conclusie is dan dat deze definitie eerder de status heeft van soft law.

Minister Knapen:

Dat gaat te ver, want je maakt afspraken. Soft law is over het algemeen normatief en informeel, en hier gaat het echt om afspraken die gemaakt worden op basis van een groot aantal zekerheden die georganiseerd worden, dus ik zou het geen soft law willen noemen.

De voorzitter:

Als laatste, voordat we aan de tweede termijn beginnen, geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had nog een paar vragen uit mijn eerste termijn die niet beantwoord zijn en dat vind ik zo jammer voor de ambtenaren die zo hard gewerkt hebben aan de moeilijke vragen die ik heb gesteld. Ik zie de Minister al kijken. Hij weet volgens mij waar het over gaat.

Minister Knapen:

Deze vraag komt nu onder de heer Van Haga uit gekropen. Mevrouw Belhaj vroeg onder meer, en ik moet eerlijk zeggen dat dit een vraag is die mij ook wel intrigeert, wat nou de volgende stap is als het gaat om harmonisatie binnen de Europese Unie. Dit is wel bij uitstek een terrein dat op het gebied van nationale bevoegdheden ligt, dus het is geen terrein waar je vanzelfsprekend alle lidstaten onder de dwang van gezamenlijkheid rond de tafel krijgt om hier gezamenlijk iets af te spreken. Het is een nationale bevoegdheid. Lang niet alle lidstaten kijken daar ook hetzelfde naar, dus in die zin is het nog niet zo makkelijk.

Maar wat helpt, en daarom ben ik er ook niet zo somber over, is ten eerste dat er steeds meer ontwikkelingen zijn op het gebied van integratie van productie. Als je dingen samen maakt, zul je samen moeten afspreken wat je ermee doet. Die Duits-Franse overeenkomst was ook ingegeven door het feit dat er een gezamenlijke productie is die toeneemt en die ook maakt dat je zaken moet afspreken. Als we gezamenlijk iets gaan maken en vervolgens niemand weet wat we er buiten Europa mee kunnen aangezien we geen gezamenlijke criteria hebben, dan dwingt dat dus tot samenwerking.

Wat ook dwingt tot samenwerking is, denk ik, het volgende. In Nederland hebben we gelukkig heel veel actieve ngo's. Dat is goed, want die zorgen voor tegenwicht, discussie en de zoektocht naar een goede balans. Sommige landen hebben die nauwelijks, maar je ziet ook wel dat ngo's zich internationaler organiseren. Dat is ook goed, want die zijn ook een stimulans om het debat te voeren over wat we wel en niet doen en waarom. Dus dat helpt.

Ten slotte is het ook zo dat zaken als het Europees Defensiefonds en PESCO ons hier toch successievelijk gaan dwingen om, ook al is het dan geen Commissiebevoegdheid, meer en meer te kijken naar dingen die we gezamenlijk gaan doen. Dus ik denk dat de Commissie op een gegeven moment een grote rol gaat spelen in het operationeel invullen van die acht criteria. Dat helpt, omdat je dan toch in de richting van harmonisatie gaat. Ik denk dat dat zo'n beetje de volgende stappen zijn die geleidelijk aan ook door de werkelijkheid worden afgedwongen. Daar moeten we op springen en we moeten kijken of we dat kunnen bevorderen, want daar zijn wij voor.

Voorzitter. Dan was er denk ik nog ... Maar dat weet ik nou niet zeker meer. Anders kunnen we het misschien in de tweede termijn behandelen, als die er is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Klopt, er was nog een vraag over in welke mate het mogelijk is om een soort onafhankelijk instituut in te stellen van waaruit getoetst kan worden en vragen gesteld kunnen worden over het beleid van landen.

Minister Knapen:

Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we gelijk beginnen met de tweede termijn. De heer Eppink had zich bij mij verontschuldigd, want hij heeft nog een andere verplichting waardoor hij deze vergadering eerder moest verlaten. De heer Klink mag zijn tweede termijn aanvangen. U heeft 1,6 minuut.

De heer Klink (VVD):

1 minuut en 6 seconden.

De voorzitter:

Nee, 1 minuut en 40 seconden.

