21 501-28 Defensieraad

Nr. 146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2016

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 september 2016 met de geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 26 en 27 september 2016 te Bratislava (Kamerstuk 21 501-28, nr. 144);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2016 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken met de Ministers van Defensie op 19 april jl. te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-28, nr. 140);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juli 2016 met de toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg EU-Defensieraad op 14 april 2016 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 141), over juridisch advies inzake de relatie tussen het EU-associatieakkoord met Oekraïne en de administratieve overeenkomst tussen het EDA en Oekraïne (Kamerstuk 21 501-28, nr. 142);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juli 2016 betreffende de cybersamenwerking tussen de EU en NAVO (Kamerstuk 33 321, nr. 8);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 augustus 2016 met de kabinetsappreciatie van het rapport van Instituut Clingendael over het derde defensie-seminar in het kader van het EU-voorzitterschap van 10 juni jl., getiteld «A new Strategy – Implications for CSDP» (Kamerstuk 21 501-28, nr. 143);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 september 2016 met de kabinetsreactie op de brief die Instituut Clingendael heeft opgesteld naar aanleiding van de kabinetsappreciatie van het rapport van Instituut Clingendael over het derde EU-voorzitterschapsseminar «A new Strategy – Implications for CSDP».

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 19.33 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over de EU-Defensieraad. Op dit moment zijn vijf woordvoerders aanwezig. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren en ga vooralsnog uit van twee interrupties. We bekijken dat aantal in de loop van het debat. Ik heet de Minister en haar ambtenaren welkom. Ik hoop dat de temperatuur in de zaal te doen is. Buiten is die niet veel beter, dus we gaan het hiermee doen.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Vanavond spreken we met de Minister over de informele Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie met de Ministers van Defensie, die gepland staat op 26 en 27 september. De VVD-fractie maakt graag gebruik van de gelegenheid om met de Minister van gedachten te wisselen over de Nederlandse inbreng daar.

Externe veiligheid is een kerntaak van de Staat; daar zijn we het wel over eens in ons land. De Europese Unie heeft voor de lidstaten daarin een rol. De Europese Unie heeft het moeilijk. De Britten verlaten de Unie, Nederland trapt op de rem inzake het associatieakkoord met Oekraïne en tegelijk stapelen de problemen zich op. De Russen rammelen aan de oostgrens, onbeheersbare vluchtelingenstromen zijn er aan de zuidgrens en IS gaat onverstoorbaar door met barbaarse misdaden. Ook onze bondgenoot de VS verlegt zijn aandacht van Europa naar de Pacific, waar China rommelt in de Zuid-Chinese Zee en Noord-Korea ballistische nucleaire wapens uitprobeert. Terwijl heethoofden de vuurtjes opstoken, is het zaak om het hoofd koel te houden en de veiligheid in Europa verder te versterken. De vraag is hoe dat moet in een wereld die zo in beweging is.

Het eerste punt dat ik aan de orde stel, is de EU Global Strategy, die gaat over het ambitieniveau, over taken en over capaciteiten. De Minister verwacht dat de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini een routekaart en een tijdpad zal presenteren. De Minister schrijft aan te zullen dringen op een praktische samenwerking en een verbetering van de interoperabiliteit in plaats van abstracte vergezichten. De VVD juicht dat toe, maar spreekt ook haar zorg uit over mogelijk onbezonnen stappen voorwaarts naar een Europees leger. We hebben vandaag kunnen lezen over de initiatieven daartoe. Een Europees leger lijkt de VVD in het huidige tijdsgewricht nog steeds onhaalbaar. Meer militaire samenwerking is goed, maar de grens ligt waar de zeggenschap van nationale parlementen over de inzet van militairen in het geding komt. Dat is wat de VVD betreft een no-goarea. In hoeverre zal het Frans-Duitse voorstel tijdens de aankomende Raad worden besproken? Wat verwacht de Minister ervan?

Het tweede punt is de samenwerking van de NAVO met de EU. De Minister wijst op strategische prioriteiten die zijn opgenomen in de EU-NAVO-verklaring. De Minister legt in de Nederlandse inbreng de nadruk op het tegengaan van hybride dreigingen door uitwisseling van informatie en inlichtingen. Concreter is de samenwerking in Operatie Sophia met de Libische marine en de Libische kustwacht. Wat de VVD betreft, blijft de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Samenwerking tussen NAVO en EU is een kwestie van complementariteit: elkaar aanvullen. De VVD wil ervoor waken dat een overlap ontstaat. De VVD wil geen dubbelingen in de infrastructuur of dubbele hoofdkwartieren.

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 en VVD opereren als broer en zus in de ALDE-fractie (Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa). Het deed mij dan ook heel erg goed om te zien hoe broer en zus uitstralen dat zij familie van elkaar zijn en een soortgelijke visie hebben op Europese defensiesamenwerking. Het verraste dan ook in positieve zin dat twee woordvoerders van de ALDE-fractie in een mooi plan expliciet aangeven wat de roadmap precies zou kunnen zijn. Daarin staan nogal expliciete uitspraken als het gaat om financiering en plannen om te komen tot één gezamenlijke structuur. Als ik de heer Vuijk zo hoor praten, ben ik nieuwsgierig of ik te maken heb met het neefje van de VVD of vindt de heer Vuijk wat de ALDE-fractie in Brussel doet, interessant?

De heer Vuijk (VVD):

We zijn misschien wel het opstandige neefje – dat zou zomaar kunnen – maar we zijn in ieder geval een heel verstandig neefje. Misschien zijn we de leuke oom die altijd op het feestje komt. Dat zou ook nog kunnen. De lijn van de VVD-fractie in de Kamer is altijd geweest – het spreekt vanzelf dat ik met name die lijn goed kan verwoorden – dat de defensiesamenwerking met name praktisch moet zijn. Op het operationele niveau moet de samenwerking worden gezocht. We moeten elkaar aanvullen en samen dingen doen. Dat kan heel goed. We hebben daar inmiddels een heel lange ervaring mee. De lijst met samenwerkingsprojecten is inmiddels ellenlang, waarbij op defensiegebied goed met elkaar wordt samengewerkt. Als de VVD kijkt naar de initiatieven die af en toe weer verschijnen – het zijn mooie, idealistische voorstellen – zal zij er voortdurend op wijzen dat de ondergrens ligt in de nationale soevereiniteit. Over het uitzenden van militairen in militaire conflicten, in conflicten waarin het om geweld en op leven en dood gaat, zal de VVD altijd zeggen dat het een zaak is van nationale parlementen. Als mijn inzicht mij niet bedriegt, denk ik dat voor bijna alle parlementen geldt dat men dat vindt.

Er is ook een wat plattere benadering: er moeten geen dubbelingen zijn. De NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Daar zit de echte harde militaire component. De EU kan een civiele component toevoegen. Je kunt je situaties voorstellen waarin je zegt dat er goed samen kan worden opgetrokken, zeker als het gaat om de 3D-filosofie. Dan nog is het goed dat je zegt: ga geen twee grote hoofdkwartieren bouwen met alle infrastructuur die erbij hoort, want die dingen zijn hartstikke duur; kijk of je dingen zo veel mogelijk samen kunt blijven doen. Wanneer we vandaag weer lezen dat een van de hoofdbestanddelen van zo'n nieuw plan een hoofdkwartier is, dan slaan we daarop aan. Dan wordt weer een gebouw neergezet. Mijn vraag aan de Minister richt zich voornamelijk daarop: hoe kijkt zij tegen dat soort zaken aan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de heer Vuijk namens de VVD in Nederland aangeeft, maar ik concludeer dat dit toch totaal tegenovergesteld is aan wat de VVD in Brussel in onze gezellige ALDE-fractie vindt. Dat mag natuurlijk, maar het is wel spijtig. Ik hoop dat de heer Vuijk binnenkort weer spreekt met zijn partijgenoten, voornamelijk met de heer Van Baalen, die nogal een prominente rol speelt in de ALDE-fractie. Jammer!

De voorzitter:

Dat was het?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

De voorzitter:

Ik ben nu heel tolerant geweest in de lange familievete die zich hier afspeelde, maar de antwoorden kunnen iets korter, mijnheer Vuijk, en de vragen misschien ook iets gerichter.

De heer Vuijk (VVD):

Ik vond het wel aardig om de verschillen even goed neer te zetten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de uitvoering van de missies. De Minister wijst op de voortgang van Operatie Sophia, waaraan ons land een bijdrage gaat leveren. Kan zij een toelichting geven op de operationele status van de Nederlandse bijdrage in de zin van of er al iets van ons die kant op vaart? Ik krijg daar verschillende berichten over en vraag mij af hoe die bijdrage er praktisch gezien voor staat. Of zitten we nog in de voorbereidende fase? Ik ben nieuwsgierig daarnaar.

Een ander aspect waarop de Minister wijst, is het verbreden van mandaten. Dit principiëlere punt spreekt mij wel aan. De Minister wijst erop dat mandaten worden verbreed zonder een evenredige toename van middelen om de mandaten uit te voeren. De Minister wijst daarbij op de ontwikkelingen aan de noordkant van Afrika. Dat is een lastige kwestie. Wij realiseren ons dat veiligheid niet gratis is. De VVD deelt de opvatting van de Minister dat realisme geboden is. Militairen kunnen bijna alles, maar zij kunnen niet toveren. Ik ben nieuwsgierig hoe de Minister dit punt aan de orde gaat stellen in de Raad.

Het volgende punt is cyber. Zowel de EU als de NAVO heeft ambitie op cybergebied. De Minister noemt de ambities «verschillend, maar complementair». Er bestaat een voornemen tot nauwere samenwerking door intensievere uitwisseling van kennis en ervaring, maar ook door meer oefenen. Dat leidt weer tot een betere situational awareness. Dat klinkt nog steeds als heel veel praten en niet heel militair. Leidt dit naar het oordeel van Nederland tot een robuuste verdediging van onze vitale digitale infrastructuur? Heel plat geformuleerd: werkt die als het erop aankomt?

Ik ga tot slot in op de Preparatory Action als eerste stap naar een defensieonderzoeksprogramma. Via een scoping paper, een jaarlijks werkprogramma en de uiteindelijke calls for proposals worden in het voorjaar van 2017 de eerste onderzoeksopdrachten verwacht. Kan de Minister een beeld schetsen van hoe de Nederlandse industrie en de Nederlandse kennisinstellingen op dit moment in de wedstrijd zitten? Het is alweer enige tijd geleden dat onze Nederlandse personality Paul de Krom bij ons was. Wellicht kan de Minister ons bijpraten over de details en de voortgang van deze ontwikkeling na zo'n mooi defensieonderzoeksprogramma.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Precies op tijd. Heel goed. Ik geef de heer De Roon van de PVV-fractie het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Vanochtend riep de heer Juncker op tot meer EU-defensiesamenwerking en tot oprichting van een hoofdkwartier voor Defensie. Afgelopen weekend kwamen al zeer vergaande plannen naar buiten van Frankrijk en Duitsland. Zij willen net als Juncker de defensiesamenwerking op EU-niveau intensiveren. Er wordt gesproken over een EU-defensieunie, een speciaal EU-defensiehoofdkwartier, een EU-basistraining voor officieren en zelfs «the creation of a EU Common Military Force». Is de Minister vooraf gekend in dit soort voornemens dat door meneer Juncker of zijn afdeling en door Frankrijk en Duitsland naar buiten is gebracht? Kent zij deze voorstellen? Wat vindt zij van die vergaande plannen? Hoe beoordeelt de Minister deze plannen?

Kan de Minister ervoor zorgen dat die vergaande voorstellen van Frankrijk en Duitsland die we nu alleen nog uit de media kennen, zo snel mogelijk bij de Kamer komen?

De PVV heeft hier steeds van de Minister te horen gekregen dat er geen Europees leger komt. Hoelang wil de Minister dit nog volhouden? Die eurofielen als Juncker en Verhofstadt sturen namelijk al lang aan op een Europees leger en allerlei ingrediënten die daarvoor worden aangeleverd, worden daarmee steeds concreter. Hoe zit het met de totstandkoming van een Europees leger? Kan de Minister nog steeds volhouden dat het niet het doel is dat dit er komt? De PVV is – dat wil ik nogmaals herhalen – fel tegenstander van een Europees leger. Nederland moet soeverein blijven en over zijn eigen krijgsmacht gaan. Wij willen geen Brusselse bemoeienis daarmee. Bovendien doen die vergaande plannen die in circulatie zijn gebracht geen recht aan een groot deel van onze bevolking, die juist minder EU wil. Dat wil niet meer EU maar dat wil minder EU. En wat is het antwoord uit Brussel en kennelijk ook dat uit Frankrijk en Duitsland? Nee, we doen toch weer meer EU, nu op defensiegebied.

