21 501-28 Defensieraad

Nr. 148 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 november 2016

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 november 2016 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 15 november 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 147);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 oktober 2016 met het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 26 en 27 september 2016 te Bratislava (Kamerstuk 21 501-28, nr. 145);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juli 2016 over de global Strategy on EU's Foreign and Security Policy: toelichting en appreciatie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1140);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juni 2016 met de toelichting op de presentatie van de EU Global Strategy on Foreign and Security Policy aan EU-lidstaten via de Europese Raad van 28 en 29 juni 2016 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1128).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Houwers

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Eijsink, Houwers, De Roon en Vuijk, en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij een begin maken met dit overleg over de EU Defensieraad. U ziet een andere voorzitter dan gebruikelijk. Dat heeft te maken met het feit dat de voorzitter en de ondervoorzitter, de heer Ten Broeke en mevrouw Maij, verhinderd zijn. Ik heb daarnaast bericht gekregen dat mevrouw Belhaj van D66 zich heeft afgemeld en ik begreep van een van de leden dat ook enkele andere fracties op dit moment andere verplichtingen hebben. Het ziet er nu naar uit dat we dit overleg dus met drie fracties gaan doen. Wij hebben drie uur de tijd en kunnen elkaar de ruimte laten. We hoeven niet de hele tijd vol te maken. Ik stel voor om te beginnen met een spreektijd van zes minuten. Ik zie u alleen knikken. We gaan soepel om met de spreektijd en ook met interrupties.

Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker heet ik van harte welkom de Minister en haar ondersteunende ambtenaren, want zonder de Minister zouden we hier zonder antwoorden zitten. Ik geef het woord aan de heer Vuijk, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Volgende week spreken de Ministers van Defensie uit de EU met elkaar. De VVD maakt van dit algemeen overleg gebruik om de Minister enige opvattingen mee te geven. De VVD ziet dat het rommelt aan onze Europese grenzen. Aan de oostgrenzen bouwt Rusland gestaag de militaire capaciteit op en test het die capaciteit op bruikbaarheid in de Baltische Staten, in de Oekraïne en ook in Syrië. Aan de zuidoostgrens wordt de Islamitische Staat in Irak en Syrië inmiddels door een bonte militaire coalitie van de kaart geveegd, maar nu vrezen we toenemend internationaal terrorisme door vluchtende jihadstrijders. In het zuiden zien we tienduizenden migranten in gammele bootjes over de Middellandse Zee varen, op zoek naar een beter leven in Europa.

Het zijn ingewikkelde problemen, die om ingewikkelde oplossingen vragen. In de Europese landen zien we dan ook steeds meer aandacht voor veiligheid en Defensie. Die extra aandacht is volgens de VVD meer dan terecht. De VVD vindt dat het Europese defensie- en veiligheidsbeleid zich moet richten op de bewaking van de Europese buitengrenzen, het indammen van de vluchtelingenstroom en het tegenwicht bieden aan de militaire opbouw van Rusland. Dat is de lijn die de VVD hier in de Kamer, maar ook in het Europees Parlement consistent uitdraagt. De VVD steunt dan ook de ambities in het Implementation Plan on European Security and Defence als het gaat om het beschermen van de lidstaten, een geïntegreerd conflictbeleid en capaciteitsopbouw van de partners. De Minister schrijft dat EU-lidstaten beter toegerust, opgeleid en georganiseerd zijn om de veiligheid van de Europese Unie actief te bevorderen. Mee eens, zo zeg ik tegen de Minister via u, voorzitter, maar de VVD benadrukt hier nog maar eens dat de NAVO het primaire kader blijft voor de collectieve verdediging. Graag een reactie van de Minister.

De Minister pleit voor een realistisch ambitieniveau en een pragmatische aanpak. In dat verband wijst de Minister op internationale defensiesamenwerking, coherent optreden en interoperabiliteit. Ook de civiel-militaire samenwerking kan worden verbeterd, en ten slotte worden de structuren en de capaciteit herzien om missies en operaties te plannen, te coördineren en aan te sturen. Het laatste klinkt vooral als het bouwen van kantoren en het aannemen van staf, maar hoe levert deze aanpak nu militaire slagkracht op om de grenzen te bewaken, die vluchtelingenstroom in te dammen en tegenwicht te bieden aan die Russische militaire opbouw? Graag een reactie van de Minister.

De Minister steunt de manier waarop het Europees Defensie Agentschap (EDA) zich inzet om een internationale samenwerking in de gezamenlijke capaciteitsontwikkeling te versterken. Het EDA pleit voor een verhoging van het budget, maar de Minister bestudeert dat voorstel nog. De Minister wil, zo schrijft zij, meer informatie over besteding en verdeling van het extra budget. Kan de Minister toelichten welke besteding en welke verdeling ons land dan graag zou zien? Graag een reactie van de Minister.

De VVD nam verheugd kennis van het nieuws dat het Nederlands Lucht- en Ruimtevaart Laboratorium (NLR) als consortiumleider bij het project remotely piloted autonomous vehicles (RPV) is geselecteerd. De toelichting in de brief was echter beperkt. Kan de Minister toelichten waar dit project over gaat, waartoe het moet leiden en wat de betekenis is voor de Nederlandse defensie? Graag een reactie van de Minister.

Dan het punt waarom we drie uur hebben staan voor dit overleg, namelijk de Global Strategy on the EU's Foreign and Security Policy. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini schrijft dat onze bredere regio instabieler en onveiliger is geworden. Crises binnen en buiten onze grenzen zijn rechtstreeks van invloed op het leven van onze burgers. Zij ziet dat het doel en zelfs het bestaan van onze Unie ter discussie worden gesteld, maar concludeert vervolgens dat onze burgers en de wereld meer dan ooit een sterke Unie nodig hebben. De VVD herkent de veranderende geopolitieke context en veiligheidscontext en ziet de harde noodzaak van verdere defensiesamenwerking, maar wordt dit door alle lidstaten zo gevoeld? De brexit is dan toch een aderlating, ondanks dat de NAVO het belangrijkste kader voor die collectieve verdediging blijft. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Nieuw in de EU Global Strategy is dat het gaat over gedeelde waarden en belangen. De Hoge Vertegenwoordiger kiest voor principieel pragmatisme als leidend principe voor het externe optreden, waarbij het gaat om de veiligheid van Europa zelf en de nabije regio's, in plaats van de gehele wereld, en waarbij het gaat om de veiligheid en weerbaarheid van staten, in plaats van het verspreiden van democratie. Dat is muziek in de oren van liberalen. Het klinkt als een meer realistische buitenlandpolitiek, waarover ook in het Nederlandse taalgebied literaire werkjes zijn verschenen. De Minister schrijft dat de EU Global Strategy een springplank is voor het uitwerken van concrete actiepunten. De VVD ziet die actiepunten met belangstelling tegemoet. Kan de Minister iets zeggen over de tijdplanning van die uitwerking? Wanneer kunnen we vervolgstappen tegemoetzien?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Laat ik eerst de Minister bedanken voor de technische briefing die wij vorige week hebben gekregen, waarbij een aantal medewerkers van de Minister aanwezig was; heel veel dank daarvoor. Het was goed voor ons allen om nog eens even de geschiedenis en achtergrond te horen.

Vandaag bespreken we de Global Strategy. Ik zou bijna zeggen dat ik het plan altijd meesjouw, maar laat ik zeggen dat ik het altijd meeneem. Ik vind «Shared Vision, Common Action: A Stronger Europe» een goed rapport. We hebben dat in juli ontvangen. Vandaag hebben we een overleg van drie uur gepland om hierover door te spreken. Eerder hadden we daarvoor geen gelegenheid, zoals de heer Vuijk al zei. Ik denk echter niet dat we drie uur nodig hebben. Wat is er nu eigenlijk gebeurd? Er zijn veel stappen gezet. Er is echter ook nog veel wat nog gedaan moet worden. Over die implementatie spreken we vandaag. Mevrouw Mogherini heeft vandaag op een bijeenkomst in Brussel, waarvoor ook collega's of in ieder geval leden van parlementen waren uitgenodigd – helaas kon geen van ons daarbij zijn – een aantal zaken gezegd waar ik straks graag nog op terugkom. Ik dank onze ondersteuning voor het verslag dat zij hierover direct aan ons heeft toegestuurd, zodat ik daar nu gebruik van kan maken.

Ik ga even een paar punten langs. Ik begin met het European Defence Agency (EDA) en de industrie. Meestal komen die pas later aan bod. Ik geloof dat de heer Vuijk hierover niets heeft gezegd, maar misschien wil hij nog een interruptie wijden aan de European defence industry. Nu lok ik natuurlijk een interruptie uit. Industrie is een essentieel onderdeel van het implementeren van een strategie voor de Europese defensie- en veiligheidsindustrieën. Het European Defence Agency is daar ook een essentieel onderdeel van. Kan de Minister daarop eens reflecteren? We hebben het natuurlijk altijd over «de gouden driehoek», die zeer van belang is. We spreken hier ook over de DIS: Defence Industrial Strategy. We hebben onze eigen DIS, zeg maar. Zou de Minister daar eens op kunnen reflecteren? In het rapport wordt sterk verwezen naar het samen optrekken in wapensystemen, voor de aankoop en het onderhoud daarvan. Dat is verschrikkelijk lastig. We weten allemaal dat de Europese defensiesamenwerking op twee pijlers heel moeizaam vooruitkomt: de industrie en de parlementaire besluitvorming. Kan de Minister ingaan op de industrie? Ik ben heel nieuwsgierig hoe de Minister verdere stappen denkt te kunnen zetten in dit programma, want ik zie hierover niets in de geannoteerde agenda. Een van de projecten die voor Nederland van belang zijn, is de vervanging van onze fregatten, die nodig is op termijn. Een ander voorbeeld is de vervanging van de onderzeeërs. In september 2013 is in het belang van Nederland duidelijk aangegeven dat Nederland die stap alleen kan zetten als meer landen de aankoop gaan doen, dus het gaat om verwerving in de voorfase. Dit is zomaar een voorbeeld. Voor de wapensystemen van andere landen geldt dit ook. Ik denk dat die stap weleens gezet zou kunnen worden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Voor het EDA staat het budget op de agenda, met daaraan gekoppeld een driejarenplanning, een framework. Het voorstel van Mogherini is om het budget, dat sinds 2010 niet is verhoogd – het is 30,5 miljoen en ik herinner mij nog duidelijk de stellingname van Nederland – te verhogen. Ik ben zelf erg blij dat de Minister nu in de brief schrijft dat Nederland de manier steunt waarop het Europees Defensie Agentschap (EDA) zich inzet om de gezamenlijke capaciteitsontwikkeling te versterken en om de lidstaten te ondersteunen door samenwerking te stimuleren of te begeleiden. Ik lees ook dat de Minister – dat vind ik dan weer een beetje zuinigjes – «in beginsel» positief staat tegenover de budgetverhoging. Ik begrijp uit de brief dat de Minister nog wat informatie nodig heeft. Als ik echter kijk naar hoeveel we er met de EDA op vooruit zijn gegaan, dan weet ik niet of we er in alles netto op vooruit zijn gegaan. Als ik de laatste jaren cumulatief bekijk, dan maak ikzelf de inschatting dat we er 12% tot 15% op achteruit zijn gegaan qua EDA-budget, maar ik hoor graag van de Minister of die inschatting klopt. Ik herinner me van een vorig debat dat de Britten het niet wilden ophogen en dat Nederland dat toen heeft gesteund, althans dat Nederland niet uitgesproken voor een verhoging was. Ik hoor graag van de Minister hoe dat eruit gaat zien.

