21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 892 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 maart 2012

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie² hebben op 16 februari 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 24 januari 2012 houdende het verslag van de Eurogroep van 23 januari 2012 (21 501-07, nr. 878);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 9 februari 2012 houdende het verslag van de Ecofin-Raad van 24 januari 2012 (21 501-07, nr. 880);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 10 februari 2012 houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 20 en 21 februari 2012 (21 501-07, nr. 882);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 10 februari 2012 houdende het verslag van de Eurogroep van 9 februari 2012 (21 501-07, nr. 883);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2011 met het fiche Verordening kredietbeoordelaars (22 112, nr. 1298);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 8 februari 2012 houdende de gezamenlijke reactie op het groenboek eurobonds (21 501-07, nr. 881).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie van Financiën, Berck

Voorzitter: Van Vliet

Griffier: Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Koolmees, Ouwehand, Plasterk, Sap, Schouten en Van Vliet,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de geachte afgevaardigden welkom. Tien fracties zijn hier vertegenwoordigd. De hele Kamer zit hier; dat is fantastisch. Dat betekent wel dat ik voor de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en maximaal één onderlinge interruptie voorstel. Dan hebben wij straks meer tijd om de minister te interrumperen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Dit is een week van uitersten. Gisteren was er uiterst teleurstellend nieuws over de recessie in Nederland. Eergisteren kwam er een voor Nederland positief rapport uit Europa, met het eerste scorebord voor de lidstaten. Met die positieve score hebben wij in ieder geval een fundament om weer uit de recessie uit te komen. De vaste waarde, ook deze week weer, is het Griekse drama. De goede scores voor Duitsland en Nederland op het scorebord, die in tegenstelling staan tot de niet eens meer gemeten Griekse prestaties, beletten de Griekse president gisteren niet om weer eens in onze richting uit te halen. Ondanks die uithaal is er wat mij betreft toch steun voor de door de minister en zijn Europese collega's gekozen aanpak om Griekenland nu echt te laten merken dat er geleverd moet worden en dat de tijd van treuzelen voorbij is. Ten aanzien van het bezuinigingspakket van Griekenland wachten wij nog op het oordeel van de trojka en de Eurogroep. De laatste berichten van vandaag zijn dat er maandag toch een besluit zal worden genomen. Ik vraag de minister wat dit betekent voor de besluitvorming in de lidstaten en de parlementaire betrokkenheid daarbij.

Gisteren kwamen er ook andere berichten naar buiten, bijvoorbeeld dat er gesproken zou worden over uitstel van het besluit over Griekenland tot na de Griekse verkiezingen, met een soort noodoverbrugging op 20 maart. Is dat een serieus plan? Misschien zou dat nog wat meer zekerheid kunnen geven dat er in Griekenland ook echt geleverd gaat worden.

Ook ten aanzien van het pakket zelf is de basisvraag waar wij nu staan. Wordt het resterende gat van ruim 300 mln. in de Griekse begroting nu gedicht? Daarbij geldt natuurlijk ook dat wij een aantal criteria hebben afgesproken. Ik heb uit de pers begrepen dat ook de minister daaraan wil vasthouden. Daarbij gaat het om een schuldhoudbaarheid van rond de 120% en dus niet van 130%, om een substantiële PSI en om het pakket van 130 mld. dat wij daarvoor beschikbaar hebben gesteld. De minister heeft daarvoor onze steun, want het zou geen stijl zijn ten opzichte van bijvoorbeeld Portugal en Ierland als wij de Grieken nu weer onder de opgelegde criteria uit laten komen.

In de geannoteerde agenda wordt melding gemaakt van prior actions. Wat wordt daarmee bedoeld en hoe kan worden afgedwongen dat ook die acties worden uitgevoerd?

Ik vraag ook naar de status van andere plannen die in de pers zijn verschenen; het is deze week een beetje een rondje langs de kranten. Ik noem bijvoorbeeld het idee van het openen van een geblokkeerde rekening voor Griekenland om de gelden rechtstreeks te kunnen gebruiken voor rente en aflossing.

Twee punten zie ik niet terug. Ik heb niet de indruk dat er al duidelijkheid is over de bijdrage van het IMF aan het tweede steunpakket van 100 mld. Wat zijn de verwachtingen op dat punt? Als er op dit punt sprake is van tijdsdruk, zou er zo langzamerhand toch een beeld moeten zijn van hoe het IMF hierin zit. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het IMF ook bij deze ronde weer heel serieus moet meedoen voordat wij «ja» zouden kunnen zeggen?

Tot slot vraag ik de minister om ons even mee te nemen in de laatste gedachten over de afdwingbaarheid van de hervormingen en de bezuinigingen die de Grieken niet alleen nu, maar ook in de komende jaren moeten doorvoeren.

Dat was een hele waslijst van vragen over de stand van zaken met betrekking tot Griekenland. Ik loop nu nog een aantal andere thema's van de komende Ecofin-Raad langs, te beginnen met het ESM. Daarbij staat dit keer niet zozeer het verdrag op de agenda als wel de benoeming van de directeur. Ik heb een aantal ronden geleden in een AO over de Ecofin-Raad al aangegeven dat zo'n functionaris idealiter afkomstig is uit een land met de hoogste kredietwaardigheid, al is het maar omdat je mag verwachten dat landen met de hoogste kredietwaardigheid heel veel landen voor moeten laten gaan die een beroep op het ESM kunnen doen. Ik verneem daarover graag het oordeel van de minister.

Portugal heeft de bezuinigings- en hervormingsopgaven tot op heden goed ingevuld en is geen Griekenland. Desalniettemin loopt Portugal het risico dat het verder geraakt wordt. Hoe kijken de ministers van Financiën daarnaar? Is er bereidheid om Portugal uit de wind te houden?

Ten aanzien van de EU-begroting valt mij op dat de minister geen oordeel uitspreekt over de dechargeverlening. Laat ik een voorzet geven: het foutenpercentage in 2010 lag hoger dan in 2009 en de verplichte lidstaatverklaring komt niet van de grond. Dat zou net als vorig jaar moeten leiden tot niet-instemmen met dechargeverlening of tot onthouding, maar bovenal hoop ik dat de minister zich ervoor inspant om medestanders te verzamelen om de gang van zaken met betrekking tot de EU-verantwoording te verbeteren, bijvoorbeeld door middel van de verplichte lidstaatverklaring.

Ik las vorige week het bericht dat de Europese Bankenautoriteit, de EBA, niet te spreken zou zijn over de herstelplannen van veel Europese banken. Ik weet niet wat de status van dat bericht is. Het leek een beetje voorbarig, maar ik vraag hiervoor wel de aandacht van de minister en zijn collega's, want we hebben in Europa de noodfondsen niet voor niets ook opengesteld voor steun aan banken via de lidstaten, onder dezelfde conditionaliteit als bij de EFSF. Dan moet het niet zo zijn dat banken toch voor de makkelijke manier van balansverkorting kiezen om aan de kapitaaleisen te voldoen, want daarmee schaden zij de kredietverlening in de reële economie.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat het Griekse drama langzaam tot zijn ontknoping komt. Het standpunt van de Nederlandse regering is altijd geweest dat het de voorkeur heeft om te proberen om Griekenland niet failliet te laten gaan en binnen de eurozone te houden. Ik vraag de minister of dit nog steeds het geval is, want ik las in de Financial Times dat hard-line officials in Duitsland, Nederland en Finland in toenemende mate aandringen op een Grieks faillissement. Herkent de minister dat en klopt dit of zit de regering nog steeds op de lijn die wij eerder steeds hebben gesteund?

Doordat wij een jaar geleden niet een ongeorganiseerd faillissement van Griekenland hebben laten plaatsvinden, hebben wij tijd gekocht. Die tijd is gebruikt doordat bepaalde partijen hun verlies hebben genomen. Als het toch misgaat met Griekenland, is de schade dus veel minder groot dan zij een jaar geleden geweest zou zijn, maar natuurlijk kan niemand met zekerheid zeggen wat de schade zou zijn. Kan de minister toch even vooruitkijken? Als er geen akkoord wordt bereikt, is er dan enige kans om het default georganiseerd te laten verlopen? En betekent dit automatisch een exit uit de eurozone? Of hoeft dat volgens de Nederlandse regering niet en vindt zij dat Griekenland zelfs in die situatie nog in de eurozone kan blijven?

Wij hebben altijd gezegd dat de trojka van het IMF, de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie uiteindelijk moet beoordelen of er een begaanbaar pad is naar houdbaarheid van de schuld van Griekenland. Die beoordeling hebben wij nu echter niet. Op dit moment weten wij niet wat volgens het IMF uiteindelijk de schuld zal zijn, geprojecteerd in 2012. We weten ook nog niet wat het finale akkoord is over de betrokkenheid van de banken. Ik neem dan ook aan dat de minister niet hoopt dat wij vandaag akkoord gaan met een akkoord dat wij nog niet hebben. Staat de procedure toe dat wij de regering naar Brussel laten gaan en dat wij op basis van een nadrukkelijk parlementair voorbehoud later terugkomen? De volgende vergadering die wij bespreken, is de Europese top van 29 februari. Zou die timing passen? Kan de minister daar iets over zeggen?

We praten tot nu toe alleen over de budgetdiscipline van Griekenland: kan men zich houden aan de gestelde grenzen? Iedereen is het er echter over eens dat een land zoals Griekenland – het geldt straks ook voor Portugal en andere landen – niet met uitsluitend bezuinigingen op het pad naar economische groei kan komen. Er zal dus ook geïnvesteerd moeten worden. De vraag is waar die investering vandaan moet komen. Ik wil daar helder over zijn; ik denk dat er moet worden overwogen om de fondsen die de EU nu bestemt voor structuurfondsen en voor landbouwsubsidies, te herbestemmen, met name gericht op het terugdringen van de jeugdwerkloosheid in de kwetsbaarste lidstaten. Dat betekent dat er dan tijdelijk geen sprake zal zijn van wat men in Europa een «juste retour» noemt; dat is: per land eerlijk terugkrijgen wat je daarin hebt gestopt. We zullen dat immers meer in die kwetsbare landen moeten stoppen. Ik zou daarvoor zijn. Ik vraag de minister of hij bereid om die overweging in Brussel aan te kaarten. Ik realiseer mij overigens dat uiteindelijk het Europees Parlement en de Europese Commissie over dit soort zaken beslissen, maar wij zouden dit standpunt wel kunnen innemen. Dit heeft de voorkeur van mijn partij.

Er ligt een nogal afhoudende brief over eurobonds. Ik ben het ermee eens dat wij de eurobonds op dit moment niet als oplossing voor deze crisis moeten lanceren, maar ik hoop dat er geen misverstand over is dat wij, wanneer de crisis uiteindelijk voorbij is en wij in rustiger vaarwater zijn gekomen, de optie van eurobonds dan serieus moeten overwegen.

Wij houden andere landen aan de binnen de EU gemaakte afspraken. De vraag is interessant wat er gebeurt als straks uit de cijfers van het CPB blijkt dat ook Nederland tegen de grens aanloopt. Ik heb vanochtend dus met veel interesse het interview met de minister in het Financieele Dagblad gelezen. Daarin viel de volgende zin van de minister mij op: «Het kan zijn dat Brussel een voorkeur heeft voor meer hervormingen en minder bezuinigingen, ook al realiseren we daarmee iets later de tekortdoelstelling». Dat is een interessante zin. Is er overleg met Brussel? Hoe werkt dat dan? Ik dacht: grenzen zijn grenzen en men beoordeelt of het goed is. Uit die zin maak ik echter op dat de voorkeur die men in Brussel zou kunnen hebben, kennelijk wordt gepeild. Wat is de aard van dat overleg? Is het wellicht een optie dat men in Brussel laat weten dat men een voorkeur heeft voor langetermijnmaatregelen die wellicht ten koste gaan van de tekortdoelstelling op de korte termijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Europa staat aan de rand van een recessie. De schuldencrisis heeft niet alleen in Nederland, maar in heel Europa sporen getrokken. Wij hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij zodanig hervormen en bezuinigen dat wij uit de crisis en de recessie komen en dat onze economische kracht zich weer aan de juiste kant van het veld gaat ontwikkelen.

Ik begin met Griekenland, ons enfant terrible. Ook de Griekse bevolking wordt duidelijk geraakt door wat daar gebeurt. Er is sprake van onrust en gevechten en we zien wat de situatie met de gewone Grieken doet. Dat raakt ook mij en mijn fractie. Daar staat tegenover dat de Grieken – met name de Griekse autoriteiten – de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, nooit nakomen. Voor de komende onderhandelingen over de tweede grote tranche is de inschatting dat de afspraken echt nagekomen worden, heel belangrijk, want afspraak is afspraak. Die afspraken moeten echter ook hoop en perspectief bieden voor de gewone Grieken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Wij zouden 100 mld. investeren plus 30 mld. sweeteners, maar uit de media heb ik begrepen dat dit ook niet in één keer zou kunnen plaatsvinden, dat op korte termijn met name gekeken gaat worden naar de PSI-mogelijkheden en dat op de langere termijn, in maart of in april, gekeken wordt naar verdere invulling van deze tranche. Klopt deze constatering?

Wat de PSI betreft: wat is de afspraak over de 35 mld. aan ECB-garanties? In geval van private betrokkenheid heeft de ECB immers gevraagd om een garantstelling van 35 mld. Die vind ik nergens terug. Op welk moment zou dat bedrag weer in beeld komen?

Over de betrokkenheid van het IMF heb ik dezelfde vraag als de heer Harbers. Wij hebben altijd een grote betrokkenheid van het IMF voor ogen gehad. Als wij de deal bij wijze van spreken zouden opknippen, is de betrokkenheid van het IMF dan op voorhand gegarandeerd?

Ten aanzien van «afspraak is afspraak» en Griekenland is politiek commitment belangrijk, maar dat is niet het enige. Er zijn andere methodes om ervoor te zorgen dat de vinger aan de pols wordt gehouden bij het programma dat Griekenland moet uitvoeren. Ik hoor graag van de minister of in de onderhandelingen ook andere manieren van financiering voor Griekenland aan de orde komen, bijvoorbeeld projectgewijs, zodat er nog veel kleinere «hapjes» naar Griekenland gaan; pas na het uitvoeren van een project zou de volgende tranche dan aan de orde komen.

Gisteren heeft Eurostat cijfers gepubliceerd. We hebben zorgen over de vicieuze cirkel waarin Portugal terechtkomt. Portugal bezuinigt heel voortvarend, maar het land heeft de grootste economische achteruitgang van alle Europese landen. Dan is er eigenlijk sprake van water naar de zee dragen. Doen wij voldoende of moeten wij ook Portugal meer een helpende hand reiken, zodat het de afgesproken opdrachten kan realiseren?

De benoeming van de directeur van het ESM staat expliciet in de geannoteerde agenda. Kwaliteit staat voorop, maar ik hoor graag van de minister of wij ons nog hard gaan maken voor iemand uit de Noord-Europese landen.

Ook de eurobonds staan op de agenda. Dat is een ideaal instrument in een ideale wereld. Laten wij daar heel kort over zijn: die ideale wereld is een illusie. In de wereld zoals die er nu uit ziet, geloven wij dus niet in eurobonds.

