21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 879 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 februari 2012

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 19 januari 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 2 december 2011 met het verslag van de Eurogroep van 29 november 2011 te Brussel (21 501-07, nr. 865);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 6 december 2011 met het verslag van de vergadering van de Ecofin-Raad van 30 november 2011 te Brussel (21 501-07, nr. 866);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 16 januari 2012 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 23 en 24 januari 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 876);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 29 november 2011 met de reactie op de motie-Koolmees en Braakhuis (33 000, nr. 49) aangaande de macro-economische onevenwichtighedenprocedure (21 501-07, nr. 869);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2011 met de fiche over de richtlijn en verordening inzake regelgeving voor markten in financiële instrumenten (22 112, nr. 1271).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Berck

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Plasterk, Schouw en Sap,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf, de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Ik heb drie mededelingen. In de eerste plaats vindt het AO in overleg met de leden van de commissie alleen met de minister van Financiën plaats. In de tweede plaats is er een bericht van verhindering van mevrouw Schouten van de ChristenUnie-fractie binnengekomen. In de derde plaats heeft mevrouw Sap laten weten iets later aan te schuiven, omdat zij elders nog een verplichting heeft. In overleg met de leden is afgesproken dat zij een ruime eerst termijn van zeven minuten en maximaal twee interrupties krijgen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De problemen in de eurozone stapelen zich deze week weer in alle hevigheid op. Nadat enkele andere landen in het najaar even als bliksemafleider hebben gefungeerd, staat Griekenland nu helaas weer in het middelpunt van de belangstelling. Dat zeg ik met heel veel zorg en chagrijn. Ik neem aan dat de minister ons in zijn beantwoording bijpraat over de laatste stand van zaken in de onderhandelingen die Griekenland met de banken voert. Er is echter ook sprake van een onderliggend probleem, namelijk dat de betrokkenheid van de private sector wel tot een houdbare schuld moet leiden. Het echte probleem daarbij lijkt dat het wederom een kwartaal lang niet gelukt is om bezuinigings- en hervormingsmaatregelen te implementeren. Zo kom je natuurlijk nooit op een houdbaar pad. Wat mij betreft, wachten wij op het oordeel van de trojka van het IMF, de ECB en de Europese Commissie daarover.

Het voorgaande brengt mij op een ander punt. Ik zou niet graag zien dat Griekenland met de hakken over de sloot een akkoord met banken bereikt en een tweede steunpakket krijgt, maar dan alsnog de handdoek in de ring moet gooien. Mocht er een akkoord komen met de banken en mocht de trojka tot een positief oordeel over Griekenland komen, is het tweede pakket een soort van point of no return. Welke stok achter de deur om naleving van de hervormingsmaatregelen af te dwingen hebben wij namelijk nog als de leningen aan Griekenland eenmaal in langlopende leningen zijn omgezet? Welke waarborgen worden de komende tijd ingebouwd, met name voor de overheidsleningen aan Griekenland?

Niet alleen voor Griekenland, maar voor de gehele eurozone is de kern van de aanpak om versterkt en versneld aan begrotingsconsolidatie te werken. In landen als Spanje en Ierland lijkt dat goed te gaan, maar ik heb nog wel zorgen over Portugal. In de berichtgeving van de afgelopen tijd lees je namelijk tussen de regels door dat het ook in Portugal piept en knarst. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ik wil ook gezegd hebben dat het voor de VVD-fractie cruciaal is dat ook de markt z’n werk moet kunnen blijven doen, bijvoorbeeld doordat zondaars een hogere rente op hun staatsleningen betalen. Dat is namelijk een belangrijk signaal.

