21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 490 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juni 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2018 met de geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 21 juni 2018 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 486);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2018 met het verslag Informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 17 en 18 april 2018 te Sofia, Bulgarije (Kamerstuk 21 501-31, nr. 484);

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 28 maart 2018 over Raadsaanbeveling toegang tot sociale bescherming werknemers en zelfstandigen COM (2018) 132 (2018Z05649);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2018 met het fiche: Voorstel voor een Raadsaanbeveling over toegang tot sociale bescherming voor werknemers en zelfstandigen (Kamerstuk 22 112, nr. 2543);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 april 2018 met de reactie op de EC-consultatie over EU-financiering op het gebied van cohesie (Kamerstuk 22 112, nr. 2541);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2018 ter aanbieding van de antwoorden op vragen commissie over het EU-voorstel voor een verordening tot oprichting van een Europese Arbeidsautoriteit COM (2018) 131 (Kamerstuk 34 924, nr. 4);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 april 2018 met het fiche: Mededeling monitoring van de Europese pijler van sociale rechten (Kamerstuk 22 112, nr. 2544);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 mei 2018 met het fiche: Wijziging richtlijn carcinogene en mutagene stoffen (Kamerstuk 22 112, nr. 2560).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Pieter Heerma, Rog, Smeulders en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg met als onderwerp de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 21 juni 2018. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom in ons midden. Het is prachtig dat u uw gang naar de Kamer heeft gemaakt.

Wij hebben afgesproken een spreektijd van vier minuten te hanteren. Mijn voorstel is dat wij ons beperken tot twee interrupties in tweeën. Wij hebben een relatief korte tijd voor dit debat en ik denk dat het zo moet lukken.

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn geef ik het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben een geannoteerde agenda ontvangen van de Minister en daar staan heel veel onderwerpen op. Dat vraagt dus ook kiezen voor iedere fractie, in ieder geval ook voor ons.

Ik wil even naar het Europees mobiliteitspakket; ik weet dat het niet op de agenda staat, maar ik wil het er toch over hebben. Verder wil ik ingaan op de richtlijn tussen werk en privé, transparante voorspelbare arbeidsvoorwaarden en de Europese arbeidsautoriteit.

Ik begin met het mobiliteitspakket, want dat heeft nogal wat reuring veroorzaakt in Nederland, en terecht, bij de transportsector en bij de chauffeurs. De manier waarop dit nu wordt vormgegeven, lijkt slecht uit te pakken voor de binnenlandse markt, met de cabotage van twee dagen. Ik zou heel graag van de Minister willen weten wat zijn opstelling is. We hebben hier ook al schriftelijke vragen over ingediend. Natuurlijk zal hij het samen moeten doen met de Minister van IenW, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister dit ziet en hoe we dit kunnen voorkomen.

In lijn daarmee is eerder een motie van de Partij van de Arbeid aangenomen over de Detacheringsrichtlijn, waarin wordt verzocht om chauffeurs vanaf de eerste dag onder de Detacheringsrichtlijn te laten vallen. Chauffeurs verdienen natuurlijk ook een fatsoenlijk loon. Die motie is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering ervan?

Dan de richtlijn over evenwicht tussen werk en privéleven. Ik vind het spijtig – ik heb dit de vorige keer ook gezegd – dat Nederland een redelijk conservatieve opstelling heeft als het gaat over voorstellen die wat onze fractie betreft de goede richting op gaan in Europa. We hebben behoefte aan een Europa dat niet alleen gaat over financiële markten, maar ook over hoe we dat Europa sociaal en socialer maken. Dat gaat natuurlijk ook over hoe je werk en privéleven combineert. Waarom toch kiest het kabinet voor dit conservatieve gedrag? Dat past niet bij deze Minister en niet bij zijn partij. Waarom gebruikt de Minister de Europese voorstellen niet als aanmoediging om hierop verder te gaan? Wellicht kan er dan ook voor gepleit worden om ook Europese minimale normen op te stellen voor kinderopvang, want die zie ik opvallend genoeg niet tussen de voorstellen staan.

Dan de richtlijn over transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden. Die zegt dat je als werknemer informatie krijgt over je arbeidscontract, over je uren en over je proeftijd. Waarom wordt ervoor gekozen pas na een maand die informatie te verschaffen aan werknemers in plaats van gewoon vanaf dag één? Er wordt gesproken over werkgeverslasten, maar ik weet dat er bij ieder soort contract gewoon vanaf dag één informatie is. Is de Minister bereid om hierover na te denken en om ook te kijken naar de kleinere contracten, ook die onder de vijf uur, om zo ook die mensen die informatie te geven en ze onder die richtlijn te laten vallen? Vallen kleine contracten ook onder die richtlijn voor transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden?

Ten slotte. Mijn fractie is groot voorstander van een Europese arbeidsautoriteit, want we hebben niet alleen een inspectie in Nederland nodig. We weten dat er juist grote concurrentie is tussen Oost-Europa en West-Europa en dat het goed is dat er een Europese autoriteit komt die gaat samenwerken met de nationale inspecties. Maar onze vraag is wel hoe wij deze autoriteit tanden kunnen geven. Want het is niet de bedoeling dat we een gebouw neerzetten en daar een hoop deskundige mensen in zetten die uiteindelijk niks mogen doen. In hoeverre kan die Europese arbeidsinspectie op eigen initiatief factfindingmissies in lidstaten uitvoeren om zo aan informatie te komen? Worden alle onderzoeken openbaar gemaakt, ook als een lidstaat weigert? Is het mogelijk dat die arbeidsautoriteit een lijst openbaar maakt van bedrijven die de fout in zijn gegaan, vanwege fraude of sociale dumping, via onderzoek en rapportages? Wij zien dus een grote toegevoegde waarde. Hoe gaat de Minister tanden geven aan deze belangrijke Europese inspectie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik denk dat u een record hebt gevestigd van het aantal woorden in vier minuten. Heel goed. We halen allemaal even rustig adem ... Ik geef graag het woord geven aan de heer Smeulders van GroenLinks als tweede spreker van de zijde van de Kamer. Ook hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg – ik ben vorige week geïnstalleerd als Kamerlid – en dat gaat over een belangrijk onderwerp dat, zo moet ik eerlijk toegeven, niet heel eenvoudig is als je niet wekelijks met deze materie te maken hebt gehad. Ik vind het wel heel fijn dat we de Nederlandse inbreng zo kunnen bespreken. Ik ben wethouder geweest en heb bij veel gemeenschappelijke regelingen gezeten. Wat daar wordt ingebracht namens een gemeente gaat vaak wat minder transparant dan wat de Minister gaat inbrengen in Brussel namens Nederland. Dus ik vind in ieder geval de werkwijze hier heel prettig.

Ik wil op twee onderwerpen ingaan: eerst de richtlijn over werk en privé en daarna nog iets over de Europese arbeidsautoriteit. Ik begin met de richtlijn over werk en privé. GroenLinks vindt het echt prima om de regels rondom ouders Europees vast te leggen. De EU geeft daar met deze richtlijn een heel goede voorzet voor, waarbij wordt uitgegaan van een minimum. Lidstaten mogen jonge ouders wat meer gunnen als ze dat willen en in cao's mag ook altijd meer worden afgesproken. Daarom betreurt GroenLinks het ontzettend dat de Minister niet kan instemmen met het voorstel dat voorligt. In de annotatie lezen we dat dat met name gaat over de doorbetaling bij ouderschapsverlof. Mijn collega's van GroenLinks hebben er al eerder op gewezen, maar is zo'n voorstel voor ouderschapsverlof wel realistisch als er niet wordt doorbetaald? Hebben wij met een dergelijk voorstel wel de juiste mensen in ons achterhoofd? Zijn het niet juist de mensen die niet zo veel boven het minimumloom verdienen die we het recht moeten geven om veel bij hun pasgeboren kinderen te zijn? Juist in gezinnen waar wat minder wordt verdiend, moet de vader of meemoeder vaak doorwerken om gewoon rond te kunnen komen. Als je wilt dat ook daar ruimte bestaat om vrij te kunnen nemen, is doorbetalen van loon erg belangrijk, juist in een fase waarin vaak extra kosten worden gemaakt, bijvoorbeeld voor een kinderwagen en alles wat daarbij komt kijken.

Ik wil de Minister dan ook vragen wat hij als adequaat niveau van doorbetaling ziet, want daar wordt over gesproken. Is dat niet gewoon 100%, juist voor die kleinere inkomens? GroenLinks zou graag zien dat de Minister in plaats van tegen te hangen het Europese voorstel omarmt. Het zou goed zijn om op het voorstel rond kraamverlof voor vaders te anticiperen en het kraamverlof in de Wet invoering extra geboorteverlof, de Wieg – die naam vind ik leuk bedacht – te wijzigen van vijf naar tien betaalde dagen en de voorgestelde vijf weken ouderschapsverlof uit te breiden naar acht weken. Graag de reactie van de Minister hierop. Ik hoor ook graag wanneer de Minister deze wet naar de Kamer verwacht te sturen.

Dan over meemoeders. Dat ouderschapsverlof voor de moeder én de vader geldt, staat buiten kijf, maar ook meemoeders en anderen die als ouder worden aangemerkt moeten niet vergeten worden. We willen de Minister bedanken voor zijn inzet om de motie-Van Weyenberg uit te voeren, maar we lazen dat de Minister hierover helaas geen eensgezindheid aantrof in de Raad. We zijn heel benieuw hoe groot de Minister de kans acht om hier toch nog op terug te kunnen komen of om het toch nog op de een of andere manier te regelen in de EU-Raad.

Ik sluit af met de Europese arbeidsautoriteit. Het is harstikke goed dat we proberen om de Europese arbeidsmarkt meer te harmoniseren. Maar al die plannen moeten wel gehandhaafd worden. Op dit moment zijn de verschillen nog heel erg groot. Wij denken dat de Europese arbeidsautoriteit daaraan kan bijdragen. We zijn benieuwd of de Minister dat ook ziet. Er wordt vooral voorgesteld dat de autoriteit op verzoek van nationale inspecties gaat werken. Daar zijn we minder blij mee. Want als dan een inspectie gewoon geen zin heeft in pottenkijkers, kunnen ze zeggen «we nodigen jullie niet uit» en dan heb je een tandeloze tijger; mijn buurman zei het zonet ook al. Dus we horen graag van de Minister of die ruimte ziet om de autoriteit eigen middelen te geven om misstanden op te sporen en aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Wat betreft het verslag van de afgelopen informele Raad heeft 50PLUS de vraag welke positie ingenomen is ten aanzien van langdurig werklozen. We vinden daar namelijk heel weinig inhoudelijks over terug.