Tot slot de dechargeverlening voor de EU-begroting. Het aantal fouten is enorm toegenomen, ondanks de druk die wij ook vorig jaar op dit punt hebben uitgeoefend. Ik vraag de minister daarom om samen met bondgenoten een zeer kritische positie in te nemen op het punt van de dechargeprocedure.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Blanksma zei dat het aanpassingsprogramma voor Griekenland de Grieken ook hoop en perspectief moet bieden. Dat spreekt mij zeer aan; daar pleit ik al maanden voor. Wat wil mevrouw Blanksma in het aanpassingsprogramma zien om van «hoop» en «perspectief» te kunnen spreken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): «Hoop» en «perspectief» betekenen uiteindelijk ook: maatschappelijk draagvlak in Griekenland zelf. In het huidige programma staan zware bezuinigingen, maar ook hervormingen. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om dat heel goed te managen. Dat moet veel meer tot uitdrukking komen bij de uitvoering van het programma en ik hoop dat dit nu ook in dit programma tot uitdrukking komt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Blanksma dat er meer hervormd moet worden en minder bezuinigd moet worden. Dat spreekt mij aan. Wordt dat ook het uitgangspunt van het CDA bij de nieuwe ronde in Nederland?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens mij staat dat vandaag niet op de agenda, maar wat ik voor de Grieken bepleit – hoop en perspectief – geldt natuurlijk ook voor Nederland: ook daar moet sprake zijn van hoop en perspectief.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Iedere week nemen wij kennis van nieuwe treurige berichten over de stand van zaken van de Europese economie en de falende aanpak door de Europese regeringsleiders van een crisis die begin 2010 in Griekenland begon. Wat hoop en perspectief betreft: er is in Zuid-Europa een hele generatie die geen baan heeft, boos is en op z'n best een decennium van stagnatie tegemoet kan zien. Er is voor hen geen enkel perspectief. Ook in Nederland is het perspectief zeer beperkt. Zonder een politiek die hoop en perspectief biedt – die bieden de Europese regeringsleiders op dit moment niet – kan men zich moeilijk voorstellen hoe de eurocrisis goed kan aflopen. Dat is nergens duidelijker dan in Griekenland, waar de economie in een vrije val terechtgekomen lijkt te zijn; dat kun je rustig zeggen na het vierde jaar recessie achter elkaar. Er is op dit moment een krimp van 7%. De totale krimp ligt in de orde van grootte van 20% van de Griekse economie. De schuldenberg wordt dus alleen maar groter. Begin 2010 was een afschrijving van 50% misschien voldoende geweest om Griekenland voor de eurozone te behouden en om hoop en perspectief te bieden. Nu is dat volstrekt onvoldoende. Dat wordt geïllustreerd door de laatste cijfers die zojuist naar buiten zijn gekomen: de staatsschuld zou met een akkoord, dus met een afschrijving van 50% op de private schuld, uitkomen op 129%. Dat is bovendien gebaseerd op allerlei optimistische veronderstellingen. Ziet de minister dit onder deze voorwaarden als een houdbare schuld? Dat heeft de minister zelf altijd als een voorwaarde gesteld en ik kan mij niet voorstellen dat hij zo'n hoge schuld – die is hoger dan aan het begin van de Griekse crisis – beschouwt als houdbaar en dat hij daar namens de Nederlandse regering dus aan meewerkt.

De heer Plasterk (PvdA): Die vraag roept natuurlijk een wedervraag op. Als in de ogen van het IMF sprake zou zijn van een smal pad naar een hoge schuld, zou dat dan voor de SP-fractie, die voorheen een motie van de PVV-fractie heeft gesteund waarin stond dat er geen cent meer naar Griekenland zou moeten, een reden zijn om daarop terug te komen? Als de bijdrage van de private sector 70% wordt en als er een smal pad is naar schuldhoudbaarheid, verandert de SP-fractie dan haar positie en is zij dan alsnog bereid om financieel bij te dragen aan het overeind houden van Griekenland binnen de eurozone?

De heer Irrgang (SP): Wij hebben inderdaad die motie gesteund omdat wij onder die omstandigheden inderdaad vinden dat er geen cent naar Griekenland zou moeten; we gaan geen goed geld naar kwaad geld gooien. In tegenstelling tot de PvdA-fractie hangen wij ons echter niet op aan het IMF. Hetzelfde IMF dacht begin 2010 dat de schuld van Griekenland houdbaar was, dat onder die voorwaarden het eerste pakket van 110 mld. kon worden verleend en dat de schuld zou pieken op ongeveer 145%. Volgens mij is de schuld nu 170% of nog hoger, bijvoorbeeld 190%; dat hangt af van het jaar en de voorspelling waarvan je uitgaat. Het IMF heeft er ontzettend naast gezeten. U zult dus begrijpen dat wij heel blij zijn dat wij begin 2010 onze eigen afweging en inschatting hebben gemaakt. Dat doen wij nog steeds. Wij maken onze eigen afweging om te bepalen of iets voldoende en ook rechtvaardig is om tot een houdbare schuld te komen. Eerlijk gezegd is 120% geen houdbare schuld, maar die voorwaarde heeft deze minister wel gesteld. Vandaar dat ik die vraag aan hem heb gesteld.

De heer Plasterk (PvdA): Dat was een lang antwoord, maar ik hoorde niet of de SP-fractie bereid is om terug te komen op haar eerdere standpunt. U zegt dat u, onder welke omstandigheden dan ook, niet bereid bent om geld aan Griekenland te lenen. Ik voel nu enige ruimte bij de SP-fractie, maar ik wil graag weten of dit geen cliffhanger wordt. Onder welke condities zou de SP-fractie bereid zijn om akkoord te gaan met steun aan Griekenland? Dat mogen wij toch wel vragen na jaren discussie?

De heer Irrgang (SP): Ik mag toch op mijn beurt wel van de heer Plasterk verwachten dat hij twee jaar na dato het SP-standpunt kent? Ik adviseer hem om het bericht vanuit de SP-fractie van, volgens mij, 3 mei 2010 even na te lezen. Daar staat het standpunt van de SP-fractie in mei 2010: wij zijn niet tegen steun aan Griekenland als zodanig, maar wij hanteren daarbij wel die voorwaarden. Dat is altijd ons standpunt geweest. Er is dus geen sprake van verandering. Het PvdA-standpunt is wél aan verandering onderhevig, want de PvdA-fractie was tegen schuldherstructurering. Had u begin 2010 die eis maar gesteld; u ziet hoezeer de Griekse maatschappij hiervan het slachtoffer is geworden. Er is een enorme sociale ellende en de zelfmoordcijfers nemen sterk toe. Het is werkelijk schandalig wat er onder druk van de Europese regeringsleiders met Griekenland gebeurt. Dat is alleen gebeurd om het Europese bankwezen tijd te geven om reserves op te bouwen. Ik kan mij daar ontzettend kwaad over maken en ik laat mij niet aanleunen dat wij geen oog zouden hebben voor de belangen van de Griekse bevolking. Juist om die reden hebben wij dat niet gesteund. Dat is iets anders dan daar onder geen enkele voorwaarde mee instemmen. Dat hebben wij vanaf het begin altijd gezegd.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Irrgang (SP): Dat zal ik doen. Ik wil graag een reactie van de minister op de opmerking van Europees Commissaris Rehn, die vorige week nog heeft gezegd dat een Grieks faillissement tot een kettingreactie zou leiden die de hele Europese economie zou bedreigen. Ik dacht van deze minister te hebben begrepen dat hij meent dat er niet een heel groot verschil is tussen een default en het zogenaamd «vrijwillige» akkoord waaraan nu gewerkt wordt. Ik neem dus aan dat de minister het niet eens is met die opmerking van Commissaris Rehn, die dat dreigement boven de markt laat hangen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Kan de minister het bericht bevestigen dat de ECB bereid zou zijn om een formeel verlies te nemen op de gekochte Griekse staatsobligaties? Ik zeg «formeel», omdat de ECB die obligaties met korting – voor € 0,70 of € 0,80 in plaats van € 1, – heeft gekocht. Er zou dan een constructie worden bedacht waarbij dat voordeel op basis van een prijs die nooit betaald is, eigenlijk naar Griekenland wordt gesluisd. De SP-fractie zou daar goed mee kunnen leven, maar kan de minister dit bevestigen dan wel ontkennen?

Ik zou ook graag een reactie krijgen op het bericht dat de terugbetaling in maart weer vooruit zou worden geschoven. Is het dan niet beter om aan te sturen op een default, zodat er adequate voorwaarden kunnen worden gesteld om de Griekse schuld weer houdbaar te maken in plaats van dat € 30 mld. aan sweeteners wordt besteed om de banken «vrijwillig» mee te krijgen?

Kan de minister ook reageren op het bericht dat de Spaanse regering de cijfers in negatieve zin zou overdrijven? En wat is de rol van Eurostat daarbij geweest? Blijkens een documentaire van Tegenlicht was Eurostat er ook van op de hoogte dat Griekenland er in de aanloop naar de crisis eigenlijk een potje van maakte. Kan de minister ook reageren op de rol van Goldman Sachs daarin?

In reactie op het rapport over de macro-economische onevenwichtigheden heeft de minister aangegeven dat Nederland er goed van afkomt. Staat er echter niet eigenlijk in het rapport dat men er later nog op terugkomt? Daarop krijg ik graag een reactie.

In een fiche staat dat de verwijzingen naar de rol van kredietbeoordelaars in wet- en regelgeving zoveel mogelijk worden beperkt. Dat heeft mijn fractie ook bepleit. Klopt onze interpretatie dat de minister die inzet steunt? Waarom is het zo'n probleem als de ESMA, de Europese toezichthouder, de methodologieën van de kredietbeoordelaars gaat beoordelen? Dat wordt ineens «politieke inmenging» genoemd, maar wij noemen het toch ook geen «politieke inmenging» als de AFM de productmethodes gaat beoordelen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Wij waren zojuist getuige van een emotioneel interruptiedebat tussen de SP en de PvdA. Ik snap de emoties bij de SP heel goed, want we lezen elke dag in de krant over het grote menselijke drama dat zich op dit moment in Griekenland en elders in het zuiden van Europa voltrekt. Dat drama baart mij en mijn fractie grote zorgen.

Het heeft mij vorige week verbaasd dat er in heel Europa steeds openlijker gespeculeerd wordt op een faillissement van Griekenland en dat steeds openlijker wordt aangegeven – door mevrouw Kroes, maar vervolgens ook door de minister-president en de minister van Financiën – dat Europa een Grieks faillissement best kan dragen. Mijn fractie heeft daar zeer grote, fundamentele bezwaren tegen. Wij denken dat dit juist een van de hoofdredenen is waarom het nu fout loopt in Europa. Europa trekt niet één front en laat niet zien dat het gezamenlijk stand houdt en één lijn trekt tegenover de financiële markten, maar laat zich onderling uit elkaar spelen en vervalt in onderling gekissebis. Dat is juist een signaal voor financiële markten dat het zin heeft om individuele Europese landen in de tang te nemen. Wij betreuren dit zeer. Wij zouden zeer graag gezien hebben dat alle energie die nu gestopt wordt in het bestraffend toespreken van de Grieken en in het aansporen tot een nog strenger aanpassingsprogramma, gestopt zou zijn in het gezamenlijk ontwerpen van een goed hervormingsprogramma dat echt hoop en perspectief biedt voor de Grieken, maar daarmee ook voor Europa.

Wat vraagt dat bieden van hoop en perspectief? Dat vraagt natuurlijk dat je inspeelt op de kracht van een land, op de kracht van Griekenland om op termijn weer uit de recessie te komen. Wat is dan onder meer de kracht van Griekenland? Natuurlijk dat de zon daar heel vaak schijnt en dat er een enorme toeristenindustrie ontwikkeld is. Juist die twee aspecten worden nu totaal niet benut. Het zal de Griekse toeristenindustrie dit jaar ongetwijfeld slecht vergaan als het zo doorgaat als nu. Toeristen zullen zich wel drie keer achter hun oren krabben als zij nadenken over de vraag of zij onder deze omstandigheden daarheen gaan.

Daarnaast is er de kracht die Griekenland zou kunnen halen uit investeren in duurzame energie. Met verbijstering heb ik in Trouw gelezen dat de trojka een veto heeft uitgesproken over het voorstel van de Griekse regering om op die kracht in te spelen en om meer in te zetten op duurzame energie. Ik hoor graag van de minister waarom dat is gebeurd. In Trouw was ook te lezen dat er van het Wereld Natuur Fonds een noodkreet is uitgegaan naar de trojka en naar het Europees Parlement. Het WNF wijst erop dat de trojka Griekenland als het ware weer terugdringt naar een economie van de oudheid, waarin men vervalt in de oude fouten met bruinkool en overconsumptie. Zinvolle voorstellen van de Griekse regering zelf om van deze crisis gebruik te maken om de transitie te maken naar een duurzame economie en een duurzame energie zijn daarmee gefrustreerd. Voor mijn fractie is het zonneklaar dat er geen moderne economie met een stevig concurrentievermogen kan ontstaan als de uitdaging om nu meteen de transitie te maken naar een duurzame economie, niet wordt aangegaan. Wij vinden het onbegrijpelijk dat Europa daar niet gezamenlijk aan wil werken en niet gezamenlijk met de Grieken een haalbaar aanpassingsprogramma wil vaststellen.

De heer Harbers (VVD): Het wordt allengs duidelijker wat GroenLinks bedoelt met «hoop en perspectief», maar is mevrouw Sap het niet met mij eens dat een deel van de hoop op «hoop en perspectief» door de Grieken zelf de grond in is gedrukt, omdat zij niet van meet af aan in 2010 een aantal maatregelen hebben ingevoerd die de schuld heel snel naar beneden hadden kunnen brengen? Ik noem bijvoorbeeld de privatisering van staatsbedrijven, waarmee de schuld vrij snel verlaagd kan worden. Er had ook veel eerder begonnen kunnen worden met bijvoorbeeld het verlagen van de lonen. Zeker in het door mevrouw Sap genoemde voorbeeld van de toeristenindustrie valt het iedere Nederlandse en West-Europese toerist al 10 à 15 jaar op dat de prijzen het enige zijn wat in Griekenland omhoog gaat. De kwaliteit gaat niet meer omhoog. Dat is de reden waarom de toeristen allang met hun voeten hebben gestemd en voor hun vakanties zijn uitgeweken naar Turkije. Daar ligt een kans voor open doel. Is mevrouw Sap het dus met mij eens dat dit echt bij de Grieken zelf ligt en dat het niet meer aan Europa is om hoop en perspectief te bieden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Natuurlijk hadden de Grieken in 2010 meer kunnen doen. Daar ben ik het volmondig mee eens, maar moet Europa nu dan zeggen dat Griekenland het daarom verder maar moet uitzoeken? Nee. En waren het alleen de Grieken die dit hebben veroorzaakt? Nee, natuurlijk niet. Elke verstandige econoom en alle belangwekkende organisaties, zoals het IMF, de OESO en onlangs ook de Adviesraad voor Internationale Vraagstukken, benadrukken dat het probleem in Europa eerst en vooral een probleem is van falend economisch bestuur en van gegroeide grote economische onevenwichtigheden die zijn ontstaan toen wij de wisselkoersen opgaven en niet samen een nieuw politiek aanpassingsmechanisme creëerden. Dan kun je nu vanuit Noord-Europa wel makkelijk zeggen «jullie hebben het alleen gedaan», maar wij waren daar ook bij. Als wij de wisselkoersen nog hadden gehad, had Nederland zich vanzelf moeten aanpassen, omdat wij dan door een relatief hoge koers duurder waren geworden. Dat is nu weggevallen, maar wij zijn niet bereid om daar een alternatief voor te bieden. Nederland, Noord-Europa en heel Europa dragen dus een medeverantwoordelijkheid voor wat er is gebeurd. Nog belangrijker is de vraag of je als Europa nu echt vooruit wilt of niet. Als je als Europa echt vooruit wilt, kijk je gewoon naar wat er nu moet gebeuren om dat perspectief te creëren. Dan blijf je niet alleen maar hangen in een oud «schuld en boete»-verhaal.

De heer Harbers (VVD): Als een land zelf in een muntunie stapt en dus willens en wetens verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat je niet meer gebruik kunt maken van het wisselkoersmechanisme, vindt mevrouw Sap dan niet dat dit in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is voor dat land zelf? Ik vat het betoog van mevrouw Sap overigens op als een blanco cheque om méér dan de 130 mld. van het tweede pakket in Griekenland te stoppen. Dat is immers de enige wijze waarop je dat land op de «mevrouw Sap»-manier nieuwe hoop en perspectief kunt bieden. Welke boodschap is dat voor Ierland en Portugal, die de afgelopen twee jaar wél hebben geleverd?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal mijn boodschap nog wat helderder formuleren.

