21 501-08 Milieuraad

Nr. 522 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 mei 2014 met de geannoteerde agenda van de Milieuraad d.d. 12 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 513);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 maart 2014 met het verslag van de EU-Milieuraad gehouden op 3 maart 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 506);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 mei 2014 met het verslag van de informele Milieuraad gehouden op 14 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 514);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 mei 2014 met antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de informele Milieuraad die gehouden is in Athene op 14 en 15 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 511);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2014 betreffende het fiche: Besluit stabiliteitsreserve Europees emissiehandelssysteem (Kamerstuk 22 112, nr. 1801);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2014 betreffende het fiche: Aanpassing verordeningen vermindering verontreinigende emissies wegvoertuigen (Kamerstuk 22 112, nr. 1823);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 mei 2014 met de uitkomst van het EU-besluitvormingsproces over het systeem van emissiehandel (EU ETS) voor de luchtvaart (Kamerstuk 22 112, nr. 1846);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 mei 2014 inzake het voorstel voor nationale teeltbevoegdheid genetisch gemodificeerde organismen (Kamerstuk 27 428, nr. 282);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 mei 2014 ter aanbieding van het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit hernieuwbare energie vervoer en van het Besluit brandstoffen luchtverontreiniging (Kamerstuk 31 209, nr. 163);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 mei 2014 ter aanbieding van het TNO-rapport In- en uitstroom en samenstelling van het Nederlandse personenautopark (Kamerstuk 31 209, nr. 164).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Van Gerven, Jacobi, Ouwehand, Van Tongeren en Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.10 uur.

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Op de agenda staat de Milieuraad van 12 juni a.s. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom, alsmede haar staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat volgen via internet en de woordvoerders. Ik heb een paar mededelingen. Mevrouw Jacobi, die namens de PvdA spreekt, komt wat later. Mevrouw Van Tongeren vertrekt rond 17.00 uur in verband met een bijeenkomst over schaliegas. We hebben een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie afgesproken en ik sta twee interrupties per fractie toe.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik blader wat door mijn papieren, want ik heb mijn aantekeningen verspreid over de documenten die we ontvangen hebben. De eerste aantekening betreft de plastic draagtasjes. Statiegeld en plastic soep zijn onderwerpen die met enige regelmaat op de Kameragenda komen. We willen graag weten wat in Europees verband de exacte inzet van de Staatssecretaris is op de plastic draagtasjes. Zoals bekend moedigt GroenLinks het hergebruik van plastic tasjes en het verminderen van plastic enthousiast aan.

Wat is de inzet van Nederland op de middelgrote stationaire stookinstallaties? In de brief staat beschreven dat Nederland de effecten, haalbaarheid en kosten van de voorgestelde emissiereductie onderzoekt. Wat willen we als we dat onderzoek afgerond hebben, of weten we dat nog niet? Gaat de reductie per land? Willen we de reductie op nationaal niveau?

Ik hoop dat vooral de Partij voor de Dieren vandaag een grondiger inbreng op de genetically modified organisms (gmo's) heeft dan GroenLinks. Het moet in ieder geval mogelijk zijn dat het verbod op landenniveau gehandhaafd wordt. Is dit de inzet van het kabinet?

Ik heb een vraag over de CO₂-reductie in de fossiele brandstofketen. Ik lees dat de Commissie vooralsnog niet voornemens is om de doelstelling voor CO₂-reductie in de fossiele brandstofketen in de richtlijn brandstofkwaliteit na 2020 voort te zetten. Ik ga ervan uit dat Nederland zich hard inzet om ervoor te zorgen dat de CO₂-reductiedoelstelling in de richtlijn blijft staan. Daar heeft Nederland belang bij. We moeten het ook veranderen in het energieakkoord, waarin nog vrij weinig over transport is opgenomen. Dit kan een stap zijn om ervoor te zorgen dat we er eerder toe komen.

De luchtkwaliteitseis staat ook op de agenda. Het is misschien een detailvraag, maar ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over mobiele werktuigen. We vinden dat er eisen moeten komen voor mobiele werktuigen als aggregaten, graafmachines, hijskranen en tractoren. Hierin zitten vaak soortgelijke motoren als in vrachtauto's en aan de vrachtauto's worden scherpe eisen gesteld. Dit moet vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, maar ook vanuit het oogpunt van milieu, ook zo zijn voor die mobiele werktuigen.

Als we ervoor willen zorgen dat de lucht schoner wordt, dus minder fijnstof, stikstofoxide en andere vervuilende stoffen bevat, is het volgens GroenLinks noodzakelijk om te meten. Wat is de inzet van Nederland op een modern Europa dekkend meetnet? GroenLinks wil de stoffen die de lucht het meest vervuilen meten. We willen niet alleen inschattingen maken en achteraf berekenen. Deze vragen heb ik uit de voorbereidende stukken gehaald.

Ik doe het niet vaak, maar ik wil een compliment geven aan de Staatssecretaris. Ik waardeer veel van de elementen van haar inzet enorm, ook als het soms in Europees verband nog niet helemaal lukt om het Nederlandse standpunt rond te krijgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen: «lucht is van iedereen», «klimaat niet links laten liggen», «geen pleisters plakken» en «de rechtervoet bepaalt je gebruik».

Voor de luchtkwaliteit staat de VVD bronbeleid voor. Nederland doet het goed wat de luchtkwaliteit betreft, maar er komen ook stoffen uit het buitenland overwaaien. We kunnen het niet alleen. Als ook Duitsland en België hun doelen halen, wordt de lucht in Nederland schoner. Het is van belang om de kosten-batenanalyse van de nieuwe normen en het nieuwe beleid te kennen, voordat we ons definitief vastleggen. Ik krijg van de Staatssecretaris graag de toezegging dat ze geen verdere stappen op dit dossier onderneemt voordat de Kamer over de maatschappelijke kosten-batenanalyse geïnformeerd is. De nieuwe cijfers over de Europese luchtkwaliteit volgen waarschijnlijk in het najaar. Is het niet verstandig daarop vooruitlopend de lokale overheid terughoudendheid te vragen bij het instellen of uitbreiden van stedelijke milieuzones?

De VVD verwacht veel van het open Europese luchtruim, Single European Sky (SES). Vliegtuigen kunnen kortere routes vliegen. Dat scheelt brandstof en het milieu wordt flink geholpen. Wanneer krijgt de luchtvaartsector duidelijkheid over deze efficiencymaatregel? Europa gaat hierover, dus we kunnen echt het verschil maken. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan in Europees verband doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor een aantal mooie woorden over de luchtkwaliteit zoals «de lucht is van ons allemaal». Ik ga ervan uit dat ook de VVD vindt dat we ons aan de huidige normen moeten houden. Waarom is er dan zorg over de milieuzones bij gemeentes? Waar ligt die zorg?

De heer Remco Dijkstra (VVD): De lucht wordt steeds schoner. Dat zien we onder andere in de tabellen van de begroting. Ook als de lucht schoner wordt, moeten we maatregelen blijven nemen zoals het voeren van bronbeleid. Ingrijpende zaken zoals milieuzones zijn dan wellicht niet meer nodig. Milieuzones zijn vrij ingrijpend, omdat ze mensen beperken in hun bewegingsmogelijkheden. Is het niet verstandig om gemeentes die overwegen milieuzones in te stellen, erop te wijzen dat de lucht door het bronbeleid steeds schoner wordt en dat de maatregel die ze beogen, wellicht nu of over een aantal jaren niet meer nodig is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wellicht gaan we uit van totaal tegenstelde gegevens. Nederland heeft momenteel uitstel gekregen om te voldoen aan de huidige normen, die we zelf met ons volle verstand in Brussel afgesproken hebben. Aan die normen voldoen we al niet. Iedereen die weleens wat gemeten heeft op het vlak van luchtkwaliteit bij steden, is bezorgd dat op een flink aantal plekken in Nederland de huidige normen niet gehaald worden op het moment dat het moet. Dit komt aan de ene kant door de wegen en aan de andere kant door de landbouw. Het lijkt me dus ongelooflijk voorbarig om nu al te zeggen: relax maar een beetje met de maatregelen op gemeentelijk niveau, want het komt vanzelf allemaal wel goed. Ik begrijp niet waarop de heer Dijkstra deze mening baseert.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Die baseer ik onder andere op de tabellen. We meten continu. Het klopt dat VVD en GroenLinks allebei schone lucht willen. We verschillen hierover niet van mening. We verschillen wel van mening over de vraag welke maatregelen het effectiefst zijn. Wij zetten heel duidelijk in op Europees bronbeleid. We zien dat dit werkt. De lucht wordt steeds schoner. Ik ontken niet dat er nog steeds knelpunten zijn. Daarvoor hebben we het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL). Die knelpunten moeten we oplossen. Ik vraag me af wat de gevolgen zijn van rigoureuze maatregelen als het instellen of uitbreiden van milieuzones in binnensteden. Zijn de lokale overheden in staat om de kosten en baten hiervan af te wegen? Is het wel echt nodig? Misschien moeten we in 2018 concluderen dat bijvoorbeeld de hele milieuzone in Utrecht niet meer nodig is, omdat we door het aanbesteden van het busvervoer zero-emissiebussen hebben gekregen, of omdat we meer op de fiets doen en dat soort dingen. Dat vindt GroenLinks trouwens ook leuk. Ik vraag me dus af of dit soort zware maatregelen nodig is. Misschien kunnen we de lokale overheden erop wijzen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben een beetje gemankeerd omdat ik iets later binnenkwam. Mijn excuses daarvoor. Mijn vraag is of de heer Dijkstra bij de discussie over het behalen van de normen de EU-normen of de normen van de World Health Organization (WHO) hanteert. Daartussen zitten namelijk grote verschillen. De WHO heeft kritiek op de EU-normen en is van mening dat daarmee helemaal niet aan de gezondheidsnormen wordt voldaan. De EU-normen zijn een Europees compromis, maar het is niet zo dat boven die normen de luchtkwaliteit gezond is. Welke normen hanteert de heer Dijkstra, als hij zegt dat de luchtkwaliteit goed genoeg is?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is een goede vraag. We wonen in een dichtbevolkt gebied en we hanteren de EU-normen. Die zijn minder streng dan de normen van de WHO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan realiseert de heer Dijkstra zich waarschijnlijk ook dat het erg nuttig kan zijn om aanvullend aan de EU-normen, die inderdaad minder strikt zijn dan de WHO-normen, juist in een dichtbevolkt gebied aanvullende maatregelen te nemen, waaronder wellicht een milieuzone. Deze maatregelen dragen verder bij aan de gezondheid en daardoor komen we dichter bij de WHO-norm. Wat gezondheid betreft moeten we naar deze norm streven.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat klopt, maar iedere norm is een beetje willekeurig. We leven in een dichtbevolkt gebied. We gaan uit van bronbeleid. We zien dat de lucht steeds schoner wordt. Wees daar realistisch in. Natuurlijk erken ik dat iedere norm maar een norm is. Dat wil niet zeggen dat het niet schoner kan. We hebben te maken met deze normen en die moeten we afzetten tegen andere belangen. In Nederland hebben we daarin een goede balans gevonden.

Met betrekking tot het klimaat staat de VVD een mondiale aanpak voor. Vandaag en gisteren hebben we gezien dat deze aanpak begint te werken. Zowel Obama als de Chinezen hebben grote plannen. Dat is goed. Het is belangrijk om iets aan klimaatbeleid te doen, want het raakt onze economie. Als normale gezonde Nederlandse bedrijven het loodje leggen door het Europese klimaatbeleid zijn we verkeerd bezig. Iedere euro die we in het klimaatbeleid investeren, moet resultaat opleveren. Uit het rapport van het parlementaire onderzoek dat we vorig jaar ontvingen, bleek dat de effecten van het klimaatbeleid tot op heden lastig inzichtelijk te maken zijn en lastig meetbaar zijn. De VVD is daarom kritisch, want het gaat wel om belastinggeld. Is de Staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de concurrentiepositie niet mag worden geschaad en dat we de effectiviteit per geïnvesteerde euro moeten kennen?

Wat betreft de emissiehandel zeg ik «geen pleisters plakken». Eerder spraken we over backloaden met uitstel van te veilen rechten, nu over een «tweede pleister», het stabiliteitsmechanisme. Dit zijn allebei geen structurele oplossingen. De VVD is principieel tegen het ingrijpen in een marktsysteem. Het is beter om zowel nationaal als internationaal de subsidies voor hernieuwbare energie op termijn af te bouwen, mede omdat deze de werking van de emissiehandel, de hoeksteen van het klimaatbeleid, ondermijnen. In het energieakkoord is een afspraak gemaakt om de best presterende bedrijven per sector te compenseren met het toewijzen van 100% gratis rechten. Volgt de Staatssecretaris deze afspraak uit het energieakkoord zonder voorbehoud?

