21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 253 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 15 juni 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 maart 2011 met de aanbieding van het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 7 maart 2011 (21 501-31, nr. 238);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 april 2011 met het verslag van de Informele Ministeriële Raad Demografie en Gezinsbeleid (21 501-31, nr. 241);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 mei 2011 met de geannoteerde agenda Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 19 mei 2011 (21 501-31, nr. 243);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2011 inzake Fiche: Mededeling EU-kader nationale Roma-strategieën ( 22 112, nr. 1166 );

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2011 met het verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 19 mei 2011 (21 501-31, nr. 245);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2011 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad WSBVC van 17 juni 2011 (21 501-31, nr. 246).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Tony van Dijck

Griffier: Lips

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Tony van Dijck, Hamer, Van Hijum en De Jong,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, net als zijn ondersteuning, de Kamerleden en het publiek.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kan het redelijk kort houden. Er staat een aantal zaken op de agenda waarvan het interessant is om er kennis van te nemen, maar waarvan we ook denken: daar komen wij als land prima uit. Ik denk daarbij onder meer aan de jeugdwerkloosheid. Op dat terrein doen wij het internationaal gezien nog steeds goed. Verder denk ik aan zaken als familiebeleid en kinderarmoede. Het is misschien goed om af en toe vergelijkingen te kunnen trekken met andere landen, maar dit zijn ten principale zaken waar we als lidstaat zelf de verantwoordelijkheid voor kunnen nemen en dat ook doen.

Ik heb twee heel specifieke vragen. De eerste gaat over de EU 2020-strategie en de Europese coördinatie. De tweede gaat over het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Op het onderwerp van de Roma had ik mij niet helemaal geprepareerd, maar bij nader inzien kan ik mij herinneren dat dit is doorgeschoven naar dit overleg.

We hebben eerder discussie gehad over de balans tussen de invloed van Europa op de Nederlandse sociale zekerheid en de eigen verantwoordelijkheid, die op dit terrein onzes inziens primair bij de lidstaten ligt. Niettemin kan niet worden ontkend dat moet worden voorkomen dat ingrepen zoals in Griekenland moeten plaatsvinden. Daar wordt per dictaat opgelegd hoe onder meer het pensioenstelsel, het ontslagstelsel en het uitkeringsniveau aangepast moeten worden om de zaak op orde te krijgen. We kunnen ons voorstellen dat het op een aantal punten goed is om elkaar als lidstaten scherp te houden. Ik ben benieuwd naar de balans die de minister daarin wenst aan te brengen, ook in het overleg met zijn collega-ministers in de raad. Wellicht kan hij zijn inzet op dat punt nader toelichten.

We hebben al herhaaldelijk gesproken over het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Indertijd ging het over de inzet van het Europees Parlement om te komen tot twintig weken betaald zwangerschaps- en bevallingsverlof en ook nog tot twee tot vier weken betaald vaderschapsverlof. Nu hebben we het over de inzet van de Europese Commissie. Als ik het goed begrijp, zet zij erop in om het zwangerschapsverlof uit te breiden van veertien naar achttien weken met betaling op minimaal het niveau van ziekteverlof. Hoe verhoudt dat voorstel zich tot de Nederlandse praktijk? Pakt dit voorstel budgettair neutraal uit als je het op deze manier implementeert? Hoe verhoudt het zich tot de internationale ILO-norm van achttien weken? Daarvan weet ik overigens niet welke mate van betaling is voorgeschreven. Ik ben benieuwd naar de inzet van de minister ten aanzien van deze inzet van de Europese Commissie. Ik vind het met terugwerkende kracht nog steeds terecht dat we met elkaar de inzet van het Europees Parlement als «veel te duur» en «rigide» van de hand hebben gewezen. Tegenover dit voorstel staan we wat genuanceerder, maar het hangt wel af van de wijze waarop dit voor onze Nederlandse praktijk uitpakt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik heb enkele korte punten naar aanleiding van eerdere verslagen en raden. Het eerste punt is de Romastrategie. We merken dat het voorzitterschap van Hongarije hier veel waarde aan hecht. Dat geldt ook voor het nieuwe voorzitterschap van Polen. De minister is duidelijk geweest, blijkt uit het verslag. De Commissie heeft de lidstaten opgeroepen om voor het einde van 2011 met input te komen. In hoeverre kan de minister volstaan met het generieke beleid dat hij voorstelt in het verslag?

Het tweede punt is de pensioenen. Uit het verslag blijkt dat er in ieder geval een meerderheid bestaat voor het verdiepen van het Europese pensioenframework. De OCM kreeg ook op dit onderwerp brede steun van de raad en zou ook geïntensiveerd worden. De minister moet waakzaam blijven, opdat we niet op een gegeven moment geconfronteerd worden met belemmerende regelgeving voor ons eigen pensioenstelsel. De optiek van de VVD is dat Europa van ons heilige pensioenstelsel af moet blijven.

Het derde punt is gezinsbeleid. Ik complimenteer de minister met de interventie die hij heeft gepleegd. Voorgaande voorzitters, de landen Spanje, België en Hongarije, hebben daar veel aandacht aan besteed. Dit geldt ook voor het komend voorzitterschap van Polen. Volgens de VVD gaat de overheid niet over het kinderaantal. Kindpolitiek is voor de VVD uit den boze. Zij vraagt de minister om daar scherp op te blijven, zeker nu het onderwerp weer geagendeerd staat voor de komende raad.

Het vierde punt is de zwangerschapsrichtlijn. Wat is de huidige stand van zaken? Ik meen te hebben gelezen dat er een voorstel zou liggen voor achttien weken. We hebben het nu zo geregeld dat het standaardverlof zestien weken is: zes weken voor en tien daarna. Ik meen te lezen dat ervan uit wordt gegaan dat er een verruiming komt als er eerdere complicaties optreden voor die vier weken. Als je dan uitgaat van zes weken, kom je uit op zo'n twintig weken. Hoe ziet de minister dat? Wat is de stand van zaken op dit moment? Wanneer wordt er besloten over de voortgang in dat kader? Voor de VVD is het leidende principe dat Europa zich in principe niet moet bemoeien met de invulling van zwangerschapsverlofregelingen, maar dat er wel sprake moet zijn van veiligheid en van bescherming van gezondheid van moeder en kind. Dat is het stramien, dat is het toetsingskader. Ik vraag de minister om nader in te gaan en scherp te blijven op de effecten op arbeid als de moeder samen met de vader besluit om een kind te krijgen. Ik denk daarbij onder meer aan de periode waarin aanspraak wordt gemaakt op bepaalde rechten. Daarmee kom je weer enigszins terecht op het terrein van het gezinsbeleid, maar ook op het terrein van een eerdere resolutie waarmee het mogelijk wordt gemaakt om daar invulling aan te geven.

Het vijfde punt. De Europese Commissie heeft aanbevelingen gedaan op een aantal van onze programma's. Ik benieuwd hoe de minister die aanbevelingen waardeert. Sommige aanbevelingen zijn namelijk scherp geformuleerd. Ze gaan bijvoorbeeld over de actieve arbeidsmarktpolitiek. Opvallend is het oordeel van de Commissie dat deze in de afgelopen jaren tot onvoldoende positieve resultaten heeft geleid wat betreft de participatie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, gehandicapten en langdurig werklozen. Verder stelt de Commissie dat de arbeidsmarktpositie van personen met een migratieachtergrond verslechterd is. Uit onderzoeken blijkt echter dat de arbeidsparticipatie van deze groep toeneemt. Ik snap dus niet waar die conclusies op gestoeld zijn. Ik vond de aanbevelingen scherp en vond ze ook ver gaan. Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag wederom over Europese aangelegenheden, of in ieder geval over aangelegenheden die eigenlijk bij Nederland zouden moeten horen, maar die ook in Europa worden besproken. Het standpunt van de PVV is wat dat betreft altijd glashelder geweest: beleidsstrategieën, op welk terrein dan ook, kunnen het best door Nederland zelf worden uitgetekend zonder inmenging van buitenaf. De PVV heeft geen problemen met Europese samenwerking op economisch gebied, maar wil geen Europese superstaat die zich overal mee bemoeit en die Nederland alleen maar heel veel geld kost.