De PVV is van mening dat de brexit – dat is ook een stem tegen de EU – door Brussel wordt misbruikt om de overgebleven lidstaten juist meer EU op te leggen op defensie- en veiligheidsgebied. We weten immers dat 40% van de militaire capaciteit van de EU-landen Brits is. Dat wordt nu dus onttrokken aan de tengels van die eurofielen en het antwoord daarop is: dan moeten we dus wel een EU-leger hebben. We moeten steeds verder in die richting gaan werken. Het is gewoon een schoffering van de kiezer.

Voorzitter, ik ben even de draad kwijt. Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog 2,5 minuut.

De heer De Roon (PVV):

Dan ga ik gewoon door.

De voorzitter:

Ik zat te kijken naar mevrouw Belhaj. Ik dacht dat zij van haar woordmelding afzag, maar het is een woordmelding van mevrouw Eijsink. Bij dezen mijn excuses, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Uw excuses zijn aanvaard, voorzitter. De heer De Roon doet alsof de soevereiniteitsdiscussie niet speelt. Ik vraag hem concreet of hij het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger heeft gelezen met de titel A Global Strategy for the European Union's Foreign And Security Policy. Het betreft in feite een rapport voor ons allen als je kijkt wie er hiervoor geconsulteerd zijn. Op pagina 11 van dat rapport staat letterlijk: «Member States remain sovereign in their defence decisions.» Het is natuurlijk heel mooi om te zeggen «niet meer EU», «niet dit en niet dat» en dit steeds als een soort mantra te herhalen. Ik wil graag een reactie van de heer De Roon hierop.

De heer De Roon (PVV):

We kennen toch al jarenlang die salamitactiek die vanuit Brussel door de eurofielen wordt toegepast? Het begint met een groot plan, vervolgens wordt gezegd dat het niet zo groot is, dus dat het wel meevalt. Uiteindelijk worden er steeds meer bouwstenen gestapeld en ineens zit je toch met een constructie die je niet wilt. Nou, dat wil ik nu voorkomen. Ik denk dat wel in die richting wordt gewerkt. Misschien gebeurt dit niet door mevrouw Eijsink, maar dat gebeurt wel door anderen en daar moeten we nu al keihard nee tegen zeggen. Dat is het standpunt van de PVV.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan begrijp ik het niet zo. Wat de AMOL betreft heb ik van de PVV-Kamerfractie nooit gehoord dat zij een voorbehoud wil maken. Ik heb nooit een nee of wat dan ook gehoord over dit soort samenwerkingsplannen. Als het gaat om materiële samenwerking, heb ik dat dus nooit gehoord. Ik heb de paper van de Fransen en de Duitsers ook gelezen en ik zie daarin totaal niet de mantra van de heer De Roon die inhoudt dat er meer EU moet komen. De Fransen en de Duitsers kunnen zelf zeggen dat ze willen samenwerken. Dat willen de twee landen, bilateraal. Prima. In deze paper lees ik niet dat de Fransen en de Duitsers bij ons iets afdwingen. En in de paper van mevrouw Mogherini met de titel A Global Strategy for the. European Union's Foreign And Security Policy, onze paper, staat letterlijk dat de staten de soevereiniteit behouden wat defensiebeslissingen betreft. De heer De Roon kan zeggen: ja maar, ja maar ... Ik zou graag van hem horen op welk moment hij tot nu toe in zijn politieke carrière hier als woordvoerder heeft meegemaakt dat het anders was. Het is altijd een besluit van deze Kamer geweest en als het te laat was, was de Kamer te laat. Het was niet een besluit van iemand anders. In de korte periode waarin ik hier zit, heeft de Kamer altijd in de driving seat gezeten.

De heer De Roon (PVV):

Godzijdank heeft de Kamer nog de bevoegdheid om hier nee tegen te zeggen. Dat doe ik vanavond dus met kracht. Wij willen niet dat er in die richting wordt gewerkt en wij zijn zeer beducht dat al die bouwstenen die nu van diverse kanten worden aangereikt, uiteindelijk gebruikt worden voor die constructie die wij niet willen, namelijk Europese macht op het gebied van defensie, Europese bemoeienis met defensie en veiligheid. Dat willen wij helemaal niet en dat wil de meerderheid van de kiezers ook niet.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik kom kort op de defensiesamenwerking met Oekraïne. Die militaire samenwerking staat in artikel 10 van het associatieakkoord dat met Oekraïne is gesloten. Dat akkoord is op 6 april jl. door het merendeel van de Nederlanders verworpen. Op 6 juli jl. kregen we een brief van de regering waarin staat dat de militaire samenwerking met Oekraïne al lang in kannen en kruiken was, zelfs nog voor de ratificatie van dat associatieakkoord. Op 7 december 2015 was er juridisch gezien al sprake van een feitelijke militaire samenwerking. Er was immers een overeenkomst tussen het EDA (Europees Defensie Agentschap) en Oekraïne. Tot zover datgene wat de Minister ons liet weten. Mijn vraag is wat de Minister ervan vindt dat de bepalingen in verdragen die nog niet zijn geratificeerd – ik heb het over het associatieakkoord – door middel van die achterliggende besluiten, die EDA-overeenkomst, toch al in werking zijn getreden. De PVV vindt dat een zeer kwalijke gang van zaken. Hoe kan de Nederlandse bevolking Brussel ooit nog corrigeren – ik kijk met een schuin oog naar mevrouw Eijsink – als bepalingen in verdragen die nog niet zijn geratificeerd, door middel van onderliggende besluiten toch al in werking zijn getreden? Wat is onze democratie dan nog waard? Er zijn mensen die tegen het associatieakkoord met Oekraïne hebben gestemd omdat het niet alleen een handelsakkoord is – het kabinet betoogde dat ten onrechte – maar omdat het wel degelijk ook over humanitaire samenwerking gaat. Wat gaat de Minister tegen deze mensen zeggen?

Minister-President Rutte negeert al 154 dagen lang het nee van het Oekraïnereferendum en het kabinet heeft nog steeds niet aangegeven wat het met die nee-stem van 61% gaat doen. Gaat de uitslag van het Oekraïnereferendum nog een herziening opleveren wat de defensiesamenwerking met Oekraïne betreft? Wordt die samenwerking, zoals die is opgenomen in de EDA-overeenkomst, teruggedraaid? Is de Minister bereid om binnen het kabinet en de Europese Unie te pleiten voor het stopzetten van de militaire samenwerking met Oekraïne als antwoord, reactie en vervolg op die referendumuitslag? Zo nee, dan hoor ik graag waarom de Minister dat niet wil doen.

De voorzitter:

Mooi, mijnheer De Roon. Dat is precies in de bel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De Minister krijgt het druk op maandag 26 september en dinsdag 27 september. Dat zie ik aan de agenda met de grote hoeveelheid aan onderwerpen en het belang daarvan.

Ik begin bij A Global Strategy, Shared Vision, Common Action: A Stronger Europe. We mochten mevrouw Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger, anderhalve week geleden nog in Bratislava spreken. Haar uitlatingen over hoe we samenwerken waren krachtig. Het maakt niet uit wie we willen spreken over Europese defensiesamenwerking en samenwerking met Europese landen, of het nu Weimar is of Visegrád. Duidelijk is dat een land als Nederland een fantastische krijgsmacht heeft, maar die staat niet op zichzelf en kan dus niet alleen werken. Dat hebben we al lang geleden met z'n allen bedacht. Zie alle samenwerkingsprojecten die we hebben waarin sprake is van samenwerking in meerdere mate of in mindere mate. Dat spreekt voor zich. Pooling, sharing en smart defence; we hebben ze allemaal gehad. Het is in de steigers gezet en we hebben in meerdere mate of in mindere mate de mogelijkheden verkend. Het staat in het rapport van mevrouw Mogherini. Mijn partij is al jaren voorstander van een goede samenwerking daar waar dat kan en daar waar dat kwalitatief kan met de landen die wij prefereren. Laten we dat ook maar zeggen. Er zijn misschien landen in Europa die in een transitiefase zitten waarmee we in veel mindere mate kunnen en willen samenwerken op personeelsgebied of op materieel gebied. Of dat «Europese samenwerking» mag heten of «Europees leger» ... Nee, daar zijn we nog lang niet, maar samenwerken met een aantal landen ondersteunen we al jaren. Wij zijn daar een groot voorstander van. Fair enough, Nederland zal nooit meer ergens alleen optreden. Dat is duidelijk.

Ik zou graag van de Minister horen wat zij van de uitspraken van mevrouw Mogherini vindt Ik juich die zeer toe. Op dit moment zet ze zich in voor de road map. Ze liet ons in Bratislava weten dat er in de Europese Raad in december een uitgewerkt plan ligt. Ik kan dit alleen maar toejuichen, al moet dat uiteraard reëel zijn wat het niveau betreft en moet er sprake zijn van een stepping stone van de realiteit. Ik verwijs ook naar de oefeningen die we in NAVO-verband gehad hebben, bijvoorbeeld Trident Juncture We hebben daar eerder met de Minister over gesproken. Het gaat erom dat we binnen de EU allerlei regelgeving hebben die een aantal zaken tegenhoudt. Denk aan de bruggen waar geen transport overheen kan, de milieuverordeningen et cetera. Dit ligt aan de EU-kant. Dat hebben we de afgelopen dagen tijdens een werkbezoek aan Brussel wederom gehoord. Hoe gaan we daaraan werken? Je wilt binnen de NAVO iets gaan doen, maar aan de EU-kant hebben we met z'n allen per lidstaat heel veel afspraken gemaakt, of het nu gaat om arboregelingen, milieuverordeningen of vervoer van allerlei zaken enzovoorts. Hoe krijgen we dat ingebracht, want dat alles is puur pragmatisch.

Ik zeg nogmaals dat ik veel waardering heb voor het rapport dat de lidstaten gezamenlijk hebben onderschreven, dus ook Nederland. Nu komt er een road map en een white book. Dat is de volgende implementatiestap. Wellicht kan de Minister daarop nader ingaan.

We hebben eerder gesproken over POLEX (Political Exercise) en de Preparatory Action. De Minister geeft aan dat een en ander voorlopig nog niet zal plaatsvinden. Ik ken het enthousiasme van deze Minister – dat meen ik oprecht – maar het is moeilijk omdat een aantal andere landen dat niet doet. We hebben in Bratislava nog getracht om daarover met collega's te spreken, maar we krijgen het paard nog niet echt de wei uit. Ik denk dan ook dat het een blijvend iets is.

De Minister heeft getrokken aan het Preparatory Action-plan, evenals de heer De Krom. Daar heb ik veel waardering voor. Op welke wijze wordt de heer De Krom vanuit TNO betrokken bij de volgende fase? Die fase is, onder andere gezien de middelen die daarin zitten, ongelooflijk van belang.

Ik kom op de Frans-Duitse samenwerking. Ik wil graag een reactie van de Minister op de eerste plannen. In de stukken lees ik dat we wat de acties betreft heel interessante maanden krijgen vanaf nu tot en met december. Een Europees hoofdkwartier is niets nieuws. We spreken al jaren over PESCO (permanente gestructureerde samenwerking). We spreken er al jaren over, gezien de structuur en het Lissabonverdrag, dat je het niet op een hoop kunt gooien. Tegen eenieder die dat wenst te doen, zeg ik: dat is niet wat we bedacht hebben en dat is ook niet wat we tot nu toe gewild hebben.

Interessant is dat de Duitsers en de Fransen zeggen dat er een activering moet komen voor een core group als het om PESCO gaat. Wil de Minister daarop ingaan?

Mijn laatste opmerking betreft het rapport met de titel A New Strategy – Implications for CSDP. Dat is een rapport van het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael. Ik waardeer de reactie van de Minister op 13 september jl. zeer, een aanvullende reactie op het Clingendaelrapport. Ik ben van mening dat het een waardevol rapport is dat we verder moeten dragen. Ik heb geen tijd meer, maar als je de 139 punten van de NAVO in Warschau ernaast legt ... Ik zeg nogmaals dat deze Minister spannende maanden tegemoetgaat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Eijsink. Ik geef de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Vanochtend sprak de heer Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, stevige woorden. Hij wil meer samenwerking op het gebied van defensie, hij wil een gezamenlijk Europees hoofdkwartier en een Minister van Buitenlandse Zaken van Europa. De voorzitter van de Europese Raad, de heer Tusk, pleit voor een Unie die beschermt en vraagt de regeringsleiders om taboes thuis te laten. De Hongaarse premier Orbán wil een Europees leger en Frankrijk en Duitsland pleiten voor een Europees militair hoofdkwartier.

Vanuit de Europese Commissie horen we allerlei pleidooien voor aanscherpingen van het huidige beleid met betrekking tot defensie en zoals gezegd, bevestigde Juncker dit alles in zijn State of the Union. Mijn fractie vindt die voorstellen onwenselijk. Ik hoor graag het oordeel van de Minister. Wat zijn de rode lijnen voor deze regering?