De voorzitter: Niet zo heel lang, alstublieft.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik mag toch wel even de tijd nemen om de vraag te beantwoorden? Natuurlijk is er geen blanco cheque; dat zou absurd zijn. Er moet echter wel een aanpassingsprogramma zijn dat echt gaat werken door te hervormen op de punten waarop het land krachtig is. Je moet niet alleen vragen om bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Er moet sprake zijn van structurele hervormingen die het groeiperspectief verbeteren en die inspelen op de noodzaak van alle economieën om over te stappen op een duurzamere wijze van opwekken en produceren van energie. Dat zou de weg naar de toekomst zijn. Ik hoor dus graag van de minister wat hij vindt van die brandbrief van het Wereld Natuur Fonds en van het feit dat de trojka Griekenland niet in staat heeft gesteld om juist om een duurzame manier te hervormen.

Nu het concept van het begrotingspact er ligt en bijna ondertekend wordt en nu in Europa ook steeds openlijker wordt gespeculeerd op een faillissement van Griekenland, is vergroting van het noodfonds natuurlijk nog urgenter. Wat is op dat punt de inzet van Nederland? Ik weet dat de minister vergroting van het noodfonds niet in de weg staat, maar gaan wij ook actief inzetten op zo'n groter fonds en hoe gaan wij dat aanpakken? Ik zou graag willen dat de minister ook iets zegt over de kansen die hij ziet om vanuit andere werelddelen dat noodfonds mede te gaan vullen. Vooralsnog zijn China, Rusland en alle andere landen die hiervoor benaderd zijn, daartoe niet bereid. Verwacht de minister dat de bereidheid van die landen zal toenemen nu Europa zich nog steeds zo verdeeld toont en openlijk over een faillissement van Griekenland speculeert?

Tot slot een opmerking over het fonds voor de klimaatverandering voor ontwikkelingslanden. Wij hebben op dit punt conceptconclusies van deze Ecofin-Raad gezien, maar die zien wij niet terug op de geannoteerde agenda. Wij weten allemaal dat de tijdelijke financiering dit jaar afloopt, dat er zeer grote afspraken te maken zijn over hoe wij naar 100 mld. in 2020 gaan en dat Europa – Nederland in het bijzonder – daarbij van oudsher vooropliep. Er is kennelijk een ambtelijke conferentie in Kopenhagen. Ik wil graag weten wat de inzet van Nederland daar wordt. Ik wil ook graag weten of deze minister zich net als zijn voorganger hard wil maken voor een stevige Europese inzet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De fractie van GroenLinks stelde vragen over de gevolgen die zich beginnen af te tekenen en die al voorspeld zijn voor de Griekse bevolking en met name voor de Griekse natuurlijke hulpbronnen en het milieu. Ik ben benieuwd wat het GroenLinks waard is om Griekenland in de eurozone te houden, pakketten te sturen en voorwaarden te stellen, want we zien dat de gevolgen desastreus zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Onze weging was en is dat de gevolgen van een faillissement nog desastreuzer zijn voor de bevolking en waarschijnlijk ook voor het klimaat, zeker als dat twee jaar geleden was gebeurd in de vorm van een volledig ongecontroleerd faillissement. Wij blijven dus vinden dat Europa zich ervoor moet inzetten dat Griekenland aangehaakt kan blijven, maar wij blijven ook benadrukken dat een veel socialer en duurzamer aanpassingsprogramma nodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik niet zo goed, want mevrouw Sap had het in haar betoog ook over de gevolgen van het opgeven van de wisselkoersen. Alles wijst erop dat het opgeven en ontbreken van de mogelijkheid om de eigen munt te devalueren en dus het vasthouden aan die ene munt, geconfronteerd met de agressieve Nederlandse exportstrategie en de Griekse importoverschotten, de Grieken in grote problemen hebben gebracht. Het argument dat Griekenland niet failliet zou gaan als het in de eurozone blijft, begrijp ik dus niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Er zijn boekenkasten vol geschreven met economische analyses van de gevolgen van het verlaten van de eurozone door Griekenland na een faillissement en van de vraag of dat de Grieken helpt. Ik hecht de meeste waarde aan de overgrote meerderheid van analyses die aantonen dat er dan voor Griekenland geen makkelijke weg terug is naar het oude wisselkoersmechanisme, omdat de Griekse schulden gewoon in euro's uitgedrukt blijven worden en als een molensteen om de nek van Griekenland hangen. De weg terug die mevrouw Ouwehand zo graag zou zien, bestaat helaas niet. Die was van gisteren en dat is niet de toekomst.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. «Koop Griekse waar, boycot Nederland», kopte de Volkskrant vanmorgen. De Griekse consumentenbond roept op tot het boycotten van onze producten, onder de slogan «Geen cent meer naar onze beulen; geen cent meer naar Nederland». Het moet niet gekker worden; dit is de omgekeerde wereld. De PVV roept al twee jaar «geen cent naar de Grieken» en de Grieken roepen nu terug «geen cent meer naar Nederland». De minister staat voor miljarden garant en krijgt ook nog eens een trap na. Stank voor dank, heet dat. Wil de minister reageren op deze oproep van de consumentenbond?

Vorige week heb ik de minister in het vragenuur gevraagd wat hij vond van de uitspraak van Neelie Kroes: «geen man overboord als Griekenland uit de euro zou stappen». De minister bevestigde die uitspraak. Waarom gaat hij dan toch door met het gooien van miljarden in deze ondankbare bodemloze put?

In het Financieele Dagblad van vanmorgen gaf de minister aan dat het vertrouwen in de Griekse leiders tot een dieptepunt is gedaald. Had hij dan ooit vertrouwen in de Griekse leiders? De minister stelt strenge voorwaarden alvorens in te stemmen met een tweede bail-out van 130 mld. Hij moet eerst het complete pakket zien: de PSI, de prior actions en het aanvullende programma, inclusief een keihard commitment en de handtekeningen van de regeringspartijen. Er moet ook een schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF op tafel liggen. Ik vraag de minister waar dat pakket is. In de brief staat dat het pakket eerst aan de Kamer wordt voorgelegd alvorens de minister en zijn collega's daarover beslissen. Waar is het pakket en mogen wij dat zien? Of wil de minister toch liever wachten tot na de verkiezingen? Dat lijkt de PVV een heel verstandige lijn, want van uitstel komt dan hopelijk afstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Dijck refereerde aan het interview in het FD van vanochtend. Minister De Jager zei daarin ook iets anders. Op de vraag hoe groot de kans is dat Nederland een deel van zijn lening aan Griekenland niet terugkrijgt, was het antwoord tot nu toe altijd dat wij elke euro terugkrijgen. Dat was ook de eis.

Minister De Jager: Voorzitter! Dit is een persoonlijk feit, want dit hoor ik vaak. Lees alle verslagen! Al sinds mei 2010 heb ik dit altijd gezegd. Dat de media dit verkeerd zeggen en dat dit op Twitter verkeerd staat, alla, maar dat Kamerleden die toegang tot die verslagen hebben, mij verkeerd citeren, gaat mij toch echt te ver. Lees die verslagen er echt op na. We kunnen die verslagen eventueel van een bladwijzer voorzien. Ik heb het hier ook zo gezegd.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Schouten, u vervolgt uw vraag aan de heer Van Dijck.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste neem ik dan terug, maar ik constateer wel dat de minister in het interview ook zegt dat er altijd een risico is en dat je niet kunt aangeven hoe groot de kans is dat die lening niet helemaal wordt terugbetaald. Dat was altijd een eis van de PVV om het kabinet te blijven gedogen. Trekt de PVV hier nu conclusies uit?

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV zegt al twee jaar of nog langer: geen cent naar Griekenland. Naar elke cent die wij daarheen sturen, kunnen wij in de toekomst fluiten. De minister zegt kennelijk dat dat geld terugkomt. Wij wachten daarop. Als de minister later aankondigt dat wij toch 5 mld. of 10 mld. moeten afboeken, hebben wij een probleem. Dat hebben wij al eerder gezegd, maar tot dan is er geen probleem, want tot dan gaat het om onze visie ten opzichte van de visie van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de minister juist betogen dat de kans aanwezig is dat niet elke euro terugkomt, terwijl de minister volgens u heeft gezegd dat elke euro terugkomt. Ik constateer dat de minister hier zegt dat er een kans is dat de lening niet helemaal terugkomt. Trekt de PVV daaruit nu conclusies?

De heer Tony van Dijck (PVV): Deze discussie voeren wij hier al een jaar. Ik kan het nog een keer zeggen: de PVV heeft gezegd dat dit een bodemloze put is en dat je elke euro die je naar Griekenland gooit, straks kwijt bent. De minister zegt dat dit niet zo is. We wachten dus af of de minister op een gegeven moment zegt dat wij 5 mld. moeten afboeken. Wij zeggen dat dit waarschijnlijk zal gebeuren. Waarschijnlijk is Griekenland helemaal niet in staat om ooit € 1 van zijn hele schuld terug te betalen. Kennelijk zijn de meningen daarover verdeeld.

Als we eerlijk zijn, moeten we erkennen dat de meeste mensen gewoon van de Grieken af willen. Ik geloof dat het voor de Grieken beter zou zijn als zij de euro zouden verlaten. Zelfs als wij Griekenland alle schulden zouden kwijtschelden, zou het over tien jaar op hetzelfde punt beland zijn als nu. Griekenland is met de euro domweg niet in staat om te concurreren met het buitenland, aldus voorzitter Anton Börner van de branchevereniging voor de groothandel, import en export in Duitsland. Hij weet het, de minister weet het, iedereen weet het, maar weinigen durven het te zeggen. Ook Franz Fehrenbach, de CEO van Bosch – ook niet de eerste de beste in Duitsland – pleit voor een Griekse exit uit de euro en zelfs uit de Europese Unie. Een land met denkbeeldige gepensioneerden en rijken die geen belasting betalen, heeft niets te zoeken in de Europese Unie. Zelfs Wolfgang Schäuble, die de minister ook hoog heeft zitten, heeft het over een bodemloze put.

Intussen krimpt de economie in Griekenland verder, met 7% op jaarbasis, en loopt de werkloosheid gestaag op tot boven de 21%. Afgelopen zondag braken 80 000 mensen half Athene af. Angela Merkel wordt afgebeeld als Hitler, trojka-inspecteurs worden gearresteerd en de klokkenluider die de werkelijkheid naar buiten heeft gebracht, Andreas Georgiou, ex-directeur van Elstat – over wie de heer Harbers de vorige keer een vraag stelde; hoe gaat het trouwens met hem? – riskeert een levenslange gevangenisstraf. Ze zijn goed bezig daar in Griekenland!

De minister heeft het nu al over een verhoging van het ESM, waar Nederland uiteindelijk 40 mld. in moet storten. Hij wil een verhoging steunen, terwijl die vraag niet eens op tafel ligt. Hoe kan de minister nu al aangeven dat hij meer wil doen dan die 40 mld., terwijl hem dat niet eens wordt gevraagd?

Maandag wordt ook gesproken over de benoeming van de directeur van het ESM en van een directielid van de ECB. Ik hoop echt – ik kan dat niet genoeg benadrukken – dat de minister twee goede Nederlandse kandidaten in zijn achterzak heeft, want als we de Zuid-Europeanen ook nog de sleutel van onze schatkist gaan geven, weten we zeker dat de bodem snel in zicht komt.

Tot slot de dechargeverlening voor de EU-begroting 2010. De Europese Rekenkamer geeft over het jaar 2010 geen goedkeurende verklaring af. Uit de cijfers blijkt dat maar liefst 4,4 mld. onrechtmatig is besteed. Dit is geen kleingeld. Vorig jaar heeft Nederland zich onthouden van de stemming om daarmee met andere landen het heldere signaal af te geven dat dit onacceptabel is, maar dit heeft kennelijk weinig indruk gemaakt. De PVV-fractie roept de minister er daarom toe op om dit jaar tegen dechargeverlening voor de jaarrekening van 2010 te stemmen. De ontvangende landen zijn kennelijk te beroerd om zich terdege te verantwoorden. Dat is te gek voor woorden. Ook moet de minister eisen dat de «management summaries» openbaar gemaakt worden, want wij willen zien wat die andere landen aan verantwoording hebben gedaan.

De heer Koolmees (D66): De heer Van Dijck is niet ingegaan op de procedure inzake de macro-economische onevenwichtigheden. Ik signaleer toch een positieve ontwikkeling. De PVV schuift immers iets op naar een pro-Europese koers en luistert naar de Europees Commissaris. Die heeft afgelopen week gemeld dat Nederland iets moet doen aan de huizenmarkt. Vanmorgen las ik dat de PVV het taboe op aanpassing van de hypotheekrenteaftrek heeft ingetrokken. Dat vind ik positief. Ik hoop dat de PVV nog meer van dat soort verschuivingen naar een meer pro-Europese koers gaat maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet of de heer Koolmees goed heeft gekeken naar het NOS-journaal. Dit valt eigenlijk buiten de agenda, want ook dit gaat weer over de onderhandelingen. We weten allemaal dat wij hier vandaag niet praten over die onderhandelingen, maar over Griekenland en over een bailout van 130 mld. De heer Koolmees heeft echter onder andere in het NOS-journaal kunnen zien dat er met de PVV is te praten over hervormingen, zolang ook de ontwikkelingshulp op de agenda staat.

De voorzitter: Dit valt inderdaad buiten de agenda van dit debat. Mijnheer Koolmees, hebt u nog een ter zake doende vraag?

De heer Koolmees (D66): Ik vind dit positief. Het is positief dat de PVV luistert naar de signalen die de Europees Commissaris heeft afgegeven. Ik vind ontwikkelingssamenwerking op zich geen goede optie, maar ik vind het positief dat het taboe op aanpassing van de hypotheekrenteaftrek nu weg is. Daar prijs ik de heer Van Dijck voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Correctie: dat taboe is er niet af. Wij hebben gezegd dat in de onderhandelingen natuurlijk alles ter tafel komt, maar het taboe is daarmee niet opgeheven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik even doorgaan met het thema «hervormingen», want ik heb een suggestie voor deze commissie. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die suggestie heb overgenomen van de heer Brinkman, die deze suggestie zaterdag op Radio 1 deed. Dat is eigenlijk een prachtige bron. Hij zei stelselmatig niet dat hervormingen nodig zijn, maar dat reformatie nodig is. Als andere Kamerleden dat volgen, houd ik mij daar zeer voor aanbevolen, want de SGP is het daar van harte mee eens.

Ik feliciteer de minister, want hij was afgelopen zaterdag jarig. Nu vraagt de rest van de zaal zich natuurlijk direct af hoe oud hij is geworden. Hij is 43 geworden. Dat staat op internet. Ik weet niet of de minister dat wil weten, maar dat is een leeftijd die je als minister best naar voren mag brengen. Eerlijk gezegd was ik niet in de eerste plaats geïnteresseerd in het geboortejaar van de minister, maar in zijn geboorteplaats. Zo langzamerhand begin ik mij af te vragen hoe het komt dat wij zo'n minister van Financiën hebben. Als ik een ongedekte motie of amendement indien, keurt hij die altijd af. Terecht overigens. Ik kom hierop omdat ik boven mijn bijdrage had gezet «Ons ben zûnig». De geboorteplaats van de minister is Kapelle in Zeeland, in de zak van Zuid-Beveland, en toen begreep ik het weer. We hebben toch wel mooi die Zeeuwse cultuur van «ons ben zûnig» geïmporteerd naar het nationale niveau. Ik ben daar blij mee en ik wil de minister daarmee complimenteren, ook als ik kijk naar zijn opstelling van de afgelopen weken ten opzichte van andere landen. Vervolgens krijgt hij een cadeau van de Griekse regering in termen als «het is een vreselijke minister van Financiën» en «waar bemoeien wij ons allemaal mee». Toen ik dat las dacht ik: prachtig, dan zitten we dus goed. Als de Grieken nu blij met ons zouden zijn, hadden wij echt een fors probleem. Er valt niet aan te ontkomen, gegeven de cultuur die daar heerst – maar ook in andere landen – dat de duimschroeven stevig aangedraaid moeten worden. Dat is nu precies het probleem geweest van het begin af aan, namelijk wel afspraken maken en je daar niet aan houden. Dan kijk ik niet alleen naar de Grieken maar ook naar de Italianen, de Fransen, de Spanjaarden, de Portugezen, de Ieren en de Belgen, om nog maar wat landen te noemen. Maar de Grieken zitten natuurlijk wel fors in de problemen. Zij houden zich niet aan de afspraken en zij investeren nog steeds te weinig in reformaties die de concurrentiepositie ten goede komen. Ik wil de minister een steun in de rug geven en ik zeg hem: ga daarmee door en benut die Zeeuwse spreuk. Voor ons is schuldhoudbaarheid essentieel, zoals de minister ook stelt in zijn brief. Dat moet glashelder zijn. De deal met private instellingen moet glashelder zijn. Er moet commitment zijn van de politiek in Griekenland.