Uit de omvangrijke agenda heb ik toch maar een paar punten naar voren gehaald. Wat betreft de richtlijn over transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden vinden we dat het kabinetsvoorstel weinig meerwaarde biedt voor werknemers. Want hoe kan verdedigd worden dat een werknemer in een nieuwe arbeidsrelatie pas na een maand informatie hoeft te krijgen over welke arbeidsvoorwaarden toepasselijk zijn? Kan de Minister toelichten waarom hij dit een goede benadering vindt? Wij hoorden verder dat lidstaten in de Raad zouden willen besluiten om de richtlijn niet toe te passen op kleine contracten, van minder dan vijf uur per week. Is dat waar? Het lijkt ons zeer onwenselijk.

Voorzitter. Dan de landenspecifieke aanbevelingen. Wij vinden het fijn dat deze Minister deze ziet als ondersteuning van het kabinetsbeleid. Maar hoe kan de Minister de aanbevelingen tot adequate bescherming van zelfstandigen, het scheppen van hogere loongroei en de ontwikkeling van de particuliere huursector nu zien als ondersteuning van het kabinetsbeleid? Want dit zijn wat 50PLUS betreft nu juist de punten waarin het kabinetsbeleid tekortschiet. Rijksambtenaren wachten nog op loongroei; volgens mij heeft niemand hier het afgelopen jaar erg veel loongroei gezien. De particuliere huursector vraagt de hoofdprijs en sociale huurwoningen zijn schaars. Hoezo, «ondersteuning van het kabinetsbeleid»?

En dan de zelfstandigen. Wat mogen de zelfstandigen van u verwachten? De Minister zegt te kunnen instemmen met de conclusies van het Pension Adequacy – moeilijk woord! – Report 2018. In deel 2 van dit rapport wordt uitvoerig ingegaan op de flink ontoereikende pensioenvoorziening voor zzp'ers. En die is zeker op termijn maatschappelijk risicovol. Het gaat om bijna 1,5 miljoen mensen. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Zijn dit de armen van de toekomst? Dat baart 50PLUS weleens zorgen. Gaat deze Minister nou luisteren? De aanbeveling van de Raad met betrekking tot de toegang tot sociale bescherming voor werknemers, met name zelfstandigen, vinden wij dus heel begrijpelijk. Wij begrijpen de houding van het kabinet ten aanzien van deze aanbeveling, die zo negatief is, dus niet. Wij vinden het een zinvolle en verstandige aanbeveling, die ons tot denken zou moeten aanzetten. Hoe gaan wij de sociale bescherming van zelfstandigen beter regelen, ook in Nederland? De ondersteuning en de zorg voor een goede formele dekking van sociale zekerheid voor zelfstandigen voorkomt vergroting van een kans op armoede door onverzekerd te werken en een slecht pensioen, en uiteindelijk het maatschappelijk afwentelen van deze samenhangende kosten, en zorgt dus ook dat de ruimte voor oneerlijke concurrentie op basis van arbeidskosten tot een minimum beperkt wordt. Wat gaat de Minister hieraan doen als hij deze aanbeveling zo kritisch benadert?

Voorzitter. Dan de Europese arbeidsautoriteit. Wat ons betreft mag er niet getornd worden aan bestaande competentieverdeling op het sociaal terrein. Lidstaten houden zelf de lead. Wat ons betreft moet er geen Europese arbeidsinspectie komen. Dit in tegenstelling tot voorgaande sprekers, die zeiden: laat ze vooral veel zelf doen. Wij vinden echt dat de nationale inspecties de lead moeten hebben en dat ze moeten ondersteunen in samenwerking. We vragen nogmaals aan deze Minister of hij kan benadrukken dat de arbeidsautoriteit niet gaat werken als een soort arbeidsbureau dat werkenden en bedrijven informeert om juist arbeidsmobiliteit te bevorderen. Wat ons betreft hebben we daar geen enkele behoefte aan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, ja ... Oké. Ik snap het.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, ik dacht echt dat u klaar was. U was ook door uw tijd heen. Maar als u nog een laatste zin wilt uitspreken, geef ik u gelegenheid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nou, nee, laat maar. Ik geloof het wel.

De voorzitter:

Dan wil ik u zeker bedanken. Ik kijk even of er een interruptie is. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Sowieso wil ik collega Smeulders van GroenLinks natuurlijk hartelijk welkom heten. Ik snap dat als je een weeklang Kamerlid bent, je met dit AO en de agenda die ervoor staat, flink in het diepe wordt gegooid. Maar er zullen vast nog veel AO's volgen.

Ik heb een aantal vragen die specifiek gaan over onderwerpen die voorgangers ook al in dit debat hebben aangehaald. Maar ik heb ook overkoepelend een gevoel waarop ik van de Minister graag een reflectie en reactie wil. Als ik de verschillende onderwerpen bekijk, kan ik niet om het gevoel heen dat we op veel punten Europees gezien in een richting bewegen die heel anders is dan in een regeerakkoord is vastgelegd, dan wel breed doorleefd hier in de Kamer in moties en zorgen is vastgelegd. Is het nou zo dat als het over de arbeidsmarkt en sociale zekerheid gaat, er in heel Europa een gevoel heerst dat er een compromis is gevonden waarvan iedereen denkt: nou, het is niet helemaal wat we wilden? Dat zou dan weer kunnen betekenen dat er misschien wel een evenwicht is gevonden. Of is het zo dat er heel specifiek dingen uit komen waarvan wij als Nederland denken: hé, is dat nou in ons belang, is dit wat wij willen?

Onwillekeurig moet ik daarbij denken aan de discussie over de Detacheringsrichtlijn. Daarbij is in dit parlement heel breed het gevoel: hèhè, eindelijk wordt er bewogen in een richting die wij bijna allemaal willen. Maar in andere landen ontstaat er veel wrevel en ongenoegen over. Behoren wij in Nederland, in het beeld van de Minister, specifiek op het punt van de coördinatie van de sociale zekerheid en op het punt van de richtlijn over werk en privé, tot de groep die zegt: dat willen wij niet, is dit nou waarop Europa moet bepalen hoe wij dingen doen? Of is dit een discussie die breder speelt? Hebben meer landen dit? Ik krijg de indruk dat dat laatste niet zo is, maar wellicht kan de Minister daar nader licht op werpen. Een aantal dingen ligt nu voor maar gaat ook nog een parlement in. Welke kansen ontstaan daar mogelijk nog als het wél breder is?

Dan specifiek: als het gaat over die richtlijn over werk en privé snap ik dat een aantal partijen zeggen dat de Minister zich erbij moet aansluiten. Tegelijkertijd zit in de vraag van de heer Van Dijk, die ik vanuit een andere insteek ook heb, het volgende punt. Europa gaat hier heel specifiek voorschrijven aan landen wat minimaal moet als het gaat om work-life. Maar dat is heel erg gericht op sommige onderdelen daarvan. Ik laat even los dat partijen in dit huis dat verschillend kunnen wegen. De heer Van Dijk zegt daarover dat de rek nog minder groot was toen er in de vorige periode coalitieverantwoordelijkheid was. We doen dus al heel veel. Maar als het over kinderopvang gaat, die de heer Van Dijk ook aanhaalt, wordt er ineens niks gevraagd vanuit Europa. Zit daar niet een rare disbalans in?

Ik pleit er niet voor dat dat ook moet gebeuren, het gaat me er juist om dat alle landen zeggen dat ze het prima vinden dat Europa zich ermee bemoeit. Landen zouden ineens een hele andere positie hebben als ze zouden zeggen dat er bij kinderopvang ook minima zouden moeten gelden. Omdat dat nu niet gebeurt, vinden de landen het prima, want dat is toevallig in andere landen rondom de verlofwet geregeld. Ik zou zeggen dat daar meer balans in zou moeten zitten, als daarover discussie is in Europa. Ten aanzien van kinderopvang hebben we in Nederland veel meer geregeld. En in andere landen gaat het in de richting dat er helemaal geen aandacht aan wordt besteed. Ik zou daar graag een reflectie op willen en willen weten of die discussie nog gaat spelen.

Wat betreft de coördinatieverordening sociale zekerheid heb ik zorgen over de discussie over het woonland-werklandprincipe. Iedereen die zich verdiept in de problemen van grensarbeiders, weet dat als je heel langjarig in het ene land woont en net over de grens in het andere werkt, dat met problemen gepaard kan gaan en met ervaren onrechtvaardigheden. Zoals het nu lijkt te gaan, gaat daar misschien een probleem opgelost worden. Maar we gaan misschien wel hele rare dingen doen rondom de echte seizoensarbeid, met mensen die naar Nederland komen, hier een tijdje werken en dan recht hebben op WW. Daaruit volgt mijn vraag: zijn er in het vervolg geen mogelijkheden om meer te differentiëren tussen de echte grensarbeiders en de seizoensarbeiders?

Vanwege de tijd sluit ik me voor het punt over de Europese arbeidsautoriteit aan bij de vragen die bijvoorbeeld collega Van Brenk van 50PLUS stelde. Hierover heb ik het gevoel dat er in de breedte te veel wordt gedaan terwijl op de handhaving wat meer gedaan zou kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan het kabinet voor de hele uitgebreide briefing aan de Kamer. We hebben vandaag een hele mooie uitgebreide speech van onze premier gezien in het Europees parlement met een mooie Europese toon. Ik vermoed dat de Minister zomaar aangejaagd is om de volgende keer veel meer van dit soort Europese stukken met de Kamer te delen zodat we daar een goed debat over kunnen hebben. Deze stukken helpen daar goed bij.

Ik kan me ook wel voorstellen ...

Minister Koolmees:

Dat is uitlokken.

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet dat de Minister een Europees hart heeft en dat dat ook bediend moet worden.

Tegelijkertijd zou je tegen collega Smeulders van GroenLinks kunnen zeggen: spring in het diepe. Ik heet hem van harte welkom in dit dossier. Hij valt met zijn neus in de boter, want dit zijn de grote dossiers die wel degelijk in Europa spelen en die van belang zijn. In dit parlement wordt er verschillend over gedacht, maar in de rest van Europa wordt er misschien nog veel verschillender over gedacht. De heer Heerma wees al op een soort gevoel van willekeur; dat is even mijn vertaling. Wij zien wel een beweging. Wij zijn alert op die beweging en daar kritisch over. Daar heb ik een aantal vragen over: de coördinatieverordening, de work-lifebalance, de transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden en tot slot de arbeidsautoriteit.

