21 501-28 Defensieraad

Nr. 83 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 oktober 2012

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 26 september 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 17 april 2012 inzake het Verslag Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie op 22 maart 2012 (21 501-28, nr. 81);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 september 2012 inzake de Geannoteerde agenda EU informele bijeenkomst van ministers van Defensie op 26 en 27 september (21 501-28, nr. 82).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Rouwe

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Bommel

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops en De Roon,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij zijn hier vanochtend bij elkaar voor de informele RBZ-Defensieraad. Wij hebben net afgesproken dat wij een spreektijd zullen hanteren van vijf minuten in de eerste termijn. Het lijkt mij dat wij met maximaal twee interrupties toe kunnen. Ik zal daarmee flexibel omgaan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is inderdaad opmerkelijk dat de VVD nu alle voorzittersplekken lijkt te claimen, maar wij weten dat het voorzitterschap bij u in goede handen is. U bent niet gekozen maar u hebt wel draagvlak voor deze vergadering.

Vandaag spreken wij over de RBZ-Defensieraad die bijeenkomt op Cyprus. De minister vertrekt vanmiddag nog daarheen.

Staat u mij allereerst toe een woord van dank te richten tot deze minister, want het zou weleens zijn laatste optreden in de Kamer kunnen zijn. Deze minister heeft altijd politieke vergezichten die vaak uitkomen, dus als hij zegt dat het nog jaren duurt, zou dat kunnen. Maar de kans dat VVD en PvdA, die nu al in elkaars armen zijn gevallen, dit spel gaan voortzetten en de consequentie dat deze minister daar niet meer bij zal zijn behoort zeker tot de mogelijkheden. Onze fractie wil de minister in ieder geval vanaf deze plek hartelijk danken voor wat hij al heeft gedaan en misschien nog gaat doen. In het bijzonder geldt dat de bilaterale samenwerking binnen Europa op het gebied van defensie, of het nu gaat om de capaciteitsversterking in het kader van het Gentproces, om initiatieven bij het EDA of om bilaterale initiatieven die hij heeft genomen. De minister is Europa rondgereisd en heeft gezocht naar een «coalition of the willing» om die Europese samenwerking, die in meerdere of mindere mate in de Kamer wordt ondersteund, verder vorm te geven.

Maar ook een dankwoord in de richting van deze minister voor zijn inzet voor het personeel en het op de bres staan voor de krijgmacht en voor de mensen daarbinnen. Hij heeft onvermoeibare betogen gehouden om te blijven pleiten voor voldoende investeringen in defensie. Wat ons betreft verdient hij daarvoor alle steun en dank.

Het is ook om die reden dat onze complimenten aan u, minister, hand in hand gaan met grote bezorgdheid over uw opvolging. Er hebben zich donkere wolken samengepakt als het gaat om de financiële crisis, boven Nederland, boven Europa maar ook boven Defensie. In de debatten die wij de afgelopen tijd hebben gevoerd, lijkt toch een tendens te zitten dat er nog meer zal worden bezuinigd. Dat heeft grote gevolgen voor de Defensieorganisatie. Laat ik mij in ieder geval in dit debat richten op de gevolgen voor de Defensieorganisatie als het gaat om Europese samenwerking en stappen die daarin kunnen worden gezet.

Zoals gezegd, neemt Nederland nu actief deel aan het Gentproces. Op Cyprus zal onder meer de vraag centraal staan hoe dit proces op lange termijn kan worden bestendigd. Verdergaande bezuinigingen kunnen zand in de machine strooien. De voorzitter van het Militaire Comité van de EU uitte dit voorjaar al zijn bezorgdheid over de algemene trend van dalende defensiebudgetten, zo blijkt uit het verslag van de RBZ van 22 maart jl.

Niet alleen in Europa is er bezorgdheid, onze eigen Adviesraad Internationale Vraagstukken luidt zelfs de noodklok. In een, nog niet eerder vertoonde, brandbrief aan de Kamer maakt deze gerenommeerde instantie duidelijk dat verdergaande bezuinigingen desastreus uitpakken voor Europese defensiesamenwerking. De kosten gaan immers voor de baat uit. Commitment op lange termijn voor alle betrokken partners is nodig om samenwerking tot een succes te maken en de financiële vruchten ervan te plukken.

Nederland beschikt nu al per hoofd van de bevolking over de kleinste krijgsmacht van Europa en behoort tot de kopgroep van landen die het meest bezuinigen. Hoeveel hebben wij straks nog te bieden met 1 miljard euro eraf? Ik noem zomaar een scenario. «Onze bondgenoten zien ons aankomen», stelde de CdS, generaal Middendorp, terecht. Nederland dreigt in Europa straks tot de bedelstaf te worden veroordeeld. Het CDA verzoekt de minister om alle ongeruste geluiden die hij in Europa zal ontvangen rechtstreeks door te geleiden naar premier Rutte. Premier Rutte, die als politiek leider van de VVD de PvdA een gevaar voor Nederland noemde maar gedurende de hele verkiezingscampagne muisstil bleef over Defensie.

In de formatie van eerdere paarse kabinetten leverde de VVD Defensie ook al zonder slag of stoot in voor linkse hobby's. De vraag is of de paarse rook die straks uit het Torentje zal komen, ook tot gejuich bij de Somalische piratennesten gaat leiden. Het zou zomaar kunnen. De PvdA wil namelijk de Onderzeedienst opheffen, terwijl onderzeeërs juist van groot belang zijn in de strijd tegen piraterij, een onderwerp dat niet voor niets weer hoog op de agenda van de RBZ staat. Kan de minister bevestigen dat zowel Operatie Atalanta als Operatie Ocean Shield kampen met een tekort aan onderzeeërs? Kan hij bevestigen dat Nederland nu in Ocean Shield als enige NAVO-bondgenoot met een onderzeeër opereert nabij Somalië, terwijl er jaarlijks behoefte is aan drie onderzeeboten? Heeft de EU een vergelijkbare behoefte? Hoe wordt die nu ingevuld? En, nu we het toch hebben over Europese samenwerking, vraag ik of er niet juist mogelijkheden liggen bij een soort gezamenlijke dieselelektrische Noord-Europese onderzeedienst voor Nederland, Duitsland en Noorwegen. Daarover stond recentelijk een artikel in de Militaire Spectator. Ik hoor hierop graag een reactie.

Hoe het ook zij, met kameraad Samsom aan het roer dreigt niet alleen de Onderzeedienst, maar de gehele krijgsmacht kopje-onder te gaan. Gelukkig hebben wij nu de capaciteiten nog, is Nederland nog actief in Atalanta en overweegt de regering om in 2013 opnieuw bijdragen te leveren. Wat het CDA betreft blijft Nederland de piraterij bestrijden, of het nu met Rutte I of Rutte II is. Nederland moet dat op zee doen, maar als het aan het CDA ligt, moet het dat ook te land doen. Het operatieplan van Atalanta is niet voor niets verruimd. Het mandaat ligt er mede dankzij de inzet van onze minister van Defensie. Het controversiële karakter van een mogelijke inzet van Nederlandse militairen tegen doelen op land mag van de CDA-fractie zo snel mogelijk worden opgeheven. In dat verband vraag ik de minister ook hoe het staat met het onderzoek naar de inzet van Apachehelikopters vanaf marineschepen. Collega Ten Broeke vroeg hier bijna een jaar geleden al om. Misschien dat hij er straks zelf ook nog over zal spreken. Zo lang kan dit toch niet duren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In tegenstelling tot de vorige spreker zal ik niet ver voor de muziek uitlopen en dus nog geen afscheid nemen van minister Hillen. Wel is het natuurlijk een feit dat met de installatie van de Kamer in een nieuwe samenstelling er nieuwe kansen liggen, ook voor Europese defensiesamenwerking. D66 vindt dat er grote stappen moeten worden gezet om de Europese krijgsmachten meer te integreren. Dat is noodzakelijk om een sterke en flexibele krijgsmacht te houden. De minister heeft al eerder de cijfers hierover gegeven. Op dit moment geven de Verenigde Staten 700 miljard dollar uit aan defensie, Europa ongeveer 200 miljard, China 100 miljard en Rusland 50 miljard. De Europese lidstaten geven dus met elkaar meer uit aan defensie dan Rusland en China samen. Wij weten ook dat wij als Europese lidstaten veel minder klaarspelen. Het is uiteraard belangrijk dat de 27 lidstaten niet op eigen houtje blijven opereren. Dat moeten we wat D66 betreft doorbreken.

Ik maak uit de brieven op dat er een tendens is dat het met de Europese defensiesamenwerking nog langzaam gaat. Als voorbeeld noem ik het project Air-to-Air Refuelling. In de brieven staat: «Dit is een initiatief dat de gezamenlijke behoefte aan nieuwe strategische tankvliegtuigcapaciteit in de periode na 2020 in kaart brengt en definieert». Zinnen van die strekking lees ik al een jaar lang in de brieven. Is dit het meest concrete wat er op tafel ligt op dit vlak?

Ik lees ook in de brief dat Air-to-Air Refuelling aansluit bij de nationale plannen, bijvoorbeeld het Nederlandse plan rond de vervanging van het transportvliegtuig KDC-10. Er liggen kansen om samen met andere landen te verwerven. In dat kader springt bij mij natuurlijk de NH90 als voorbeeld naar voren. In hoeverre zijn er lessons learned uit de NH90? De minister schrijft ook dat Nederland meedoet op drie van de elf terreinen van Europese samenwerking onder leiding van de EDA, het Europees Defensie Agentschap. Wat zijn de andere acht terreinen en waarom doet Nederland daaraan niet mee?

Ik lees ook dat er behoefte is aan meer activiteiten op het vlak van onderzoek en ontwikkeling vanuit de Europese Unie en dat de EDA een partij is die daarbij wat terughoudender is. De EDA kiest alleen voor zogenaamde «demonstrator-projecten», dus projecten die pas na de testfase worden opgepakt. Welke landen pleiten voor meer Europese projecten op het vlak van onderzoek en ontwikkeling? Valt Nederland ook onder die landen?

De fractie van D66 is voorstander van een Benelux-krijgsmacht, in navolging van wat er met de marine al is. Dat weet de minister. Hij is op dat vlak ook een heel eind onze kant opgekomen. Wat is de laatste stand van zaken? Gaat de minister tijdens de Raden ook dit voorbeeld naar voren brengen, om te laten zien dat Nederland stappen gaat zetten op het vlak van verdere integratie met andere landen?

De strategie van de minister op het vlak van Europese defensiesamenwerking is dat de initiatieven bottom-up vanuit de lidstaten zelf ontstaan. Hij schrijft ook nu weer in de brieven dat Nederland onderstreept dat de lidstaten zelf de drijven kracht zijn bij de totstandkoming van concrete samenwerkingsvormen. Mijn fractie – dat is de minister niet onbekend – ziet een strategie van en-en, dus bottom-up én top-down. De Commissie kan wat ons betreft heel goed met een nieuwe strategie komen voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB), met daarin een diepgaande analyse van Europese krijgsmachten. Is de minister nog steeds van mening dat er wat dit betreft alleen sprake kan zijn van bottom up? Zo ja, waarom is dat het geval? Als dat niet het geval is, dan wil ik weten of de minister dit expliciet op tafel gaat leggen in Brussel. De Europese Raad buigt zich in december 2013 over de defensieaspecten van het GVDB. De bijeenkomsten van de Europese ministers op het terrein van defensie worden ook in dat licht geplaatst. Wat gaat deze minister samen met zijn collega's doen wat betreft het voorbereiden van die top?

Ik kom bij de Hoorn van Afrika. De ministers van Defensie zullen deze dagen ook spreken over de veiligheidssituatie in Somalië en of dit moet leiden tot aanpassingen van operaties en missies van de EU. Ik lees alleen niet in de brieven terug wat de Nederlandse inzet daarbij is. Ik zie graag dat de minister daar nog op ingaat. Het is de minister en deze Kamer niet onbekend dat mijn fractie de Nederlandse bijdrage aan de antipiraterijmissies heeft gesteund. Vorige week nog is een motorboot van de Hare Majesteit Rotterdam beschoten. In mei hebben Europese helikopters voor het eerst doelen van piraten op de kust van Somalië aangevallen. Nederland was hier niet bij betrokken. Zijn er situaties geweest van aanvallen op de kust waar Nederland indirect bij is betrokken? Ik denk in dat kader ook aan inlichtingen. De artikel 100-brief is controversieel verklaard. De Kamer heeft dus nog niet gesproken over de manier waarop Nederland zich dient te gedragen onder het nieuwe mandaat. De discussie over het wel of niet uitbreiden heeft de Kamer ook nog niet gevoerd. Ik krijg graag een toelichting van de minister op de huidige wijze van opereren van Nederland.