Van belang zijn de tranches voor het tijdpad. Men moet controle blijven houden, ook als de 100 mld. of 130 mld. – het is maar net hoe je dat definieert – naar Griekenland gaan. Dat mag niet in één keer. Dat zal in tranches moeten gaan om Griekenland aan de ketting te houden. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de voor- en nadelen van de escrow account, waarbij een derde, een onafhankelijke die alle informatie heeft, ernaar kijkt en die besluit het geld al dan niet ter beschikking te stellen. Ik ben ook geïnteresseerd in de noodoverbrugging. Gegeven het politieke commitment in verband met de aankomende verkiezingen moeten we wel oppassen dat we straks niet weer in de problemen komen. Zeer strikt toezicht is dus van belang.

Dan kom ik meteen op het procedurele punt. De minister heeft in de brief van 10 februari aangegeven dat wij nog heel veel informatie, juist over die punten, zouden krijgen. Ik heb tot het laatste moment zitten wachten, maar die informatie is niet gekomen, ongetwijfeld omdat die informatie er nog niet is. De Tweede Kamer kan geen definitief besluit nemen voordat die informatie er echt is. Ik zie gelukkig dat de minister knikt. Het is ook in lijn met zijn inzet tot nu toe. Ik krijg graag van hem die toezegging. Een parlementair voorbehoud zou mooi zijn, maar dan ook een waarbij duidelijk wordt gemaakt dat het geen wassen neus is of een gelopen race en dat ook het parlement daar heel kritisch naar kijkt.

Met al die discussies over Griekenland over de vraag of we het nu gaan redden of niet, krijg ik steeds meer belangstelling voor alternatieve scenario's. Met mevrouw Sap en de heer Irrgang vind ik dat we er niet op moeten wachten dat Griekenland failliet gaat op zodanige wijze dat er sociale ellende door ontstaat. Misschien moeten we denken aan een alternatief scenario met een eigen munt, misschien wel tijdelijk. Een soort Marshallplan, gecombineerd met opsplitsing van munten. Wordt het niet tijd om daar in ieder geval informatie over te verzamelen? Gewoon neutraal, niet als denkrichting, maar wel om achter de hand te hebben op het moment dat het zover komt dat het misgaat. Ik dank de heer Van Vliet, onze voorzitter, voor zijn geduld.

De voorzitter: Dank u zeer. Als uw voorzitter kan ik u melden dat ik vaak in Kapelle in Zeeland ben geweest. Daar is een ANWB-carpoolplek waar ik mooie momenten heb beleefd. En namens de commissie natuurlijk felicitaties aan de minister met zijn verjaardag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er wordt in economische kringen wel eens gewerkt met termen als «Griekenland wordt kapot bezuinigd». Wat nu in Griekenland gebeurt, is daar een complete illustratie van. Het is nooit helderder en tastbaarder geweest dan daar. Door de maatregelen die de EU Griekenland oplegt, wordt een «paard van trojka» naar binnen gereden – met de complimenten aan Jos Collignon voor zijn tekening deze week in de Volkskrant – onder het mom dat Griekenland gered zal worden. Door onze goedbedoelde en goedwillende Europese solidariteitspolitici wordt er een plan naar binnen gereden waar de Grieken enorm veel last van zullen krijgen. Er wordt kritisch kapitaal vernietigd. Laat ik maar even blijven spreken in termen van geld, want daar gaat dit debat natuurlijk over. Het Wereldnatuurfonds heeft een brief gestuurd aan de Eurocommissaris met de vraag waarom het Groenfonds wordt uitgekleed. Waarom wordt aangestuurd op overconsumptie van de bruinkoolindustrie, waardoor we onze natuur gaan verliezen? Dan vraag ik aan de staatssecretaris maar ook aan Europositieve partijen of het ons dat waard is. Het gaat namelijk dieper dan alleen maar het volkomen immorele feit dat we de Grieken een plan opleggen waarbij zij de bevolking moeten afknijpen en hun kritische natuurlijke kapitaal zullen verliezen. Het is ook een complete breuk met de Europese gedachte dat Europese verdragen worden nageleefd. De Europese verdragen staan niet toe om milieuvervuilende activiteiten op te starten als je niet eerst onderzoek doet naar de gevolgen. Dat lijkt nu in Griekenland helemaal van de baan te zijn. De woordvoerders in deze vergadering maken mij niet altijd mee in milieu- en natuurdebatten. Dus ik herhaal maar even wat de Partij voor de Dieren daar in het algemeen over vindt.

Ik vind het op zichzelf reden genoeg, de waarde erkennend van natuur, om zonder Europese verdragen je best te doen om de natuur te beschermen. Maar we kennen onze pappenheimers. Zonder internationale verplichtingen banjeren we met bulldozers overal overheen. Dan zijn er gelukkig afspraken in internationaal verband gemaakt, waar de rechter ook nog wat van vindt, waardoor je af en toe misschien een plan voor een kolencentrale zou kunnen schrappen omdat de Raad van State zegt: ho, ho, maar dat mag zomaar niet. Als dit de manier is om Griekenland in de eurozone te houden, ten koste van alles, dan zeg je eigenlijk dat je bereid bent om een aantal fundamenten van de Europese gedachte op te geven. Ik vraag me echt af hoe de partijen daarin staan en vooral hoe de regering daarnaar kijkt.

De Partij voor de Dieren heeft al vaker betoogd dat er geen gemakkelijke uitweg is, maar er is «erg» en «nog veel erger». Het lijkt erop dat nu de eerste steun terug naar de banken van Frankrijk en Duitsland is geregeld, het ineens wel bespreekbaar is dat het niet zo'n drama is als Griekenland uit de eurozone stapt. Het kan in elk geval erger zijn als Griekenland erin blijft. Ik hoor graag wat de regering daarvan vindt. Ik denk dat iedereen de aflevering van Tegenlicht deze week heeft gezien. We zijn niet in de positie om met een vingertje naar Griekenland te wijzen. We hebben allemaal schuld. Het is compleet immoreel om ons hier op te stellen als de grote brave boekhouders die allemaal wel keurig volgens de regeltjes werken, terwijl wij willens en wetens hebben meegewerkt aan de macht van de banken en aan de vrijheid van de banken. Eurostat heeft de constructies gezien waarvan agressieve Amerikaanse banken als Goldman Sachs gebruik wilden maken om munt te slaan uit de slechte positie waarin Griekenland zich bevond toen het in het euro-experiment stapte. Eurostat kende de constructies, was ervan op de hoogte en zag er helemaal geen kwaad in. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dan wil ik het hebben over de klimaatfinanciering. Wij hebben gezien dat dit punt wel op de agenda voor Kopenhagen staat. Europa moet dit jaar een stappenplan 2013–2020 ontwikkelen voor de realisatie van het Europese aandeel in de 100 mld. in 2020 voor klimaatfinanciering. Wat is de stand van zaken daarvan en wat is de Nederlandse inzet daarbij? Mocht de minister vinden dat 100 mld. wel veel geld is, zeker in deze tijden, dan ben ik het helemaal met hem eens. We weten echter dat er in 2009 in de aanloop naar Kopenhagen een bijeenkomst is geweest over de vraag hoe we dat zouden kunnen betalen. Toen heeft ons eigen Planbureau voor de Leefomgeving gezegd dat de kosten voor klimaatverandering gehalveerd kunnen worden – 50 mld. handje contantje hoeven we niet uit te geven; prachtig – en het enige wat we daarvoor hoeven te doen, is minder vlees eten met z'n allen. Nou, als dat geen mooi wenkend gratis perspectief is … Ik hoor graag of de minister die 50 mld. binnen wil halen. Het lijkt me een goed idee.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ga vandaag in op vier punten: de hervormingen en de groei in de Europese Unie, Griekenland, het meldfonds en tot slot de Europese begroting. Ik begin met hervormingen en groei, een heel belangrijk thema. Om Europa te versterken, moeten we niet alleen kijken naar de financiële begrotingsafspraken, maar ook naar de structuur en de staat van de economieën. Er zijn verschillende initiatieven genomen. Ik noem het Europees Semester, de stabiliteitsprogramma's, EU 2020 en, sinds deze week, de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De D66-fractie vindt versterking van de Europese economie een topprioriteit. Er zijn ontzettend veel initiatieven, goede intenties en mooie afspraken, maar het gaat erom wat er nu echt gebeurt. Zijn het allemaal papieren tijgers, rapporten die diep in de la verdwijnen of zijn het instrumenten die wij echt kunnen gebruiken om veranderingen door te voeren? Wat is de inzet van het Nederlandse kabinet op dit punt? Al die initiatieven zijn er wel, maar wanneer wordt er nu eens echt een start gemaakt met het hervormen van de Europese economie? We hebben allemaal gezien wat er met de Lissabonstrategie gebeurde. Ook een hoop mooie woorden, maar als puntje bij paaltje kwam werd deze niet uitgevoerd. Ik hoop niet dat het met de EU 2020-doelstellingen ook zo gaat. We zien op dit moment ook een kans om de afspraken over discipline uit te breiden met deze afspraken over economie, groei en hervormingen. Graag een reactie van de minister hierop.

Commissaris Rehn heeft deze week het eerste rapport gepresenteerd over de macro-economische onevenwichtigheden. In het rapport staan veel rode vlakjes. Ik geloof dat het gaat om 88 van de 250 vlakjes. De Europese Commissie wil voor landen met veel rode vlakjes een diepteanalyse maken. Nederland zit daar niet bij. Nederland heeft maar één rood vlakje, namelijk de private schuld. Wat gebeurt er met de rest van de aanbevelingen voor Nederland? Neemt Nederland die aanbevelingen zelf ter hand? Wat is de inzet van Nederland ten opzichte van de landen die wel heel veel rode vlakjes hebben?

Ik wil mij graag aansluiten bij de opmerking van de heer Plasterk over de uitruil van bezuinigingen en hervormingen. Hervormingen, bijvoorbeeld op het pensioendossier of van de arbeidsmarkt, betekenen vaak een verbetering van de houdbaarheid waardoor de budgettaire inspanningen op korte termijn verminderen. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan de annual growth survey. Een van de prioriteiten is om de kredietverschaffing aan de economie te normaliseren. D66 is een groot voorstander van het herkapitaliseren van de banken en het vergroten van de buffers van de banken. Bij de oktobertop, zeg ik uit mijn hoofd, is de afspraak gemaakt dat dit niet ten koste mag gaan van de kredietverlening. Tegelijkertijd bereiken ons signalen dat banken de balansen aan het verkorten zijn en dat de kredietverlening juist wel onder druk komt te staan. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat de kredietverlening niet onder druk komt te staan? Wat is zijn strategie ten opzichte van de banken?

Griekenland heeft afgelopen zondag gestemd over een nieuw bezuinigingspakket. De Europese ministers van Financiën zijn nog niet overtuigd. Wat is de stand van zaken? Is er al duidelijkheid over de houdbaarheid? Welke voorwaarden stelt de minister aan nieuwe steun aan Griekenland? Wil hij wachten op de verkiezingen of wil hij toch vaart maken om ook met het PSI weer perspectief te kunnen bieden? Het is belangrijk dat de Grieken zelf orde op zaken stellen, maar dan moeten zij wel perspectief hebben om te groeien. Ook daarbij zijn economische hervormingen cruciaal. Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan het doorrollen van schulden in ruil voor economische hervormingen om een dubbel perspectief te creëren? Ik doel op het verlichten van de schuldenlast in combinatie met duurzame groei in de toekomst. Wordt daarover gesproken?

Tot slot de Europese begroting. De Europese Rekenkamer heeft een te hoog percentage fouten gevonden. De lidstaten zijn voor 90% verantwoordelijk voor deze fouten. Daarom hechten wij belang aan de nationalelidstaatverklaring. Ik ben benieuwd hoe de minister zich op dit punt zal opstellen in Europa. Vorig jaar heeft hij zich onthouden van stemming en zich aangesloten bij het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Is dat weer de bedoeling?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen weekend stond Athene letterlijk in brand. De druk op de Griekse bevolking wordt enorm opgevoerd. Zo wordt dat gevoeld. Tegelijkertijd weten wij dat het noodzakelijk is dat maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat de Griekse schuld houdbaar wordt. Een houdbare schuld is voor de ChristenUnie altijd een belangrijk criterium geweest voor de stappen die gezet moesten worden. Daarom hebben wij destijds voorgesteld, een deel van de schuld kwijt te schelden. Nu zit in het pakket de eis dat er 120% schuld is in 2020. Wij krijgen vandaag bericht dat die 120% schuld waarschijnlijk niet gehaald zal worden. Ik heb altijd van deze minister begrepen dat een van de kernvoorwaarden voor hem was dat de schuldhoudbaarheid op orde is op het moment dat hij instemt met een eventuele nieuwe lening. Wat betekent dit bericht voor de opstelling van de minister aankomende maandag, ook omdat de heer Junker heeft aangegeven dat er maandag wel een deal zal worden gesloten? Uiteraard vraag ik ook om het parlementair voorbehoud. Het is een zaak waar wij ons over moeten kunnen uitspreken. Ik constateer dat er verschillende percepties zijn van de situatie in Griekenland. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt en of zijn eis nog steeds staat dat er sprake moet zijn van een houdbare schuld.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt mij op dat de fractie van de ChristenUnie naar de opvatting van de minister vraagt, terwijl deze fractie eerder altijd stevig vasthield aan het uitgangspunt dat de schuld houdbaar moet zijn. 129% in 2020 noem ik niet houdbaar, maar wellicht de fractie van de ChristenUnie wel. Verder vond de ChristenUnie dat een groot deel van de schulden moet worden kwijtgescholden. Dat gebeurt nu ook. De ChristenUnie wordt op haar wenken bediend want 70% wordt kwijtgescholden. Wat vindt mevrouw Schouten echter van een volgende bail-out van 130 mld.?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik was nog niet klaar met het blokje Griekenland. Voor ons zijn twee zaken van zeer groot belang. In de eerste plaats is dat een forse kwijtschelding van de schuld. Ik vraag mij af of dit nu gebeurt, want ook daar hebben wij nog geen duidelijkheid over. In de tweede plaats moet de schuld houdbaar zijn. Ik constateer dat er op deze twee punten geen duidelijkheid is. Ik kan dus nog niet zeggen of dit oké is of niet. Ik heb zelfs de neiging om te zeggen dat niet aan onze voorwaarden wordt voldaan. Om die afweging te kunnen maken, heb ik informatie van de minister nodig.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is natuurlijk een beetje naïef. Wij weten allemaal dat deze PSI op een haar na is geveld. Is het nu voldoende voor de fractie van de ChristenUnie om ja of nee te kunnen zeggen? De houdbaarheid zit ergens tussen de 120% en 130%. Vindt de ChristenUnie dat echt houdbaar? Als de ChristenUnie beide vragen ontkennend beantwoordt, weten wij dat zij die tweede bail-out niet zal steunen. Zo veel varianten zijn er niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou die conclusie ook zelf getrokken kunnen hebben, maar ik ken de definitieve cijfers nog niet. Ik vraag die nu aan de minister om mij een oordeel te kunnen vormen. De minister heeft zelf altijd gezegd dat de schuld houdbaar moet zijn, dus 120% van het bbp in 2020. Als daar niet aan wordt voldaan, ga ik ervan uit dat de minister zelf ook niet instemt met het pakket.

De heer Irrgang (SP): Het is dus uw inschatting dat er geen sprake is van een houdbare schuld, zelfs als die 120% wordt gehaald.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee. Ook voor ons is 120% bbp de norm. Het kabinet heeft aangegeven, daarop in te zetten. Dat hebben wij destijds ook gesteund.