Wij lezen in Het Financieele Dagblad dat Frankrijk en Duitsland een kerngroep voor Europese defensie willen. Er circuleert klaarblijkelijk een document hierover in Europa. Ook ik vraag de Minister of wij dat document kunnen krijgen en wat haar reactie hierop is. Welke landen gaan die kerngroep vormen?

Ik voelde mij aangesproken door de woorden van de heer Vuijk, al dacht ik: het moet niet gekker worden. Ik vond zijn uitgangspunt prima: samenwerking prima, maar geen uitholling van de soevereiniteit. Toen kwam de vraag van mevrouw Belhaj hoe het zit met die liberale fractie in het Europees Parlement die wel veel verder wil gaan met militaire samenwerking. Ik dacht toen: misschien moet u toch eens nadenken over een exit, weg uit die liberale groep, want die wil inderdaad veel verder gaan. U bent altijd welkom bij de SP.

Hoe zit het met de brexit? Het Verenigd Koninkrijk is een grote militaire macht binnen Europa. Dat roept vragen op over het nieuwe veiligheidsbeleid binnen de EU. Wat doet het met de gezamenlijke ambitie als het Verenigd Koninkrijk wegvalt? Verandert er iets aan het tijdschema van Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini? Is inzetten op meer EU-samenwerking nu wel opportuun?

Ik kom bij de Preparatory Action, het Europees militair onderzoek. Er is een stap gezet om een defensieonderzoeksprogramma op te zetten waarvoor maar liefst 25 miljoen euro wordt vrijgemaakt in 2017, oplopend tot 90 miljoen in 2019. De EU gaat op deze manier dus onderzoek doen naar wapenproductie, of dat in ieder geval faciliteren. Is dat juist? Is het niet vreemd om dergelijk onderzoek te subsidiëren? Zou Europa niet veel meer moeten inzetten op conflictpreventie, conflictbeheersing en vrede? Het voorstel is afkomstig van de Group of Personalities, een adviesgroep waarin meer dan de helft van de mensen uit de wapenindustrie afkomstig is. Is dat niet een gevalletje WC-EEND? Deze mensen zien vanzelfsprekend heil in meer onderzoek naar wapenproductie. Is er inderdaad op lange termijn, tot 2027, maar liefst 3,5 miljard euro mee gemoeid? Waar wordt dat geld vandaan gehaald? Kan dat niet beter worden besteed? Een expliciete hoofddoelstelling van dit programma is het handhaven van de concurrentiepositie en de exportcapaciteit van de wapenindustrie. Gaat de Minister dan ook de controle op wapenexport verbeteren?

Wij hebben de vorige keer uitgebreid gesproken over het associatieakkoord met Oekraïne. De bevolking heeft nee gezegd tegen het akkoord. Voor dit debat is interessant wat er gebeurt met artikel 10 uit het associatieakkoord, waarin wordt verwezen naar defensiesamenwerking tussen de EU en Oekraïne. Is dit nu opgeschort, ja of nee? Is het van tafel? Hoe staat het met de onderhandelingen? Het is helder dat wij daarover van de premier tot nu toe nog niet veel hebben vernomen, maar ik mag aannemen dat deze Minister de democratische uitspraak van het referendum respecteert. Kunnen wij ervan uitgaan dat die militaire samenwerking wordt stopgezet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. In april spraken de Ministers van Defensie van de EU voor het laatst over de Europese defensiesamenwerking. Sindsdien is er veel gebeurd. De Britten willen uit de EU. Er is een nieuwe EU-veiligheidsstrategie. Er is een NAVO-top geweest waar de NAVO en de EU hebben afgesproken dat zij nog beter gaan samenwerken. Ondertussen blijft het onrustig aan de randen van de Europese Unie, waarmee nut en noodzaak van Europese defensiesamenwerking voor D66 maar weer eens wordt bewezen.

De Britten willen dus uit de EU. Dat is een klap voor de Europese Unie en alle mensen die dagelijks ongelofelijk hard werken om die Europese Unie goed te laten functioneren, maar het biedt ook kansen voor Europese defensiesamenwerking. Never waste a good crisis! Zo denken ook de Fransen en de Duitsers. Nu de blokkerende stem van het Verenigd Koninkrijk wegvalt, willen zij stappen vooruit zetten. Zoals mijn collega's al zeiden, lanceerden de Franse en de Duitse Ministers van Defensie daartoe een initiatief, dat gaat over een onderzoeksbudget, een militaire academie en een Europees hoofdkwartier. Uitstekende voorstellen, zo vinden ook de Europese liberalen van de ALDE-fractie en dus ook de VVD in Brussel. Hoe ziet deze Minister dat? Vindt zij ook iets van de keuze van ALDE om hierin een heel vooruitstrevende rol te spelen? Welke kansen ziet de Minister nu de blokkerende stem van het Verenigd Koninkrijk wegvalt? Gaat zij zich expliciet aansluiten bij dit Frans-Duitse initiatief?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kan mevrouw Belhaj nog eens toelichten wat precies de visie van de liberale fractie in het Europees Parlement op defensie is. De Minister is ervaringsdeskundige en heeft als Europarlementariër in die fractie gezeten. Ik zag haar heel hard nee schudden toen mevrouw Belhaj over dat plan voor Europese defensie sprak. Wat is precies het standpunt van D66 én de VVD in Brussel?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal de SP-woordvoerder straks dit mooie document met de visie van de ALDE-fractie overhandigen. Het loopt langs vier lijnen. De eerste, de meest vergaande, is het expliciet integreren van militaire strijdkrachten van verschillende landen. Dat is het hele verlies van soevereiniteit waar de heer Van Dijk zo bang voor is. Het gaat ook over de integratie van bepaalde zaken waar de Minister vaak mee bezig is: gezamenlijk optrekken met andere landen waar dat kan. Ook heel belangrijk is de ontwikkeling van een duidelijke besluitvormingsstructuur met politiek leiderschap en één budget. Er komen dus best progressieve, vergaande, positieve ideeën uit die ALDE-fractie. Bij dezen overhandig ik de heer Van Dijk de visie van de ALDE-fractievoorzitter.

De voorzitter:

Normaal gesproken gaat het via de voorzitter en kan ik het document verspreiden, maar ik denk dat het in dit geval alleen aan de heer Van Dijk wordt gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou dan wel graag een gesigneerd exemplaar krijgen!

Ik heb voor alle duidelijkheid een vervolgvraag. Die soevereiniteit is natuurlijk het gevoelige punt. Mevrouw Belhaj begon daarmee, maar ik heb het niet goed meegekregen. Staat in dit plan nou dat er meer geïntegreerde defensiesamenwerking moet komen in Brussel, die ten koste gaat van de soevereiniteit van de lidstaten als het om de inzet van militairen gaat? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Dijk heeft het eerste gedeelte goed begrepen. Het gaat inderdaad niet om minder, maar om meer samenwerking. De heer Van Dijk legt een relatie met de soevereiniteitsdiscussie, maar ik kan mij niet herinneren dat dat erin opgenomen is. Het is een politieke afweging in hoeverre je ervoor kiest om die samenwerking aan te gaan en daarover duidelijke afspraken te maken. Hoe regel je het precies met elkaar? Wanneer ervaar je bedreigingen van je soevereiniteit? Wij zijn van mening dat je maar beter kunt beginnen in plaats van te blijven redeneren vanuit alleen de vierkante meters die Nederland behelst. Wij zijn gewoon niet in staat om onszelf in ons eentje te beschermen tegen de hele wereld. Uiteraard hebben wij daarvoor het NAVO-verband, maar ik vond het ook wel heel charmant dat de nieuwe terminologie niet «defence», maar «protection» is. Daar gaat die samenwerking heel erg over. Dat past heel goed bij de zaken waarop op dit moment, met alle spanningen die er zijn, de nadruk zou moeten liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even voor mijn begrip: met «wij» bedoelt u dan de liberale fractie in Brussel, inclusief de VVD.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inclusief de VVD in de liberale fractie, de ALDE-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Andere landen achten de tijd rijp voor een Europese krijgsmacht. Uiteraard zijn sommige partijen hier huiverig voor die term, maar eigenlijk gebeurt het gewoon, moet ik concluderen als ik de plannen van Mogherini zie. Daarnaast is de Minister groot voorstander van praktische samenwerking waar dat kan, dus met de marine en de landmacht van partnerlanden.

Ik sla even een aantal dingen over.

Ik heb mij net al positief uitgelaten over de nieuwe EU-veiligheidsstrategie en specifiek de defensieaspecten. Is de Minister bereid om die actief met ons te delen en wellicht te voorzien van commentaar? Wat vindt zij van het plan? Het zou mooi zijn als het witboek zo concreet mogelijk werd. Het zou goed zijn als benoemd werd waar de tekorten en overschotten aan capaciteiten en materieel zitten. Is de Minister bereid om dit mee te nemen? Gaat zij zich ervoor inzetten dat dit concreet wordt?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten en tien seconden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan kom ik op de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Ook hier is het doel om concrete opties uit te werken. Die zullen dan eind 2016 worden gepresenteerd, zo lees ik de agenda. De Minister noemt zelfs een voorbeeld: het verbeteren van de uitwisseling van informatie en inlichtingen. Kan de Minister wat dieper ingaan op het delen van inlichtingen? Hoe ziet zij dat precies?

Ook cyber wordt expliciet genoemd in de EU-NAVO-verklaring. De Minister heeft een aparte brief gestuurd over die cybersamenwerking tussen de EU en de NAVO, die wij van harte ondersteunen. De Minister maakt onderscheid tussen de ordenende rol van de EU en de veiligheidsbevorderende rol van de NAVO. Kan zij hier nog eens uitleggen hoe zij dat precies ziet? En hoe verhoudt het feit dat deze twee instituten nu gaan samenwerken, zich tot onze eigen Nederlandse cyberstrategie? Gaan we wellicht meer doen of juist minder?

Ik kan mij zo voorstellen dat mijn tijd inmiddels bijna op is.

De voorzitter:

