21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 348 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 augustus 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2014 over het fiche Aanbeveling gelijke beloning voor mannen en vrouwen (Kamerstuk 22 112, nr. 1835);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2014 over de aanbieding van de Nationaal Sociale Rapportage (NSR) – (33 750 XV, nr. 64);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2014 over het fiche Besluit Europees platform tegengaan zwartwerk (Kamerstuk 22 112, nr. 1852);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2014 over het verslag Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) op 29 en 30 april 2014 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 337);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2014 over de geannoteerde Agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) 19 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 540).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: De Ruijter

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Kerstens, Schut-Welkzijn, Ulenbelt,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Vandaag staat het debat over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 19 juni 2014 op de agenda. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom, evenals onze Kamerleden en alle mensen die het debat volgen. Ik stel in de eerste termijn drie minuten spreektijd voor.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De bespreking van de landenspecifieke aanbevelingen in de Raad geven de Minister de mogelijkheid om de aanbevelingen aangepast te krijgen, omdat deze in de Europese Raad van eind juni door de regeringsleiders definitief zullen worden vastgesteld. Als rapporteur voor het Europees Semester heb ik deze hele procedure nauwlettend gevolgd. Als VVD'er vind ik deze aanbevelingen overwegend liberaal; ze zijn echt aansporingen om de Nederlandse economie sterker te maken, zodat we alles uit ons potentieel kunnen halen. Wij vinden het dan ook jammer dat het kabinet zich tegen één aanbeveling verzet: die om de beloning meer te differentiëren tussen sectoren. De Commissie signaleert het hier door de VVD vaker aangedragen probleem dat collectieve verhogingen van het loon in bovenwettelijke afspraken in cao's er uiteindelijk voor zorgen dat de werkgelegenheid wordt beperkt. Mensen werken dan niet meer uren, flexibiliteit en tweeverdienen worden onvoldoende beloond. Kan de Minister zich enigszins herkennen in deze kritiek van de Commissie? Waar wil hij uitkomen met deze Raad? Is het doel de aanbeveling aangepast te krijgen?

In zijn standpunt over de aanbevelingen stelt het kabinet dat loonvorming primair de verantwoordelijkheid is van werkgevers en werknemers. Dat is de VVD met de Minister en het kabinet eens, maar het kabinet heeft wel een rol als het gaat om het algemeen verbindend verklaren van cao's die niet zorgen voor de nodige differentiatie in beloning. Het kabinet zegt ook dat het hierover in gesprek gaat met werkgevers en werknemers. Wanneer gaat dit overleg plaatsvinden en kan de Minister ons van de uitkomsten van die gesprekken op de hoogte stellen?

Nu de andere punten op de agenda. Het platform voor de bestrijding zwartwerk heeft als doel samenwerking bij de bestrijding van zwartwerk. Hierdoor kunnen grensoverschrijdende fraude en malafide praktijken worden tegengegaan. De VVD is ervoor om hierbij te gaan samenwerken, in ieders belang. Het kabinet is samen met een groot aantal andere lidstaten vóór de verplichte deelname van alle lidstaten, om zo overal effectief zwartwerk te kunnen aanpakken. Waarom is die verplichting noodzakelijk? Waarom kan er niet vrijwillig worden samengewerkt? Waarom is samenwerking in het Nederlandse belang en waar wil de Minister uitkomen? Hoe sluit deze Europese samenwerking aan op wat er wordt gedaan in Nederland? Zijn wij hierin koploper of volger?

Ten slotte is er het voorstel om een dataportaal in te richten waarop alle vacatures in de Europese lidstaten worden gepubliceerd: EURES. Dit dataportaal zou zorgen voor een betere matching tussen mensen en vacatures, die de werking van de interne arbeidsmarkt bevordert. Daar is de VVD voor. Het kabinet wil, evenals de VVD, niet dat dit leidt tot allerlei kwaliteitstoetsen van aanbieders van deze vacatures. Op die manier zou dit worden opgetuigd tot een bureaucratische moloch en, naar de mening van de VVD, uiteindelijk zijn doel missen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de transparantie met betrekking tot de vacatures behouden blijft en dat de matching verbetert, maar bureaucratie wordt voorkomen?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik zie dat u die drie minuten spreektijd een beetje soepel hanteert. Laat ik bekijken hoe ver ik kom. Alvorens in te gaan op een aantal van de voor vandaag toegezonden stukken, zou ik eerst graag in algemenere zin kort bij iets stil willen staan. De verkiezingen van het Europees parlement zijn inmiddels achter de rug. Er wordt op dit moment een nieuwe Commissie gevormd. Via de krant krijgen we een deel van het spektakel mee – en dat bedoel ik niet positief – rond de benoeming van de nieuwe EU-president. Volgens mij is dit een uitgelezen moment voor het kabinet om de strategie en tactiek te bepalen ten aanzien van een aantal belangrijke thema's. Het gaat mij hierbij niet zozeer om de inhoud, de inzet en de uitgangspunten van het kabinet, want die zijn op verzoek van de Kamer net vóór de verkiezingen nog eens helder op papier gezet. Het gaat mij wel om de vraag of de Minister wellicht nieuwe kansen ziet om stappen te zetten voor een aantal voor het kabinet en voor de Partij van de Arbeid belangrijke thema's, zoals op het vlak van het vrije verkeer van werknemers. Nu wil ik niet te diep duiken in een duiding van de EU-brede verkiezingsuitslag, maar volgens mij is juist de aandacht voor de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers een van de zaken die critici voor en tegen Europa gemeen hebben. Dat schijnt inmiddels ook tot de Eurocommissaris van Sociale Zaken te zijn doorgedrongen; zo duid ik in ieder geval diens recente voorstel voor een Europees minimumloon. Toen ik dat las, sprong ik geen gat in de lucht, net als de Minister. Een paar dagen daarna trouwens wel; vijf keer achter elkaar, maar dat terzijde. Ik denk dat het verstandig is om onze energie niet zozeer te richten op het door de EU-Commissaris genoemde middel, als wel op de vermoedelijke achtergrond ervan, dus de motieven die hij wellicht had. Die zijn volgens mij gelegen in het groeiende besef dat er iets móét gebeuren. Ik vraag de Minister of hij mijn analyse deelt dat het ijzer nu wellicht toch weer wat heter wordt, wat altijd handig is als je het wilt smeden. Is de Minister van zins om een schepje boven op zijn missie in Europa op dit vlak te doen en heeft hij daar al concrete ideeën over?