Na het lezen van de stukken is mij de gedachtewisseling bijgebleven van de EU-ministers over de sociaaleconomische positie van Roma. Nederland heeft gezegd kritisch te staan tegenover het opstellen van een specifieke nationale Romastrategie, gezien het ontbreken van een nationaal doelgroepenbeleid en gezien «de geringe omvang van de Romapopulatie in Nederland». Geschat wordt dat er in Nederland tussen de 10 000 en 15 000 Roma zijn, van wie de grootste groep over negen gemeenten is verdeeld. Uit cijfers uit een van die gemeenten, Nieuwegein, blijkt dat van de Roma onder de achttien jaar meer dan 25% een strafblad heeft. Boven de achttien jaar is dat zelfs meer dan 75%. Dat is een bijna surrealistisch cijfer. Het is ook niet te onderschatten wat voor problemen dit met zich brengt voor de gemeenten die daarmee worden geconfronteerd.

De structurele problemen met overlastgevende Roma zijn nooit opgelost. Het vorige kabinet stelde al dat sprake is van communecriminaliteit. Roma zijn oververtegenwoordigd in zowat alle negatieve cijfers: hoog schoolverzuim, lage arbeidsparticipatie, armoede, uitkeringsafhankelijkheid en, vooral, criminaliteit. Als je naar de Romapopulatie kijkt in bepaalde gebieden in Nederland, zie je dat daar eigen regels worden gehanteerd, dat er eigen wetten zijn en dat zij zich op geen enkele wijze ook maar enige zorgen maken over de regels en wetten die hier gelden. Dat is toch erg als je in een Westerse liberale samenleving leeft. De PVV is daar altijd duidelijk over geweest. We hebben altijd gezegd dat we Oost-Europese Roma die hier overlast veroorzaken niet moeten pamperen of met villa's moeten belonen, zoals in Utrecht is gebeurd. We moeten ze gewoon het land uitzetten. Uiteraard is zo'n keiharde aanpak een structurele oplossing. Dat vindt de PVV in ieder geval. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben.

De gemeente Nieuwegein is al meer dan twee jaar bezig met het project Wisselgeld. Dat project beoogt dat de Romaproblematiek in Nieuwegein integraal wordt aangepakt. Ik heb de laatste halfjaarrapportage gelezen. Het is schrijnend om te lezen hoeveel geld dit ons land kost. Het gaat om honderdduizenden euro's voor 400 Roma in de gemeente Nieuwegein. Een welvarende samenleving als de onze heeft, zeker in deze postmoderne tijd, een beperkte culturele en financiële veerkracht. Terwijl elke Nederlander de broodnodige bezuinigingen voelt, dus ook terwijl Henk en Ingrid die bezuinigingen voelen, wordt klauwenvol geld uitgegeven aan groepen die culturen aanhangen die haaks staan op de onze. Is de minister het met ons eens dat dit een onhoudbare tegenstelling is die het kostbare weefsel van een samenleving op termijn kapotmaakt?

Tot slot. De minister heeft het over kosten die in de sfeer liggen van extra administratieve lasten voor de rijksoverheid en gemeenten, omdat er een extra inspanning kan worden gevraagd om gegevens over achtergestelde groepen en Roma in het bijzonder te rapporteren aan de Europese Commissie. Dat zijn Henk en Ingrid en de PVV spuugzat. In een tijd waarin we allemaal moeten bezuinigen wordt geld verspild aan rapportages aan de Europese Commissie. Kan de minister toelichten op welke manier dit iets bijdraagt aan Nederland? Is hij het met de PVV eens dat dit geld veel en veel beter zou kunnen worden uitgegeven in ons eigen land?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We hebben weer een overleg met een zeer gevarieerde agenda, gezien de geannoteerde agenda van deze raad.

Ik begin met een algemene opmerking. Bij de elf agendapunten hebben we diverse informatie gekregen. Soms staat er dat we iets zullen aanhoren, soms staat er dat Nederland zich kan vinden in de tekst en soms wordt er een heel klein puntje genoemd dat Nederland zelf zal inbrengen. Ik vind het ongelofelijk lastig om te beoordelen wat we precies vinden en wat de betekenis is van «Nederland zal het aanhoren». Betekent dit dat we daarmee instemmen of betekent het iets specifiekers? Ik lees de reactie op de geannoteerde agenda zo dat er blijkbaar algemene instemming is met alle agendapunten en verneem graag van de minister of dat juist is. Dit houdt in dat de Europese ambities die hier liggen worden gesteund door het kabinet. Ik zou dus graag willen weten hoe vervolgens de ambities in Nederland worden uitgevoerd. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is om in Europa te zeggen dat we voor het Europees Jaar voor het actief ouder worden en solidariteit tussen generaties zijn en er vervolgens niets aan te doen. Ik ben erg benieuwd per onderdeel wat de minister dan van plan is.

Er ligt meer specifiek een agenda voor nieuwe vaardigheden en banen en bijdragen aan een volledige werkgelegenheid. Dat is nogal een ambitie. Ik ben nieuwsgierig hoe het kabinet van plan is om de ambitie voor een volledige werkgelegenheid te realiseren, gezien het feit dat we hier ook een aantal debatten hebben over ouderenparticipatie en over arbeidsdeelname van arbeidsgehandicapten, waarbij het aantal banen juist gaat teruglopen et cetera. Ik zou vandaag specifieker willen horen van de minister wat we op die terreinen precies gaan doen en hoe we al deze ambities precies gaan realiseren. Of bewijzen we louter lippendienst als we daar zijn?

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met de algemene opmerking van mevrouw Hamer. Daarna zal ik ingaan op de meer specifieke punten die naar voren zijn gebracht door de andere woordvoerders.

Mevrouw Hamer haalt de geannoteerde agenda aan, waarin is vastgesteld wat wij tijdens die vergadering bespreken. Ik denk dat ik tijdens die vergadering op drie punten mondelinge inbreng zal hebben. Meestal ben ik een van degenen die daar het meest het woord voert. Nederland is actief betrokken bij die vergaderingen. Verder heb ik op donderdagavond, voorafgaand aan de vergadering die op vrijdag in Brussel plaatsvindt, een aparte bespreking met acht collega's. We zullen dan een aantal zaken doorspreken. Op vrijdag heb ik in de marge van de vergadering een bespreking met twee commissarissen en bilaterale gesprekken met drie collega's. Op die manier is Nederland daar zeer actief, omdat wij graag een positieve rol in Europa willen spelen. Onze positieve rol houdt in dat wij het heel nuttig vinden om te zorgen dat er een soort algemeen gemiddelde op behoorlijk niveau is op het gebied van sociale aangelegenheden in Europa en dat wij graag ervaringen willen uitwisselen, omdat we van elkaar kunnen leren. Verder wil ik dat Europa respecteert dat de verantwoordelijkheid op het gebied van sociaal beleid in de eerste plaats bij de lidstaten zelf ligt. Dat bewaak ik en ik ben daarin niet de enige. Steeds meer collega's doen dat. Dat komt mede door de recente wijzigingen in regeringssamenstellingen. Je merkt dat steeds meer vertegenwoordigers van lidstaten tijdens die vergadering inbrengen dat zij in de eerste plaats hun verantwoordelijkheid voor sociaal beleid zelf willen nemen en dat zij vinden dat ze dit op een goede manier doen die past bij de cultuur van hun land. Zij willen hierin niet worden aangestuurd door Europa. Ik wil dat ook niet. Ik ben het dan ook zeer eens met hoe dit nu gebeurt.