Het lijkt bijna of u daarnaar verlangt! Ik kan u daaruit verlossen, maar u hebt echt nog een minuut. Als u nog punten overhebt, kan ik u die minuut gunnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan rond ik af door te zeggen dat ik heel nieuwsgierig ben hoe de Minister dit namens het kabinet ziet. Ik denk dat dit het juiste moment is om daarover een duidelijke uitspraak te doen. In de laatste vergadering die wij hadden, in april, gaf de Minister nog aan dat er geen sprake zal zijn van een Europees leger – sterker nog: dat zij dat nooit zal meemaken – maar dat het vooral belangrijk is om praktisch te blijven samenwerken. Is dit de dag dat de Minister gaat aangeven dat dat Europese leger er toch gewoon komt?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat iedereen de verhalen en de discussies van de afgelopen jaren over een Europees leger begrijpt, maar begrijp ik nu dat D66 te allen tijde bereid is om de soevereiniteitsdiscussie op te geven ofwel de parlementaire besluitvorming over te laten aan anderen? Een Europees leger impliceert natuurlijk ook dat wij afstand nemen van enige soevereiniteit en dat de besluitvorming tot op zekere hoogte ergens anders komt te liggen. Die discussies worden al jarenlang gevoerd. Zou mevrouw Belhaj dan ook met alle Europese lidstaten evenredig willen samenwerken? Hongarije wil bijvoorbeeld een Europees leger omdat het zelf niets in de etalage heeft staan. Er valt met Hongarije niet samen te werken omdat er geen materieel is. De kwaliteit en kwantiteit loopt daar achter bij wat een krijgsmacht aan onze kant is. Wellicht kan mevrouw Belhaj daarop ingaan, want dat zijn natuurlijk de discussies waar het om gaat. Het is iets te makkelijk om het mantra «Europees leger» zomaar te herhalen. Wij voeren die discussies al jaren in de Kamer, zeer terecht overigens. Iedereen heeft er altijd opvattingen over gehad. Het wordt nu een spannende tijd, want er spelen ontwikkelingen die voor ons allemaal van belang zijn, maar ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn twee vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik vind het altijd jammer dat ik net op het moment dat ik denk dat de PvdA en D66 het een keer expliciet eens zijn over het defensiebeleid, zo'n vraag krijg. Het uitspreken van de wens voor een Europees leger hoeft niet per se te betekenen dat je geen eigen leger hebt of dat je per definitie niets meer te zeggen hebt over de bescherming van je eigen grondgebied. Ik kan het ook «Europese samenwerking door middel van samengevoegde krijgsmachtonderdelen die onder een aparte politieke structuur vallen» noemen, maar die frase is wat lang om elke keer te gebruiken. Ik hoor de twijfels daarover. Ik denk dat je het beste kunt beginnen door nu uit te spreken dat je een Europese krijgsmacht wenselijk vindt en dat je elkaar wilt helpen beschermen. Daarna kunnen wij de inhoudelijke discussies voeren over de belemmeringen die blijkbaar ook bij de PvdA, maar in ieder geval bij de PVV en eigenlijk ook bij de SP en de VVD tot angsten leiden. Die moeten wij op dat moment met elkaar bespreken. Ik ben absoluut niet bang dat dat een verkeerde discussie zal zijn. Ik vind het veel enger als wij deze discussies theoretisch blijven voeren en vervolgens afwachten tot wij een probleem hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik laat mij geen woorden in de mond leggen over belemmeringen die tot angsten zouden leiden. Daarvoor heeft de Partij van de Arbeid, voordat D66 ooit de mogelijkheid van Europese samenwerking opperde, veel te veel inspanningen geleverd die daartoe bijgedragen hebben. Die woorden blijven dus ver van mij. Voor de theoretische discussies verwijs ik mevrouw Belhaj naar de brief over internationale militaire samenwerking van vorig jaar oktober van de Minister, waarin dit allemaal uitgewerkt staat. We zijn dat theoretische station allang gepasseerd. We zijn allang begonnen aan de basis van het samenwerken met landen en projecten. Juist door iedere keer over de paraplu van een Europees leger te spreken, worden mensen afgeschrikt, terwijl het gaat om praktisch en pragmatisch samenwerken. Mijn tweede vraag gaat nog steeds over landen als Hongarije. Ik zou onze mannen en vrouwen niet gelijk op pad willen sturen met het Hongaarse leger in bepaalde combinaties van het geweldsspectrum, want men heeft niet het materieel en de kwaliteit die wij graag zouden zien. Dat geldt voor veel meer landen. Als wij samen willen werken, moeten die zaken zeer benadrukt en uitgewerkt worden. Die makkelijke woorden zijn dus niet aan mij besteed.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik nou zo'n typisch voorbeeld van waar ik het net over had. Mevrouw Eijsink pakt er één ding uit. Zij zegt dat de Hongaren niet voor zichzelf kunnen zorgen en dat dat tot enorme problemen gaat leiden. Ik denk dat wij het in the end gewoon eens zijn met elkaar. Ik mag wat nieuwer zijn, maar ik realiseer mij nu ook dat hierover op respectabele wijze in alle gremia op een fatsoenlijke, intellectuele manier over nagedacht is en dat wij die informatie nu ook kunnen gebruiken. Ik wil alleen voorkomen dat wij die exercitie met elkaar voort blijven zetten zonder iets aan te durven gaan. Als blijkt dat er allerlei belemmeringen zijn, is iedere politieke partij aanwezig om daar iets van te vinden, maar je moet wel beginnen. Halfslachtig zeggen dat je wel wilt samenwerken, maar dat je die samenwerking niet wilt formaliseren, geeft meer risico's op slechte afspraken dan wanneer je die stap gewoon zet. Ik ben blij dat de PvdA-woordvoerder mij nog een keer wees op wat al heeft plaatsgevonden. Ik hoop altijd op een goede afloop.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekomen. Normaal gesproken zou ook de heer Knops van het CDA een bijdrage geleverd hebben, maar hij heeft zich om een bepaalde reden moeten afmelden.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Er is veel gezegd en er is ook veel gepubliceerd de afgelopen dagen en weken. Ik begrijp dus wel waar de verschillende invalshoeken vandaan komen. De afgelopen dagen wordt veel gepresenteerd als het ei van Columbus, als iets volledig nieuws, als iets spannends, als een weg naar meer Europa of juist minder Europa. Het gaat er mij vooral om of we met z'n allen naar een beter Europa willen gaan. In dat Europa hebben we allemaal een heel groot belang bij het beschermen van de Europese belangen, inclusief de Nederlandse. Dat doet Europa niet alleen, maar in samenwerking met de NAVO. Zeker voor de NAVO-allies die ook EU-lidstaat zijn, is dat een gegeven. Sterker nog, zo goed als iedere NAVO-ally zal bevestigen dat de NAVO nog steeds de hoeksteen is voor het nationale veiligheidsbeleid en de verdere invulling daarvan.

Ik zou graag de Frans-Duitse paper met de Kamer delen. Ik heb daarnet even gecheckt of het openbaar is. Blijkbaar beschikt mevrouw Eijsink erover. Ik vraag haar of daar een kopie van kan worden gemaakt, want ik mag het niet verstrekken omdat het formeel niet openbaar is. De leden moeten hun eigen creatieve manier vinden om er wel aan te komen. De paper is als zodanig niet echt opzienbarend. Ook deze werd weer gepresenteerd als het ei van Columbus, maar de paper is vooral een bundeling van zaken en ambities die al eerder zijn uitgesproken. Wat ik persoonlijk heel jammer vind – ik kom er zo meteen nog in detail op terug – is dat zoiets als een permanent militair hoofdkwartier domineert in zo'n beetje alle artikelen. Dat is precies wat ik niet wil. Dat is precies hoe wij in Europa steeds weer worden afgeleid van waar het om gaat: het leveren van meer veiligheid en een meer doelmatige en effectieve samenwerking. Dat is het uitgangspunt. De vraag is of een militair hoofdkwartier daaraan kan bijdragen. Of verliezen wij ons dan weer in een nieuw gebouw, in meer mensen, in meer red tape, in meer bureaucratie? Kunnen wij niet gewoon gebruikmaken van bestaande structuren?

Gisteravond had ik een etentje bij de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg, in Brussel. Ook Ursula von der Leyen, de Duitse Minister van Defensie, was daarbij. Ik ga niet letterlijk verslag doen van hetgeen daar is besproken, maar het was wel heel goed, omdat we daar heel intensief hebben gesproken over het belang van Europese samenwerking, juist in het kader van de NAVO. Waarom in het kader van de NAVO? Dat hebben wij hier vaak besproken. De balans binnen de NAVO is al heel lang zoek. De Amerikanen leveren veruit de grootste bijdrage, niet alleen als het gaat om de bijdrage in de vorm van financiën, middelen en mensen, maar ook als het gaat om het nemen van risico's, de zogenoemde risk sharing. Het gaat dus om meer dan de financial burden sharing. Niet voor niets tamboereren de verschillende Amerikaanse presidenten en Ministers van Defensie al een tijdje op de noodzaak van meer Europese samenwerking. Er wordt in Europa veel geld uitgegeven aan defensie. Er zijn in Europa veel wapensystemen beschikbaar, maar wel allemaal verschillend en met verschillende eisen. Ze zijn niet interoperabel. Dat is natuurlijk weinig doelmatig.

Dat staat nog los van de soevereiniteitsdiscussie, die ik heus begrijp. Daarom ga ik ook niet met mevrouw Belhaj mee in een pleidooi voor een Europees leger over de inzet waarvan de Europese Commissie besluit met instemming van het Europees Parlement. In het uitzenden van Nederlandse, Franse, Duitse of Italiaanse mannen en vrouwen moet een nationale regering een final say hebben. Het gaat ergens over, namelijk over leven en dood. Zolang ik daarover ga, zal die bevoegdheid niet worden overgedragen aan Europa.

Maar laat ik ook duidelijk zijn: Europa doet ertoe als het gaat om het verder samenwerken op het terrein van defensie. Maar dat is echt iets anders – mevrouw Eijsink zei het zeer terecht – dan het creëren van een Europees leger. Een discussie over een Europees leger en over een militair hoofdkwartier leidt af van waar het om gaat: hoe kunnen wij zo goed mogelijk zorgdragen voor de veiligheid van de Nederlanders, voor de veiligheid van de Europeanen?

Er zijn vanuit verschillende hoeken voorstellen gedaan over het militair hoofdkwartier. Wij hebben de heer Juncker gehoord. Wij hebben de Hoge Vertegenwoordiger erover gehoord. Wij hebben de voorstellen vanuit de Frans-Duits paper gehoord. De grap is dat iedereen het benoemt, maar dat er absoluut geen duidelijkheid is over het hoe en wat. Sterker nog, daarover heerst vooral veel onduidelijkheid.

Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er een betere aansluiting komt tussen militaire en civiele missies? Uiteindelijk zijn er maar weinig militaire missies die totaal geïsoleerd opereren. Het maakt zeker in Europees verband vrijwel altijd deel uit van die beroemde geïntegreerde benadering, waar ook deze Kamer over het algemeen groot voorstander van is. Hoe kom je tot een betere coördinatie, planning en aansturing van militaire en civiele missies? Dat is het uitgangspunt.

Het devies is dat wij er vooral pragmatisch naar moeten kijken. Wij moeten niet gelijk in nieuwe structuren schieten. Dat risico is er. Wij moeten vooral kijken naar wat wij al hebben en naar wat wij aan bestaande structuren kunnen benutten. Wij hebben al vijf nationale hoofdkwartieren in Duitsland, Frankrijk, Italië, Griekenland en het Verenigd Koninkrijk, die voor EU-missies kunnen worden ingezet. Ik pleit ervoor om die zo goed mogelijk te benutten. Wij hebben ook OPS. Dat is een beetje slapend, maar een deel is geactiveerd. Ook dat zou interessant kunnen zijn. Gisteren liet de Duitse collega iets doorschemeren, maar daarover zal zij meer vertellen in Bratislava. Ik zal de Kamer als ik van Bratislava terugkom, rapporteren over wat precies verstaan moet worden onder dat militaire hoofdkwartier.

Wat ik onwenselijk zou vinden, is dat wij eindigen met een groots, permanent hoofdkwartier met een eindeloze hoeveelheid mensen, een hoofdkwartier dat een eindeloze hoeveelheid tijd vergt om het alleen maar op te tuigen. Ik weet zeker dat dat tot onnodige duplicaties met de NAVO zal leiden. Ook daarover hebben wij gisteravond gesproken. Hoezeer de NAVO het ook toejuicht dat Europa eindelijk zijn krachten gaat bundelen om daarmee enigszins balans binnen de NAVO aan te brengen, het luistert allemaal nauw. Europa kan het maar één keer goed doen. Als het leidt tot duplicatie, zal dat tot een splitsing leiden, niet alleen binnen Europa, maar vooral ook binnen de NAVO, en dat kunnen wij ons helemaal niet veroorloven.

Wij hebben gisteren ook gekeken naar de dreiging op de oostflank en de zuidflank. De NAVO is heel goed met het nemen van reassurance measures, van deterrent, maar ook van dialogue als het gaat om Rusland. Daar kan Europa zeker een belangrijke aanvullende rol in spelen door middel van sancties, dialoog en allerlei andere diplomatieke instrumenten. Met name aan de zuidflank zie ik grote kansen voor verdergaande samenwerking tussen de NAVO en de EU. Met name op de zuidflank is de problematiek zeer complex. Meer dan aan de oostflank hebben wij daar een geïntegreerde benadering nodig.

Welk onderwerp wij in het kader van de EU-NAVO-samenwerking ook bekijken, voor mij staat voorop dat wij playbooks moeten hebben: wie doet wat wanneer? Als je daar niet voor zorgt, gaat het onherroepelijk tot duplicatie en irritatie leiden. Ik hoop van harte dat hier daadwerkelijk werk van wordt gemaakt. Dat zal ik in Bratislava inbrengen en dat zal ik ook tijdens de NAVO-ministeriële inbrengen. Ambitieuze deadlines zijn goed: in december presenteerden wij dit, in november presenteerden wij dat. Ik steun dat allemaal van harte, maar het moet wel ergens toe leiden, graag concreet en praktisch en vooral niet in abstracte vergezichten, want dat is waar wij in Europa eindeloos goed in zijn geweest. In 2010 zouden wij de meest dynamische concurrerende wereldeconomie zijn enzovoort enzovoort. In 2010 zouden wij over een volledig geharmoniseerd gemeenschappelijk asielbeleid beschikken enzovoort enzovoort. Daar is weinig van terechtgekomen. En dat is precies waarom Europeanen afhaken bij de mooie gedachten achter diezelfde Europese Unie. Wij moeten ophouden met een blauwdruk te schetsen die op voorhand niet haalbaar is. Wij moeten heel concreet stapsgewijs invulling geven aan het dienen van de belangen van de Europeanen en daarmee de Nederlanders.