De heer Knops (CDA): Kan mevrouw Hachchi aangeven wat de opstelling van D66 is rondom dit dossier, dat nu nog een controversieel karakter heeft, vooral als het gaat om het aangrijpen op land?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Knops geeft terecht aan dat de Kamer daar nog niet over van gedachten heeft gewisseld. Mijn fractie is altijd heel erg terughoudend geweest wat dit betreft. Dat zal geen verrassing zijn voor de heer Knops, want het gaat ook bij ons om een structurele oplossing van het probleem van de piraterij. We weten allemaal dat we in verhouding veel meer geld uitgeven aan de militaire kant van het probleem, de defensiekant, als oplossing van het probleem. De internationale gemeenschap geeft echter heel weinig uit, ook Nederland – kijk naar wat wij aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven – als het gaat om Somalië. Dat is altijd onze kritiek geweest. Die komt ook terug in de discussie over het verdere optreden op land als het gaat om de piraten, maar er moet wel een balans zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In tegenstelling tot collega Knops was ik nog niet voorbereid op een afscheidsspeech richting de minister van Defensie. Ik neem aan dat er nog een andere gelegenheid komt, ook om hem te prijzen, maar misschien heeft de heer Knops een andere glazen bol dan die welke mij bekend is. We gaan het nog zien.

Ik heb een aantal vragen over de agenda. We hebben al een aantal keren gesproken over het Gentproces. Ik heb al vaker in de Kamer gesproken over een glazen bol als het gaat om dit proces, want het is soms twee stappen vooruit en twee achteruit. De vraag is dus wat er gaat gebeuren. Op 17 september is een Final Report of the Future of Europe Group besproken, ook door Nederland. Vorige week verscheen een bericht hierover. De groep EU-Buitenlandministers wil een federaal Europa en een Europees leger. Het is een heel interessant artikel, maar het gaat ver. Als ik dan kijk naar het Gentproces, dan denk ik: Dit is een stap vooruit. Tot mijn schrik is er een brief van de minister van Buitenlandse Zaken naar de Kamer gegaan, dus namens de demissionaire regering, waarin hij stelt dat Nederland ver wil gaan, maar dat het zich nog even distantieert van een Europees leger en dat Nederland dat niet wil. Ik leg dit aan de minister voor. Ik ben verrast over het standpunt. Het wordt ook nog besproken in andere overleggen, maar de regering is demissionair. Collega Hachchi zei in dat verband dat er nog een aantal stukken ligt, onder andere van de AIV, over een rapport over het Europese leger, de soevereiniteit en defensiesamenwerking. Ik krijg daar graag een genuanceerd standpunt over. Het is niet onbelangrijk om dit nu op te merken, want de minister gaat naar Brussel om hier verder over te spreken. Graag een reactie op dit fantastische final report, waar ook de namen van Oostenrijk, België, Denemarken, Frankrijk, Italië, Duitsland, Luxemburg, Polen, Portugal en Spanje onder staan. Dat is niet niks, dat proces zorgt echt voor stappen voorwaarts. Maar alsjeblieft geen brief met «Nederland wil het nog even niet». Ik verneem graag een reactie.

Over de piraterij, Atalanta, hebben wij ook al eerder gesproken. Duitsland zal de taak nu overnemen. Ik heb het dan uiteraard over vessel protection. Dit is niet meer een incidenteel gebeuren, het is structureel. Wat betekent dit op termijn voor Nederland? In tegenstelling tot wat de heer Knops meldde over de PvdA, staat duidelijk in ons programma dat wij zullen blijven deelnemen aan de bestrijding van piraterij gericht tegen koopvaardijschepen.

De voorzitter: U anticipeert al op een vraag van de heer Knops.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wist dat dit uitlokking was.

De voorzitter: Dan zou ik de interruptie eigenlijk niet moeten toestaan, maar ik geef de heer Knops toch maar het woord.

De heer Knops (CDA): Uitspraken van mij moeten wel correct worden weergegeven; ik heb daar inmiddels wat ervaring mee. Ik heb gezegd dat de PvdA de Onderzeedienst wil opheffen. Ik heb niet gezegd dat de PvdA wil stoppen met de antipiraterijmissies. Als mevrouw Eijsink kan weerleggen dat de Onderzeedienst niet wordt opgeheven, dan geef ik haar daartoe graag de gelegenheid.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, kunt u dat weerleggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA zegt al jaren: je moet samenwerken in Europa. Als andere landen kunnen leveren, dan gaat dat over samenwerken. De PvdA is duidelijk in haar verkiezingsprogramma en zal daar ook voor blijven staan: piraterijbestrijding zal een van de belangrijkste taken van Defensie blijven.

De heer Knops (CDA): Mijn vraag was of de mevrouw Eijsink namens de PvdA kan bevestigen of ontkennen dat volgens haar verkiezingsprogramma de Onderzeedienst wordt opgeheven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat zij samenwerkt met andere landen. Dat is niets nieuws. In tijden van voorspoed, toen er veel middelen ter beschikking stonden, hebben wij dat ook gezegd. Wij blijven samenwerken met andere landen en zullen bezien welke taken er nodig zijn voor de piraterijbestrijding en wat daarvoor nodig is binnen Europees verband. Wij zullen dat met andere landen binnen Europa uitzoeken.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag, een heel simpele vraag, namelijk of de PvdA wel of niet van plan is om de Onderzeedienst op te heffen. Ik kan het antwoord wel geven. Ik heb het verkiezingsprogramma nu niet bij de hand ...

De voorzitter: Mijnheer Knops, als u zelf de antwoorden kunt geven, moet u de vragen niet stellen. Als u onvoldoende antwoord krijgt, dan is dat ook genoteerd.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat mevrouw Eijsink haar eigen programma niet kent.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft ook een vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink zei zo-even dat er meer Europees samengewerkt moet worden. Stel dat wij meer Europees gaan samenwerken, dan betekent dat ook dat wij de soevereiniteitsdiscussie niet uit de weg moeten gaan. Je moet dan bereid zijn om op Europees niveau bepaalde verantwoordelijkheden af te spreken. Dat verhaal wil ik graag door de PvdA bevestigd zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit opmerkelijk. Immers, de PvdA liep op dit vlak al jaren ver op andere partijen vooruit. Collega Koenders en collega Timmersmans hebben dit al jaren aan de orde gesteld; het is niets nieuws. Voordat andere partijen er überhaupt daarover nadachten, zeiden wij: liever samen in Brussel besluiten dan het overlaten aan Beijing, zo men wil. Wat de discussie over autonomie, soevereiniteit, betreft: wij hebben bits and pieces al lang afgestaan. Wij moeten onszelf niet voor de gek houden. De minister heeft ons dit de afgelopen jaar ook voorgehouden en daar prijs ik hem voor. Dat is ook de reden dat ik verzoek om een notitie over soevereiniteit. Kortom, niets nieuws; de PvdA heeft dit ook gezegd in tijden waarin middelen volop aanwezig waren. Ik neem aan dat dit bij eenieder bekend is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik het zo vertalen dat de PvdA, net als D66, zegt dat wij toe moeten naar één Europees leger waarover in Brussel besloten wordt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA zegt al jaren: je moet samenwerken binnen Europa. Die samenwerking kan niet alleen «boots on the ground» inhouden: mensen laten trainen en vervolgens in de politieke besluitvorming geen verantwoordelijkheid willen nemen. Je moet dus in Brussel overleggen. Eenieder die weet hoe missies zoals in Uruzgan of Afghanistan verlopen, met 42 landen samenwerken, weet ook hoe dit proces gaat. Nogmaals: goed overleg, participeren, zo veel mogelijk met partnerlanden en voor zover dat kan vooruitlopen, zo men wil figuurlijk op de troepen. Dat zegt de PvdA al jaren.

De voorzitter: Ik constateer dat de collega's tevreden zijn met de beantwoording van hun vragen. Mevrouw Eijsink, hebt u nog iets op te merken in uw eerste termijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb herhaald wat de Partij van de Arbeid al jaren vindt. Dat is ook plezierig. Ik heb nog wel een paar andere opmerkingen. Ik was volgens mij pas twee minuten op weg.

De voorzitter: Ja, u hebt zelfs nog bijna drie minuten spreektijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, ik volg de klok goed.

Ik ga verder met het EDA. Ik lees dat op Cyprus ook weer wordt gesproken over de capaciteit. Klopt het dat op Cyprus een paper, een zogenoemd tienpuntenplan, wordt gepresenteerd? Klopt het ook dat lidstaten een soort code of conduct gaan ondertekenen? In die discussie is het van groot belang om, voortbordurend op het proces van Gent, te bedenken dat je het nationale ondergeschikt maakt aan het internationale. Air-to-air refueling is daar een goed voorbeeld van – ik heb me laten vertellen dat dit goed loopt – maar wat betekent het nu als je binnen het EDA afspraken maakt? Het EDA bestaat over twee jaar, tien jaar. We mopperen weleens op het EDA, maar is het nu daadwerkelijk een stap voorwaarts?

Vanmiddag spreken wij over richtlijn 81. Die is ook niet onbelangrijk in dit geheel. De minister is daar helaas niet bij, maar ik neem aan dat alles ook zonder zijn aanwezigheid goed zal verlopen. Het is een heel belangrijke vraag of lidstaten zoals Nederland bereid zijn om een aantal zaken ondergeschikt te maken aan een code of conduct. Het is niet onbelangrijk om dat te weten. Wij moeten namelijk niet alleen bekijken wat onder de streep staat, maar ook wat erboven staat. Dan pas begint de samenwerking. Ik geef de minister groot gelijk dat je niet zelf al veel dingen kunt opgeven als je op Europees niveau niet duidelijk maakt wat je samen kunt doen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het verhaal van de EU-Battlegroups is niet makkelijk. De EU-Battlegroups zijn ooit ingesteld voor een transitie. Wij hebben in de Kamer weleens gevraagd om lijstjes van landen die gingen samenwerken. Als ik die lijstjes nog eens nakijk, constateer ik dat de like-minded landen gaan samenwerken. Ik zie de minister knikken. Het doel dat ooit voor de EU-Battlegroups is gesteld, wordt dus gewoon niet gehaald. Als ik dan in de brief lees dat naar een rooster van vulling, nieuwe voorstellen en flexibiliteit wordt gekeken, dan denk ik: mwah, de EU-Battlegroups zijn een heel technische benadering geworden. Wil de minister dit concept ter discussie stellen? De Partij van de Arbeid heeft dit vaker gedaan. Wij houden rigide vast aan het concept waarvoor de EU-Battlegroups ooit zijn opgezet, maar wat is de toegevoegde waarde daarvan als like-minded landen met elkaar gaan trainen? Daar is het ooit om begonnen.

Ja, de interoperabiliteit is interessant, maar in alle landen gaat het ergens anders inzetten van de krachten spelen. Nederland kan niet zomaar 400 man in 2014 veiligstellen voor EU-Battlegroups, terwijl wij niet weten wat wij er politiek gezien mee willen. De doelen zullen wij uiteraard niet meer halen. De vraag blijft welk concept wij voor de EU-Battlegroups kunnen bedenken. Ik begrijp dat iedere lidstaat daarbij in gedachten houdt: what's in it for us; what's in it for me? Wil de minister daar eens goed naar kijken? Het is namelijk geen goede zaak om onze mensen en ons materieel gereed te stellen als er geen gebruik van wordt gemaakt. In andere discussies is er al naar verwezen dat de gereedstelling een heel groot probleem is. Ik krijg hierop heel graag een reactie van de minister.

Ben ik door mijn tijd heen, voorzitter? Anders heb ik nog wel een vraag.

De voorzitter: U bent iets over uw tijd heengegaan, maar wij zijn coulant geweest. U werd ook veel geïnterrumpeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ook ik was nog niet zover als de heer Knops, die een soort afscheidsspeech hield. Misschien kan ik voor de tweede termijn nog iets schrijven. Ik had blijkbaar ook nog niet zo veel informatie als hij. Wellicht kan de minister er wat informatie over geven. We zullen het horen.

Wij spreken over de informele Defensieraad. Het is een informele bijeenkomst, maar dat betekent niet dat er geen vergaande stappen kunnen worden gezet. Juist op dat soort raden overheersen bredere visies. Dat maakt het des te belangrijker dat de Kamer voorafgaand daaraan haar opvattingen kenbaar maakt.

De minister schrijft dat met de bijeenkomsten van het komende jaar wordt toegewerkt naar de Europese Raad in december 2013, waarin wordt stilgestaan bij de rol van defensie binnen het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Stroomlijning van de besluitvorming is daarbij het doel. Verder wacht men de adviezen daarover af. Welke visie heeft de regering zelf op die stroomlijning?

We hebben nu wat meer informatie over de toekomstgroep waar de ministers van Buitenlandse Zaken in zitten. Mevrouw Eijsink verwees er ook al naar. Vorige week heeft die groep een rapport gepresenteerd. Daarin staan behoorlijk vergaande voorstellen over stroomlijning van het gemeenschappelijke buitenland- en defensiebeleid. Er is sprake van meer meerderheidsbesluitvorming, het toewerken naar een Europees leger en dergelijke. De minister van Buitenlandse Zaken lijkt hierover terughoudend te zijn en is ook kritisch. Dat juichen wij toe. Hij zegt bijvoorbeeld dat een wijziging van de besluitvormingsmodaliteiten op dit moment niet aan de orde is. De minister vindt namelijk dat effectief extern beleid een maximaal draagvlak vereist bij de lidstaten. Dat klinkt goed. Wat mij betreft geldt dit ook voor een heleboel andere zaken die nu Europees zijn geregeld, maar dat even terzijde.