Wij kunnen in de regel uit de voeten met de aanbevelingen die worden gedaan door Europa. Er wordt bijvoorbeeld gepleit voor solidariteit tussen generaties. Wij vinden dat wij die zeer naleven in Nederland. Zo is het in stand willen houden van solidariteit tussen generaties een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord dat wij onlangs hebben afgesloten en dat binnenkort in de Kamer zal worden behandeld. Ik zal daar bij de behandeling ervan in de Kamer graag op ingaan.

Nederland draagt op dit moment al met groot enthousiasme bij aan volledige werkgelegenheid. Als we kijken naar alle werkloosheidscijfers van de landen in Europa, zien we dat het werkloosheidspercentage van de landen met de meeste werkloosheid vlak boven de 20% is en dat het werkloosheidspercentage van de twee landen met de minste werkloosheid, Noorwegen en Nederland, beneden de 5% is. Wij zijn dus echt een witte raaf in Europa wat betreft werkloosheid. Alleen al doordat wij de zaken in ons eigen land op het gebied van werkloosheid op orde hebben, dragen wij bij aan verbeteringen richting zo volledig mogelijke werkgelegenheid in Europa. Dat is wat ik wilde zeggen over onze algemene lijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister zegt dat wordt gestreefd naar volledige werkgelegenheid, dus naar 100%. Het is heel fijn dat wij bovenin zitten wat betreft werkgelegenheid, maar het kabinetsbeleid levert op dit moment op dat er minder banen komen. Ik noem een paar voorbeelden. Men zegt dat door de bezuiniging in de kinderopvang banen verloren gaan. Uit cijfers blijkt dat door de bezuinigingen op de WSW en Wajong banen verloren gaan. Afgelopen week hebben we een debat gevoerd over zzp'ers en verborgen werkloosheid onder mensen die nu, mede door alle bezuinigingen, geen opdrachten kunnen vinden. Ik ben dus wel nieuwsgierig naar hoe de cijfers en de neergang, die niet door mij maar door de deskundigen wordt voorspeld, zich verhouden tot deze ambitie.

Minister Kamp: We streven naar een volledige werkgelegenheid. Dat is een uitlating van de Europese Commissie. Ik heb gezegd dat Nederland op het gebied van werkgelegenheid presteert en dat wij op deze manier denken bij te dragen aan een ontwikkeling richting volledige werkgelegenheid in Europa. Dat is onze lijn.

Hoe staat Nederland ervoor? We kunnen de feiten moeilijk wegpraten, mevrouw Hamer. Nederland doet het wat betreft werkgelegenheid gewoon goed. Er is een Europese arbeidsparticipatiedoelstelling, die geldt voor 2020. Wij voldoen daar op dit moment al ruimschoots aan. Wij formuleren eigen doelstellingen die losstaan van de Europese doelstelling, omdat die voor ons niet stimulerend is. Ook wat dat betreft gaat het in Nederland goed. Mevrouw Hamer verwijst naar ontwikkelingen in Nederland waardoor er op onderdelen sprake zou zijn van minder werkgelegenheid. Voorlopig blijkt echter uit de praktijk dat de economie aantrekt en dat de vraag naar arbeidskrachten sterk toeneemt. In verschillende sectoren zijn er tekorten en in andere sectoren maakt men zich er ongerust over dat die tekorten binnenkort kunnen ontstaan. Bovendien maakt het kabinet de basis voor de economie gezond. Als de overheid de financiële huishouding van het land op orde heeft, en zelf compact is en efficiënt georganiseerd, dan kan zij bijdragen aan de voorwaarden op grond waarvan de economie zich verder kan ontwikkelen en de werkgelegenheid kan groeien. Het kabinet zorgt hiervoor.

Uitgaande van een goede positie op dit moment, waar de regeringspartijen VVD en CDA in de afgelopen jaren zeer aan hebben bijgedragen, en uitgaande van het huidige regeerakkoord annex gedoogakkoord, waardoor ook in de toekomst weer een heel goede bijdrage wordt geleverd, presteert Nederland niet alleen zeer goed, maar is het in Europa ook een voorbeeld. Mede door datgene wat in Nederland al is bereikt, kan in Europa worden gepresteerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dit roept toch wel enige discussie op. De minister-president heeft erkend dat de huidige cijfers en resultaten op het terrein van de werkgelegenheid te danken zijn aan de inspanningen van het vorige kabinet. De VVD was niet in dat kabinet vertegenwoordigd, maar wel het CDA en de PvdA. Het lijkt mij goed om dat even vast te stellen.

De minister stuurt ons zelf de prognoses van het CPB over het effect van het beleid dat het kabinet van de VVD en het CDA aan het inzetten is. Volgens deze prognoses gaan er 30 000 banen verloren door de bezuinigingen op de WSW en de Wajong en gaan er 7 000 banen verloren door de bezuinigingen bij de kinderopvang. Naar mijn idee is dit aantal zelfs nog te laag ingeschat. Gisteren stond in de krant dat de scholen leraren ontslaan. Dat banenverlies is het gevolg van bezuinigingen van dit kabinet. De minister zegt dat het in bepaalde sectoren goed gaat. Ik weet niet waar de minister allemaal komt, maar in de architectenwereld, dus niet alleen aan de onderkant van de bouw, vallen de bureaus bij bosjes om. Grote aantallen zzp'ers kunnen niet aan opdrachten komen. Ik weet niet in welke wereld de minister leeft, maar er zijn echt heel grote problemen. Ik verwacht dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die problemen kent en erkent. Ik heb vijf voorbeelden genoemd die ook in de kranten staan en waarover hij gewoon kan lezen. De minister kan niet volhouden dat het in Nederland alleen maar goed gaat. De minister onderstreept – dat verzin ik niet, want het staat in zijn stuk – dat hij naar een volledige werkgelegenheid streeft. Hieruit kan ik niet anders dan concluderen dat de ambitie van de minister niet spoort met datgene wat er vandaag gebeurt. Ik ben het direct met de minister eens als hij zegt dat het vorige kabinet ervoor heeft gezorgd voor een goede uitgangspositie.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om hier kort op te antwoorden, want dit onderwerp valt een beetje buiten de agenda.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dit gaat over een van de agendapunten.

De voorzitter: U hebt het over het streven naar volledige werkgelegenheid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het staat op pagina 3 van het stuk dat hier voor mij ligt.

De voorzitter: Ik begrijp het, maar een en ander wordt er een beetje bijgehaald. De minister kan hierop kort antwoorden. Daarna gaan we verder met een interruptie van de heer De Jong.

Minister Kamp: Het is mij bekend dat de PvdA in het vorige kabinet heeft gezeten, zoals mij ook bekend is dat zij eruit is gestapt. Mevrouw Hamer en haar partijgenoten wijzen er bij iedere gelegenheid op dat de VVD in de afgelopen twintig jaar zeventien jaar in de regering heeft gezeten en dus verantwoordelijk is voor allerlei dingen die in dit land gebeuren. Die verantwoordelijkheid dragen wij graag. Wij zijn onder andere verantwoordelijk voor de werkgelegenheidssituatie en de financiële situatie. Van alle 27 Europese lidstaten heeft Nederland het op een na laagste werkloosheidscijfer en zelfs het laagste cijfer van jeugdwerkloosheid. Dat is echt niet in de laatste twee of drie jaar gerealiseerd, maar dat is het gevolg van consequent beleid door de jaren heen.