Kortom, ook in Bratislava zal ik bij mijn Franse en Duitse collega's pleiten voor het effectiever maken, voor het oplossen van de problemen, en dus niet voor symboolpolitiek. Ik ben zes jaar met veel plezier lid geweest van de ALDE-fractie. Ik heb daar goede herinneringen aan. Ik heb in die tijd goed samengewerkt op verschillende terreinen met de collega's van D66. Iedereen die in Europa heeft rondgelopen, weet dat die fracties heel groot zijn. Bij de SP bestaat die Europese fractie uit een hoeveelheid socialistische fracties uit een hoeveelheid lidstaten. Dat wil niet zeggen dat die altijd helemaal een-op-een uitwisselbaar zijn. In zo'n fractie kunnen er soms grote verschillen zijn. In mijn huidige functie heb ik niet zo heel lang geleden in de ALDE-fractie uitgebreid gesproken over het belang van Europese defensiesamenwerking. Ik heb de heer Verhofstadt ook gewezen op het belang van pragmatisme en van een bottom-upbenadering. Guy Verhofstadt en ik kunnen daarover van mening verschillen op aspecten, maar de achterliggende gedachte, namelijk samenwerken om de belangen van de Europeanen en daarmee de Nederlanders en de Belgen beter te beschermen, is zeer goed vergelijkbaar. Ik ga niet over de eerste reacties op de inbreng van Juncker. Ik heb de heer Verhofstadt niet gebeld, maar ik weet één ding zeker, namelijk dat er in de ALDE-fractie een heleboel pragmatisme zit. Het gaat uiteindelijk om de uitkomst en niet om het vergezicht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik hoor echt heel goed wat de Minister aangeeft, maar ik heb steeds het gevoel dat zij één stap niet benoemt, terwijl die volgens mij heel erg relevant is bij het niet slagen van een visie of vergezicht. Dat heeft alles te maken met wat Mogherini nu wel doet. Zij zegt: oké, wij hebben met elkaar een visie die wij gaan uitwerken. Daar verbindt zij een plan en een tijdpad aan. Dat betekent dat mensen aan zo'n plan worden gecommitteerd, inclusief de middelen die nodig zijn om er te komen. Dat is natuurlijk niet te vergelijken met mensen die mooie statements maken over het belang van Europa en de defensiesamenwerking. Dan denkt iedereen: dat was een mooie avond, wij hebben elkaar weer goed gevonden en dat is het. Wat Mogherini doet, maakt het uniek. De Minister zegt dat het óf praktisch óf een visie is. Volgens mij kan het beide zijn en is het niet zo vreemd om consequent te blijven spreken van een Europese krijgsmacht. Daarmee doe je niets af aan de eigen Nederlandse krijgsmacht. Juist die combinatie is uniek. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd, want wat de Hoge Vertegenwoordiger doet, is iets wat wij tijdens en in de aanloop naar het voorzitterschap volop hebben aangezwengeld. Sterker nog, ik heb het gisteravond nog gezegd. In november ben ik vier jaar Minister van Defensie. In die tijd is best een heleboel bereikt als het gaat om die verdergaande Europese defensiesamenwerking, maar het zijn maar een paar landen die zich daaraan echt committeren. Ik geloof niet dat, omdat de heer Juncker vanmiddag wat heeft gezegd, nu in één keer 28 EU-lidstaten een vergelijkbare bijdrage zullen leveren. Over verdergaande defensiesamenwerking heb ik gezegd dat het onwenselijk is om te wachten totdat de 28 lidstaten hun act together hebben. Want dan kunnen wij wachten, zoals de Engelsen het zo mooi zeggen, until the cows come home. Dan gaat er helemaal niets gebeuren.

Er zijn nu groepen van lidstaten – het maakt mij niet zo heel veel uit of je dat kopgroepen wilt noemen – die het voortouw hebben genomen, omdat zij de voordelen zien van die verdergaande Europese samenwerking. Het mooie van die initiatieven is dat andere lidstaten er later bij kunnen aansluiten. Ook kunnen groepen van lidstaten besluiten om een bepaald model, bijvoorbeeld het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven, te kopiëren. Dat is iets wat, veel meer dan in het verleden eindeloze debatten en mooie statements, heeft geleid tot daadwerkelijke actie. Ik zit vaak bij zo'n Raadsvergadering. Er zijn genoeg collega's die een prachtig statement afgeven – wij kloppen elkaar op de schouder – terwijl er vervolgens niks gebeurt. Ik raak daar helemaal gefrustreerd van. In die zin ben ik blij dat wij met een aantal landen, zoals Duitsland, België, maar ook het VK en Frankrijk, stappen voorwaarts hebben gezet in het integreren van eenheden, in het gezamenlijk verwerven van capaciteiten. Wij worden tijdens zulke vergaderingen als voorbeeld opgediend. Ik ben daar trots op, maar ik geloof niet dat een statement van Juncker daar iets aan gaat veranderen. Ik geloof wel dat de input van Nederland heel duidelijk terug te zien is in die global strategy en nu in het uitwerken van het follow-ondocument of het witboek dat er zeker zal komen. De HV heeft daar een heel strak tijdpad voor uitgestippeld, dat ik van harte steun. Maar het moet wel allemaal worden waargemaakt. Ik heb geen zin in weer schouderklopjes om vervolgens volgend jaar zomer te concluderen dat slechts drie lidstaten hebben geleverd.

De voorzitter:

De HV is Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik denk dat wij het uiteindelijk wel over hetzelfde hebben, met dien verstande dat de Minister blijft praten in termen van «het belangrijkste is dat je uitvoering geeft aan dingen», terwijl zij wel degelijk een visie heeft en vindt dat Europese samenwerking belangrijk is. Vanuit die visie komt een strategie. Ieder land kan bepalen of het daar wel of geen rol in wil hebben. Fase 2 is dan de vraag welke tactiek we gaan toepassen. Fase 3 is uiteindelijk de uitvoering: waarmaken wat je met elkaar hebt beloofd. De Minister spreekt van mensen die mooie statements afleveren, maar dat is de fase van het afgeven van mission statements. Iedereen klapt heel hard en zegt: nou, het was gezellig. Wij zijn het erover eens dat dat geen zin heeft, maar de Minister heeft wel degelijk de visie dat het in deze tijd goed is om die Europese samenwerking op te zoeken. Misschien verschillen wij van mening over de mate waarin dat expliciet moet worden gemaakt en of het snel genoeg gaat, maar de Minister doet zichzelf tekort als zij slechts aangeeft dat het zit in de uitvoering. Is zij het met mij eens dat zij zichzelf tekortdoet?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben even aan het zoeken hoe ik dit moet opvatten: als een geste, een compliment, ondersteuning van beleid of ... Als mevrouw Belhaj de afgelopen drieënhalf jaar een beetje heeft gevolgd, dan weet zij als geen ander dat ik echt hard heb gelopen voor verdergaande Europese defensiesamenwerking en dat ik dat zal blijven doen. En juist omdat ik wil dat wij daarin slagen, hecht ik eraan dat wij niet met allerlei symboolpolitiek worden opgezadeld. En dat gevaar is er nu wel een beetje als ik kijk naar de recente publicaties over een militair hoofdkwartier of noem het maar op. Het gaat erom of mensen hun afspraken nakomen. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini is niet de eerste die met deze plannen is gekomen. Lady Ashton heeft eraan getrokken. Haar voorganger heeft er ook aan getrokken. Dat is ook vanuit Nederland gebeurd. Het heeft heel lang geduurd voordat wij überhaupt iets in beweging kregen. Ik ben blij dat de trein nu is gaan rijden, maar hij rijdt heel langzaam en stopt werkelijk op ieder stationnetje. Dat moeten wij in gedachten houden als er al te flitsende statements worden afgegeven.

De voorzitter:

De Minister zet de trein van haar beantwoording weer in beweging.

Minister Hennis-Plasschaert:

Yes. Ik ga even naar een heel ander onderwerp. Het ligt een beetje door elkaar. Dat is mijn fout, maar ik denk dat de Kamer mij toch wel kan volgen. De heer Vuijk vroeg naar het tijdpad rond Sophia. De artikel 100-brief geeft aan dat inzet plaatsvindt vanaf medio oktober tot medio december. Wanneer de Zr. Ms. Rotterdam vertrekt, kan ik niet zeggen. Overigens heb ik met de commissie voor Buitenlandse Zaken nog een debat over deze brief. Ik zag wat statements in de media en zeg daarom dat wij alleen het platform bieden waarop Libische mensen worden getraind. Dat valt buiten de migratieroutes. Er is zo goed als geen risico dat wij daar verworden tot die veelbesproken veerdienst.

Ik kom op de Preparatory Action. Velen hebben daar terecht over gesproken, want het is een eerste belangrijke stap naar een volwaardig defensiegerelateerd onderzoeksprogramma. Ik ben echt blij dat de Commissie een stap heeft gezet met de 25 miljoen voor 2017 en, niet onbelangrijk, met de intentie om voor de periode 2017–2019 in totaal 90 miljoen te reserveren. Ook dat is iets wat in de Frans-Duitse paper staat. Het wordt gepresenteerd als het ei van Columbus, maar de gedachte erachter is vooral belangrijk. Zo moet je die paper lezen. Die 90 miljoen was al de intentie van de Commissie.

De heer Vuijk merkte terecht op dat de Commissie de komende maanden in nauw overleg met de lidstaten een paper zal opstellen voor een uitwerking hiervan en dat de aandachtsgebieden dan nader zullen worden gedefinieerd. Dat is voorzien voor dit najaar. De Europese Commissie zal beginnen met de opstelling van het werkprogramma voor 2017. Dan krijgt ook die Prepatory Action concreet gestalte in de vorm van onderzoeks- en technologieonderwerpen en -vraagstellingen. Daarna zal de Europese Commissie partijen uitnodigen om voorstellen te doen, de zogenaamde call for proposals. De eerste call wordt in het voorjaar van 2017 verwacht.

De industrie en de kennisinstituten waren vertegenwoordigd en zijn zeer geïnteresseerd in de Group of Personalities en in wat daar nu allemaal gebeurt. In het vervolg zullen zij aan de advisory group kunnen deelnemen. Dat moet wel op persoonlijke titel. Het is niet dat iemand wordt opgenomen omdat hij is aangedragen door een lidstaat. Het gaat echt meer om de expertise en de kwaliteit van de persoon. In Nederland is een overleg ingesteld rondom die Prepatory Action met de industrie en de kennisinstituten om de kennis te delen en te bekijken hoe wij het Nederlandse standpunt zo goed mogelijk kunnen inbrengen en daar straks van kunnen profiteren. In principe is men optimistisch en enthousiast, maar ook hier geldt: het moet allemaal wel worden waargemaakt.

Dat is dan eigenlijk een beetje het nieuwtje: mensen worden echt op persoonlijke titel in de advisory group opgenomen en niet omdat de één Nederlands is en de ander Frans. Eerlijk gezegd kan ik dat wel waarderen, omdat het uiteindelijk gaat om de kwaliteit van de persoon en niet om zijn nationaliteit. Daar heeft Europa echt nog veel te veel last van: het benoemen van mensen op basis van nationaliteit in plaats van kwaliteit. Geloof mij, ik ben echt een Europeaan. Juist omdat ik een Europeaan ben, vind ik dat je kritisch moet zijn over die Europese bureaucratie.

Ik kom op Oekraïne. De regering heeft aangegeven dat zij zich inzet om tot een juridisch bindende oplossing te komen die acceptabel is voor alle betrokken partijen en die tegemoetkomt aan de zorgen die in het Nederlandse debat in de aanloop naar het referendum naar voren zijn gekomen. Het kabinet heeft zich nog niet uitgesproken over de vorm waarin die juridisch bindende oplossing gestalte moet krijgen. De opties liggen op tafel. Nogmaals, hoe het eruit komt te zien, weet ik oprecht nog niet. Wij zitten nog midden in dat formele onderhandelingsproces. Europa heeft heel veel op zijn bordje liggen, en daarmee ook de regeringsleiders. Weet dat Nederland hier serieus in staat, maar het is, gelet op bijvoorbeeld de migratiecrisis, niet bepaald de eerste prioriteit geweest.

Nederland kan heel veel willen en voorstellen, maar wij zijn natuurlijk ook afhankelijk van onze EU-partners en Oekraïne. Het is geen puur Nederlandse aangelegenheid. Ik kan er verder niet over speculeren. Dat zal de onderhandelingsruimte zeker niet ten goede komen. De premier is er al op ingegaan. Als het uiteindelijk niet lukt om tot een bevredigend antwoord op het nee te komen, dan zal Nederland het akkoord niet ratificeren.

Ik maak enkele specifieke opmerkingen over de samenwerking op het terrein van defensie. Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat er vanuit Europa bilateraal, maar zeker ook Europees al veel langer sprake is van een zekere mate van samenwerking op basis van bestaande overeenkomsten. Die samenwerking is dus onafhankelijk van het associatieakkoord of verdrag of hoe je het ook wilt noemen. Ieder verdrag kent bepalingen die in feite nog eens herhalen wat allang common practice is of wat allang geregeld is. Dat geldt dus ook voor dit verdrag. Er is geen sprake van het stopzetten van samenwerking met Oekraïne binnen het EDA vanwege de uitslag van het referendum. Die samenwerking was simpelweg al in werking getreden. Ik heb gelijk duidelijk gemaakt dat er nu geen concrete samenwerkingsvoorstellen zijn. Ik heb ook echt geen signalen dat er een voorstel zit aan te komen. Als zich een samenwerkingsvoorstel aandient, zal ik de Kamer daarover keurig informeren. Alle verdragen die daaraan ten grondslag liggen, hebben de instemming van de lidstaten en zijn vastgelegd in een hoeveelheid van actieplannen en associatieakkoorden. Die samenwerking kan ik dus niet even terugdraaien, want daarmee draai je in feite de geschiedenis tussen Oekraïne en Europa terug. Zo simpel werkt het niet. Ieder verdrag kent bepalingen waarin simpelweg wordt herhaald wat allang geregeld is.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de global strategy en de stappen die in de komende maanden gezet moeten worden. Mevrouw Eijsink heeft de Hoge Vertegenwoordiger gesproken. Vandaag heeft zij aangekondigd dat zij tijdens de informele Raad van 26 en 27 september de opzet en de vervolgstappen wil bespreken die nodig zijn om de veiligheids- en defensieaspecten van de EU-global strategy uit te werken in het vervolgdocument, het GVDB-witboek, het implementation plan on security and defence. Ik ben daar echt heel blij mee, want het is een van de punten waar wij tijdens het voorzitterschap enorm aan hebben lopen sleuren en trekken. De global strategy heeft eindeloos geduurd. Wij hebben er allemaal ons ongenoegen over geuit, maar als wij nu wel vaart weten te maken met het follow-ondocument, dan ben ik een gelukkig mens, want dan blijft het niet bij mooie woorden – ik zeg dat tegen mevrouw Belhaj – maar gaan wij ook daadwerkelijk toezien op de implementatie.