Ten eerste de coördinatieverordening sociale zekerheid. Het is bekend dat de VVD scherp is op de vraag wanneer iets onderdeel uitmaakt van ons sociale stelsel, het stelsel waar rechten en plichten gelden, waar je werkt en iets opbouwt en waar je recht krijgt op iets als je op een gegeven moment voldoende hebt opgebouwd. Wanneer ondermijnt dat principe ons systeem van sociale zekerheid en doet het er daarmee inbreuk op? Daarom zijn wij altijd kritisch geweest over bijvoorbeeld het exporteren van uitkeringen, willen we het woonlandbeginsel centraal stellen en willen we de wachttijd naar zes maanden brengen. Ook willen we de berekeningswijze van uitkeringen ten minste aanpassen aan het kostenniveau van het land waar de uitkering naartoe gaat of waar het grootste deel is opgebouwd.

Op verschillende van deze punten – dat zeg ik ook tegen de heer Smeulders – zijn door deze Kamer moties aangenomen. Die hebben er mede voor gezorgd dat een groot deel van deze punten in het regeerakkoord is terechtgekomen. Dan zien we dat wat er nu in Europa ligt niet matcht. Het is ook geen haalbare kaart en daar zit onze zorg.

Hoe zien wij deze beweging in de komende jaren, hoe kunnen wij daar invloed op uitoefenen en welke landen zouden ons daarbij kunnen helpen? Dat krachtenveld verschilt heel erg per dossier, wat het niet makkelijker maakt. We hebben in het verleden allianties gezien, maar ook weer zien sneuvelen. Wat kunnen we daar de komende jaren aan doen? Het is helder: het matcht niet en dat vergt wat de VVD betreft een helder signaal van Nederland in Europa dat dit niet is wat wij willen. Sterker nog, dat dit het tegenovergestelde is van wat wij willen.

Ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken nu. Er zijn veel landen best kritisch. Hoe zit dat? Hebben we daar steun? We gaan ervan uit dat er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uiteindelijk iets uitkomt wat wij niet willen. Wat voor flankerend beleid zouden we dan in Nederland kunnen inzetten om de gevolgen hiervan zo minimaal mogelijk in te vullen? Hebben we daar ruimte bij?

Vervolgens de transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden. Wij hebben zorgen over de administratieve lasten die de nieuwe richtlijn voor het bedrijfsleven met zich mee zou kunnen brengen. Het kabinet ziet die ook. Nederland wil bijvoorbeeld een langere termijn voor de informatieverplichting. Daar zit wel spanning op; dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens. Als je die te lang laat lopen, kan dat heel veel onzekerheid bieden, wat juist niet het doel is van die richtlijn. Ik ben benieuwd waar we nu op afstevenen.

Het kabinet geeft aan geen tegenstander te zijn van een Europese definitie van werknemerschap, maar heeft twijfels of Nederland die wel zou willen als die niet aansluit bij de gangbare jurisprudentie van het Europees Hof. Mijn vraag is: gaan we erin slagen om die in lijn te brengen met die definitie? En zo niet, wat is dan onze actie? Trekken wij op met die kritische landen en hoe groot is die groep?

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het einde gekomen van uw betoog?

De heer Wiersma (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Wiersma begon met een statement dat Europa een andere kant op beweegt en dat klonk wat zorgelijk. Waar is de heer Wiersma precies bang voor? En waar gaat die beweging naartoe?

De heer Wiersma (VVD):

De heer Gijs van Dijk helpt mij zeer, want de richtlijn werk-privéleven is namelijk een goed voorbeeld van doorgeschoten competentieverschuiving, waarvoor binnen Europa helaas te weinig criticasters zijn. Het is wel echt een voorbeeld van de beweging die wij zien: dat Europa bij ons aan de keukentafel komt zitten en ons eigenlijk voorschrijft wat wel en wat niet goed is op het gebied van verlof. Ten eerste kunnen we dat prima zelf – we hebben er zelf ideeën over in het regeerakkoord – maar veel vaker zien we dat dat in sectoren gebeurt.

Ik wil niet dat Europa daartussen komt. Dat vinden wij helemaal geen logische plek en daarom zijn wij daar principieel heel kritisch op. Niet alleen wij maar ook de Eerste Kamer is daar kritisch op geweest. Ik neem aan dat de Minister diezelfde lijn volgt; we hebben niet voor niks daar een gele kaart getrokken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Daar heb ik toch nog een vraag over. De partijen kunnen van mening verschillen en wij hebben in het verleden ook vaak naar Europa gekeken of het wel de goede kant opgaat. Juist door sociale maatregelen ontstaat er een gelijk speelveld tussen werknemers en wordt er concurrentie voorkomen. Maar ik vind ook dat we de markt beter kunnen beschermen, zoals bijvoorbeeld de transportmarkt in Nederland, die grote economische waarde heeft. Dat is ook de waarde van de Europese afspraken. Daarom begrijp ik de opstelling van de VVD niet. Zie je het niet via de sociale kant, zie het dan via de economische kant. Dan kunnen Europese afspraken ook helpen voor onze economie.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een goed punt. Wij geloven in een sterke interne markt met heldere en duidelijke afspraken zodat landen goed met elkaar kunnen concurreren, maar dan wel op basis van bijvoorbeeld eerlijke arbeidsvoorwaarden. Daarom hebben wij eerder aangegeven dat we positief staan tegenover de Europese arbeidsautoriteit. We hebben zelfs gezegd dat het takenpakket misschien in lijn is met wat Van Brenk zegt, dat het heel breed is en dat we dat zouden moeten focussen.

Buiten kijf staat dat de lidstaten daar primair zelf een verantwoordelijkheid hebben, maar dat de wereld daar niet stopt. We hebben die samenwerking nodig die we bovendien moeten verbeteren. Daarover hebben we in het verleden gezegd, ten aanzien van transport, dat we dat in Benelux-verband veel steviger moeten doen. Daar heeft de VVD voorstellen voor gedaan en die lijn steunen we. Het gaat om een interne markt waarin landen met elkaar concurreren, maar waar ze ook hun eigen broek ophouden op het moment dat ze het in hun eigen land niet goed organiseren. Kijk eerst naar je eigen land en wentel het niet af op andere landen die er zelf hun best voor doen en dat niet op hun bordje willen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te vermelden dat de heer Van Kent van de Socialistische Partij zich wegens ziekte heeft afgemeld voor dit debat. Ik schors de vergadering tot 14.40 uur zodat de Minister in de gelegenheid is zijn paperassen bij elkaar te zoeken.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 21 juni 2018. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik wil graag Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid stellen om het woord te voeren in zijn eerste termijn.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, leden van de commissie, voor het stellen van de vragen. Ook ik heet de heer Smeulders hartelijk welkom. Ik ben heel blij dat hij constateert dat de voorbereiding vanuit het ministerie naar de Kamer heel transparant en open is. Ik had daarover toevallig recent een gesprek met een aantal collega's in de Raad; zij schrokken wel van de transparantie die het Nederlandse parlement heeft op dit punt. Maar zij zagen het ook wel als een kans om het debat over Europa in het eigen land te verbeteren. Het is wel interessant dat andere landen naar ons kijken. Fijn dat dit gezien wordt.

Volgende week is er inderdaad weer een Raad, dit keer in Luxemburg. De agenda is heel lang. Er staan ontzettend veel verschillende onderwerpen op de agenda en over veel onderwerpen zijn vragen gesteld. Ik wil achtereenvolgens ingaan op de work-life balance – het evenwicht tussen werk en privé – de coördinatieverordening 883, de transparante arbeidsvoorwaarden en de ELA en tot slot op de vragen die over overige onderwerpen zijn gesteld. Dat is de volgorde van mijn beantwoording.

De heer Heerma en de heer Wiersma daagden mij een beetje uit om te reflecteren op het overkoepelende gevoel in Europa. In het vorige AO op dit punt is de heer Wiersma hier ook over begonnen: hoe verhoud je je nou tot deze ontwikkelingen in Europa? Ook toen heb ik gezegd dat na de verkiezing van het Europees parlement en de installatie van de nieuwe Commissie een nieuwe beleidsagenda bekend wordt gemaakt en dat dit voor mij het goede moment is om bij deze Kamer een visie neer te leggen over de toekomst van sociaal Europa. Dat wordt ergens begin/medio volgend jaar, als er ook meer duidelijkheid is over de agendapunten waarmee de nieuwe Commissie straks komt richting de lidstaten.

De heer Heerma constateert terecht dat er in Europa soms een soort wrevel is. Alleen, het bijzondere is dat die niet altijd langs dezelfde lijn loopt. En daar heeft de heer Heerma een terecht punt. Denk eens aan de Detacheringsrichtlijn, waar Nederland en mijn voorganger Lodewijk Asscher hard voor hebben gepleit. Op het gebied van het level playing field – het voorkomen van oneerlijke arbeidsvoorwaarden – hebben we daarbij echt een winstpunt voor Nederland behaald. Dat was natuurlijk wel degelijk een soort oost-westdiscussie in Europa. Als je naar 883 kijkt – sorry, dat is coördinatieverordening sociale zekerheid, in mijn hoofd al helemaal verworden tot 883 – zie je dat er in het krachtenveld tegelijkertijd een verschil is tussen de woonlanden en de werklanden. En dat is niet per se oost-west. Dat zijn net weer andere indelingen. Daarbij gaat het ook weer om eigen belangen, maar ook om uitvoerbaarheid en rechtvaardigheid. Hoe kunnen we nou omgaan met iemand die een Nederlandse werkloosheidsuitkering heeft, maar in een ander land woont? Hoe gaat het dan met de re-integratie op de arbeidsmarkt? Hoe gaat het dan met de sollicitatieplicht? Al dat soort vragen komen op.

Bij de work-life balance, een heel ander spectrum in het krachtenveld, gaat het in de discussie vooral over nationaal versus Europa. Dat is een beetje in lijn met de aangenomen motie-Wiersma over de work-life balance. Het is nog eens opgezocht voor dit debat: van de 150 Kamerleden waren 105 leden voor deze motie. In Nederland zegt dus ruim twee derde van de Kamer dat dit een nationale competentie is en geen Europese competentie. Ik ben natuurlijk een trouw uitvoerder van de wensen van de Kamer; bijna altijd. Ik heb me daar dus aan te houden, maar je ziet dat verschillende landen daar verschillend tegen aankijken. Soms benadrukken landen het Europese level playing field, en soms is het echt in strijd met niet alleen maar financiële arrangementen, maar ook met overtuigingen of maatschappijvisies van landen. Dat geldt ook voor landen waarvan je denkt: hè, ze hebben het daar toch goed geregeld? Die maken toch bezwaar. Ik kan hier wel een concreet voorbeeld noemen. Als het gaat over de ELA, de arbeidsautoriteit, zeggen de Scandinavische landen: dat regelen wij via sociale partners. Die hebben geen arbeidsinspectie. Dat doen ze allemaal via sociale partners. Zij willen geen ELA, want ze kunnen niet samenwerken. Bij dat soort voorbeelden zie je dus dat het wringt.