Zonder verdere inhoud is het dat stabiliteitsmechanisme een lege huls. Als ik de stukken goed gelezen heb, geschiedt de invulling pas in 2021. Het is verstandiger om deze «pleister» te betrekken bij de uitkomsten van de CoP21 in Parijs in 2015. Dan kennen we de bijdrage van ieder land op wereldschaal en weten we hoe het Europese stabiliteitsmechanisme gevuld moet worden. Ik wijs er nog eens op dat Europa slechts 10% van de mondiale CO₂-uitstoot produceert. Met andere woorden: ook al stoppen we direct, dan heeft dit maar een beperkt effect. We moeten de koploperspositie van Europa dan ook met een korreltje zout nemen. Het lijkt me beter om de opzet en invulling van dat mechanisme integraal te benaderen aan de hand van de resultaten van die top in Parijs. Wil de Staatssecretaris hierop aandringen bij haar collega's? We kunnen het misschien eerder vullen, maar op de genoemde manier vullen we het beter.

Tot slot wil ik het hebben over «je rechtervoet bepaalt het gebruik». Ik heb het dan over de emissies van voertuigen. De VVD gaat in grote lijnen akkoord met de voorgestelde aanpassingen. Die betekenen een lastenverlichting. De verplichting om in ieder voertuig een brandstofverbruiksmeter te monteren gaat ons liberalen te ver. Ten eerste is deze meter vaak al aanwezig. Ten tweede is het aan de bestuurder om te bepalen of hij hierin geïnteresseerd is. Misschien is zo'n meter handig voor de bewustwording, maar als verplichting gaat het de liberalen van de VVD te ver.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Misschien ga ik iets over de tijd heen, maar dan zal ik minder interrumperen. Dat compenseert heel aardig qua tijd.

Het besluit over gentech ligt voor in de Milieuraad. Ik vraag de Staatssecretaris niet te snel te besluiten en niet te snel akkoord te gaan met het voorliggende compromisvoorstel. Misschien kan het nog beter. Naar aanleiding van de nieuwste brief wil ik twee punten op dat vlak aanstippen. Trekt de Commissie niet te veel macht naar zich toe ten koste van de Raad en het Parlement? We lezen namelijk dat een land bij nieuwe objectieve omstandigheden kan terugkomen op een toelating. Wat zijn deze dan? Zijn landbouwdoelen of een nieuw overheidsbeleid ook nieuwe omstandigheden? Ik begrijp dat de Commissie hierover gaat oordelen. Het lijkt me een rare zaak dat ambtenaren gaan oordelen in plaats van de politiek. Ambtenaren moeten, zeker in Europa, beleid uitvoeren als we willen dat de parlementen zeggenschap hebben, krijgen of houden over wat «nieuw» en «objectief» is.

Ik weet niet of het juist is. Klopt het dat Nederland voornemens is om ermee in te stemmen dat landbouwdoelen verdwijnen uit de lijst van gronden waarop een land bezwaar kan maken tegen gentech? Landbouwdoelen zijn juist een belangrijke grond, bijvoorbeeld in het kader van promotie van duurzame landbouw zonder gif. Het is ook niet in lijn met eerdere verzoeken van de Kamer om de uitzonderingsmogelijkheden zo breed mogelijk te houden. Graag zie ik een andere inzet conform de aangenomen motie van mevrouw Ouwehand, overigens met onze steun. Als een en ander nog niet goed genoeg is, heeft de SP liever een uitstel van stemmingen dan dat we akkoord gaan omwille van de lieve vrede. Over het voorstel zou ik zeggen: dicht eerst nog wat gaten.

In oktober wordt op de Convention on Biological Diversity (CBD) gesproken over het stoppen van het wereldwijde verlies aan biodiversiteit in de periode tot 2020, de Aichi-doelen. Ligt de EU op koers voor de realisatie van de verdubbeling van financiële middelen voor de verbetering van biodiversiteit in ontwikkelingslanden in 2015? Wat doet de Staatssecretaris om deze belofte na te komen? Betreft het extra geld of gaat het ten koste van andere zaken zoals gezondheidszorg? Steunt de Staatssecretaris het integreren van de biodiversiteitsdoelstellingen in de geformuleerde Sustainable Development Goals?

Wat betreft klimaat en energie wil de SP dat de ambities worden aangescherpt. Er moet meer mogelijk zijn. Een van de punten die ons storen, is dat het emissiehandelssysteem niet naar behoren werkt. Graag krijg ik een reactie of een analyse van de Staatssecretaris. Vindt ze dit ook? Zo ja, wat gaat ze eraan doen? Moet bijvoorbeeld de prijs van de emissierechten verhoogd worden of moeten er rechten uit de handel genomen worden? Zet de Staatssecretaris ambitieus in op bronmaatregelen zoals productstandaarden, schonere auto's en schonere fabrieken? Is het geen tijd om in Europees verband het stopcontact op de Noordzee van de grond te krijgen?

Wil de Staatssecretaris haar invloed aanwenden, op welke manier dan ook, om Minister-President Rutte op 23 september naar de VN-klimaattop in New York te sturen? Komt het impact assessment van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) op tijd voor de onderhandelingen?

Het Nagoyaprotocol moet op een goede, niet-bureaucratische manier worden geïmplementeerd. Gaat het bij de implementatie ook over afgeleide producten? Valt bijvoorbeeld een afslankmiddel dat gemaakt is van een cactus onder dit protocol wat betreft sharing benefits?

De WHO heeft uitspraken gedaan over de wenselijkheid van schone lucht voor de gezondheid van mensen en heeft grenswaarden voorgesteld. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Staat ze hierachter? Hoe zet ze hierop in? Komt er een zware inzet op bronmaatregelen? Wat zijn de antwoorden van Nederland op de vier vragen die tijdens de Raad voorliggen?

Tot slot, weten is meten. We zien graag meer meetpunten in Nederland, zodat we precies weten hoe schoon de lucht werkelijk is. Als er weinig meetpunten zijn, wordt een en ander vaak een beetje speculatief. En dat moeten we niet willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Belgische media kopten afgelopen week dat Europa groen licht geeft voor genetisch gewijzigde organismen, een eufemisme voor genetisch gemanipuleerde organismen. Dit illustreert het traject dat we al vanaf 2009 bespreken en de voortdurende zorg over het voorstel om de lidstaten meer bevoegdheden te geven om de teelt van gentech op hun eigen grondgebied te weren. Dat is op zich natuurlijk een prachtig plan. De PvdD is er altijd voor geweest en heeft er ook om gevraagd. De zorg was dat het wordt ingevoerd om de landen die altijd bezwaar maakten tegen gentech, de mond te snoeren. Ik heb het compromisvoorstel bekeken en de manier waarop dit zich verhoudt tot de uitspraak die de Kamer heeft gedaan in de aangenomen motie. In die motie staat heel duidelijk dat aanvullende milieugronden reden moeten kunnen zijn om gentech te weren, maar ook dat conventionele en biologische landbouw moeten worden gevrijwaard van besmetting met genetisch gemodificeerde organismen (ggo's).

Ik vraag me dan ook af waarom de Staatssecretaris zo veel haast heeft om in te stemmen met het compromisvoorstel dat op tafel ligt. Vorige week heb ik hierover een motie ingediend waarin ik aangeef dat de gronden op basis waarvan het huidige voorstel aangenomen zou moeten worden, veel juridische haken en ogen kennen. Het zou jammer zijn – en dan druk ik me heel voorzichtig uit – als dit voorstel aangenomen wordt, als het in de praktijk betekent dat lidstaten de gentech nog steeds niet van hun grondgebied kunnen weren. De zorgen daarover zijn enorm. Ik snap werkelijk niet waarom er volgende week per se moet worden ingestemd met het voorliggende voorstel in plaats van het te verbeteren, zodat het echt gaat om autonomie op basis van de voorwaarden die de Kamer in de motie heeft aangenomen. Ik dring er dus bij de Staatssecretaris op aan om volgende week niet in te stemmen met het conceptvoorstel. De motie hierover komt nog in stemming. De Staatssecretaris heeft deze ontraden, maar ze zou er nog eens over na kunnen denken.

Het is een beschamend resultaat dat we de internationale doelstellingen voor de biodiversiteit, die we in VN-verband hebben afgesproken, nog nooit hebben gehaald. De volgende top komt er alweer aan, dus we kunnen opnieuw ons best doen. Deelt de Staatssecretaris de mening dat overheden een normerende en kaderstellende rol moeten innemen? We moeten veel strenger zijn in het stellen van regels om onze biodiversiteit te beschermen. Wordt dit de inzet van de Staatssecretaris bij de vaststelling van het gemeenschappelijke Europese standpunt? De SP begon er al over, maar hoe zit het met de afspraak over de verdubbeling van de financiering van biodiversiteit in ontwikkelingslanden? Wat is de rol van Nederland hierin?

Tijdens de informele Milieuraad heeft de Staatssecretaris mogen spreken met Achim Steiner, de chef van het United Nations Environment Programme (UNEP), het milieuprogramma van de VN. De Kamer heeft hem ook wel eens gesproken. Ik vind het een fantastisch inspirerende man. Steiner for president, zou ik denken. Er wordt een goede stap gezet. Het milieuprogramma wordt geüpgraded. Er wordt een United Nations Environment Assembly (UNEA) opgericht. Hiermee komt het milieu bij de Verenigde Naties eindelijk op het niveau van vrede, veiligheid, financiën, gezondheid en handel. Dit lijkt me niet meer dan terecht. Bij de oprichtingsvergadering eind juni staan belangrijke onderwerpen op de agenda, waaronder duurzame consumptie en productie. Wat minder vlees eten helpt zeer om het milieu te bewaren, alsmede de vrede en veiligheid, en het helpt ook bij het tegengaan van illegale handel in wilde dieren. Ik vraag me af wie er namens Nederland naar deze vergadering gaat en wat de inzet is. Wordt het de Minister-President of moet ik gaan om namens Nederland een standpunt te verwoorden? Dat vind ik ook leuk, maar misschien verwoord ik dan niet per se het kabinetsbeleid.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de kritische opmerkingen over het Europese klimaat- en energiebeleid en wacht ik de reactie van de Staatssecretaris af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Wat betreft het klimaatbeleid kunnen we misschien wel zeggen dat de ambitieuze opstelling van Europa, de voortrekkersrol die we al die jaren hebben gespeeld, eindelijk gevolg krijgt. De VS en China hebben hun inzet op tafel gelegd. Dit zal niet hun eindbod zijn. Is het geen tijd om een prachtig ambitieus tegenbod op tafel te leggen, zodat we de discussie straks nog wat naar het midden kunnen trekken? Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Ik weet dat de discussies in Brussel vlak voor de Raad altijd nog in het Comité des Représentants Permanents (Coreper) worden gevoerd. Daarin zullen zeker de signalen uit de VS en China zijn meegenomen. Hebben deze discussies de balans in Brussel nog wat veranderd wat betreft de vraag wanneer de Europese Unie met een bod naar buiten komt?

Het Europese Parlement heeft in zijn standpunt over het energie- en klimaatpakket aangegeven dat er drie bindende doelstellingen moeten zijn. Hiermee kan mijn fractie het alleen maar van harte eens zijn. Ik las in de stukken dat de Staatssecretaris een onderzoek laat uitvoeren naar de interacties. Hierbij wordt bekeken hoe efficiënt het hebben van drie doelstellingen is. Ik vraag me wel af hoe de efficiency dan wordt gemeten. Wordt er alleen maar bekeken op welke manier dit efficiënt is voor het behalen van het CO₂-doel? Dan zou je kunnen zeggen dat tegelijkertijd inzetten op een bepaalde hoeveelheid duurzame energie en een Emission Trading Scheme (ETS) dubbelop is, want beide dragen bij aan hetzelfde doel. Je kunt ook zeggen dat het verschillende instrumenten zijn waarmee we hetzelfde doel bereiken. Dan moeten we de ambitie wat hoger zetten. Of wordt er ook gekeken naar de doelen innovatie, werkgelegenheid en energieonafhankelijkheid? Die drie verschillende doelen, energiebesparing, CO₂-besparing en aandeel hernieuwbare energie, dragen niet alleen bij aan een verlaging van de hoeveelheid CO₂die we uitstoten, maar ook aan het vergroten van onze energieonafhankelijkheid, innovatie en werkgelegenheid. Als je de efficiency van de drie doelen bekijkt, moet je ook de verschillende doelstellingen bekijken. Anders kom je verkeerd uit. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Als ze niet bereid is om de efficiency in dit brede verband te bekijken, ben ik voornemens daarover een motie in te dienen.