In de reactie op de toekomstgroep mis ik wel een oordeel over een aantal andere voorstellen. Zo lezen we niets over voorstellen om meer gebruik te maken van de permanent gestructureerde samenwerking die genoemd wordt in het rapport. Wijst het kabinet dit ook af? Blijkbaar wil een deel van de groep, misschien wel de meerderheid, die weg inslaan. Hoe verhoudt Nederland zich hiertoe? We missen ook een voorstel om te komen tot één interne markt voor defensie-industrie. Daar komen we later vandaag nog over te spreken. Als dat zou gebeuren, in hoeverre is daar een verdragswijziging voor nodig? Graag een reactie.

Dat die voorstellen kunnen uitmonden in een Europees leger, lijkt het kabinet dus af te wijzen. Welke lidstaten willen dit wel? Kan de minister hierop ingaan? Wat verstaat de regering onder één Europees leger? Is hier sprake van als de Europese Unie beslist over uitzendingen of is er ook al sprake van als de EU zou beslissen over de aanschaf van gemeenschappelijk defensiematerieel?

Ik zie eigenlijk een dubbele boodschap in de brieven van het kabinet. Aan de ene kant zegt het kabinet dat het meer samenwerking wil, aan de andere kant is het kabinet kritisch over het Europese leger. Zie ik dat juist? Hoe gaat de minister zich bij de komende informele Raad opstellen? Welke visie zal hij naar voren brengen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. We praten vandaag over de EU informele bijeenkomst van ministers van Defensie en plannen voor verdere Europese samenwerking. De collega-ministers van Buitenlandse Zaken hebben vorige week het politiek voorbereidende werk verricht met hun informele Reflectiegroep Toekomst van Europa. De conclusie daarvan lijkt toch te zijn dat er een Europese politieke unie moet komen, met een Europese regering, een Europees leger en gezamenlijke grenscontroles. De onafhankelijkheid van Nederland wordt naar de mening van de PVV op allerlei mogelijke manieren, maar ook zeker door dit soort ontwikkelingen, bedreigd.

Ook Defensie is een belangrijk doelwit voor eurofielen. De Nederlandse regering lijkt daar wel degelijk aan mee te doen. Deze minister van Defensie heeft voor het zomerreces al aangegeven een deel van de Nederlandse soevereiniteit te willen opgeven. In het AIV-advies aan het kabinet wordt zelfs beschreven dat «het belang van gedeelde Europese soevereiniteit in werkelijkheid groter is dan dat van de (ongedeelde) nationale

soevereiniteit». Wat is begonnen in Gent, zal zo te zien moeten eindigen met een Europees leger. Dat lijkt de heersende consensus onder de elite van vrienden van de politieke Europese Unie te zijn.

Onze fractie wil dat Nederland zich zo snel mogelijk terugtrekt uit militaire EU-verbanden. Vergis u niet, wij zijn wel voorstander van internationale samenwerking, maar wij wijzen erop dat samenwerking niet mag leiden tot het verlies van zeggenschap over onze eigen krijgsmacht. Dat is onze grote vrees als de ingeslagen weg die ik net beschreef, wordt gevolgd. Het beslissings- en beschikkingsrecht over de inzet van onze krijgsmacht moet altijd exclusief in Nederlandse handen blijven.

De weg naar een Europees leger is ook onnodig. Nederland heeft al succesvolle bilaterale samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld met de Britten op het gebied van de mariniers en met de Belgen op het gebied van het opleiden en de onderhoud van fregatten. Dergelijke samenwerkingsverbanden bieden voordelen, waaronder kostenvoordelen, maar leiden niet tot verlies van soevereiniteit. Daarnaast is Nederland lid van de NAVO. Waar hebben we een Europese Unie en een Europees leger voor nodig?

Het clubje van ministers van Buitenlandse Zaken heeft ook aangedragen dat er binnen het gemeenschappelijk beleids- en veiligheidsbeleid vaker beslissingen bij meerderheid moeten worden genomen. Het vetorecht moet zelfs worden afgeschaft. Eén Europees defensiebeleid, één Europese defensiemarkt en één Europees leger, dat is het ultieme doel. Mijn vraag aan de minister van Defensie is of hij dit ook wil. Wil hij uiteindelijk naar één Europees leger? Ik hoor daar graag een simpel ja of nee op.

Op dit moment vindt er een civiele EU-missie plaats in de Sahel. De minister heeft gesteld dat Nederland vooralsnog niet deelneemt aan deze missie maar de EU-strategie wel steunt. Mogelijk worden de EU-activiteiten uitgebreid naar aanleiding van de militaire coup in Mali. De Europese Unie wil de Malinese overheid en ECOWAS steunen bij het oplossen van het conflict in het noorden van het land. Houdt de minister rekening met een Nederlandse bijdrage aan de civiele missie EUCAP? Wat betekent precies het woord vooralsnog? Als de minister wil dat er een bijdrage wordt geleverd in de toekomst, wat heeft hij daarbij dan voor ogen?

Dan de EU-Battlegroups.«Use them or lose them», zo werd in het verleden vaak gesteld door de VVD. De PVV zegt daarop: «lose them and save money».

De voorzitter: Ik wijs u erop dat het niet rijmt.

De heer De Roon (PVV): Nee, maar dat is niet erg. Het is wel waar en dat is veel belangrijker. De Nederlandse militaire bijdragen aan de EU-Battlegroups moeten zo snel mogelijk worden gestaakt, niet alleen vanwege het EU-karakter maar ook vanwege het feit dat nog nooit een EU-Battlegroup ook maar voor iets is ingezet en ze dus feitelijk overbodig lijken te zijn. Ook nemen tal van Europese landen de Battlegroups niet serieus. Ze laten verstek gaan, er vallen gaten in de vulling en ook de lastenverdeling is ongelijk. De minister heeft de Nederlandse inzet aangeduid in zijn brief. Kan hij ook iets zeggen over toezeggingen van andere landen?

De PVV heeft het al vaker aangegeven: wij vinden het onwenselijk dat Turkije hoewel het geen lid is van de Europese Unie, wel lid is van de EU-Battlegroup terwijl het zich vijandig en agressief uitlaat over Cyprus en Israël. Dat is gewoon het oproepen van risico's voor de EU-Battlegroup. Wat ons betreft behoeft Nederland geen bondgenoot te zijn van dit Turkije. De overeenkomst die minister Hillen in mei van dit jaar heeft getekend over de versterking van militaire samenwerking met Turkije mag wat de PVV betreft meteen de prullenbak in.

Voorzitter: Eijsink

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Alle collega's hebben gesproken en ik moet bijna tot mijn spijt, om niet te zeggen tot mijn plaatsvervangende schaamte constateren dat zijn eigen fractie nu al aandringt op het vertrek van deze minister. Wat mij betreft bent u, mijnheer de minister, nog steeds van harte welkom. Ik moet ook constateren dat in al die maanden die achter ons liggen en waarin we enige kippendrift tentoon hebben gespreid tijdens het campagnes, het land in ieder geval veilig en vrij is gebleven. Ik waardeer uw inspanningen ter zake en ook die van de krijgsmacht. Er zijn een paar indrukwekende resultaten geboekt, met name in de antipiraterijmissie. Dus het is wat mij betreft nog te vroeg voor een eulogie. We zitten hier in de Thorbeckezaal. Thorbecke zei ooit bij de introductie van zijn kabinet in november 1849: wacht op onze daden. Dat zou ik de heer Knops ook als advies mee willen geven. Wacht op onze daden, ook oppositie is een kwestie van timing.

De heer Knops (CDA): Loopt de heer Ten Broeke hiermee vooruit op kabinetsdeelname als hij dit zo stellig zegt? Is dat de glazen bol van de heer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD): Er is maar één iemand die vooruitliep op welke kabinetsdeelname van wie dan ook en dat was de heer Knops zelf.

De heer Knops (CDA): Ik zie dat de heer Ten Broeke dat ook doet en dat doet mij deugd.

De voorzitter: De heer Ten Broeke vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Broeke (VVD): Vandaag bespreken wij de informele Defensieraad. Ik zal proberen niet te herhalen wat een aantal collega's al heeft gezegd.

Het is al vaker gemeld: de VVD is van mening dat er veel mogelijkheden zijn voor een geïntensiveerde internationale samenwerking. Wij blijven daarbij wel een aantal uitgangspunten hanteren. Ik zal ze nog even voor de vuist noemen. De NAVO moet de hoeksteen blijven van het Nederlandse buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid. De NAVO en de EU moeten complementair zijn. Er dient dus geen duplicatie van structuren plaats te vinden. De VVD streeft naar een grotere rol voor het European Defence Agency. Dat heeft bijna iedereen de afgelopen acht jaar gedaan, maar tot onze spijt moeten wij constateren dat deze nog niet echt van de grond komt. Dat is nu eenmaal de makke van Europa. Wij streven naar samenwerking in Europa en niet zozeer naar Europese samenwerking; dat is voor ons ook van belang. Wij hebben hier al eerder over gediscussieerd. Dat is niet puur semantisch. Wij denken dat de weg niet via Brussel loopt, maar vooral via bilaterale en andere verhoudingen, die uiteindelijk leiden tot de meest praktische vorm van samenwerking. Ik noem de Nederlands-Belgische marine en de samenwerking tussen Nederland en Denemarken op het gebied van de landmacht.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik verbaas mij soms over de simplistische weergave van de werkelijkheid, over de eigen samenvatting daarvan of over het geven van een eigen draai daaraan door de heer Ten Broeke. Als hij zegt dat het Europese Defensie Agentschap niet snel genoeg van de grond komt, is hij er zich nog niet voldoende van bewust dat het uiteindelijk de lidstaten zijn die bepalen hoe sterk en hoe slagvaardig het Europese Defensie Agentschap kan opereren. Het ligt dus ook aan onszelf. Dat zou ik toch wel graag terug willen zien in het inzicht van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is precies wat ik heb gezegd: dat is de makke van Europa. De samenwerking in Europa is net zo sterk als de onderliggende schakels, en dat zijn de lidstaten. Er zijn veel lidstaten die niets zien in één Europese defensiemarkt. Vanmiddag zullen wij er nog over spreken. Nederland behoort niet tot die lidstaten. Nederland heeft namelijk wel vaak samengewerkt, vaak ook ten nadele van onze eigen industrie. Helaas werkt het zo niet. Ik denk dat mevrouw Hachchi nog wel wat kan leren van de realiteit. Ik erken volledig dat het in Europa nog niet wil opschieten met die markt.

De minister is op bezoek geweest bij zijn Belgische collega De Crem. Dit keer was onze minister demissionair. In het verleden hebben wij het ook weleens omgekeerd meegemaakt. Wat het resultaat van dit bezoek? Zijn er nog concrete nieuwe initiatieven genomen op het vlak van de samenwerking met de Belgische krijgsmacht? De VVD ziet veel potentie in de samenwerking met andere Europese landen. Ik herhaal het nog even voor mevrouw Hachchi: de VVD ziet veel potentie in de samenwerking met andere Europese landen op het gebied van materieel, training en pooling. Wat zijn de vorderingen op dat terrein?

Dan ga ik in op de veiligheidssituatie aan onze zuidelijke grenzen. Wij hebben gezien dat de Raad Buitenlandse Zaken op 23 maart jongstleden heeft ingestemd met het zogenaamde crisismanagementconcept voor een civiele advies- en trainingsmissie in de Sahel. Wij hebben allemaal met grote bezorgdheid kennis kunnen nemen van de gebeurtenissen in Niger en Mali. Nederland neemt niet deel aan deze missie. Wij hebben deze minister, althans in het openbaar, een tijd niet gesproken, maar kan hij vandaag zeggen welke overwegingen de Nederlandse regering had om aan deze missie niet deel te nemen? Is die vraag überhaupt ooit gesteld? Hoe kijkt de minister daar zelf tegen aan? Ik kan deze vraag in het vervolg ook aan de minister van Buitenlandse Zaken voorleggen, maar ik spreek de minister van Defensie nu eerst.

Ik ga niet alles herhalen wat de VVD de afgelopen twee, drie jaar heeft gezegd over de VPD's, de Vessel Protection Detachments. Er is onder deze minister in ieder geval veel gebeurd, maar het is nog lang niet voldoende. Wij zien wel met angst en beven dat nu ook in Duitsland wetgeving wordt voorbereid die de inzet van particuliere beveiligers mogelijk maakt. Die wetgeving is naar verwachting eind dit jaar gereed. Als die wetgeving in Duitland inderdaad door het parlement komt, is Nederland letterlijk een eiland geworden te midden van landen die allemaal op een verschillende manier particuliere beveiligers toestaan. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt. Wordt daar in Europees verband, en wellicht zelfs in deze informele raad, over gesproken? Nederland dreigt een beetje een buitenbeentje te worden.

Mijn collega's hebben ook gesproken over het zogenaamde Gentproces. Het doet mij een beetje denken aan het Lakenproces. Laken ligt een paar kilometer van Gent vandaan. Het Lakenproces was ooit de aanstoot voor wat wij de Europese grondwet zijn gaan noemen. Dat werd een jammerlijke mislukking. Ik vrees dat het voor het Gentproces niet zo heel veel anders zal zijn. Ik wijs er bovendien op dat Gent de geboorteplaats en volgens mij ook nog de woonplaats van Guy Verhofstadt is. Dat is op zichzelf al een «bad omen». Ik geef de minister mee om niet al te ver mee te gaan in de stappen die daar door sommige ministers worden overwogen. Ik zeg erbij dat een Europees leger iets is waarmee de SP in het verleden succes heeft gehad tijdens een referendum, maar wie gelooft daar nu eigenlijk in? Wij hebben ook geen NAVO-leger. Een Europees leger bestaat niet en zal er ook niet komen. Europese samenwerking wel, maar dat is iets anders.