Wat ik wel positief vind – dat is ook een beetje in lijn met de discussie die wij de afgelopen tijd hebben gehad – is dat er een brede discussie is over de vraag hoe wij het level playing field in Europa op een goede manier kunnen organiseren. Dat is het punt van Gijs van Dijk; dat maakte hij ook in de interruptie net. Ik denk dat het gewoon een terecht punt is. Als je een interne markt hebt waarop je samen een vrij verkeer van goederen, van arbeid en van diensten hebt, dan zul je ook regels moeten hebben die dat eerlijk maken. Dat is elke keer een zoektocht. Volgens mij is het ook elke keer weer een afweging. Dat ziet u ook in alle BNC-fiches die we naar de Kamer sturen als er weer een nieuw voorstel is. Is dat nou proportioneel? Hoe zit het met de subsidiariteit? Hoort dit op lidstaatniveau of op Europees niveau? Per onderwerp is dat verschillend. Tegelijkertijd denk ik wel dat een breed sociaal Europa als belangrijk wordt gezien, juist om dumping en een race to the bottom tegen te gaan. Dat betreft natuurlijk ook de verklaring over de sociale pijler die vorig jaar in Gothenburg door heel veel landen is ondertekend. Tegen die achtergrond is het elke keer weer per onderwerp zoeken naar de lijnen, beargumenteren waarom Nederland er op deze manier tegenover staat en samen met uw Kamer zoeken naar een manier om voorstellen te verbeteren of om op een gegeven moment te zeggen dat het voor ons niet voldoende is.

Dit bij wijze van algemene introductie. Ik denk dat dit heel interessant is als de nieuwe Commissie er is en als er een nieuwe beleidsagenda is voor de komende jaren. Bulgarije is nu voorzitter. De volgende voorzitter is Oostenrijk en daarna zijn er verkiezingen voor het Europese parlement. Dan komt er een nieuwe Commissie, dus er komt al heel snel een nieuwe beleidsagenda. Dat betekent dat heel veel voorstellen van de Commissie-Juncker nu in een afrondende fase zitten en ter besluitvorming voorliggen. Daarom is deze agenda zo druk. Even voor de volledigheid: daarmee zijn we er overigens nog niet. Want als er dan een Raadsakkoord is, of een general approach op het niveau van de EPSCO – dat is de Engelse afkorting voor de Raad voor Sociale Zaken – dan moet het nog naar het parlement. Dan moet het nog een triloogfase in en dan zie je – daar ga ik zo meteen dieper op in bij de specifieke onderwerpen – dat ook de krachtenverhoudingen in het parlement heel divers liggen. Dat betekent dus niet dat dit het ook wordt. Dit even bij wijze van vooraankondiging.

Dan ga ik nu de blokjes aflopen. Ik begin met de work-life balance. Ik gebruik het Engels en het Nederlands door elkaar, maar ik zit een beetje te zoeken. De voorzitter begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Ja, ik begrijp het wel. Ik prefereer zelf altijd het hanteren van de Nederlandse taal in ons Nederlandse parlement. Maar het gaat over werk en privé, hè?

Minister Koolmees:

Zeker, dat staat er boven: betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers. Ik ga mijn best doen. De eerste twee maanden van mijn ministerschap heb ik net als mijn collega's in Brussel en Luxemburg juist moeten wennen aan alle Engelse afkortingen.

Het Bulgaarse voorzitterschap heeft dit voorstel voor een algemene oriëntatie geagendeerd voor de Raad. Sinds het BNC-fiche is het voorstel wel echt ingrijpend gewijzigd. Er wordt nu een betalingsverplichting voorgesteld voor tien dagen vaderschapsverlof en twee maanden ouderschapsverlof op een door lidstaten en/of sociale partners vast te stellen niveau. Dat is dus een forse verandering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Het was eerst vier maanden en het gaat nu naar twee maanden. Het genoemde vaste Europese betalingsniveau – dat was een paar maanden geleden 70% van het ziektegeld, geloof ik – is vervangen door de bepaling dat dit door lidstaten mag worden vastgesteld, mits het «adequaat» is. Dat is het woord dat nu wordt genoemd in de conceptconclusies die voorliggen. Op dit punt is een Kamermotie breed aangenomen. Dat zei de heer Wiersma net ook al; ik zei het al in mijn inleiding. Op dit meer principiële punt is inderdaad de gele kaart getrokken: wiens bevoegdheid is dit? Daarom heb ik in de geannoteerde agenda opgenomen dat Nederland niet kan instemmen met deze algemene oriëntatie. Nederland heeft zich er de afgelopen maanden natuurlijk wel voor ingezet om de inbreuk op de Nederlandse sociale zekerheid aanzienlijk te beperken. Ik denk dat wij daarbij goede resultaten hebben geboekt en ik denk ook dat ik dat vandaag moet memoreren.

Het ingewikkelde van het AO dat wij vandaag hebben, is dat dit punt vandaag ook nog in het Coreper – de raad van ambassadeurs in Europa – wordt besproken. Eerlijk gezegd verwachten we geen heel grote wijzigingen op dit punt, maar ik vind het wel belangrijk om dit punt even te maken richting uw Kamer. Dit voorstel is een paar keer heen en weer gegaan en is verschillende malen besproken. Wat nu op de geannoteerde agenda staat, zal het denk ik ook wel zijn.

Even een zijpad richting de heer Smeulders en de heer Van Dijk, die ons helaas heeft verlaten. Nederland heeft in het regeerakkoord natuurlijk de Wieg opgenomen, de Wet invoering extra geboorteverlof voor partners en voor meemoeders. Dat verlof wordt nu uitgebreid van twee dagen naar eerst vijf dagen en dan nog vijf weken aanvullend tegen 70%. Daarmee voldoen wij aan deze richtlijn, maar het is natuurlijk wel een zelfstandige keuze van het kabinet om dit in te voeren. Mij is concreet gevraagd wanneer het voorstel wordt ingediend bij de Kamer. Zeer binnenkort, kan ik u vertellen. Ik heb daar gisteren beschuit met muisjes voor gegeten. Sorry voor deze details.

Ten aanzien van het vaderschapsverlof is het zeer teleurstellend dat een aantal lidstaten zich verzet tegen de eerdere toevoeging van het artikel inzake personen die volgens nationale wetgeving gelijkgesteld zijn aan de vader, zoals inderdaad de meemoeders. De heer Smeulders had het daar net over en ook de heer Van Weijenberg heeft daar veelvuldig aandacht voor gevraagd. Lidstaten kunnen dit natuurlijk wel zelf regelen in hun eigen nationale regelgeving. De richtlijn houdt wel alle ruimte om dit ook in Nederland goed te regelen. Dat doen we dus ook, net als bij de Wieg bijvoorbeeld. Ook het extra geboorteverlof is voor meemoeders beschikbaar. Alles overziend, concludeer ik dat het huidige voorstel onvoldoende tegemoetkomt aan de bezwaren van Nederland. Er kan dus geen steun worden gegeven aan dit voorstel. Uit de realitycheck blijkt wel dat het voorstel op brede steun kan rekenen. Er is geen blokkerende minderheid. De verwachting is dus dat het voorstel morgen in de Raad gewoon wordt aangenomen. Daarna gaat het dus naar het parlement voor de triloogfase.

De heer Smeulders had nog een specifieke vraag op dit punt: wat betekent «adequaat», en hoe hoog moet een adequaat niveau dan zijn? Het voorstel bevat een verplichte adequate betaling van twee maanden ouderschapsverlof op een niveau te bepalen door lidstaten of sociale partners. Dat is trouwens een van de punten geweest in de achtergrond van deze richtlijn. We kennen in Nederland een onbetaald ouderschapsverlof van zes maanden, maar in 25% van de cao's voor werknemers is wel degelijk een betaald ouderschapsverlof opgenomen. Het wordt dus aan de competentie van sociale partners overgelaten. Ondanks de vraag van onder andere Nederland of het woord «adequaat» niet verder gedefinieerd kan worden, is de gedachte dat het voldoende moet zijn om kostwinners de keuze te geven om ouderschapsverlof op te nemen. Onduidelijk is welk niveau daar nou mee wordt bedoeld. Dat blijft een beetje vaag in het voorstel van het Bulgaarse voorzitterschap. Omdat hierover de afgelopen maanden zo vaak is gesproken, ga ik ervan uit dat de richtlijn met de huidige formulering wordt aangenomen. Nederland mag dan zelf bepalen wat passend wordt geacht bij de invulling van ouderschapsverlof. Dat is dan aan de lidstaten zelf.

Waarom stelt het voorstel niet dat het vaderschapsverlof geldt voor alle ouders? Daarmee wordt eigenlijk de meemoeder bedoeld. Het punt werd al genoemd. Nederland houdt die ruimte dus wel degelijk. Ook in de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof, worden de meemoeders meegenomen omdat het ook in de Nederlandse wetgeving zo geregeld is. Dat voor wat betreft de work-life balance. Ik zie de heer Heerma kijken. Ben ik iets vergeten?

De voorzitter:

Dat gaan we even vragen. Meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk en ik hebben los van elkaar vragen gesteld over de kinderopvang. De intik van de heer Van Dijk was anders dan die van mij. In Europa lijkt er veel steun te zijn voor wat er nu ligt. De meerderheid van het Nederlandse parlement is daar kritisch over. Toch vraag ik om een reflectie. Hoe zou er naar de inschatting van de Minister naar gekeken worden als Europa zich zou gaan bemoeien met de kinderopvang die landen organiseren? Dat is ook iets wat met werk en privé samenhangt. Zouden de verhoudingen tussen en de kritiek van allerlei lidstaten die het nu allemaal best vinden, dan niet ineens heel anders worden?

Minister Koolmees:

Dit is een als-danvraag en ik heb van de Minister-President geleerd dat je daar geen antwoord op moet geven. Maar ik ga het toch doen, voor de verandering. Ik denk inderdaad dat de details, de specifieke invulling van de maatregelen die in zo'n richtlijn zijn opgenomen, wel degelijk leiden tot verschillende opvattingen van de lidstaten. Dat bedoelde ik ook in mijn algemene inleiding. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat, als kinderopvang inderdaad was opgenomen in het voorstel, we een heel andere discussie hadden gehad op Europees niveau. Net als bij de discussie over het mobility package en de Detacheringsrichtlijn geldt: the devil's in the detail en de specifieke situatie. Voor een klein land met veel grenzen waarin veel mensen werken die in een ander land wonen, heeft de coördinatieverordening een grotere impact dan voor een heel groot land dat bijna geen grensarbeiders heeft. Dus ik denk inderdaad dat dit het geval zou zijn geweest, maar dat is een hypothetische kwestie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar zit voor mij een vervolgvraag in. Ik snap dat de Minister inschat dat het doorgaat, maar los daarvan het volgende. Er komt nog een vervolgdiscussie. Is dit toch niet iets om ter overweging mee te geven? De Nederlandse regering is het hier niet mee eens. Het Nederlandse parlement is het hier niet mee eens. Een vervolgdiscussie kan er wellicht toe leiden dat voorstanders zich toch nog eens achter de oren krabben.