Mevrouw Hamer sprak over enkele bezuinigingen die door de overheid worden doorgevoerd. Zij zou pas ongerust moeten zijn als die bezuinigingen niet worden doorgevoerd. Landen die dat niet hebben gedaan, zoals Griekenland, Portugal en Ierland, zijn nu in de grootst mogelijke problemen. Daar moet de overheid draconisch bezuinigen en staat de werkgelegenheid over de hele linie fors onder druk. Nederland verkeert niet in die problemen. Dankzij het huidige regeer- en gedoogakkoord zorgen wij dat we de zaak tijdig weer op orde krijgen, dat de overheidsfinanciën gezond worden gemaakt, dat er een goede, compacte en efficiënte overheidsorganisatie is en dat er een goede basis is voor de economie en daarmee voor de werkgelegenheid. Dat is het allerbeste wat een regering kan doen. Nogmaals, ik vind dat Nederland daarmee een voorbeeld is voor andere landen in de Europese Unie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil graag dat minister ingaat op de vijf voorbeelden die ik heb genoemd.

Minister Kamp: Iedereen weet dat er op dit moment alweer sprake is van spanning op de arbeidsmarkt. Er zijn sectoren waar al grote spanning is en waar men te weinig personeel kan krijgen. In andere sectoren zegt men: wij hebben op dit moment nog net de mogelijkheid om de mensen te krijgen, maar verwachten dat dit binnenkort ook anders gaat worden. Natuurlijk zijn er ook sectoren die het op dit moment moeilijk hebben, bijvoorbeeld de bouw.

Ik weet dat het bij architectenbureaus, die deel uitmaken van de bouwsector, slecht gaat.

Over de hele linie is de werkloosheid in Nederland minder dan 5%. De spanning op de arbeidsmarkt komt eraan en de grootste zorg die Nederland op dit moment heeft is het vinden van een antwoord op de volgende vragen: hoe kunnen we in voldoende mate voldoen aan de vraag op de arbeidsmarkt en hoe kunnen we zorgen dat we het onbenutte arbeidspotentieel van verschillende groepen in Nederland gaan benutten? De wijzigingen waar mevrouw Hamer net op doelde, de WSW en de Wajong en dergelijke, zijn erop gericht om groepen mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn vooral aan te spreken op wat zij kunnen en hen in de gelegenheid te stellen om dat wat zij kunnen ook te benutten in het reguliere bedrijfsleven. Dat is goed voor die mensen en voor de gehele samenleving.

De heer De Jong (PVV): Ik begin met het laatste punt. De WSW wordt tijdens dit debat weer naar voren gebracht. We hebben er een stuk of tien debatten over gehad. Daarin is naar voren gekomen dat niemand die werkzaam is in de sociale werkplaatsen wordt ontslagen, dat er geen kabinetsbeleid is dat mensen uit de sociale werkplaatsen wil ontslaan en dat het getal van 30 000 waar het CPB het over heeft, mensen met loondispensatie betreft. Het CPB ziet hen niet als mensen die volwaardig werken, maar als werkzoekenden. Er is dus een foutieve CPB-definitie. Ik hoop dat de minister dit nogmaals wil bevestigen.

Ik kom nu op mijn vraag. Ik heb namelijk ook gehoord over aanbevelingen vanuit Europa. Dat zijn bijvoorbeeld aanbevelingen over de koppeling tussen levensverwachting en pensioenen. Hoe dwingend zijn die aanbevelingen? De minister zegt namelijk tegelijkertijd dat de geluiden in Europa zijn dat we meer in eigen land willen regelen en dat landen zelf het hele sociale gedeelte moeten zien te regelen. Toch luistert de minister naar de aanbevelingen.

Minister Kamp: Die aanbevelingen zijn niet dwingend. Ik ga zo op die aanbevelingen in aan de hand van de vraag die de heer Azmani hierover heeft gesteld. Wij vinden het nuttig dat in de Europese Unie een soort bodem ligt voor sociale voorzieningen en sociale zekerheid. Daar hebben wij belang bij om te voorkomen dat mensen uit andere landen voor de goede sociale zekerheid naar Nederland trekken. Wij hebben er ook belang bij dat het overal in de Europese Unie op een redelijke manier is geregeld. Dat kunnen we op verschillende manieren voor elkaar krijgen. Dat kan via Europese wetgeving worden gedaan, maar ook op een andere manier die ons veel beter bevalt. Je kunt namelijk de verschillen tussen de landen analyseren en duidelijk maken waar volgens de Europese Commissie verbeteringen mogelijk en nodig zijn om tot dat gemiddelde te komen. Vervolgens kunnen landen hiermee aan de gang gaan en op grond van het benoemen van zaken, het krijgen van aanbevelingen en het daarop reageren en het vergelijken, naar elkaar toegroeien. Dat vinden wij een veel mooiere manier dan dat dit wordt afgedwongen via Europese wetgeving. Ik denk dat dit ook veel beter past bij de manier waarop wij in Europa samenwerken. Ik ga zo in op de concrete aanbevelingen aan de hand van de vragen van de heer Azmani.

De heer Van Hijum vroeg naar de balans tussen de Europese Unie en de lidstaten. Wat mij betreft slaat de balans ver door richting de lidstaten zelf. Ik denk dat de lidstaten in de regel heel goed in staat zijn om zaken op een behoorlijke manier te regelen. Mijn mening wordt bevestigd in de discussie die in Europa plaatsvindt over de zwangerschapsrichtlijn. De Europese Commissie is bezig om daar uitspraken over te doen en sturing in te geven. Ook het Europees Parlement doet daar uitspraken over. Ik heb bekeken hoe dit in de verschillende landen is geregeld. Ik heb met de Roemeense, de Bulgaarse, de Engelse, de Deense, de Zweedse, de Italiaanse en de Franse minister hierover gesproken en ik weet hoe dit in ons eigen land geregeld is. De ministers zijn van mening dat het in hun land op een nette manier is geregeld. De ene keer is de vergoeding bij zwangerschap wat lager. De andere keer is de vergoeding wat hoger, maar is de periode waarin je zwangerschapsverlof krijgt wat korter. In sommige landen is het verlof weliswaar kort, maar zijn er goede voorzieningen die lijken op de Ziektewet, waardoor toch het gewenste effect kan worden bereikt. Die landen hebben het allemaal op hun eigen manier geregeld en zijn daar tevreden mee. Maar nu zegt de Europese Commissie dat het zwangerschapsverlof moet worden uitgebreid van veertien naar achttien weken en het Europees Parlement zegt dat het naar twintig weken moet. Die discussie gevolgd hebbende, ben ik gesterkt in mijn overtuiging dat het accent voor het sociale beleid sterk bij de lidstaten moet liggen en dat Europa zich zou moeten opstellen op de manier die ik net bij het vorige punt heb beschreven. Ik ben steeds bereid om positief mee te werken, mee te denken en mijn bijdrage te leveren, maar ik ben trots op datgene wat we in ons eigen land hebben georganiseerd en bereikt. Ik denk dat dit de toets der kritiek zeker kan doorstaan.