Dan kom ik bij het laatste punt op de agenda, namelijk de EU-Battlegroups. Wij hebben hierover inderdaad gezegd: use them or lose them, zoals de heer De Roon zegt. Ook vandaag moeten we weer vaststellen dat het allemaal nog niet zo vlot. De bijdrage van Nederland in de tweede helft van 2013 aan de door het Verenigd Koninkrijk geleide Battlegroup bestaat uit een Viking-peloton, dat zijn dus 30 man en 11 voertuigen. In de tweede helft van 2014 is er een door België geleide Battlegroup, waaraan Nederland twee infanteriecompagnieën bijdraagt. Wat gaat de minister doen om deze samenwerking een fikse push te geven en daadwerkelijk zichtbaar te maken? Ik ben bang dat wij ons een heleboel geld, zorgen, ergernis en herhaling van zetten kunnen besparen. Deze Battlegroups worden voortdurend door ons omarmd, terwijl zij in wezen niets anders zijn dan een papieren tijger.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb geluisterd naar de heer Ten Broeke. Hij wijkt in zijn inbreng iets af van andere sprekers, die in hun termijn heel duidelijk hebben gepleit voor één Europees leger. De heer Ten Broeke doet alsof dat een fantasie is die helemaal nooit aan de orde zal zijn. Ik suggereer hem om zijn samenwerking met D66 in het Europees Parlement eens ernstig te heroverwegen, want hun standpunten staan diametraal tegenover elkaar. Even voor de goede orde, een Europees leger wordt dus categorisch afgewezen door de VVD?

De heer Ten Broeke (VVD): In het verleden was het vooral een semantisch spelletje. Ik heb uw collega Van Bommel vaak lof toegezwaaid, omdat de SP in het verleden met succes de indruk heeft gewekt dat er zoiets zou komen als een Europees leger, zelfs naar aanleiding van de Europese grondwet, die voortkwam uit dat Lakenproces, waarnaar ik daarnet al verwees. Een Europees leger als zodanig bestaat niet, net zo min als een NAVO-leger bestaat. De inzet van troepen is en zal altijd blijven, wat ons betreft zeker, het prerogatief van soevereine lidstaten, waarvan de burgers kunnen worden opgeroepen voor de dienstplicht of voor een professionele krijgsmacht, zoals in ons geval. Daar moeten parlementen over gaan. Dat kunnen wij niet bij meerderheidsbesluitvorming aan anderen overdoen. In alle eerlijkheid zeg ik tegen de heer Van Dijk dat die fantasie volgens mij zelfs niet leeft bij de collega's van D66, maar ik kan niet voor hen spreken, gelukkig niet, zou ik bijna zeggen. Zij gaan wel heel ver met de dromerijen, maar niet zo ver.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb echt heel duidelijk een ander pleidooi gehoord bij mijn collega's, ook van de Partij van de Arbeid, maar uw antwoord is glashelder.

Voorzitter: Ten Broeke

Minister Hillen: Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik alle leden van de commissie van harte met hun herverkiezing. Het blijkt dat zij in ieder geval het vertrouwen van de bevolking genieten. Ik denk dat dit in een democratie een basisvoorwaarde is om te kunnen functioneren. Ik wens allen veel wijsheid en sterkte toe om in de dialoog met de achterban en de kiezers de komende jaren het beleid van welke regering dan ook te controleren.

Een probleem is wel dat als in vergaderingen van het parlement vriendschappelijkheden worden uitgewisseld tussen de regering en de Kamer, dat er meestal op wijst dat er weinig strijdbaars is. Dat is heel gevaarlijk, want uiteindelijk gaat het om het afwegen van belangen die aan elkaar schuren. Wat dat betreft denk ik dat het tijd wordt dat er een missionair kabinet komt, want dan kan er weer geknokt worden. Er staan belangen op het spel die verschillende facetten in de samenleving vertegenwoordigen en die duidelijk tot uiting moeten komen in 's lands vergaderzaal. Ik denk dat we daar allemaal beter van worden. Een demissionaire regering zal wat meer terughoudendheid moeten betrachten in overleggen die thans plaatsvinden. Dat geldt ook voor internationale overleggen. De regering zal wel consistentie moeten tonen, maar zij zal tegelijkertijd een zekere mate van terughoudendheid moeten betrachten.

Er speelt tegelijkertijd natuurlijk wel een aantal vragen die niet veranderd zijn, of er nu wel of niet in Nederland of in een ander land een kabinet valt. Er kleven ontzettend veel nadelen aan het einde van dit kabinet – het was een voortreffelijk kabinet dat nog vele jaren door had moeten gaan – maar een van de grote nadelen is dat we de discussie over soevereiniteit nooit hebben kunnen voeren. Dat is echt een heel wezenlijke discussie. De heer De Roon is eigenlijk heel somber. Hij heeft gezegd dat de regering, of eigenlijk deze minister, van plan is om ons uit te leveren aan supranationale verbanden. De discussie over soevereiniteit was echter juist bedoeld om met de Kamer en vanuit de verschillende oogpunten die de partijen hebben, in de meest brede zin over de consequenties van internationale samenwerking te spreken. Je kunt immers geen verdere stappen maken als je niet eerst met elkaar een zekere mate van overeenstemming hebt bereikt.

Er wordt veel gesproken over samenwerking. Ik zie veel initiatieven die genomen worden eigenlijk als vormen van een paringsritueel, waarbij gepoogd wordt anderen te imponeren en te verleiden. Dat wil echter niet per se zeggen dat dit of dat paringsritueel ook in zijn uiting precies datgene is wat wordt nagestreefd. Als er over een Europees leger wordt gesproken, is dat een stip aan de horizon waar nog een heleboel aan vooraf zal moeten gaan voordat je zover zou moeten komen. Het gaat bij het soevereiniteitsvraagstuk niet alleen om de vraag: wat doet de krijgsmacht, wat doet Defensie of wat doet het kabinet? Het gaat ook om de vraag: wat doet het parlement? Dat is een van de kernvragen. Ik heb eerder al opgemerkt dat internationale samenwerking, ook bilaterale samenwerking op militair gebied, betekent dat parlementen ook veel meer onderling contact moeten hebben.

De heer De Roon heeft verwezen naar de door hem gesteunde samenwerking tussen onze mariniers en die van Engeland. Ik vind het verheugend dat ook de PVV dat soort internationale verbanden steunt. Ik constateer tegelijkertijd dat dit betekent dat er veel samen moet worden geoefend, maar dat als er een inzet aan de orde is, die ook moet worden geleverd. Anders hoef je immers ook niet te oefenen. Nederland heeft indertijd niet deelgenomen toen bij de oorlog in Irak mariniers werden ingezet. Toen heeft Nederland gepast. Dat heeft bij Engeland veel kwaad bloed gezet. De Engelsen zeiden: waarom oefenen we dan samen? Daar zie je precies het probleem waar je dan op vastloopt. Dit geldt ook voor de samenwerking die wij op het gebied van de marine met België hebben. Dat geldt ook voor de verdieping van de samenwerking in de Benelux die sowieso zal plaatsvinden. Het is essentieel dat vanuit de Nederlandse Tweede Kamer met de woordvoerders van andere parlementen wordt gesproken en intensief wordt overlegd over het ontwikkelen van standpunten. Het maakt daarbij niet uit of dat vanuit de commissie voor Defensie gebeurt of in breder verband.

Een voorbeeld is de Sahel. Die komt gaandeweg weer meer in beeld. Als wij aan de ene kant zeggen dat we moeten samenwerken, terwijl wij aan de andere kant ons alle rechten voorbehouden in nationaal verband, dan komt er een moment waarop we moeten beslissen. Als we dan niet op elkaar zijn ingelogd, leidt dat juist tot een verstoring van die samenwerkingsverbanden die we aan het opzetten zijn. Dat is geen weeffout, want het is nog niet geweven, maar die twee punten dreigen te veel uit elkaar te blijven liggen. Het ene punt is afhankelijk van het andere. Als wij niet besluiten tot meer interparlementaire samenwerking, zullen ook heel veel initiatieven op het punt van militaire samenwerking nutteloos blijken te zijn. Dat moeten we onszelf goed realiseren. Bij het ene hoort het andere. Aan de instrumentele kant, de overheidskant, wordt op het ogenblik gewerkt aan samenwerking, maar aan de parlementaire kant gebeurt dat naar mijn mening nog veel te weinig. Eigenlijk gebeurt dat nog amper. Ook als het om like-minded landen gaat, om landen die dicht bij elkaar liggen, moet er sprake zijn van veel meer bilaterale contacten, ook tussen parlementen, om datgene wat er gebeurt te schragen. Dan kunnen we pas echt een aantal stappen maken! Mevrouw Eijsink heeft hier een aantal opmerkingen over gemaakt in het kader van de EU-Battlegroups.

Ik ben in de twee jaar dat ik nu minister ben, echt heel actief geweest op het punt van internationale samenwerking. Ik loop echter bij alle voorzetten die ik doe, in toenemende mate aan tegen dat deficit. Daarom wordt het ook hoog tijd dat een regering daarover fundamenteel van gedachten wisselt met de Tweede Kamer en probeert daarover afspraken te maken.

Een volgend punt is dat de internationale samenwerking veel internationaler is dan Europa alleen. De heer Van Dijk sprak over de Europese defensie-industrie. De F-35, het lievelingstoestel van de heer Van Dijk, is geen Amerikaans toestel, maar een wereldtoestel, om het zo te zeggen. De onderdelen worden voor een belangrijk deel in Europa gemaakt. Het is in wezen een coproductie van de internationale defensie-industrie. Als de F-35 in Europese landen wordt ingevoerd, zal een deel van de productie in Italië plaatsvinden en, als alles goed gaat, het onderhoud bijvoorbeeld in Nederland. Daarmee wil het belang van de Verenigde Staten niet relativeren, maar geef ik aan dat de defensie-industrieën zich niet per definitie Europees of Amerikaans ontwikkelen maar veel multinationaler zijn.

Als wij kijken naar het Nederlandse belang daarin en naar de manier waarop wij in de Europese defensie-industrie posities moeten kiezen, moeten wij toch in de eerste plaats kijken naar de in verhouding kleine Nederlandse industrieën. Wij moeten ons afvragen hoe wij maximaal kunnen deelnemen aan wat internationaal gebeurt. Als bijvoorbeeld Fokker of Stork deelnemen aan het F-35-project, is dat van belang voor de Nederlandse industrie. Als de Franse vliegtuigindustrie Nederland ergens buiten houdt, heeft dat ook consequenties.

Wij proberen natuurlijk goed te overleggen met onze Europese partners. Bij Libië is gebleken dat Europa op het gebied van air-to-air refuelling een ernstig tekort vertoont. Op dit punt is aanvulling nodig. Frankrijk heeft samen met Duitsland daartoe het initiatief genomen en Nederland heeft zich daarbij aangesloten. Dit betekent dat er, als er nieuwe toestellen worden aangeschaft, zal worden geprobeerd toestellen te kopen die interoperabel zijn, dat wil zeggen dat ze op elkaar zijn afgestemd. Waarschijnlijk zijn dat zelfs Franse toestellen, dat zou zo maar kunnen. Nederland zal zich echter blijven afvragen: what is in it for us. Wij doen dat immers niet alleen om de Fransen de leiding te geven. Nee, wij doen dit om de samenwerking te bevorderen. Aan de ene kant kijk je natuurlijk zeker naar de Europese belangen, maar aan de andere kant duidelijk ook naar de Nederlandse belangen.

Op het moment dat air-to-air refuelling wordt uitgevoerd, heb je weer een voorbeeld van het feit dat samenwerking van het grootste belang is. Hetgeen wij daaraan proberen bij te dragen, heeft naar mijn mening een toegevoegde waarde. Ik denk ook dat de partners erop rekenen dat wij dat doen. Tegelijkertijd zie ik dat bij de voorbereiding van een nieuw kabinet in Nederland, binnenslands wensenlijstjes worden gemaakt, niet door de partijen maar met name door het ministerie van Financiën. Air-to-air refuelling wordt neergezet als een post waarop gemakkelijk kan worden bezuinigd, want daarmee is 90 miljoen te verdienen. Dan zie je dat bij de binnenlandse besluitvorming, en dan heb ik het niet over partijpolitiek maar breder dan dat, wordt geroepen dat het internationaler moet omdat dat efficiënter is en kostenbesparend, maar ook dat als het erop aankomt, ontzettend nationaal naar dit soort zaken wordt gekeken. Ook die consequenties moeten wij veel beter afwegen. Kiezen voor Europese samenwerking betekent dat je keuzevrijheid kleiner wordt. Als wij echt inzetten op air-to-air refuelling, kunnen wij niet morgen air-to-air refuelling afschaffen wat Nederland betreft. Je maakt afspraken of je maakt ze niet.