Ik maak nog een laatste opmerking over het budget. Mag ik ervan uitgaan dat een eventuele verhoging, deze verhoging dus, geheel en al ten goede komt aan de operationele kant en niet aan, zeg maar, projectstudies?

Ik kom nu op een opmerking over de Preparatory Action (PA). Het is heel mooi dat van de 21 projectvoorstellen er drie als winnaar zijn uitgekozen en dat één daarvan een projectvoorstel is met het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) als consortiumleider. Dat geeft maar weer aan waar we als klein land groot in kunnen zijn. We kunnen innovatief en competitief gewoon meespelen. Dat is fijn om te vernemen.

Ik kom op het mooie rapport met donkerblauwe kaft, het rapport over de Global Strategy, en daarmee op alles daaruit wat de Minister ondersteunt. Er staan allemaal mooie zinnen in, bijvoorbeeld dat het kabinet de directe betrokkenheid volstrekt ondersteunt en dat de EU-instellingen en de lidstaten moeten samenwerken bij de implementatie. Mevrouw Mogherini heeft ons eerder in Bratislava ook verteld hoe ze dat gaat doen en dat het stapsgewijs zal moeten.

Maar als ik in ogenschouw neem wat in dit rapport staat en wat we morgen in twee wetgevingsoverleggen zullen bespreken, dan komen een paar dingen iedere keer op mijn netvlies. Zo zijn er lidstaten met een, zoals wij dat in Nederland noemen, eigen inzetbaarheidsdoelstelling, oftewel een eigen ambitieniveau. Op welke wijze wordt daar in de implementatie mee omgegaan? Er komt straks een witboek. De Minister is daar altijd voor geweest en ook de fractie van de Partij van de Arbeid is daar zeer voor. Hoe verhoudt zo'n witboek zich tot de mogelijkheden die lidstaten zelf hebben? Die dingen moeten natuurlijk wel weer bij elkaar komen. We gaan nu stappen zetten – dat is goed – maar hoe komen we daarmee tot een gezamenlijk geheel? En hoe kom je met de voorstellen vanuit de verschillende landen, waar her en der ook nog verkiezingen plaatsvinden, tot stappen die daarvoor nodig zijn? De Hoge Vertegenwoordiger zal te allen tijde rekening houden met verkiezingen in lidstaten. Er moet echter wel een solidair en solide plan komen om het voort te zetten. Graag hoor ik van de Minister hoe ze daarmee omgaat.

Ik kom op de permanent gestructureerde samenwerking (PESCO). Mevrouw Bogherini heeft vanochtend het een en ander daarover gezegd. De PESCO is een tot dusver ongebruikte mogelijkheid uit het Verdrag van Lissabon. We hebben hier eerder over gesproken. De Hoge Vertegenwoordiger heeft vanochtend aangegeven dat we er ambitieus maar tegelijk ook pragmatisch naar moeten kijken. Als de lidstaten dit werkelijk willen, moeten er verschillende opties worden uitgewerkt. Het zijn niet de EU-instellingen in Brussel die hierover beslissen. Het hangt af van wat de lidstaten willen. Laat ik duidelijk zijn: het gaat niet om stenen – die discussie hebben we eerder met de Minister gevoerd; ik steun haar daar ook in – maar de wijze van permanent gestructureerde samenwerking moet wel op de een of andere manier worden vastgelegd. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Het gaat immers om allemaal parallelle lijnen, lijnen die naast elkaar lopen en niet afzonderlijk van elkaar kunnen worden gezien; het ene kan niet wachten op het andere om voortgezet te kunnen worden.

Ik heb nog een laatste opmerking, voorzitter. Klopt het dat ik nog vijf minuten heb?

De voorzitter:

Voorlopig hebben we een onbepaalde spreektijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het een erg goed rapport, dus ik kan nog wel even!

Ik heb nog een opmerking over de civiel-militaire samenwerking. Dat is weer een ander onderdeel van dit gesprek. Hoe denkt de Minister die te kunnen organiseren? De civiel-militaire samenwerking staat in elke lidstaat namelijk weer op een heel ander niveau. Ik denk dat we kunnen stellen dat de uitwerking daarvan in Nederland al op een hoger niveau staat dan in veel andere lidstaten. Hoe krijgen we dit gekoppeld binnen de lidstaten zelf?

Ik sluit af met te zeggen dat er in de hele discussie sprake is van verschillende snelheden van samenwerken. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik grijp hierbij even terug op ons EU-voorzitterschap, van 1 januari tot en met juni dit jaar. Deze Minister, de regering heeft hoge ambities gehad en getoond ten aanzien van Europese samenwerking en met name ook Europese defensiesamenwerking. Ik verwijs ook nog even naar de verschillende zeer waardevolle symposia die het ministerie in samenwerking met Instituut Clingendael heeft georganiseerd en naar de daaruit voortgekomen rapporten. Ik gebruik die rapporten constant, omdat er ook een opbouw in zit naar de verdere uitwerking. Hoe gaat de Minister dit nu verder vormgeven? Ik zeg niet dat ik het momentum mis, maar wat gaat er vanaf nu gebeuren? Op 14 en 15 november gaat het allemaal om het echie; dan moet het gebeuren. Dan zullen de chiefs het allemaal moeten waarmaken, naast alle andere chiefs, om het zo maar te zeggen. We hebben nog wel even de tijd om nog een stapje te zetten. Dus hoe gaat de Minister de ambities van het voorzitterschap nog een extra vliegwiel geven in de komende besprekingen? De Minister zit er niet alleen de komende week. Voor een deel zit ook de Minister van Buitenlandse Zaken erbij.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In juni jl. presenteerde de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie de EU Global Strategy. Zoals we dat gewend zijn met documenten van de Europese Unie, is «meer Europese Unie» weer de oplossing die ons wordt voorgeschoteld, ditmaal dus op het gebied van veiligheid en defensie.

In het verslag van de informele Raad dat we hebben gekregen, staat dat de Kamer in de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken wordt geïnformeerd over opzet én inhoud van het implementatieplan dat hieraan zal worden gekoppeld. In de geannoteerde agenda die we hebben gekregen, lees ik echter vrijwel niets over de inhoud van het implementatieplan. Hoe kan dat? Welke concrete voorstellen worden er nu eigenlijk gedaan voor meer defensiesamenwerking? En is er ook nog instemming van de lidstaten vereist wanneer die voorstellen eenmaal op tafel liggen? Ook relevant is de vraag of deze plannen tijdig en voorzien van een beoordeling naar de Kamer worden gestuurd voordat ze aan de regeringsleiders en staatshoofden worden voorgelegd tijdens de Europese Raad in december. Of krijgen we alles weer op het laatste moment toegediend?

Hoewel de details van het implementatieplan nog niet bekend zijn, heeft de PVV nu al alle reden om te vrezen dat onze democratie en soevereiniteit verder worden uitgehold met deze gang van zaken. Zo staat in een van de regeringsbrieven dat de Europese Unie in staat moet zijn om autonoom op te treden. Ik nodig de Minister uit om daar eens wat nader op in te gaan. Wat houdt het in dat de Europese Unie in staat moet zijn om autonoom op te treden? Graag krijg ik hiervan een nadere uitwerking, bij voorkeur en zo mogelijk ook met wat concrete voorbeelden.

Naast de vraag hoe de EU autonoom wil optreden, is ook relevant de vraag waar dat optreden dan moet plaatsvinden. Daarvoor hebben we in de brief van 17 juli ook een indicatie gekregen. Daarin passeren onder het kopje «Prioriteiten van ons extern optreden» heel veel gebieden op aarde de revue: Centraal-Azië, Centraal-Afrika, het Middellandse Zeegebied, het Midden-Oosten en zelfs het Noordpoolgebied. Eigenlijk is het gewoon de hele wereld minus dat wat rond de Stille Oceaan ligt. Waar eindigt dat externe optreden van de EU? De PVV ziet de EU toch al als een veelvraat, maar nu ook als een geografische veelvraat als het gaat om extern optreden. Ik vraag de Minister om hierop een reactie te geven.

De PVV heeft vandaag ook wat vragen en opmerkingen over het Europees Defensie Agentschap, het EDA. Ik lees in een van de brieven dat Nederland in 2016 een extra bijdrage heeft geleverd aan het EDA, om het budget, de EDA-begroting, aan te vullen. Ik lees echter niet hoe groot die bijdrage is en of die, zoals ik vermoed, uit Defensiemiddelen afkomstig is.

In de aankomende week wordt het voornemen besproken om het EDA-budget met ongeveer 10% te verhogen. Graag hoor ik wanneer over die verhoging een definitief besluit wordt genomen en wat dit Nederland bij benadering gaat kosten. In de agenda staat dat de Minister behoefte heeft aan meer informatie over de besteding en de verdeling van het extra budget. De PVV heeft die behoefte ook en wil dolgraag weten aan welke EU-plannetjes dat Nederlandse belastinggeld zal worden toegekend. Kan de Minister er vandaag al iets meer over vertellen?

Dan kom ik op de EU-missie Sophia in het Middellandse Zeegebied. De PVV was resoluut tegen deze trainingsmissie, en terecht, want op televisie en op internet hebben we beelden kunnen zien van een stel amateurs dat aan boord van de Zr. Ms. Rotterdam les krijgt om brandjes te blussen. Daar worden dus miljoenen euro's aan besteed en wordt een marineschip tijdelijk aan opgeofferd. Bovendien is een slaapzaal van het schip voor de helft omgebouwd tot een islamitische gebedsruimte. Een triest unicum, lijkt me. Ik lees dat men voornemens is deze trainingsactiviteiten voort te zetten in 2017, maar dat een Nederlandse bijdrage daaraan niet aan de orde zal zijn. Kan de Minister dat statement kracht bijzetten en vandaag de toezegging doen dat Nederland in 2017 geen capaciteit meer gaat leveren aan de missie Sophia?