Minister Koolmees:

Ik denk dat we in Nederland gewoon een heel goed systeem hebben voor kinderopvang. Maar los van het specifieke punt van de kinderopvang denk ik dat je bij de toekomstige agenda van de nieuwe Commissie heel erg met dit soort punten rekening moet houden. Ik denk dat dit is wat de heer Heerma met dit punt wil illustreren. Ik vind dat een typisch onderdeel van die bredere discussie die wij met elkaar moeten voeren. De heer Heerma zei in zijn eerste termijn ook wel: als het Nederland niet bevalt, stemmen wij tegen. Terwijl we tegelijkertijd wel van andere lidstaten vragen om akkoord te gaan met onderdelen die voor hen ingewikkeld zijn. Het is natuurlijk ook gewoon een onderhandeling. Je krijgt nooit honderd procent je zin en je zult nooit volledig tevreden zijn met wat je hebt binnengehaald. We moeten breder kijken dan alleen maar naar ieder specifiek voorstel op zich. We hebben ook een verantwoordelijkheid, vind ik, om in Europa te kijken hoe we er samen uit komen als we het doel delen. Los daarvan, en dat heb ik volgens mij net helder geschetst, voldoet het niet aan de voorwaarden en het parlement is er helder over geweest: daar kunnen we niet mee instemmen. Maar ook bijvoorbeeld over de ELA, waar ik zo meteen op kom, hebben we een technische briefing gehad met uw Kamer. Eerder vond er een debat plaats over de beperking van de reikwijdte en de taken die de ELA specifiek moet krijgen. Natuurlijk wordt daar verschillend over gedacht, maar het is wel belangrijk om dat van tevoren vast te stellen.

De voorzitter:

Afrondend de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik snap deze redenatie van de Minister. Hij heeft hier tien minuten geleden geschetst waarom de Scandinavische landen kritisch zijn over die Europese arbeidsautoriteit. Die kennis heeft ook effect op de discussie hier en op hoe wij ertegen aankijken. Iets wat wij misschien vanzelfsprekend achten is voor anderen met recht iets waar zij moeite mee hebben. Dat is ook de reden waarom ik het opnieuw inbreng. Dit is geen geval van «dit komt Nederland niet goed uit, dus we stemmen tegen». Het gaat hier om iets waarvan het parlement in meerderheid zegt: eigenlijk hoort Europa hier niet over te gaan. Een heel groot deel van de Europese lidstaten zegt: «nee, dat is prima». Dat hangt mogelijk ook samen met het feit dat het toevallig bij hen al zo geregeld is. Maar als zij het vanuit het perspectief van een ander land zien ... Wij hebben ook heel veel geregeld op het gebied van werk en privé, maar wij doen dat via kinderopvang en kinderopvangtoeslag. Dan kan de vraag «als het vanuit Europa zo opgelegd zou worden, wat zou u er dan van vinden?» die landen vanuit een ander perspectief laten kijken, er een nieuw licht op werpen. Net zoals de inbreng van Scandinavië over de Europese Arbeidsautoriteit dat hier doet.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp het punt van de heer Heerma heel goed. Als ik zijn woorden positief interpreteer, begrijp ik heel goed zijn begrip voor de positie van verschillende lidstaten, vanuit normen en waarden, rechtsstatelijkheid, institutionele vormgeving. Ik begrijp dat je daar rekening mee moet houden en dat je er ook begrip voor moet hebben waarom de positie van het ene land anders is dan de positie van het andere land. Een concreet voorbeeld is de overdraagbaarheid van verlofvorming tussen partners. In sommige landen is dat heel gebruikelijk. In andere landen, zoals in Nederland, willen we dat liever niet, vanwege allerlei participatieoverwegingen. Dat is zo'n voorbeeld. Het helpt denk ik wel om het krachtenveld en de positie van andere landen beter te begrijpen, maar tegelijkertijd zit hem daar ook de onmogelijkheid in. Als je een bepaald doel hebt en de Europese Commissie wil samen met de lidstaten iets regelen, omdat wij vinden dat er uitwassen zijn of dat er, zoals bij de Detacheringsrichtlijn, ongelijke betaling is voor gelijk werk, dan zul je altijd tegen deze punten aan blijven lopen. Daar moeten we een goed debat over voeren en we moeten wegen. Dat doen we. Bij elk BNC-fiche schetsen we ook de proportionaliteit van de maatregel en de subsidiariteit van de maatregel, juist tegen deze achtergrond. Maar het meer algemene punt van de heer Heerma vind ik terecht. Als ik in Europa, in Brussel of in Luxemburg rondloop en met mijn collega's in gesprek ben, begrijp je ook veel beter waar die standpunten vandaan komen.

De voorzitter:

De heer Wiersma had op dit punt ook nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn vraag is uiteraard minder filosofisch. Twee heel praktische punten. Eén, ik dank de Minister voor de scenario's die in de geannoteerde agenda zitten. Daar hebben we de vorige keer om gevraagd. Wat zouden nou de implicaties zijn voor het beleid in Nederland? Ik zou de Minister willen vragen om dat de volgende keer te actualiseren, wanneer weer helderder is geworden wat er uiteindelijk in die richtlijn komt te staan. Misschien kan hij dan ook specifiek kijken hoe er het beste recht kan worden gedaan aan de Nederlandse situatie, waarin wij dit met name sectoraal regelen. Wellicht kan hij onderzoeken of de richtlijn daar voldoende ruimte voor biedt. Ik vraag hem in ieder geval om de scenario's te updaten overeenkomstig de actualiteit. Dat is één. Ten tweede ben ik benieuwd wat de precieze transitieperiode is die hier wordt voorgesteld. Hebben we daar nog invloed op? Kunnen we die bijvoorbeeld nog laten verruimen of gedifferentieerd invoeren, eerst voor het vaderschapsverlof en dan voor het ouderschapsverlof? Kunnen we daar nog op sturen?

Minister Koolmees:

Het antwoord op de eerste vraag is ja. We kunnen uiteraard een update maken van de scenario's. Wat natuurlijk wel ingewikkeld is – en dat is ook gelijk het antwoord op vraag twee – is dat na de stemming bij meerderheid in de Raad de triloogfase start met het Europees parlement. Hoelang dat duurt, weet je natuurlijk nooit precies. Dan komen er onderhandelingen met de rapporteur van het Europees parlement en uiteindelijk moet het terug naar de Europese Raad en de Commissie, die overeenstemming moeten bereiken. Qua termijn wordt er nu gedacht aan een implementatietermijn van drie jaar na akkoord, ook met het Europees parlement. Het duurt een aantal jaren voordat dit kan worden geïmplementeerd. We moeten dan ook nadenken over de consequenties hiervan. Hoe dit precies de sociale partners en nationale bevoegdheden gaat beïnvloeden, weten we nu gewoon nog niet, omdat het voorstel nog niet uitgewerkt genoeg is. We weten ook nog niet hoe het parlement er precies in staat. Sterker nog, ik denk dat verschillende partijen in het Europees parlement er anders in zullen staan en dat het ook nog een onderhandelingsspel gaat worden met de Commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ook over dit blokje en over iets wat de Minister net zei over de Wet invoering extra geboorteverlof (Wieg). Fijn dat die snel naar de Kamer komt. Ik begreep niet helemaal wat u bedoelde toen u zei: met de Wieg voldoen we aan deze Europese richtlijn. Met name op het gebied van ouderschapsverlof wordt hier gesproken over twee maanden of over acht weken, terwijl er wordt gesproken over vijf weken in de Wieg. Dus volgens mij moeten die vijf weken dan toch echt acht weken worden als dit wordt aangenomen op deze manier.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag, want die verwarring heb ik zelf ook weleens gehad. Er wordt onderscheid gemaakt tussen vaderschaps- en ouderschapsverlof. Het voorstel van de werk-privébalansrichtlijn voorziet in tien dagen vaderschapsverlof. In Nederland is het zo dat het vaderschapsverlof en het meemoederverlof in de Wieg zit. In Europa wordt dat dus tien dagen en daar gaan wij met de Wieg ruim aan voldoen. Het ouderschapsverlof is een andere regeling. De ingewikkeldheid van alle verschillende verlofregelingen is een apart punt, waar de SER ook voor waarschuwt. Dat is een terecht punt. Daar moeten we ook eens naar kijken. Het andere punt is het ouderschapsverlof. We hebben nu in Nederland een regeling van onbetaald ouderschapsverlof: zes maanden op te nemen in de eerste acht jaar van het leven van een kind. Maar dat is onbetaald, tenzij er op cao-niveau een afspraak is over betaling. Die betaling verschilt. Dat kan minimumloon zijn, dat kan een percentage van je salaris zijn. Dat zijn dus twee aparte regelingen. De Wieg gaat echt over het vaderschapsverlof en het meemoederverlof.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij het tweede blokje, de wijziging coördinatieverordening sociale zekerheid, 883. Ook hier is het Bulgaarse voorzitterschap heel voortvarend verder gegaan met de laatste twee deelterreinen van de herziening van de verordening. Eerder, al in de allereerste Raad die ik als Minister heb meegemaakt, is er al over een deel van dit pakket gestemd. Toen heeft Nederland ingestemd met dat deel. Nu gaat het vooral over de werkloosheid en een verzamelhoofdstuk. De werkloosheid gaat over de coördinatieregels voor werkloosheidsuitkeringen. Het verzamelhoofdstuk gaat met name over de uitvoering van de verordening, systematische gegevensuitwisseling en het tegengaan van fraude en dat soort aspecten.