Ik kom nu bij een aantal stukken die bij de agenda horen. De discussie over het vrije verkeer van werknemers wordt met name gevoerd omdat een zo logisch klinkend principe als «gelijk loon voor gelijk werk» vaak met voeten wordt getreden. Dat gebeurde overigens niet alleen ten aanzien van collega's uit het buitenland; ook tussen mannen en vrouwen is er in de praktijk vaak nog geen sprake van gelijke beloning. De Minister weet dat de Partij van de Arbeid een tijdje terug een initiatiefvoorstel heeft aangekondigd om de zogenaamde «loonkloof» tussen mannen en vrouwen te helpen overbruggen. Het is goed dat ook binnen Europa daarover wordt nagedacht. De Commissie geeft in haar aanbeveling een aantal richtsnoeren die lidstaten zouden kunnen benutten om de transparantie met betrekking tot de beloning van mannen en vrouwen en de verschillen daartussen te vergroten. Zou de Minister wat concreter kunnen ingaan op zijn opmerking dat een deel van die richtsnoeren extra regeldruk voor bedrijven zou meebrengen, hetgeen niet wenselijk is? Is dat het voor het kabinet doorslaggevende argument, ook als het om een suggestie zou gaan die op zich wel degelijk zou kunnen bijdragen aan het verkleinen van die loonverschillen? Brengen al die richtsnoeren extra regeldruk mee? Wat doet de Minister met de richtsnoeren die dat niet doen? Ik lees in de stukken bovendien dat dit in eerste instantie de verantwoordelijkheid van sociale partners betreft. Op zich ben ik het daarover met de Minister eens, maar zoiets geldt natuurlijk ook voor bijvoorbeeld het nakomen van de regels rond het vrije verkeer, waarover we het net hadden. De Minister doet gelukkig heel wat op dat punt. Sterker nog, we zijn het erover eens dat er meer zou moeten gebeuren. Wat geeft de Minister het vertrouwen dat het op dit vlak – om het zo maar te zeggen – vanzelf wel goed komt?

Als laatste iets waar mijn collega net ook iets over zei. De oprichting van het door mijn partij al eerder toegejuichte Europese platform tegen zwartwerk komt steeds dichterbij. Nederland wil daarin een actieve rol gaan spelen, en dat is mooi. Nederland poogt om met name grensoverschrijdend zwartwerk en schijnconstructies uitdrukkelijker daarbij te betrekken. Ik heb gelezen dat er ook een pleidooi was voor een intensieve samenwerking en voor gezamenlijke inspecties. Het platform kan zo uitgroeien tot een van de instrumenten tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Het is minder mooi dat een aantal lidstaten nog niet zo enthousiast is en een veel vrijblijvender vorm voorstaat. Om welke landen gaat het daarbij concreet? Welke argumenten dragen zij aan? Zou de Minister bereid zijn om hier stevig aan te gaan trekken, al was het maar omdat een verder uitstel wellicht tot een verdere verwatering en dus tot een minder effectief platform zou leiden? Denk hiervoor even terug aan de minianalyse waarmee ik net begon.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De heer Kerstens stelde een aantal interessante vragen aan de Minister over de verkiezingsuitslag en de gevolgen die deze heeft voor de opstelling van de Nederlandse regering. Ik wil mij daar wel bij aansluiten, want de grote propagandisten van het vrije verkeer zien nu hopelijk in dat het blind vasthouden aan dat principe zo veel tegenkrachten heeft opgeroepen, dat het in zijn tegendeel gaat omslaan. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

En het gaat maar door. Ik ben het nog aan het uitzoeken, maar vanochtend kreeg ik het bericht dat in Nederland nu ook in het personenvervoer, het busvervoer, met Nederlandse bussen wordt gereden met Litouwse kentekens, dus kennelijk met Litouwse chauffeurs. Ik begrijp dat de Minister daar nog niet op kan reageren. Ik moet dit zelf ook nog uitzoeken, maar het is zo toch nog lang niet aan zijn eind? Ik hoop dat de Minister niet alleen over de schaduwzijden spreekt, maar ook het fundamentele aspect aanpakt van het reguleren van grenzen. Mijn fractie is er niet van om die grenzen totaal dicht te doen, maar ze onder controle houden doe je ook op die manier.