De Duitse Minister van Financiën, Wolfgang Schäuble, kwam ruim twee weken geleden met een duidelijk pleidooi. Volgens deze eurofiele Duitse politicus moet er een gezamenlijke EU-Defensiebegroting komen. Ik vraag de Minister om vandaag op zijn plan te reageren. Maakt een gezamenlijke EU-Defensiebegroting deel uit van het Nederlandse streven naar een minder vrijblijvende EU-Defensiesamenwerking? Ik krijg hierop graag een reactie.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.02 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ga mijn best doen om alle gestelde vragen te beantwoorden. Ik begin met de NAVO. Zowel de heer Vuijk als de heer De Roon benadrukte dat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en dat zij daar zeer aan hechten. Dat geldt gelukkig niet alleen voor de heren Vuijk en De Roon, maar ook voor het kabinet. In de kabinetsappreciatie van de EU Global Strategy hebt u heel duidelijk kunnen lezen dat de NAVO derhalve het primaire kader blijft voor de collectieve verdediging van de meeste EU-lidstaten tegen externe aanvallen. Heel veel EU-lidstaten zijn immers ook lid van de NAVO en zijn onze bondgenoten, of allies, zoals ze ook wel genoemd worden.

Ik heb echter vaak met u gedeeld dat ik ook van mening ben, en met mij het kabinet, dat Europa beter moet zijn toegerust op de dreigingen en risico's en ook een substantiële bijdrage moet leveren aan collectieve inspanningen. We hebben vaker in dit huis vastgesteld dat de balans binnen de NAVO eigenlijk volledig zoek is. Het leeuwendeel, niet alleen in financiële zin maar ook in de te nemen risico's, komt voor rekening van de Amerikanen. Ik heb volgens mij tijdens het vorige AO gezegd dat 80% van de NAVO-Defensie-uitgaven voor rekening komt van niet-EU-landen als de brexit over een tijdje een feit is. Dat moet ons echt aan het denken zetten.

Vroeger creëerden een aantal Europese landen, maar zeker ook de Amerikanen zelf, het beeld dat, omdat de NAVO er is, Europa het niet nog eens dunnetjes hoeft over te doen. Nu zie je dat er kansen worden gezien als men in Europa de krachten weet te bundelen. Dan zijn we in staat om de balans binnen de NAVO enigszins te herstellen. We hebben 28 EU-lidstaten. We hebben 28 NAVO-bondgenoten. Er zitten wat kleine verschillen tussen, maar als een aantal Europese landen de krachten weten te bundelen, kunnen zij daarmee van toegevoegde waarde zijn voor de NAVO. De Secretary General, de heer Stoltenberg, beaamt en benadrukt dit ook. Hij is niet voor niets voluit aanwezig bij de Europese vergaderingen. Dat geldt ook andersom: Federica Mogherini is aanwezig bij onze NAVO-ministeriële.

Ik vind dat niet alleen de samenwerking tussen de EU en de NAVO moet worden verdiept, maar dat vooral Europa zijn krachten moet bundelen, om daarmee beter in staat te zijn om zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van de NAVO te nemen. Natuurlijk gaat het niet om het dupliceren van capaciteiten, of om, zoals de heer Vuijk net zei, nieuwe gebouwen te bouwen en staf aan te trekken. Ik zit ook niet te wachten op meer bureaucratie en nog meer bakstenen met meer vlagvertoon. Ik zit wel te wachten op een Europa dat in staat is om zijn verantwoordelijkheid te nemen, want wie vannacht ook de verkiezingen gaat winnen in de Verenigde Staten, de boodschap is duidelijk. Die was al duidelijk van de heer Obama, maar ook van zijn voorgangers: Europa moet heel snel in staat zijn om de eigen broek op te houden, want heel veel risico's en dreigingen die zich aan onze oost- en zuidflank afspelen, hebben directe gevolgen, niet zozeer voor Amerika maar wel voor de Europese landen.

De EU Global Strategy maakt hier dus duidelijk gewag van. Het gaat niet om dupliceren, maar we moeten wel meer verantwoordelijkheid nemen. De NAVO blijft natuurlijk het primaire kader voor de collectieve verdediging. Alle signalen die ik ontvang vanuit Brussel laten zien dat ook het Implementation Plan on Security and Defence hier volop rekening mee houdt en voorstellen bevat om de samenwerking met de NAVO en de VN, maar met name met de NAVO, te versterken. Ik zal er nu niet over uitweiden, maar we hebben eerder gesproken over bijvoorbeeld het belang van playbooks. Europa is in een aantal zaken heel goed, zoals soft power. Daar is Europa beter in dan de NAVO. We kunnen dus heel duidelijke afspraken maken over en weer, over wie doet wat onder welke omstandigheden. In het geval van «hybrid» is bijvoorbeeld niet alleen militaire inzet van belang, maar kom je ook veel beter uit de verf als er sprake is van het instellen van economische sancties.

Ik zei net al dat de heer Vuijk het had over het bouwen van gebouwen en het aantrekken van staf en dat ik ook niet zit te wachten op nieuwe bureaucratie, vlagvertoon, bakstenen en nog meer mensen achter tikdozen. Zo noemen ze computers bij ons; ik had er zelf nog nooit van gehoord. We hebben er natuurlijk wel behoefte aan dat de planning en de coördinatie goed verlopen en beter aansluiten. De militaire planning en coördinatie moet bijvoorbeeld beter aansluiten op de aansturing en planning van civiele missies. Dan kun je gezamenlijk een civiel en militair beeld opbouwen en kun je dat uitwerken in de zo veel besproken geïntegreerde benadering.

Ik heb mij zeer verzet tegen alles wat er op een gegeven moment ging rondzingen over EU headquarters of over permanent military headquarters. Ik werd er ook wat kriebelig van, omdat dit enorm afleidt van waar we het nu over hebben en de meters die we met elkaar willen maken. Ik heb wel gezegd dat ook ik er de noodzaak van zie om de militaire plannings- en coördinatiecapaciteit van de EU te verbeteren. Momenteel gaat er gewoon te veel tijd verloren, omdat aangewezen operationele hoofdkwartieren pas kunnen worden geactiveerd na een Raadsbesluit. Dit zal ook worden erkend in het Implementation Plan on Security and Defence. Ik denk dat we dan iets tegemoet kunnen zien van Mogherini – ik weet de details er niet van – wat betrekking heeft op een civiele en militaire plannings- en coördinatiecapaciteit, zoals die ook in de Global Strategy wordt genoemd. Dit is vervolgens een totaal eigen leven gaan leiden, bijvoorbeeld door de voorzitter van de Europese Commissie, die wel over zo'n militair hoofdkwartier ging praten. Dat spijt mij oprecht, maar dat is niet de kant die wij opgaan. Dat heeft Nederland ook zeer duidelijk gemaakt, niet alleen in Brussel, maar ook bijvoorbeeld bij onze Duitse bondgenoot.

De inzet van Nederland is heel duidelijk: geen nieuwe structuren. We zijn er wel een voorstander van om nu de slag te maken die nodig is om de impact en effectiviteit van het veiligheids- en Defensiebeleid te vergroten. Dat kunnen we doen door bestaande structuren en capaciteiten te verbeteren, maar ik zit net als u niet te wachten op allerhande symboolpolitiek. Laat dat duidelijk zijn. Het leidt ook af en het leidt tot onnodig veel discussie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem dat we het nu nog steeds over PESCO hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wilde het gewoon even weten, omdat we het weer over stenen en structuur hebben. Het komt dus nog? Gelukkig, dat hoopte ik al.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik inderdaad separaat op terug. Dit ging meer over de vraag hoe je ervoor zorgt dat de militaire planningscapaciteit beter aansluit bij de civiele EU-missies en dat je je niet verliest in allerlei vergezichten die nergens toe leiden of in een focus naar binnen, in navelstaren.

Mevrouw Eijsink, de heer De Roon en de heer Vuijk spraken over een verhoging van het EDA-budget. Ik was er een aantal jaren geleden wat terughoudend in, omdat ik duidelijk wilde hebben waaraan dat geld wordt uitgegeven. Vorig jaar heb ik echter gezegd dat ik van harte bereid ben om, als duidelijk is dat het niet simpelweg aan kantoorkosten en overhead wordt uitgegeven maar bijvoorbeeld aan operationele kosten, een verhoging te steunen, juist omdat, zoals mevrouw Eijsink zei, er een enorme stap moet worden gezet met steun van het European Defence Agency.