Het implementation plan moet de volgende elementen bevatten: een nieuw ambitieniveau afgeleid van de EU-global strategy, maatregelen om civiele en militaire capaciteit te ontwikkelen, maatregelen om de defensiesamenwerking te verdiepen, aanpassing van structuren en instrumenten, inclusief financiële instrumenten, om de planning en aansturing van missies en operaties te verbeteren, samenwerking met partners. That is all I know. In Bratislava zullen wij er eind september meer over horen. De HV wil tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op 15 november het implementation plan presenteren. Ik kan nu nog niet zeggen wat de impact voor Nederland daarvan is. Uiteraard houden wij de vinger aan de pols. Wel herhaal ik wat ik eerder zei: het is echt van belang dat wij bij de uitwerking van dit alles zo concreet en realistisch mogelijk zijn.

Het zal onontkoombaar zijn dat wij rekening houden met de brexit. Tegelijkertijd zijn de Britten tot zij vertrekken gewoon lid van de Europese Unie. Als er nou één onderwerp is waar de Britten zich aan gecommitteerd hebben, ook binnen Europa, dan is dat veiligheid. De indruk die af en toe wordt gewekt alsof verdergaande defensiesamenwerking altijd maar getraineerd werd door de Britten, herken ik helemaal niet, ook niet in de bijdrage van de Britten aan de vele Europese operaties en missies. In de vormgeving moeten wij overigens wel rekening houden met een eventuele nieuwe relatie met het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nog even voor mij ter verduidelijking. Als ik mevrouw Mogherini tijdens de bijeenkomst in Bratislava goed begreep, komen er naar aanleiding van de global strategy eigenlijk drie documenten, die ook verband houden met de NAVO-Warschau-uitkomsten. Er komt een implementatieplan, een witboek, er komt een actieplan voor de Europese Commissie en er komt een uitwerking van de samenwerking tussen NAVO en EU. Dat is enorm inspirerend, maar ook ambitieus. Op welke wijze worden de parlementen erbij betrokken? Wat de Ministers hebben gedaan, hebben wij ook getracht te doen met een aantal parlementen. Immers, daar moet de besluitvorming plaatsvinden. In de afgelopen weken heb ik in een paar discussies aangegeven dat daar een groot gat zit. Het zijn processen die enorm in de steigers worden gezet, ook door toedoen van deze Minister, maar er zit een gat waar wij als parlementen in de besluitvorming soeverein zijn, wat overigens natuurlijk goed is. Wij hebben mevrouw Mogherini eerder gevraagd naar haar rol daarin. Je kunt zeggen dat zij daar als Hoge Vertegenwoordiger geen rol in heeft, maar nationale Ministers zeggen: wij zijn nationaal, dus het gaat om de parlementen. Gaandeweg zie ik dat gat niet echt kleiner worden. Gezien de ambitieuze actie moeten wij voorkomen dat parlementen of partijen in parlementen met de hakken in het zand gaan staan: fijn dat u zo voortvarend bent; samenwerken willen wij wel, maar als het om het echie gaat, dacht ik niet dat wij het gingen doen. Hoe brengen wij dit bij elkaar? Dat puzzelt mij steeds meer bij alle acties die wij met elkaar gaan ondernemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Eijsink zegt, maar ik hecht wel aan het tempo dat de Hoge Vertegenwoordiger heeft voorgesteld. Betrokkenheid van en goede informatie over en weer naar de nationale parlementen is evenzeer van belang. Mevrouw Mogherini zal het debat in het Europees Parlement voeren. Dat is een logisch gremium voor haar. Ik zal het debat met de Kamer voeren. Ik moet u het antwoord schuldig blijven op de vraag hoeveel zicht wij krijgen op de exacte uitwerking daarvan. Daarbij is natuurlijk een veelheid aan mensen betrokken. Ze heeft ook al veel input gekregen in de eerdere fase, namelijk tijdens het opstellen van de EU Global Strategy. Ik hoop in Bratislava meer daarover te horen. In Bratislava zal ik zeer zeker het draagvlak bij de parlementariërs aan de orde stellen, nationaal maar ook Europees. Als we dat verliezen, komt er namelijk weinig terecht van welke ambitie dan ook. Tempo is dus van belang om het momentum te behouden en te benutten. Tegelijkertijd mogen we het draagvlak niet uit het oog verliezen. Met uw goedvinden, voorzitter, rapporteer ik hierover dus terug in het verslag naar aanleiding van de bijeenkomst in Bratislava.

Mevrouw Eijsink vroeg iets over artikel 46, ook wel bekend als PESCO. Ook daarover is de afgelopen dagen heel veel gezegd. Het komt aan de orde in de Frans-Duitse paper, Mogherini heeft het genoemd en ook Juncker verwijst ernaar. Ook hiervoor geldt echter dat niemand er verder beeld en geluid bij geeft, behalve dat het een artikel in het Verdrag van Lissabon is. Dank u de koekoek; dat wisten wij allemaal ook al. Hoe men dit precies voor zich ziet, heeft nog niemand uit de doeken gedaan. Ook daarover zullen wij spreken in Bratislava. Ik merkte gisteravond ook dat het denkwerk, bijvoorbeeld naar aanleiding van de Frans-Duitse paper, nog volop gaande is. Er is een aantal dingen opgeschreven, maar de vraag is wat de uitwerking daarvan is, alsmede hoe realistisch het is en welke lidstaten eraan gaan bijdragen.

Het vormen van kopgroepen is in feite allang al het geval, zoals ik net al zei. Het Europa van de verschillende snelheden is realiteit. Daar moeten we ook niet heel ingewikkeld over doen. Nogmaals, als je iets met 28 lidstaten tegelijkertijd moet doen, zeker als iets urgent is, kun je echt wachten tot sint-juttemis. Het is af en toe goed om met een kopgroep een bepaald voorbeeld te geven en anderen dan op een later moment te laten aansluiten.

Mevrouw Eijsink stelde nog een goede vraag. We kunnen binnen de NAVO van alles en nog wat afspreken over snelle reactietijden, inzetbaarheid, beschikbaarheid enzovoorts, om vervolgens bij een grote oefening, waar alles real-time en live wordt ingezet, tot de conclusie te komen dat we ergens in een land stranden omdat daar een brug niet geschikt is, het vervoer over spoor niet aansluit en ga zo maar door. Ik heb de Kamer eerder verteld – misschien is dit ook binnen de Assembly aan de orde geweest – dat er op een gegeven moment zo'n prachtige kaart was van alle NATO-allies. Daarop stond precies aangegeven welke landen op groen stonden, dus alles op orde hadden – onder andere Nederland – welke landen op oranje stonden en welke landen op rood stonden. Die lidstaten worden ook geacht om actie te ondernemen. Tijdens de laatste NAVO-ministeriële heb ik alweer een vervolgslide gezien. Je ziet dan gelukkig dat rood weer op oranje springt en oranje op groen, en dat lidstaten die taak dus buitengewoon serieus nemen. De meeste EU-lidstaten zijn ook NATO-allies. Dat komt goed uit. Als je dat met die paar landen verder wilt brengen in Europa, zal dit een punt van aandacht moeten zijn. Je kunt overal over praten, maar als je vervolgens halverwege strandt omdat een spoorweg ophoudt of een brug onvoldoende is ingericht, houdt het snel op.

Dan nog even over de POLEX. Het is spijtig, zo zeg ik mevrouw Eijsink na. De aanhouder wint, dus nu wordt bekeken of het mogelijk is om in 2017 een POLEX te organiseren voor de battlegroup die in de eerste helft van 2018 gereedstaat. Dat blijft het devies, wat mij betreft. België, Nederland en Luxemburg zijn dan de framework nations. Ik denk zomaar dat dit de organisatie van een POLEX zal vergemakkelijken.

Ik zeg tot slot nog iets over cyber. Dat was nog een heel ding. De heer Vuijk vroeg daarnaar, net als mevrouw Belhaj. We hebben daarover gesproken in de aanloop naar de top in Warschau. Tijdens de laatste NAVO-top in Wales, in 2014, is eigenlijk al besloten dat cyber onderdeel is van onze collectieve verdediging. Dat is terecht. Een cyberaanval kan het niveau van een gewapende aanval bereiken en kan dus ook tot een collectieve reactie leiden. Zoals te doen gebruikelijk is daarvoor wel een separaat besluit van de NAR (Noord-Atlantische Raad) nodig. We hebben vaak met elkaar gedeeld dat het cyberbeleid, niet alleen in de NAVO maar ook binnen Europa, voorheen vooral een technische aangelegenheid was, primair gericht op het verdedigen van de eigen netwerken. Daarmee is cyber te lang gezien als een IT-probleempje dat we er ook nog even bij doen. Dat is allang anders. Gelukkig maar, want iedereen ziet, weet en beseft dat de vijand van vandaag ook uit het stopcontact komt. Wij weten dat. De dreiging die uitgaat van cyber is heel breed. Dat wordt goed begrepen en goed gevoeld. Spioneren, het verstoren van netwerken en sites en het vernietigen van infra- en wapensystemen vormen echt een heel directe bedreiging voor de NAVO-instellingen en de EU-instellingen, maar ook voor missies en operaties.

Mij heeft lang geërgerd dat de discussie op een gegeven moment vooral ging om de vraag wat de NAVO en de EU kunnen betekenen voor de lidstaten en de allies, in plaats van wat de allies doen om de eigen verdediging op orde te hebben. Die boodschap is inmiddels wel overal doorgedrongen. Een land, een lokale overheid, een bedrijf, een burger, iedereen in de samenleving zal zijn verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om zijn eigen bescherming. Er is geen staat die het allemaal voor iedereen kan regelen, net zo min als de NAVO het voor de staten kan regelen.

Cyberspace wordt nu dus erkend als domein. Daarmee zullen vanaf nu alle cyberelementen in het volledige operationele proces worden geïntegreerd. Naast de technische verdediging van de netwerken wordt cyber dus meegenomen in het opstellen van een dreigingsbeeld door middel van inlichtingen bij het plannen van een operatie. Als we het hebben over «veiligheidsbevorderend» zoals mevrouw Belhaj zo keurig zei, gaat het bij de NAVO om defensief, offensief maar zeer zeker ook om de informatiepositie. Cyber is dus, zo u wilt, inmiddels een soort van gemainstreamd. Nederland loopt daarin voorop, samen met bijvoorbeeld de VS en het VK. Als het gaat om de veiligheidsbevorderende rol denk ik dat we hier echt goede stappen zetten.