Ik ben bang dat we een verkeerde discussie gaan voeren over het stabiliteitsmechanisme, met name in de context van het ETS. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we het ETS goed repareren. Het stabiliteitsmechanisme kan hiervan een belangrijk onderdeel zijn. Er bestaan zorgen over het te lang in de lucht houden van al bestaande reserves. Aan welke oplossingen denkt de staatsecretaris op dit punt? In de sectoren zelf leven hierover ook ideeën. Ik ben benieuwd naar de wijze waarop de Staatssecretaris er tegenaan kijkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat stabiliteitsmechanisme is een vrij technisch ding, maar ik wil toch graag iets van mevrouw Van Veldhoven weten. Ik lees in de stukken dat je dit mechanisme instelt en het vervolgens vanaf 2021 kunt gaan vullen. Dat lijkt me nog heel ver weg. Is mevrouw Van Veldhoven het met me eens dat het verstandiger zou zijn om het misschien in plaats te hebben, maar het al te vullen en in gebruik nemen op het moment dat je de uitkomsten van de klimaattop in Parijs kent? Dan weet je welke pledges alle landen op tafel hebben gelegd. Dat gebeurt gelukkig deze week al, maar ik denk dat er nog veel meer pledges volgen. Je hebt het mechanisme dan al en je kunt het direct gaan vullen in plaats van te wachten tot 2021.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik deel de ambitie van de VVD om het ETS snel beter te laten werken. Wat mij betreft hoeven we daarmee niet per se te wachten tot 2021. Als het eerder uitvoerbaar is, moeten we het eerder doen. Het moet inderdaad wel duidelijk zijn wat de ambities zijn, omdat je dan weet op welke manier je het moet inrichten en waarmee je rekening moet houden. Laten we alsjeblieft niet nog zeven jaar wachten totdat we iets gaan doen aan het verbeteren van de werking van het ETS. Hoe eerder, hoe beter!

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb het mechanisme een lege huls genoemd. Je moet het inhoud geven. Ik wil de Staatssecretaris meegeven eens bij haar collega's te informeren. Staat D66 hierbij aan onze zijde? Ik heb begrepen dat de Duitse milieuminister er ook voor open staat om te bekijken of we het handen en voeten kunnen geven aan de hand van de uitkomsten van de top in Parijs.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het lijkt me prima als de Staatssecretaris dit jaar al een brief schrijft. Ze zal het zeker serieus meenemen, maar laten we bekijken wat we eraan kunnen doen. Ik deel de zorg en ik deel ook dat dit een deel van de oplossing kan zijn.

Ik vervolg mijn betoog en kom bij de doelstellingen zelf. In een motie van de Tweede Kamer staat dat de Staatssecretaris zich niet zal verzetten tegen drie bindende doelstellingen. Ik begreep dat de Staatssecretaris in de context van de Green Growth Group toch iets heeft onderschreven wat ingaat tegen de drie bindende doelstellingen. Ik geef de Staatssecretaris graag de gelegenheid om een en ander recht te zetten in lijn met de uitvoering van deze motie.

D66 heeft de heer Rutte al eerder opgeroepen om naar de klimaattop in New York te gaan. Helaas waren de VVD en de PvdA er niet voor. Dat spijt me, zeker van de PvdA. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Met welke agenda gaat de Staatssecretaris naar New York, als de heer Rutte niet gaat? Hoe vindt de EU-coördinatie daar plaats?

Ik kom bij het algemeen overleg over grondstoffen en afval terug op de plastic tasjes, want we hebben nu weinig tijd.

Ik kom bij de prioriteiten tijdens het EU-voorzitterschap. Dit is een vooraankondiging aan de collega's omdat het onderwerp wel op de agenda van vandaag stond. Grondstoffen en de circulaire economie vinden we een prachtig voorbeeld om tijdens het Nederlandse voorzitterschap als onderwerp naar voren te schuiven en iets om meer aan te doen. We zijn er immers leidend in. Dit onderwerp betreft innovatie, economie en milieu. Misschien hebben we tijdens het overleg over grondstoffen en afval meer kans om hierover te praten.

Ik las in de stukken dat één land nu al EU-regelgeving wil voor schaliegas. Ik ben benieuwd welk land dit is.

Wat betreft biobrandstoffen maakt mijn fractie zich zorgen over de voornemens om de bijmengverplichting na 2020 af te schaffen. We hebben veel moeite om met elkaar een minimum- of maximumpercentage voor de eerstegeneratiebrandstoffen af te spreken. Dit komt omdat we tweedegeneratiebrandstoffen willen stimuleren. Deze worden op basis van restafval geproduceerd. Als we nu zeggen dat we stoppen in 2020, investeert niemand er nog in. Het is dus een zorgelijk punt.

Wie gaat er naar Nagoya en wat wordt de inzet?

We hebben een aantal vragen over de luchtkwaliteit. Welke instrumenten en welke potentiële bondgenoten heeft Nederland om niet alleen een verlaging van de ambities tegen te gaan, maar die ambities juist te verhogen? Dit is in lijn met de inzet van de Staatssecretaris, maar ik hoor er graag wat meer over.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier vandaag als vervanging van een vervanger van een vervanger, maar het moet goed komen. Ik ga het allereerst hebben over het nationaal teeltvoorstel. Ik hoor de woordvoerder van de PvdD er het nodige over zeggen, met name dat ze er niet blij mee is. Daarbij kan ik me het nodige voorstellen. Als dit voorstel het voorlopig is, heb ik liever dit dan helemaal niks. Er zitten nog heel veel haakjes aan, waarop ik de Staatssecretaris ga bevragen.

We hebben een aantal opmerkingen, allereerst over de tijdslimiet van twee jaar na toelating die in de Unie gesteld is voor nationale verboden. De mogelijkheid voor een lidstaat om een teelt later alsnog te weigeren, bijvoorbeeld bij een nieuwe meerderheid die afkeriger is van ggo's, dan wel bij een eerdere niet voorziene uitbreiding van de teelt, is er niet meer. We denken dat het juist van belang is om later alsnog een teelt te kunnen weigeren. Wat ons betreft weegt het democratische recht zwaarder dan het recht van de aanvrager. Dat is een sterke drijfveer, maar daarin moet je scherp zijn. Wel bestaat de mogelijkheid om na twee jaar alsnog een aanvraag te doen op basis van nieuwe objectieve omstandigheden. Dit klinkt onduidelijk en kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. Het kabinet vraagt hierover opheldering. Dat steunen we. Misschien kunnen we hierover spreken in de eerste termijn van de Staatssecretaris. Voor ons is en blijft het van belang dat de lidstaten er in ieder geval zelf over kunnen beslissen. De gronden voor weigering worden uitgebreid en zijn niet-limitatief. Daarmee stemmen we in. Er ligt nog een motie van collega Van Gerven. Die is door de Staatssecretaris betiteld als ondersteuning van beleid. In die motie worden onze bezwaren goed verwoord. Er komt een overgangsbeleid voor toegelaten teelten, maar het geeft de lidstaten zes maanden de tijd om een verbod uit te vaardigen. Bijvoorbeeld de MON810 werd al veel eerder toegelaten in de Unie, de 1507 wordt naar verwachting binnenkort toegelaten. Die zes maanden zijn mogelijk al verstreken voordat het nationaal teeltvoorstel in werking treedt. Kunnen we die teelten dan alsnog verbieden? Graag krijg ik daarover duidelijkheid. Ik ben benieuwd naar de zienswijze van de Staatssecretaris op dit punt. Al met al roep ik de Staatssecretaris op zich sterk te blijven maken voor dit voorstel, met opmerkingen en een beetje gedeelde smart met de Partij voor de Dieren. Ik ben meer van het soort dat zegt: als je lege handen hebt, heb je helemaal niets. Misschien kan ik in dit kader nog een reactie van de Staatssecretaris krijgen.

Wat betreft het klimaat en de energie heb ik de stukken doorgelezen. Er moet nog heel veel duidelijkheid komen van het PBL. De lijn is goed. Binnenkort hebben we weer een debat over deze onderwerpen. Op dit moment heb ik niet zo veel toe te voegen.

De voorzitter: U hebt uw bijdrage niet helemaal overleefd zonder interrupties. Er is in ieder geval één vraag van de heer Van Gerven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is heerlijk.

De heer Van Gerven (SP): Dank voor de verwachtingen die gewekt zijn. Een punt dat ik ook al in mijn inbreng naar voren bracht met betrekking tot het gentechvoorstel, is de rol van de Europese Commissie. Die mag bijvoorbeeld besluiten of iets een nieuwe omstandigheid is. Hoe kijkt de PvdA tegen deze regel aan?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is een goede vraag. Ik denk dat het een heel spanningsveld wordt. Ik heb niet voor niets aan de Staatssecretaris gevraagd eens te reageren op de onduidelijkheid over wie een en ander bepaalt en welke ruimte de lidstaten hierbij overhouden. Als de lidstaat zelf kan besluiten, moet dit in de bevoegdheidsverdeling een duidelijke rol spelen. Ik snap de zorgen van de heer Van Gerven, maar ik wacht even het antwoord van de Staatssecretaris af. Ik denk dat de heer Van Gerven en ik op dit punt niet zo ver uit elkaar liggen.

De heer Van Gerven (SP): Ik was op zoek naar het standpunt van de PvdA. Een land heeft een standpunt over iets. Als dat standpunt gemotiveerd is, wordt het dan gerespecteerd? Dit is één punt. Een tweede punt is wie het toetst. Die toetsing wordt dus bij de Commissie neergelegd. Dat is iets anders dan wanneer het Parlement of de Raad uiteindelijk de beslissende stem hierin heeft. Hoe weegt de PvdA deze twee aspecten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil vooropstellen dat ik merk dat ook de SP meer vragen dan standpunten heeft. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Gerven graag van mij wat houvast wil hebben. Eigenlijk heb ik dezelfde vragen. Het wordt dus een heel rare dialoog. Ik wil graag eerst duidelijkheid over de manier waarop we hier in Europa vat op krijgen. Het is allemaal nog wat wazig met al die instituten. De macht moet niet zodanig verdeeld worden dat het een soort wassen neus is, als het onze eigen standpunten betreft. Daarover gaat het wezenlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan ik hieruit concluderen dat het voor de PvdA nog niet duidelijk is of Nederland volgende week voor dit voorstel moet stemmen? De PvdA heeft ons gesteund in het verzet tegen de mais 1507. In aansluiting op de vraag van de heer Van Gerven vraag ik of de PvdA ook vindt dat in ieder geval deze Europese Commissie hiervoor onmogelijk nog toestemming kan verlenen, gelet op de enorme weerstand bij zo veel lidstaten? Dit dossier moet toch minstens naar de nieuwe Europese Commissie worden overgedragen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is een interessante opmerking. Als mevrouw Ouwehand goed heeft geluisterd, heeft ze gehoord dat ik de vraag heb gesteld wat «nieuwe omstandigheden» en «objectiviteit» en «niet-limitatieve argumentatie» betekenen. Ik denk dat dit opnieuw een hele discussie wordt in de Europese Commissie, met voor- en tegenstanders. Dat we als lidstaat onze eigen beslissingsbevoegdheid willen hebben, houd ik in ieder geval vast. Ik wil in ieder geval duidelijkheid hebben over wat we in Europees verband nog kunnen repareren aan kromme situaties, waarbij een meerderheid van de Commissie tegen een voorstel is, maar het toch doorgaat. Daardoor voelen we ons de hele tijd machteloos.

De vergadering wordt geschorst van 16.50 uur tot 17.00 uur.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met de veiligheid van ggo’s, omdat dit punt bij een aantal fracties, en niet in de laatste plaats bij de heer Van Gerven, nog steeds tot zorg leidt. Ik waardeer de directheid van mevrouw Jacobi: als dit het dan is, heb ik liever iets dan niets, dus hoe staan we hierin? Zo kort door de bocht sta ik er niet in.