Op het moment van schrijven van de Kamerbrief waren er nog onduidelijkheden. Daarom merkte de heer De Roon ook terecht op dat hij het er niet mee eens was. Mevrouw Eijsink was het er denk ik wel mee eens. Toen de Britten vorig jaar het een en ander weer blokkeerden, heb ik gezegd dat ik meedoe, samen met de andere lidstaten die vrijwillig een aanvullende bijdrage leveren, om er zo voor te zorgen dat het EDA kan doen wat het moet doen. Op het moment van schrijven van de Kamerbrief waren er dus nog onduidelijkheden over het EDA-budget voor 2017. Ik had toen inderdaad meer behoefte aan duidelijkheid over de besteding. Vanmorgen is in Brussel het Voorbereidend Comité bijeen gekomen. Toen is een aantal zaken opgehelderd. Het EDA-budget is momenteel 30,5 miljoen. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft de lidstaten gevraagd om voor 2017 in te stemmen met een budgetverhoging van 2 miljoen euro. Dan kom je dus uit op een budget van 32,5 miljoen euro. Ik heb net gezegd dat ik het van belang acht dat eventueel extra budget ten goede komt aan het operationele budget van het agentschap. Dat budget is voor projecten en onderzoeken waartoe lidstaten zelf opdracht hebben gegeven, en dus nadrukkelijk niet voor personeelskosten en/of andere overheadkosten. Inmiddels heeft het hoofd van het European Defence Agency bevestigd dat het extra budget, dus die 2 miljoen, ten goede komt aan het operationele budget van het agentschap. Het is nog niet duidelijk of alle lidstaten daar volgende week mee instemmen. Dat merken we pas tijdens de EDA-bestuursraad, maar ik kan u zeggen dat, zoals het er nu naar uitziet, Nederland wel degelijk met de budgetverhoging kan instemmen. Ik zal de Kamer daarover informeren in het verslag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Graag stel ik een vraag naar aanleiding van de nieuwe informatie die wij zojuist hebben gekregen. Gaat het om 2 miljoen voor alle lidstaten samen? Dat noemen we dan een verhoging?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar 2 miljoen op 30 miljoen is best een bedrag. Het is niet extreem hoog, maar daarom kan ik het ook steunen. Daarnaast is het bedrag per lidstaat redelijk overzichtelijk. Ligt het VK dwars – dat zou kunnen – dan is het mogelijk dat het bedrag over minder lidstaten wordt verdeeld, namelijk over alle lidstaten minus één.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vraag het toch even, omdat het niet de eerste keer is. Ik weet nog dat de voormalige Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, met haar eerste plan kwam. Van de 24 voorstellen die daarin stonden, waren er veel toegeschreven aan het European Defence Agency. Zonder dat de middelen toenamen en er staf bij kwam, waren er meer taakverantwoordelijkheden. Hoe moeten we dit nu zien? In dit blauwe rapport over security and defence staat weer heel vaak dat het EDA het mag gaan doen. Het EDA mag het voortouw nemen, samen met de EDEO et cetera. Als ik het ga afvinken, dan constateer ik dat heel veel taken en verantwoordelijkheden gedeeld worden met het EDA. De vraag is welke verantwoordelijkheden het EDA hiervoor krijgt. Dat is inherent aan de budgetverhoging, zowel kwalitatief als kwantitatief. Hoe zit het dan met de staf en wat toegekend wordt? Daar kun je over discussiëren. Maar 2 miljoen is in de huidige situatie niet heel erg veel voor het gezamenlijk optrekken. En dan wordt er ook nog eens gezegd dat de EU met de NAVO wil samenwerken. Het EDA heeft een rol daarin te spelen. Dat is toch een enorme positie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het EDA heeft zeker een belangrijke rol te spelen, maar het is niet de enige speler. Ik steun de aangekondigde budgetverhoging. Ik wil hier alleen eerst duidelijkheid over hebben. We hebben vaak gesproken met de voorganger van de heer Domecq, want er was in het verleden ook wel wat inefficiency en er ging ook wat overhead verloren aan mensen die niet op verzoek van de lidstaten handelden, maar die op geheel eigen wijze wat zaken aan het bestuderen waren. Ik denk dat het huis inmiddels wel op orde is en dat er duidelijkheid is over wie wat doet. Dit is het voorstel. Ik ga er verder niet in roeren. De vraag is of ik het kan steunen. De heer Domecq heeft aangegeven dat er een budgetverhoging nodig is van 2 miljoen. Ik kan dat voorstel steunen, als het maar niet verzandt in allerlei overhead die ons verder niets zal opleveren.

Ik heb de vraag van mevrouw Eijsink gehoord. Zij heeft zeer terecht gevraagd wat nu precies het takenpakket is van het European Defence Agency, zeker in relatie tot wat er gaat gebeuren in het kader van het Europese defensieactieplan en het Implementation Plan on Security and Defence. Ik kan nu niet even een lijstje opsommen, maar ik zal dit punt wel meenemen in het verslag over de RBZ. Ik zal ook aan de orde stellen dat het overzichtelijk moet blijven. Net zoals de NAVO en de EU afspraken maken over de vraag wie wat doet, dient het straks voor iedereen inzichtelijk te zijn welke instelling of agency precies wat doet in het kader van welk plan. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat het wel overzichtelijk moet blijven en dat het in verhouding moet staan tot de middelen die men tot zijn beschikking heeft. De eerste toezegging is dus dat het terugkomt in het verslag.

Ik kom op het project waar de heer Vuijk over sprak. Dat valt volgens mij onder het framework air traffic and searching. Ik kijk even naar achteren. Heb ik dat goed gezegd? Ja, dat is goed. Het onderwerp ATI behelst de technologie om onbemande vliegende systemen niet te laten botsen met andere vliegende systemen. Het winnende project heeft als doel om met behulp van sensorsystemen aan boord van Remotely Piloted Aircraft Systems te voorkomen dat deze systemen in aanraking komen met andere vliegtuigen. Als u het nieuws dagelijks volgt, dan kunt u zich voorstellen dat er grote behoefte is aan dit soort technologie.

Er werd ook nog een vraag gesteld over de brexit. Tijdens de RBZ van oktober 2016 zijn de lidstaten overeengekomen dat er in de Global Strategy een aantal acties voor de komende jaren worden uitgezet. De lidstaten hebben zich samen met de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie gecommitteerd aan een effectieve en snelle implementatie. Het gaat op dit moment allemaal niet eenvoudig met het Verenigd Koninkrijk, maar het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven dat het voorlopig «business as usual» is. Dat is op zich goed nieuws, ook omdat het een belangrijke veiligheidspartner is, zowel binnen de NAVO als binnen Europa. Zoals we hier eerder besproken hebben, moet het VK trouwens eerst een verzoek doen om artikel 50 te activeren, waarna onderhandelingen met de EU over een brexit worden opgestart. De Kamer heeft ook vernomen wat de beslissing van het hof in het VK is. Het is nog even onduidelijk wat de impact daarvan is. May heeft inmiddels aangegeven in hoger beroep te gaan, maar ook mijn collega Michael Fallon heeft bij herhaling aangegeven: het is business as usual; wij zijn nog gewoon een EU-lidstaat. Ik vind oprecht dat we op die manier moeten acteren. Ik heb me hier eerder uitgesproken over de indruk van «the UK brexit» en «vive l'Europe!» die een tijdje geleden werd gewekt. Dat is nou net niet het beeld dat we moeten uitdragen, want we hebben de Britten echt hard nodig, zeker op het terrein van veiligheid.

Ik denk dat het op de korte en middellange termijn voor het Verenigd Koninkrijk steeds moeilijker zal worden om belangrijke beslissingen ten aanzien van operaties te nemen, maar dat is wel speculatief. Laat ik benadrukken dat het Verenigd Koninkrijk op dit moment ondanks een heel kritische houding een bijdrage levert aan veertien van de zeventien Europese missies. Je moet dus niet alleen kijken naar wat er wordt gezegd, maar ook naar wat er in de praktijk wordt geleverd. Voor zover ik het nu kan volgen bij de uitwerking van de Global Strategy en het implementatieplan stelt het Verenigd Koninkrijk zich ook echt wel constructief op. Het is wel totaal wars van een single set of European armed forces of een EU permanent military headquarter – ik deel dat gevoel eerlijk gezegd wel – maar dat is niet zozeer anders dan wat Nederland uitdraagt. C'est le ton qui fait la musique; dat is ook hier het geval.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Vuijk over de actiepunten en de uitwerking van de vervolgstappen enzovoort enzovoort. We hebben het eerder met elkaar gedeeld: die strategie is primair de verantwoordelijkheid van de Hoge Vertegenwoordiger, maar die moet ook door de lidstaten worden omarmd. Het kabinet heeft tijdens het Nederlands voorzitterschap echt ingezet op niet alleen woorden in een Global Strategy, maar ook op een heel snelle omzetting daarvan in een whitebookachtig of witboekachtig document. Dat heet nu het implementatieplan. We hebben ingezet op een spoedige implementatie en uitwerking van de leidende beginselen, prioriteiten en implicaties van die Global Strategy, in het bijzonder op het terrein van defensie. We blijven dat doen. We hebben echt geen tijd te verliezen, want ondertussen zijn er een paar oorlogen gaande. We kunnen het ons helemaal niet veroorloven om achterover te leunen. Het is zoals ik eerder met de Kamer heb gedeeld en zoals iemand van de Europese Commissie zei: there is a war out there and we continue to draft papers. We hebben genoeg papier; het is nu tijd voor actie.

De Hoge Vertegenwoordiger heeft tijdens de RBZ van 2, 3 september een strakke planning aangekondigd voor de uitwerking van een strategie en diverse sectorale strategieën, te beginnen met het implementatieplan waarover wij vandaag spreken. Op 14 november volgt de presentatie van het implementatieplan op dit terrein. Die zal plaatsvinden tijdens de gezamenlijke RBZ van de Ministers van BZ en Defensie op 14 november. Afhankelijk van de inhoud daarvan – daar kan ik nu helemaal niet op vooruitlopen – hoop ik van harte dat dit plan inderdaad nog voor het einde van het jaar kan worden opgeleverd en kan worden besproken door onze chiefs, zoals mevrouw Eijsink ook zei. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer in het verslag zo veel mogelijk zal informeren over de inhoud van het implementatieplan. Op dit moment kan ik daar echter nog niet nader op ingaan, omdat er nog over allerhande conclusies moet worden onderhandeld. Het spreekt ook voor zich dat ik het implementatieplan, voorzien van een appreciatie, naar de Kamer zal sturen als het zover is. Maar ook daarvoor geldt: ik heb het nog niet en ik kan het dus ook nog niet met de Kamer delen.

In het implementatieplan wordt een voorschot genomen op de Europese capaciteitsbehoefte, maar dat was eigenlijk ook al het geval in de Global Strategy. Het is dus niet in beton gegoten en het is niet alles omvattend, maar daar wordt een voorschot op genomen. Het idee is dat de geïdentificeerde benodigde capaciteiten ook het uitgangspunt zullen vormen voor nationale capaciteitsontwikkelingsprocessen. Mevrouw Eijsink zegt zeer terecht dat wij iets kunnen opschrijven in de Global Strategy en vervolgens een implementatieplan kunnen opstellen, maar dat het de vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de lidstaten daar ook iets mee doen. Dat is best lastig, want je ziet vergelijkbare processen in de NAVO, de shortfalls, en vervolgens zie je toch nog dat er lidstaten of allies zijn die in een soort van splendid national isolation hun gang gaan in allerlei verwervingsprocessen.

Ook hier geldt dat als je je als lidstaat hieraan committeert – en dat gaan wij doen – dit ook het uitgangspunt moet zijn voor de nationale capaciteitsontwikkelingsprocessen. De, waar mogelijk gezamenlijke, ontwikkeling van de capaciteiten wordt dan door het EDA (European Defence Agency) ondersteund. Ook het Europese Defensieactieplan moet hieraan bijdragen; dat zal geen verbazing wekken. Uiteindelijk is het aan de lidstaten om dit verder op te pakken. Ik doe dit binnen de ministeriële door een aanjagende rol en te laten zien wat je wel doet – leading by example – en ik hoop van harte dat de leden dat ook in de richting van hun collega-parlementariërs in de andere lidstaten doen.