Als we een aanbeveling krijgen over gelijk loon voor mannen en vrouwen, is het toch wonderlijk dat de Nederlandse regering blij is dat deze juridisch niet bindend is; en dat terwijl dit een van de belangrijke doelstellingen is van de EU 2020-strategie. We bespreken nu dus een stuk dat niks doet voor Nederland en dat ook voor andere landen helemaal niks hoeft te doen. Ik denk dan: waarom zitten die mannen en vrouwen dat daar allemaal op te schrijven? Dat is dan toch helemaal nergens voor nodig? Of snap ik het misschien niet helemaal goed?

We hebben ook een nationale sociale rapportage gekregen. Ik geloof dat het allemaal wel klopt wat erin staat. Van de SP mag het ook wel naar Europa worden gestuurd. Ik begrijp dat het parlement daar toestemming voor moet geven. Nog niemand heeft daar iets over gezegd, dus misschien spreek ik nu namens het hele Nederlandse parlement. Het beeld dat erin staat, is – laat ik me vriendelijk uitdrukken – allerminst florissant. Het valt mij op dat de regering zich hierbij steeds vergelijkt met andere landen: staan we boven of onder andere landen? Ik vraag me af waarom de regering niet gewoon kiest voor nationale doelstellingen. Ook als je boven aan zo'n lijstje staat, of helemaal onderaan, wil dat helemaal niet zeggen dat je iets voor elkaar hebt of niet. De partij van de Minister heeft het geprobeerd met een 5%-doelstelling voor werkgelegenheid in heel Europa. Waarom dan geen nationale doelstelling?

Tot slot nog twee punten. Wordt die zwartwerkclub niet een praatclub? Gaat die nou echt wat doen? Vanochtend kregen we de brief van de Minister over hoe moeilijk het is om erachter te komen hoe het zit op die A2 en A4. Ik ben daarom heel benieuwd naar hoe de Nederlandse arbeidsinspectie gaat samenwerken met andere inspecties. Hebben we daar wat aan, of moeten we eerst wachten totdat die praatclub iets heeft bedacht?

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.20 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Schut over de aanbevelingen aan Nederland. Het is mooi dat zij vanuit verschillende rollen daarnaar kan kijken. Het klopt dat er één aanbeveling is op het punt van loondifferentiatie. Die aanbeveling is eigenlijk vooral gericht aan de sociale partners. Ik verzet me geenszins tegen die aanbeveling; dat is een misverstand. Wij gaan dus ook niet pleiten voor de aanpassing ervan. Wij wijzen er wel op dat de verantwoordelijkheid om wat met die aanbeveling te doen, bij de sociale partners ligt. Op die manier moet het standpunt van de regering worden begrepen. Overigens zegt de Commissie dat de lonen gemiddeld goed in lijn lopen met de productiviteitsstijging. De Commissie wijst er vooral op dat in sommige sectoren meer en in andere sectoren minder loonstijging geboden zou zijn. Ik ga daarover in juli in gesprek met de sociale partners. Ook naar aanleiding daarvan blijf ik graag in gesprek met de Kamer. Daarmee is overigens niet gezegd dat het avv-instrument (algemeenverbindendverklaring) de oorzaak zou zijn van een vermeend gebrek aan loondifferentiatie. Dat avv-instrument wordt immers vooral binnen de sectoren gebruikt. De loondifferentiatie waarover de Commissie het had, ging niet zozeer over de loondifferentiatie binnen één sector, maar juist over het verschil tussen exporterende en niet-exporterende sectoren, waar in onze handelsbalans de disbalans vandaan komt. Dat lijkt mij dus niet het meest voor de hand liggende antwoord; het is juist eerder een effectief instrument dat ervoor kan zorgen dat werkgevers en werknemers tot afspraken over de loonvorming komen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Vanwege die andere rol was ik er toevallig bij toen de Commissieaanbevelingen werden gepresenteerd. In de discussie met de verschillende Kamerleden is duidelijk aan de orde gekomen dat de aanbeveling niet ging over de pure loonvorming, maar wel over de bovenwettelijke afspraken die de arbeidsparticipatie eigenlijk negatief beïnvloeden, of voor zo'n grote aanvulling op het loon zorgen dat daardoor de arbeidsparticipatie van mensen die werkloos of arbeidsongeschikt worden, wordt beïnvloed. Dat was de reden van mijn vraag.

Minister Asscher: Dan beschouw ik deze vraag niet zozeer als een aanval op, maar meer als een zorg over een mogelijk participatieremmend effect van het algemeen verbindend verklaren. Ik denk dat deze discussie over de aanbevelingen op dit moment voor Nederland heel comfortabel is. Wij hebben er heel weinig, het minst van iedereen, en in feite zijn ze positief getoonzet. Dit is een aandachtspunt en dat neem ik gewoon mee.

Mevrouw Schut vroeg ook naar de precieze inkadering van het platform tegengaan zwartwerk. Zij vroeg waarom Nederland van mening is dat samenwerking op dat punt verplicht zou moeten zijn. Zij vroeg zich af of dat wel verstandig is en wat hierbij het belang van Nederland is. Wij zijn voorstander van verplichte samenwerking, omdat in feite alle lidstaten met dit probleem te maken hebben. In vrijwel alle gevallen spelen er grensoverschrijdende aspecten. De lidstaten zijn op grond van allerlei richtlijnen en regelingen verplicht om samen te werken bij de handhaving van de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Het ligt dan heel erg voor de hand om acties ter zake goed op elkaar af te stemmen. Daarbij wil je niet afhankelijk zijn van de goedertierenheid van een van de lidstaten; de afspraken moeten gewoon worden nagekomen. Het is bij uitstek in ons Nederlandse belang dat alle lidstaten meedoen, want als handelsland zijn wij daarbij gebaat. Als je zou moeten zeggen of Nederland koploper of volger is, zou je kunnen zeggen dat Nederland op dit punt koploper is.