Nederland is vanaf 2009 bezig geweest om er beweging in te krijgen. Uiteindelijk zit er nu beweging in. We houden elkaar niet langer in een kramp met de veiligheid van ggo's in Europa waaraan we, volgens mij ten onrechte, alle gronden en motivatie ondergeschikt maken. Nederland kan nu een eigenstandig standpunt innemen. Heel nadrukkelijk is gesteld dat Nederland niet te snel akkoord moet gaan met het voorstel als dit nog beter kan. De besprekingen zitten nu in een cruciale fase. Het voorstel ligt ter politieke besluitvorming voor in de Raad. Als verschillende landen tegenstemmen of niet stemmen, gebeurt er niets en zijn we terug bij de situatie van voor 2009. Gezien het voorstel is dat onverstandig. Een politiek akkoord in de Raad is namelijk een belangrijke stap om te komen tot een gemeenschappelijk standpunt in eerste lezing. Als er geen akkoord wordt bereikt, komt er voorlopig geen nieuwe kans. Dit is een belangrijke constatering. Ik bedoel dit niet in de zin van «dan moeten we maar toegeven», maar meer in de zin van «in welk kader plaatsen we dit voorstel?»

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal keren een opmerking gemaakt over de juridische houdbaarheid. In de plenaire zaal heeft ze eerder gezegd dat ze zich hierover zorgen maakt en heeft ze een motie ingediend. Ik heb de juridische houdbaarheid van dit voorstel laten checken. De juridische diensten van de Raad en de Commissie bevestigen deze. Naar mijn mening is het voorstel goed genoeg om er in deze fase mee akkoord te gaan.

Mevrouw Ouwehand dringt erop aan tegen het voorstel te stemmen. Ik heb de motie hierover eerder ontraden. Zoals ik eerder betoogde, zitten we in een stadium waarin het onverstandig is om tegen te stemmen. Het voorstel komt tegemoet aan de motie van mevrouw Ouwehand van 20 februari jl. Daardoor voelde ik me ook gesterkt om ervoor te zorgen dat er nationaal een afweging gemaakt wordt. Mensen vragen zich af wat er met een term als «nieuwe objectieve omstandigheden» bedoeld wordt. Door het voorstel is het mogelijk om later alsnog teelt te weigeren. Er moet dan wel sprake zijn van nieuwe objectieve omstandigheden. Een dergelijke weigering kan vanaf twee jaar na toelating alsnog worden ingesteld.

Ik heb geïnformeerd naar de duiding van de criteria «nieuw» en «objectief» en naar de wijze waarop de afweging wordt gemaakt. In de overwegingen van de motie van mevrouw Ouwehand van 27 mei wordt hierop gewezen. Uit de informatie blijkt dat in het voorstel bewust geen voorbeelden zijn opgenomen van nieuwe objectieve omstandigheden, die al dan niet acceptabel zijn. Er zijn namelijk veel nieuwe omstandigheden. Het noemen van een voorbeeld roept dan weer de vraag op of het ook geldt voor een ander voorbeeld. Door geen voorbeeld te noemen hebben lidstaten de ruimte om hun eigen afweging hierin te maken. Ik hoor de vrees of we die afwegingen wel kunnen maken. Het antwoord is ja. Vervolgens wordt per geval door de Commissie bekeken of inderdaad sprake is van nieuwe objectieve omstandigheden. De ChristenUnie is hier nu niet vertegenwoordigd, maar met name de ChristenUnie heeft de rol van de Europese Commissie hierin benadrukt om ervoor te zorgen dat lidstaten niet rechtstreeks met telers et cetera zelf communiceren. In dat opzicht is er dus geluisterd naar de ChristenUnie.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Ik verzoek u ook nog even terug te komen op het punt van de juridische houdbaarheid. Dat onderdeel heeft mevrouw Ouwehand net gemist, omdat ze wat later binnenkwam.

Staatssecretaris Mansveld: We spoelen de band even terug. De juridische houdbaarheid van het voorstel is herbevestigd door de juridische diensten van de Raad en de Commissie. Ik heb al eerder tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat een en ander op handelsgronden gebeurt. Mevrouw Ouwehand gelooft dat het op milieugronden beter is. Ik wil de competenties van de juridische diensten van de Raad en de Commissie niet tekortdoen. Laat ik dit als toelichting toevoegen. Het is belangrijk dat dit goed getoetst is, mede gezien de voorgeschiedenis en de beladenheid van dit voorstel. Naar mijn mening is het voorstel goed genoeg om in deze fase akkoord te gaan.

De voorzitter: Dit heeft de Staatssecretaris tijdens de afwezigheid van mevrouw Ouwehand gezegd. Die heeft nu een actuele vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor de beantwoording in mijn afwezigheid. Ik snap dat er geen voorbeelden genoemd zijn, maar de Staatssecretaris kan zich vast wel voorstellen dat de Kamer zich afvraagt hoe dit voorstel in situatie A uitpakt. Er wordt bijvoorbeeld een milieueffect geconstateerd dat volgens het toelatingsdossier niet had kunnen optreden of dat door de toelaters als weinig risicovol werd gezien. De lidstaat vindt uiteindelijk toch dat het herbicidengebruik te ver gaat en wil verdergaande maatregelen treffen, omdat de lidstaat dit milieueffect niet had zien aankomen. Is er dan sprake van nieuwe objectieve omstandigheden? Kan een lidstaat dan zeggen: dit is voor ons nieuw; het is een milieugrond en het is meegenomen bij de beoordeling van de effecten van dit ggo, maar we zien het nu toch anders en willen de toelating intrekken?

Staatssecretaris Mansveld: Ik wil niet in de valkuil van als-danbeweringen trappen. Dat is precies de reden waarom het op deze manier gaat. Als lidstaat gaan we zelf over een nieuwe omstandigheid. Wat nieuwe omstandigheden zijn, kunnen we in het afwegingskader meenemen. Dan kan een verandering van een omstandigheid dus een nieuwe omstandigheid zijn. Ik ga heel bewust niet op dit voorbeeld in. Ik begrijp de zorg van mevrouw Ouwehand, maar tegelijkertijd zie ik dit als een feit dat je een nieuwe omstandigheid dus als grond kunt gebruiken om weer een stap te zetten. In als-danbeweringen wil ik niet treden. Niet om integer te zijn, maar omdat ik op een of andere manier wantrouwen wil wegnemen. Als lidstaat gaan we zelf over de nieuwe omstandigheid en daarvoor hebben we een democratisch model.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou de Staatssecretaris graag willen volgen, maar dit is juist in al die jaren een van de cruciale punten geweest. De situatie is wel degelijk zo dat de rechtpositie van de ondernemer die een toelating heeft gekregen voor het hele Europese grondgebied op basis van een beoordeling van de European Food Safety Authority (EFSA), niet zomaar onderuit kan worden gehaald. Je zult hiervoor een juridisch stevig onderbouwd mandaat aan de lidstaten moeten geven, als ze dit bijvoorbeeld op milieugronden willen doen. Dat zie ik niet terug in het voorstel en daarom kom ik met deze concrete casus. Ik zou het heel graag willen en ik zou er graag de bewijzen voor zien. Als die er niet zijn, blijft de oude situatie gelden. De milieueffecten zijn afgedekt met de EFSA-beoordelingen. Daartegen kan een lidstaat weinig nieuws inbrengen.

Staatssecretaris Mansveld: De veiligheid wordt door de EFSA beoordeeld. In geval van mogelijk gevaar voor mens en milieu kan een spoedmaatregel worden getroffen waarmee het gebruik en/of de verkoop van ggo's tijdelijk wordt beperkt. Het teeltvoorstel hoeft daarvoor niet te worden gebruikt. Het kan nu al.

De gronden willen we zo breed mogelijk neerzetten. Het antwoord op de vraag over landbouwgronden is volgens mij ook ja, maar ik kom er zo nog op terug. De nieuwe omstandigheden en de gronden zijn in te vullen door de lidstaten. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik, als het voorstel in het najaar een feit is in Europa, een afwegingskader maak en dit met de Kamer bespreek. We kunnen tegen de telers en de leveranciers zeggen dat we het niet willen. Als die dit niet willen horen, kunnen we aangeven dat we het niet willen op basis van de gronden die we in het afwegingskader hebben opgeschreven. De Kamer is daarbij betrokken. We doen dit als land en de Kamer heeft dus alle invloed op wat er gaat gebeuren.

De overgangstermijn van zes maanden gaat in na het voorstel van de Commissie. En ja, de toelating kan na de overgangstermijn van zes maanden alsnog verboden worden als er sprake is van nieuwe objectieve omstandigheden. Daarmee is de waarborg voldoende en kunnen we als lidstaat zelf ons besluit nemen. We kunnen aan de voorkant invloed uitoefenen. Als dat niet gaat, kan het ook in fase twee. De Kamer weet dat een en ander in twee stappen gaat.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of handhaving van het verbod op landsniveau de inzet is. Het nationaal teeltverbod kan op landsniveau ingericht worden. Met deze inzet is Nederland in 2009 van start gegaan. De veiligheidsgrond is Europees. Alle andere gronden zoals sociaal-economische en morele gronden, die we in ons eigen afwegingskader opnemen, kunnen grond zijn om nee te zeggen.

De heer Van Gerven vroeg of de Commissie niet te veel macht naar zich toetrekt als ze de nieuwe objectieve omstandigheden beoordeelt. Dat is niet zo, want het is aan de lidstaten zelf om invulling te geven aan nieuwe objectieve omstandigheden. De Commissie bekijkt de invulling van de lidstaten, maar krijgt daarmee geen macht. Een en ander is bedoeld als steun en hulp en niet om de macht uit handen geven. De bedoeling is juist dat we als lidstaat zelf een afwegingskader hanteren waarom we iets wel of niet willen. De Kamer weet dat er geen enkel teeltvoorstel voor Nederland ligt en dat een lidstaat vanuit zijn afwegingskader nee kan zeggen tegen mais 1507 en de andere, die ik even niet uit mijn hoofd weet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is juist het spanningsveld. De lidstaat bepaalt zelf, maar er zijn Europees gezien weer meerderheden of minderheden. Je besluit bijvoorbeeld tot een gentechvrije teelt. De positieve effecten daarvan zijn vaak afhankelijk van het feit of er veel landen aan meedoen. Dit spanningsveld heb ik nog niet scherp. Stel dat er drie lidstaten in de grote macht van Europa besluiten om de toelating van mais 1507 en MON810 terug te draaien. Dat is dan niet echt effectief. Er moet dus veel energie zitten in het spanningsveld om het samen te doen. Ik hoor graag een toelichting op onze inzet daarbij.

Staatssecretaris Mansveld: Er zijn twee dingen. Er wordt op veiligheid getoetst. We hebben elkaar daarin gedurende een jaar of dertien in een kramp gehouden wat betreft mais 1507. Uiteindelijk heeft de Commissie een besluit genomen omdat het Europese Hof van Justitie zei dat het klaar moest zijn. Daarover is iedereen boos geweest. De heer Van Gerven refereerde er net ook aan. Hij vroeg hoe het kan dat er een besluit wordt genomen zonder dat er democratisch wordt gestemd. Het punt is dertien jaar aangehouden. Uiteindelijk is er ingegrepen door het Hof van Justitie. Dit heeft de Commissie gedwongen een uitspraak te doen. Dat had te maken met de niet-gekwalificeerde meerderheid-minderheidsituatie. Ik heb al eerder tegen de heer Van Gerven gezegd dat, om dit te kunnen veranderen, het verdrag van Lissabon veranderd zou moeten worden. Daarvoor is echter geen draagvlak. De veiligheidsstemming gaat zoals die gaat.

Het probleem was echter dat soms niet de veiligheid ter discussie stond. Ook bij mais 1507 was dit het geval. Er was een toets op gedaan, maar de lidstaten hadden andere argumenten om toelating tegen te houden. Ze wilden namelijk geen teelt in hun land. Met het voorstel regelen we dat de veiligheid objectief beoordeeld kan worden. Het is veilig of het is niet veilig. Na de toelating kunnen lidstaten tegen de leverancier zeggen dat ze het gewas niet in hun land geteeld willen hebben. Als de leverancier niet naar de lidstaat luistert en zegt dat hij het wel gaat aanvragen bij Europa, dan kan een lidstaat als stap twee zeggen dat er in dat land niet geteeld mag worden om die en die gronden. Dit afwegingskader gaan we gezamenlijk maken. De lidstaten kunnen dus na de veiligheidsdiscussie die op Europees niveau plaatsvindt, alsnog nationaal besluiten dat het niet geteeld wordt. Dat kunnen drie landen zijn, dat kunnen meer landen zijn.