Voor de begrotingsconsolidatie is het van groot belang dat er strikte, nieuwe afspraken komen. De minister heeft ons gisteren geïnformeerd over de stand van zaken rond het nieuwe verdrag van 26 EU-lidstaten. Naast de onderdelen die naar tevredenheid verlopen, zoals het kabinet aangaf, stip ik een paar punten aan waarvoor dat volgens mij nog niet het geval is. Ik ben bezorgd over de ontsnappingsmogelijkheden op grond van bijzondere omstandigheden. Wij hebben al in 2003 met Frankrijk en Duitsland gezien hoe dat uitgelegd kan worden als het niet vergrendeld is. Bij bijzondere omstandigheden denk ik zelf aan extreme natuurrampen. Vrij vertaald, kan het dan in Zuid-Europa om een aardbeving of een vulkaanuitbarsting gaan en bij ons om een dijkdoorbraak. Wil de minister zich inzetten om dit zo strak mogelijk in het verdrag te vergrendelen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik vraag mij af of de heer Harbers dit helemaal serieus bedoelt. De meest voor de hand liggende omstandigheid is namelijk een zodanig ernstige recessie dat bijvoorbeeld het bedrijfsleven zegt: het zou werkelijk schadelijk zijn voor de economie om deze doelstelling niet een jaar naar achteren te schuiven. Bedoelt de heer Harbers dat alle economische overwegingen op voorhand door de Nederlandse regering moeten worden uitgesloten?

De heer Harbers (VVD): Dat is precies de vraag waar ik nu aan toekom. Vragen die een rol spelen luiden als volgt. Wie definieert of er sprake is van een uitzonderlijke omstandigheid en of die buiten de macht van een lidstaat valt? Is hierbij een rol weggelegd voor de Europese Commissie of de ECB? Zij spelen tenslotte ook een rol binnen het ESM om in te schatten of een land z’n banken inderdaad niet kan steunen. Is een recessie ook een uitzonderlijke economische omstandigheid? Wordt een dergelijke economische neergang als «buiten de macht van een betrokken lidstaat» beschouwd? Een economische neergang kan namelijk ook het gevolg zijn van gebrek aan hervormingen door een overheid of het laten ontstaan van zeepbellen. Biedt het verdrag ook in dat geval een ontsnappingsmogelijkheid? Het lijkt erop dat men dan denkt: ik heb te maken met een buitensporig tekort, dat komt door de economische neergang en daar kan ik als lidstaat niets aan doen. Dat zou ik buitengewoon onwenselijk vinden. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Plasterk. Hoe leest de minister de zinsnede «as a rule» zoals in het verdrag staat? In het kerstreces heeft de voormalig president van de Nederlandsche Bank dat nog een traditionele ontsnappingsformule genoemd.

Bij het verdrag gaat het ook over de rol van het Europese Hof van Justitie. Ik wil hierbij graag precies weten waar wij nu staan. Enerzijds spreekt de minister namelijk de teleurstelling uit dat een grotere rol van het Europese Hof van Justitie wenselijk was geweest, anderzijds staat in de brief dat begrotingsevenwicht op verdragsniveau wordt geborgd, te realiseren via nationale wetgeving onder toezicht van het Europese Hof van Justitie. Heel concreet wil ik graag weten welke sanctiemogelijkheden er straks bestaan. Hoe ver denkt de minister nog te kunnen komen? Het lijkt mij goed als hij een zo recht mogelijke rug houdt voor de rol van het Europese Hof van Justitie. Wat is nu precies de interventiemogelijkheid als lidstaten niet adequaat in wetgeving vastleggen dat zij naar begrotingsevenwicht streven dan wel dat zij zich niet aan de eigen wet houden? Het verdrag zou ook iets zeggen over de manier waarop lidstaten zullen stemmen als het misloopt. Vrij vertaald, beloven zij dat zij goed zullen stemmen. Dat is ook een wiebelige tekst.

Dat geldt ook voor het volgende punt dat ik over het verdrag wil maken, namelijk het ontnemen van stemrecht. Ik zou ook graag zien dat dit in het verdrag wordt opgenomen. Wil de minister zich daarvoor blijven inzetten?

Uit de brief wordt de stand van zaken betreffende de koppeling van het nieuwe verdrag aan de toegang tot het noodfonds mij niet duidelijk. Ik begrijp dat dit een zeer gerechtvaardigde wens van Nederland is. Ik ondersteun die wens, maar het wordt mij niet helemaal duidelijk of het al geregeld is of dat het nog binnengehaald moet worden.