De soevereiniteitsvraag is niet de vraag of wij morgen moeten beslissen over inzet, de soevereiniteitsvraag doet zich per dag voor. Iedere dag als je beslissingen neemt over samenwerking, geef je anderen ook bevoegdheden en mogelijkheden om posities te wisselen en af te spreken. Het enkele feit dat je een afspraak maakt, maakt het minder vrijblijvend. Wij hebben een voortreffelijke samenwerking met België in de Benesam. Daarom kunnen wij morgen niet zeggen dat wij ons deel drastisch gaan veranderen zonder dat wij hen daarover raadplegen. Je hebt dus een stukje eigen zeggenschap ingeleverd ten bate van de samenwerking die beide landen ten goede komt. Al deze elementen geven aan dat de samenwerkingsvraag veel veelsoortiger is dan alleen maar plannetje A of plannetje B en tegelijkertijd dat de soevereiniteitsvraag daarbij een van de meest wezenlijke vragen is.

Het kabinet zal zijn hand niet overspelen, niet alleen omdat het demissionair is, maar ook omdat de samenwerking op termijn nog lang niet zo ver is als in sommige vergezichten wordt neergezet. Als Westerwelle op een gegeven moment met suggesties komt voor een Europees leger, is dat voor hem een prachtige stip op de horizon. Ik ben echter nog lang niet zover.

Mevrouw Eijsink wijst erop dat de EU-Battlegroups steeds meer like-minded worden. Dat is een zeer organische ontwikkeling in Europa en ik heb die ontwikkeling de afgelopen jaren ook bevorderd. We werken steeds meer in de richting van gelijkgezinde landen, niet alleen omdat dat makkelijker is voor het maken van afspraken, maar ook omdat het draagvlak daarvoor in de samenleving groter is. Het is bijvoorbeeld veel makkelijker om met de Noren een afspraak te maken over de luchtkwaliteit, want de Noren en de Nederlanders verstaan elkaar heel goed en hebben gemeenschappelijke belangen in ons deel van Europa. Dat kunnen wij modulair inpassen in het grotere verband van de NAVO, maar het samen maken van afspraken heeft draagvlak, in tegenstelling tot het van bovenaf maken van afspraken.

Mevrouw Hachchi had het in dit verband over top-down en bottom-up. Bottom-up heeft op dit ogenblik het meeste draagvlak. Bij top-down loop je aan tegen een zeer lange bureaucratische besluitvorming. De plannen vergen dan echt ontiegelijk veel tijd. Bovendien is er dan de vraag of iedereen meedoet. In een fase waarin de internationale verbanden zich hebben ontwikkeld, vanuit het idealisme van vlak na de oorlog tot de huidige bureaucratieën, is de herbronning van onderaf – het elkaar weer proberen te vinden – gewoon vruchtbaarder gebleken. Dat is een zeer goede tussenstap die wij moeten maken. Wij moeten ook niet harder willen lopen dan onze conditie toestaat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dit ook uw inzet bij de informele raad? Kunt u zeggen waar u staat? Staat u bij de mensen die vooroplopen, zit u in een soort middengroep of gaat u op de rem staan?

Minister Hillen: Bilateraal voorop; wat de grote vergezichten betreft: voorzichtig sceptisch. Laten we zeggen dat ik op dat punt in de eerste groep na het peloton zit. Er is een kopgroep en er is een peloton. Ik probeer bij dat peloton te blijven.

De voorzitter: Dat is dus zo'n beetje de positie van Lars Boom.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan het pleidooi van de minister voor bottom-up heel goed volgen. Je moet inderdaad vanuit de landen het draagvlak zien te vergroten, maar de minister zei duidelijk dat dit een tussenstap is. Geeft hij daarmee aan dat je op een gegeven moment toe moet naar bottom-up én top-down, bijvoorbeeld om de strategie op Europees niveau af te stemmen? Ik heb al vaker de metafoor gebruikt van een geheel huis. Je kunt met een aantal landen een dak maken en je kunt met een aantal andere landen een deurpost maken, maar uiteindelijk moet het wel bij elkaar passen. Daar zie ik top-down én bottom-up, want op een gegeven moment zul je ook moeten nadenken over het overkoepelende geheel.

Minister Hillen: Daar ben ik het best mee eens. Het moet allemaal niet vrijblijvend zijn, maar de hele positie van de euro geeft nog eens aan dat je jezelf op termijn tegenkomt als je te veel kijkt naar de symboliek en de wensdromen en te weinig naar de realiteit. Dat is ook zo op het terrein van defensie. Ik zou u allen ertoe willen uitnodigen om te promoveren op de Libië-case. Die vind ik ontzettend interessant, omdat al die facetten en ook alle tekortkomingen daarin terugkomen. Het moet de landen, de NAVO en de EU te denken geven dat, op het moment waarop je voor zoiets gesteld wordt, nog een heleboel punten bijgewerkt moeten worden. Dat betekent niet dat wij moeten zeggen: dat is waardeloos en dat doen wij dus niet meer. Nee, wij moeten juist investeren om dat beter te maken. Ik heb de air-to-air refuelling al genoemd als iets wat daaruit is voortgekomen, maar er zijn veel meer voorbeelden te geven. Ik denk bijvoorbeeld aan het aantal landen dat niet deelneemt en het aantal landen dat wel deelneemt; wat is daarvan de reden? Als je samen hebt geoefend, waarom zet je je dan niet samen in en op welke manier ga je daarmee om? Daar zijn een heleboel lessen uit te trekken. Ik vond Libië, alles afwegende, een zeer positieve impuls, omdat je daarmee weer eens voor de werkelijkheid werd gezet. Daar word je wakker van en dan weet je weer op welke punten je sterker moet inzetten.

Ik verwacht niet dat wij in Nicosia enorme stappen vooruit zullen komen. We werken wel met elkaar aan een beter inzicht in waarmee wij bezig zijn. Daarbij spelen de verschillende facetten. Ik ben met Pieter De Crem in Oostende en in Zeebrugge geweest. Daar hebben wij overigens ook de koksschool bezocht. Zoals bekend leert de Nederlandse krijgsmacht koken in België. Dat is een buitengewoon verstandig besluit geweest. Daaruit blijkt dat dit soort uitwisselingen niet alleen een vrijblijvend, maar ook een consumptief vervolg heeft. We hebben daar ook uitstekend gegeten; een combinatie van Nederlandse en Belgische koks kan dat wel. Ik heb tegelijk met hem afspraken gemaakt over de verschillende vormen van samenwerking, die goed gaan. Hij gaat in Nicosia proberen om weer een aantal nieuwe impulsen te geven aan dat Gentinitiatief. Hij is daarmee destijds begonnen en zal het initiatief nemen.

Ik kom te spreken over het EDA. Het EDA is eigenlijk een makelaarsbureau, het is niet iets van bovenaf. Dat makelaarsbureau functioneert heel behoorlijk. Mevrouw Hachchi zei dat wij maar in geringe mate deelnemen, maar dat klopt niet. Wij doen mee aan negen van de elf initiatieven. De twee waaraan wij niet meedoen, hebben te maken met satellietprogramma's en met te hoge kosten voor de praktische oplossingen die wij voor de korte termijn hebben gekozen. Nederland probeert het EDA dus echt te steunen waar dat kan; niet alleen omdat we bepaalde initiatieven vruchtbaar vinden, maar ook omdat we die makelaarsfunctie interessant vinden. Zo is air-to-air refuelling een vorm van samenwerking die we ook in het EATC hebben, waarbij capaciteit wordt gepoold en kan worden gevraagd wanneer je die nodig hebt. Dat is heel nuttig, en niet per definitie van bovenaf maar eigenlijk op mesoniveau.

Daarnaast is er het bilaterale wat we met andere landen proberen te doen. Hoe staat het daarmee en hoe ontwikkelt dat zich? Op politiek niveau zijn door mij en anderen veel lopers uitgelegd om elkaar te kunnen vinden. De samenwerking en vriendschap zijn groot, maar uiteindelijk moet wel boter bij de vis worden geleverd. Dat gebeurt op militair terrein en heeft wat langere tijd nodig, maar mijn CdS is bezig om minutieus in kaart te brengen wat wij met alle landen kunnen doen: de Duitsers, de Noren, de Denen, de Belgen en de Luxemburgers, maar ook met de Fransen en uiteraard met de Engelsen. Dat zal leiden tot een agenda die ik nu nog niet compleet heb, maar die dan wel heel concreet zal zijn, waarover afspraken kunnen worden gemaakt. Een en ander gaat uit van de filosofie die ik net uiteenzette: als we dingen samen doen, moeten we kunnen leveren als het erop aankomt, en wel zodanig dat het draagvlak voldoende is, ook in het parlement. Op die manier kun je ook echt samenwerken.

De EU-Battlegroups: use them or lose them. Ook de EU-Battlegroups zijn indertijd voortgekomen uit een wil tot samenwerking. Ze waren een stip aan de horizon, maar we wilden daarmee laten zien waartoe we in staat zijn. Dat wil niet zeggen dat er altijd arbeid voor is. Aanbod moet hier geen werk gaan zoeken; de inzet van de krijgsmacht moet slechts in uiterste noodzaak geschieden, niet omdat je hem nu eenmaal hebt. De EU-Battlegroups zijn niet zwaar ingezet, maar dat wil niet zeggen dat ze nutteloos waren. Een van de aspecten van de EU-Battlegroups is dat gelegenheden om goed en intensief met elkaar te oefenen, goed zijn gebruikt. Nederland was vorig jaar de lead nation en heeft in die periode met de leden van de EU-Battlegroups goede oefeningen gedaan, waaruit veel leerstof is voortgekomen. Het is dus niet alleen maar geld verspillen, het is meer dan dat.

De heer De Roon (PVV): Kunnen we niet gewoon goed samen oefenen zonder in EU-Battlegroups te zitten?

Minister Hillen: Dat zijn afspraken die je bilateraal maakt. Je hebt ook de NAVO-oefeningen. De EU-Battlegroups kunnen daar wat aan toevoegen, omdat ze een argument bieden om met een aantal landen bepaalde drills weer eens goed door te nemen. Ik wil niet zeggen dat ze voor mij heilig zijn, maar ze geven opportuniteiten die je kunt benutten. Dat hebben we tot nu toe gedaan, en daarom vind ik dat je niet kunt zeggen dat dit zonde van het geld is geweest. Ze hebben wel degelijk gerendeerd, omdat de eigen organisatie erdoor is verstevigd. Maar ik zit als minister ook zelf met een probleem rond die EU-Battlegroups. Ik heb er ook over zitten filosoferen, toen wij lead nation waren: welk conflict zou zich kunnen voordoen, en hoe zou ik als Nederlandse minister met mijn parlement kunnen communiceren, terwijl we hebben geoefend om ze in te zetten? Als je EU-Battlegroups maakt, vind je dat ze klaar moeten zijn om in te grijpen. Als je ze vormt, wil dat dus eigenlijk zeggen dat je feitelijk al hebt besloten om ze in te zetten. Daarbij rijst weer de vraag van de soevereiniteit, en ook de afweging met betrekking tot welk conflict er speelt. Ook dit geeft aan dat een en ander eigenlijk nog niet is uitgerijpt. Dat wil niet zeggen dat je voor of tegen moet zijn. Je moet je echter wel goed realiseren dat het bedenken van het concept misschien heel aardig is, maar dat er aan het toepassen daarvan nog wel wat haken en ogen zitten.

De heer De Roon (PVV): Laat ik dit verhaal van de minister in verband brengen met het voorbeeld dat hij eerder vandaag aanhaalde, namelijk de samenwerking met Engeland op het punt van de mariniers. Nederland heeft uiteindelijk het soevereine besluit genomen om onze mariniers niet in te zetten in Irak, terwijl Engeland dat wel van ons verwachtte en wilde. Is de minister niet blij dat we toen konden beslissen om dat niet te doen? Die oorlog in Irak heeft alsnog genoeg politieke schade aangericht, zeker bij de partij van de minister. Wees er dus blij mee dat Engeland niet heeft kunnen afdwingen dat wij onze mariniers inzetten. Laten we die situatie vooral zo houden.

Minister Hillen: De heer De Roon gaat voorbij aan een punt dat ik zojuist heb toegevoegd: als je zoiets doet, moeten de parlementen van de betrokken landen ook veel intensiever contact met elkaar hebben. Als Engeland toegroeit naar een bepaalde inzet, bijvoorbeeld ingrijpen in Irak, en Nederland niet, ontstaat er kortsluiting bij het inzetten van een wapensysteem dat je samen beheert. Libië is in dat licht een goed voorbeeld. Het toegroeien naar de inzet daar accelereerde opeens heel sterk. De Engelse positie was daarbij het interessantst. Er was daar een duidelijk verschil van inzicht tussen enerzijds de militaire en anderzijds de politieke kant. De militaire kant was terughoudend, de politieke kant positiever. Dit soort moeilijke vragen kunnen dus ook in de boezem van een regering problemen veroorzaken. Er was in ieder geval ook toen geen afstemming – dat kon ook niet omdat het zo snel ging – tussen de parlementen. Ik ben er in dat licht voor dat deze commissie het initiatief neemt om in het najaar of ergens in het voorjaar met de Belgische commissie voor Defensie te vergaderen over de Benesam. Zo beginnen we heel voorzichtig met overleg en wordt duidelijker wat beide parlementen ervan vinden. Wat zouden de doelen moeten zijn? Dit betekent niet dat dan gelijk alle vrijheid wordt gegeven voor het inzetten, maar de parlementen weten dan wel beter van elkaar hoe ze erover denken. Als zich dan op een geven moment een conflict aftekent waarin Benesam kan worden ingezet, kunnen de parlementen elkaar makkelijker vinden en er samen naartoe groeien. Dat is mijn pleidooi. Als ik zeg dat ik achteraf blij ben, is dat omdat het ons op dit tekort heeft gewezen. Uiteraard ben ik niet blij dat we de Engelsen op dat moment in de steek hebben gelaten en zo schade hebben toegebracht aan de samenwerking.