De heer Van Hijum (CDA): Dit lijkt mij een zeer gezond uitgangspunt. Mijn vraag ging eigenlijk over het volgende. Er is een soort oplopende schaal: naarmate een land er meer een potje van maakt, zal de behoefte van andere lidstaten om zich te bemoeien met de gang van zaken in dat land toenemen. Een extreem voorbeeld hiervan is Griekenland, dat onder curatele staat en waar nu op last van de gemeenschap de hele sociale zekerheid wordt hervormd. Ik kan mij voorstellen dat er daarvoor ook een fase is waarin een land in problemen dreigt te raken en waarin Europa zegt: gelet op de problemen die dreigen te ontstaan, vinden wij toch dat er op zijn minst aandachtspunten zijn waar iets mee gedaan moet worden. Ik weet niet op welk niveau en op welke manier daar op dit moment in Europees verband, misschien ook tijdens de aanstaande raad, over wordt gesproken. Als we alleen maar zeggen dat wij ons daaraan onttrekken, ben ik bang dat we de aansluiting bij de Europese discussie missen. Ik hoor daar graag toch nog iets meer over.

Minister Kamp: Ik ben het zeer met de heer Van Hijum eens dat we niet moeten afwachten tot het ergens uit de hand is gelopen en dat we daar vervolgens Europees beleid op los moeten laten. Het niet-verplichtende Europese beleid, waarbij de eigen verantwoordelijkheid van de landen wordt gerespecteerd, waarbij gegevens worden uitgewisseld, waarbij verschillen worden benoemd en waarbij aanbevelingen worden gedaan, moet echter succes bereiken. Als het dat succes niet bereikt, zou je in een vroeger stadium al wat meer druk moeten zetten. Dit is op dit moment echter nog niet zo georganiseerd. Ik vind het een interessant punt erover na te denken hoe dat georganiseerd kan worden.

Het is niet zo dat Nederland zich aan de Europese bewegingen onttrekt. Wij praten constructief mee op alle bestaande onderdelen. Wij kijken ook kritisch naar de wijze waarop we het in ons eigen land hebben geregeld. Het is niet zo dat bij ons alles perfect is. Wij kunnen ook leren van wat er in andere landen van de Europese Unie gebeurt en wat de Europese Commissie bij ons onder de aandacht brengt. Dat zullen wij dan ook zeker doen. Die positieve instelling en de verwachtingen die wij hebben van anderen, hebben wij zelf ook. Wij staan ook open voor aanbevelingen van anderen en van de Europese Commissie.

De heer Azmani vroeg wat Nederland met de richtlijn rondom het zwangerschapsverlof gaat doen. Ik ben, nadat ik alle discussies heb gehoord, nog steeds van mening dat zwangerschapsverlof zestien weken met volledige doorbetaling moet zijn en dat er op grond van de Ziektewet een verlenging mogelijk is in individuele gevallen waarbij het gaat om de bescherming van de gezondheid van de moeder en het kind. Dat laatste is maar in 4% van de gevallen aan de orde. Daar wordt nog steeds op een goede manier aan tegemoetgekomen. Ik denk dat wij op dit gebied een prima systeem hebben. Op het gebied van couveusekinderen is verbetering mogelijk. Ik ben van plan om bij het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg, dat ik nog voor het reces zal indienen, op dat punt een voorstel te doen. Dat zijn dus verbeteringen die uitgaan van het huidige Nederlandse systeem, dat ik goed vind.

Er is gevraagd wat het Nederland zou kosten als we de aanbeveling van de Europese Commissie om de huidige zestien weken zwangerschapsverlof in Nederland uit te breiden naar achttien weken, zouden opvolgen. Dat zou ons 135 mln. kosten. Het geld zou dus ergens anders bezuinigd moeten worden. De meerwaarde voor Nederland is nul. Daarom heb ik daar echt geen trek in. Ik probeer dat dan ook actief tegen te houden en ik zal op dit punt bij de komende vergadering op vrijdag in Luxemburg weer het woord voeren en ons standpunt naar voren brengen. Ik voer ook apart overleg, bijvoorbeeld met mijn collega uit Engeland, om elkaars inspanningen op dat punt te versterken.

De heer Van Hijum (CDA): Het is goed om in een bijzin te horen dat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid en zorg nog voor de zomer aan de Kamer wordt gestuurd. Ik herinner de minister eraan dat ook het punt van meerlingenverlof daarin nog aan de orde komt.

Ik heb een vraag gesteld over de budgettaire gevolgen. De minister zegt dat dit 135 mln. gaat kosten. Als ik het goed heb, schrijft de richtlijn voor dat het zwangerschapsverlof moet worden uitgebreid van veertien naar achttien weken met betaling op minimaal het niveau van ziekteverlof. Dat is niet per se 100% loondoorbetaling. Wat zijn de budgettaire consequenties als de richtlijn op minimaal niveau wordt uitgevoerd?

Minister Kamp: De Commissie heeft gekozen voor de formulering op het niveau van de Ziektewet, omdat dit in de verschillende landen varieert. Zij heeft gezegd dat de landen zich daarbij moet aansluiten. In Nederland bestaat de regel dat het loon zestien weken volledig wordt doorbetaald. Als wij dus van zestien naar achttien weken zouden overgaan, kunnen wij moeilijk de uitkering verlagen of voor die laatste twee weken een lagere uitkering verstrekken. Als wij in de praktijk van zestien naar achttien weken gaan, worden achttien weken volledig doorbetaald. De kosten daarvan bedragen 135 mln. per jaar.

De heer Van Hijum (CDA): Er is sprake van een richtlijn die we zouden moeten implementeren, dus je kunt de wetgeving altijd aanpassen. Dit is hypothetisch en ik zeg niet dat ik hier een voorstander van ben, maar ik wil graag feitelijk weten wat de consequenties zijn als je dit zou implementeren op de manier waarop Europa dit voorschrijft en of dit budgettaire gevolgen heeft.

Minister Kamp: Ik ben niet te beroerd om berekeningen te maken voor de heer Van Hijum, maar hij weet dat in Nederland de uitkering in geval van ziekte vrijwel altijd 100% wordt doorbetaald. Dat is het Nederlandse systeem. Op diezelfde basis hebben wij dat ook voor zwangerschapsverlof geregeld. Bij ons komt het erop neer dat de kosten van de uitbreiding van zestien weken naar achttien weken met volledig doorbetaling 135 mln. is. Ik weet niet welke berekening ik zou moeten maken om het voor de heer Van Hijum verder te verduidelijken. Misschien kan hij dat zeggen.

De heer Van Hijum (CDA): Het enige wat ik hierop kan zeggen is dat volledige loondoorbetaling niet wordt voorgeschreven door de Europese Commissie. Je kunt dus ook met percentages werken. Je kunt misschien met een lager percentage werken in de laatste weken. Als de uitbreiding van zestien naar achttien weken niet per se noodzakelijk is voor veiligheid en gezondheid, is het misschien ook minder erg als het percentage wordt verlaagd. Ik denk aan modellen die gebruikt kunnen worden om dit toe te passen, als dit gewenst zou zijn.

Minister Kamp: Zeker. De Europese Commissie spreekt alleen over de uitbreiding van veertien naar achttien weken en doorbetaling op het niveau van de Ziektewet. Ze gaat ervan uit dat er in verschillende landen in Europa andere percentages zijn. Dat klopt. In sommige landen krijg je maar twee derde van het loon bij ziekte en er zijn landen waar je 80% krijgt, maar bij ons is het in de regel 100%. In de Nederlandse situatie ga je dus van zestien weken 100% naar achttien weken 100% en dan zijn de kosten 135 mln.