Ik maak nog een paar opmerkingen over andere onderwerpen die op de agenda staan. Ik merk het volgende op over het ESM en de EFSF. Is er op dit moment al sprake van een verlaging van de leencapaciteit van de EFSF als gevolg van de verlaagde rating van Frankrijk en Oostenrijk? Ik ondersteun de wens van de minister om zo snel mogelijk het definitieve ESM in te voeren, maar dan moeten wij echt haast maken met het aan het parlement beschikbaar stellen van verdragsteksten waarover ook door de Raad van State is geadviseerd. Wij moeten onszelf niet in een tijdsklem werken. Ik hoop dat de definitieve verdragstekst zo snel mogelijk in Europa beschikbaar komt, zodat wij daarmee aan de slag kunnen.

Van het IMF kwam gisteren het bericht dat er aanvullend 500 mld. wordt opgehaald bij alle lidstaten. Is die 500 mld. inclusief de 150 mld. die de eurozone in december al heeft toegezegd of komt dit bedrag daarbovenop?

Tot slot merk ik het volgende op over de opvolging van het Spaanse bestuurslid van de ECB. Wil de minister zich bij de benoeming van een opvolger zeer hard voor maken voor het herstellen van het evenwicht tussen Noord- en Zuid-Europa in het bestuur van de ECB? Wil hij zich ervoor inzetten dat het liefst iemand wordt benoemd uit een land met de allerhoogste rating van de eurozone?

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ook ik kom snel op de situatie in Griekenland. Daaraan voorafgaand vraag ik de minister naar iets dat wij alweer bijna vergeten zijn, namelijk een uitlating van de voormalig president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink. Ik zie de heer Wellink nog zitten bij het programma Knevel & Van den Brink. Op de vraag hoeveel wij terugkrijgen van € 500 antwoordde hij daar: € 500 plus rente. Drie maanden later verklaarde hij echter dat politici het verkeerd hadden voorgesteld en dat wij het publieke geld nooit meer terugkrijgen. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Ten eerste: wat vindt hij ervan dat de president van de Nederlandsche Bank na z’n aftreden hierover kennelijk een andere opvatting had dan toen hij nog in functie was? Ten tweede: met welke van «de twee Wellinks» is de minister het eens? Is hij het eens met de Wellink die zegt: laten wij realistisch zijn; wij krijgen dat publiek geleende geld ook niet allemaal terug? Of is hij het eens met de Wellink die zei: wij krijgen het geld allemaal terug met rente? Ik zal goed luisteren naar het antwoord van de minister, omdat ik een nauwkeurig antwoord wil. Het gaat er namelijk niet om dat wij de € 100 van nu over 100 jaar terugkrijgen, want dan is die € 100 naar de waarde van vandaag geen € 100 meer waard. Krijgen wij het geld werkelijk naar de waarde van vandaag terug; is dat nog steeds de opvatting van de regering of heeft zij inmiddels een ander inzicht? Dat zou kunnen, maar dan hoor ik het graag.

Ik ga verder met de situatie in Griekenland. De PvdA-fractie blijft er voorstander van dat wij doen wat wij redelijkerwijs kunnen doen om Griekenland als lid van de eurozone zonder faillissement aan boord te houden. Daarmee zeggen wij ook tegen de markten: hou op met speculeren tegen landen in eurozone, want wij staan daarvoor. Ik ben er echter niet meer gerust op. Drie maanden geleden was de analyse van het IMF dat men op een smal spoor naar de schuldhoudbaarheid was; in 2020 zou de staatsschuld nog steeds 120% van het bbp zijn, mits de private crediteuren 50% verlies namen. Nu lees ik in de media dat er inmiddels 75% privaat verlies moet worden genomen, dat er wellicht publiek verlies moet worden genomen, maar dan halen wij nog maar een minimumstaatsschuld van 130%. Het plaatje wordt dus steeds somberder. Ik lees verder dat de uitvoering van afspraken achterblijft, bijvoorbeeld bij het privatiseringsprogramma. Is dat ook volgens de minister het geval?