De voorzitter: Dit is een interessante omkering van rollen. We zullen in de tweede termijn zien of de Kamer de minister een toezegging kan doen op dit punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed naar wat de minister zegt. De huidige demissionaire positie van de minister is natuurlijk ook lastig. Er staat in de brief dat het rooster van de EU-Battlegroups wordt aangepast aan de flexibiliteit, niet aan het wel of niet willen inzetten door de lidstaten. De minister heeft helemaal gelijk dat de politieke verantwoordelijkheid in de discussie over soevereiniteit bij de parlementen ligt. Aan de tafel waar hij zit, kunnen wel toezeggingen worden gedaan om samenwerking te verbeteren. In de brief staat dat er wordt gekeken naar het aantrekkelijker maken van de EU-Battlegroups. Ik kom terug op mijn vraag: wat was ooit het doel-middelverhaal van de EU-Battlegroups? Zijn we dat nu niet volledig uit het oog aan het verliezen? Met «like-mindedness» bedoelde ik juist de landen waarvoor dit niet zozeer was bedoeld, namelijk de voormalige Oostbloklanden. Zij zouden een transitieproces ondergaan. Gezien het rooster van de afgelopen jaren is dat niet gelukt. Bestaat het doel-middelverhaal nog dat werd gebruikt bij het opzetten van de EU-Battlegroups? Dat is zeer «questioned». Wat willen we er verder mee? Dat is een politieke vraag die op tafel moet liggen, die niet direct gerelateerd is aan de politieke vraag van de inzet. Er moeten dus nog veel stappen worden gezet, zelfs zonder dat we het over soevereiniteit hebben.

Minister Hillen: Daar ben ik helemaal mee eens. Het elkaar meer opzoeken is een logische organische ontwikkeling in het licht van hoe de samenwerkingsgedachte zich ontwikkelt binnen de EU. Dat schuurt inderdaad wel met de oorspronkelijke bedoeling van het concept. Het laatste woord over de EU-Battlegroups is dan ook nog lang niet gezegd. Dat er in deze commissie, maar niet alleen hier, zo'n baaierd aan opvattingen over bestaat, onderstreept nog eens de complexiteit van dit soort initiatieven. Samenwerking als doel is prachtig, maar de uitwerking daarvan is heel moeilijk. Ik heb zonet verwezen naar de financiën. Dat is misschien een partijpolitieke opmerking, maar ik bedoel wat ik zeg in geen enkel opzicht verwijtend. Ook voor de financiën geldt hetzelfde. Aan de ene kant zeg je dat het efficiënter moet, dus is samenwerking geboden. Aan de andere kant wil je overgaan op die en die systemen of op termijn 100 miljoen eraf halen. Dat betekent dat je uiteindelijk toch voor een systeem moet kiezen. Ik kan niet naar Europa gaan en bijvoorbeeld tegen de Duitsers zeggen: wij gaan meer samenwerken op het gebied van de artillerie, om ze na thuiskomst weer op te bellen met de mededeling dat ik me vergist heb en dat we dat systeem toch maar gaan afschaffen. Dan praten ze niet eens meer met je als je de volgende keer komt.

Wij moeten ons natuurlijk ook realiseren dat met name de krijgsmacht een enorm belangrijk overheidsorgaan is dat internationaal is ingebed in een samenwerking, ook ten behoeve van de veiligheid van Nederland. Wij kunnen op de steun van andere landen rekenen, niet alleen op basis van artikel 5, maar ook ter verdediging van onze belangen wereldwijd. Daarom moeten parlement en politiek zich er rekenschap van geven dat de zaak veel ingewikkelder is. We moeten onze nationale processen veel meer in internationaal verband zien en we moeten het opstellen van ons programma veel meer vanuit internationaal oogpunt bezien. Dat geldt bij defensie misschien nog wel meer dan bij welk ander onderwerp ook. Dat gebeurt op het ogenblik nog veel te weinig. Als er verkiezingen aankomen, trekken wij de grenzen even dicht en gaan we alleen nog maar naar onze eigen huishouding kijken. Daarmee kun je op andere terreinen misschien nog wel een eind komen, maar bij defensie allang niet meer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik uiteraard. Wij hebben die discussie hier vaker gevoerd. Een aantal van de lidstaten wil samenwerken, en wel versneld. Een Europees leger mag dan een stip op de horizon zijn, maar het gaat om de landen die kunnen en willen samenwerken. Dat moeten we bespoedigen, want dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Ik weet dat de minister dat doet, maar misschien zou het proces toch nog wat versneld kunnen worden. We kunnen immers niet blijven wachten op landen die andere keuzes maken. We hebben gisteravond een hele rapportage over Griekenland mogen zien in Nieuwsuur. Dat roept een aantal vragen op, heel veel vragen zelfs. Die zijn niet aan de orde in dit debat, maar misschien wel in het debat waar de minister naartoe gaat straks. Dan zou er een kopgroep moeten komen. Je kunt niet blijven wachten op landen die andere keuzes maken. In feite gebeurt dat natuurlijk nu al. Ik verwijs naar landen als Slovenië en Tsjechië. Wat is dan de kopgroep die het aankan? Anders blijven we in een spagaat zitten.

Minister Hillen: Je kunt twee benaderingen kiezen. Je kunt zeggen dat de grootste landen per definitie bij de kopgroep horen, of je kunt zeggen: de like-minded landen horen daarbij. Ik heb er een aantal keren met de Kamer over gesproken dat we in de NAVO en in de EU en Northern Group hebben. Binnen die groep vinden de landen elkaar steeds meer. Dat is niet alleen omdat wij elkaar mentaal makkelijk kunnen vinden, maar ook omdat we bijvoorbeeld inzien dat onze belangen steeds meer parallellopen.

De noordelijke landen, de landen noordelijk van ons, kijken bijvoorbeeld met argusogen naar het vrijkomen van de noordelijke route als gevolg van de klimaatverandering. Zo dadelijk kan er enorm druk scheepvaartverkeer komen bovenlangs, en dat gaat allerlei veiligheidsbelangen met zich meebrengen. Wij hebben heel lang gedacht dat wij, de noordkant van de NAVO, buiten alle veiligheidsproblemen zijn komen te liggen, maar misschien moet dat idee dan heroverwogen worden.

Wie bij de Noren of bij de Denen op bezoek gaat, zal merken dat de urgentie die zij voelen om dit soort punten van eigen belang veel duidelijker in beeld te brengen, ook hun agenda bepaalt. Daarom is samenwerking voor mij voor een deel ideëel, maar in de eerste plaats is het in het belang van Nederland om te bezien wat we met onze middelen zo efficiënt mogelijk kunnen doen en hoe we onze veiligheid en onze belangen wereldwijd zo goed mogelijk kunnen verankeren. Daartoe werk je samen, ook bijvoorbeeld tegen de piraterij. Dat is in het Nederlands belang.

Dit was de algemene inleiding, al duurde die nogal lang.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat u in die algemene inleiding of in het college dat u gegeven hebt, al heel wat vragen hebt beantwoord. Als u nu nog aan de beantwoording van de vragen begint, dan verzoek ik u om dat heel staccato en feitelijk te doen.

Minister Hillen: De heer Knops had het over de doelen op land bij Atalanta en Ocean Shield. Atalanta en Ocean Shield zitten daar verschillend in. Ocean Shield is terughoudender dan Atalanta. Er ligt een brief bij de Kamer. We komen daar nog uitgebreid over te spreken.

Ik geloof dat mevrouw Hachchi daarnaar vroeg, maar Nederland is tot nu toe niet betrokken geweest bij aanvalsacties en gedraagt zich voorbeeldig in verhouding met het parlement. Wij nemen geen voorschot op mandaten die er nog niet zijn. Er zal in de toekomst wel druk komen, denk ik, van welke regering er dan ook komt te zitten, om op dat punt wat meer te doen.

Met Apaches is geoefend, maar Apaches inzetten tegen piraten is niet vanzelfsprekend. Het zijn immers echt gevechtshelikopters en dat betekent dat je die piraten gaat neermaaien, bijvoorbeeld op het strand. Piraten zorgen op zee altijd dat ze in het gezelschap zijn van gijzelaars. Als je daarbij gewapend ingrijpt, moet je dus op een heel andere manier opereren. Dan moet je ervoor zorgen dat je de belangen van de gijzelaars heel duidelijk in beeld houdt. We hebben Cougars geschikt gemaakt om aan boord in te zetten, zodat mariniers ermee verplaatst kunnen worden. Er is nu ook een UAV aan boord van Hr. Ms. Rotterdam, waarmee heel goede verkenningen worden uitgevoerd en waar ook heel ervaring mee wordt opgebouwd. Op het gebied van pre-emptive, sabotage et cetera, blijft Nederland vooroplopen. Nederland verkeert in de hele business tegen de piraterij – dat geldt ook voor de VPD's – in een zeer vooraanstaande positie, omdat dit soort zaken onze belangen direct raken. Nederland is een koopvaardijland. Voor ons is de vrije zee een wezenlijk iets. Vandaar dat wij sterk hechten aan dit soort zaken.

Wij komen later nog een keer terug op Apaches als de inzet daarvan mogelijk is. Op het ogenblik zie ik dat nog niet gebeuren.

Het antwoord op de vraag over onderzeeërs is ja. De Onderzeedienst is ongelofelijk belangrijk, want er zijn er heel duidelijk gaten bij Atalanta en Ocean Shield. Dit betreft met name het soort onderzeeërs dat wij hebben. Wij hebben onderzeeërs die dicht op de kust kunnen komen. Ik ben er ook voor om samen met de Duitsers en de Noren te kijken naar de doorontwikkeling van de Onderzeedienst op termijn. Op het moment dat er nieuwe onderzeeërs moeten worden ontwikkeld, is het goed om dat met deze landen samen te doen. Dan moet wel ongeveer voor dezelfde klasse gekozen worden. Terwijl grote landen met kernonderzeeërs het grote werk doen, moeten wij deze niche in de markt proberen te pakken omdat die van wezenlijke waarde is.

De heer Knops (CDA): De minister heeft een glashelder antwoord gegeven over de capaciteiten die benodigd zijn voor de Onderzeedienst. Ik heb de suggestie gedaan om een soort dieselelektrische alliantie op te richten in Noord-Europa met onder andere Duitsland. Dat heb ik gedaan op basis van een artikel van een expert op dit gebied, dat in de Spectator is verschenen. Die expert meende dat je zo'n alliantie kunt oprichten. Ziet de minister daar kansen toe?

De minister heeft naar aanleiding van vragen van de heer Ten Broeke toegezegd een Apache-onderzoek uit te voeren. Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dat onderzoek tegemoet zien?

Minister Hillen: Ik gun de heer Ten Broeke veel, maar hij is niet de enige die de oefeningen, het uittesten en de NAVO-agenda regisseert. Het was sowieso de bedoeling om te bekijken of je met Apaches veel meer vanaf zee kunt opereren, want het heeft nogal wat consequenties: de deining van het schip, de roestbestendigheid, noem maar op. Er is nu een oefening geweest voor de Engelse kust. Normaal gesproken doen wij geen verslag van oefeningen en wat die militair-technisch opleveren, maar ik zal bekijken of ik er in de volgende brief aan de Kamer nog iets over kan schrijven dat relevant is voor de discussie.

De heer Knops (CDA): De minister zegt terecht dat we vooroplopen. De Kamer heeft hem altijd gesteund in het toepassen van noviteiten in het kader van de inzet van wapensystemen voor nieuwe dreigingen. Wat dat betreft lijkt het mij geen enkel probleem om de Kamer daarover op hoofdlijnen te informeren en te bekijken hoe we de piraten beter kunnen bestrijden, ook op het land als dat nodig is. Het lijkt mij dat de minister in hoofdlijnen – we hoeven niet alle militair-technische details te weten – de volgende vragen kan beantwoorden: is het mogelijk; zo nee, onder welke voorwaarden kan het wel?

Minister Hillen: We hebben verkenningen gedaan met de Duitsers en de Noren. Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij graag op dat punt met hen willen samenwerken. Tegelijkertijd hebben we ook aangegeven dat wij benieuwd zijn of zij vinden dat hun plannen voor de Onderzeedienst op termijn overeenstemmen met die van ons. We hebben duidelijk gemaakt dat dit wezenlijk is om het ook te kunnen doen. Wat mij betreft gaan we die samenwerking aan. Ik zou de Onderzeedienst voor geen goud willen missen. De doorontwikkeling is al een paar jaar aan de orde. Nu de Onderzeedienst tussendoor wegdoen, is pure kapitaalvernietiging. Je doet dan dingen weg en onderbreekt internationale samenwerkingverbanden. De opbrengst is dan hoogstens een aantal mensen dat je niet in dienst hoeft te houden en de verkoopwaarde van oude onderzeeërs. Daar heb je niets aan. De vraag is: ga je doorontwikkelen? Dat moet je met de Duitsers en de Noren doen. Daar ben ik een voorstander van.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaf in eerste instantie aan dat de capaciteit van de Onderzeedienst uniek is, ook in het kader van Europese samenwerking met een vergezicht. Heb ik hem goed begrepen? Hij zei namelijk net dat het nu kapitaalvernietiging zou zijn. In hoeverre is de huidige capaciteit van de Onderzeedienst in Nederland uniek? In hoeverre vindt de minister dat Nederland er niet aan moet denken die capaciteit te verminderen?