Er is een aantal landen, waaronder Oostenrijk, dat fel tegen ggo's is, maar ook Oostenrijk stemt in met dit voorstel, omdat de stap gezet wordt dat sociaal-economische of morele aspecten niet aan de orde komen bij de veiligheidsdiscussie. De veiligheid wordt objectief getoetst en daarna mag en kan een land binnen het eigen afwegingskader besluiten of het dit wel wil. Doordat deze splitsing is aangebracht, is de meerderheid voor dit voorstel, zoals het er nu uitziet. Net als Nederland willen de landen autonomie naar zich toetrekken om zelf de afweging te kunnen maken binnen het eigen afwegingskader. Dat is veel zuiverder dan dat het plaatsvindt binnen het afwegingskader veiligheid, terwijl het niet over veiligheid gaat. Het is nu mogelijk dat een land binnen het eigen afwegingskader om morele redenen tegen een teelt is, ook al is die veilig. De spanning wordt er op die manier uitgehaald. Hierdoor vermijden we in de toekomst situaties dat we dertien jaar een stemming aanhouden en het Europese Hof van Justitie op een gegeven moment ingrijpt.

We zijn boos omdat er ingegrepen wordt, maar er ligt wel een historie van dertien jaar aan ten grondslag. In 2009 heeft Nederland als een van de eerste landen gezegd dat we uit die kramp moesten komen. Nu hebben we de kans om eruit te komen. Op dit moment zijn er geen gronden waarom we niet met het voorstel moeten instemmen. Ik zie de voordelen van dit voorstel, dat ook in de lijn en volgens de wensen van Nederland is.

De heer Van Gerven had nog een slotvraag over de landbouwdoelen. Op dit moment staat de grond «landbouwbeleidsdoelen» in het voorstel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kunnen producten, als ze eenmaal zijn toegelaten, ongehinderd op de interne markt circuleren of zijn daaraan voorwaarden verbonden? Dit los van de vraag of landen de teelt van ggo's op hun grondgebied willen beperken.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, dat kan.

De voorzitter: Dat was een korte vraag en een kort antwoord. Als de heer Van Gerven het ook zo doet, ben ik benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Dat weet je bij de heer Van Gerven maar nooit. Ik vrees dat mijn vraag een iets langer antwoord vergt. Ik ben er nog niet helemaal achter hoe het zit met de autonomie van een land. Laat ik een heldere vergelijking maken met de Diane-35-pil, een geneesmiddel waarover Frankrijk zei dat het niet veilig was. De veiligheidsautoriteiten van Frankrijk haalden het middel van de markt. Later is dit overruled door de controlerende autoriteiten in Europees verband, de European Medicine Agency (EMA). Laten we nu teruggaan naar de gentech. De EFSA kan zeggen dat iets veilig is, maar een landelijke autoriteit kan zeggen dat het niet veilig is. Wat dan?

Staatssecretaris Mansveld: Dat is nieuwe informatie en dus een nieuwe omstandigheid. Op grond hiervan kun je het inbrengen en zeggen dat je het niet wilt. Het is wel degelijk van belang dat we een nieuwe omstandigheid op Europees niveau bespreken, als is het alleen maar vanwege de transparantie van nieuwe omstandigheden die zich voordoen. Ik heb zomaar een vermoeden dat veel landen net als Nederland denken en hun autonomie bewaakt willen hebben. Ik moest even lachen om de Diane-pil. Dat is op een of andere manier toch een stukje verleden. Dan denk je even: o ja, dat soort problemen had je vroeger ook nog. In dit geval kan het dus om een nieuwe omstandigheid gaan, maar ik ken de situatie van het voorbeeld dat de heer Van Gerven geeft onvoldoende om een-op-een te kunnen zeggen of dit eenzelfde situatie betreft. Als we een en ander toepassen op het ggo-verhaal, is het een nieuwe omstandigheid die ingebracht kan worden.

De heer Van Gerven (SP): Het punt is dat men er niet uitkomt. Frankrijk zegt dat een gentech product niet veilig is, maar de EFSA zegt dat het wel kan. Je kunt allerlei argumenten hebben, maar niet op het punt van veiligheid. Er kan echter verschil van mening zijn over de grens waarbij iets wel of niet veilig is. Kan een land in zo'n situatie zich het recht voorbehouden dat het in dat land niet op de markt komt? Bij geneesmiddelen is dat niet toegestaan. Daarbij is de EMA leidend. Als de EMA het nog een keer bekeken heeft, is dat oordeel beslissend en gaat dat boven het oordeel van een landelijke veiligheidsautoriteit. Hoe zit dit bij het gentechdossier?

Staatssecretaris Mansveld: Ten eerste gaat het bij dit voorstel niet om een product, maar om teelt. Ten tweede wordt de veiligheid Europees getoetst. Op een gegeven moment wordt aangegeven of iets wel of niet veilig is. Daarvoor zijn instanties. We kunnen discussiëren over de manier waarop de heer Van Gerven naar de instantie kijkt. De instantie zegt formeel dat iets veilig is. Mocht jaren later het idee naar voren komen dat het niet veilig is of dat men door andere omstandigheden denkt dat ernaar gekeken moet worden, dan is dat een nieuwe omstandigheid en kan er actie ondernomen worden. Tussen producten en teelt zit wel een verschil. Dit betreft een teeltvoorstel. Daarvan hebben we maar twee voorbeelden: MON810 en mais 1507.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is wel belangrijk hoe het teeltvoorstel uiteindelijk uitpakt. Ik vraag me af wanneer blijkt dat er een nieuwe omstandigheid is. Kan de Staatssecretaris dit toelichten? We zien het in het dossier bij de bijensterfte. Er zijn middelen gekeurd en toegelaten door de EFSA, terwijl wetenschappers in Nederland zeggen dat we uit voorzorgsbeginsel misschien moeten stoppen met de neonicotinoïden. Vervolgens horen we de reactie van het kabinet: we krijgen juridische procedures als we die stoffen van de markt halen; we krijgen te maken met proportionaliteit, noodzakelijkheid en bewijslast. Als je in een land signalen hebt dat het niet goed gaat met de teelt en je wilt de toelating intrekken, hoe werkt dat dan op punten die bijvoorbeeld al door de EFSA zijn getoetst? Heb je dan nog ruimte of moet je met bewijslast en wetenschappelijke studies komen voordat je überhaupt iets kunt?

Staatssecretaris Mansveld: De hypothetische situatie die mevrouw Ouwehand beschrijft, zou betekenen dat we die teelt in ons land hebben. Dat is niet het geval. Er zijn ook geen aanvragen voor. Deze situatie bestaat niet in Nederland. Als het al zover komt, hebben we ergens iets gemist in de stappen die we doorlopen. Voor de veiligheid hebben we de EFSA. Daar bekijken vele wetenschappers een voorstel. Het besluit wordt genomen op basis van wetenschappelijke informatie. Dat weet mevrouw Ouwehand. Bij nieuwe informatie over de veiligheid betreft het een nieuwe omstandigheid. Dit is al in de regels opgenomen. Bij onveiligheid kunnen we een teelt verbieden. De hypotheses en vooronderstellingen die mevrouw Ouwehand verwoordt, zijn of al geregeld of niet aan de orde. In het voorliggende voorstel kan een land eerst tegen een aanbieder of teler zeggen dat het dit niet wil. Op het moment dat de teler niet luistert en het wel doet, komt automatisch stap twee aan de orde. Een land kan dan op basis van zijn afwegingskader aangeven dat het dit niet wenst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De schoen wringt bij het moment waarop dit dan blijkt. Het gaat mij niet alleen om Nederland. Ook een lidstaat als Frankrijk moet met het teeltvoorstel uit de voeten kunnen. De Staatssecretaris zegt dat we kunnen ingrijpen als iets onveilig is. Dat willen we bij de giftige stoffen in relatie tot de bijensterfte ook en dan blijkt het toch niet te kunnen. Wat moet een lidstaat doen, als dit blijkt? Is het een reële mogelijkheid of een wassen neus? Daar komt het op neer.

Staatssecretaris Mansveld: Frankrijk gaat over de eigen beoordeling van dit voorstel. Bij onveilige situaties kunnen we eerst zelf een noodmaatregel instellen. Daarna gaan de wetenschappers aan de slag. Na rijp beraad volgt een EU-besluit over de vraag of het veilig is. De EU gaat over de veiligheid. Wij gaan zelf over alle andere gronden, die heel breed zijn en ook zijn aangegeven in mijn brief.

De voorzitter: De Staatssecretaris kan doorgaan met het beantwoorden van de vragen. Ik deel de leden mee dat ik van plan ben om het debat rond 18.15 uur af te ronden. Enige vorm van discipline is dus van belang. Mevrouw Jacobi zegt 18.00 uur. Die zien we dan dus vanzelf verdwijnen. En het is me bekend dat ze ook altijd weer terugkomt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het debat staat gepland van 16.00 tot 18.00 uur. Ik heb na 18.00 uur weer een afspraak.

De voorzitter: We waren iets later begonnen. Ik dacht dat enige mate van flexibiliteit mogelijk was, maar als alle leden dit wensen, doen we het zo.

Staatssecretaris Mansveld: Ik vrees dat ik dan iets sneller ga praten en de antwoorden iets inkort.

Er zijn diverse vragen gesteld over het klimaatbeleid. Ik laat mijn bevlogen inleiding even achterwege. De leden weten inmiddels hoe ik hierin sta. Mevrouw Van Veldhoven had een vraag over de drie doelstellingen en de wijze waarop we de energie-efficiency meten. Ze had het net ook over de verklaring van de Green Growth Group. Die vraag zal ik gelijk meenemen. Belangrijk is dat de drie doelstellingen elkaar versterken en dat bij de efficiency bekeken wordt of de interferentie ook wordt meegenomen. De energie-efficiency zou ik bij voorkeur meten in termen van de hoeveelheid CO₂-reductie per hoeveelheid geld. Die wordt dus vooral gemeten in termen van geld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als we alleen maar bekijken wat het qua CO₂-reductie per euro doet, maak ik me daarover zorgen. Het is natuurlijk goed om de efficiency van verschillende maatregelen naast elkaar te leggen. De vraag of het hebben van meer doelstellingen efficiënt is met het oog op alleen de CO₂-doelstelling, is wat mij betreft een te enge analyse. Er zijn verschillende doelstellingen die je dient met drie aparte doelen. Daarover ging mijn vraag.

Staatssecretaris Mansveld: We hebben het eerder gehad over die drie doelen versus één doel. Ten principale heb ik gezegd dat ik me niet verzet tegen drie bindende doelen. Dat was de vraag. De vraag is natuurlijk wel hoe we in Europa tot eenduidige signalen en een eenduidige afspraak komen. De commissie weet dat dit niet eenvoudig is. Ik vind het belangrijk dat het doel «hernieuwbaar» en het doel «energie-efficiency» ondersteunend zijn aan het CO₂-doel. Op het energie-efficiencydoel komen we later dit jaar nog terug. We gaan immers ook bekijken hoe dat uitpakt. De drie doelen mogen elkaar niet bijten. Het mag niet zo zijn dat het ene doel een perverse prikkel voor het andere is. Ik vind het belangrijk om, als het haalbaar is, een bindend Europees doel «hernieuwbaar» te krijgen. De voorwaarde daarbij is dat we ook nationale plannen kunnen hebben die gemonitord worden. Dit doel mag niet vrijblijvend zijn. Daarmee kun je een energieplan neerzetten dat voor je land bindend is en dat Europees gemonitord kan worden.

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Veldhoven over de Green Growth Group-verklaring. Voor mij is van belang dat deze verklaring ondertekend werd door alle Europese landen om daarmee een signaal af te geven. De hele verklaring heeft gehangen op het woordje «should» in de alinea waarover mevrouw Van Velthoven het heeft. Uiteindelijk hebben dertien landen 's ochtends om half acht een discussie gehad over dat woordje «should». Ik heb de volgende afweging gemaakt. Als ik het speelveld bekijk en bekijk hoe belangrijk dit is, is het maar net hoe de zin «shouldn't be translated» wordt geïnterpreteerd. Ik heb deze zin op zo'n manier geïnterpreteerd dat ik de drie bindende doelen volmondig wil ondersteunen, als er een meerderheid voor is. Dit zeg ik om het even duidelijk te maken. Op een gegeven moment heb je met dertien Ministers met een ondersteuner voor ieder in een ontbijtsessie zo'n verklaring in het Engels voor je en ga je in op één woord in zo'n hele verklaring. Inderdaad heeft mevrouw Van Veldhoven in exact de goede alinea en exacte de goede zin het spanningsveld van die ochtend meegekregen. Dat vind ik heel knap. We hebben toen gezegd elkaar hierin te steunen. Nederland en Denemarken hebben er nog apart over gesproken. Denemarken is hierin zeer ambitieus en de commissie weet dat ik daarin graag volg. Om deze reden hebben we met zijn dertienen gezegd dat we ondertekenen. Ook met Duitsland heb ik hierover separaat gesproken.