De PvdA vroeg welke lidstaten nu dwarsliggen en waarom het nog niet zo ver is. Er lijkt uit het meest recente Coreper-overleg (Comité des Représentants Permanents) te komen dat er nog steeds een kleine blokkerende minderheid is van lidstaten met problemen. Het gaat daarbij deels om Oost-Europese landen die er bezorgd over zijn dat dit een verkapte manier is om het vrije verkeer te beperken. Het gaat deels om landen die zorgen hebben over de fiscale aspecten. Het gaat ook om het Verenigd Koninkrijk, dat een ingewikkelde relatie met dit soort Europese regelgeving onderhoudt: aan de ene kant zegt het dat er iets zou moeten gebeuren, aan de andere kant is het vaak negatief als er iets gebeurt, zeker in het begin. De onderhandelingen zijn nog gaande. Ik ga proberen om met de collega's de boel vlot te trekken, want ik denk dat dit juist voor Nederland heel nuttig is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vroeg me af of dit platform tegengaan zwartwerk ook een platform wordt waarmee bijvoorbeeld de toeslagenfraude met Bulgaren en Roemenen die we hebben gezien, grensoverschrijdend zou kunnen worden aangepakt. Of is dat te verregaand en gaat het puur om zwartwerk en malafide praktijken?

Minister Asscher: Ik zou in ieder geval zeggen: het gaat om meer dan puur zwartwerk. Je kunt je allerlei vormen van fraude, misstanden en malafide zaken voorstellen waar je last van hebt. Als je elkaar weet te vinden in de inspecties en in de samenwerking rond zo'n thema, wordt het interessant om dat uit te bouwen. Ik denk niet dat zoiets uiteindelijk ook bij die Bulgarenfraude zou kunnen landen; daarbij speelde meer een inningsprobleem dan een constatering van de arbeidsinspectie dat er geen belasting was betaald of dat er zwartgewerkt werd. Ik zou het dus niet bij voorbaat voor 100% willen uitsluiten, maar het ligt iets minder voor de hand. Ik zal zo ingaan op de vraag van de heer Ulenbelt, die daar eigenlijk ook aan refereerde. Op de vraag of je dit ook kunt gebruiken om andere fraude die schade berokkent aan de Nederlandse samenleving, aan de kaak te stellen en effectiever te bestrijden – eigenlijk de intentie hierachter – kan ik antwoorden met: ja, dat denk ik wel, maar dan moet het er wel eerst zijn. We moeten het eerst gaan gebruiken voor de richtlijnen waarop het nu ziet; daarna kan dit een meerwaarde krijgen, juist voor Nederland.

De VVD vroeg verder naar de ontwikkeling van EURES. Zij sprak de zorg uit dat dit tot een grote bureaucratie zou kunnen gaan leiden. Ik deel die zorg. Wij zijn positief over het doel van de verordening, maar in het voorstel van de Commissie zitten elementen waar ik kritisch op ben: een verplichte invoering van stages en leerwerkplekken in het EURES-portaal; het verplicht benutten van een gemeenschappelijk classificatiesysteem; de voorgestelde persoonlijke dienstverlening. Al die dingen kunnen aanzienlijke financiële, personele en organisatorische lasten meebrengen, die niet per definitie opwegen tegen de baten. De zorgen die de VVD uitte, zijn dus ook de mijne. Wij staan daarin niet alleen; ook andere lidstaten zien dit probleem. We gaan daarom proberen om onder het Italiaanse voorzitterschap de onderhandelingen in de goede richting te krijgen. Dat wil zeggen: het positieve van EURES vooral doen, want dat is goed voor een gemeenschappelijke arbeidsmarkt waar mensen een plek kunnen vinden; maar wel voorkomen dat het uitgroeit tot een bureaucratisch monster. Wij zijn het hier dus over eens.

De heer Kerstens vroeg mij om te reflecteren op de effecten van de verkiezingsuitslag in Europa, juist met het oog op het thema dat ons hier bindt. Biedt deze kansen om het onderwerp dat Nederland zo aangelegen is, hoog op de agenda te zetten? Ik deel zijn analyse wel. Ik heb de indruk dat in veel landen op zijn minst een discussie speelt over de verdeling van de voordelen en de nadelen van het vrije verkeer van personen, van gedetacheerde werknemers, van arbeidsmigratie. In veel landen lijkt die discussie op die in Nederland: op zich is men voorstander van Europese samenwerking en ook van het vrije verkeer, maar men wil dat er wordt gelet op verdringing, op schijnconstructies, op misbruik. Om die reden vindt Nederland dit een heel belangrijk onderwerp voor het programma van de nieuwe Commissie, en zet het zich ervoor in. De Minister-President heeft het naar voren gebracht. Het kwam ook in die beroemde brief terecht, over dat etmaal waarin er van vijf naar vijftig prioriteiten werd geschoven, maar het zat wel al bij de top vijf. Ik denk dat hier een goede kans op is. Ik denk dat er meer lidstaten bereid zullen zijn om hier meer aandacht aan te besteden dan in de afgelopen Commissieperiode.