Voor mij is van belang dat nu al voor Nederland geldt dat wij in de nationale identificatie van de capaciteitsbehoefte kijken naar de Europese capaciteitstekorten. Het vervolg is dat er jaarlijks een zogenaamde Coordinated Annual Defence Review plaatsvindt waarin de lidstaten spreken over elkaars plannen. Dit is de zogenoemde peerreview; leading by example en niet zozeer naming and shaming. Ik heb daar wel eens zin in, maar dat schijnt niet bepaald enthousiasmerend te werken. Dat snap ik ook. Wij zullen in die peerreview wel degelijk moeten sturen om ook een mogelijkheid te creëren om de voortgang van dit alles vast te stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister en naar het publiek, want er vallen veel Engelse termen. Soms kan dit niet anders, maar ik vraag de Minister, te proberen om daar waar dat mogelijk is, de Nederlandse vertaling te gebruiken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb een vraag over alles wat de Minister zojuist heeft gezegd. In Nederland zal de basisgereedheid in zijn volle omvang in 2021 op orde zijn; wij zullen daar morgen nog uitvoerig over spreken. Dat is aan onze kant en dus in één van de lidstaten. Wordt op een dergelijk niveau gekeken naar wat lidstaten werkelijk aanvullend aan elkaar kunnen aanbieden? Dat is natuurlijk van belang. Als wij in Nederland een discussie voeren over de vraag wat er hierna nog moeten gebeuren voor de capaciteit en de kwaliteit, is het ook de vraag of dat op dat niveau wordt besproken. Wij herhalen dit natuurlijk al tijden en er wordt ook al tijden over gesproken, maar zijn er nu stappen voorwaarts gezet in het openlijk delen van de stand van zaken van de capaciteit?

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink weet heel goed dat ik er tijdens het voorzitterschap een punt van heb gemaakt om zo transparant mogelijk te zijn. Wij kunnen opschrijven dat wij zo veel eenheden binnen zo veel dagen gereed moeten stellen om vervolgens als het zover zou komen, te moeten concluderen dat lidstaten daar helemaal niet toe in staat zijn. Wij hebben dus gereedstellingsprocessen – wij zijn beschikbaar, wij zijn paraat, wij kunnen worden ingezet – en die doen ertoe. Niet voor niets heeft de NAVO bijvoorbeeld bepaalde normen opgehoogd met het oog op wat zich aan onze oost- en zuidflank afspeelt. Ook de Europese Unie zette daarop in, maar alles staat of valt met de bereidheid en de politieke wil van de lidstaten om daar eerlijk over te zijn.

Je moet de vijand natuurlijk niet wijzer maken dan noodzakelijk is, maar het mooiste zou zijn als je zo veel mogelijk in het openbaar doet. Maar wij zouden al een heel eind komen als we in de beslotenheid van de ministeriële gewoon eerlijk de informatie met elkaar delen en weten waar we aan toe zijn. Als het gaat om capaciteiten, dus echt om de wapensystemen, en om het identificeren van bijvoorbeeld tekorten op bepaalde wapensystemen en tekorten op het terrein van bijvoorbeeld de combat support of de combat service support, dan kunnen we ze wel zo'n beetje uittekenen. Daar kan dan in het openbaar, net zoals bij de NAVO, best over worden gesproken, omdat vervolgens ook weer lidstaten benoemd kunnen worden die vervolgens lead nation zijn en iets proberen verder te brengen.

Aan mij zal het echter niet liggen als het gaat om het bieden van volledige openheid van zaken over de stand van de krijgsmacht en de stappen die gemaakt moeten worden om aan allerhande inzetbaarheidsnormen te voldoen. Ik kan alleen niet vooruitlopen op de wijze waarop zo'n peerreview straks in de praktijk gaat uitpakken en op de wijze waarop andere lidstaten zich daarin opstellen. Ik maak er geen geheim van dat ik daarover in het verleden nogal teleurgesteld ben geraakt, maar nu het in de strategy staat en het ook zal worden opgenomen in het implementatieplan, is er natuurlijk wel – om met de woorden van de heer De Roon te spreken – minder ruimte voor de vrijblijvendheid en kun je elkaar daar ook op aanspreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

We komen hier misschien straks bij het PERSCO nog op. Daarbij aansluitend is het natuurlijk ook zo dat er binnen dat gebeuren kopgroepen ontstaan. Ik noem de Frans-Duitse as en de Spanjaarden. Hoe ziet de Minister dat zich verder ontwikkelen? Eén whitebook voor iedereen lijkt overzichtelijk maar drukt de snelheid daarvan in bijvoorbeeld kopgroepen. Is dat een onderwerp dat volgende week ook besproken en bij de kop gepakt wordt? Ik heb het allemaal nog zonder Engels gedaan, maar zonder combat en combat service support ... Misschien kunnen we daar ook Nederlandse woorden voor gebruiken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, u hebt helemaal gelijk dat ik minder Engels moet gebruiken. Dat komt ook omdat al die vergaderingen in het Engels worden voorbereid en heel veel terminologie ook gewoon in het Engels is. Excuses daarvoor.

Mevrouw Eijsink spreekt over het ontstaan van kopgroepen. Die kopgroepen zijn natuurlijk allang realiteit bij het verder vormgeven van de Europese defensiesamenwerking. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook helemaal niet zo erg. Ik heb eerder gezegd en met de Kamer gedeeld – en ik heb die overtuiging nog steeds – dat als je met 28 EU-lidstaten in één keer de klokken gelijk wilt zetten, «than we can wait until the cows come home». Ik heb die Britse uitdrukking gisteravond nog in het bijzijn van mevrouw Eijsink gebruikt en gebruik die nu dus nog een keer. Dan kunnen we wachten tot de koeien thuiskomen, zeggen de Britten. Dan gaat er namelijk niks gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In Twente zeggen we dat ook, maar dan in het Twents.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is zo leuk!

Dat zou zonde zijn, want dan gaan we voorbij aan de urgentie van de problematiek, aan de urgentie om iets te doen aan de balans binnen de NAVO, de urgentie om de krachten binnen Europa te bundelen en de urgentie om te waken over onze eigen veiligheid en vrijheid. Je ziet dus in de praktijk die kopgroepen ontstaan. De Benelux is er daar één van. De Duits-Nederlandse as is een ander voorbeeld. En zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden te noemen. Ik noem de landen die zich hebben aangesloten bij het European Air Transport Command (EATC). We hebben verschillende voorbeelden waar verschillende landen zich op hebben gestort en daarmee verder invulling geven aan die Europese defensiesamenwerking.

Het goede nieuws is dat als je dat van onderop laat groeien en bloeien, andere lidstaten zo'n model gaan kopiëren. De Scandinavische lidstaten doen er bijvoorbeeld erg lang over. Deze landen aarzelen om zich aan te sluiten bij het EATC, maar zien wel ruimte om het eventueel te kopiëren. Dat vind ik ook prima. Je hoeft niet alles met 28 landen te doen. Die kopgroepen zijn dus allang een feit. Het zou mij wel veel waard zijn als landen zich veel meer gaan committeren en dat als ze hun interesse hebben geuit bij een bepaald project, bijvoorbeeld op het punt van het gezamenlijk verwerven van bepaalde capaciteit, ze zich ook realiseren dat ze daarin betrouwbaar moeten zijn. Het is niet even je handtekening ergens onder zetten voor de show, maar je moet in het gehele traject, tot aan het bittere eind, serieus en betrouwbaar zijn. Dat betekent ook iets voor je interne planningsprocessen en voor het oplijnen van je budgetten in de juiste jaren. Dat moet intern gebeuren, maar dat moeten andere lidstaten ook doen.

Voor PERSCO verwijs ik naar artikel 46 van het Verdrag van Lissabon. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Eijsink de bewuste passage uit haar hoofd kent. Ik heb daar op dit moment nog wat moeite mee, omdat ik maar niet duidelijk krijg wat men daarmee precies beoogt. Invulling en modaliteit moeten verder worden onderzocht, dus het blijft een beetje abstract gebabbel, moet ik eerlijk bekennen. Daar blijft het nu een beetje in hangen. Ik weet dus ook niet zo goed hoe ik hierop ga reageren. Voor mij zijn twee overwegingen van belang. Als een aantal lidstaten zich tot een groep zouden gaan vormen, bijvoorbeeld naar aanleiding van artikel 46, vind ik dat op zichzelf prima, maar zo'n groep moet wel blijven openstaan voor andere landen. Het moet geen gesloten bolwerk of een groep binnen de groep worden. Ik vind ook dat er geen verlamming mag ontstaan, bijvoorbeeld door gebrek aan eenstemmigheid. Ik ben op zoek naar meer haken om hier meer beeld en geluid bij te krijgen. Dat is tot nu toe niet goed gelukt, ook niet bij de Duitse vrienden, die hier veel over praten, of bij de Fransen. Het klinkt nu allemaal nog lekker en we gaan er gebruik van maken, maar niemand heeft mij opheldering kunnen verschaffen over de toegevoegde waarde van het benutten van artikel 46. We kunnen het wat minder vrijblijvend maken door artikel 46 te gaan gebruiken – dat kan heel interessant zijn – maar ik wil wel weten hoe dat uitwerkt. Immers, als het straks tot verlamming leidt, ben ik veel verder van huis. Ik wil hier meer informatie over en weet zeker dat de Kamer die ook wil. Ik zal haar erover informeren zodra er wat meer beeld en geluid ontstaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar als je kijkt naar de collectieve slagkracht die we nodig hebben om dat snel te kunnen implementeren, kan ik mij voorstellen dat het van belang is om zo'n permanente gestructureerde samenwerking te activeren. Er zullen altijd landen zijn die een begin moeten maken daarmee. Voordat we met elkaar een begin gevonden hebben, zal er sprake zijn van samenwerking, bijvoorbeeld de Frans-Duitse samenwerking of de Frans-Duits-Italiaans-Spaanse samenwerking. Ergens zal een begin moeten worden gemaakt. Iedereen blijft met dezelfde vragen zitten, maar als de dreiging er is, moet er snel gehandeld worden. Dan is het van belang om een permanente structuur te hebben. Daarbij gaat het niet om bakstenen – ik vind dat we van dat soort uitspraken af moeten – maar om de gestructureerde samenwerking. Daarvoor zul je ergens een begin moeten maken. Stel dat er een dreiging is. De Minister zei terecht dat de Amerikanen al duidelijker hebben laten weten dan voorheen dat voor Europa «get your act together» geldt, om het zo te zeggen. Dan moet die samenwerking er wel zijn en moeten we niet op dat moment nog energie en tijd investeren in zaken die we zouden moeten hebben en die we allang in een verdrag hebben staan. Het is dus ook een beetje koudwatervrees, lijkt mij.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het wel eens met de analyse van mevrouw Eijsink. Ik heb geen koudwatervrees wat betreft verdergaande Europese samenwerking, ongeacht of het gaat om het integreren van eenheden, om het gezamenlijk verwerven van capaciteit of om pooling and sharing. Nederland krijgt terecht een voortrekkersrol toegedicht. Die pakken we ook echt. Ik ben wel bang dat we ons blindstaren op artikel 46 van het Verdrag van Lissabon en dat we eindigen met een constructie waarin eenstemmigheid leidend is. Dat klinkt heel fijn, maar van die eenstemmigheid moet je dan wel een beetje kunnen uitgaan, want we zijn veel verder van huis als die leidt tot verlamming. Ik sta er helemaal niet negatief tegenover, maar ben wel heel benieuwd naar de verdere uitwerking. Ik ben niet terughoudend om artikel 46 verder te gaan uitwerken, maar ik zet wel deze vraagtekens erbij. Immers, als dit leidt tot verlamming, zijn we nog veel verder van huis. Goede voorbeelden die nu van onderaf ontstaan, worden daarvan de dupe. Dat wil ik niet. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink dat artikel 46 kansen biedt, maar het behelst ook een paar risico's. We moeten die goed in kaart hebben alvorens een gebrek aan eenstemmigheid leidt tot verlamming of, zoals de Britten dat zo mooi zeggen, een gridlock.