Eerder meldde ik u dat in de geannoteerde agenda de tekst over de gegevensuitwisseling in het verzamelhoofdstuk niet goed werkbaar was. Nu kan ik melden dat de nieuwste versie van de tekst administratief wel goed werkbaar is, omdat op verzoek van onder meer Nederland wordt afgezien van een lijst met uit te wisselen gegevens. Daarmee wordt het praktisch uitvoerbaarder. Het Bulgaarse voorzitterschap wil dus volgende week een akkoord bereiken. Ook de Europese Commissie wil hierover heel graag nog voor de zomervakantie een akkoord hebben. Het hoofdstuk werkloosheid in het pakket dat nu voorligt, ziet er eerlijk gezegd niet gunstig uit voor Nederland. Ik betwijfel of het gaat lukken om nog positieve resultaten voor Nederland binnen te halen op dit hoofdstuk. Er zijn drie hoofdpunten. Eén: de wachttijdsamenstelling tijdvakken. Twee: de termijn waarop iemand zijn uitkering naar een andere lidstaat mag exporteren. En drie: de overgang van het woonlandbeginsel naar het werklandbeginsel, als iemand in de ene lidstaat werkt en in een andere lidstaat woont.

Ik wil die punten even specifiek met u doorlopen, omdat dat toch belangrijke informatie is. Aangaande de wachttijdsamenstelling tijdvakken hebben wij conform het regeerakkoord gepleit voor een wachttijd van zes maanden voordat buitenlandse tijdvakken worden samengesteld. Hier staan wij redelijk alleen in. Er is nog één andere lidstaat die met ons aan dit touw trekt. Het voorstel van de Commissie was eerst drie maanden. Dat is nu, in het voorstel van de Bulgaren, naar één maand gegaan, dus nog verder af van de positie van Nederland.

De exporttermijn. Wij hebben ons verzet tegen de verlenging van de exporttermijn van uitkeringen naar zes maanden voor werklozen, om onder behoud van uitkering in een andere lidstaat werk te zoeken. Dat heeft te maken met wat ik eerder zei over de controle, de sollicitatieplicht. Hoe zorg je ervoor dat mensen actief werk gaan zoeken? Als iemand in het buitenland woont, wordt dat natuurlijk gewoon een stuk ingewikkelder voor de UWV's van deze wereld. Hier is de Nederlandse inzet wel succesvol geweest. Het voorstel van het voorzitterschap voorziet nu in een basisexporttermijn van drie maanden en de lidstaten behouden de bevoegdheid om die termijn al dan niet te verlengen. Maar de basis is dus drie maanden. Dat is beter.

Het laatste punt is de overgang van het woonlandbeginsel naar het werklandbeginsel. Nu verstrekte het woonland de werkloosheidsuitkering als iemand in een andere lidstaat werkt. Dan heb je het inderdaad over grensarbeiders, gedetacheerden, seizoenarbeiders of mensen die werkzaam zijn in het internationale transport. De commissie wil dat veranderen door het werkland bevoegd te maken nadat iemand daar twaalf maanden heeft gewerkt. Wij hebben ons als Nederland ingezet voor de handhaving van het huidige woonlandbeginsel. Invoering van het werklandbeginsel houdt namelijk een toename van de export van werkloosheidsuitkeringen in en dat bemoeilijkt weer die effectieve arbeidsbemiddeling waar ik het al bij het eerdere punt over had. Het kost ook geld, maar dat is niet het belangrijkste punt; dat is de grip op de bemiddeling van mensen naar de arbeidsmarkt.

Hierin hebben we helaas een minderheidsstandpunt. Een meerderheid van de lidstaten wil de invoering van het werklandbeginsel al na drie maanden. Dat is nog veel eerder dan de twaalf maanden die de Commissie ooit heeft voorgesteld. Er zijn namelijk veel meer woonlanden dan werklanden. Daarom is het ook die kant op gegaan. We hebben als Nederland met een zevental gelijkgestemde lidstaten een compromisvoorstel ingediend om de termijn weer terug te krijgen naar twaalf maanden. Hiervoor was, simpel gezegd, geen enkele steun bij de anderen, terwijl dat toch een indrukwekkend groepje landen was, die zeven. Dus ja, zo is het krachtenveld op dit moment.

Over de indexatie van de kinderbijslagen hebben we het ook uitvoerig gehad. Ook daarover is een motie ingediend door de heer Wiersma, in december al, volgens mij. Ik heb al eerder vermeld dat ook daar massieve weerstand tegen is van heel veel andere lidstaten. Wij hebben met een groepje van gelijkgestemde lidstaten nagedacht over alternatieven op dit punt, ook om druk op dit proces te houden. Dat is wel ingewikkeld, want zeker de Zuid- en Oost-Europese landen vinden indexatie discriminerend. Weer andere landen vinden het niet passen in hun huidige socialezekerheidsstelsel, waar bijvoorbeeld de kinderbijslag is gekoppeld aan de belasting die wordt betaald. Als dat losgekoppeld zou worden, zou dat weer discriminerend zijn, letterlijk, op de arbeidsmarkt. Ook de Europese Commissie is hierop tegen. Er zijn dus vier andere lidstaten die hier voorstander van zijn.

We hebben geprobeerd om een evaluatieclausule op te laten nemen in de verordening, juist om het punt te maken dat we hier breder naar moeten kijken. Ik besef natuurlijk ook wel dat zich dit moet verhouden tot de socialezekerheidsstelsels van andere lidstaten en dat het moet passen binnen de krachtsverhoudingen. Met zo'n evaluatieprocedure wordt het weliswaar nu niet geregeld, maar blijft het wel op de politieke agenda staan voor latere discussie. Er wordt dus nu over dit punt gesproken in de Coreper. Mijn inzet is de laatste twee, drie weken, in de laatste fase van de onderhandelingen geweest om zo veel mogelijk van de Nederlandse wensen te realiseren, zowel op het terrein van de werkloosheid als wat betreft de opname van zo'n evaluatieclausule inzake de kinderbijslag, de gezinsbijlage. Daarin trekken wij dus op met een groep gelijkgestemde lidstaten. Ik weet niet of dit nog gaat lukken, want vorige week was er bij de Coreper, de bijeenkomst van ambassadeurs, geen enkele ruimte om het voorstel nog aan te passen.

Uiteindelijk gaat het volgende week over een oordeel over de herziening van de totale verordening, dus ook de hoofdstukken die al eerder zijn afgesloten. Dat ziet er niet goed uit, zeg ik maar heel eerlijk. Hoe gaat het dan verder in het Europees proces? Kan het nog veranderen in het EP? Vooral de heer Heerma vroeg specifiek naar dit punt. De besluitvormingsprocedure is bij dit dossier, en overigens ook bij de work-life balance, codecisie. Dat betekent dat het Europees parlement medebeslisser is op dit punt en dat er dus inderdaad nog wat kan veranderen. Het Europees parlement moet nog komen met een eigen reactie op het voorstel van de Commissie. Rapporteur Guillaume Balas van de sociaaldemocraten heeft voorgesteld de wachtperiode te beperken van drie maanden naar een maand. Ten aanzien van de export blijft hij dicht bij het voorstel van de Commissie, die er juist twaalf maanden ... O nee, sorry. Ik haal nu zelf twee dingen door elkaar. Het voorstel van de Commissie is dat het voor de export drie maanden blijft. Voor de invulling van het werklandbeginsel sluit hij zich ook aan bij het voorstel van de Commissie. Dan gaat het om twaalf maanden. Je ziet dus dat ook in het Europees parlement het krachtenveld divers is en verschillende kanten op kan bewegen. Op het rapport van de rapporteur zijn er veel amendementen ingediend door het Europees parlement. Daar moet nog over gestemd worden. Dan is pas echt duidelijk wat de inzet van het Europees parlement is ten aanzien van de verordening. Daarna starten de onderhandelingen. Al met al is er nog veel onduidelijk.

Er is een specifieke vraag van de heer Pieter Heerma over het werklandbeginsel: zijn er mogelijkheden om te differentiëren tussen grensarbeid en seizoensarbeid? Ik heb helder gemaakt dat ik ook mijn zorgen heb over dit punt. In het huidige krachtenveld zie ik geen mogelijkheid om te differentiëren tussen grensarbeiders en seizoensarbeiders. Maar nogmaals, in het Europees parlement loopt het ook nog. Maar op dit punt is er geen steun van lidstaten.

De heer Wiersma vroeg specifiek: wat is er nog voor flankerend beleid mogelijk om de gevolgen hiervan op te kunnen vangen? Dat kan ik echt pas beoordelen op het moment dat het pakket helemaal klaar is en het het Europees parlement heeft doorlopen. Dan zal ik samen met u moeten bezien welke mogelijkheden er voor flankerend beleid zijn. Dat gebeurt natuurlijk ook in overleg met het UWV, dat de grootste uitvoerder is van deze punten. Het is helaas nog te vroeg om daar uitspraken over te doen. We gaan er natuurlijk wel over nadenken; dat is helder.

Mijn derde punt betreft het voorstel voor de Richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden. Kortheidshalve ga ik niet een hele beschouwing geven over dit punt, maar zal ik een aantal specifieke vragen behandelen. De heer Wiersma heeft specifiek gevraagd naar de beperking van de administratieve lasten. Ik geloof dat de heer Smeulders of mevrouw Van Brenk een vraag had gesteld over de informatietermijn. Het richtlijnvoorstel bevat een verkorting van de informatietermijn van twee maanden naar de eerste dag van de arbeidsrelatie. Dan moet je dus direct informatie geven. Nederland probeert de informatietermijn op een maand te houden, zoals nu ook in Nederland gebruikelijk is. Dat heeft vruchten afgeworpen, want het voorstel is nu opgeknipt in een kalenderweek voor essentiële informatie – voor de duidelijkheid: dat is eerder dan nu het geval is in Nederland – en een maand voor de overige informatie, juist ook vanwege het punt dat ook door de heer Wiersma werd gemaakt, dat van de administratieve lasten en de onduidelijkheid in het begin. Tevens is het gelukt om in het voorstel te verduidelijken dat de informatie niet in één verklaring maar in verschillende documenten kan worden verstrekt, bijvoorbeeld door overlegging van de arbeidsovereenkomst, de aanstellingsbrief of de cao. In Nederland is het natuurlijk heel gebruikelijk dat er verschillende documenten voor zijn.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vragen van mevrouw Van Brenk en van de PvdA op dit punt behandeld, behalve de vraag over de kleine contracten. Nationaal vallen de kleine contracten onder de informatieverplichting van de werkgever met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden. Het voorstel bevat de mogelijkheid om arbeidsovereenkomsten van vijf uur per week binnen de referteperiode van één maand uit te sluiten, maar nationaal kennen we deze uitzondering dus niet. We moeten een discussie voeren over de vraag of we dat in Nederland willen bij de implementatie van deze richtlijn. Daar zit dus geen blokkade of zo in. We moeten gewoon helder met elkaar discussiëren over de voor- en nadelen ervan. Tegen die tijd is bekend wat precies het voorstel is.