De heer Irrgang (SP): Ik dacht dat u de inzet vorig jaar niet steunde, ook al dacht het IMF toen wel dat er sprake was van een houdbare schuld. Toen maakte u blijkbaar een eigen afweging. Nu hangt u zich kennelijk op aan het oordeel van de minister en het IMF, namelijk dat 120% bbp wel houdbaar is. Bent u uw eigen oordeel kwijtgeraakt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan met terugwerkende kracht zeggen dat het waar was dat die schuld niet houdbaar was. Het was een goede inschatting op dat moment. 120% in 2020 is voor ons een optie om te kijken of er andere stappen gezet kunnen worden. Ik blijf met nadruk zeggen dat dit dan moet in combinatie met een kwijtschelding van de schuld. Ik constateer dat er nu stappen zijn gezet, maar dat er nog geen formeel besluit is. Daar wacht ik nu op.

In de geannoteerde agenda staat dat maandag ook een gedachtewisseling plaatsvindt over de capaciteit van het ESM. Wat is de status van een gedachtewisseling? Gaan de Eurogroep en de Ecofin vrijblijvend met elkaar praten over de hoogte van het ESM? In maart komt er een evaluatie. Waarom wordt daar nu al op vooruitgelopen door te spreken over de hoogte van het noodfonds? Er wordt een directeur voor het ESM aangesteld. Heeft Nederland een eigen kandidaat? Is de minister van plan om iemand voor die functie voor te dragen?

Het kabinet is terecht erg kritisch over de EU- begroting. Er zijn erg veel fouten gemaakt, waarmee grote bedragen zijn gemoeid. Dat ligt voor een groot deel aan de lidstaten zelf. Wat is de conclusie van het kabinet? Onthoudt het zich van stemming of wordt zelfs overwogen om tegen te stemmen? Het is belangrijk dat het kabinet op dit punt medestanders vindt. Onderhoudt de minister contacten met andere landen om na te gaan wat hiertegen gedaan kan worden? Dit is de zoveelste keer dat het niet goed gaat. Er moet een keer een streep getrokken worden. Dit is uiteraard aan de lidstaten zelf, maar wij willen dat op dit punt meer actie wordt ondernomen.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun continue belangstelling voor deze onderwerpen. Ik begin met Griekenland. Soms kom je in een crisis weer terug bij de oorsprong en misschien is dat ook wel een goed teken. Inmiddels doet een aantal landen in Europa het veel beter. De laatste twee jaar is er voortgang geboekt. Dit geldt met name voor de laatste paar maanden in een aantal niet-programmalanden, zoals Spanje en Italië. De laatste maanden is men daar volop bezig met het herorganiseren van de economie en worden bezuinigingen doorgevoerd. Twee andere programmalanden – Portugal en Ierland – doen het een stuk beter dan Griekenland. Vooral Ierland doet het heel erg goed. Daar lijkt het op een klassiek succes van een IMF-programma. In Griekenland gaat het echter een stuk minder dan destijds was voorzien. Er wordt nog steeds onderhandeld. Er is nog geen overeenstemming mogelijk over het tweede programma voor Griekenland en de herstructurering van de Griekse schuld. Die twee dingen hangen natuurlijk samen. Als de schuld geherstructureerd wordt op de manier die de EU voor ogen staat, is het noodzakelijk dat er bedragen uit het tweede programma als sweeteners ter beschikking worden gesteld. Er is nog niet aan alle voorwaarden voldaan om het totale pakket te kunnen afronden. Ik zal in Brussel heel duidelijk maken dat dit parlement volop mee moet kunnen beslissen over het totale pakket. Oorspronkelijk was het de bedoeling dat er gisteren een soort conceptbeslissing in de Eurogroep zou voorliggen, waarna maandag de finale beslissing zou worden genomen. Daartussen was er dan gelegenheid voor de parlementaire debatten. Op instigatie van een aantal landen is het overleg van de Eurogroep uitgesteld. De signalen waren dat dit overleg op een mislukking zou afstevenen. Mijn Duitse en Finse collega en ik zouden niet anders hebben kunnen doen dan nee zeggen, los van het parlementaire proces. Ik vond het concept nog niet rijp om het aan dit parlement voor te leggen. Er wordt nu aangekoerst op behandeling van het concept op maandag. Op zondag zullen de thesauriers bij elkaar komen om het overleg voor te bereiden. Op maandag gaan de ministers dan weer verder. Wij komen wat vroeger bij elkaar om wat meer tijd te hebben.

Waar staat Griekenland op dit moment? Ik loop de Nederlandse eisen even langs. De eerste betreft brede politieke steun. Er is gisteren een inventarisatie gehouden. Afgelopen zondag heeft het Griekse parlement met een vrij ruime meerderheid ingestemd met de beleidscondities van een nieuw programma. De politieke leiders van de twee grote partijen die altijd tegenover elkaar staan, hebben een brief gestuurd waarin staat dat zij ook na de verkiezingen het hervormingsprogramma zullen blijven steunen. Tijdens de teleconferentie van gisteren is uitgebreid besproken of daarmee de politieke steun in Griekenland ook na de verkiezingen verzekerd is. Wij willen nog enkele kritische vragen stellen om erachter te komen in hoeverre dat commitment er echt is. De brieven zijn bijna forensisch uitgeplozen om zeker te stellen dat er geen mitsen en maren voor de periode na de verkiezingen zijn. Dat hebben wij best wel kritisch bekeken. Het trackrecord van Griekenland bij de implementatie van maatregelen is verre van 100%. De timing is een lastig punt. De tijd begint enorm te dringen. Wij hebben duidelijk gemaakt dat aan alle eisen moet worden voldaan om het programma te kunnen accorderen. De Griekse verkiezingen kunnen wellicht in april plaatsvinden. Ik heb aangegeven dat het aan de Grieken is om ons, om mij ervan te overtuigen dat er voldoende politieke steun is.

Dan de monitoring en compliance, ook heel belangrijk. Wij hebben gesproken over aanvullende maatregelen en manieren om te bevorderen dat Griekenland de komende periode de hervormingen implementeert en de doelstellingen haalt. Dat moet beter onder het nieuwe programma. De Eurogroep kijkt samen met de trojka naar manieren om te voorkomen dat onder een nieuw programma achterstanden ontstaan. Monitoring en surveillance zijn van groot belang om de greep van de internationale gemeenschap op Griekenland te verstevigen.

Wij hebben gisterenavond ook over de zogenaamde prior actions gesproken. Een aantal maatregelen moet nog geïmplementeerd worden voordat het nieuwe programma van start kan gaan. De gaten zijn de afgelopen dagen voor een deel gedicht. De komende dagen moeten de resterende maatregelen worden ingevuld. De wettelijke implementatie moet de komende weken worden gerealiseerd. Een deel van de prior actions moet in wetgeving worden vastgelegd. Het parlement heeft over het gehele pakket gestemd. Volgens de trojka is het mogelijk om de benodigde wetgeving binnen een of twee weken door het parlement te krijgen. Dat moet dan ook gebeuren. We zullen pas definitief met een nieuw programma instemmen als de noodzakelijke maatregelen zijn genomen. Voor het IMF is dit ook een belangrijk punt. Voordat de achterstand is ingelopen, zal het IMF geen nieuwe leningen aan Griekenland verstrekken.

Gisterenavond hebben wij ook uitvoerig over de schuldhoudbaarheid gesproken. Op 26 oktober jl. is afgesproken dat de Griekse schuld naar een houdbaar niveau moet worden gebracht. Dat is voor de Nederlandse regering – daarin gesteund door een groot deel van de Kamer – altijd een belangrijke voorwaarde geweest. Ik heb altijd gezegd dat de schuldhoudbaarheid op of rond de 120% moet liggen. Dat hebben de regeringsleiders ook in oktober afgesproken. Het mag een paar procenten afwijken, maar de 130% waar de vorige keer nog sprake van was, is absoluut niet voldoende en 129% natuurlijk ook niet. Voor mij moet de schuldhoudbaarheid dichter bij de 120% liggen dan bij de 130%. Wat dat betreft, is er dus niet zo heel veel marge. 125% is een grensgeval. Wij houden ook vast aan het bedrag van 130 mld. Ook in dat opzicht is er nog een gat te dichten. Men zit op dit ogenblik op ongeveer 136 mld. Wij zien geen mogelijkheid om dat aan te vullen, dus dat moet op een andere manier geregeld worden. Wij sluiten een hogere PSI ook niet uit. Ik zeg hier in alle eerlijkheid bij dat wij op dit punt tot een kleine minderheid behoren. De huidige PSI is al een enorme stap.

Zoals eerder aangegeven, loopt het programma tot en met 2014. Er wordt uitgegaan van een terugkeer naar de markt in 2015. Ik heb al aangegeven dat het niet zeker is dat dit zal lukken. Te zijner tijd zal moeten worden bezien of er een nieuw programma noodzakelijk is. Dat is zeker niet uitgesloten, gelet op de huidige situatie op de financiële markten en de situatie waarin Griekenland zich in 2015 vermoedelijk zal bevinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij spraken zojuist over een schuldhoudbaarheid van 120%. De minister zegt nu dat die op of rond de 120% moet liggen. Wat is de maximale grens? Die grens was altijd 120%. Bij een kleine marge denk ik eerder aan 120,2% dan aan 125%. Het lijkt erop dat er weer heel veel ruimte wordt gecreëerd om er maandag uit te kunnen komen. Wat is voor de minister de maximale grens?

Minister De Jager: Mevrouw Schouten is volgens mij een trouw bezoeker van deze debatten. Wij hebben het hier al eerder over gehad. Toen heb ik verduidelijkt dat het om procentpunten gaat. Ik heb eerder gezegd dat het op of rond de 120% moet zijn, maar dat wij niet op een paar procentpunten kijken, dus niet op een paar tienden van procenten. Vandaag ben ik nog iets preciezer. De schuldhoudbaarheid moet nu dichter bij de 120% dan bij de 130% liggen. Dan is wel duidelijk dat het niet hoger dan 125% kan zijn. Wij zijn er nog niet. De schuldhoudbaarheidsanalyse is nog onvoldoende. Dat was een van de redenen waarom wij gisteren hebben gevraagd om de vergadering van de Eurogroep niet door te laten gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): 120 of 129%. Misschien kunnen de Grieken Goldman Sachs nog eens inhuren om het op 120% te krijgen. Dat hebben ze al eerder gedaan.

Ik schrik van de opmerking van de minister dat in 2015 de Grieken weer naar de markt moeten kunnen gaan. Die kans is klein of eigenlijk nihil. Dat weten we allemaal. Een nieuw programma zal dan niet uitgesloten zijn. De minister sorteert nu voor op een derde bail-out. Wat begon met 30 mld., ging naar 110 mld., ging naar 240 mld. en gaat straks naar 500 mld. voor de Grieken? Of wordt daarin ook voor de minister een grens bereikt?

Minister De Jager: Dat laatste bedrag is veel hoger dan de totale schuld, dus dat lijkt me sterk. Met dit programma moet de schuld echt gaan teruglopen, niet alleen in percentage van het bnp maar ook in euro's.

Over de schuldhoudbaarheid heb ik net al gezegd wat erover te zeggen is. Wij streven naar een zo goed mogelijke schuldhoudbaarheid.

Ik heb al eerder in de Kamer aangegeven dat het programma loopt tot 2014. Het is echt onzeker dat Griekenland in 2015 kan teruggaan naar de markt. Dat valt nu nog niet met zekerheid te zeggen. Voorsorteren kan dus nog niet. Ik sorteer ook niet voor. Ik heb het al eens gezegd, maar het is wel fair om het hier nog eens te benadrukken: het is geen extra bail-out, maar gewoon onderdeel van de totale reddingsoperatie voor Griekenland. De regering zet, met steun van deze Kamer, in op het voorkomen van een zwaar ongeordende default, omdat dat ons uiteindelijk veel meer gaat kosten dan het redden van Griekenland. Dat is de afweging. Wij hebben zo'n 50 debatten gehad, maar het is ons niet gelukt om elkaar te overtuigen. Die ambitie heb ik enige tijd geleden al laten varen. Dit is echter heel duidelijk het standpunt van de regering.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat natuurlijk wel om heel veel geld. Toen wij deze reddingsactie begonnen, was de schuld in Griekenland 120% van het bbp. Inmiddels is die 160 of 170% van het bbp. Ik zie die schuld alleen maar oplopen. De nominale schuld blijft namelijk hetzelfde, maar het bbp krimpt zienderogen. De economie krimpt met 7%. Het percentage schuld ten opzichte van het bbp stijgt dus alleen maar. De minister zegt dat er in 2015 weer een bail-out komt, met weer miljarden richting Griekenland. Daarmee is de transferunie een feit.

Minister De Jager: Ten eerste heb ik niet gezegd dat die er met zekerheid komt. Ten tweede komen de projecties – voor zover je er iets over kunt zeggen, want het blijft natuurlijk koffiedik kijken – uit op aanzienlijk lagere bedragen dan in de twee eerdere programma's. De angst van de heer Tony van Dijck dat het een nog veel hoger bedrag wordt dan in de eerdere twee programma's, lijkt mij niet gerechtvaardigd. Ten derde zullen wij ons altijd verzetten tegen een transferunie. Daarin ben ik het wel met de heer Van Dijck eens. Ten vierde blijft het naar de mening van het kabinet heel nadrukkelijk voor Nederland, maar ook voor Europa nog steeds beter en ook financieel veel gunstiger om dit wel te doen dan om het niet te doen. Ook al zijn er risico's en kost het geld, je moet een afweging maken. In de politiek moet je keuzes maken. Die zijn niet altijd makkelijk, die zijn soms pijnlijk. Die zijn misschien anders dan wat je op straat hoort van de mensen. Die mensen kom ik iedere dag tegen. Deze minister is echter niet ingehuurd om te doen wat hij op het voetbalveld hoort, maar om te doen wat het beste is voor dit land.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zit nog even te kauwen op de tijdplanning. De minister zei in een heel korte zin dat maart dichtbij komt en dat wij straks onder druk worden gezet. De minister zal het met mij eens zijn dat wij ons niet moeten laten gijzelen door de tijd en dan onverhoopt akkoord gaan terwijl wij er nog niet uit zijn. Is een noodoverbrugging denkbaar als wij er nog niet uit zijn of vinden wij dat het politieke commitment onvoldoende is?

Minister De Jager: Ik kom nog te spreken over de contingency planning en dergelijke. Misschien zijn er alternatieve routes, maar de hoofdroute is als volgt. Als alles lukt en goed gaat, als Griekenland zijn werk heeft gedaan en de trojka dat valideert, zou er aanstaande maandag een voorlopig akkoord in de Eurogroep tot stand kunnen komen onder een nadrukkelijk parlementair voorbehoud. Duitsland, Nederland en Finland hebben dat ook heel duidelijk aangegeven en die ruimte wordt ons geboden. De week erna moeten wij dat dan uitwerken. Dat zal ook niet verkeerd uitkomen, want de Kamer is dan op reces. Wij moeten het ook technisch goed uitwerken. Het Duitse parlement is van plan om niet eerder dan maandag 27 februari erover te spreken. Ik dacht dat de heer Plasterk zei dat wij in die week ook een ander debat hebben. Misschien kan dat gecombineerd worden. Dat moeten wij even goed met de Griffie afstemmen. De week van 27 februari zal hoogstwaarschijnlijk tijdig genoeg zijn om een meer definitief akkoord te kunnen sluiten. Op basis van het voorlopige akkoord van de Eurogroep kan Griekenland de obligatieomruil in gang zetten. Het kan dan een aanbod doen aan de markt, maar daaraan zijn ook voorwaarden gesteld met betrekking tot parlementaire goedkeuring en dergelijke. Voor dat aanbod aan de private sector is tijd nodig om juridisch die omruil te kunnen regelen. Met de week van 27 februari is er voldoende tijd gegund aan de parlementen. Of het moet op maandag, dinsdag of woensdag zullen we bekijken. Als het op woensdag kan, zullen wij dat doen. Ik zal dat in de stukken die de Kamer misschien in het weekend voor maandag 27 februari ontvangt, ook aangeven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik bedank de minister voor de zeer interessante informatie, maar die is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of wij ons niet onder tijdsdruk laten zetten, als dit alles niet lukt. Dan zal wat ons betreft bijvoorbeeld van een noodoverbrugging gebruikgemaakt moeten worden om die tijd te winnen.