In mijn reactie op mevrouw Belhaj ben ik zoekende naar wat zij precies wil, want ik pakte de brief er net nog even bij en die vond ik eigenlijk heel helder. Ook hiervoor geldt dat het belang van het playbook ertoe zal gaan doen bij de verdere uitwerking van de rollen van de NAVO en de EU. Wie doet wat wanneer? In het geval van een cyberaanval en dus een collectieve reactie zal niet zozeer de EU aan zet zijn. De EU kan wel weer een belangrijke rol spelen met sancties of met verordeningen over bijvoorbeeld de inrichting van het internet. Mij gaat het erom dat de EU en de NAVO vooral complementair opereren en dat we niet toegaan naar duplicaties. Dat risico is er wel. Het is mij veel waard als de leden in de Parlementaire Assemblee van de NAVO, maar zeer zeker ook in de contacten binnen Europa, steeds weer daarop aandringen. Ik zie enorme kansen als het gaat om de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Als we dat net niet goed doen, zal het echt vervelende gevolgen hebben.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het lijkt erop dat de Minister haar brief goed vindt. Dat is altijd goed, maar mijn vraag ging specifiek over het mogelijke conflict dat zij net beschreef. Hoe verhoudt die samenwerking zich tot onze eigen nationale strategie?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vraag mevrouw Belhaj om die vraag toe te lichten. Wij hebben een Nationale Cybersecurity Strategie (NCSS) die – vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen – past binnen de NAVO-strategie. We zijn onderdeel daarvan, dus we zullen altijd in dat kader moeten opereren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik probeer het volgende te beschrijven. Als de EU en de NAVO gaan samenwerken, blijkt misschien dat het handig is als Nederland daarin een specifieke aanvullende rol speelt of wellicht juist een minder dominante rol gaat spelen. Ik wil natuurlijk heel graag dat Nederland daarin een heel dominante rol gaat spelen en zie volop mogelijkheden om in deze samenwerking onze eigen nationale strategie te gebruiken om die andere strategie te versterken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Tijdens ons voorzitterschap is de scenario-based policy discussion heel goed ontvangen. Volgens mij hebben we eerder daarover gesproken. Daarbij is met name ingegaan op het belang van situational awareness, waar EU en NAVO elkaar kunnen aanvullen, StratCom (strategic communication), cybersecurity in brede zin en crisispreventie en -respons. Daarbij komt het versterken van de weerbaarheid (resilience) en het analyseren, voorkomen en vroegtijdig signaleren van dreiging door informatie en inlichtingen. Ik gaf net al aan dat Nederland daarin vooroploopt, in die zin dat wij met een aantal andere landen daarin leidend zijn. Ik noem dan de VS, het VK maar ook Estland. Wij hebben een voorname rol in projecten van EDA die daarop toezien.

Ik noem in dit kader de cyber ranges, dus de virtuele test- en opleidingsomgevingen. Nederland is een van de lead nations die zich ervoor inzetten om de capaciteit van de bestaande cyber ranges in EU-verband te delen en een soort federatie van cyber ranges op te richten. Dit is allemaal heel technisch, maar een conclusie is dat hierdoor schaarse opleidings- en trainingsfaciliteiten beschikbaar worden gesteld door landen met overcapaciteit aan landen die geen of onvoldoende capaciteit tot hun beschikking hebben. Ook is er het Military multi-Agent System For Advanced persistent threat Detection (MASFAD). Ook hierin spelen wij een leidende rol, met name door de bepalende inbreng van TNO. Het wordt gezien als een ambitieus project waarbij wordt gezocht naar mogelijkheden om de complexe advanced persistent threats uit het dataverkeer te halen. Een laatste voorbeeld is de EU cybereducation and -training. Er is geïnventariseerd aan welke cyber- en defense-opleidingen behoefte bestaat. Op basis daarvan is een breed scala aan opleidingen ter beschikking gesteld. Omdat wij in Nederland al enige tijd personeel opleiden tot cyberprofessionals, hebben wij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het opstellen van het opleidingsaanbod. Ik denk daarmee een paar concrete voorbeelden te hebben gegeven.

De voorzitter:

Hiermee komt er een einde aan de beantwoording van de zijde van de regering in eerste termijn. Mij komt voor dat wij met een tweede termijn van maximaal twee minuten moeten toekunnen.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik voel mij in ieder geval weer helemaal bijgepraat. Ik heb wel een nieuwe quote onthouden. Als men mij vanaf nu naar cyber vraagt, zal ik dat benoemen als «de vijand komt uit het stopcontact».

Minister Hennis-Plasschaert:

Die heb ik gejat, want de CEO van Siemens heeft die term gebruikt.

De heer Vuijk (VVD):

Dan zal ik de bronvermelding erbij geven. Ik vind de uitspraak in ieder geval heel aardig, want volgens mij maakt die in een keer duidelijk waarover het gaat. Dit geeft ook antwoord op de vraag of wij, als wij iets kunnen verwachten, daar klaar voor zijn.

Ik heb verder geen vragen meer, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel plezierig om te horen hoe de woordvoerder van D66 al die grootse en weidse vergezichten die zijn ontvouwd over Europese defensiesamenwerking, moeiteloos wist te integreren in een hartstochtelijk betoog voor een Europees leger. Ik ben eigenlijk wel blij met zo'n zelfmoordstrategie in de aanloop naar de verkiezingen. Ik hoop dus ook dat ze daar tot 15 maart vooral mee doorgaat. Als dat niet gebeurt, zal ik haar er tot die datum graag aan blijven herinneren.

De Minister is, evenals mevrouw Eijsink trouwens, een stuk slimmer. Zij downplayen het allemaal. De Minister komt dan bijvoorbeeld met het betoog dat het haar vooral erom gaat dat er coördinatie plaatsvindt tussen militaire en civiele missies. Misschien kan daarmee een aantal mensen zand in de ogen worden gestrooid, maar u weet wel, voorzitter, dat de PVV helemaal niet kan instemmen met de meeste van die EU-missies. Daar zijn wij helemaal niet tevreden over. Wij zijn en blijven er dus helemaal niet gerust op.

Ik wil het ook nog even hebben over de EU-missie Sophia in de Middellandse Zee, waarnaar wij van oktober tot december een marineschip afvaardigen. Het plan is dat de Libische kustwacht en passant ook nog wordt getraind op dat schip. Daar komt nog een brief over, dus we gaan het er nog over hebben in de commissie Buitenlandse Zaken. Nu lees ik echter op de website marineschepen.nl dat door deze bijdrage de geplande modernisering van Zr. Ms. Rotterdam wordt uitgesteld. Ik vraag de Minister of dat klopt. Als dat zo is, waarom heeft zij dan eigenlijk gekozen voor uitstel van het onderhoud van de Rotterdam? Zij is Minister van Defensie, dus ik verwacht van haar dat zij ervoor zorgt dat ons marinematerieel gewoon op en top in conditie is en dat gepland onderhoud dus niet wordt uitgesteld. Mijn vraag is dan ook of dit nog operationele beperkingen of zelfs risico's oplevert voor het materieel en misschien het personeel. Zijn extra kosten daar het gevolg van?

Als we de Libische kustwacht dan toch gaan trainen, rijst bij mij wel alvast de vraag wat daar eigenlijk nog van over is. Ik lees namelijk dat de door het Westen erkende regering in Libië alweer een oliehaven heeft verloren. De vraag is dan toch of die door Nederland op te leiden kustwacht straks nog wel een kuststrook heeft om over te waken. Wat de PVV betreft sturen we de Rotterdam gewoon zo snel mogelijk naar het dok voor de broodnodige onderhoudsbeurten. We zijn sowieso tegen die EU-missies en al helemaal als het ook de bedoeling is dat onze marineschepen deel gaan uitmaken van een EU-pendeldienst om gelukszoekers uit Afrika over te brengen naar Europa.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Het was een geïntegreerde beantwoording. Haar uitspraak «wie doet wat wanneer?» spreekt mij natuurlijk zeer aan. Ik zou het bijna zelf kunnen zeggen, om eerlijk te zijn.

Wel heb ik in dit kader nog een vraag aan de Minister. In Nederland zijn er volgend jaar verkiezingen, net zoals in Frankrijk en Duitsland. Als ik de uitwerking van deze plannen bekijk, maar ook als ik kijk wie wat wanneer doet, vraag ik mij het volgende af. De komende vergadering is nog een informele vergadering. Op 15 november is de formele vergadering. Nederland heeft inzichtelijk wat wij met de Duitsers samen doen, wat wij niet meer zonder de Duitsers kunnen en wat de Duitsers niet zonder ons kunnen. Wij zijn echter wel de grote onder de kleintjes, zo u wilt, en af en toe zijn wij te klein voor de groten. Dat heeft gevolgen voor alle plannen die worden gemaakt en voor alle besluiten die worden genomen. Wordt er ook op die manier gekeken naar het maken van kopgroepen, waarin dan weer een tweede of een derde spoor zit? We hebben het daar in feite al jaren over. Of het nu Frankrijk en Duitsland zijn of dat wat de Visegrád- of Weimargroep is gaan heten, die initiatieven zijn er al langer.

Ik heb zelf wel de behoefte om inzichtelijker te krijgen, ook richting al die verkiezingen, waaraan we ons door de jaren heen in onze samenwerkingsverbanden gekoppeld hebben. Kortom: strings attached betekent ook dat budgetten attached zijn. Het betekent ook dat het bij de plannen die een volgende regering gaat maken, niet zo kan zijn dat datgene wat wij in kleine stapjes hebben voortgebracht, waar wij al jaren over spreken en een beetje trots op zijn, de volgende keer weer doormidden wordt geknipt. Politiek gezien kan dat allemaal. Daarom zei ik net ook dat we fantastische plannen hebben, maar dat we politiek gezien zeer in staat zijn om iedere keer opnieuw weer op een ander spoor te gaan zitten. Wordt de politieke component dat parlementen andere zaken zouden willen, ook meegenomen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn collega gebruikt het woord «downplayen». Ik had ook al een beetje die indruk bij de antwoorden van de Minister. We zien ronkende berichten in de pers. Juncker wil een militair EU-hoofdkwartier. Hij wil een Minister van Buitenlandse Zaken. Hij sprak over een Europees solidariteitskorps met maar liefst 100.000 jonge vrijwilligers. Ook zou je 25 miljard tot 100 miljard euro kunnen besparen met de gezamenlijke inkoop van materieel. Wat is wat de Minister betreft nu de status van deze voorstellen? Zegt zij dat ze direct de prullenbak in kunnen of gaat ze ze allemaal nog bestuderen? Ik krijg daarop graag een reactie, want als het allemaal niet klopt, bijvoorbeeld dat van het EU-hoofdkwartier, is het fijn om dat te weten.

Ik ben zeer kritisch over het defensie-onderzoeksprogramma. Het is sponsoring van de wapenindustrie, mogelijk voor 3,5 miljard euro. Ik had gevraagd of dat juist was en krijg daarop graag nog een reactie. Het is nogal een budget. Ten koste van wat gaat dat? Wanneer is de definitieve besluitvorming? Ik zou hierover best een motie willen indienen.

Wanneer verwacht de Minister meer te kunnen zeggen over de uitvoering van de uitspraak inzake het referendum over het Oekraïneverdrag?

Dan wijd ik nog enkele woorden aan het Frans-Duitse plan. Het is interessant dat de Minister zei dat zij het zelf niet kon verspreiden en een verzoek deed aan collega Eijsink om het te geven. Gaan wij dat nog krijgen?

De voorzitter:

Dat is alleen geen vraag aan de Minister, want zij heeft die al beantwoord. Misschien is het goed om mevrouw Eijsink te vragen of zij bereid is om de wedervraag die zij van de Minister kreeg te beantwoorden en om dit, desnoods onder clausule of embargo, met de commissie te delen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb de paper hier voor mij liggen. Ik wil deze paper best delen met de commissie. Terecht zei de Minister al dat er niet zoveel nieuws in staat, omdat het een herhaling van zetten is, maar hier voor mij ligt de paper die ik uit de krochten heb gehaald.

De voorzitter:

Gezien de plek waar u het gevonden hebt, zullen wij deze met handschoenen aan kopiëren en verspreiden onder de commissie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is eigenlijk een beetje zoals de SP-fractie het zo mooi verwoordde. Er gebeurt een enorme hoop op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Ik had een beetje hoop, misschien niet dat ik gelijk zou krijgen, maar wel op eensgezindheid op dit gebied, natuurlijk met daarbij allerlei kritische opmerkingen om ervoor te zorgen dat het goed gaat, zodat de Minister met steun de gesprekken aan zou kunnen gaan. Tegelijkertijd hoopte ik dat wij de juiste kritische vragen konden stellen, vragen die leven bij onze kiezers, die wij vertegenwoordigen. Dat is echter niet gebeurd. Dat kan natuurlijk.

Ik vind het in ieder geval belangrijk dat een partij die staat voor Europa en voor Europese samenwerking, dat niet alleen stiekem belijdt in diplomatie maar dat ook eerlijk durft uit te spreken. De reden dat ik dat belangrijk vind, is omdat ik denk dat als mensen ergens ongerust over raken in de Europese Unie, het wel is als zij het gevoel krijgen dat zij ergens in gerommeld worden. Ik heb dus liever een flink knetterend debat over een Europese krijgsmacht waarin je heel Nederland meekrijgt, dan dat we het met elkaar stapje voor stapje voor elkaar krijgen en op een gegeven moment moeten zeggen: tja, beste burger, dan hebt u niet opgelet, het is toch echt zover. Dat is de reden dat ik zo uitgesproken hierover ben en dat ik van mening ben dat iedere partij die dat ook vindt, dit zou moeten doen. Ik ben dus erg blij met de tijd die er nu is. Ik kijk er zeer naar uit om de komende maanden volstrekt eerlijk en helder te zijn over de visie van D66 op dit gebied.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef direct het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. We hebben nog een kwartier, dus ik ga even lekker reflecteren! Nee hoor.