De heer Wiersma vroeg toch naar de werknemersdefinitie en hoe een en ander zich verhoudt tot de uitspraken van het Europese Hof van Justitie? De definitie is inmiddels geschrapt in de tekst van het voorzitterschap. Er is alleen een verwijzing naar de Europese jurisprudentie in de overweging opgenomen. Dat lijkt mij helder. Dat is namelijk gewoon de jurisprudentie, en die is er.

Er zijn ook een paar specifieke vragen gesteld over de ELA. Ik denk dat ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dacht dat onder dit onderdeel ook de zzp'ers en pensioenen zouden vallen.

Minister Koolmees:

Dat komt nog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat komt dus later nog. Oké, prima.

Minister Koolmees:

Daar ga ik uitgebreid op in. Ik ga mijn termijn helemaal volpraten, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Ja, u bent goed op weg.

Minister Koolmees:

Ik heb eerder met uw Kamer gesproken over de ELA. Toen was ook al duidelijk dat er een verschil van mening is tussen verschillende partijen. Met name de Partij van de Arbeid en GroenLinks willen een ELA met tanden. Mevrouw Van Brenk, de heer Heerma en de heer Wiersma willen toch voorkomen dat je in een soort groot agentschap terechtkomt met heel veel mensen die dubbel werk gaan doen. De inzet van Nederland, zoals die ook is beschreven in het BNC-fiche, is natuurlijk enerzijds het bevorderen van de samenwerking tussen de nationale inspecties. Ik denk dat dat echt nodig is, omdat het ook voordelen kan hebben dat er bijvoorbeeld door de Nederlandse en de Duitse inspectie of de Nederlandse en de Belgische inspectie – dat kan dan ook bij grensoverschrijdend verkeer in de transportsector – samen kan worden gewerkt om de handhaving effectief te maken. We hebben een aantal goede voorbeelden bij de Benelux-landen. Dat kan echt uitgebreid worden naar andere landen, maar daar is het wel toe beperkt. Het is niet de bedoeling dat het een aparte, nieuwe Europese arbeidsinspectie wordt. Het gaat echt om een samenwerkingsverband tussen de nationale inspecties.

Het tweede punt dat daarin zit – mevrouw Van Brenk stelde daar ook een vraag over – is het informeren over rechten en plichten. Dat zit dus ook in het voorstel over de ELA. Eerlijk gezegd ben ik daar wel positief over. Als Nederland hebben we daar ook ervaring mee. Bijvoorbeeld op de ambassades in Bulgarije en Polen hebben we loketten gehad waar Poolse of Bulgaarse werknemers die naar Nederland wilden komen om te werken, werden geïnformeerd over rechten en plichten en de omstandigheden. Dat heeft juist heel positief uitgewerkt. Anders zouden mensen met een verkeerd beeld naar Nederland komen of juist het risico lopen om uitgebuit te worden omdat ze niet weten waar ze recht op hebben. Dus ik vind dit onderdeel van het voorstel juist een positief onderdeel, omdat je dan één loket hebt waar je terechtkunt voor informatie over verschillende landen. Ik zie dat mevrouw Van Brenk hier een vraag over heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Onze vraag was heel specifiek: het is toch niet de bedoeling dat zij gaan acteren als een soort arbeidsbemiddeling?

Minister Koolmees:

Ik zal heel specifiek en feitelijk blijven. Wat de ELA gaat doen, is mensen informeren over hun rechten en plichten, zodat er geen misbruik van hen wordt gemaakt. Dat is in lijn met wat ik daarnet zei. De ELA wordt geen arbeidsbureau. EURES zal wel bij ELA betrokken worden. EURES is een reeds bestaand portaal waarop vacatures en cv's kunnen worden gepubliceerd. EURES is eerder al bij een andere verordening opgericht en wordt nu «verschoven». Dit is het complete antwoord op dit punt. Daarmee heb ik dit punt ook besproken.

Ik kom bij het blokje overig. Mevrouw Van Brenk heeft naar de landenspecifieke aanbevelingen gevraagd. In haar eerste termijn had mevrouw Van Brenk het over zzp'ers, de loongroei en de private woningmarkt. Voor de volledigheid wil ik de specifieke punten langslopen.

Ik begin bij de discussie over zzp'ers. Nederland kan zich vinden in het doel van de aanbeveling, namelijk dat lidstaten zouden moeten voorzien in de toegang tot adequate sociale bescherming voor alle werknemers en zelfstandigen. Nederland heeft geen moeite met het opstellen van minimumstandaarden voor sociale bescherming voor alle werknemers, ongeacht de contractvorm. Wat betreft zelfstandigen ligt het wat ingewikkelder, omdat Nederland de verantwoordelijkheid voor het regelen van aanvullende sociale bescherming naast de volksverzekeringen en de bijstand bij de zelfstandigen zelf heeft neergelegd. Voor zover de aanbeveling strekt tot het opnemen van zelfstandigen in een universeel systeem voor de gezondheidszorg, voldoen we daar in Nederland al aan met onze basisverzekering. De eerste pijler van het pensioen is natuurlijk ook geregeld, via de AOW. Voor moederschap kent Nederland de regeling Zelfstandige en Zwanger (ZEZ). De Wieg, die verplicht tot verlofuitkering in geval van vaderschap, ook laten gelden voor zelfstandigen acht Nederland niet passend bij het karakter van het zelfstandig ondernemerschap. Daar heb ik al eerder een debat met uw Kamer over gevoerd.

Op het gebied van ziekte en arbeidsongeschiktheid vindt Nederland het aan de zelfstandigen zelf om een adequate voorziening te treffen. We hebben wel in het regeerakkoord opgenomen dat moet worden bezien hoe de toegang voor zelfstandigen tot arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kan worden verbeterd. Op dit punt ben ik in overleg met het Verbond van Verzekeraars, ook omdat zelfstandigen daar heel veel kritiek op hebben. Daar informeer ik uw Kamer binnenkort over. Wanneer weet ik niet, want het loopt al een tijdje. Maar het is ook een aandachtspunt van mijzelf. Vrijwillige aansluiting van zelfstandigen bij werkloosheidsverzekeringen achten wij niet logisch, gezien het karakter van het zelfstandig ondernemerschap in Nederland. Daarmee is er breed geschetst welke regelingen er wel en niet zijn.

Breder gezien denk ik dat er naast de discussie over zzp'en en de toekomst daarvan – die onderwerpen worden binnenkort in de commissie besproken – ook een discussie loopt over het beter beschermen van de onderkant. Er is ook discussie over het helder definiëren van het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen in de middencategorie en aan de bovenkant. Maar er zal bijvoorbeeld ook een discussie komen over pensioenen. De samenstelling van de grote groep zelfstandigen zonder personeel in Nederland is natuurlijk heel heterogeen. Heel veel mensen doen het richting hun pensionering of als aanvulling op het inkomen. Tegelijkertijd zijn er ook zzp'ers die aan de onderkant van de arbeidsmarkt actief zijn en die heel weinig verdienen. Daar hebben we natuurlijk een minimumtarief in het regeerakkoord voor opgenomen. Tegelijkertijd hebben we twee maanden geleden in een onderzoek van het Centraal Planbureau gezien dat, als het gaat over de pensioenvoorziening voor zelfstandigen, juist heel veel zelfstandigen in de middencategorie en in de categorie hoge inkomens heel veel sparen voor hun pensioen, zelfs meer dan werknemers. Dat doen ze dan niet via een pensioenfonds maar wel via het eigen huis of via vrije besparingen. Ik denk dus dat die discussie een stuk heterogener en complexer is, en dat die niet alleen maar gaat over een collectieve regeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Inderdaad, er is heel veel verschil tussen mensen die gedwongen zelfstandige zijn en echte ondernemers. Daar heeft de Minister zeker een punt. Onze zorg is dat op het punt van arbeidsongeschiktheid een heleboel mensen zeggen dat ze het zich financieel niet kunnen veroorloven om zich te verzekeren, althans wij krijgen daar klachten over binnen. De Minister zegt: ik ben daar met verzekeraars over in gesprek. Praat hij dan ook over een collectieve, toegankelijke, goed betaalbare verzekering, juist voor die mensen die wij voor ogen hebben?

Minister Koolmees:

Wij praten inderdaad over een betere toegang tot de private verzekeringsmarkt voor zelfstandigen. Er zitten overigens heel veel haken en ogen aan. Er zijn in ieder geval problemen. Ik sprak vorige week met een zelfstandige tegelzetter, die zei: vanaf 60 jaar kan ik niet meer verzekerd zijn. Voor dat soort problemen proberen we een oplossing te vinden. Tegelijkertijd is het qua potentiële schadelast en qua premie wel een ingewikkelde markt. Dat is een dingetje. Ik suggereer niet dat het makkelijk is, maar ook het kabinet ziet wel het belang van een goed functionerende arbeidsongeschiktheidsverzekeringsmarkt. Dan gaat het juist om de toegankelijkheid voor zelfstandigen op dit punt. Veel gedetailleerder kan ik helaas nog niet zijn. Weet iemand iets over de termijn? Dat valt onder een andere directie binnen het pand. Ik heb de komende weken veel AO's. Dan kom ik daar even op terug.

Er is eenzelfde relatie bij de loongroei. De Europese Commissie beveelt Nederland aan om voorwaarden te scheppen voor een hogere loongroei, met oog voor de rol van de sociale partners. Die toevoeging is natuurlijk wel belangrijk, ook in de Nederlandse situatie. In het regeerakkoord hebben we ook aangegeven dat er volgens de coalitie ruimte is voor werkgevers om de lonen te verhogen in die sectoren waar het ook kan. Dat is ook in lijn met de oproepen van bijvoorbeeld Klaas Knot van De Nederlandsche Bank. Als overheid scheppen we in algemene zin voorwaarden voor loongroei. Dat doen we met een gezond financieel-economisch beleid maar ook met lastenverlichting, waardoor het nettoloon wordt verhoogd. Tegelijkertijd – dit moet ik er altijd bij zeggen – worden de lonen in Nederland natuurlijk bepaald door de sociale partners. Dat gebeurt dus in onderling overleg. Ik zie wel dat er, gelet op de ontwikkeling van de contractlonen, dus de cao-lonen – dan gaat het om de cao's die in de afgelopen maanden zijn afgesloten – sprake is van een stijgende tendens. Dat is ook logisch, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt. Er zijn meer werkgevers die meer loon moeten betalen om werknemers binnen te kunnen krijgen. Zeker in de afgelopen weken hebben we in heel veel cao's gezien dat de cao-lonen stijgen.