Minister De Jager: Ik begrijp de opmerking van de heer Dijkgraaf zo: als niet is voldaan aan de voorwaarden die ik net heb aangegeven, kunnen wij ook niet instemmen met het tweede programma, ook al is er heel veel druk. Dan moet er maar een voorlopige oplossing of een lapmiddel worden gevonden. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens. We moeten dan misschien in het belang van de financiële stabiliteit wel kortetermijnmaatregelen nemen. Wij zullen dan even bekijken hoe wij dat met de Kamer kunnen afstemmen. Het tweede programma is voor ons echt gebonden aan alle voorwaarden die wij hebben gesteld.

Er is nog iets wat in de planning meespeelt. Mevrouw Blanksma en anderen wezen al op de ECB en het bedrag van 35 mld. Als rating agencies Griekenland in een selective default plaatsen in de periode van obligatieomruil, heeft de ECB een tijdelijke garantie nodig voor de Griekse staatsobligaties die hij als onderpand heeft. Die ongeveer 35 mld. kan naar wij hebben begrepen gewoon vanuit het EFSF worden gebruikt. Wij hoeven daarvoor geen formele suppletoire begroting in te dienen. Het is ook een tijdelijk bedrag. Het is echter wel goed om dat hier aan te geven. Ik heb het al eerder gezegd: het hangt al heel lang boven de markt, maar Griekenland is nog steeds niet in een selective default geplaatst. De kans dat dit gebeurt op het moment dat de obligatieomruil wordt gelanceerd, is heel groot. Tot nu toe is het echter niet eerder dan dat gebeurd. Dat is op zichzelf ook goed nieuws. De kans dat het gaat gebeuren, is wel heel groot.

De heer Koolmees (D66): Ik kom nog even terug op de schuldhoudbaarheid. Wij hadden even een discussie over 120, 125 of 129%. Voor de schuldhoudbaarheid is natuurlijk ook de economische groei van groot belang. Wat gebeurt er in de trojka om die groei ook te stimuleren? Zijn er nieuwe inzichten over de structurele groei in Griekenland? Kan de minister daarover iets meer zeggen?

Minister De Jager: Zeker. Na Nederland heeft nu ook de trojka benadrukt dat Griekenland vooral in het tweede jaar van het programma te weinig nadruk heeft gelegd op structurele hervormingen en groei. Dat is niet goed geweest. In het eerste jaar was wel sprake van structurele hervormingen en groeimaatregelen. In het tweede jaar bleef het voor een groot deel beperkt tot bezuinigingen. Ook de privatiseringen kwamen niet echt van de grond, evenmin als de hervorming van de belastingdienst. Dit soort zaken is nu veel beter in details uitgewerkt in het tweede programma. Dat geldt voor de belastingdienst, de structurele hervormingen, de arbeidsmarkt en bijvoorbeeld het minimumloon. De kostprijs van het maken van een product in Griekenland is binnen de monetaire unie te hoog om concurrerend met andere landen te kunnen produceren. Daarom is het belangrijk dat het wettelijke minimumloon omlaag gaat. Blijkens de uitspraken van onder anderen de president van de Hellenic Republic is dat niet een populaire uitspraak van mij geweest. Maar het is uiteindelijk wel in het belang van de Grieken, niet zozeer dat zij een hoog salaris hebben als wel dat zij werk hebben. In vergelijking met landen in Oost-Europa zit Griekenland gewoon aan de hoge kant. In Estland en Slowakije, ook eurolanden, is het minimumloon een fractie van wat het in Griekenland is. Natuurlijk is zo'n maatregel niet populair, maar ik vind dat perspectief voor de Grieken heel belangrijk is. Het is ons natuurlijk ook niet te doen om het pesten van Grieken. Wij willen de Grieken er juist bovenop helpen. Dat doe je niet door pappen en nathouden en zachte maatregelen, maar door echt de economie te hervormen. Dat vraagt pijnlijke maatregelen. Die zijn tot nu toe heel erg achtergebleven en nog veel meer achtergebleven dan de bezuinigingen. Voor de Griekse regering is dat kennelijk moeilijker geweest dan bezuinigen. Om economische groei te krijgen is het ontzettend essentieel dat dit wordt gedaan. Daarom benadrukken wij die economischegroeimaatregelen ook zo in het tweede programma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Goed om te horen dat de minister echt dat perspectief voor de Grieken voor ogen heeft en dat er zo hard aan wordt gewerkt. Nog een vraag, om te weten of ik het goed heb begrepen. Als maandag een besluit wordt genomen, zou de obligatieomruil al kunnen beginnen zonder dat alles definitief is. Ik neem aan dat die maatregel van die 35 mld. dan meteen ingaat. Is op dat moment ook de positie van het IMF duidelijk?

Minister De Jager: Ook ik spreek geen 100% commitment uit over onze positie. Ik zeg ook dat wij alle maatregelen ingevuld moeten zien. Een deel is nog niet ingevuld, zoals het slagen van die obligatieomruil. Iemand vroeg wat er gebeurt als die niet slaagt. Het slagen van die PSI-actie is ook een voorwaarde. Daarnaast hebben wij geëist dat een aantal maatregelen al in wetgeving wordt geïmplementeerd. Wij spreken het commitment pas uit als aan al die voorwaarden is voldaan. Het IMF zal naar verwachting, evenals wij, ergens in maart definitief zijn akkoord kunnen geven. Het is een heel gepuzzel wie eerst, want het IMF wil natuurlijk ook zien dat wij allemaal akkoord zijn. Wij proberen de data zo veel mogelijk parallel te laten lopen. Wij hebben eind februari het commitment van het parlement nodig, zodat wij begin maart definitief met de andere regeringen ermee kunnen instemmen. Het IMF heeft dan ook de tijd om dat alsnog te doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Klopt het dat 20 maart de deadline is, dat dan alles duidelijk moet zijn en dat Griekenland op dat moment geld nodig heeft?

Minister De Jager: Ik dacht iets eerder. Dat is de vervaldatum, dan is het al te laat. Wij gaan uit van de eerste week of eerste tien dagen van maart om alles nog te kunnen regelen, ook juridisch. Er moet heel veel gedaan worden. Er moet ook geld worden overgemaakt. Daar is ook tijd voor nodig. Het is waarschijnlijk voldoende dat de parlementen in de week van 27 februari op basis van een heel pakket dit kunnen accorderen. De punten die in die dagen dan nog specifiek moeten worden ingevuld door het parlement in Griekenland kunnen wij zo benoemen dat dit voor mij ook een voorwaarde is. Dat kunnen wij hier afspreken. Als het goed is, constateren wij dan met z'n allen begin maart dat wij het kunnen accorderen. Dat is het gewenste hoofdpad.

De heer Harbers (VVD): Ik heb ook gevraagd naar de positie van het IMF. Bij het eerste pakket heeft het IMF voor een derde deel meegedaan. Ik begrijp heel goed dat het een parallel traject is en dus een ongelooflijke puzzel, maar begrijpt het IMF dat een parlement als het Nederlandse, maar ik vermoed ook de parlementen in andere landen, duidelijkheid wil over de IMF-bijdrage voor het definitief kan instemmen?

Minister De Jager: Dat maak ik het IMF iedere keer duidelijk. Als ik dat doe, krijg ik wel een blik terug die zegt: Maar kan deze minister dan wel commitment geven namens Nederland? Dat kan ik dus niet en dat maakt het natuurlijk lastig. Ik ben het verder met de heer Harbers eens, want hij vraagt hetzelfde als ik. Overigens heeft Nederland het voordeel van een IMF-zetel. Dat geeft ons de mogelijkheid om contact te houden met onze kiesgroep over de vraag hoe de vlag erbij hangt bij het IMF in Washington.

De omvang van de bijdrage van het IMF is nog niet bekend. Wij blijven wel benadrukken dat de IMF-betrokkenheid een conditio sine qua non is voor Nederland. Als het IMF niet meedoet, doet Nederland ook niet mee. Met «meedoen» doel ik op expertise, de trojka en de rapportages over de schuldhoudbaarheid. In die rapportages zal het IMF ook echt moeten aangeven dat het hun verhaal is en dat het achter die analyse van de schuldhoudbaarheid staat.

Ten slotte zal het IMF ook zelf een bijdrage moeten leveren en dat mag dus geen symbolische bijdrage zijn. Het moet een substantiële bijdrage zijn, maar hoe hoog die bijdrage wordt, kan ik niet zeggen. Het IMF heeft overigens ook nooit precies een derde bijgedragen en bovendien tellen de sweeteners hiervoor niet mee. De recente verhoging van de omvang van het IMF is nog niet gerealiseerd en daardoor beschikt het IMF nog niet over al zijn resources. Maar hoe het ook zij: Nederland zet heel duidelijk in op een substantiële bijdrage van het IMF, naast condities als het leveren van expertise.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij zijn wij het eens, maar ik ben bang voor de situatie dat het IMF en de nationale parlementen elkaar straks met voorbehouden gaan bestoken. Die gordiaanse knop moet dus wel een keer worden doorgehakt.

Minister De Jager: Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Ik verzoek de Kamerleden, maar vooral de minister om kort en bondig te zijn. Er liggen namelijk nog heel wat vragen.

Minister De Jager: Er liggen inderdaad nog heel veel vragen op een antwoord te wachten. Dat zijn met name vragen over Griekenland. Ik zal die zo meteen in sneltreinvaart langslopen. Voordat ik dat doe, wil ik nog wel wijzen op de verschillende scenario's.

Als het onverhoopt niet lukt, dan zijn er verschillende mogelijkheden. De Kamer zal overigens begrijpen dat ik in het openbaar niet alles kan zeggen. Omdat er het afgelopen anderhalf jaar al zoveel is gebeurd, kan ik mij echter wel iets meer vrijheid veroorloven. Dat heeft de Kamer vorige week met eigen ogen gezien, want er was toen helemaal geen negatieve marktreactie.

Het hoofddoel van het kabinet is duidelijk. Om dat doel te bereiken zetten wij de Grieken onder druk. In het openbaar spreken over contingency planning voor het geval het toch fout gaat, helpt ons natuurlijk ook om de Grieken onder druk te zetten. Dat hebben wij de afgelopen dagen gezien, want onze boodschap is duidelijk aangekomen. Men heeft immers het hele weekend doorgewerkt om de geëiste maatregelen in het parlement te kunnen accorderen.

De inzet van het kabinet is het afronden van het huidige proces. Een succesvolle afronding van de onderhandelingen heeft dan ook onze voorkeur, maar de bal ligt wel bij Griekenland. Daardoor is het niet 100% zeker dat Griekenland zich aan alle afspraken en voorwaarden zal en kan houden. Wij moeten dan ook rekening houden met alle mogelijke scenario's. Er doen allerlei geruchten de ronde, bijvoorbeeld in de Financial Times. Daarom is mij gevraagd of Nederland over scenario's nadenkt. Dat doen wij inderdaad. Dat wil niet zeggen dat wij hierop aansturen en dat is een belangrijk verschil.

De heer Plasterk vroeg of ik de door hem aangehaalde quote ken. Ik herken die, maar niet in de zin dat ik het ook zo zou hebben gezegd. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat wij nadenken over noodplanning voor het onverhoopte geval dat het toch misgaat. Wij stellen daarvoor plannen op en die laten wij hier en daar circuleren om ze te kunnen bespreken met gelijkgezinde landen. Er wordt intensief en vertrouwelijk over gesproken, want het is prudent voor iedere minister van Financiën om na te denken over andere scenario's dan het door hem of haar gewenste pad. Natuurlijk ligt het gevoelig. Je ziet dan ook dat zaken in Brussel soms heel snel uitlekken. Dat is uiteraard niet gewenst, maar hoe het ook zij: wij hebben nooit aangedrongen op een harde default als enige route.

Voorzitter. Nog één punt om het debat wat te nuanceren. De heer Plasterk vroeg of een default per definitie een wanordelijke default is en of een wanordelijke default hetzelfde is als een euro-exit. Het antwoord daarop is nee. Er is een heel groot verschil tussen een ordentelijke default en een wanordelijke default. Ik spreek overigens zelf niet over een faillissement, omdat een faillissement van een rechtspersoon, zoals wij dat kennen in het privaatrecht, erop ziet dat de rechtspersoon zijn bestaan beëindigt. Dat is bij een land natuurlijk nooit het geval, want er blijft altijd een zekere mate van verdiencapaciteit bestaan.

Een default houdt in dat een land niet geheel aan zijn verplichtingen voldoet. Dat verschil is overigens niet alleen semantisch, want ook materieel – daarmee keer ik terug bij de terugbetaling van de schulden – is er een verschil in een defaultscenario tussen het terugbetalen van obligaties en het terugbetalen van bilaterale leningen. Na een default kan de private sector waarschijnlijk geheel of gedeeltelijk naar zijn centen fluiten, namelijk naar de centen die de private sector voor Griekse obligaties heeft betaald. Maar landen worden anders behandeld, want bilaterale leningen vallen onder de Club van Parijs. Over die leningen zal na een default nog steeds moeten worden onderhandeld, aangezien zelfs een default, bijvoorbeeld dat van Griekenland, niet leidt tot het kwijtschelden van bilaterale leningen. De reden daarvoor is dat bilaterale leningen alleen kwijtgescholden kunnen worden «by mutual consent». Beide partijen moeten het er met andere woorden over eens zijn.

Risico's zijn er altijd en dus ook het risico van wanbetaling van bilaterale leningen. Die risico's zijn echter veel kleiner dan het risico op wanbetaling van een private schuld. Griekenland kan verder bij een default niets unilateraal afdwingen over de betaling van bilaterale schulden. Griekenland kan dat wel in een eigen wet doen met zijn private schulden. Dat geldt met name voor obligaties die onder Grieks recht zijn uitgegeven. Dat is op dit moment nog steeds veruit het grootste deel. Als straks de obligatieruil heeft plaatsgevonden, is dat niet langer zo, want dan vallen ze voornamelijk onder het Engelse recht.

De ECB bezit obligaties. Daarmee is overigens wel geschiedenis geschreven, want dit raakt aan de preferente status van landen. Normaal gesproken zouden de ECB-obligaties behandeld moeten worden als gewone Griekse obligaties, maar met het oog op het verbod op de financiering van overheden in het verdrag claimt de ECB preferred creditor status. De ECB is onafhankelijk en ik oordeel er daarom niet over, maar het is wel goed om te bedenken dat dit voor het eerst in de geschiedenis gebeurt. We zullen dan ook moeten afwachten hoe het afloopt. Overigens moet ik erkennen dat Griekenland hierover constructief meedenkt en het is dan ook goed denkbaar dat Griekenland die status van de ECB erkent.

Griekenland erkent sowieso de bilaterale positie van overheden, want in de huidige schuldsaneringsoperatie met een kwijtschelding van 70% worden geen schulden als gevolg van bilaterale leningen kwijtgescholden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Dijkgraaf zijn tweede interruptie wil plaatsen. Met het oog op de tijd stel ik voor de interrupties vanaf nu te beperken tot één trap.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan wordt die ene trap wel heel lang!

De voorzitter: Weest u alstublieft kort en bondig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Heel goed dat de minister nadenkt over alternatieve scenario's. Ik denk dat wij hem naar huis zouden moeten sturen als hij dat niet deed. Ik begrijp ook waarom hij niet alle informatie met de Kamer kan delen. Maar ik heb wel de behoefte om die informatie op hoofdlijnen te krijgen. Is de minister bereid om na te denken over wat wel neutrale informatie is die in het openbaar kan worden gewisseld? Stel dat wij in de situatie terechtkomen dat die informatie voor onze afweging van belang is, dan moeten wij voor dat moment wel met de minister over die informatie hebben kunnen spreken.