De heer Ulenbelt keek in vergelijkbare bewoordingen als de heer Kerstens naar de verkiezingsuitslag en sloot zich bij hem aan. Hij gaf een voorbeeld dat ik nog niet kende, namelijk van Nederlandse bussen met Litouwse kentekens en dito chauffeurs. Hij wees nogmaals op het goed aanpakken van de schaduwkanten van het vrije verkeer. Na ons vorige AO, waarin de heer Van Weyenberg van D66 zei dat we het allemaal, bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn, wel kunnen steunen zolang er maar niks verandert, ben ik daar volop mee bezig. Het kabinet vindt dat deze wel moet worden veranderd. Zoals afgesproken, heb ik dat ook voor deze commissie op papier gezet. Ik denk dat wij juist als handelsland een enorme behoefte hebben aan een gelijk speelveld; tussen werkgevers maar ook tussen werknemers.

De heer Ulenbelt vroeg verder waarom we blij zijn met een aanbeveling die niet juridisch bindend is; wat stelt die dan voor? Welnu, die kan zorgen voor een druk onderling, voor – om het in mooi Engels te zeggen – peer pressure, en dat heeft wel degelijk een functie, juist bij dit soort onderwerpen.

Verder merkte de heer Ulenbelt op dat er geen florissant beeld is in de nationale sociale rapportage en vroeg hij waarom we vergelijken met andere landen. Die rapportage wordt gemaakt in het kader van de open methode van coördinatie. Daarbij wordt landen gevraagd om te rapporteren hoe zij ervoor staan. Dat leidt al snel tot een vergelijking. Wees niet bang; onze doelstellingen zijn niet gericht op andere landen. Wij willen onze werkloosheid omlaag krijgen, want die is veel te hoog. Het doel voor het kabinet, voor nu, voor morgen en voor de komende jaren, is om die werkloosheid omlaag te krijgen. Als we kunnen leren van de Europese partners is dat mooi, maar we gaan daar niet op zitten wachten. Bij arbeidsparticipatie en bij armoedebestrijding heeft Nederland hogere doelen vastgesteld dan de geldende Europese doelen.

De heer Ulenbelt vroeg verder naar het platform en de A2 en A4. Ik dacht: ik schrijf de brief 's ochtends in plaats van na afloop van het AO, want daarin zal worden gevraagd hoe het ermee voorstaat. Het is aardig dat we elkaar in die samenwerking van anderhalf jaar leren kennen. Ik heb een kleine update gegeven. De vraag die erachter vandaan komt, is heel relevant. Twee of drie maanden geleden hebben we een groep inspecteurs uit allerlei landen ontvangen. Zij hebben onder anderen met Portugese collega’s gekeken naar wat er op de snelweg gebeurt. Wat mij hier vooral van bijbleef, is dat het niet vanzelfsprekend is; dus dat het heel veel gedoe is om dat te organiseren, terwijl het heel erg voor de hand ligt. Dat is inderdaad een van de dingen die ik met het platform hoop te bereiken. Ik geloof niet in een Europese inspectie, want de regels verschillen per land. Een plek waar het normaal is om zaken uit te wisselen, om acties te coördineren en afspraken te maken, zou echter zeer welkom zijn en zeer in het belang van Nederland. We zijn er nog niet, maar voor mij is zoiets wel een van de doelstellingen. Het zou ook helpen bij het snel aanpakken van iets als bijvoorbeeld de problematiek op de A2 en A4.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb twee korte vraagjes over de gezamenlijk inspecties. Is de Minister bereid om daarover bilaterale afspraken te maken en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen, als dit niet EU-breed kan? Mijn tweede vraag nu heeft te maken met een andere vraag die ik stelde, namelijk over de landen die niet zo happig zijn op het verplichtende karakter. De Minister gaf als antwoord dat dit onder andere een aantal Midden- en Oost-Europese landen zijn. Het zal toch niet zo zijn dat daar een aantal landen bij zitten die met ons bilaterale afspraken hebben gemaakt, onder andere over nauwer samenwerken tussen de arbeidsinspecties?

Minister Asscher: We maken inderdaad al bilaterale afspraken, en daar moeten we vooral mee doorgaan. In een Europa van 28 is het echter wel heel veel makkelijker als we dit op één plek kunnen doen. Ik heb er niet naar gekeken of er bepaalde bij zijn die met ons afspraken hebben gemaakt en bezwaren hebben tegen de Europese afspraken, maar dat zou best kunnen. Er worden vaak verschillende argumentaties gebruikt om ergens voor of tegen te zijn. Ik gaf al – en dat durf ik hier wel te doen – het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk, dat grote zorgen had over het vrije verkeer, vervolgens tegen de handhavingsrichtlijn was en er daarna toch weer voor. Daar zitten argumentaties achter, die hun ultieme finesses zouden verliezen als ik ze zou navertellen, maar dat geldt voor meer landen. Ons streven blijft erop gericht om afspraken te maken, zo mogelijk voor de EU 28, maar om daar niet op te wachten. Als het nuttig is, proberen we dus ook bilateraal dingen te doen.

De heer Kerstens (PvdA): Dat laatste stelt mij wat gerust: we wachten er niet op en als het nodig is, doen we het bilateraal. De vorige keer vroeg ik naar de eerste concrete resultaten van de met een aantal Midden- en Oost-Europese landen gemaakte bilaterale afspraken. Toen kon de Minister die nog niet leveren, dus ik herhaal mijn vraag: betekent dit dat de Minister wel bereid is om met ons na te denken over hoe we die bilaterale afspraken meer body kunnen geven, zodat er echt gezamenlijke inspecties kunnen gaan plaatsvinden? Dat gaat een stapje verder dan alleen het uitwisselen van gegevens. Ik denk namelijk dat dit een belangrijk instrument kan zijn. Natuurlijk weet ik dat je daarvoor een andere contactpartner nodig hebt, die daar uiteindelijk zijn handtekening onder zet. Misschien leidt deze vraag de volgende keer ook tot een briefje vóór het AO. Ik las in de stukken dat de Nederlandse overheid voorstander is van die gezamenlijke inspecties.