Ik las in de afgelopen twee dagen twee citaten van leden van de Griekse regering. Die citaten baarden mij zorgen. In de Financial Times schreef onderminister Mourmouras, en ik citeer het in het Engels: «Austerity has not been the answer for the Greek. We cannot sustain it. This is the lesson of the last year.» Met andere woorden: budgetstrengheid doet het voor ons Grieken niet; dat is de les van het afgelopen jaar. De Griekse minister-president zei in The New York Times dat hij overweegt, een wet te introduceren die private crediteuren zou dwingen om een verlies te nemen. Is de minister het met mij eens dat zo’n wet automatisch tot een credit event zou leiden? Dit moet je lezen als een dreigement van de Griekse premier. Hij zegt eigenlijk: wellicht kiezen wij wel voor een gebeurtenis die zou leiden tot een faillissement van Griekenland. Wat is het oordeel van de minister daarover? Heeft hij er nog vertrouwen in dat het lukt om Griekenland weg te houden bij een faillissement? Mocht het toch tot een faillissement komen, zou dit in zijn ogen dan ook direct leiden tot het uit de euro treden van Griekenland? Of kan Griekenland na een default nog steeds in de eurozone blijven?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de private investeerders. Wij weten allemaal dat de heer Plasterk zich altijd sterk heeft ingezet om juist de private investeerders bij de schuldsanering te betrekken. Ik las laatst een interview waarin hij zei: ik weet niet of ik daar wel zo goed aan heb gedaan. Vindt de heer Plasterk het nog steeds een goede zaak dat hij de beleggers in het Griekse avontuur heeft betrokken?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb mij dat ook afgevraagd en ik denk dat het antwoord nog steeds ja is. Je moet private crediteuren bij een schuldsanering betrekken. Als dat vorig jaar was gebeurd bij bijvoorbeeld de 21% waarover toen werd gesproken en het was gedaan, had iedereen nog kunnen zeggen dat het tegenviel maar dat was het wel gebeurd. Nu is er een halfjaar over gepraat en is bovendien de mate van verlies nemen van 21% en 50% naar 75% gegroeid. Daarmee zeg je tegen de eurozone, die veel groter is dan alleen maar het kleine Griekenland, dat je je geld eigenlijk niet zeker bent. De vertraging is volgens mij de reden waarom je nu moet zeggen dat de nadelen ook groot zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Die vertraging is ontstaan doordat de Grieken zich niet aan de afspraken houden; zij nemen niet de noodzakelijke stappen. Daarom is het IMF het een beetje zat dat de Grieken elke keer maar niet het noodzakelijke doen. Loopt daarom de schuld niet alleen maar op en wordt daarom de betrokkenheid van private investeerders niet alleen maar groter?

De heer Plasterk (PvdA): Er zijn verschillende redenen voor de ontstane vertraging. Ik heb eerder ook grote bezwaren geuit over het feit dat het zo lang duurde voordat er een finale oplossing kwam. Volgens mij heeft het ook iets met besluitvormingsprocedures in de Europese Unie te maken. Het moet namelijk allemaal bij unanimiteit van zeventien eurolanden gebeuren. Dat maakt het soms ook complex. Maar hoe het ook zij, ik vraag mij inderdaad of het nog wel goed komt. Ik uit hier ook niet voor niets mijn twijfels. Ik vraag de minister hoe hij ertegenaan kijkt.

De heer Irrgang (SP): Is het probleem ook niet dat veel te laat is begonnen met het afschrijven van schulden? Eerst werd er 21% afgeschreven. Dat was ook nog niet de echte 21%; dat werd pas later echt 50%. Misschien wordt het nu meer, maar ondertussen is de Griekse economie achteruit gekacheld en is de schuld veel verder opgelopen. Had de PvdA-fractie niet in mei 2010 al voor een adequate reductie van de Griekse schuld moeten pleiten? Toen was 50% misschien genoeg, maar stemde de PvdA-fractie ermee in dat het er niet van zou komen – daarmee is zij ook onderdeel van het probleem geworden – waardoor wij nu met een probleem zitten. Nu is het eigenlijk te laat en hollen wij achter de feiten aan.