De voorzitter:

De voorzitter wordt uitgedaagd!

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan kom ik te spreken over de missie Sophia. De heer De Roon zei daar het nodige over. We zijn daarover in het debat heel duidelijk geweest. Sophia heeft een aantal taken. Een daarvan is het opleiden van de Libische kustwacht. Bij de Libische kustwacht is sprake van grote verschillen als het gaat om ervaring. Er zijn mensen die net zijn begonnen. Er zijn mensen die al wat meer ervaren zijn. Ik was er twee weken geleden. De heer De Roon refereerde aan de beelden die hij heeft gezien. Die hadden betrekking op de begindagen aan boord van de Rotterdam. Toen waren die mensen net aan boord. Er werd gekeken naar het basisniveau van de mensen die werden getraind. Het varieerde van het op de juiste wijze hanteren van een brandblusser tot het juist fouilleren van iemand die aan boord komt. Aan de hand van dat basisniveau wordt de training verder opgebouwd, maar om goed te kunnen trainen, moet je eerst naar de basis van de mensen kijken. De suggestie dat er überhaupt geen ervaring aanwezig is bij de Libische kustwacht en dat het geheel en al om mensen gaat die net komen kijken, klopt gewoon niet. Ik heb bijvoorbeeld een kolonel gesproken die zeer ervaren is. Hij had uiteraard zijn zorgen, want het land komt van heel ver.

Ik begrijp iets niet aan het betoog van de heer De Roon. Juist de PVV geeft keer op keer aan dat wij de landen zelf verantwoordelijkheid moeten laten nemen, dat wij juist zijn gebaat bij landen die de migratiestromen zelf beheersen en controleren, omdat dit ook in ons belang is. Wij leveren daar een bijdrage aan, bijvoorbeeld door Libië te voorzien van de juiste instrumenten en mogelijkheden. Maar dan zegt de heer De Roon dat wij ons ook daarvoor niet moeten laten lenen. Hoe dan wel, zou ik willen zeggen. Dit is nu bij uitstek een missie waarvan ik zou denken dat de PVV daar heil in ziet.

Ik kan nu nog niet zeggen of wij ook een bijdrage leveren voor 2017. De Rotterdam gaat op een gegeven moment in groot onderhoud. Eind december keert de Rotterdam dus terug naar Nederland. Ik doe wat dat betreft ook geen concessies. De Kamer is bekend met de problemen die wij sowieso hebben als het gaat om de gereedstellingsprocessen. Dat onderhoud gaat gewoon plaatsvinden. Er wordt vanuit Europa echter goed gekeken hoe dit aspect van de missie Sophia verder vorm gaat krijgen. De vraag is of wij dat blijven doen op een drijvend platform of op een fregat. Gaan wij het doen aan land, bijvoorbeeld in Malta, of gaan wij het op een gegeven moment – dat zou het beste zijn – in Libië zelf doen? Dat wordt nu nader uitgewerkt. Ik weet dus nog niet of Nederland daaraan in 2017 een bijdrage kan leveren, maar daarover wordt de Kamer tijdig geïnformeerd. Ik verzoek de heer De Roon echter om dit aspect van deze missie wat meer open te benaderen. Het is niet mijn opvatting, maar ik begrijp de aarzelingen van de PVV bij een aantal aspecten van de totale missie. Aan dit deel leveren wij echter maar een kleine, minimale bijdrage, namelijk door het aanbieden van de Rotterdam. Juist de PVV zou dat volgens mij moeten zien als iets van toegevoegde waarde. De heer De Roon vroeg verder of het implementatieplan aan de Kamer kan worden toegezonden, met een appreciatie van het kabinet. Dat spreekt voor zichzelf.

Dan iets over het autonoom kunnen optreden van de Europese Unie. Ik gaf zojuist al aan dat de NAVO de hoeksteen blijft van ons veiligheidsbeleid. Dat is het primaire kader voor de collectieve verdediging. Dat betekent niet dat de Europese Unie dat nog eens dunnetjes gaat overdoen. Het betekent wel dat de NAVO-landen, zoals de Amerikanen, maar ook de Canadezen, van de Europese allies verwachten dat ze veel meer dan nu hun verantwoordelijkheid nemen, onder andere door de krachten binnen de Europese Unie te bundelen. Dat is de stand van zaken. Het betekent nog iets. Stel dat je een missie draait, even los van de vraag of men het destijds eens was met de missie in Libië toen het ging om Kaddafi. Daar valt een heleboel over te zeggen, ook over de follow-up daarvan en over een aantal zaken dat had moeten worden opgepakt na de luchtcampagne, maar wat niet is gebeurd. Een ding werd daar heel duidelijk, namelijk dat de Europese landen niet in staat waren om een aantal ondersteunende capaciteiten als het ging om de lucht zelf op te brengen. Daarvoor moesten we steeds weer aankloppen bij de Amerikanen en daarvan zeiden de Amerikanen dat dit eigenlijk van de gekke is; ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. De Europese landen, het collectief, zouden dit moeten kunnen opbrengen. Toen is het hele denkproces gestart over de zogenoemde shortfalls. Zeker als het gaat om belangrijke logistieke capaciteit in het kader van de gevechts- en logistieke ondersteuning en vuursteun – ik zal combat support en combat service support verder niet meer noemen – beschikken wij binnen Europa, beschikt het collectief over onvoldoende middelen. Daarvan zeggen de Amerikanen terecht: dat kan toch niet waar zijn. Zo moet u dit zien als het gaat om cyber, hybrid, de strijd tegen terrorisme en de bescherming van kritische infrastructuur. Dit zijn allemaal zaken waarvoor Europa moet kunnen zorgen, maar waarvoor op dit moment nog altijd in veel opzichten een beroep moet worden gedaan op bijvoorbeeld de Amerikanen en de Canadezen.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dit het geval is. Mevrouw Eijsink heeft nog een wellicht onbeantwoorde vraag. Ik wijs erop dat wij ook nog een tweede termijn hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zie uit naar die tweede termijn. Mijn vraag ging over een realistisch ambitieniveau. Als je kijkt naar wat wij nu met een aantal lidstaten doen, dan benoemt iedere lidstaat het anders. Wij spreken over de inzetbaarheidsdoelstelling en zien die jaar voor jaar voorbijkomen, maar het ambitieniveau is natuurlijk ook van belang. Hoe ga je daarmee om in zo'n whitebook en in de implementatie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, die vraag had ik willen meenemen in mijn antwoord op de vraag hoe transparant de lidstaten nu eigenlijk zijn. Nogmaals, niet alles zal in het openbaar kunnen, maar ik denk dat wij al een wereld hebben gewonnen als er in ieder geval tijdens een ministeriële zo veel mogelijk openheid van zaken wordt gegeven. In het verleden is het fout gegaan doordat werd gezegd dat zo veel man binnen zo veel dagen paraat zouden kunnen zijn, terwijl als je daar goed naar keek, je tot de conclusie moest komen dat dat helemaal niet realistisch was en dat de lidstaten dat niet konden opbrengen. Dus wat je opschrijft is één, maar het moet ook wel geleverd kunnen worden.

Nederland heeft dan ook steeds gepleit voor een zeer realistisch ambitieniveau onder de noemer «waarmaken wat je toezegt». De gesprekken over het ambitieniveau zijn nu gaande. Verschillende lidstaten hebben gesteld dat de beschikbare capaciteit het uitgangspunt voor het ambitieniveau moet vormen. Dat ambitieniveau wordt straks door de lidstaten besproken. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols in voortgangsrapportage. De eerste voortgangsrapportage wordt in de zomer van 2017 verwacht. De Kamer wordt daarin helemaal meegenomen, dat wil zeggen in het implementatieplan als zodanig, de verdere uitwerking daarvan en ga zo maar door.