Minister Asscher: Zeker; niet als showdingetje, maar wel waar dat nuttig is. Je moet dus gezamenlijk inspecteren als dat een meerwaarde oplevert. De inspectie is inmiddels ver met nadenken over waar de risico's groot zijn, welke sectoren gevoelig zijn en goed reageren op de verschillende informatiebronnen die daarvoor zijn. Waar grensoverschrijdende elementen een rol spelen – en dat zijn er best veel – zou je willen dat die informatie tussen verschillende landen wordt verrijkt. Dat kan zelf leiden tot een gemeenschappelijke inspectie. Werknemers die via de Detacheringsrichtlijn hier zijn gevestigd, zullen bijvoorbeeld nog steeds moeten voldoen aan een aantal eisen van de landen waar ze vandaan komen. Een Nederlandse inspecteur kan dat niet verifiëren of falsificeren. Ik ga erover nadenken of ik hierover de volgende keer een preventief briefje kan sturen. Ik vrees dat de waarheid is dat het gewoon te vroeg is om een overzicht van resultaten daarvan te geven. Ik zal er dus opnieuw naar vragen. Als het mogelijk is, doe ik de Kamer vooraf wat toekomen, en anders zal ik me in het AO verantwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nog even een verduidelijkende vraag, want dit antwoord is wisselend of in ieder geval niet helemaal duidelijk. Zullen in dat platform voor zwartwerk de inspecties uiteindelijk samenwerken of pleit de Minister voor een uiteindelijk Europese inspectie? En hoe gaat de financiering eigenlijk? Komt die uit de Nederlandse inspectie of wordt het een soort Europese financiering, waarbij misschien ook allerlei organisaties worden opgetuigd? Van dat laatste zou de VVD geen voorstander zijn.

Minister Asscher: Ik heb mij niet goed uitgedrukt. Ik pleit niet voor één Europese inspectie of voor een Europese instantie die dit zou gaan doen. Immers, de regels verschillen per land. Je moet daarom expertise binnen je nationale inspectie opbouwen om hier op een goede manier mee om te gaan. Wij proberen daarin te investeren. Dat geldt voor Nederland, maar voor die andere lidstaten net zo goed. Dit ziet op het bieden van een infrastructuur om de samenwerking tussen de inspectie vorm te geven. Daar is wel een grote behoefte aan. Ik denk dat je dit op een lichte manier moet doen; dus niet heel groot en met toeters en bellen, maar wel praktisch. In dat geval is dit erg in het belang van Nederland en van de Nederlandse inspectie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): En hoe zit het met de financiering, komt die van Europa?

Minister Asscher: De lidstaten leggen hun bijdragen op tafel en betalen een soort abonnementsgeld om erin te zitten; zo zou je het moeten zeggen.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe gaat die samenwerking met andere inspecties? Ik heb dit eerder gevraagd naar aanleiding van de Cyprusroute. De Minister zei toen in heel diplomatieke bewoordingen dat – in mijn woorden – ze voor geen meter meewerkten. Ik ben heel benieuwd naar hoe dat gaat. Kan de Minister het niet doen met de landen die wel willen, zoals bij die afspraken over de politie: een liaison tussen arbeidsinspecteurs, die daar klussen voor ons opknappen en wij voor hen? Het bijzondere is dat D66 en de SP in het Europees parlement samen voor Europese wetgeving rond informatievoorziening gepleit. Als die tegenpolen dat daar met elkaar voor elkaar kunnen krijgen, moet de Minister zoiets op arbeidsinspectieniveau toch ook kunnen met een ander gelijkgezind land?

Minister Asscher: Als ik de NRC goed lees, stevent u af op een fusie met D66. Dit is één grote, warme vriendschapsclub en dat perspectief op veel meer moois. Maar zeker, en dat doen wij ook: wij investeringen in de uitwisseling, ook van mensen, om die samenwerking beter vorm te geven. In het geval van Cyprus heeft dat inderdaad lang geduurd. Die samenwerking kan aan kracht winnen, maar het krijgt juist beter vorm naarmate we meer bilaterale afspraken maken. Dit kan zich uitstrekken tot bij elkaar op bezoek gaan en tot samenwerken. Intussen is er ook een verbetering in de uitwisseling met Cyprus. Een deel van de betekenis van de handhavingsrichtlijn is dat deze verplichtingen met zich brengt over de informatie-uitwisseling, over tijdige informatieverstrekking en boete-inning, maar er is nog veel meer mogelijk. Ik vind ook dat dit zou moeten gebeuren.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt tevreden is.

De heer Ulenbelt (SP): Er is een antwoord.

De heer Kerstens (PvdA): Dat hij tevreden is, wil ik graag met iedereen delen. Maar de Minister is nog vergeten om op één puntje te reageren, en wel op de niet-gelijke beloning tussen mannen en vrouwen. Ik heb aangegeven dat ik het eens ben met de Minister dat dit in eerste instantie natuurlijk een zaak is van werkgevers en werknemers. Daarna zei ik echter dat dit uiteraard ook geldt voor het netjes naleven van de regels rond het vrije verkeer van werknemers, wat we ook niet alleen aan werkgevers en werknemers overlaten. Sterker nog, daarbij helpen we hen een handje, en steeds weer wat verder. Ik vroeg de Minister of hij het idee heeft dat het, zonder enige bemoeienis van de overheid, sowieso wel goed komt met die loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Ik heb de Minister ook nog gevraagd of hij al die richtsnoeren administratief te bewerkelijk vindt, of dat er wellicht nog eentje tussen zit die zijn nut zou kunnen bewijzen zonder dat werkgevers ten onder gaan aan de administratieve lasten die het zou meebrengen.