Mag ik nog even deze twee punten afmaken: pensioen en private woningmarkt? De private woningmarkt behoort natuurlijk niet tot mijn portefeuille, maar ik heb daar wel grote belangstelling voor. Minister Ollongren is heel hard bezig om het middenhuursegment, de private kant van de huur, te stimuleren. Op dit punt is er ook een werkgroep van de heer Van Gijzel geweest. Er zijn afspraken over gemaakt in het woonakkoord. Juist die kant, het middenhuursegment, ontbreekt in de Nederlandse woningmarkt. Het kabinet zet er sterk op in om die kant te stimuleren. Daarom kunnen we ook die aanbeveling zeer ondersteunen. Het is denk ik belangrijk voor de arbeidsmarkt, maar ook voor gezonde financieel-economische verhoudingen, een gezonde schuldpositie en dat soort dingen. Maar daar is mevrouw Ollongren heel hard mee bezig.

Tot slot de pensioenen. Daar kan ik uren over praten, maar dat ga ik niet doen. De heer Van Rooijen weet dat en praat daar veelvuldig over mee. U kent de discussie. We wachten op het advies van de sociaaleconomische Raad over de toekomst van het stelsel, dat dringend aan groot onderhoud toe is.

Dat waren wat mij betreft de vragen, tenzij ik iets gemist heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet in ieder geval dat mevrouw Van Brenk nog een interruptie heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou graag over twee dingen nog wat meer duidelijkheid hebben. Het ging ons, ook heel belangrijk, juist om de onderkant, de sociale woningbouw. U praat over de middensector. Misschien kunt u daar nog iets over zeggen, hoewel het bij uw collega ligt.

Datzelfde geldt voor het volgende. U doet wijselijk geen uitspraak, maar ik probeer u daar toch iets over te ontlokken. Als werkgever gaat nu natuurlijk wel over de rijksonderhandelingen en die liggen volgens mij nog een beetje op hun rug. Mijn vraag is of er, voordat we een heleboel actievoerende rijksambtenaren hebben, van uw kant nog wat bij komt.

Minister Koolmees:

Rechts van mij wordt gemompeld: maak er eens werk van. Full disclosure. Recent heeft Minister Ollongren een loonbod gedaan richting de sociale partners, richting de vakbonden. Daar wordt nu over onderhandeld. Het lijkt mij verstandig dat ik dat bij mevrouw Ollongren laat. De onderhandelingen zijn gaande.

Dan het andere punt, de sociale woningbouw. Het is heel verleidelijk om daar allemaal dingen over te zeggen als oud-woordvoerder woningbouw in deze Kamer, maar dat lijkt me niet verstandig. Mevrouw Ollongren is met een Woonagenda bezig en heeft daar vast heel veel contact over met een collega van u in een andere commissie.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog andere vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan kijk ik even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij één van de leden. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Anders zou u denken dat ik het nergens mee eens ben. Dat is zeker niet het geval. Daarom vind het belangrijk om toch nog in tweede termijn met iets naar voren te komen wat ik in eerste termijn niet heb kunnen doen en dat is zeker ondersteuning van beleid. 50PLUS ziet namelijk bij de fiches veel nuttige elementen in het actieplan met als doel om de financiering van duurzame groei te stimuleren en daarmee aan te sluiten bij belangrijke afspraken uit het akkoord van Parijs. Wij zijn absoluut tegen het mogelijke gebruik van prudentiële maatregelen voor andere doelstellingen dan financiële stabiliteit en de bescherming van de rechten van polishouders en pensioendeelnemers. Prudentiële maatregelen lenen zich niet voor andere doelen. Het proportionaliteitsoordeel van het kabinet is wat ons betreft bij dit deel van het Commissievoorstel volkomen terecht negatief.

Minister Koolmees:

Over welk voorstel gaat dit?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Over de geagendeerde fiches. Meer moet u mij ook niet vragen. Ik ben heel braaf door mijn collega op pad gestuurd.

Minister Koolmees:

Ik herken dit niet, maar ik kan er vast wel iets over zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Graag. Het gaat met name over het pensioenonderdeel, dus u snapt wie mij op pad heeft gestuurd.

Minister Koolmees:

Pensioenen is een onderwerp dat in de Ecofin is belegd. Daarom staat het niet op deze agenda, maar op die van de Ecofin. Ik kan er verstandige dingen over zeggen, maar dat doe ik toch maar niet als u het niet erg vindt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Maar u vindt het vast fijn dat wij het beleid ondersteunen, toch?

Minister Koolmees:

Ja, dat vind ik hartstikke fijn. Ik zal het doorgeven aan de heer Hoekstra.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. We zijn met de tweede termijn bezig. Ik heb mevrouw Van Brenk het woord gegeven. Zij geeft aan dat zij klaar was. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn en ook voor zijn openheid in het weergeven van de positie van Nederland, de positie die hij inneemt en ook van de ingewikkeldheid van het Europese krachtenveld. Ik denk dat het goed is om dat hier met elkaar op deze manier te bespreken. Het is ook goed om te zien dat hij in dat ingewikkelde krachtenveld zijn best doet om de positie zoals wij die in het regeerakkoord hebben afgesproken en zoals we die, soms in aanvulling en soms daarnaast, hier in meerderheid in het parlement hebben afgesproken naar voren te brengen. Hij laat tegelijkertijd ook zien dat niet alles te bereiken is. Daar is begrip voor. Ik denk ook dat het wat een aantal onderwerpen betreft niet de laatste keer is dat we daarover spreken, omdat in het Europees parlement mogelijk nog dingen kunnen verbeteren dan wel verslechteren. Ik denk dat we dan hier opnieuw debat hebben.

Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn toch even de behoefte om te markeren dat ik vind dat er een verschil is tussen de typen onderwerpen. We hebben het over de Detacheringsrichtlijn gehad. Ik vind het feit dat wij met elkaar spreken over hoe het speelveld op de Europese arbeidsmarkt eerlijk kan zijn – gelijk werk, gelijk loon en handhaving daarop – echt van een andere orde dan een EU die specifiek gaat voorschrijven hoe landen hun verlofregelingen moeten vormgeven en tegelijkertijd – dat is waarom ik het inbracht – niets op doen op het gebied van kinderopvang. Ik vind de discussie over de vraag wat bij landen hoort te liggen en wat bij Europa echt een andere dan die over een gelijk speelveld op de arbeidsmarkt en een eerlijk werkende arbeidsmarkt binnen Europa. Ik vind dat we ons als Nederland met recht daartegen kunnen blijven verzetten. We moeten niet denken: op de arbeidsmarkt vinden de Europese landen het soms ingewikkeld.

De voorzitter:

Dank. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Op dit punt zou ik zeggen: keer twee. Ik sluit me aan bij deze mooie woorden.

Er is nog iets waar ik me bij aansluit, maar daar wil ik zelf wel mooie woorden aan besteden. Complimenten voor het kabinet en voor deze Minister, omdat het soms best lastig is om onderscheid te maken tussen wat je nou zelf inzet en welke conclusie je nou deelt. Ga je dan met je inzet zover dat je uiteindelijk niet een andere conclusie kunt trekken of houd je vast aan dat wat het parlement eigenlijk van je vraagt? Dat doet de Minister heel goed. Hij zegt dat hij een heel duidelijk mandaat van de Kamer heeft, maar dat hij zich er ondertussen ook voor heeft ingezet om het, daar waar het kan, daarop te laten aansluiten. Dat kan mijn conclusie nog zijn. Hij doet dat bij die coördinatieverordening – die «883» inmiddels, in vaktermen – en ook bij de werk-privébalans. Hij zegt dat hij weet dat we daarover hebben afgesproken in het regeerakkoord en in het kabinet en dat hij daar dus aan gebonden is, maar dat hij zich vol heeft ingezet. Ik waardeer die inzet wel, omdat die ons ook weer gaat helpen in vervolgdiscussies. Het onderscheid tussen de inzet en de conclusie lijkt me ook voor de komende tijd een mooie. Soms kan die conclusie dan anders zijn, omdat dat op dat moment de inzet wel ten goede komt. In dit geval is alles geprobeerd. Specifiek op die 883 zie je ook dat andere landen zich daarop stuk bijten. Dat is spijtig, maar die inzet waarderen we. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dank. Ik dank de heer Wiersma voor zijn waarderende woorden. Die waardeer ik zeer.

Ik wil beginnen met reflecteren op de opmerkingen van de heer Heerma, en de heer Wiersma keer twee. Het zal inderdaad niet de laatste keer zijn. Dit zal vaker gaan voorkomen. Er zijn inderdaad verschillen tussen de drie typen die ik net heb genoemd, de Detacheringsrichtlijn, de work-life balance en 883. Tegelijkertijd is the beauty in the eye of the beholder. Wat wij eerlijker vinden in Nederland als het gaat over de Detacheringsrichtlijn, wordt in andere landen toch gezien als het creëren van een concurrentienadeel en daarmee het frustreren van de interne markt, om maar eens een groot woord te gebruiken.

Ik begrijp het punt over het voorschrijven van gedetailleerde verlofregelingen. Tegelijkertijd zie je wel in deze discussie dat het feit dat die verlofregelingen er in een ander land niet zijn, een groot kostenvoordeel kan geven, zeker in een situatie van grensarbeid. Dan kom ik direct weer op dat punt van «eerlijker». Ik zou willen dat het heel erg zwart-wit was. Dat is het helaas niet. Ik vind het ook goed om dit debat open en zo gedetailleerd mogelijk te voeren met de Kamer, omdat het ons scherpt en misschien wel enigszins begrip geeft voor de positie van andere landen. Dit zal niet de laatste keer zijn op dit terrein, maar we moeten ook niet vergeten dat we als kabinet op heel veel andere terreinen hetzelfde soort discussies hebben. Denk maar eens aan de discussie over het Meerjarig Financieel Kader, de discussie van Staatssecretaris Harbers over de migratieagenda of een heleboel andere grote Europese discussies die tegelijkertijd worden gevoerd. Daar kan je als Nederlands parlement een standpunt over hebben, maar je moet ook met een bredere blik kijken naar je positie als Nederland over de terreinen heen. Dat wil ik op een open manier blijven doen. Dat vind ik ook interessant. Ik heb leuke inhoudelijke discussies met uw Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk. Ik zal uw steun op het pensioenpunt doorgeven aan collega Wopke Hoekstra, over de financiering van duurzame groei. Het is in elk geval positief dat vanmorgen ook onze Minister-President in het Europees parlement heeft gezegd dat wij streven naar die 55% CO₂-reductie als doel, dus duurzaam zijn wij ontzettend als kabinet.

Daarbij wil ik het laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Volgens mij zijn wij hiermee aan het einde gekomen van het debat. Succes in Brussel, of in Luxemburg dit keer. Dank voor uw komst naar de Kamer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.35 uur.