De heer Plasterk (PvdA): Ik wijs erop dat het altijd, wat de oplossing ook zal zijn, met zich meebrengt dat andere eurolanden bereid zijn om leningen te verstrekken aan Griekenland. De fractie van de heer Irrgang heeft ook vorig jaar al moties van de PVV-fractie gesteund, met de insteek: geen cent naar Griekenland. Laten wij het erover eens zijn dat er vorig jaar een georganiseerde default was geweest als wij dat uitgangspunt hadden gevolgd. De schade was vorig jaar groter geweest dan als er op een gegeven moment eventueel door de Grieken wordt geconcludeerd dat zij het niet meer redden, omdat op de markt inmiddels veel verliezen zijn genomen.

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk kiest nu voor de vlucht naar voren. Had de PvdA-fractie niet in mei 2010 tegen de regering moeten zeggen: onder deze voorwaarden geen cent naar Griekenland; eerst de schuld saneren. Toen was 50% waarschijnlijk voldoende geweest. Nu vraagt de heer Plasterk zich af of het niet te laat is en of er niet veel meer nodig is. De PvdA-fractie had de voorwaarden moeten stellen die ook toen al nodig waren.

De heer Plasterk (PvdA): De interessante vraag luidt als volgt. Stel dat toen een verlies van 50% was genomen, was de SP-fractie dan wel bereid geweest om daar geld aan te besteden?

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk stelt mij een wedervraag; dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter: Mijnheer Irrgang, daar hebt u op zich gelijk in, maar dat is het antwoord van de heer Plasterk.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Plasterk stelde net terecht de vraag aan de minister of hij denkt dat Griekenland het gaat redden. Ik vermoed dat de minister omstandig gaat uitleggen dat er wel degelijk een kans is dat Griekenland het gaat redden. Anders verschijnen er namelijk grote koppen in de kranten. Wat zou de consequentie zijn als de heer Plasterk zelf tot de inschatting komt dat Griekenland het niet gaat redden; welke conclusie verbindt de heer Plasterk daar zelf aan?

De heer Plasterk (PvdA): Dat is een goede vraag. Mijn afweging luidt dan als volgt. Griekenland beslaat ongeveer 2,5% van de eurozone. Het grootste goed is dat wij in de eurozone naar de markten uitstralen dat wij in principe, zolang het redelijkerwijs kan, voor het integraal blijven van de eurozone staan. Er is voor lidstaten geen juridisch mechanisme om te kunnen concluderen dat een bepaalde lidstaat er niet in thuishoort. Los daarvan vind ik het ook politiek niet wenselijk. Maar gelet op de citaten die ik noemde, vraag ik mij zo langzamerhand af of de Griekse regering zelf wel denkt dat men het overeind zal houden. Wij bekijken de situatie in alle realiteit en ik vind dat wij dat dan onder ogen moeten zien en ons moeten afvragen wat daarvan de consequenties zouden zijn.

Voorzitter. Op elke eurotop wordt over de financiëletransactietaks gepraat. Als ik goed tel, zijn de landen in de eurozone allemaal ofwel voor die taks ofwel neutraal. Het is bekend dat de PvdA-fractie voor de financiëletransactietaks is, omdat zij twee doelstellingen belangrijk vindt. De eerste doelstelling van de PvdA-fractie is dat de financiële sector meebetaalt aan de schade die door de crisis is veroorzaakt. De financiële sector is sowieso enigszins «undertaxed», zoals de Engelsen zeggen; in de financiële sector wordt gemiddeld minder belasting dan in andere sectoren betaald. De tweede doelstelling van de PvdA-fractie is het gedragseffect; het tegengaan van het «flitsen» van kapitaal en de zeepbellen die daardoor kunnen ontstaan.

Ik heb er altijd bij gezegd dat de opbrengst van die taks volgens de PvdA-fractie nationaal moet worden bestemd. Onlangs adviseerde het Centraal Planbureau, een financiëleactiviteitentaks, een FAT in plaats van een FTT, te kiezen. Is de minister bereid om zich te oriënteren op een zodanige invulling van een financiële taks, dat de opbrengst wel gehaald wordt? Het hoeft niet per se de geschatte opbrengst van zo’n FTT te zijn, maar wel in die orde van grootte. Die opbrengst moet ten goede komen van de Nederland en zijn burgers. Via parallelle regelgeving of wetgeving moet de tweede doelstelling, namelijk het tegengaan van «flitsen», ook worden behaald. Ik stel het op prijs als ik daarover een oriëntatie van de minister krijg.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het gedeelte van het betoog van de heer Plasterk over de financiëletransaktietaks. Uit berekeningen van het Centraal Planbureau valt te concluderen dat het flitskapitaal niet wordt aangepakt met het plan dat nu voorligt. Het plan mist ieder effect en het zou zeer nadelig zijn voor Nederland en zijn pensioenen; Nederland zou echt op een achterstand worden geplaatst. Hoe weegt de PvdA-fractie deze conclusies van het Centraal Planbureau mee in haar besluitvorming?