Minister De Jager: Een terechte vraag van de heer Dijkgraaf. Wat ik zojuist heb gezegd, is ongeveer wat ik op dit moment in het openbaar durf te zeggen. Ik heb er natuurlijk van tevoren al een beetje over nagedacht. Als de Kamer meer informatie wil hebben, dan zal die informatie vertrouwelijk moeten worden verstrekt. Ik heb overigens al eerder vertrouwelijke informatie naar de Kamer gestuurd en daarin komen heel veel van de huidige ingrediënten terug. Ik kan die informatie natuurlijk actualiseren, maar ik denk dat ik de heer Dijkgraaf daar maar beperkt mee help, want hij wil die informatie natuurlijk het liefst in het openbaar bespreken. De informatie die wij in het openbaar kunnen bespreken, heb ik zojuist verstrekt. Ik ga de ontwikkelingen van de komende dagen afwachten om te zien welke kant het in Brussel en Athene op gaat. Afhankelijk daarvan en van wat ik al openbaar en vertrouwelijk naar de Kamer heb gestuurd, zal ik bezien of wij extra informatie, hetzij vertrouwelijk hetzij openbaar, kunnen verstrekken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik prijs de minister voor zijn bereidheid om de grenzen op te zoeken van wat hij in het openbaar met ons kan delen.

De minister spreekt over een ordentelijk default. Die mogelijkheid heeft natuurlijk grote voordelen voor Europa, want dan kan Griekenland wellicht in de euro blijven. De private sector kan dan naar zijn centen fluiten, wij hoeven die sweeteners à 30 mld. niet in te zetten en de bilaterale leningen vallen er ook nog eens buiten. Als ik het zo overzie, vraag ik mij toch echt af waarom de Nederlandse regering nog steeds inzet op het voorkomen van zo'n ordentelijk default.

Minister De Jager: De reden daarvoor is dat je moet afwegen wat de ene en wat de andere mogelijkheid oplevert. Een ordentelijk default is op dit moment inderdaad beter te behappen dan anderhalf jaar geleden. Verder is het zeker ook waar dat het veel minder ernstig is dan een wanordelijk default of een euro-exit, want die zouden echt tot heel grote problemen leiden. Dat laat onverlet dat het scenario van een geordend default mooier klinkt dan het is, want er zitten grote schaduwkanten aan, zowel voor Griekenland als voor Europa. Voor Griekenland zou het daardoor veel moeilijker worden om terug te keren naar de markt. Het verschil tussen vrijwillig en onvrijwillig is minder groot dan in het geval van andere landen, maar in de perceptie van de markten is er natuurlijk wel een groot verschil. De markten zullen dan ook huiverig zijn om Griekenland in de toekomst weer te gaan bedienen. En wij willen natuurlijk niet dat Griekenland tot in alle eeuwigheid afhankelijk blijft van andere landen. Misschien is 2015 te vroeg, maar ooit zal Griekenland moeten terugkeren naar de markten. Dat is één reden om een ordentelijk default toch te voorkomen.

De tweede reden is dat besmettingsgevaar in het geval van een ordentelijk default door met name de instituties zeer waarschijnlijk wordt geacht. Met instituties bedoel ik de Commissie en de ECB. Voor een deel is het een gevolg van smaakverschillen, maar het gaat wel om heel grote risico's! Verder zijn economen onderling ook verdeeld over de gevolgen van een ordentelijk default. Zo liet iemand van het Bruegel Instituut in de Financial Times optekenen dat een wanordelijk default nog steeds het risico in zich draagt dat het helemaal misgaat in Europa. Die kans is door alle maatregelen die Europa heeft genomen, overigens wel een stuk kleiner. In de Financial Times wordt hieraan zelfs een percentage verbonden. Maar die kleine kans verandert niets aan het feit dat de maatschappelijke kosten heel groot zouden zijn.

Het afgelopen jaar deed ik dat al, maar zeker op dit moment schat ik de risico's persoonlijk lager in dan vele anderen in Europa. Ons ministerie van Financiën komt ook uit op een lager risico dan ministeries in sommige andere landen en zeker dan de instituties. Uiteindelijk moeten wij natuurlijk wel een gezamenlijke lijn uitzetten. Ik bereik namelijk niets als ik zou proberen om iets door te drukken. Ik heb een wenselijk scenario met een terugvaloptie. Inmiddels weten wij dat de risico's op terugval een stuk kleiner zijn geworden. Als mevrouw Sap mij op de man af vraagt of een ordentelijk default de beste optie is, dan moet ik haar toch echt zeggen dat dit niet het geval is. Ik zeg dat gelet op de positie van andere landen en de instituties. Zeker de instituties zijn daarbij van belang, want die hebben wij natuurlijk heel hard nodig om de risico's van een ordentelijk default te beperken. Al met al schat ik de risico's als gevolg van zo'n default als reëel in en daarom zet het kabinet nog steeds in op het pad waarvoor wij in eerste instantie hebben gekozen. Maar dat laat onverlet dat de heer Plasterk terecht opmerkte dat het misschien wel een heel erg smal pad is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mocht het tot een ordentelijk default komen, wat is dan de inzet van de minister? Griekenland in of uit de euro?

Minister De Jager: Het is en blijft onze inzet om Griekenland in de euro te houden. De consequenties voor de eurozone en Griekenland van een euro-exit zijn namelijk heel ingrijpend: het risico van besmetting, de gevolgen voor de Griekse samenleving en het gevaar van een speculatiegolf tegen de eurozone. Ook in het geval van een ordentelijk default heeft het dus mijn voorkeur om Griekenland binnen de euro te houden. Wij streven met andere woorden nadrukkelijk niet naar een ordentelijk default, want onze voorkeur heeft het smalle pad dat ik zojuist heb aangegeven. Als wij op een ander pad terecht zouden komen, dan heeft het dus nog steeds onze voorkeur om Griekenland binnen de euro te houden.

De heer Plasterk (PvdA): Als Griekenland over vier of acht jaar nog steeds niet in staat is om de overheidsfinanciën in balans te houden met zijn inkomsten en de arbeidsproductiviteit met de lonen, dan heeft het geen zin om voor een default te kiezen, ook niet als Griekenland binnen de euro blijft. Als dat zou gebeuren, is het immers over vier jaar weer feest. Als het je taxatie is dat ze die balans wel kunnen bereiken, dan kun je een default maar beter voorkomen, want daarmee voorkom je dat de rest van de eurozone wordt besmet. Ik zie met andere woorden niet in welke argumenten er zouden kunnen zijn voor het middenscenario van een default en in de euro blijven.

Minister De Jager: Het milde scenario van een ordentelijk default komt feitelijk neer op een gedwongen grotere afschrijving op de private schuld. De ECB loopt dan echter wel grotere risico's dan onder het huidige programma en die risico's vertalen zich weer door naar risico's voor de nationale centrale banken. Ook daarmee moet ik als minister van Financiën terdege rekening houden. Als je wilt dat de private sector veel meer moet afschrijven, moet je dus ook beseffen dat de nationale centrale banken daardoor het verlies van de ECB zullen moeten verwerken.

De heer Irrgang (SP): Houdt men in de contingency planning ook rekening met de mogelijkheid dat Griekenland zelf besluit om uit de eurozone te treden?

Minister De Jager: Er zijn grenzen aan wat ik hierover in het openbaar kan zeggen. Ik hoop dat de heer Irrgang mij dat vergeeft. Laat ik hem dit zeggen: wij gaan prudent om met meerdere scenario's. Alhoewel wij een ander scenario nastreven, bereiden wij ons voor op zowel denkbare als ondenkbare scenario's. Dat is de taak van een verantwoordelijke minister, ook al vindt hij dergelijke scenario's heel erg onwenselijk.

Voorzitter. Dan nu heel kort de vragen.

Aan welke prior actions moet worden voldaan? En wanneer zijn die afgerond? Dat zijn twee vragen van de heer Harbers. Voor de Eurogroep van aanstaande maandag moet Griekenland onderbouwen met welke extra maatregelen men het gat van 325 mln. denkt te dichten. Het hele pakket maatregelen is afgelopen zondag door het Griekse parlement goedgekeurd. Op dit moment moet echter nog een aantal prior actions wettelijk worden geïmplementeerd, bijvoorbeeld de arbeidsmarkthervormingen en de pensioenhervormingen. Daarmee moet een substantieel begin worden gemaakt in de wetgeving. Andere prior actions zijn het openen van gesloten beroepen als de advocatuur, de reductie van het aantal ambtenaren, flexibilisering van het ontslagrecht en de sluiting van overbodige overheidsinstanties. Ik denk altijd maar: Waarom heb je überhaupt overbodige overheidsinstanties? Ten slotte noem ik de prior actions besparingen in de zorg en verlaging van de minimumlonen.

Welke mogelijkheden zijn er om het toezicht te versterken? Een vraag van onder anderen de heer Harbers. Dat is op de eerste plaats front loading in de wetgeving. Er moet zo veel mogelijk wetgeving zijn geïmplementeerd voordat akkoord wordt gegaan met het programma. De trojka beoordeelt of dat in voldoende mate is gebeurd. Verder willen wij de monitoring en de surveillance in Griekenland versterken. Dat betekent permanent toezicht in Griekenland zelf, waarbij er regelmatig en gedetailleerd wordt gerapporteerd aan de Euro Working Group. Verder zal er bij wet prioriteit moeten worden gegeven aan het terugbetalen van schuldverplichtingen, oftewel de rentebetalingen en de aflossingen. Ten slotte wordt het gebruik van een escrow account verplicht. De heer Harbers en de heer Plasterk wezen er terecht op dat dit een heel krachtig instrument is, want een escrow account is een aparte rekening die alleen kan worden aangesproken voor betalingen aan schuldverplichtingen. De uitbetalingen uit het EFSF kunnen op deze rekening worden gezet en daarmee is verzekerd dat er altijd voldoende middelen zijn om aan de schuldverplichtingen te voldoen.

Al deze extra maatregelen vallen buiten de normale scope van het IMF. Het regime is dus veel strenger dan het normale IMF-regime, maar dat is dan ook wel nodig in het geval van Griekenland. Kortom, de internationale gemeenschap verstevigt zijn greep op Griekenland ingrijpend.

Waarom vindt er geen schuldreductie plaats in ruil voor structurele hervormingen? Een vraag van de heer Koolmees. Eigenlijk doen wij dat wel, want dat is de PSI-deal. De kwijtschelding van 70% op de private schuld gaat immers vergezeld van een pakket hervormingsmaatregelen.

Mevrouw Sap en mevrouw Blanksma vragen waarom wij in Griekenland niet meer investeren in toerisme en duurzame energie. Mevrouw Blanksma voegt daaraan de vraag toe of het programma Griekenland wel perspectief biedt. Dat zijn weliswaar twee verschillende vragen, maar ze hebben wel een economische invalshoek. De trojka heeft belangrijke knelpunten in de Griekse economie geïdentificeerd. Maatregelen om die knelpunten aan te pakken zijn door het Griekse parlement goedgekeurd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de arbeidsmarkthervormingen. Binnen het programma kunnen verdere investeringen worden gedaan in deze sectoren. Er is dus wel degelijk ruimte voor gerichte investeringen, maar het is aan de Griekse overheid en de trojka om te bepalen wat kansrijke investeringen zijn. Het programma bevat verder maatregelen die het mogelijk maken dat Griekenland beter gebruik gaat maken van de Europese structuurfondsen en de middelen van de Europese investeringsbank.

Europa eist dus zeker niet alleen maar dingen van Griekenland. Europa dwingt ook niet alleen maar maatregelen af die heel erg veel pijn doen, want wij bieden de Grieken buiten het programma om ook perspectief via investeringsprogramma's. Dat moet leiden tot economische groei en een perspectief voor de Griekse bevolking. Het is, zoals gezegd, aan de trojka en de Griekse regering, om te bepalen waarin men precies gaat investeren.

De heer Harbers en mevrouw Blanksma hebben vragen gesteld over de verkiezingen en de fasering van het PSI-programma. De timing van de afronding van de PSI en het nieuwe programma is eigenlijk een beetje ongunstig. Het liefst zouden wij immers met de nieuwe regering aan tafel hebben gezeten om te spreken over het tweede programma.

Zoals mevrouw Blanksma terecht aangaf, is het ingewikkeld om de PSI en het tweede programma uit elkaar te trekken. Er wordt nog steeds nagedacht over scenario's hoe je dat zou kunnen doen. Ik heb echter nog geen alternatief gezien voor het basispad, wat wil zeggen om het als één pakket te behandelen. Daarom is de betrokkenheid van de twee grote partijen, ook na de verkiezingen, zo belangrijk. Verder moet het IMF er natuurlijk bij betrokken blijven.

De heer Irrgang vraagt of de ECB mee zou moeten doen aan de herstructurering. De ECB is onafhankelijk en moet zelf zijn mandaat bewaken. Uit de openbare bronnen – maar die heeft de heer Irrgang ook gelezen – maak ik op dat de ECB meedenkt over de mogelijkheid om een stuk van de korting terug te geven via het programma. Nederland wacht af wat de ECB gaat besluiten. De ECB heeft dan ook alle ruimte om hier goed naar te kijken. Wij hebben althans geen blokkade opgeworpen.

De reactie op het programma van Tegenlicht over Goldman Sachs. Het is volgens mij een oud verhaal, want het speelde twee jaar geleden. Er zijn toen dingen gedaan die binnen de toenmalige regels van Eurostat kennelijk toegestaan waren. Achteraf heeft Eurostat dat ook zelf geconcludeerd. Ik heb echter begrepen dat Eurostat in 2008 en 2010 zijn regels heeft aangepast, vermoedelijk ook omdat men dit soort constructies zo veel mogelijk wil tegengaan. Eurostat is een onafhankelijke organisatie, maar zij heeft er natuurlijk wel belang bij om dit soort constructies tegen te gaan.

De Griekse consumentenbond. Ik ben zelf groot voorstander van een open interne markt en van voldoende import- en exportmogelijkheden. Handel moet verder zo veel mogelijk gevrijwaard worden van institutionele en andere belemmeringen. Ik vind de achtergrond van de oproep van de consumentenbond bovendien moeilijk te begrijpen, omdat Nederland er zeker niet op uit is om de Grieken te pesten. Integendeel! Dat doen wij juist niet, maar wij denken wel dat deze voor de Grieken pijnlijke maatregelen nodig zijn om de Grieken weer perspectief te bieden op een oplossing van hun problemen. Ik wees er zojuist niet voor niets op dat het programma, naast economische hervormingen, ook mogelijkheden voor investeringen biedt. Het is belangrijk dat Griekenland weer perspectief krijgt. Het moet mij in dit verband wel van het hart dat in de Griekse media de bal soms wel heel eenzijdig bij de internationale gemeenschap is neergelegd. Het lijkt mij dan ook verstandig voor de Grieken om eens terug te kijken en na te gaan wat men in het verleden wellicht niet helemaal goed heeft gedaan.

De heer Harbers en mevrouw Blanksma vragen naar de managing director van het ESM. Volgens mij is het vrij eenvoudig: de kans is groot dat de huidige managing director van het EFSF, Klaus Regling, doorschuift, want het EFSF gaat op in het ESM. Klaus Regling doet het overigens goed en komt ook nog eens uit het triple-A-land met de laagste rente.

Zet Nederland in op een groter noodfonds? Nederland is een groot voorstander van een sterke firewall, zo zeg ik tegen mevrouw Sap. Wij pleiten hier dan ook voor. In onze contacten met de triple-A-landen – maar ook in onze contacten met Frankrijk, een land dat bezwaar heeft tegen een verhoging – proberen wij ons standpunt zo veel mogelijk voor het voetlicht te brengen. Het is immers zinloos om ons pleidooi hiervoor grootscheeps te lanceren als je weet dat men er nog niet aan toe is. Ik proef de laatste tijd overigens dat er nu meer commitment is dan zes maanden geleden, ook van de tegenstanders, voor een verhoging. Ik kan mevrouw Sap dus bevestigen dat wij ons hiervoor actief inzetten.

De woordvoerders van de PVV en de ChristenUnie vragen waarom Nederland ongevraagd aangeeft bereid te zijn om meer te storten in het noodfonds. Het antwoord daarop is eigenlijk de keerzijde van het vorige antwoord. Nederland vindt een sterk Europees fonds belangrijk voor de financiële stabiliteit. Wij zijn in het debat daarover niet volgend. Wij pleiten daarvoor, omdat het in het belang is van de financiële stabiliteit. Vergroting van het noodfonds is verder goed om je commitment te tonen. Dat laat onverlet dat wij vinden dat er heel strenge condities aan leningen uit het fonds verbonden moeten zijn. Dat is ook de reden dat wij tegenover Griekenland een van de strengste landen zijn. Als iemand aan de poort van het noodfonds klopt voor noodhulp, zijn wij dus heel erg streng.