We hebben een aantal prioriteiten: het beschermen van de EU en de lidstaten, een geïntegreerd crisis- en conflictbeleid en capaciteitsopbouw van partners ten behoeve van het versterken van de weerbaarheid van staten en samenlevingen. Een voorbeeld van de capaciteitsopbouw van partners zijn de monitoringmissie in Georgië en de missie in Mali. In het kader van de capaciteitsopbouw van derde landen heb ik zojuist het voorbeeld gegeven van Libië en de kustwacht. Het moet echter niet meer allemaal afhankelijk zijn van lidstaten die dan eventjes kijken wat zij kunnen leveren. Wij moeten daarop voorbereid zijn en dus moeten wij daarvoor de benodigde capaciteiten en eenheden beschikbaar voor hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp het en ik volg het, maar wij spreken nu over de beschikbare capaciteit. Ik kom terug op mijn eerdere opmerking over de basisgereedstelling. Het is voor Nederland al een «hell of a job» om de basis volledig op orde te hebben in 2021. Het is dan de vraag in hoeverre wij van alle lidstaten een dergelijk overzicht kunnen krijgen. Daarom zit ik ook meer op de kopgroepen, want uiteindelijk kun je niet van alle lidstaten alles tegelijk in beeld hebben. Ik kom daarom nog even terug op die kopgroepen. Kan Nederland zich misschien wat meer aansluiten bij die kopgroepen? Dat doen wij natuurlijk al en wij werken in verschillende kopgroepen. Wij hebben in een eerder debat gesproken over de vraag op welke landen Nederland zich richt. Dat zijn er vijf: Noorwegen, Duitsland, de Benelux, Groot-Brittannië en voor een deel de Verenigde Staten. Dan zou ook in de richting van de Frans-Duitse as en de Britten meer zichtbaar kunnen worden dat wij ons bij die kopgroepen aansluiten. Ik heb er in ieder geval behoefte aan dat we daarin opschuiven, want je zult nooit alles van al die lidstaten kunnen weten. Wij trekken meestal met deze lidstaten op en bijvoorbeeld niet met Griekenland, ook al haalt het de NAVO-norm van 2%. Ik heb nog nooit begrepen dat wij met Griekenland ergens optreden. Ergens zullen we dat doen, in staffuncties et cetera; dat is een heel groot verschil met operationeel optreden. Ik zou wel graag wat diversiteit in die informatie willen zien, want dan maken we kleine stappen, neem ik aan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp de vraag heel goed. De kopgroepen zijn al een feit, dus er wordt al invulling aan gegeven. De vraag is nog steeds welke eenheden je ter beschikking hebt. Wat deel je tussen de lidstaten over en weer en welke capaciteit heb je ter beschikking? Vervolgens is er de politieke besluitvorming. Wij hebben inderdaad een aantal strategische partners: het Verenigd Koninkrijk, de Duitsers, de Fransen, de Noren, de Amerikanen en uiteraard de Benelux. Dat wil niet zeggen dat je andere partners op voorhand uitsluit. Soms kan het politiek van grote toegevoegde waarde zijn als je alleen maar een stafofficier levert. Soms lopen dingen zo, omdat ze bij elkaar komen. Op de Rotterdam zit bijvoorbeeld een Grieks trainingsteam. Ik noemde net wat voorbeelden van inzet. Met name als je capaciteit beschikbaar wilt hebben en gezamenlijk wilt verwerven van capaciteit en als je eenheden wilt integreren, moet je naar die kopgroepen kijken en kun je openheid van zaken geven.

De NAVO komt een keer in de zoveel tijd bij je langs en vertelt dan wat er van je wordt verwacht en wat je ter beschikking moet stellen. Je kunt dan je beperkingen aangeven, maar uiteindelijk zegt de NAVO dat je moet leveren. Er zal veel meer worden gestuurd vanuit Europa. Dat is niet anders, want we kunnen niet langer zomaar wat zeggen. Als puntje bij paaltje komt, moeten we kunnen leveren. Ik begrijp die behoefte. Ik denk wel dat we steeds meer een beeld krijgen uit het implementatieplan zelf en ook uit de voortgangsrapportages die daarop volgen. Dat is voor mij belangrijk voor de verdere ontwikkeling daarvan.

Nogmaals over PERSCO, kopgroepen en gestructureerde samenwerking. Ik ben overal voor in als de samenwerking daardoor minder vrijblijvend wordt, omdat ik denk dat het bundelen van de Europese kracht cruciaal is, maar niet als een bepaalde structuur uiteindelijk leidt tot verlamming door een gebrek aan eenstemmigheid.

De voorzitter:

De heer De Roon had ook nog een openstaande vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb van de Minister nog geen reactie gehoord op mijn vraag over de uitlatingen van de Duitse Minister Schäuble. Hij heeft twee weken gezegd dat er een gezamenlijke EU-defensiebegroting moet komen. Maakt dat streven naar een gezamenlijke EU-defensiebegroting ook naar het oordeel van de regering onderdeel uit van die minder vrijblijvende EU-defensiesamenwerking waarvoor Nederland gaat? Zit dat daarin of kan dat daarin zitten?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer De Roon heeft het nieuws heel goed gevolgd, maar ik vrees dat ik die uitspraken heb gemist. Bedoelde Schäuble met een gezamenlijke Europese defensiebegroting dat mijn begroting wordt geïntegreerd in een grotere begroting?

De heer De Roon (PVV):

Hij is niet heel diep op allerlei details ingegaan, dus ik kan u in die zin niet verder helpen. Ik had gehoopt dat u er iets meer van wist. Als dat niet het geval is, dan houdt het voor dit moment even op.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal het navragen. Het is overigens wel grappig, als je de situatie in dit land vergelijkt met die in Duitsland. In Nederland wordt volop het debat gevoerd over gevoelige zaken zoals soevereiniteit en het belang van de laatste stem over inzet. Dat begrijp ik overigens, want het gaat om Nederlandse mannen en vrouwen die onder risicovolle omstandigheden optreden. Ik sprak laatst met een Duitse politicus en die vertelde mij dat er van links tot rechts echt consensus bestaat over het uitgangspunt van een Europese defensie-unie. Dat is daar een heel normaal gegeven in het publieke debat. Het was overigens niet mijn collega Von der Leyen, maar zij kan het wel bevestigen. De scherpte die wij in het debat hebben over de precieze betekenis ervan en over de werkelijke consequenties van het opgeven van bepaalde rechten en onze soevereiniteit, kent men daar niet echt en dat debat wordt dan ook nauwelijks gevoerd in Duitsland. In Frankrijk doet men dat overigens weer wel. Je ziet dus dat dit debat zich op dit moment op verschillende niveaus en via verschillende stadia ontwikkelt.

Ik weet dat de Duitse Minister van Financiën zeer begaan is met het uitgangspunt om tot meer samenwerking te komen in Europa. Hij is bijvoorbeeld betrokken bij de financiering van de preparatory action. Volgens mij moet je dat vertalen met «voorbereidende actie», maar ik weet niet precies hoe we dat in Nederland noemen. Wat hij hiermee bedoelt, weet ik niet. Ik ga het navragen, want ik ben nu ook nieuwsgierig.

De heer De Roon (PVV):

De Financial Times.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik bel straks mijn collega Von der Leyen; dat gaat heel snel. Ik kan haar ook nu bellen, maar ik denk dat zij ook druk is. Ik laat u dat dus nog even weten.

De voorzitter:

Als u met uw Duitse collega spreekt, spreekt u waarschijnlijk ook Engels. We gaan het zien.

Ik stel de leden voor om de tweede termijn beperkt te houden. We hebben de gewoonte om maximaal de helft van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken, maar ik stel nu voor om ons tot drie minuten te beperken.

Ik geef als eerste in de tweede termijn het woord aan de heer Vuijk. Hij spreekt namens de VVD maximaal drie minuten.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik heb met een zeker genoegen naar de beantwoording van de vragen door de Minister geluisterd.

In het begin heb ik gezegd dat het voor ons van belang is dat het Europese defensiebeleid zich richt op de bewaking van de buitengrenzen en het indammen van de vluchtelingenstroom. Verder moet het een tegenwicht bieden aan de militaire opbouw van Rusland. Dat is wat ons betreft het mantraatje dat we hierop toepassen om een beetje greep te houden op die ingewikkelde brij aan beleidsplannen.

De beantwoording van de vraag van de heer De Roon over de mogelijkheid om autonoom op te treden vond ik zelf heel interessant. Het antwoord daarop was buitengewoon verhelderend door het voorbeeld van Libië dat werd genoemd. Ik denk dat dat het beeld is dat we ons voor ogen moeten houden voor de langere termijn, want dat is wat we eigenlijk moeten kunnen.

Ik heb zelf de brexit aangehaald en misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen. Mijn punt was dat de overlap tussen NAVO-landen en EU-landen door de brexit wezenlijk verandert. Ik heb nog niet helemaal scherp voor ogen wat dat precies gaat betekenen. Ik heb nu vier jaar meegekeken en al die jaren heb ik het idee gehad dat de Europese NAVO-landen hun inbreng in de NAVO een beetje coördineerden. De NAVO is het kader, maar je probeert je krachten daarbinnen te bundelen om je opvatting binnen de NAVO meer kracht bij te kunnen zetten. Daar verandert nu kennelijk iets aan. Ik heb daar wel een gevoel bij, maar ik snap het nog niet helemaal.

Volgens mij heeft de Minister al mijn vragen beantwoord. Dat geldt met name voor het punt van het EDA, want de Minister was daarover buitengewoon helder. Ze was ook helder over het onderscheid dat mevrouw Eijsink aanbracht, want het moet inderdaad vooral gaan over operationeel budget en niet over budget voor staf en kantoren.

Ik heb het woord «tikdozen» genoteerd. Ik kende dat woord niet, maar het is een prachtig woord dat ik zeker ga onthouden, overigens net als het woord «geografische veelvraat» van de heer De Roon. Dat was ook een mooi woord.

De brexit en de gevolgen daarvan voor de verhouding tussen EU en NAVO is een onderwerp waarover ik dus graag iets meer wil horen. Ik kan het hier verder bij laten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van een aantal vragen.

Ik kom nog graag heel even terug op de permanent gestructureerde samenwerking. Ik heb goed begrepen dat de Minister zegt: ik sta er met een open houding in. Ja, dat heb ik goed begrepen, zie ik aan de Minister. Dan lijkt het me juist voor Nederland van belang om zich daarbij aan te sluiten – we zitten dan inderdaad in een aantal kopgroepen – om dat waar te maken. Ik begrijp wel waarom de Minister zegt «het moet niet tot verlamming leiden» maar dat is natuurlijk uitgaan van iets wat mogelijk negatief is. Dat is ook weer te begrijpen gezien de traagheid van ... etc. Het zou natuurlijk echt een uitdaging zijn – ik weet dat deze Minister veel uitdagingen aankan en zoekt – om te kijken in welke kopgroep we nu wel in versneld tempo deze samenwerking permanent gestructureerd kunnen opzetten, omdat je op het moment dat je het nodig hebt, structuur nodig hebt. Dan moet er een planningssysteem zijn. Dan moet dat er zijn, willen we daar onze tijd niet aan moeten verdoen. Om het klein te houden: ik zou al die negatieve woorden, namelijk dat het leidt tot verlamming, niet gebruiken, want we zijn er dan zelf bij. Als je het met een kopgroep van drie, vier, vijf landen zou kunnen doen, zou dat fantastisch zijn, juist omdat je dan kunt laten zien dat het niet op die manier hoeft. Dat is één.