De voorzitter: Kort graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris beantwoordt twee vragen van mij tegelijkertijd. Ik ben bang dat ik het daarom iets langer zal moeten maken. Wat de Green Growth Group-verklaring betreft, betreur ik het dat het woordje «should» er toch in staat. Laat dat helder zijn. Hiermee wordt een signaal afgegeven dat we wel zouden kunnen instemmen met het laten vallen van drie doelstellingen. Mijn fractie is daarvan voorstander. Tegelijkertijd begrijp ik de complexiteit van de onderhandelingen in Brussel.

Bij de efficiency is mijn punt dat het PBL en het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) het impact assessment op verzoek van het kabinet vertalen naar de specifieke aspecten voor Nederland. Daarbij wordt ook onderzocht of een bindende doelstelling voor zowel hernieuwbare energie als CO₂-reductie tot inefficiënties leidt. Als het doel een CO₂-reductie is, dragen zowel hernieuwbare energie en energiebesparing als een CO₂-reductie bij aan die doelstelling. Het kan niet zo zijn dat ze afbreuk doen aan die doelstelling. Dan blijft de vraag op welke manier je de wegen naar de drie doelstellingen bewandelt, als je eenmaal de CO₂-reductie vastzet. Je zou kunnen zeggen dat het ETS minder goed gaat werken, als je zowel hernieuwbare energie als CO₂-reductie als doelstelling neemt. De discussie spitste zich er eigenlijk steeds op toe dat het de werking van het ETS zou ondermijnen. Dat hangt echter helemaal af van de vraag hoe ambitieus we de doelstellingen voor de werking van het ETS stellen, hoe ver we het plafond naar beneden bijstellen. Het is meer een kwestie van afstellen dan van inefficiënties. Bovendien hebben we niet alleen maar een discussie over het CO₂-doel, maar ook over energieonafhankelijkheid. Dat hoor ik zelfs de VVD zeggen. We hebben ook een discussie over innovatie en werkgelegenheid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus om bij de analyse niet alleen te kijken naar de efficiency ten opzichte van het CO₂-doel, maar ook naar innovatie, werkgelegenheid en energieonafhankelijkheid. Dit gehele palet bepaalt namelijk het belang van de drie doelstellingen. Kan de analyse hierop gericht worden?

Staatssecretaris Mansveld: Ik geef de punten van mevrouw Van Veldhoven mee aan het PBL. Ik vind een eenduidige onderzoeksopdracht belangrijk. In dit geval is er gekeken naar euro's. Natuurlijk zijn innovatie, werkgelegenheid en groene groei de motor met betrekking tot grondstoffen. Op de circulaire economie kom ik zo nog even terug. Die vinden we uiteindelijk belangrijk en die is één element daarvan. Ik zal vragen in hoeverre het PBL een en ander in metingen meeneemt of in hoeverre het daaromheen de effecten kan formuleren. Het PBL is al begonnen met het onderzoek. Ik weet dus niet welke invloed dit verzoek heeft. Ik zorg er in ieder geval voor dat ik de Kamer schriftelijk informeer of, hoe en in welke samenhang het kan plaatsvinden. Mevrouw Van Veldhoven heeft wel een punt. Op het moment dat we euro's horen – u weet van welke partij ik ben – roepen we allemaal «banen», want het gaat om werkgelegenheid en een uitweg uit de financiële crisis via groene groei. De wegen ernaartoe zijn belangrijk. We willen het natuurlijk via innovatie en zo vrijblijvend mogelijk doen, om de bedrijven alle kansen te geven om te kiezen welke weg ze willen gaan en waarin ze willen innoveren.

Of het dan hernieuwbaar is? Er zijn landen die andere mogelijkheden hebben. In Noorwegen is dat bijvoorbeeld waterkracht. Daaraan kunnen wij hard werken, maar ik ben bang dat we niet verder komen dan de Drentse Aa of een riviertje in Limburg. We hebben geen waterkracht. Het is belangrijk dat we in Europa goed bekijken wat iedere lidstaat kan toevoegen vanuit zijn eigen kracht. Dan is het een kans, dan is het een ontwikkeling, dan is het een innovatie. We moeten elkaar niet bestoken met onmogelijkheden, maar met mogelijkheden en de waardering voor elkaars mogelijkheden. We moeten die langzaam maar zeker ook in een weging meenemen. Ook internationaal staat Nederland flexibiliteit voor om iedereen in zijn kracht zetten.

Er is een aantal vragen gesteld over de stabiliteitsreserve. De heer Dijkstra heeft gevraagd of ik mijn collega's kan oproepen om pas te besluiten tot een stabiliteitsreserve en de exacte vorm ervan, als er meer bekend is over de mondiale CO₂-doelen. Ik zie de stabiliteitsreserve als een onderdeel van een pakket om het ETS te versterken. Waarom 2020? We hebben tot 2020 de backloading afgesproken. We hebben afgesproken om te starten met de stabiliteitsreserve, als deze backloadingperiode ten einde is. Om het ETS te versterken kan snel met de stabiliteitsreserve worden begonnen, namelijk zodra er duidelijkheid is over het totaalpakket. Daarvoor hoeven we niet te wachten op de CoP. Het kan evenwel goed zijn dat de periode die nodig is voor de besluitvorming duurt tot aan de CoP.

Voor het versterken van het ETS is voor mij de inzet in het SER-energieakkoord, zoals de heer Dijkstra noemde, en het aanscherpen van het plafond van belang. Het naar beneden gaan van dat plafond heeft het meeste effect op het hele systeem. Ik sta er positief tegenover om het eerder in te voeren, als er een brede consensus kan worden bereikt en als er zicht is op maatregelen om de concurrentiepositie van de internationaal concurrerende industrie, de carbon leakage industrie, te borgen. Dat vind ik heel belangrijk. Daarover waakt heel Europa. We willen graag ambitieus zijn, maar we moeten wel in de gaten houden of het speelveld gelijk is en of we de eigen industrie ook blijven stimuleren.

Ik ben een paar maanden geleden bij Tata Steel geweest. Dat bedrijf doet veel aan milieu-inzet. Ik heb wel eens gezegd dat Tata Steel dit beter voor de bühne moet brengen en beter moet laten zien wat het allemaal doet in relatie tot de eigen branche. Je moet niet Tata Steel naast zonnepanelen zetten. Ik begrijp ook wel dat dit een ingewikkelde verhouding is. Maar laat als bedrijf zien wat je in je eigen branche doet en of je daarin een koploper bent. We vinden het belangrijk dat je, in welke branche dan ook, ervoor zorgt dat je de koplopers zo dicht mogelijk bij je hebt, want dat betekent innovatie.

De concurrentiepositie moet niet worden geschaad door het nieuwe klimaat- en energiepakket. Ik heb net al betoogd dat dit onze grote inzet verdient.

Het is belangrijk dat we alle ballen tegelijk spelen om innovatie, milieudoelen en klimaatdoelen te bereiken. Ik ben meer dan gelukkig dat China in de benen is. Ik ben zeer gelukkig met het feit dat Obama zo'n sterk signaal heeft afgegeven en op die manier een U-bocht om zijn eigen congres maakt. Deze signalen willen we. Deze week zit ik in een informeel milieuoverleg met alle Ministers van de wereld. Volgende week hebben we de Milieuraad. We gaan op weg naar de Ban Ki-moontop. We kijken goed naar de samenstelling van de delegatie die naar New York gaat. We willen dat dit een zo'n zwaar mogelijke delegatie is, omdat we vinden dat Nederland ook een inbreng heeft. We hebben een visie op de manier waarop het model er vanaf 2020 moet uitzien. Daarvoor krijgen we ook veel gehoor. Ik ben in Brazilië geweest. Als het goed is, heb ik aanstaande donderdag een afspraak met de Minister van Peru. Die heb ik alleen al om ervoor te zorgen dat we met de top van Peru en landen als Brazilië bekijken hoe we een aantal stappen verder kunnen komen. Hoe kunnen we met de verschillen tussen landen toch groene groei voorstaan? Hoe kunnen we klimaatafspraken maken? En dan ook inclusief, want het gaat niet alleen om de klimaatdoelstellingen, maar ook om de sociale en economische cohesie van een land daaromheen. We ontmoeten veel andere landen in het feit dat we respect hebben voor de omstandigheden en dat we hun pledges in die omstandigheden willen plaatsen. We vinden daarbij veel gehoor. Dat vind ik belangrijk, maar nog belangrijker is het om de eigen economische positie zo stevig mogelijk te houden. Dat realiseren we ons en dat zeg ik ook tegen landen als Brazilië. Dit geldt voor ieder land in de wereld. Als ik dan toch de gebaren van China en Obama zie, word ik even heel blij. Ik ben heel benieuwd wat ik vrijdag hoor, als ik alle milieuministers van de wereld zie. Ik ben nog veel nieuwsgieriger naar wat er in september gaat gebeuren, als we daadwerkelijk in de achtertuin van het Witte Huis met zijn allen bij elkaar komen. Ik zal zo even kijken of er al iets duidelijk is over de delegatie.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd om een harde inzet van Nederland om vast te houden aan de reductiedoelstellingen in de richtlijn brandstofkwaliteit. Ik antwoord even naar haar medewerker. Op dit moment is er slechts een handvol lidstaten, namelijk Nederland, België, Denemarken, Zweden, Finland en Oostenrijk, die in de klimaatdebatten hun zorgen hebben geuit over het ontbreken van CO₂-reductiedoelstellingen in de richtlijn brandstofkwaliteit. Dit komt deels doordat de meeste aandacht wordt opgeëist door het debat over het ambitieniveau. Deels komt dit ook doordat veel lidstaten de aanpak van de Europese Commissie steunen. In het vorige algemeen overleg heb ik gezegd dat ik zou pleiten voor het handhaven van die doelstellingen. Ik blijf me ervoor inzetten, want het is belangrijk. Ik denk dat we een verhaal hebben waarmee we de andere staten moeten kunnen overtuigen. Het onderwerp blijft ook na de Europese Raad in oktober op de agenda staan. De Europese Commissie komt daarna immers met wetgevingsvoorstellen. Gezien de geringe steun is succes niet gegarandeerd, maar we zitten nog steeds in de wedstrijd. Het proces loopt nog.

Ik heb goed nieuws over de delegatie. De Minister-President heeft de top in zijn agenda staan, maar zijn aanwezigheid is afhankelijk van de algemene beschouwingen. De top is immers in de laatste week van september. We zijn deze top met vijf departementen aan het voorbereiden, omdat het belangrijk is. Nederland heeft een verhaal, niet alleen wat het milieu betreft, maar ook wat betreft adaptatie. Dat gaat niet alleen over water. We hebben ook een verhaal over agrobusiness en de voedselzekerheid in de wereld. We zijn een en ander op dit moment aan het voorbereiden. Het is een unieke kans om onze klimaatvisie internationaal neer te zetten. We hebben in de breedte veel contact. Met dit brede verhaal waarin we water, agrobusiness en ons poldermodel naast elkaar zetten zijn we onderscheidend in New York. Sorry voorzitter, ik word weer helemaal enthousiast, want ik zie dat we op weg zijn naar iets.

De voorzitter: Ik zou zeggen: ga gewoon door op dezelfde enthousiaste manier.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Van Gerven vraagt of ik ga inzetten op bronmaatregelen. Ik trek me deze vraag bijzonder aan. Ik ben kennelijk de afgelopen anderhalf jaar niet erg duidelijk geweest. Ik heb continu gezegd dat als er iets belangrijk was, het die bronmaatregelen waren. We kunnen van alles doen aan symptoombestrijding. Ik weet wat de achtergrond van de heer Van Gerven is. Niets is volgens mij belangrijker dan preventie en bronbeleid. Symptoombestrijding kost geld en dat is altijd naar. Wat mij betreft geldt dit in de breedte voor het klimaat.