Minister Hillen: Op de wereld is bijna niets uniek, maar de niche die Nederland toevoegt is van wezenlijke waarde, ook binnen het bondgenootschap. De Noren en de Duitsers zijn enigszins vergelijkbaar. Het gaat ook om de inzet van Nederland. Wij zijn heel actief. Als je vier onderzeeërs hebt, zoals wij, wil dat overigens niet zeggen dat zij alle vier tegelijk varen. Er ligt er altijd een in het dok en er is altijd een op oefening of wat dan ook. De operationele capaciteit is altijd één, op zijn hoogst. Die wordt wel voortdurend benut.

Er is gevraagd hoe wij omgaan met de Sahel en wat de Nederlandse bijdrage daarin is. Ik zal het even concentreren op Mali. Mali is een verzamelplaats aan het worden van internationaal terrorisme. Met name de zuidelijke Europese landen maken zich daar, overigens terecht, steeds meer zorgen over. Wij kijken samen met anderen nauwlettend op welke manier wij daar iets aan kunnen doen. Wij hebben er uiteraard geen behoefte aan om Mali te zien als een tweede Afghanistan, om het hele land opnieuw op te bouwen met bezettingen en weet ik wat allemaal meer. Dan ga je iets voor de lange termijn doen. Ik denk niet dat daar in Nederland veel draagvlak voor zal zijn.

Er moet wel voor worden gezorgd dat de bodem voor terrorisme die zich daar aan het ontwikkelen is, wordt verstoord. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in de eerste plaats in Afrika en daarnaast meer bij de zuidelijke lidstaten dan bij ons. Dat is onder andere het geval omdat landen als Frankrijk veel meer ervaring hebben in Afrika dan wij. Wij zijn geleidelijk kennis aan het opbouwen over Afrika door alle activiteiten die wij daar al uitvoeren, maar door de eeuwen heen hebben wij daar minder kennis van dan de zuidelijke landen. Ik denk dat een Nederlandse rol meer moet worden gezien als een adviserende rol of een rol in de derde D, development. Development moet met staatssecretaris Knapen worden besproken. Wij kunnen adviseren of hier of daar technologisch wat helpen. Ik zie niet direct een militaire aanwezigheid van Nederland daar voor militaire taken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer kan de minister hierover uitsluitsel geven?

Minister Hillen: Dat ligt niet aan ons. Dat ligt ook aan hetgeen internationaal wordt gevraagd. Mali heeft nu net een verzoek gedaan aan de Verenigde Naties. Dat wordt daar nog behoorlijk gewogen. Wij zijn nog niet aan de beurt om op dat punt iets te zeggen. Ik behoor zeker niet tot degenen die staan te dringen aan het hekje om mee te mogen doen. Als er op een gegeven moment iets tot stand komt, is het een kwestie van zorgvuldig afwegen of wij een toegevoegde waarde kunnen hebben. Die zal overigens niet in de frontlinie zijn.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om zijn beantwoording in eerste termijn te vervolgen en ook te gaan beëindigen.

Minister Hillen: De heer Ten Broeke van de VVD-fractie vroeg hoe het zat met de VPD's en wilde weten of Nederland niet alleen staat. Nederland is een van de grootste koopvaardijlanden en is dus eerder een voortrekker dan een achterblijver. De krijgsmacht doet een aantal zaken. Wij zijn met AVPD's actief bij de voedseltransporten. Wij proberen ook met bijvoorbeeld geneeskunde de bevolking daar te helpen waar wij kunnen. De EU is actief in Somalië zelf. Nederland heeft op dit moment het bevel over het NAVO-deel van de piraterijbestrijding. Volgende week of over twee weken ga ik weer eens kijken bij de Seychellen hoe dat allemaal loopt. Het gaat echt heel goed.

Wij hebben ook VPD's. Ik heb altijd gezegd – dat zal ik blijven zeggen – dat wij ervoor zullen zorgen dat de reders geen enkel argument hoeven te hebben om om te vlaggen. Wij zullen de reders bedienen zoals wij kunnen en zoals van de Nederlandse marine met haar traditie kan worden gevraagd. Dat is voor ons een grote prioriteit. Ik ben en blijf van mening dat andere landen eerder met ontzag dan met scepsis naar ons moeten kijken en zich af moeten vragen of zij ons voorbeeld niet als de donder moeten volgen.

De voorzitter: Dat zijn teksten die horen bij een minister van Defensie, zou ik bijna willen zeggen. Dat is een mooi besluit van de eerste termijn. Ik stel voor dat de woordvoerders in tweede termijn nog een minuut krijgen, met enige coulance, om wat vragen te stellen die zijn blijven liggen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in dit, mogelijk, laatste debat. Maar goed, je weet het nooit. Mocht het zo zijn, dan heb ik mijn dankwoorden al gesproken. Ik ga ervan uit dat de collega's die kans nog op een later moment krijgen. Dank ook voor de glasheldere antwoorden.

Belooft de minister aan deze Kamer en in ieder geval aan onze fractie dat alle komende geluiden uit Europa over wat er in Nederland gaat gebeuren een-op-een worden doorgeleid naar de premier, zodat die zich in deze fase goed bewust is van de noodzaak van een goede defensie?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De consequenties van Europese en internationale samenwerking en daarmee ook de soevereiniteit zullen wij natuurlijk met zijn opvolger bespreken.

Ik ben het wel met hem eens als hij het heeft over de Europese krijgsmacht als stip aan de horizon. D66 durft die stip wel te zetten. Ik begrijp dat sommige fracties zenuwachtig worden als zij te ver vooruitkijken, want dit is natuurlijk een ander verhaal.

De minister heeft gelijk als hij zegt dat wij moeten kijken naar Libië omdat wij daar eigenlijk alles voorbij zien komen waarvan wij kunnen leren. Naast defensie is dat natuurlijk het keuzes durven maken op politiek niveau, want anders kun je vanuit Defensie niet veel van de grond krijgen.

Ik had gewezen op de elf kansrijke terreinen die het Europees Defensie Agentschap zag. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat Nederland bij negen daarvan betrokken is maar dat haal ik niet uit de brief. Daarin wordt alleen ingegaan op drie terreinen. Ik zou graag alsnog het totaalplaatje ontvangen van de minister.

Er staat nog één vraag van mij open, namelijk wat de stand van zaken is met de Benelux-krijgsmacht. De minister heeft dit wel genoemd maar is er niet verder op ingegaan waar wij nu staan met de Belgen en de Luxemburgers.

Voor de rest dank ik de minister voor zijn antwoorden als het gaat om de piraterijmissies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister heeft natuurlijk terecht, en al heel lang, een punt, namelijk dat samen oefenen ook samen inzetten is. Dat klinkt heel basaal maar daar zit een hele discussie achter verscholen. Samenwerken en samen materieel inzetten is ook samen proberen naar politieke besluitvorming te groeien. Dat zou versneld moeten gaan, want deze minister heeft ook bij zijn aantreden gezegd dat hij een breder draagvlak wilde onder de Nederlandse bevolking. Dat heeft natuurlijk alles te maken met een gezamenlijke inzet en samen oefenen.

Hierbij lopen wel twee discussies door elkaar die wij hier helaas niet helemaal zullen kunnen oplossen. Wij gaan hierover vanmiddag ook met de minister van EL&I spreken. Daarbij komt dit al om de hoek zetten, want de defensie-industrie is natuurlijk niet direct een taak van de krijgsmacht. In dit debat lopen die zaken begrijpelijkerwijs ook weer door elkaar maar de defensie-industriepolitiek en de samenwerking zijn heel andere invalshoeken. Dit horen wij te benaderen vanuit politiek oogpunt en vanuit veiligheidsoogpunt.

Met betrekking tot de opvolger van de F-16 sprak de minister over de F-35 en over alle industrie die naar Nederland komt. Ik begrijp zijn enthousiasme maar voordat hierover wat al te enthousiaste beelden ontstaan, wijs ik erop dat bij mijn weten nog steeds de motor in de VS wordt gemaakt, net als de radar. Thales heeft nog steeds niet gekregen, dus laten wij het wel even reëel houden over de Europese verhoudingen. In het kader van de verkiezingen in de VS staan de partijen daar zich erop voor dat alle werkgelegenheid aan die kant zit. Dus wat de minister ook bedenkt of welke discussie hij ook voert, hij weet dat er een motie van 5 juli jl. ligt en dat er nog een onderzoek door de Algemene Rekenkamer moet komen en van de Universiteit van Amsterdam. De minister mag gerust zijn enthousiasme behouden maar ook op dit punt zou ik hem adviseren om eens wat meer te overleggen binnen Europa. Hij is daar al mee bezig. Daar liggen kansen.

Volgens mij liggen er bij het EDA echt kansen die gewoon sneller moeten worden benut, vanwege het draagvlak bij belastingbetalers en de centen die wij op nationaal niveau hebben, die internationaal, met landen binnen Europa, veel beter moeten worden ingezet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik sluit even aan bij een punt van mevrouw Eijsink over de JSF, mijn lievelingsvliegtuig zoals de minister zei. Hoe staat het met de uitvoering van de motie daarover? Ik heb even in de begroting gekeken. Daar staat «in behandeling». Dat vind ik een beetje summier. De minister kan er vast wel meer over zeggen.

Als ik het goed begrijp, gaat de minister vanmiddag naar Cyprus. Ik vroeg hem naar zijn inzet. Hij zei dat hij net achter de kopgroep zit, wat ik maar even de subgroep noem. Ik vraag mij af of hij dan niet iets te hard loopt, gelet op de uitspraken van zijn collega Rosenthal: «Een discussie over andere besluitvorming is niet aan de orde. Een effectief extern beleid vereist maximaal draagvlak». Ik wijs de minister daarop toch als hij vanmiddag aankomt op Cyprus. Een discussie over andere besluitvorming is niet aan de orde.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik sluit mij wel direct aan bij de opmerking van de vorige spreker over de kopgroep en het daar net achter zitten. Ik zou veel liever horen dat de minister gewoon duidelijk maakt dat de kopgroep helemaal de verkeerde kant op fietst. Die kopgroep fietst namelijk wel degelijk in de richting van die stip aan de horizon. De minister zegt: nou ja, het is maar een stip aan de horizon waar nog heel veel aan vooraf moet gaan. Dat is op zich wel waar. Het klink echter een beetje alsof wij met die woorden moeten worden gerustgesteld. Ik word door die woorden niet gerustgesteld. Europa is in 1957 ook begonnen met een stip aan de horizon. Sommige utopisten wezen toen al welke kant wij op moesten. Uiteindelijk blijken wij daar toch te zijn aangekomen. Vooral na het Verdrag van Maastricht, of met het Verdrag van Maastricht, is het allemaal ineens heel snel gegaan, en bepaald niet allemaal op een fortuinlijke wijze. Ik maak mij dus toch zorgen over de stip aan de horizon. Volgens mij zijn die zorgen terecht. Daarom zou het veel beter zijn als de minister gewoon zegt: jongens, de richting van de stip aan de horizon gaan we gewoon niet op. Samenwerken is prima, maar we gaan niet in de richting van de stip aan de horizon.

Over de piraterijbestrijding zegt de minister: Nederland zal de reders bedienen op een manier waaraan zij behoefte hebben. Dat klinkt ook goed, maar de reders hebben dat natuurlijk al lange tijd gehoord en het duurt allemaal nogal lang. De intentie van de minister op dit punt wil ik niet in twijfel trekken, maar ik zeg wel dat mijn fractie dit onderwerp heel kritisch zal blijven volgen. Dat doet zij ook, omdat wij hebben geconstateerd dat de piraterij in de wateren bij Somalië is afgenomen en dat dit voor een belangrijk deel is gebeurd omdat heel veel schepen inmiddels private beveiligers aan boord hebben. Er zijn veel meer private beveiligers dan mariniers aan boord van de koopvaardijschepen daar. Daarmee wil ik niets afdoen aan de kwaliteit van de inzet van mariniers bij de beveiliging tegen piraterij. Die kwaliteit is wat mij betreft ongetwijfeld top. Ik kijk echter ook naar het grote plaatje. Als ik dat doe, moet ik constateren dat de piraterij zo te zien vooral terugloopt omdat op de meeste schepen private beveiligers zijn.

Voorzitter: Eijsink

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De partijgenoot van de minister die hier het woord voert, de heer Knops, leek in zijn eerste termijn al bezig met het uitzwaaien van de minister. Ik ben blij dat hij nu toch nog een andere taak voor hem heeft gevonden, namelijk telefonist van het Torentje. Daar kan hij dan Europese geluiden doorgeleiden. Ik weet niet of de minister dat een eervolle taak vindt, maar het is ongetwijfeld een taak waaraan hij zich goed zal kwijten. De CDA-woordvoerder deed ook een voorstel rond een dieselelektrische alliantie. Ik stel voor om dit een conventionele dieselalliantie te noemen en om die serieus te nemen. Ik hoor graag wat er op dat vlak kan gebeuren.