De heer Klink (VVD):

Dat komt goed. Ik begin nu. Ik dank de Minister voor zijn reactie. Ik zou vooral zeggen: blijf in contact met de sector. We hebben al wat gezegd over de voorlichtingsbijeenkomst, maar ook over de gedateerde handboeken. Zorg er ook echt voor dat die worden aangepast en kloppen met de actualiteit.

Er is veel voorbijgekomen. Implementeer de acht criteria die er zijn zo gelijk mogelijk binnen de Europese Unie, zodat er zo min mogelijk discussie over is. De Minister geeft terecht aan dat het gaat om de export van dual-usegoederen. Daar zijn we in Nederland groot in, daarin maken we het verschil. In die zin is de term «wapenexport» wat misleidend. De export van strategische goederen en de eigen veiligheid van ons land hangen ook echt wel met elkaar samen, omdat de eigen markt voor de veiligheid en voor defensie te klein is. Je moet dat dus samen zien. Voor de rest wens ik de Minister veel succes, wijsheid en een goede dialoog met de sector.

De voorzitter:

Dank, meneer Klink. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind de term «wapenexport» uitstekend en ik zou daar vooral niet vanaf wijken. Je krijgt dan eufemismen en dat moet je niet hebben. Dat zei de Minister zelf ook al terecht.

Voorzitter. Ik constateer dat het debat vooral gaat over het verschil tussen papier en praktijk. Op papier heb je die wapenexportcriteria. Die zien er goed uit. Criteria twee en vier, geen mensenrechtenschendingen en regionale stabiliteit, zijn voor mij essentieel. In de praktijk zien we steeds gevallen waarvan we denken: maar wacht even, hoe is dat er dan doorheen gekomen? De voorbeelden zijn ruimschoots aan de orde gekomen, met Egypte en Turkije voorop. Wat dat betreft moet het dus scherper en daar wil ik graag een motie over indienen.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb nagedacht over of ik een goed gevoel heb over dit debat dat we net hebben gevoerd, want dat is toch best wel belangrijk. Dat heb ik zeker, maar volgens mij hebben we best nog veel te doen. We moeten ons niet te veel laten leiden door wat andere landen doen, maar echt een poging doen om het maximale te vinden om recht te doen aan waarop die acht criteria zijn gebaseerd.

De heer Van der Lee zei het eigenlijk ook al mooi: hoe verhoudt dat sanctiebeleid zich eigenlijk tot het mensenrechtenbeleid? Je zou wapenexportbeleid kunnen zien als een soort basis. Het zou natuurlijk heel absurd zijn als je weet dat er mensenrechten worden geschonden, je bereid bent sancties in te voeren en je gesprekken gaat voeren, maar wapenexportbeleid als een soort losse koker ziet. Dat is eigenlijk heel interessant. Ik snap waar dat vandaan komt. Je houdt het dan namelijk allemaal beheersbaar en je kunt sturen, maar ergens heb ik het idee dat er nog ruimte ligt voor een iets meer integrale visie over hoe je ermee om wilt gaan. Ik denk namelijk niet dat het haalbaar is, vooral niet in een tijd waarin er zo ongelofelijk veel gebeurt in de wereld en waar vooral ook diverse vormen van oorlogsvoering plaatsvinden. Ik zou de Minister willen meegeven om daar nog eens goed over na te denken. Ik zal dat zelf ook doen.

Tot slot. Iemand merkte het dominee-en-koopmanfenomeen op. Dat vind ik interessant, want dat is altijd een klassiek fundament geweest van het Nederlandse buitenlandbeleid. Ik merk dat we er altijd een paar vergeten. Dat zijn de dominee met het preken over verandering en de koopman die vooral wil verkopen, wat niet per se altijd goede veranderingen zijn. Je hebt de idealist met het verlangen naar verandering van de wereld en een politicus die wil realiseren dat er dingen worden veranderd. Dat is wat ik vandaag heb willen inbrengen. Er zullen vast allemaal moties ingediend worden. Ik weet niet of ik die zal steunen, omdat ik liever op zoek ga naar een manier waarop we echt dingen kunnen realiseren met elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Van Dijk.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

En ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben ambitieus als het gaat om het wapenexportbeleid. Ik zou het op een nog hoger plan willen tillen. Ik ben wel enigszins gerustgesteld doordat de Minister ook al aangeeft dat hij niet mee wil gaan in de race naar de bodem. Ik proef dat hij de ambitie deelt om als Nederland hierin voorop te lopen. Dat sterkt mij op een bepaalde manier in mijn ambities, maar ik wil hem nog wel verder uitdagen. Ik heb dat uitgelegd in mijn eerste termijn. Het is cruciaal dat we spreken over wapenexportbeleid. Ik zie heel veel producten in de zaal die je ook als wapen kunt gebruiken, maar het gaat er niet zozeer om wat het product is, maar wat de intentie is met betrekking tot het gebruik van dat product: het plegen van geweld. Ik ben het eens met mevrouw Belhaj dat proberen daar wat tegen te doen niet een end-of-pipe-oplossing is, zoals een sanctie. Het is preventief proberen om excessief geweld, dat nu eenmaal voorkomt in autoritaire regimes, in te dammen. Het wapenexportbeleid is daar een belangrijk onderdeel van. Het doel van dit specifieke beleid is dan ook om misbruik van producten, in de vorm van excessief geweld, waarbij mensenrechten worden geschonden of oorlogsmisdaden mogelijk worden gemaakt, tegen te gaan. Dat wilde ik vooral nog even gezegd hebben. Ik zie ook wel dat de lat omhoog moet als het gaat om het leveren van producten aan autoritaire regimes, die zeer waarschijnlijk met die intentie gebruikt zouden kunnen worden. Ik denk dat de heer Van Dijk interessante moties gaat maken. We zullen misschien vooraf even daarover overleggen. Dan zien we in het tweeminutendebat hoe dat gaat eindigen. Meneer Van Dijk?

De voorzitter:

Nee, ik wilde u de voorzittershamer weer teruggeven. Die heeft ook een dual use, hè?

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Kan de Minister gelijk antwoorden?

Minister Knapen:

Twee minuten. Ik wil zo even terugkomen op de vraag van mevrouw Belhaj, maar eerst even wat checken.

De voorzitter:

Dan schorsen we een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn: de beantwoording van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ga uw gang.

Minister Knapen:

Voorzitter. Even kort. Ik was mevrouw Belhaj nog een antwoord schuldig op die vraag over een onafhankelijke instantie die op Europees niveau aanvragen toetst. Daar is vorig jaar of begin dit jaar door de Groenen in het Europees Parlement naar gevraagd. Er zijn eigenlijk een paar dingen. Ten eerste is er onder de lidstaten absoluut geen draagvlak voor, dus dat gaat er binnen afzienbare tijd zeker niet komen. De lidstaten willen dat niet. De Commissie zal op grond daarvan dus ook heel terughoudend zijn, want die neemt dat natuurlijk mee in haar overwegingen. Wij verwachten dat die daar heel terughoudend op zal reageren. Dat is eigenlijk gebruikelijk als er geen draagvlak is.

Toch hebben wij er wel wat aan. Want er is een belangrijk element in die vraag waar we op terug kunnen komen. Daarom sta ik er wat uitvoeriger bij stil. In dat voorstel van de Groenen zit het verlangen naar gezamenlijk gedeelde risico-inschattingen voor gevoelige bestemmingen. Daar zit het transparantie-element in. Er is vorig jaar al wel een database online gezet, maar daarin zit nog niet een rapportage van gerealiseerde export, et cetera. Er ontbreekt dus een aantal dingen. Er wordt op dit moment door de EDEO gewerkt aan een soort open source intelligence unit – hoe heet dat? – een gemeenschappelijke kennisbasis. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat de Groenen hebben gesuggereerd. Die zou dan ook vergunningaanvragen kunnen voorzien van een risico-inschatting. Die database van de EDEO is helaas niet openbaar. Wij hebben daarvoor gepleit, maar ook daar voelen de meeste lidstaten niks voor. Die vinden het toch een beetje te veel in hun eigen soevereine keuken kijken. Maar als je al deze elementen optelt, dan kun je zonder dat er zo'n autonome autoriteit is, wel kijken of je deze elementen in de werkgroep waarin we dit doen laat terugkomen als vaste onderdelen waar je het met elkaar over hebt om – is het niet via de voordeur, dan via de achterdeur – toch dit soort constructieve elementen successievelijk erin te weven. Dat is eigenlijk waar wij nu staan. Wat ons betreft had het verder mogen gaan, maar het is zoals het is. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag die ik u nog schuldig was.