Ik snap wat mevrouw Belhaj zegt. Ik heb de afgelopen drieënhalf jaar van mijn hart bepaald geen moordkuil gemaakt als het gaat om het belang van verdergaande defensiesamenwerking in Europa. Ik sta voor die Europese samenwerking. Ik knok daarvoor, ik trek daaraan, ik sleur daaraan, gesteund door verschillende partijen in de Kamer. Tegelijkertijd betekent dit niet dat ik mensen in Nederland oproep om van de Europese instellingen te gaan houden. Europa is, net als het Rijk, de Nederlandse overheid, de provincies en gemeenten, ook een bureaucratie. Iedere bureaucratie heeft de neiging om taken naar zich toe trekken en onnodig uit te dijen. Daar moet je kritisch op zijn, althans: ik ben daar kritisch op. Niet alles wat in een bureaucratie tot wasdom komt, is per definitie goed.

Ik denk ook dat heel veel mensen in Europa kritisch zijn over Europa omdat er onvoldoende geleverd wordt. Het is dus niet zozeer omdat ze ergens in gerommeld worden, hoewel dat ook een aspect kan zijn, maar omdat er niet geleverd wordt. Aan de ene kant steunen we een land dat in grote financiële problemen zit. Aan de andere kant geeft datzelfde land voor heel veel Nederlanders onvoldoende thuis als het gaat om de maatregelen die moeten worden genomen. Aan de ene kant laten we lidstaten toe tot de Europese Unie en herenigen we oost en west in die Europese Unie; prachtig. Aan de andere kant zijn er lidstaten die zijn toegelaten en vervolgens weigeren om bij te dragen aan bijvoorbeeld het beheersen van migratiestromen. Dat knelt. Heel veel Nederlanders missen die conditionaliteit. Dat is ook precies wat dominant is geweest in het brexitdebat.

Ik ga mijn rol helemaal te buiten, voorzitter, want ik ben Minister van Defensie. Ik ga dus weer terug naar het onderwerp defensie.

De voorzitter:

Ik vrees echter dat dit toch is opgemerkt door een van de leden. U krijgt dus een interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik sloeg even aan op de woorden van de Minister dat Europa onvoldoende levert. Ik moest denken aan iets wat ik onlangs te horen kreeg over de belemmeringen die er in Europa zijn als het gaat om het snel kunnen verplaatsen van troepen en materiaal.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar heb ik net op gereageerd.

De heer De Roon (PVV):

Zou het niet veel beter zijn om in plaats van aan de gang te gaan met al die grootse en weidse vergezichten, er eerst eens voor te zorgen dat belemmeringen worden weggenomen waardoor militairen gewoon niet snel in en door andere NAVO-landen kunnen? Bruggen worden nu gewoon te laag gebouwd, in strijd met afspraken, waardoor een dieplader met een tank erop er niet onderdoor kan. Dan moet de tank er eerst weer af worden gereden enzovoorts. Is het niet veel beter als dat eerst eens wordt opgelost voordat we verder timmeren aan al die grote documenten en weidse vergezichten over Europese defensiesamenwerking? Kunnen we dat niet eerst oplossen ten dienste van de NAVO?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik meen mij te herinneren dat ik in eerste termijn redelijk uitgebreid hierop heb gereageerd in antwoord op een vraag van mevrouw Eijsink. Ik schetste toen de kaart van Europa waarop landen op rood, groen of oranje stonden. Ik zei dat Nederland gelukkig groen was, maar dat andere landen nog een hoeveelheid aan maatregelen moesten nemen. Ik zei dat dit gemonitord wordt om te bekijken of landen die maatregelen ook daadwerkelijk nemen, omdat ik het op dit punt van harte eens ben met mevrouw Eijsink en ook met de heer De Roon. Het versneld inzetten van troepen mag niet onmogelijk worden doordat spoorwegen niet op elkaar aansluiten of doordat een brug niet voldoet. Daar wordt dus volop aan gewerkt. Dit is een zeer terecht punt, maar volgens mij heb ik dat net ook gezegd.

De heer De Roon (PVV):

Dat was me allemaal niet ontgaan, maar mijn vraag was of het niet veel verstandiger zou zijn om dat eerst eens op te lossen voordat er verder wordt geknutseld en getimmerd aan al die andere grootse en weidse vergezichten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar wordt al een tijdje aan gewerkt. De oplossingen zijn allemaal in kaart gebracht en gelukkig nemen lidstaten hun verantwoordelijkheid daarin. De heer De Roon en de heer Van Dijk zeggen dat ik het een beetje aan het downplayen ben of het misschien wat kleiner maak. Nee, ik geef aan dat ik niet zoveel behoefte heb aan ronkende persberichten, maar wel aan actie, uitvoering en commitment. Je kunt met een heel mooi statement ontzettend veel vertellen, maar als ik een jaar later moet constateren dat er geen klap van terecht is gekomen, heb ik een teleurstellende mededeling. Europa bezondigt zich daar nog te vaak aan, dus aan het schetsen van vergezichten en prachtige blauwdrukken om vervolgens niet te leveren. De heer Ten Broeke heeft dat vaak uitgedrukt met de woorden «overpromise and underdeliver». Dat is maar al te waar. Dat is waarvoor ik waak.

Ook over een Europees hoofdkwartier ben ik duidelijk geweest. Ik zie vooral heil in, bij wijze van spreken, een cel, in ieder geval in een betere aansluiting van «civiel» op militaire missies. Ik denk dat wij voldoende structuren hebben die wij daarvoor kunnen benutten en dat we dus niet per se meteen hoeven te denken aan nieuwe structuren, nog meer bakstenen en nieuw personeel, maar de tijd moet dat leren. Ik zal die inbreng in ieder geval luid en duidelijk geven. Dat heb ik gisteravond ook tegen mijn Duitse collega gezegd: er is in Nederland veel draagvlak voor verdergaande Europese defensiesamenwerking, maar als we ons gaan verliezen in symboolpolitiek, zal dat draagvlak snel afbrokkelen. Tegelijkertijd moeten we niet net doen alsof Nederland voor het eerst samenwerkt; dat zeg ik ook tegen de heer De Roon. Al sinds de Gouden Eeuw voorzien wij met partners in onze nationale en internationale veiligheid. Laten we ook dat allemaal scherp hebben.

Ik ben dus niets aan het downplayen. Ik geef aan dat een aantal voorstellen echt gesneden koek zijn omdat we daar al jaren over praten. Die zijn nog eens opgeschreven. Een aantal dingen hebben een nieuw jasje gekregen. Het is onvoldoende duidelijk welke invulling daarvan zal volgen, maar daar zal het gesprek juist over gaan. Ik zal duidelijk maken dat ik zeer hecht aan pragmatisme.

De heer Vuijk haalde de uitspraak van de CEO van Siemens aan dat de vijand uit het stopcontact komt, maar de vijand komt niet alleen uit het stopcontact en is ook op andere manieren gevaarlijk. We hebben alles nodig.

De heer De Roon vroeg naar Sophia. Volgens mij heeft de Kamer de artikel 100-brief afgelopen vrijdag al gekregen. Daarin wordt een en ander gespecificeerd. Als het goed is, gaan we alleen de Rotterdam naar die wateren brengen om daar aan boord Libische kustwacht te trainen. Dat is goed, want die kustwacht speelt een belangrijke rol in het beheersen van migratiestromen en het oprollen van smokkelnetwerken. Die trainingen gaan wij niet doen. Zo de Kamer wil, bieden wij alleen een platform aan. Die trainingen zullen worden gedaan door bijvoorbeeld de Duitsers en het Verenigd Koninkrijk. Het is dus echt een multinationale inzet voor twee maanden. Het wordt ook een beetje gezien als een pilot. Het is buiten de migratieroutes. We gaan dus niet patrouilleren, zoals andere schepen die in Sophia actief zijn. We zijn daar echt als platform aanwezig voor het trainen van de Libische kustwacht. Die acht ik echt van belang, kijkend naar de stromen van mensen die op dit moment via Libië het Europese grondgebied bereiken.

Ook ik had het bericht over de Rotterdam gelezen. Ik ben dat even nagegaan, want ik dacht: dat kan niet waar zijn. Het is ook niet waar. Volgens mij heb ik daar in de artikel 100-brief een zinnetje over opgenomen. Op een gegeven moment moet de Rotterdam echt uit de vaart vanwege klein onderhoud. Modernisering wordt gecombineerd met groot onderhoud, dat later volgt op het klein onderhoud. Het bericht klopt dus niet en ik moet dat tegenspreken. Ik heb dit zelf gecheckt.

Ik ben blij dat mevrouw Eijsink het playbookidee steunt: wie doet wat wanneer? Ik weet dat de secretaris-generaal van de NAVO daar zeer op hamert, ook omdat hij inmiddels alweer een tijdje in functie is. Hij heeft veel gesproken, maar heeft ook echt behoefte aan concrete resultaten. We voorzien de Kamer een keer per jaar van een totaaloverzicht van de samenwerking. Wij gaan niet over wat eventuele opvolgers van ons gaan besluiten. Hoe graag we dat soms ook willen, we kunnen niet over ons graf heen regeren; ook dat is democratie. Maar ik denk wel dat het heel duidelijk is dat, als je toegang wilt behouden tot capaciteit waarover je in je uppie niet kunt beschikken en als je ziet dat door het bundelen van de krachten niet alleen de doelmatigheid wordt vergroot maar ook de effectiviteit van bepaalde inzet beter haar beslag krijgt, de nu door ons ingeslagen weg alleen maar verder zal worden bewandeld, ook door onze opvolgers.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil best even wachten totdat de Minister haar betoog heeft afgerond, maar ik wil nu of straks even terugkomen op de Rotterdam.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer De Roon (PVV):

Dan doe ik dat nu. Ik dank de Minister voor haar toelichting, waaruit blijkt dat wij ons ten onrechte zorgen maken over de staat van onderhoud van de Rotterdam en over het naar achter schuiven van dat onderhoud. Dat is dus niet aan de orde. De Minister zei dat het schip voor de Libische kust buiten de gebruikelijke routes van de mensensmokkelaars ligt, maar de aanwezigheid van zo'n groot schip in de nabijheid van de Libische kust kan natuurlijk wel een aanzuigende werking hebben. Heeft de Minister met de Libische autoriteiten afgesproken dat, als mensen naar de Rotterdam komen en zeggen dat zij gered moeten worden, die mensen dan gewoon linea recta teruggaan naar de Libische kust?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik moet even denken aan het debat dat wij vorige week hadden over Venezuela. Nogmaals: we zullen daar buiten de migratieroutes komen te liggen. Er zijn in Sophia andere schepen actief die het patrouilleren voor hun rekening nemen. Desalniettemin is ook de Rotterdam gehouden aan het internationaal zeerecht, dat bepaalde verplichtingen met zich meebrengt als daar drenkelingen zouden worden aangetroffen. Maar laten we het artikel 100-debat niet hier doen. Ik zie u graag terug in het debat dat vermoedelijk op korte termijn zal volgen.

De heer De Roon (PVV):

Ik zie daarnaar uit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ook.

Ik vergat in de eerste termijn in te gaan op een vraag van de heer Van Dijk, waarvoor excuses. Wij hebben in Europa heel lang gesproken – dat zullen wij voorlopig ook blijven doen – over het belang van een goed werkende markt, waardoor niet alleen het bedrijfsleven maar ook de krijgsmacht op doelmatige wijze over de juiste middelen kan beschikken. Die Preparatory Action komt ook niet bepaald uit de lucht vallen. Het bedrag van 3,5 miljard herken ik alleen in die zin dat het uiteindelijk zou moeten gaan om een volwaardig onderzoeksprogramma vanaf het jaar 2021. Daarover wordt nog volop gesproken. Ook dat zal aan de orde komen. Omdat de heer Van Dijk daar specifieke interesse voor heeft, zal ik dit meenemen in de volgende brieven, zodat hij daar een beetje zicht op kan houden. Maar ik zou de PA niet willen zien als een simpele financiering van de wapenindustrie. Dit heeft veel meer te maken met slim omgaan met je middelen, met ervoor zorgen dat de juiste middelen op de markt worden gebracht en, niet te vergeten, met innovatie. Dat is nodig, als we niet alleen de vijand van vandaag maar ook van morgen willen kunnen verslaan. Dat lijken mij mooie woorden ter afsluiting.

De voorzitter:

Dat kunnen wij u alleen maar nazeggen. Of dat echt zo is, moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken.

Ik constateer dat de regering hiermee de vragen in tweede termijn heeft beantwoord en dat er geen behoefte is aan nadere vragen. Alvorens deze vergadering te sluiten, rest mij niets anders dan het voorlezen van de toezegging. De Minister heeft toegezegd om in het verslag van de EU-Defensieraad te rapporteren over het bevorderen van de betrokkenheid en het draagvlak van nationale parlementen en het Europees Parlement bij de uitwerking van de EU Global Strategy for the European Union's Foreign And Security Policy en van de Preparatory Action.

Ik dank de leden, de Minister, haar ambtenaren en vanzelfsprekend iedereen die dit debat heeft gevolgd.

Sluiting 21.31 uur.