De minister vergeleek de mensen bij de EDA met makelaars. Dat vond ik een treffende vergelijking. Hij had daar echter bij moeten zeggen dat het een beetje is zoals het makelaars op dit moment vergaat. Het gaat namelijk ook daar om een markt die niet in beweging komt. Je kunt wel makelaar willen zijn, maar dan moet er ook iets te bemiddelen zijn. Dat gaat allemaal nog niet zo vlot, maar daarover zullen wij deze middag verder spreken.

Ik ben het wel met de minister eens als hij zegt dat wij bij de Europese samenwerking niet alleen moeten kijken naar de investeringen, maar ook naar hoe wij gezamenlijk bezuinigen. Dat is een lacune geweest en mevrouw Hachchi heeft daarop in het verleden terecht gewezen. Misschien is ook de VVD op dat terrein niet altijd even alert geweest. Als je in Europa wilt samenwerken, is het misschien ook handig om te bekijken waar je bij bezuinigingen welke wapensystemen afbouwt. Dat is een punt.

Ik kom op de VPD's. Ik sluit mij aan bij wat de heer De Roon daarover zei. We zien dat allerlei landen juist met private beveiligers bezig zijn. Ik weet dat de minister daarvoor nooit zal zwichten. Daarbij speelt nu eenmaal zijn klassieke opvatting over de zwaardmacht een rol. Het recht daarop zal ik hem niet ontnemen en voor die opvatting is veel te zeggen. Toch is misschien wel een van de reden dat Nederland het AVPD telkens verlengt, terwijl andere landen geen bijdrage kunnen leveren, juist het feit dat andere landen telkens inzetten op de private beveiligers. De minister kan wel zeggen: we hebben een soort koppositie, maar ik ben bang dat de minister daarmee een soort spookrijder dreigt te worden. Iedereen rijdt echt aan de andere kant van de weg, mijnheer de minister. Ik ben wel blij dat de minister zegt dat hij de reders geen enkel argument geeft om om te vlaggen. Daaraan zullen wij hem en zijn eventuele opvolgers houden.

Ten slotte wil ik het nog hebben over de Europese samenwerking op het vlak van de EU-Battlegroups. De minister zegt dat het van belang is om samen goed te kunnen oefenen. Daarna zei de minister dat als je een EU-Battlegroup vormt, je daarmee eigenlijk ook al feitelijk het besluit tot inzet hebt genomen. Over die formulering ben ik een beetje bezorgd en ik ben het er ook niet mee eens. Een artikel 100-exegese kan nu niet plaatsvinden, maar daar valt veel over te zeggen. Misschien moeten wij dat heel snel een keer doen. De suggestie van de minister dat parlementen meer moeten samenwerken, valt in ieder geval bij mij in vruchtbare aarde. Ik heb in het verleden zelf veel initiatieven op dat vlak ontplooid toen het ging om Europese regelgeving, maar die dient zich vaak een jaar tot twee jaar van te voren aan. Hier gaat het echter om besluitvorming in mogelijke crisissituaties. Dan zijn parlementen niet de meest aangewezen instituten om met elkaar in overleg te treden om actie te ondernemen. Hierover moeten wij dus ten fundamentele nog een keer spreken.

Voorzitter: Ten Broeke

Minister Hillen: Voorzitter. Ik loop de vragen langs.

De heer Knops vroeg of ik alle geluiden die ik hoor en die te maken hebben met samenwerking en dat soort zaken wil doorgeven aan de minister-president. Dat doe ik met groot genoegen, maar dit spreekt natuurlijk vanzelf. Deze minister-president heeft op een voortreffelijke wijze leiding gegeven aan het centrumrechtse kabinet. Ik had geen enkele moeite om hem te bereiken. Ik ga ervan uit dat het ook dit keer geen probleem zal zijn. De geluiden zullen hem bereiken.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het totaalplaatje. Ik zal de Kamer daar een brief over sturen, want hierover moet geen onduidelijkheid bestaan. Dan de vraag over de vorderingen met betrekking tot de Benelux. Ik heb daar wat implicieter al op geantwoord. Ik heb aangegeven dat we politiek overeenstemming hebben bereikt en dat er in het kader van de Benelux een mooie verklaring is getekend. Vervolgens is de Directeur Operaties bij alle landen langsgegaan. Hij heeft een en ander geïnventariseerd. Al die zaken worden momenteel uitgewerkt. De Kamer krijgt nog inzicht in hoe dit vordert. Het is nog niet zo concreet op dit moment, maar dat gaat gaandeweg.

Mevrouw Eijsink sprak over de F-35. Daar heeft zij qua observatie gelijk in, maar ik wijs ook nog op het rapport van de Rekenkamer dat aanstaande is. Ik ben zeer benieuwd naar de inhoud ervan. Het is een belangrijk rapport dat, naar ik hoop, nieuwe inzichten zal verschaffen. Vanmiddag is in principe de defensie-industrie aan de orde. Eigenlijk heeft dat niets met Defensie te maken, al is dat niet helemaal waar. Misschien is het nooit waar geweest, maar zeker op dit moment is het niet helemaal meer waar, omdat in het kader van de bezuinigingen heel vaak wordt gesproken over sourcing wordt gesproken. Over sourcing maken wij juist weer afspraken. Het moeilijke van de discussie vanmiddag is dat je enerzijds wilt proberen om zoveel mogelijk samen te doen, maar tegelijkertijd moet worden geprobeerd om de Europese distantieregels goed toe te passen. Dat is best ingewikkeld, maar wat mij betreft heeft de defensie-industrie ook een functie als het gaat om het up to date houden van de Nederlandse krijgsmacht en dat via sourcingstrajecten efficiënt te laten werken.

De heer Van Dijk vroeg naar de uitvoering van de motie. Wat hij vraagt, is juist. De Rekenkamer moet ons daarbij helpen. De vraag in de motie en de consequenties ervan vonden wij dermate verstrekkend dat wij er extern advies over wilden vragen. Daarna willen wij tot een conclusie komen. De Rekenkamer rapporteert op 28 oktober. Daarna nemen wij zo spoedig mogelijk een standpunt in, althans als dit kabinet dan nog in staat is om er een standpunt over in te nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het fijn dat de minister het eens is met mijn observatie als het gaat om de werkgelegenheid in de VS.

Wij krijgen nog een rapport over de werkgelegenheid. Dat wordt gedaan door SEO van de Universiteit van Amsterdam, maar er liggen al twee rapporten, onder andere van PricewaterhouseCoopers. Naar aanleiding daarvan heeft de Kamer in 2008 het verzoek gedaan om daarnaar te kijken. Ik heb de opdracht gelezen, maar betekent een en ander dat er een nieuw onderzoek volgt of worden de bestaande onderzoeken naast elkaar gelegd? De tijdsspanne is heel erg kort. Worden er ook gesprekken gevoerd, of vindt er diepteonderzoek plaats? Dat maakt verschil voor de uitkomst van wat er op 25 oktober op de plank komt.

Minister Hillen: Ik kan niet vooruitlopen op wat er uiteindelijk wordt gepresteerd. Het zijn twee verschillende benaderingen. Het rapport van SEO heeft betrekking op economische kwestie. Op een aantal punten zal dat wel «dupliceren» met wat er al eerder is gevonden, maar ik hoop ook dat er nieuwe inzichten ontstaan. De Rekenkamer buigt zich ten principale over de vraag van uitstappen en wat verstandiger en profijtelijker is wat dit betreft.

Wat de opmerking over de F-35 betreft: als ik zeg dat ik die onderschrijf, ga ik er ook van uit dat dit eens te meer onderstreept dat naar mate Nederland laat zien dat het bij het project betrokken is, er ook meer werkgelegenheid onze kant uit komt. Ik heb het enthousiasme zo verstaan dat het naar Nederland zuigen van innovatieve werkgelegenheid in het kader van de F-35 snel een positieve besluitvorming veronderstelt. Als Amerika klaar is, kunnen wij gaan oogsten.

De voorzitter: Er blijft een vinger van mevrouw Eijsink omhoog gaan. Ik wil erop wijzen dat wij moeten voorkomen dat wij dit debat in het staartje veranderen in een F-35-debat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar hebt u helemaal gelijk in, maar de minister begon en u stond dat toe. U weet hoe dat werkt, dan hebben wij toch de behoefte om er iets over te zeggen. Ik geloof dat de minister en ik een iets andere taal blijven spreken. Ik wacht de gegevens en het werkgelegenheidsrapport wel af.

Minister Hillen: De heer Van Dijk merkte iets op over te hard lopen, en de heer De Roon sloot zich daarbij aan. Ik heb echter niet gezegd dat ik achter de kopgroep zat, ik heb gezegd dat ik achter het peloton zat. Er is een kopgroep. Dan komt het peloton. Daarna volg ik, heb ik gezegd, met een sceptische blik. Men kan niet zeggen dat ik aan de voorkant aan het dringen ben. De heer De Roon zei: die stip hoort daar helemaal niet te staan. Dat weet ik helemaal niet. Het kan best zijn dat op een gegeven moment in een aantal landen dit soort idealen ontstaat waar naartoe gewerkt kan worden. Ik heb de positie van Nederland duidelijk aangegeven. Wij vinden internationale samenwerking, vooral binnen de NAVO, wezenlijk. In een bijzin heb ik gezegd dat voor zowel de EU als de NAVO geldt dat men ooit ideëel begonnen is en uiteindelijk bureaucratisch geworden is. Er moet weer een hervitalisering van onderaf plaatsvinden. In dat proces zitten wij. Dan ga ik nu niet voor Europa of voor de NAVO zeggen wat van bovenaf de uitkomsten moeten zijn; daarin ben ik heel terughoudend. Ik probeer eerst werkende weg te doen wat er voor de boeg ligt: samenwerkingsverbanden op bilateraal en multilateraal niveau met de, wat wij genoemd hebben, like mindend. De zorg is misschien op termijn wel aan de orde. Wellicht wil men deze zorg wel helemaal niet zien. Er zullen telkens nieuwe initiatieven komen, linksom of rechtsom. Ik heb het in het begin van mijn betoog een vorm van paringsritueel genoemd. Het is goed dat dit gebeurt. Sommige dingen zijn niet goed, andere wel. Sommigen zijn geïmponeerd, anderen worden weer geïmponeerd door heel andere bewegingen.

Ik ben voor de dieselalliantie. Is de aanvalsdrift van de piraten afgenomen door de private beveiliging? Nee, ik denk dat het een samenspel van alles is. Men moet de aanwezigheid van Ocean Shield en Atalanta niet onderschatten. Bij de private beveiliging blijft het springende punt dat wat wij bij de mariniers bieden, dus de justitiële bescherming tot het eind en de vrijwaring van de kapitein, niet geboden wordt. Wij moeten ook meer spreken over de incidenten die plaatsvinden met private beveiligers en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. De discussie is moeilijk genoeg. Wij kunnen die vandaag niet afronden. Over de AVPD's zegt de heer Ten Broeke dat andere landen daar niet voor kiezen omdat ze niet in de formule geloven. Daar gaat het helemaal niet om. Het is meer een kwestie dat andere landen het niet durven. Nederland toont gewoon moed bij piraterijbestrijding. Wij durven mariniers aan boord te zetten van schepen die met riskante omstandigheden te maken hebben. Ik doel bijvoorbeeld op binnenvaren in een haven waar buitenlandse militaire aanwezigheid niet vanzelfsprekend is en waar wapens tijdelijk niet direct beschikbaar kunnen zijn of wat dan ook. Wij nemen risico's, ook op het punt van gezondheidszorg. Andere landen zijn teruggeschrokken voor dat soort zaken. Inmiddels is onze opvolging geregeld, maar de moeizaamheid daarvan geeft aan dat Nederland hierbij echt z'n nek uitsteekt en dat onze mariniers voortreffelijk werk verrichten.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat de Kamer verder geen vragen heeft. Rest mij dit overleg te besluiten met het voorlezen van de toezeggingen. Bij mijn weten zijn er twee toezeggingen. De minister zegt dat er anderhalve toezegging is gedaan. We zijn nu al aan het onderhandelen.

Er komt een brief over de projecten die gerelateerd zijn aan het EDA, negen in verhouding tot elf. Ik moet de halve toezegging van mevrouw Hachchi nog uit het vuur slepen. Kan zij het verduidelijken?

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat om de stand van zaken van de Benelux-krijgsmacht. We hoeven daar geen termijn aan te verbinden, maar ik wil wel graag een hele toezegging.

De voorzitter: Een halve dop, een hele toezegging. Maakt u er eens wat van, minister.

Minister Hillen: Het is een toezegging, maar die is niet aan een termijn gebonden.

De voorzitter: Het komt in orde, maar wij zetten er nog even geen termijn op.

Daarmee komt er een einde aan dit AO over de informele Defensieraad. Mij rest niets anders dan de minister veel zon en een smakelijk menu te wensen. Dat hebben wij de vorige keer ook gedaan. Ik dank de minister, zijn gevolg en u allen voor de aanwezigheid.