Tot slot. Dat punt van dat contact met de sector knopen wij in onze oren. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat goedkomt. De heer Van Dijk komt met een motie, dus daar komen we dan denk ik straks over te spreken in een andere zaal. Mevrouw Belhaj zocht toch naar een integralere visie. Het onderwerp dual use vraagt eigenlijk al om die integrale visie, want bij dual use zit je heel dicht bij de vraag hoe het zich verhoudt tot mensenrechten. Die cyber surveillance is natuurlijk een evident voorbeeld van waar je die integraliteit van dual use en mensenrechten al hebt. Als het gaat om klassieke wapenexporten – ik noem nogmaals het radarsysteem voor een fregat – dan kom je aan de scheiding waarbij wij in het geheel van de dingen kijken of een wapen ergens voor gebruikt kan worden wat ons op grond van het gemeenschappelijke kader tegen de borst stuit of niet. Daar hebben we het over gehad.

De heer Van der Lee had het over de intentie van het gebruik van wapens. Dat is altijd een hele ingewikkelde. Excessief geweld maakt het simpel. Dan heb je namelijk een bijvoeglijk naamwoord dat het inkleurt, maar geweld uit het oogpunt van zelfverdediging is ook geweld. We zullen dat normaal gesproken niet excessief noemen omdat het zelfverdediging is, maar dat kan het wel zijn. Een inbreker wegjagen door een paar keer te schreeuwen is zelfverdediging. Een inbreker in elkaar slaan met een honkbalknuppel is excessief geweld, ook al is het een inbreker. Je zoekt daar altijd een balans in. Dat realiseer ik me hier wel, maar we kijken ook in technische zin naar hoe iets gebruikt kan worden. Een radarsysteem kan a prima vista moeilijk de intentie hebben om excessief geweld tegen een oppositiepartij in de hoofdstad toe te passen, dus kijken we naar de toepasbaarheid en toepasselijkheid van hetgeen wordt geleverd.

Ik denk dat ik het hiermee in tweede instantie heb beantwoord. Ik hoor het graag als dat anders ligt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil het nog even hebben over het punt van de heer Van der Lee. We rondden bijna goed af, maar toen zei de Minister iets waarvan ik dacht dat hij dat niet kon bedoelen. Het punt van zelfverdediging, de intentie, is: zelfverdediging. De intentie is niet: iemand schade toebrengen, iemand onderdrukken, iemand z'n recht ontnemen et cetera. Ik vond dit eigenlijk net het verkeerde voorbeeld, want dit is precies waar het over gaat. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Knapen:

Dat geef ik mevrouw Belhaj graag.

De voorzitter:

Dan zijn we het op dat punt allemaal eens.

Ik zal de toezeggingen voorlezen. Het begint met de constatering dat er dus een tweeminutendebat is aangevraagd. Vroeger heette dat een VAO, maar tegenwoordig is dat een tweeminutendebat. Het zal ergens in de komende week worden ingepland. Als eerste is dan het woord aan de heer Van Dijk.

Verder heeft de Minister aangeboden een technische briefing te organiseren rond de verordening die gaat over de cyber-surveillancetechnologie. Het zou misschien goed zijn dit ook te doen voor de implementatie van die verordening in het kader van wetgeving, maar dat besluiten we apart in een procedurevergadering van de commissie.

Minister Knapen:

Het kan natuurlijk veel breder. Het kan relatief technisch zijn als je kijkt naar wat je met welk systeem kunt doen. Als daar belangstelling voor is, dan zorgen we dat onze deskundigen op dat gebied er zijn.

De voorzitter:

De Minister zei dat het nog wat breder kan dan dit specifieke punt, maar ook dat is volgens mij iets wat we in de procedurevergadering met elkaar bespreken. Dank voor het aanbod.

Dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording, dank aan de leden voor de inbreng, en dank aan de griffier en de bodes voor de praktische ondersteuning.

Sluiting 12.42 uur.