Minister Asscher: Het is op zich goed dat daar aandacht voor is, want uiteindelijk is het natuurlijk niet te rechtvaardigen dat dit soort verschillen blijft bestaan. Er is wel een groot verschil met die andere problematiek, namelijk de wijze waarop andere landen dit doen, evenals de vraag naar de impact op de Nederlandse samenleving. Een land in Europa kan er zelf immers ook veel aan doen, waardoor het Europa minder nodig heeft. Om die reden zijn wij terughoudend met betrekking tot bindende voorschriften, zeker als een aantal daarvan grote administratieve lasten kunnen meebrengen. Het is positief dat die richtsnoeren komen. De lidstaten worden vrijgelaten om deze op hun eigen manier in te vullen. Dat is in lijn met de Nederlandse positie op het gebied van de gelijke beloning tussen mannen en vrouwen. Zijn er elementen die verplicht zijn en administratief minder belastend? Op die vraag heb ik niet meteen een goed antwoord; ik zal daar in tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik wil de Minister wel even helpen. Ik pleit er niet voor om op Europees niveau allerlei verplichtende regels vast te stellen met betrekking tot dit thema, want ik zie ook dat dit iets heel anders is dan het grensoverschrijdende verkeer. De parallel tussen beide is dat ze in eerste instantie een verantwoordelijkheid van sociale partners betreffen, maar dat de overheid op het ene vlak de sociale partners een handje helpt – denk aan het actieplan tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing – maar dat de Minister bij het andere lijkt te zeggen: dit zijn mooie richtsnoeren; ik zal ze een keer naar de SER of de Stichting van de Arbeid sturen – en ik denk niet in een Kamerenvelop – en dan wacht ik wel af wat ervan komt.

Minister Asscher: Als dat uw samenvatting is, begrijp ik dat u zegt dat u het een beetje mager vindt. Maar Nederland is natuurlijk best actief op dit gebied en de Kamer laat zich daarin ook niet onbetuigd. Mijn bezwaar richt zich meer op de kennelijke noodzaak om dit op Europees niveau te doen. Daarvoor is het relevant dat de grensoverschrijdende impact veel kleiner is. Je kunt die wel vinden en daarom is er een titel te bedenken om de Commissie hier überhaupt over te laten schrijven. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat dit het gelijke speelveld tussen landen bevordert et cetera, maar de overeenkomst houdt daar wel op. Ik denk dat hier echt een taak voor de landen zelf ligt. In dat geval moet je opnieuw de afweging maken in hoeverre je dit verplichtend wilt opleggen, of via een andere weg en minder op Europees niveau. De vorm waarin deze aanbeveling nu is gegoten, stuit niet op bezwaren. Ze biedt richtsnoeren en kan behulpzaam zijn. De heer Ulenbelt vroeg of het dan nog wel zin heeft. Jazeker, want het heeft ook zin als je elkaar bevraagt op wat je presteert op dit gebied. In de Raadsdiscussie, volgens mij die van oktober, heb ik gezien dat landen wel degelijk naar elkaar kijken en zich aangesproken voelen als zij hier weinig aan doen.

De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn. Ik constateer dat de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van één minuut per Kamerlid voor.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Iets over de landenspecifieke aanbevelingen. Ik hoorde de Minister zeggen dat het kabinet daar kennis van neemt. Ik vond dat heel mager. Ik gaf er zelf de duiding aan dat het kabinet het er niet helemaal mee eens is. Ik ben blij te horen dat de aanbevelingen van de Commissie worden overgenomen en dat de Minister in juli in gesprek gaat met werkgevers en werknemers. Wij zien graag de uitkomsten van die gesprekken schriftelijk terug, zodat wij kunnen bekijken wat het resultaat is van de aanbevelingen die zijn gedaan.

Het volgende over het platform tegengaan zwartwerk. Ik heb begrepen dat het hierbij gaat om samenwerking en niet om een Europese organisatie. Wij als VVD zullen altijd de vinger aan de pols houden, omdat we dat een stap te ver vinden. Ik heb begrepen dat dat ook de inzet van de Minister is.

Ik dank de Minister voor zijn antwoord op de vraag over EURES, dat ik maar een «matchingsinstrument» noem. Het is goed dat het kabinet zich ervoor inzet om het geen moloch te laten worden en ik hoop dat de Minister daar succesvol in zal zijn. Wij zullen dit volgen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik stel tevreden vast dat de Minister mijn analyse deelt dat bij het aanpakken van de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers het ijzer wellicht wat heter wordt, en dat dat mogelijk kansen biedt om wat extra stapjes te zetten om die trits van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan. Als ik de Minister goed heb gehoord, is hij bereid om met de Kamer verder te praten over het instrument van de gezamenlijke inspecties. Misschien zouden we een stapje extra kunnen zetten ten opzichte van de huidige bilaterale contracten.