Er zijn veel vragen gesteld over het pakket luchtkwaliteit. Ik heb tijdens het algemeen overleg Milieuraad in februari gezegd dat ik het belangrijk vind dat de luchtkwaliteit verbetert. Op dit moment wordt er door Europa met de lidstaten gesproken over twee wetgevende voorstellen uit het pakket luchtkwaliteit, de richtlijn nationale emissiereducties van luchtverontreinigende stoffen en de richtlijn middelgrote stookinstallaties. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd welke bondgenoten en welke instrumenten we hebben om de emissies naar beneden te krijgen. In de eerste plaats zijn dit natuurlijk de algemene emissiereductievoorstellen uit het voorstel van de Commissie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bij die vraag was ik aan het einde van mijn betoog, dus het ging heel snel. Mijn vraag ging over de ambities. We zijn natuurlijk blij met de inzet van Nederland in dat dossier. Welke instrumenten en potentiële bondgenoten hebben we om een verlaging van de ambities te voorkomen en deze hopelijk juist te verhogen?

Staatssecretaris Mansveld: Daarop kom ik in de tweede termijn terug.

De SP-fractie vraagt naar de inzet op de WHO-advieswaarden of eigenlijk op de normen en de waarden die de WHO heeft vastgesteld. We hebben een situatie waarin er naar verwachting geen substantiële effecten op de gezondheid meer zijn. Als we schone lucht willen, moeten we daarnaar streven. Het is echter de vraag in hoeverre en op welke termijn een en ander haalbaar is. Deze doelstellingen worden met de voorgestelde reducties in 2030 nog niet bereikt. Dit zal in een volgende fase bekeken moeten worden. We moeten ook bezien of en wanneer realisatie van de WHO-waarden realistisch is.

De SP-woordvoerder vraagt wat mijn antwoord is op de vier vragen die tijdens de Milieuraad aan de orde zijn. Omdat ambitieus bronbeleid zo belangrijk is, moeten er strengere normen gaan gelden voor middelgrote stookinstallaties, zeker voor stikstofoxide, NO_x en fijnstof. Een principe voor de Europese milieuregelgeving is dat de normstelling wordt gebaseerd op de best beschikbare technieken. Dit moet ook voor deze richtlijn het uitgangspunt zijn. Verder zie ik graag dat de nieuwe richtlijn gaat gelden voor alle middelgrote stookinstallaties.

Kan ik toezeggen dat ik geen onomkeerbare stappen neem voordat de kosten-batenanalyse gereed is? Ik heb dit reeds eerder toegezegd en ik zal die toezegging ook gestand doen. Als de kosten-batenanalyse gereed is, zal ik die aan de Kamer toesturen. Daarover zal ik met de Kamer in overleg gaan, voordat ik een definitief standpunt inneem en afspraken maak in Brussel. Als de uitzonderlijke situatie zich voordoet dat ik iets zeg zonder dat ik eerst met de Kamer heb overlegd, dan heeft iemand me waarschijnlijk bedreigd. Ik neem graag de weg via het parlement. Ik heb namelijk gemerkt dat de discussie met de Kamer een zeer goede kritische voorloper is op de discussie die ik in Brussel kan verwachten. Ik ga bovendien graag met de steun van de Kamer naar Brussel. Ik heb al eerder gezegd dat ik erg trots ben op ons parlement, als ik bekijk wat ik allemaal in Brussel kan zeggen.

GroenLinks heeft gevraagd wat de inzet is met betrekking tot het moderne Europese meetnet. De heer Van Gerven heeft ook wat gevraagd over meetpunten.

De heer Van Gerven (SP): Mijn vraag ging over meetpunten in Nederland. We willen graag meer meetpunten.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben voorstander van een goed functionerend meetnet in Europa. In Nederland is dat er al. Het meetnet voldoet aan de Europese eisen en er wordt voortdurend bekeken waar verbetering mogelijk is. Hiermee geef ik indirect al antwoord op de vraag. Meer wil niet altijd zeggen beter. Het gaat erom dat het meetnet en alle meetpunten zo staan dat ze voldoen aan de Europese eisen en betrouwbaar zijn. In Nederland zijn we goed in moduleren. We kunnen een situatie bepalen op een schaalniveau dat aanzienlijk verfijnder is dan met het meetnet kan worden bereikt. We hebben een stevig en betrouwbaar systeem. Ik vind dat het in heel Europa zo moet zijn. In antwoord op een vraag van mevrouw Dik-Faber heb ik al eens eerder gezegd dat we normen kunnen stellen voor bijvoorbeeld roet. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat eerst de problematiek bij andere landen onder de aandacht wordt gebracht en dat die ook gaan meten. We kunnen doelstellingen hebben, maar als wij als enige land meten, weet ik niet of het bewustzijn van goed-slecht-verbetering ook bij andere landen aanwezig is. We hebben in Nederland 55 meetpunten. Dit voldoet aan de Europese normen. Het is duur om dit net uit te breiden. Ik zei al dat meer meten niet altijd beter meten is. Het is ook statistisch, want je meet op één moment. In die zin voldoet het Nederlandse meetnet. Ik denk niet dat we daarin verder moeten gaan.

Ik kom terug op de vraag van GroenLinks over de richtlijn middelgrote stookinstallaties. Ik zal pleiten voor een hoog ambitieniveau in Europa, dat gelijk is of in ieder geval in de buurt komt van hetgeen in Nederland al van kracht is. We brengen onze expertise en ervaring in het onderhandelingsproces in. We kunnen ook aantonen dat strengere normen haalbaar en betaalbaar zijn. Het is vooral van belang om andere landen ervan te overtuigen dat het haalbaar en betaalbaar is, en dat het leuk en fijn is om progressie te zien.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil het toch nog even over de meetpunten hebben. We hebben bij de discussie over de intensieve veehouderij heel nadrukkelijk gesproken over het gebrek aan meetpunten. Is de Staatssecretaris bereid om nog eens aan bijvoorbeeld het PBL te vragen om te bekijken of meer meetpunten wenselijk zijn? Het PBL is op dit moment toch al aan het rekenen.

Staatssecretaris Mansveld: Als ik een toezegging zou doen, denk ik dat ik het RIVM aan het werk zet. We hebben een meetnet dat voldoet aan de Europese eisen. Ik kan de vraag stellen, maar ik kan het antwoord redelijk voorspellen. Het RIVM zal zeggen dat we een goed meetnet hebben, dat voldoet aan de eisen. Het herhaalt wat ik net heb gezegd: is het zinvol om de vraag te stellen of er meer meetpunten neergezet moeten worden, als aan alle voorwaarden is voldaan? Ik wil de vraag best stellen, maar ik ondersteun het doel van de vraag niet. Ik weet dat we voldoen aan de eisen. Dat heb ik net gezegd. Dit is een spanningsveld. Ik wil de Kamer altijd graag tegemoetkomen. Dat vind ik geen enkel probleem. Of we het RIVM, dat druk is met zijn werk, met deze vraag moeten belasten, vind ik wel ingewikkeld. De heer Van Gerven zet me eigenlijk in een soort spagaat. Ik wil voor iedereen aardig zijn, maar tegelijkertijd denk ik niet dat de vraag daadwerkelijk nut heeft.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat ons er niet om of Europa akkoord is. Dat begrijp ik wel. Kennelijk voldoen we aan de norm. De vraag is of er voldoende meetpunten zijn voor fijnstof of endotoxinen, gezien de discussie over met name de intensieve veehouderij. In Oost-Brabant is hierover erg veel discussie. Het kabinet geeft aan dat het in dit gebied een probleem is. Los van het feit dat we kennelijk aan de Europese normen voldoen, is de vraag of het zin heeft om op meer plekken te meten zodat we ook meer weten.

Staatssecretaris Mansveld: We hebben een meetnet dat voldoet. Dat heeft een aantal meetpunten. We constateren dat er her en der normoverschrijdingen zijn en dat daaraan wat gedaan moet worden. Sterker nog, voor de gebieden met intensieve veehouderij willen we graag een gebiedsgerichte aanpak. Er zijn gemeenten die gezamenlijk bezig zijn om te bekijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze onder de normen komen.

Ik neem meteen de vraag van de heer Dijkstra mee. We meten in de grote steden en weten dat er aan een aantal kwaliteitsnormen voor de luchtkwaliteit niet wordt voldaan. Drie of vier keer per jaar praat ik met de wethouders van die gemeenten over de hotspots en de problemen die moeilijk op te lossen zijn. Ik heb met de Kamer in andere verbanden stevige discussies gehad over de manier waarop we daarmee moeten omgaan. Utrecht heeft besloten tot milieuzones. Andere steden bekijken nog of ze dit voorbeeld willen volgen. In die club zitten Arnhem, Eindhoven, Utrecht, Den Haag, Rotterdam en Amsterdam. Die hebben allemaal vergelijkbare problemen. Het is winst dat al die gemeenten bij elkaar zitten en bekijken of ze voor de gedeelde problemen ook gedeelde oplossingen kunnen zoeken. Ze kunnen maar kleine stapjes zetten. Ze worstelen er enorm mee. We hebben situaties van de A10 en de A13 gehad, die allemaal van invloed op dat vraagstuk waren. We kunnen wel meer gaan meten. Diverse gemeenten meten met de buisjesmethode. Er is ook input voor het RIVM. Het is niet zo dat het RIVM er heel star aan vastzit. Het is wel belangrijk dat we goed meten. We zien waar de overschrijdingen plaatsvinden. De vraag is vervolgens wat we eraan gaan doen.

De heer Dijkstra vraagt me om het instellen van milieuzones niet te stimuleren. Utrecht heeft er zelf voor gekozen. De gemeenteraad gaat er ook over. Als we de problemen en de oplossingen bekijken, hoop ik dat milieuzones een tijdelijke ingreep zijn waartoe Utrecht moet overgaan. Er is namelijk een soort autonome ontwikkeling, waardoor de doelen uiteindelijk gehaald worden doordat auto's steeds schoner worden en dergelijke. In ons democratisch bestel vind ik het ingewikkeld om in te grijpen bij gemeenten en te zeggen dat het niet verstandig is om die methode te gebruiken. Utrecht heeft heel bewust gekozen voor een overigens afgezwakte vorm van het pakket dat werd voorgesteld door het college. Andere steden kijken ook naar het instellen van milieuzones. Nog niet iedere stad heeft dit gedaan. Ze proberen ook andere oplossingen te vinden. Aan de ene kant vind ik het belangrijk dat de norm gehaald wordt, aan de andere kant vind ik het belangrijk dat de oplossingen om die norm te halen van onderop komen, uit de gemeenten, omdat daar de problemen zijn.

Er is gevraagd om duidelijkheid te geven over één Europees luchtruim. Ik ben wat verrast dat die vraag in dit debat voorbij komt. De termijn is niet bekend. Het pakket ligt in Brussel. Het is onduidelijk hoe het nieuwe voorzitterschap in de Commissie dit zal oppakken. Het voorliggende pakket is omstreden, dus er zal nog bekeken worden op welke manier daarmee verder omgegaan moet worden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik stelde dit onderwerp bewust aan de orde. We kunnen hierin stappen zetten. Europa gaat hierover. Iedereen weet hoeveel besparingen op brandstof en tijd één Europees luchtruim oplevert en vooral wat de milieuwinst is. Het is zo zonde als we iets laten liggen wat we echt kunnen tackelen. Ik weet wat de inzet van Nederland is. Ik weet hoe ambitieus we hierin zijn en wat onze belangen zijn. Het is gewoon zonde als we moeten omvliegen over Duitsland en Frankrijk, puur omdat de luchtverkeersleidingen geen aanpassingen willen maken. Ik vraag de Staatssecretaris om een soort tijdpad te geven. Ze geeft aan dat er nog onduidelijkheid is. Ik vraag haar om zich hiervoor keihard in te zetten. Dit heeft effect en niemand kan erop tegen zijn. We moeten hiervoor meer draagvlak in Europa krijgen, zodat grote landen als Spanje, Frankrijk en noem maar op, die nog een beetje dwars liggen, over de brug komen. Het is zonde als we dit laten liggen.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Dijkstra heeft gelijk. Zijn hele betoog klopt. Het is heel belangrijk. Het is niet alleen sneller, maar het kost ook minder kerosine. De lucht wordt er bovendien een stuk schoner van. We zijn op dit moment voorzitter van FABEC. Daarin trekken we er hard aan. Ik organiseer nog dit jaar een bijeenkomst voor de betrokken Ministers van alle landen. Ook Europa vindt dat we haast moeten maken, maar dat maakt me nog het minst uit. De heer Dijkstra heeft gewoon gelijk. Ik verwacht dat we in september van dit jaar een bijeenkomst organiseren voor alle Ministers in Europa om hierover te praten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Hiermee ben ik erg tevreden. Ik hoop dat we het snel kunnen regelen. Het zal vreselijk lastig zijn. Zeker als we in 2016 het voorzitterschap hebben, zou dit voor de milieuStaatssecretaris of milieuminister in Europees verband echt een pluim op de hoed zijn. Daar moeten we alles voor doen.