De heer Van Hijum vroeg ook naar het ILO-verdrag op dit punt. Dat verdrag heeft voor ons geen impact, in de eerste plaats omdat hierin een aanbeveling wordt gedaan met betrekking tot zwangerschapsverlof en in de tweede plaats omdat de ILO uitgaat van twee derde deel van het loon, terwijl dit bij ons 100% is. De ILO heeft de percentages en de gekozen formuleringen vooral toegespitst op landen waar nauwelijks sociale zekerheid is of waar deze tekortschiet en waar dus nog echt zaken vooral elkaar gekregen moeten worden. Vergeleken met de Nederlandse situatie is er op grond van het ILO-verdrag geen verbetering.

De heer Azmani sprak over de Roma. Hij vroeg of ik in staat ben om voor het einde van dit jaar input te geven over de Roma aan de Europese Commissie en hoe ik dit dan ga doen en in hoeverre ik kan volstaan met generiek beleid wat betreft de Roma. Naar aanleiding van de inbreng van de heer De Jong zal ik zo wat meer zeggen over de Roma. In reactie op de heer Azmani zeg ik het volgende. Wij hebben er in Nederland voor gekozen om mensen niet op hun afkomst te beoordelen en voeren geen apart beleid voor bijvoorbeeld mensen van Turkse afkomst of van Roma-afkomst. Wij beoordelen mensen op hun individuele situatie en op hun feitelijke gedrag. Daar willen wij hen als het nodig is op afrekenen, in ondersteunen of in corrigeren. Dat is het generieke beleid in Nederland. We zijn ervan overtuigd dat we het zo moeten doen. Als we bij een bepaalde groep tijdelijk specifieke dingen moeten doen om resultaten te bereiken, willen we eerst zorgvuldig benoemen wat er moet gebeuren, op welke manier en hoe lang en wat we precies gaan doen. Onder die omstandigheden kunnen we met specifiek beleid komen, maar het uitgangspunt is generiek beleid. Wij willen in de gelegenheid worden gesteld om de integratieproblematiek bij de Roma aan te pakken met onze manier van doen. Ook in die sfeer zullen wij Europa informeren over de problematiek, op welke manier we deze aanpakken en wat we daarmee willen daarmee bereiken.

De heer Azmani (VVD): Laat er geen misverstand over bestaan: de VVD is ten principale tegen doelgroepenbeleid. De VVD steunt datgene wat de minister ook al heeft gezegd in het eerdere overleg. Het gaat erom in hoeverre de minister met generiek beleid voldoende tegemoet kan komen aan de oproep van de Europese Commissie aan de lidstaten om voor het einde van 2011 met input te komen. Ik steun de minister als hij zegt dat dit generieke beleidsmaatregelen zijn.

Minister Kamp: Daarmee kom ik meteen op wat de heer De Jong heeft gezegd. Ik schrik niet van de manier waarop hij dit formuleert. Ik vind namelijk ook dat er wat betreft de Roma sprake is van een serieuze en hardnekkige problematiek. Een aantal gemeenten worstelt daarmee. De Romaproblematiek is in Europa ongelijk verspreid. Er zijn landen die aanmerkelijk minder inwoners hebben dan Nederland, maar waar bijna twee miljoen Roma op hun grondgebied zijn. Daar is een heel andere problematiek dan in Nederland. De heer De Jong zegt dat er tussen de 10 000 en 15 000 Roma in Nederland zijn, maar ik denk dat het er rond de 15 000 zijn op een bevolking van 16,7 miljoen inwoners. Dan praat je toch over een ander probleem. De heer De Jong spitst het probleem toe op gemeenten waar het in het bijzonder aan het licht komt en maakt duidelijk dat gemeenten hier in ernstige mate mee worstelen. Met name de gemeente Nieuwegein heeft hiermee te maken. Daarom hebben wij daar contact mee. Mijn collega van Veiligheid en Justitie en ikzelf zijn in gesprek met het gemeentebestuur om te zien hoe we gezamenlijk vooruitgang kunnen boeken. Het gaat mij zeker niet alleen om het aanbieden van mogelijkheden, werk en ondersteuning, maar ook om strafrechtelijke correctie; dat hoort er ook allemaal bij. Ik blijf bij het standpunt dat het verstandig is om mensen niet op hun afkomst of achtergrond te beoordelen, maar op hun gedrag en de feitelijke situatie. Ik blijf ook van mening dat het verstandig is om met generiek beleid te werken, behalve in bijzondere omstandigheden. In dit geval kan er sprake zijn van bijzondere omstandigheden; dat zullen wij samen met gemeenten vaststellen en dan zullen we samen bekijken welke geëigende maatregelen er moeten worden genomen. Ik vind de bezorgdheid van de heer De Jong niet overdreven. Er is echt sprake van een hardnekkige problematiek door de jaren heen die wij nog niet hebben opgelost.

De heer De Jong (PVV): Ik dank de minister hartelijk voor zijn reactie. Er zijn inderdaad landen waar veel meer Roma aanwezig zijn, maar in bepaalde gemeenten in Nederland zorgen kleine groepen voor grote problemen, zoals de minister zelf zegt. De minister is in gesprek met die gemeenten, bijvoorbeeld met Nieuwegein. Wanneer kan hij de Kamer informeren over de inhoud daarvan? Ook de PVV is niet voor doelgroepenbeleid – dat staat ook in het akkoord dat wij gesloten hebben – maar we sluiten natuurlijk niet de ogen voor de problemen die er zijn. Wanneer kan de minister de Kamer hierover informeren?

Minister Kamp: Ik zal met mijn collega van Veiligheid en Justitie overleg voeren over wat het goede moment en het geëigende middel is om de Kamer te informeren over wat er in Nieuwegein speelt en wat wij daar samen met de gemeente aan doen. Ik zal kijken of daar dan ook conclusies uit kunnen worden getrokken voor andere gemeenten. Ik zal de Kamer melden wat het moment is en de vorm.

De heer Azmani maakte duidelijk wat zijn opvatting is over de rol van Europa met betrekking tot de pensioenen. Ik ben het op dat punt met hem eens. Er zijn twee aanbevelingen aan Nederland gedaan. De eerste aanbeveling, die niet alleen wij maar eigenlijk alle landen van de Europese Unie hebben gekregen, is dat wij moeten zorgen dat de pensioenleeftijd omhoog gaat. In het regeerakkoord staat dat die met één jaar wordt verhoogd. In het onlangs afgesloten pensioenakkoord wordt de pensioenleeftijd gekoppeld aan de levensverwachting en wordt ook al voorzien in een stijging van twee jaar, naar de leeftijd van 67 jaar, in het jaar 2025. Wat dat betreft zitten wij helemaal op het spoor dat de Europese Commissie ons aanbeveelt.

De tweede aanbeveling gaat over de fiscale prikkels die zouden verhinderen dat de minst verdienende partner werkt. De Commissie doelt hierbij vooral op de effecten van kinderopvangtoeslag. De marginale druk op de minst verdienende partners neemt toe tot 80%. Uit enkele extreme voorbeelden blijkt zelfs dat die druk naar 100% of zelfs vlak daarboven groeit. Daar hebben wij een probleem. Daarom hebben wij op aandringen van de Kamer – in het bijzonder de heer Van Hijum is hierbij betrokken geweest – alle kindregelingen met elkaar in verband gebracht en gekeken waar zich knelpunten voordoen en hoe we die kunnen oplossen. In het kader daarvan hebben wij de Kamer recentelijk voorstellen gedaan voor de jaren 2012 en 2013, waarmee wij drie kindregelingen vervangen en voor andere kindregelingen meer geld beschikbaar komt. Op dit punt worden dus verbeteringen gerealiseerd. Ook voor de langere termijn hebben wij de ambitie om op dat gebied nog verdere stappen te zetten; hier wil ik de Kamer voor het einde van dit jaar over informeren. Ook wat betreft deze aanbeveling zitten wij op de lijn van de Commissie.