In mijn eerste termijn kwam ik aan één klein vraagje niet toe. Dit heeft ook te maken met EURES. Ik ben het eens met wat het kabinet schrijft over de discussie die daarover nu in Europa wordt gevoerd. Dit biedt mij een mooie gelegenheid om de Minister te herinneren aan een aantal schriftelijke vragen over grensarbeid die ik hem recentelijk heb gestuurd. Het advies van de commissie-Bruls ligt er al een hele tijd. In antwoord op eerdere schriftelijke vragen gaf de Minister aan dat hij voor de zomer met een reactie zou komen. ik heb hem daar een paar weken geleden nog eens aan herinnerd en doe dat bij dezen nog een keer. Ik zit namelijk te zoeken naar mogelijkheden om de grensarbeid wat te stimuleren. Ik denk namelijk dat die meer dan nu een kans kan opleveren voor mensen in Nederland die werkloos op de bank zitten en ontzettend graag aan de slag zouden willen gaan.

Ik sluit af met een klein voorbeeldje van iets wat ik vorige week in Groningen hoorde, van mensen die betrokken zijn bij de sociale werkplaats aldaar. Zij zeiden dat zij fantastische afspraken kunnen maken met werkgevers van over de grens, om hun mensen met een beperking voor hen aan de slag te krijgen. Dat is iets wat we allemaal willen, bijvoorbeeld in het kader van de nieuwe Participatiewet die gaat komen. Maar zowel aan deze als aan de andere kant van de grens is men hier huiverig voor, omdat men door de bomen het bos niet meer ziet. Vandaar mijn verzoek, met enige klem, aan de Minister: niet alleen om de vragen te beantwoorden, maar ook om te bekijken of hij desnoods nog iets uit zijn tenen zou kunnen peuren om die grensarbeid te stimuleren. Ik en mijn partij zijn daar namelijk een groot voorstander van.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben bang dat dat platform tegengaan zwartwerk een praatclub blijft. De Minister wil dat niet, en ik hoop dat het hem lukt. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister ons op de hoogte wil houden van hoe het gaat met de samenwerking met die inspecties in andere landen. Ik schrik me namelijk een hoedje als de Minister zegt dat een aantal Oost-Europese landen zelfs heel huiverig is voor dat platform, terwijl dat nu in ieder geval nog niet veel om het lijf heeft. De VVD wil het met Marokko opzeggen en dat vind ik onverstandig. Maar iets met Polen opzeggen, als dat erbij zou zitten; tja, waarom niet? En bijvoorbeeld met Litouwen, als het klopt dat hier Litouwse bussen met Litouwse chauffeurs gaan rondrijden, en we weten wat die vrachtwagenchauffeurs uithalen? Man, wat halen we daarmee niet allemaal binnen? Graag dus samenwerking tussen de arbeidsinspecties.

Ik heb nog één vraag: hoeveel tijd kost het eigenlijk om zo'n nationale sociale rapportage te maken? Ik zie nu iemand naar zijn hoofd grijpen. Volgens mij is zoiets ongelooflijk veel werk. Ik ben benieuwd naar wat er met die open coördinatie gebeurt. Ik begrijp het anders wel, want straks liggen er 28 van die dingen.

Minister Asscher: Dank aan de VVD voor de opmerkingen en de steun voor onze lijn met betrekking tot EURES en het platform. En wat betreft ons zuinig reageren op aanbevelingen: misschien is het verstandig om niet alleen maar juichend te reageren en andere lidstaten nog meer de ogen uit te steken.

De Partij van de Arbeid stelde vragen over de grensarbeid. Ik hoop de antwoorden daarop volgende week naar de Kamer te kunnen sturen. Ik voel de hete adem van de Kamer, en in het bijzonder die van de heer Kerstens, in mijn nek.

Ik wil zeker meer gaan doen met die gezamenlijke inspecties; de leden Kerstens en Ulenbelt vroegen hiernaar. Ik zal bekijken op welk moment ik de Kamer daarover kan informeren. Hoeveel tijd kost het maken van zo'n rapportage? Of het nu gaat om informatie aan Brussel of om Kamervragen, ik vind dat ik altijd uitermate voorzichtig moet zijn met de Kamer voorhouden hoeveel tijd en ambtelijke capaciteit het vergt om een informatieproduct tot stand te brengen. Dit is nu eenmaal ons werk. Mijn mensen doen het met buitengewoon veel plezier; dat zag u ook terug in hun hoofdbewegingen. We denken dat het nuttig is om dit ook van andere landen te weten. Ik zoek het altijd graag voor de Kamer uit, en ook voor de collega's in Brussel.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Laten we, zoals we gewoon zijn, nu even de toezeggingen doornemen. Vandaag hebben we er twee.

De Minister is bereid om te bezien wat de bilaterale afspraken tussen arbeidsinspecties kunnen opleveren. Hij beziet of een brief hierover vóór het volgende algemeen overleg mogelijk is; anders zal hij zich in een algemeen overleg mondeling verantwoorden.

Minister Asscher: Dat kunt u een toezegging noemen, maar dit gaat over het normale gesprek tussen Kamer en kabinet. Maar ik vind het best als dit als toezegging het registratiesysteem in zakt. Is de tweede toezegging nog niemendalleriger?

De voorzitter: Ja, waarschijnlijk wel. De tweede toezegging gaat om de beantwoording van de vragen van het lid Kerstens over grensarbeid: die vragen worden uiterlijk volgende week beantwoord. Volgens mij hoeven we dit niet als toezegging te noteren. Laten we dus alleen dat eerste als toezegging noteren, anders zou het voor dit debat wel heel mager zijn.

Tot slot dank ik de Minister en zijn staf, de Kamerleden en alle mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 14.52 uur.