De voorzitter: Dit was geen vraag, maar een steunbetuiging. De Staatssecretaris kan doorgaan met de beantwoording van de vragen. Nogmaals, ik stel voor om het debat om 18.15 uur af te ronden. Dat kan ook wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik heb een ordevoorstel. Ik hoorde van de collega's dat ze maar tot 18.00 uur de tijd hebben. Ik zou het niet prettig vinden als we met een klein clubje doorgaan. Ik wil in ieder geval zeggen dat ik een VAO wil, waarin we de laatste woorden kunnen wisselen. Ik zou zeggen de meerderheid … ik wil mevrouw Jacobi ook geen kwartier ontzeggen.

De voorzitter: Het VAO is al aangekondigd, dus dat zal plaatsvinden op korte termijn. Ik vraag me af of een tweede termijn noodzakelijk is. Het is prima om deze termijn af te ronden, met een VAO als vervolg. De Staatssecretaris kan doorgaan met het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik blijf precies tot 18.00 uur, want er zit iemand op me te wachten. Ik vind het wel erg onduidelijk of er nu wel of niet een besluit over 1507 is genomen door de Commissie. Dat blijf ik wat schimmig vinden. Misschien kan de Staatssecretaris er straks nog een kort antwoord op geven?

De voorzitter: De Staatssecretaris zal zo meteen proberen een zo concreet mogelijk antwoord te geven. Dat vindt mevrouw Jacobi dan allemaal terug in het verslag en wellicht hoort ze het ook van haar collega's.

Staatssecretaris Mansveld: Over de plastic draagtasjes is een vraag gesteld door mevrouw Van Tongeren. De vraag was wat mijn inzet is, maar die kent ze. Ik zal er kort over zijn. Ik vind het belangrijk om te voorkomen dat er onnodig plastic tasjes worden gebruikt. Er is het nodige in gang gezet. In Nederland zijn we hiermee al langer bezig. In juni komen de branches met een stappenplan dat ik laat beoordelen door het Kennisinstituut Duurzaam Verpakken. Als blijkt dat de maatregelen niet bijdragen aan een significante reductie van het gebruik van plastic tasjes, zal ik verdergaande maatregelen nemen. Nederland steunt het voorgestelde EU-beleid. Hiermee krijgen lidstaten meer mogelijkheden om maatregelen te nemen en zijn ze ook vrij om hieraan zelf invulling te geven. Dat betekent dat ik mijn weg kan vervolgen en dat daarvoor ruimte is.

Ik heb net de vraag over de milieuzones beantwoord. Er zijn nog vragen gesteld over biodiversiteit. Het uitgangspunt van het Nagoyaprotocol is het naleven van de internationale afspraken. Die zijn belangrijk, gezien het internationale karakter van de uitwisseling van genetische bronnen en de internationale positie van Nederland. Wij zijn een belangrijk gebruiker van die bronnen. Wat is de inzet van Nederland? Het Nagoyaprotocol valt onder de verantwoordelijkheid van Economische Zaken. In ieder geval gaan afgevaardigden van EZ, BZ en I en M naar de CoP12. Ik ga natuurlijk altijd naar de CoP voor de onderhandelingen. Als mevrouw Van Veldhoven exact wil weten wie precies waar naartoe gaat, kan ik dat checken. Dat is een kleine moeite. Ik heb gezien dat de commissie een technische briefing wenst. Ik hoop dat ik dan de delegatie aan de commissie kan voorstellen, want ik vind het wel belangrijk dat de commissie ziet hoe en waar we naartoe gaan.

De vraag was of ik vind dat ik een normerende rol moet innemen en strenger moet zijn met betrekking tot biodiversiteit. Ik ben van mening dat de natuur en dus ook biodiversiteit van ons allen is en niet alleen van de overheid. Dat geldt ook voor het milieu. Ik denk dat mevrouw Ouwehand me hierin steunt. Het is van iedereen. Iedereen dient hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik acht het niet nodig om vanuit mijn rol strenger op te treden.

De heer Van Gerven vraagt of we op koers liggen met betrekking tot de afspraak om de financiële middelen aan ontwikkelingslanden te verdubbelen. Deze afspraak is tijdens de CoP11 gemaakt. De EU draagt bij aan de mondiale doelstellingen door de financiële middelen aan ontwikkelingslanden te verdubbelen. Tijdens de CoP12 wordt deze doelstelling uitgewerkt. Ik ondersteun het huidige proces om de Sustainable Development Goals en de Millennium Development Goals te integreren van harte. Biodiversiteit is hier onderdeel van.

De heer Van Gerven brengt me vandaag wel een paar keer van mijn à propos door de creativiteit van zijn inbreng, nu weer over afslankmiddelen van cactus. Het gaat over het gebruik van genetische bronnen. Als er een stof uit een cactus gebruikt wordt, valt die stof onder het Nagoyaprotocol. Het is immers niet het eindproduct.

Dan heb ik nog een zin voor mevrouw Jacobi. Er is nog geen definitief besluit. Er is geen gekwalificeerde meerderheid of minderheid voor en tegen. Er moet volgens de oude regels besloten worden door de Europese Commissie. Dan zou er een positief besluit volgen. Dat hangt echter nog. Als er nu besloten wordt volgens de regels die ervoor staan, wordt het een positief besluit.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil het nog even hebben over Nagoya, cactussen en afslankmiddelen. Er wordt een afslankmiddel gemaakt uit cactus. Wie deelt er dan in de opbrengst, in de benefits? Daarvoor is het Nagoyaprotocol bedoeld. Het gaat over die genenbank. Wie profiteert daarvan? Kan de Staatssecretaris er nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Mansveld: Ik kijk naar mijn ambtenaar. Ik ben even afgeleid door het voorbeeld, omdat het me doet denken aan aloë vera. Waar gaat het Nagoyaprotocol over? Ik ben niet voor een tweede termijn, maar ik wil even kijken naar het antwoord op de vraag van de heer Van Gerven.

De voorzitter: Ik kan wel voor enkele minuten schorsen. Er is inderdaad geen tweede termijn. Er is een VAO aangevraagd. Is mevrouw Van Veldhoven hiermee akkoord?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee vragen die nog niet beantwoord zijn. Over de ene had de Staatssecretaris aangekondigd dat ze een mooi antwoord voor me zou hebben. Die ging over grondstoffen als prioriteit bij het EU-voorzitterschap. Ik was vol verwachting, maar het antwoord kwam maar niet. Een tweede concrete vraag ging over schaliegas. Ik vroeg welk land nu al EU-regelgeving wilde. Dat stond in het verslag en ik was benieuwd welk land dat is.

De voorzitter: Het gaat om een drietal vragen. Ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Mansveld: Het is heel goed dat mevrouw Van Veldhoven het voorzitterschap van de EU aankaartte. Dat moeten we natuurlijk goed bekijken. We zitten samen met Luxemburg in het voorzitterschap. Landen doen dat gezamenlijk. Een van de hoogtepunten in die periode is de CoP15. Eigenlijk moet in Parijs het klimaatarrangement tot stand komen. De vraag is altijd of er scherven geraapt moeten worden als het niet lukt. Als dat zo is, zal een deel van de energie hier naartoe gaan. We hebben het voorzitterschap immers de eerste helft van 2016.

Een circulaire economie, grondstoffen, een gezonde stad en een gezonde omgeving rondom steden zijn belangrijk. De combinatie hiervan en de manier waarop we hiermee omgaan, zijn voor ons allemaal en niet alleen voor bedrijven. Het klinkt mij als muziek in de oren, omdat dit de stap naar voren is, ook voor mijn eigen portefeuille milieu. Ook smart regulation vinden we belangrijk. Hoe doen we het qua regelgeving zo goed mogelijk binnen Nederland en binnen Europa? Ik kom erop terug, maar ik vind het een ondersteuning voor de keuze die we willen maken met betrekking tot grondstoffen. Als we iets heel goed doen, van afval naar grondstof binnen een circulaire economie, hebben we veel kennis om te delen met andere landen.

In de EU-regelgeving voor schaliegas zien Oostenrijk, België en Duitsland graag een juridisch bindend instrument. Bij andere landen is juist steun voor de aanpak van de Commissie. De aanbeveling van de Commissie is flexibiliteit voor nationale invulling. Ik weet inmiddels dat de commissie overmorgen nog een algemeen overleg Schaliegas heeft met de Minister van Economische Zaken, maar dit is het antwoord op de vraag.

Zowel de gebruikers als de aanbieders profiteren in het voorbeeld van de cactus. Het Nagoyaprotocol regelt namelijk de rechten en de plichten rondom de toegang en het eerlijk delen van de voordelen uit het gebruik van genetische bronnen. Dit is het antwoord van onze deskundige.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een vraag over de oprichtingsvergadering van de UNEA. Wat wordt de inzet van Nederland en wie gaat erheen? Ik wil best gaan hoor, maar dan wel met een ferme inzet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom morgen schriftelijk op deze vraag terug. Het is een eenvoudige vraag, maar ik heb op dit moment het antwoord niet paraat. Die vergadering vindt eind juni plaats. Ik weet niet of er al een afvaardiging bekend is. Ik ken één iemand die gaat, maar dat is niet mevrouw Ouwehand. Ik kom formeel op deze vraag terug.

De voorzitter: We wachten de beantwoording af, mevrouw Ouwehand. Het wordt spannend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zou nog terugkomen op mijn vraag over de manier waarop het onderzoek van het PBL is ingericht en wat er eventueel flankerend nog meer kan worden onderzocht. Ik krijg die informatie natuurlijk het liefst voor het VAO, maar ik begrijp dat het dan wel erg kort dag is. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer ze die informatie kan sturen? Anders kunnen we misschien de afspraak maken dat we die informatie ontvangen voor een ander debat waarvoor dit relevant is, zodat we het daarbij kunnen betrekken.

Ik heb nog een kleine suggestie. Ik ben zeer verheugd dat de Staatssecretaris gezegd heeft dat premier Rutte de Ban Ki-moontop in zijn agenda heeft staan. Vandaag komen er allerlei leuke berichtjes langs over een 19-jarige Nederlandse uitvinder, genaamd Slat, die een oplossing voor de plastic soep heeft bedacht. Het is zomaar een wilde gedachte, maar misschien is het leuk om dit soort jonge uitvinders uit Delft op een of andere manier te koppelen aan onze missie naar New York. We kunnen daar dan laten zien hoe breed er in Nederland aan en mee gewerkt wordt.

Staatssecretaris Mansveld: Dat zou heel goed zijn. Ik heb het bericht ook gelezen. Het is heel leuk als je deze jonge mensen ziet. We proberen ook bij veiligheid, safety deals, jonge mensen te stimuleren om anders naar veiligheid te kijken. Ik vind het in de breedte belangrijk. Ik weet niet hoe het in de agenda van de Minister-President staat. Alles in het leven staat met potlood in de agenda en is afhankelijk van allerlei omstandigheden. Blijkbaar stelt de commissie er prijs op om af en toe te horen hoe de delegaties zijn samengesteld. Ik zal er zelf alert op zijn bij internationale punten bij een algemeen overleg over de Milieuraad of Transportraad. Ik bekijk of ik die informatie aan de Kamer mee kan geven. We moeten met de beste delegatie gaan.

De voorzitter: Volgens mij zijn alle vragen beantwoord.

De Staatssecretaris heeft twee toezeggingen gedaan, afhankelijk van het VAO dat op zeer korte termijn wordt gepland. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over hoe en in welke samenhang innovatie, werkgelegenheid en groene groei meegenomen kunnen worden in het onderzoek van het PBL en het ECN. Het ECN onderzoekt wat de Europese klimaatdoelstellingen voor Nederlanden kunnen betekenen.

Op welke de termijn wil de Staatssecretaris dit doen?

Staatssecretaris Mansveld: Ik stel de vraag vandaag nog via de mail. Als we er inhoudelijk op in moeten gaan, is het de vraag of dat binnen 48 uur kan. Als we gewoon een uitspraak kunnen doen of innovatie, werkgelegenheid en dergelijke betrokken worden bij het verhaal, probeer ik die informatie morgen aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter: Dank u wel.

• De Staatssecretaris komt binnen een week schriftelijk terug op de samenstelling van de Nederlandse delegatie naar de United Nations Environmental Assembly.

Ik dank u allen zeer.

Sluitingstijd 18.15 uur.