De heer Azmani noemde een aantal voorbeelden van uitspraken van de Commissie, waarvan hij zich afvraagt wat we daarmee moeten doen. Die voorbeelden staan niet in de aanbevelingen, maar in de begeleidende teksten. Die neem ik voor kennisgeving aan. Het gaat erom welke conclusie er uiteindelijk wordt getrokken voor Nederland. Daar hebben we het net met elkaar over gehad en vastgesteld dat we daar al volop mee bezig zijn. Ik schat in dat de Europese Commissie hier tevreden over is.

De heer Azmani zegt dat de lidstaten zelf over het gezinsbeleid gaan en bovendien dat de overheid daar niet over gaat, maar de gezinnen zelf. Zo zie ik dat ook, maar het is wel verstandig om daarnaar te kijken. In Europa wordt er per vrouw gemiddeld anderhalf kind geboren. In Nederland is het gemiddelde aantal kinderen 1,7 en in Hongarije is dat 1,2. In Europa maakt men zich daar in algemene zin ongerust over. In Hongarije maakt men zich daar zeer ongerust over, vandaar dat het Hongaarse voorzitterschap dit punt naar voren heeft gebracht het afgelopen halfjaar. Voor ons is de situatie – 1,2 vergeleken met 1,7 – dus beter, maar het zou helemaal niet verkeerd zijn als in Nederland gemiddeld twee kinderen per vrouw geboren zouden worden. Mensen moet zelf uitmaken of zij daarvoor kiezen. Wij kunnen de mensen hierin wel ondersteunen met onze faciliteiten voor arbeid en zorg. Dat doen wij dus ook. Daarom hebben we wetten in dit kader en kindregelingen en daarom stroomlijnen we de kindregelingen en flexibiliseren we de voorzieningen in het kader van de Wet arbeid en zorg, waarbij ik net al heb aangekondigd dat het wetsvoorstel daarvoor voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Ik denk dat wij in de sfeer van die faciliteiten wel degelijk wat kunnen doen om een stabiele demografische situatie te bewerkstelligen. Of die ontstaat en hoe precies, is echter op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf en op de tweede en voornaamste plaats de verantwoordelijkheid van de partners en de vrouwen zelf.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp die ontwikkeling wel in het kader van de ontgroening en vergrijzing, die juist ook Nederland zal treffen. Daar zijn een aantal aanbevelingen ook op gericht en daar liggen de uitdagingen. Ik heb het niet zozeer over de kortetermijnuitdagingen die bijvoorbeeld door mevrouw Hamer naar voren zijn gebracht, want daar moeten we echt een antwoord op verzinnen. Nederland is de witte raaf op het gebied van werkloosheid, maar in Spanje is één op de vijf inwoners werkloos; de jeugdwerkloosheid is daar echt bedroevend. Als je kijkt naar de werkloosheidscijfers, is het dan niet te prematuur om te spreken over gezinsbeleid en over inkomenspolitiek? Ik vind dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat de arbeidsduur van vrouwen vermeerdert. De arbeidsdeelname van vrouwen in Nederland is groot, ook relatief gezien in Europa, maar het aantal uren is relatief laag; Nederland scoort hierin zelfs als een van de laagste. Ik begrijp het beleid dus wel, maar het is zo prematuur. Het is niet echt een beleid dat wij anno 2011 zouden moeten voeren, zeker niet in Europa.

Minister Kamp: Dat is geen rare gedachte van de heer Azmani. Dit is in Europa ook wel de lijn op dit moment. Het Hongaarse voorzitterschap heeft dit punt geagendeerd. Er is een aparte bijeenkomst over geweest, maar die heeft niet tot beleidsvoorstellen geleid en er is eigenlijk niet veel weerklank op gekomen. Ik heb al gezegd dat het probleem zich concentreert op Hongarije, waar het aantal geboortes per vrouw het laagste is van de hele Europese Unie. Dat neemt niet weg dat gemiddeld 1,5 kind in Europa toch zeer opmerkelijk is. 1,7 in Nederland leidt ook niet direct tot een stabiele situatie. Ik denk dat wij daar op een verstandige manier mee omgaan door middel van de Wet arbeid en zorg en de kindregelingen. Het algemene gevoel van de heer Azmani werd echter gedeeld tijdens de bijeenkomst over dit onderwerp in Boedapest.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, maar de heer Van Hijum heeft nog wel een feitelijke vraag.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan het heel kort houden. Ik heb een feitelijke vraag over het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik begrijp dat de minister zegt dat het budgettaire beslag te hoog is en dat het los daarvan de vraag is of Europa zich met die uitbreiding van zestien naar achttien weken zou moeten bezighouden. Wij hebben altijd gezegd dat het aan de krappe kant is, maar de veiligheid en de gezondheid is niet echt in het geding, behalve bij meerlingen; hier komen we later nog op terug. Waarschijnlijk heeft de Europese Commissie daarover besloten bij meerderheidsbesluit. Daarom is mijn vraag wat de marges zijn, hoe dit in Europa breder ligt en of de minister nog een meerderheid voor zijn standpunt denkt te halen. Hoe denkt hij dat budgettaire beslag te verminderen op het moment dat de Europese Commissie toch kiest voor deze richting?

Minister Kamp: De zaak is onder druk gezet door het Europees Parlement, dat heeft gezegd: die achttien weken van de Europese Commissie vinden wij nog te weinig; wij willen dat daar twintig weken van wordt gemaakt en willen bovendien dat het vaderschapsverlof wordt uitgebreid naar twee weken. Over dat laatste hebben 25 van de 27 Europese landen gezegd dat ze daar niet aan beginnen; dat is dus eigenlijk van tafel. Wat de rest betreft heeft een fors aantal landen bedenkingen die vergelijkbaar zijn met de Nederlandse. De vaart is er ook een beetje uit. In het afgelopen halfjaar onder het Hongaarse voorzitterschap is er met de hoofdpunten in het kader van zwangerschapsverlof, die wij net besproken hebben, helemaal niets gebeurd. Laten we het daarom voorlopig nog even aanzien. Een voortgangsrapportage hierover staat voor de komende besprekingen op de agenda. Ik zal daarop inbreng hebben en andere landen zullen dat ook doen. Laten we kijken hoe ver we daarmee kunnen komen. Op dit moment zie ik nog geen reden om bedragen bij te ramen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb wel behoefte aan een tweede termijn, maar u zag kennelijk zo-even niet dat ik mijn hand opstak.

Ik heb behoefte om te reageren op het debatje dat de minister en ik hadden. Ik heb nog niet begrepen wat het inhoudt als de minister zegt dat hij iets gaat «aanhoren». Wordt er dan nog iets teruggezegd? Hoe moeten we dat opvatten?

Het lijkt mij dat we bij het debat over de arbeidsmarkt nog terugkomen op het punt van de volledige werkgelegenheid. Er is nog wel iets wat we moeten vaststellen. Natuurlijk is het goed dat Nederland in de hoge regionen zit qua cijfers, maar dat ontslaat ons niet van ons streven om iedereen aan het werk te krijgen, zoals de minister ook in zijn stuk meldt. Het is dan toch belangrijk dat we ingaan op signalen die we vandaag de dag krijgen. Gisteren stond in de krant dat de bezuinigingen zodanig uitwerken dat de scholen leraren ontslaan. Dat houdt in dat er verlies aan banen optreedt. Ik neem aan dat dit de minister zorgen baart. De minister zegt daarentegen dat er tekorten op de arbeidsmarkt zijn en dat mensen nodig zijn. In het onderwijs waren de mensen inderdaad nodig, maar we zien een tegenovergestelde richting.