De heer Koolmees vroeg naar de nieuwe procedure, het sixpack en de EU 2020-strategie. Het schortte natuurlijk heel erg aan afdwingbaarheid. Wij hebben nu het sixpack, een nieuw verdrag en binnenkort het twopack. Het twopack staat immers voor volgende week geagendeerd. Het twopack wordt aangepast aan de hand van de beslissingen die in het Fiscal Compact zijn gemaakt. Het mooie daarvan is dat het per verordening wordt gedaan. Bovendien komt het tegemoet aan de bezwaren van mevrouw Sap en de heer Koolmees. Door gebruik te maken van het Fiscal Compact vermijd je de wat gekunstelde weg langs de Europese instituties, aangezien je het dan op de normale manier ter beschikking stelt. Heel veel kan via verordeningen worden geregeld, overigens wel op de reversed qualified majority voting na, omdat landen dan onderling afspreken dat ze zich op een bepaalde manier zullen gedragen. Dit keer moest het dus via het verdrag.

Nederland behoort niet tot de landen die onderworpen worden aan een diepteanalyse. Wat gaat Nederland doen met het rapport? Een vraag van de heer Koolmees. Allereerst accepteren wij in dankbaarheid dat wij zo'n mooi rapportcijfer van de Europese Commissie hebben gekregen. Er blijft natuurlijk altijd werk aan de winkel. Het is van groot belang dat wij daaraan prioriteit geven. Zo wijst de Commissie op de stijging van de arbeidskosten, de private schuld, de overheidsschuld en het exportmarktaandeel. Wij moeten met andere woorden waakzaam blijven. Wij nemen overigens al een veelvoud aan maatregelen om risico's te mitigeren. Dat geldt zowel voor de overheidsschuld als voor onze economische concurrentiekracht en de private schuld. Voor dat laatste verwijs ik maar naar de Gedragscode Hypothecaire Financieringen, een code die de banken vorig jaar onderling hebben vastgesteld.

De heer Irrgang vroeg naar het Alert Mechanism Report on the prevention and correction of macro-economic imbalances. Meer in het bijzonder wilde hij weten of hierop teruggekomen kan worden. Nederland had een paar brandende lampjes. Op basis hiervan heeft de Commissie geoordeeld dat er dit jaar geen diepteanalyse nodig is en dat betekent dat Nederland pas volgend jaar weer aan een diepteanalyse kan worden onderworpen. Wij hebben begrepen dat het in ieder geval niet eerder kan. Nederland zal natuurlijk prioriteit blijven geven aan het verankeren van de financiële stabiliteit, het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het versterken van het groeivermogen. Wij gaan dus zeker niet op onze handen zitten.

De heer Plasterk vroeg of het mogelijk is dat Brussel voor het tekortpad genoegen neemt met een combinatie van bezuinigingen en hervormingen. Ik ben bang dat ik de heer Plasterk niet al te veel hoop kan bieden. Het is namelijk niet mogelijk om een langetermijneffect in te wisselen voor een kortetermijneffect. Het gaat echt maximaal om een periode van enkele jaren en dan alleen om uitverdieneffecten te kunnen verdisconteren. Het gaat daarbij om tienden van procenten en zeker niet over een periode van jaren, maar over een periode van een jaar. Het gaat dus niet om grote verschuivingen, waarbij hervormingen voor een periode van tien of vijftien jaar voldoende zijn om die eerste paar jaar wat meer ruimte te kunnen nemen. Die ruimte is er zeker niet. Sowieso vinden er geen gesprekken plaats met de Commissie over een dergelijke uitruil. De Commissie vindt het uiteraard wel belangrijk dat het programma van een lidstaat geloofwaardig is en dat kan inhouden dat er ruimte moet zijn voor hervormingen.

De heer Plasterk (PvdA): De minister zegt dat hij weinig hoop kan bieden. Het gaat echter niet om mijn hoop. De minister heeft in de krant van vanochtend laten optekenen dat het kan zijn dat Brussel een voorkeur heeft voor meer hervormingen en minder bezuinigingen, ook al realiseren wij daardoor iets later de tekortdoelstellingen. Wat heeft de minister daar nu precies mee bedoeld? Als het gaat om tienden van procenten, dan gaat het inderdaad helemaal nergens over. Kennelijk heeft men hierover contact gehad en kennelijk kan hierover dus met Brussel worden gesproken.

Minister De Jager: Er is geen contact over. Daarom ben ik ook zo voorwaardelijk en spreek ik over «kunnen» en «kan».

Wij weten hoe Brussel denkt. Verder hebben wij gezien hoe snel de Commissie in Spanje en België ingrijpt. Dat is echt opvallend, want de Spaanse regering zat er nog maar twee weken toen de Commissie reageerde. Bovendien had deze regering een flink pakket aan bezuinigingen aangekondigd. De Commissie met haar hernieuwde macht greep toch onmiddellijk in om de Spaanse regering duidelijk te maken dat het pakket niet ver genoeg ging. Ik verwacht daarom niet dat er substantiële ruimte zal worden geboden.

De heer Plasterk doelt volgens mij op de veel te sterke focus op een tekort van 3,000%. In de ogen van de heer Plasterk telt het eigenlijk niet mee, maar er kan dus over een periode van een jaar iets met tienden van procenten worden gedaan, bijvoorbeeld in verband met uitverdieneffecten. Gelet op de opstelling van de Commissie tegenover Spanje en gelet op het feit dat ons tekort vier keer zo groot is als dat van andere triple-A-landen in de eurozone, zal ons tekort toch echt omlaag moeten worden gebracht. Zouden wij dat niet doen, dan zouden wij onze geloofwaardigheid in de ogen van de financiële markten ook nog eens in gevaar brengen.

Betekent dat dat je onder alle omstandigheden, wat er ook gebeurt, coûte que coûte, onder 3,000% in 2013 moet uitkomen? Dat is de vraag die wij moeten beantwoorden. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Ik heb in ieder geval niet bedoeld dat er ruimte is om het tekort op korte termijn een beetje te laten oplopen om op de lange termijn meer te kunnen hervormen. Je moet dus zowel iets doen voor de korte als voor de langere termijn.

De heer Plasterk (PvdA): Dan constateer ik toch dat de minister zich wat ruimte probeert te verschaffen. Tienden van procenten zijn immers al snel enkele miljarden. En de korte termijn: blijkbaar is de doelstelling van de minister niet op voorhand 3,000% in 2013. En dat is toch nieuws.

Minister De Jager: Het is echt niet meer dan wat er staat. Er staat dat ik vind – dat is ook waar de coalitiepartners en de gedoogpartner voor hebben getekend – dat wij ons moeten houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Het Stabiliteitspact biedt een beetje ruimte als er sprake is van zeer bijzondere omstandigheden. Dat is wat ik heb gezegd. Je kunt dus niet op voorhand met wiskundige zekerheid zeggen dat wij in 2013 feitelijk onder de 3% zitten. Men zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen dat wij structureel onder de 3% moeten zitten. Maar hoe het ook zij: het biedt heel weinig ruimte, want zelfs dan moet je structurele maatregelen nemen.

De heer Koolmees (D66): Even terug naar de procedures voor de economische groei. Mijn vraag was hoe de minister denkt te voorkomen dat die procedures papieren tijgers worden. Olli Rehn zei bij zijn bezoek aan ons twee weken geleden dat hij heel veel bevoegdheden heeft om correctief op te treden tegen landen die in de fout zijn gegaan, maar dat zijn bevoegdheden om preventief maatregelen te nemen, veel minder ver gaan.

Minister De Jager: Dat betreft de macro-economische onevenwichtigheden.

De heer Koolmees (D66): Niet alleen macro-economische onevenwichtigheden, maar ook de EU 2020-strategie.

Minister De Jager: Het is waar wat commissaris Rehn daarover heeft gezegd. Dat klopt helemaal. Het is overigens in lijn met wat een ruime meerderheid van het parlement wilde. De Kamer wilde dat er heel strak en direct werd gestuurd bij de begrotingsdiscipline, maar bij de macro-economische onevenwichtigheden wenste de Kamer iets meer ruimte voor de lidstaten om te voldoen aan de convergentiecriteria. Daarvoor is gekozen, omdat de lidstaten er dan zelf voor kunnen kiezen om langer door te werken of om de arbeidsflexibiliteit te vergroten. De MEOP zal laten zien hoe het hiermee gaat. Twaalf lidstaten bovenop de vier programmalanden – Griekenland, Portugal, Roemenië en Ierland hebben al een vorm van surveillance – zullen worden onderworpen aan een diepteanalyse. Dat betekent dat slechts elf van de 27 lidstaten hiervan zijn gevrijwaard. Daardoor komt bijna twee derde van de lidstaten onder een vorm van economisch toezicht te staan. De diepteanalyses van de Commissie zullen leiden tot aanbevelingen en vervolgens kan de lidstaat aangeven hoe hij hiermee denkt om te gaan. Het spel staat op de wagen en daarom lijkt het mij zaak om in de komende twee jaar goed in de gaten te houden waartoe het precies leidt. Het is in ieder geval veel beter dan het was.

De rating agencies. Ik onderschrijf het belang dat Europa minder afhankelijk wordt van de ratings van kredietbeoordelaars. Ik zet mij er in Europa dan ook voor in dat waar maar mogelijk verwijzingen naar de rating agencies worden geschrapt uit de wet- en regelgeving. Kredietbeoordelaars verschaffen beleggers inzicht en bieden ook een nuttige maatstaf om landen te vergelijken. Verder moeten investeerders zelf ook kritisch zijn. Ik ga dan ook niet zeggen dat kredietbeoordelaars niet tot die afwaarderingen zouden mogen besluiten, want daarmee volgen ze eigenlijk alleen maar de markt. De markt is immers een deel van zijn vertrouwen in een aantal landen verloren. Een nieuwe Europese kredietbeoordelaar zou dat echt niet zo heel anders doen. Ik ben het overigens wel met de heer Irrgang eens dat wij de rating agencies ook weer niet al te serieus moeten nemen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb twee vragen gesteld over de kredietbeoordelaars. De tweede was wat erop tegen is om hun methodologie tegen het licht te houden. De AFM gaat dat straks ook doen en dat noemen wij geen politieke inmenging.

Minister De Jager: Met die zinsnede bedoelden wij dat een stempel van de ESMA op de werkwijze van de kredietbeoordelaar gezien kan worden als een goedkeuringsstempel. Daardoor zou de afhankelijkheid van de ratings juist kunnen worden vergroot in plaats van verkleind. Ons andere bezwaar is dat beoordeling van de methodologie kan leiden tot de schijn van politieke beïnvloeding en dat zou weer het vertrouwen van de markt kunnen beschadigen. Door ex ante goedkeuring ontstaat met andere woorden het gevaar dat de ESMA onderdeel wordt van een politieke discussie en daardoor kwetsbaar wordt. Dat is niet in het belang van hun onafhankelijke positie. Het eerste punt telt voor ons het zwaarst, maar ik moet wel zeggen dat het geen heel erg belangrijk punt voor ons is. Wij hebben die twee aandachtspunten echter wel willen markeren.

De heer Irrgang (SP): De minister herhaalt nu echt zijn eerdere antwoord.

De voorzitter: Maar daar zult u het toch echt mee moeten doen, want er ligt nog een aantal vragen.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Harbers, de heer Van Dijck en mevrouw Blanksma vroegen naar de kwijting en de decharge van de EU-begroting. Ik heb de minister van Financiën van het VK onlangs op bezoek gehad en ook toen is er gesproken over de begroting. Zweden was altijd al een bondgenoot van ons, want vorig jaar heeft Nederland zich met Zweden en het Verenigd Koninkrijk onthouden van stemming. Dit keer zijn er pluspunten en minpunten. Ik neig zelf eerder naar tegenstemmen in plaats van onthouden en daarmee zou ik een stap verder gaan. Ik zal dat echter niet doen als ik niemand meekrijg. Ik probeer daarom een of twee andere landen over te halen om ook tegen te stemmen. Als dat niet lukt maar het lukt mij wel om mogelijke voorstemmers te bewegen zich te onthouden, dan zal ik dat doen, want dat heeft meer impact dan als enige tegenstemmen. Zelfs als ik mij genoodzaakt zie om toch maar te kiezen voor onthouden, zal ik aangeven dat Nederland in eerste instantie tegen wilde stemmen en dat onthouden voor ons een compromis is.

Ik zou tegen willen stemmen, omdat de situatie nog steeds slecht is. Het fraudepercentage is zelfs nog wat omhoog gegaan, waardoor het totaalbeeld gewoon niet goed is. Ik zal dat blijven benadrukken en ik zal mij hard blijven maken voor de nationalelidstaatverklaring. Het is en blijft voor ons een zwaar punt en daarom neig ik naar tegenstemmen. Ik zal proberen om andere landen daartoe over te halen en, als dat niet lukt, zal ik proberen om ons met een blok andere landen te onthouden.

De inzet van Nederland bij de klimaatfinanciering. Nederland oriënteert zich op het klimaatfinancieringstraject voor de periode na 2012 en het integreren van klimaat in de ODA-criteria. Het versterken van de samenwerking met het bedrijfsleven is een van onze belangrijke nationale initiatieven. Daarbij richten wij ons met name op water en voedselzekerheid. Verder laat ik dit onderwerp graag over aan de hiervoor verantwoordelijke staatssecretaris.

De voorzitter: Ik geef toe dat de vragen van mevrouw Ouwehand niet aan bod zijn geweest. Ik geef haar daarom het laatste woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de klimaatfinanciering niet op de agenda staat, dan hoeven wij het vandaag ook niet af te kaarten. Ik had echter begrepen dat het wel op de agenda staat en dat betekent dat ook de financiële toezeggingen aan de orde komen. En die toezeggingen zijn weer nodig om het groene klimaatfonds op te kunnen starten. Daarover hoor ik graag iets meer. Verder krijg ik graag een reactie op de berichten dat de Griekse natuur eraan dreigt te gaan als gevolg van druk door de trojka. Als de minister hierover begint, wordt hij misschien wel uitgelachen, maar hij moet van de Partij van de Dieren op de raad wel duidelijk maken dat het niet zo kan zijn dat de Europese natuurbeschermingsverdragen worden geschonden om Griekenland aan voldoende bezuinigingen te helpen.

Minister De Jager: Nou ja, uiteindelijk beslis ik wel zelf welke vragen ik stel.

Het is onze indruk dat de klimaatfinanciering niet op de agenda staat. Het wordt nagegaan, maar de mensen naast mij zeggen mij dat dit niet het geval is. Verder is mij niets bekend van een officieel trojkastreven om de Griekse natuur te vernietigen. Ik kan mij daar eerlijk gezegd ook niets bij voorstellen. Dat er bezuinigd moet worden en dat ik mij niet zal verzetten tegen bezuinigingen, lijkt mij duidelijk. Iedereen in Griekenland zal daarvan de pijn voelen. Nederland kan natuurlijk niet bepaalde categorieën van die bezuinigingen uitzonderen, want dan gaat elke lidstaat proberen om een eigen categorie uit te zonderen. En dat bevordert het werk van de trojka bepaald niet. Ik kan mij echter niet voorstellen dat het een officieel streven van de trojka is om de Griekse natuur te vernietigen.

De voorzitter: Er is helaas geen tijd voor een tweede termijn.

Op 29 februari vindt er een plenair debat plaats over de Europese Raad. Daarbij zullen de premier en de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken aanwezig zijn, maar wellicht kunnen wij daar nog iets mee doen. Ik heb begrepen dat de commissie hierover nog een voorstel zal ontvangen.

Ik constateer dat geen van de leden behoefte heeft aan een VAO. Dat betekent dat er niets meer aan de orde is en dat ik de vergadering kan sluiten.

---

1 Samenstelling:

Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66), Van der Werf (CDA) en Hilkens (PvdA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Hazekamp (PvdD), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).