Ik bedank de Minister voor haar antwoorden op de vragen over het EDA. Ik blijf het toch altijd in de verhouding zien van de vele taken en van overal waar het EDA in staat en waar het EDA verwacht wordt wat te gaan doen, uiteraard in samenwerking met veel andere instanties. Ik denk dan: het EDA is toch wel heel erg belangrijk. Of er voldoende staf is, kan ik niet beoordelen. Ik denk wel dat het iets is of de stijging van het budget inhoud krijgt door de verbinding. Dat is wel een belangrijke. Laat ik zeggen dat ik het EDA zeer belangrijk vind en ook altijd onze contacten en de informatie die wij hierover krijgen, zeer waardeer.

Voorzitter, dat was het even van mijn kant.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de antwoorden.

Het is mij duidelijk geworden dat het begrip «autonoom optreden» in het verband van de brieven die we hebben gekregen, betekent: het autonoom, zonder de Verenigde Staten daarbij te moeten betrekken, kunnen optreden. Ik vind het op zichzelf een logische wens dat ook Europese landen gezamenlijk iets moeten kunnen ondernemen op militair gebied, zonder dat zij daarbij de steun van de VS nodig hebben. Daar heb ik niet zo veel moeite mee, maar voor de PVV blijft het dan wel een punt dat we de NAVO al hebben. Ook binnen de NAVO kunnen Europese landen gezamenlijk actie ondernemen, zonder dat ze de VS daarbij nodig hebben. Je moet er dan natuurlijk wel voor zorgen dat je capaciteiten daarvoor toereikend zijn.

De Minister heeft mij een beetje uitgedaagd over Sophia. Als ik naar zo'n missie kijk, krijg ik het gevoel van ontwikkelingshulp. Als ik aan ontwikkelingshulp denk, verschijnen bij mij toch vooral tal van projecten op het netvlies waar heel veel geld in is gaan zitten, terwijl het daadwerkelijke effect, in ieder geval in de ogen van de PVV, nihil is. Als ik dat betrek op Sophia krijg ik het gevoel dat we met die missie maar iets proberen en later wel zien of het lukt. Mijn inschatting van de situatie in dat land is nog steeds dat het – hoe kan ik het netjes zeggen? – een los zooitje is met weinig samenhang. Ik heb er dus nog niet heel veel vertrouwen in. Als je er heel veel vertrouwen in hebt dat dit een goed project is en dat het in goede aarde gaat vallen en als je kunt onderbouwen dat we er straks goede effecten van zullen zien, zou ik er misschien iets anders over denken. Maar dat zie ik dus niet. Vandaar dat ik het standpunt inneem dat de Minister zo goed van mij kent.

De voorzitter:

Complimenten aan de heer De Roon. Hij is erin geslaagd om zonder een Engelse term zijn bijdrage te leveren. Dat meer als grap dan als al te serieuze opmerking!

Ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Vuijk komt nog even terug op de brexit. Ik snap dat, want die hele brexit is omgeven door een heleboel vraagtekens. Artikel 50 moet nog steeds geactiveerd worden. We hebben premier May eerder horen zeggen dat het dit voorjaar zou plaatsvinden, maar inmiddels ligt er dus ook een uitspraak van het hof. Het is de vraag of er hoger beroep tegen wordt aangetekend en, zo ja, of dat dan wel of niet vertraging oplevert. Ik kan er zelf niet op vooruitlopen; was het maar waar. Ik ga u toch nog even teleurstellen door weer iets in het Engels te zeggen. Boris Johnson zei: we are leaving the EU, not Europe. Bijvoorbeeld veiligheid en defensie werden genoemd als terreinen waar de Britten hun verantwoordelijkheid zeker zullen blijven nemen, ook omdat het in het belang van de Britten is. Het is weliswaar een eiland, maar het is wel een Europees eiland en daarvan zijn zij zich ten volle bewust.

Je hebt de NAVO-raad en het Comité van de Europese Unie, die gelukkig ook met elkaar vergaderen. Er wordt steeds beter samengewerkt door beide instellingen. Nu is het Verenigd Koninkrijk aan beide kanten van de tafel vertegenwoordigd, maar het is de vraag of dat in de toekomst ook zo zal zijn. Ik ben er echter van overtuigd, ook met het oog op de gesprekken die de Amerikanen en wij met de Britten hebben gevoerd, dat zij volop hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Ik hoop wel dat zij ook op dit moment de noodzaak van het verder bundelen van onze krachten zien en niet, omdat ze in afwachting zijn van de mogelijke activering van artikel 50, de hele boel platleggen. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven.

Ik heb de heer De Roon natuurlijk goed gehoord toen hij zei dat hij zich echt iets kan voorstellen bij het feit dat de Europese landen gezamenlijk als collectief ook iets op de mat moeten kunnen leggen. Dat is zo en dat is ook waar dat autonome optreden eigenlijk over gaat. Het gaat erom dat je niet afhankelijk bent van derden, ver buiten de Europese Unie, om iets op de mat te kunnen leggen. Ik begrijp dat de heer De Roon dan weer verwijst naar de NAVO, maar als we de balans binnen de NAVO hadden willen herstellen, dan hebben we dat al een flink aantal jaren behoorlijk nagelaten.

Uiteindelijk probeer je te zoeken naar structuren – daarmee kom ik weer uit bij mevrouw Eijsink – om daar handen en voeten aan te geven. Dat kan heel goed onder de paraplu van de Europese Unie, juist omdat de NAVO en de Europese Unie vanwege die hybride dreiging steeds meer naar elkaar toe groeien en elkaar nodig hebben: soft power en hard power. Een ander instrument dat van belang is om bijvoorbeeld een hybride dreiging te kunnen afwentelen is het delen van informatie en situational awareness. Ik denk dat de paraplu van de Europese Unie daardoor bij uitstek een kans is om Europese landen ten behoeve van de NAVO de krachten te laten bundelen.

Dan kom ik weer terug bij PERSCO. Nogmaals, ik begrijp heel goed wat mevrouw Eijsink zegt. Het is niet zo dat ik me negatief wil uitlaten maar op dit moment verrast het mij wel een beetje, of ik zou zelf in mijn uppie weer het voortouw moeten nemen. Dat doe ik overigens ook wel in de zin dat ik zeg: geef ons dan meer informatie. Voor mij is het van belang dat het niet mag leiden tot verlamming. Ik draag dat ook uit, bijvoorbeeld gisteren en de dagen daarvoor. Is dat negatief? Nee, dat is eigenlijk alleen maar positief. Ik ben namelijk bang dat we ons in Europa – we hebben dat al vaker gezien – verliezen in allerhande structuren. We dreigen te gaan navelstaren over hoe het verder moet worden opgetuigd met als resultaat dat al die prachtige initiatieven onvoldoende van de grond komen.

Ik loop al langer mee in Europa, zowel als lid van het Europees Parlement en medeweker van de Europese Commissie als als lid van de Raad. Ik zeg dan ook uit ervaring dat het grootste risico voor Europa is dat we ons verliezen in het optuigen van structuren die uiteindelijk onvoldoende opleveren of nergens toe leiden. Is dat negatief? Misschien is het meer dat ik door schade en schande wijs ben geworden. En ik zeg dat als een overtuigd Europeaan! Ik heb mevrouw Eijsink goed gehoord en we gaan dan daar dan ook in positieve zin mee aan de slag.

Nog heel even iets over Sophia. Ik daagde de heer De Roon natuurlijk een beetje uit. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de situatie in Libië megacomplex is. Dat zal niemand ontkennen, want er zijn zo veel partijen actief en er zijn bovendien verschillende parlementen en regeringen. Er is zelfs een maarschalk die bezig is met zijn eigen terrein. Het is complex, maar helemaal niets doen om ervoor te zorgen dat er überhaupt een begin kan worden gemaakt met het beter beheersen en controleren van de migratiestromen richting Europa, is niet aan mij besteed. Ik wil bijdragen aan een mogelijk begin van een oplossing om daar tot een betere controle te komen. Ik maak me daarbij geen enkele illusie, want ik weet ook dat dat niet morgen al effect zal hebben. Ik hoop wel dat het op middellange termijn effect zal hebben. Niets doen is wat mij betreft dus geen optie, omdat alleen al het afgelopen jaar 160.000 mensen vandaar naar Europa zijn gekomen. Dat zijn enorme hoeveelheden mensen, mensen die wij in Europa niet allemaal op kunnen vangen. Sterker nog, het zijn mensen die weer terug moeten omdat ze geen recht hebben op een vluchtelingenstatus vanwege hun land van herkomst. We kunnen ze laten doorreizen – het is gezien het internationaal recht logisch dat dat gebeurt – en vervolgens hier een procedure te starten of we kunnen ervoor zorgen dat eerder duidelijk wordt dat deze mensen helaas geen schijn van kans maken.

Ik krijg een niet zo goed leesbaar stukje onder mijn neus geschoven over de uitspraken van Schäuble. Misschien is het beter dat ik daar separaat op terugkom in de brief die ik de Kamer zal doen toekomen naar aanleiding van de RBZ.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden en ik krijg uit hun non-verbale communicatie de indruk dat hun vragen afdoende zijn beantwoord.

Rest mij tot slot de drie toezeggingen te herhalen die ik heb genoteerd. Met uw goedvinden lees ik die nu op.

• De Minister zal de Kamer in het verslag van de EU-Defensieraad informeren over het takenpakket van het Europese Defensie Agentschap en de taakverdeling met andere instanties.

• De Minister zal het implementatieplan, voorzien van een kabinetsappreciatie, na publicatie aan de Kamer zenden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zodra het kan! Dat is echt iets anders dan «na publicatie».

De voorzitter:

Dan is de vraag wie bepaalt of het kan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik!

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dan gaan we het zo formuleren.

• De Minister zal het implementatieplan, voorzien van een kabinetsappreciatie, na publicatie en zodra het kan aan de Kamer zenden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Heel goed.

De voorzitter:

De laatste toezegging.

• De Minister zal de Kamer per brief informeren over het standpunt van de Duitse regering over een mogelijk EU-defensiebudget en/of een defensiefonds.

Dat betreft dus de uitspraken van Schäuble.

Minister Hennis-Plasschaert:

Een fonds is weer iets anders en dat is ook niet waar de heer De Roon naar verwees. Het Europees defensiefonds is volgens mij zelfs genoemd in de global strategy of in het defensie actieplan. Dat is weer een andere discussie. Laten we gewoon even vasthouden aan de uitspraak van Schäuble in de Financial Times. Ik zeg toe dat ik daar even achter aan zal gaan.

De voorzitter:

Dan zeggen wij: mogelijk EU-defensiebudget naar aanleiding van Minister Schäuble.

Ik bedank de Minister voor haar komst en voor haar beantwoording, en de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis dit debat hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Ik sluit de vergadering ruim op tijd!

Sluiting 18.08 uur.