De heer De Jong zegt een beetje gemakkelijk dat de cijfers verkeerd geïnterpreteerd worden. De minister heeft hier geen reactie op gegeven, maar ik mag er toch van uitgaan dat wij kunnen vertrouwen op prognoses op het gebied van werkloosheid die instituten in Nederland ons geven. Zolang er niet wordt tegengesproken dat banenverlies optreedt door bezuinigingen op de kinderopvang, de WSW en de Wajong, kunnen we op de cijfers vertrouwen. De heer De Jong kan zijn hoofd wel blijven schudden, of hij moet voorstellen dat die instituten worden opgeheven.

De heer De Jong (PVV): We hebben er zo veel over gedebatteerd en u blijft het maar zeggen, maar het is gewoon niet waar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan wil ik nu van de minister horen dat de door de overheid bekostigde instituten niet deugen. Dat moeten we dan maar eens uitvechten. Hoe moeten we er anders op vertrouwen dat de informatie die we nota bene via het ministerie zelf krijgen, deugt? Ik wil dat de minister meer gevoel voor urgentie toont voor de ontwikkelingen die er vandaag de dag zijn en niet alleen voor op welk ranglijstje we staan.

De voorzitter: Ik wil het woord wel geven aan de minister, maar we spreken vandaag over de geannoteerde agenda van de raad. Zijdelings is bij de onderwerpen vermeld dat er gestreefd moet worden naar 100% werkgelegenheid. We gaan nu niet ...

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter, hier maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter: Mag ik alstublieft even uitspreken?

Mevrouw Hamer (PvdA): Er is mij een stuk met een agenda gestuurd. Dat staat hier op de agenda.

De voorzitter: Ik geef de minister de kans om hier nog even kort op te reageren, maar er zijn heel andere debatten waar dit soort vraagstellingen op het gebied van nationale werkgelegenheid aan bod komt. Daarna sluit ik echt deze discussie, want dit AO is niet bedoeld om deze discussie te voeren.

Minister Kamp: Het punt van mevrouw Hamer sluit aan op een onderwerp dat is ingebracht door de Europese Commissie en dat wordt genoemd: «Een agenda voor nieuwe vaardigheden en banen: een Europese bijdrage aan volledige werkgelegenheid.» Nederland heeft gezegd dat we het allemaal erg interessant vinden maar dat de verantwoordelijkheid op dit punt bij de lidstaten zelf ligt. Ik denk dat met name lidstaat Nederland een heel goede trackrecord heeft. Je kunt die lijstjes niet serieus nemen, maar als er nu een lijstje was geweest met 27 landen van de Europese Unie waaruit bleek dat Nederland zou behoren tot de twee landen met de hoogste werkloosheid, dan hadden we echt een groot probleem. Ik kan mevrouw Hamer echter melden dat wij bij de twee landen staan met de laagste werkloosheid. Er is een Europese afspraak waarbij van een bepaalde internationale definitie wordt uitgegaan die ertoe moet leiden dat in de Europese Unie een arbeidsparticipatiepercentage wordt bereikt van 75%. Volgens dezelfde definitie is de arbeidsparticipatie in Nederland nu in 2011 al 77%. Dus die feiten zijn er gewoon. Het is interessant dat Europa een doelstelling heeft voor 2020 van 75%, terwijl wij in 2011 al een arbeidsparticipatie hebben van 77%.

Er zijn problemen bij architectenbureaus. Ik heb in de krant gelezen dat banen vervallen in het onderwijs en dat het ook in de bouw op dit moment moeilijk gaat. Dat is allemaal waar, maar dat neemt niet weg dat wat ik zeg ook waar is. Als de overheid de zaak financieel op orde heeft, geen te groot beslag legt op de middelen die in een land worden verdiend en ruimte biedt voor de economie en het bedrijfsleven, dan ontstaat er economische groei en groei van de werkgelegenheid. Dit kabinet brengt de zaken structureel op orde en daar zullen we allemaal van profiteren. Hierbij ga ik uit van de huidige situatie die al zeer goed is in vergelijking met andere landen. Mevrouw Hamer kan dus kiezen voor een kritische benadering, maar dat is niet mijn benadering.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is toch bekend dat mensen aan het werk helpen de beste manier is om de economie te stimuleren. Ik dacht dat de VVD er ook voor was om zo veel mogelijk mensen aan het werk te helpen. De minister zegt dat die ambitie wordt gedeeld. Ik zeg nog even tegen de voorzitter dat dit onderwerp op de agenda staat. Als wij constateren dat vandaag de dag grote problemen dreigen en het CPB meldt dat er nog grotere problemen dreigen door de bezuinigingen op de kinderopvang, de WSW en de Wajong, dan moet de minister of vandaag zeggen dat al die cijfers en de krant niet kloppen en dat docenten helemaal niet worden ontslagen, of de minister moet bevestigen wat hij aan ons schrijft, namelijk dat hij die ambitie steunt en dat hij er alles aan wil doen om die ambitie waar te maken. Anders zijn het loze woorden. Het zal mij eerlijk gezegd een biet zijn of de arbeidsparticipatie nu 77% is. Ik neem aan dat we naar 100% willen of in ieder geval naar 99%.

Minister Kamp: De Europese doelstelling en de cijferlijsten zullen mevrouw Hamer een biet zijn, maar mij zijn het geen bieten. Ik denk dat het nuttig is om vast te stellen dat de huidige situatie in Nederland goed is. We kunnen constateren dat er structurele verbeteringen zijn, waardoor de basis voor de toekomst nog beter wordt. In Nederland gaat de discussie op dit moment over de manier waarop we de krapte op de arbeidsmarkt kunnen voorkomen en over de wijze waarop we de arbeidsdeelname van groepen die achterblijven kunnen verhogen om de aankomende krapte te compenseren. Dat is een andere discussie met een heel andere invalshoek dan die van mevrouw Hamer. Ik denk dat de invalshoek die het kabinet heeft gekozen veel realistischer en positiever is en veel meer oplevert voor de samenleving dan de invalshoek van mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Uit het verleden blijkt dat werk de beste manier is om de motor van de economie te laten draaien. Dat is ook wat iedereen hier met de mond belijdt. Ik vind het eerlijk gezegd erg teleurstellend dat als de minister wel deze ambitie heeft – dat ontkent hij niet – en er vandaag de dag problemen zijn, het kabinet niet inspringt op die problemen, maar zich blijft verschuilen achter mooie lijstjes. Ik had van de minister eerlijk gezegd wat anders verwacht.

Minister Kamp: Ik denk dat mevrouw Hamer wel weet dat het anders is dan zij zegt. Wij verschuilen ons niet achter lijstjes, maar wij leggen de feiten op tafel. Wij denken dat we de werkgelegenheid het beste kunnen behartigen door te zorgen dat de structuur van de economie goed is en de overheidsfinanciën op orde zijn. Bovendien denk ik niet dat de overheid mensen aan het werk moet helpen. De economie moet draaien, de bedrijven moeten het goed doen, er moet werkgelegenheid zijn in bedrijven, mensen moeten het werk willen doen omdat ze dat nodig hebben voor hun inkomen; dat is de manier waarop dit moet worden georganiseerd. Dat is de gezonde dynamiek in de samenleving en in het bedrijfsleven. Het is nooit goed geweest om mensen aan het werk te laten helpen door de overheid en om de feitelijke situatie te ontkennen, maar dat is zeker anno nu niet verstandig.

De voorzitter: Met deze wijze woorden sluit ik deze vergadering. Ik dank de minister, de Kamerleden, de ambtelijke ondersteuning en de mensen op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).