De heer Plasterk (PvdA): Ik zal het meewegen nadat ik van de minister antwoord heb gekregen op de vraag of hij bereid is om zich te oriënteren op een manier om het zodanig in te vullen, dat de voordelen wel en de nadelen niet worden geïncasseerd. Het is ook als zodanig door het Centraal Planbureau gesuggereerd; het CPB spreekt volgens mij over een financiëleactiviteitentaks, een fat in plaats van een FTT.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zou daaruit de volgende conclusie kunnen trekken. Als er geen alternatief is, gaat de PvdA-fractie voor de financiëletransactietaks. Daarmee zet zij Nederland op een dusdanige achterstand en krijgen onze pensioenen een zodanige knauw, dat het niet ten gunste van Nederland zelf komt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik laat die conclusie geheel voor rekening van mevrouw Blanksma.

Ik heb twee vragen over het verdrag. Mijn eerste vraag gaat over de compromistekst die daarin is opgenomen. Ik citeer: «Voor de verdragspartijen wordt er een verplichting gecreëerd om zich bij stemmingen in het kader van de buitensporigtekortprocedure te gedragen conform de in het verdrag vastgelegde bepalingen. Zij zullen een Commissievoorstel steunen ...» et cetera. Ik begrijp die tekst niet helemaal. Je hebt namelijk twee mogelijkheden: ofwel je gaat stemmen – en dan moet je de uitslag van die stemming afwachten – ofwel je spreekt van tevoren een standpunt af. Maar het is toch om in een verdrag vast te leggen welk stemgedrag partners tijdens een stemming zullen vertonen? Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister.

Mijn tweede vraag gaat over de volgende zinsnede in het verdrag. Ik citeer: «Partijen nemen de verplichting op zich om over belangrijke economische hervormingen voorafgaand overleg te plegen.» Ik ben het daarmee eens – ik verwijs daarvoor ook naar eerdere debatten – maar daar staat wel heel wat. Overleg plegen is namelijk iets anders dan alleen maar een mededeling doen. Met dit verdrag wordt dus vastgelegd dat lidstaten met andere lidstaten contact moeten hebben over belangrijke economische hervormingen, voordat zij die mogen doorvoeren. Nogmaals, ik vind dat verstandig en verdedigbaar, maar je kunt niet volhouden dat daarmee geen bevoegdheden worden overgedragen. Bij een andere gelegenheid moeten wij daarop volgens mij uitvoerig terugkomen.

Ten slotte heb ik nog een vraag over een opmerking in de brief over macro-economische onevenwichtigheden. In alinea op pagina 4 schrijft het kabinet dat het voor een kleinere overheid pleit. Dat is ideologie. Ik ben het ermee eens dat wij kunnen pleiten voor een klein begrotingstekort of idealiter geen begrotingstekort, maar wij kunnen niet volhouden dat Zweden, Noorwegen, Denemarken en Nederland het economisch zo slecht doen. Integendeel, de minister-president is er altijd zo trots op dat wij nummer drie in de wereld zijn, maar het betreft landen met een heel grote overheid. Het is een politieke keuze of wij ons geld liever besteden aan Japanse auto’s en Italiaanse cruisevakanties dan wel aan zorg en onderwijs. Die keuze maken wij hier en ik wil niet dat dit ideologische standpunt namens Nederland in een Europese context wordt ingenomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het lijkt erop dat Europa ook met reces gaat als wij met reces gaan. Als wij terug zijn, is de Europese problematiek ook weer terug. Het was even stil, maar volgens mij was het schijn. En schijn bedriegt. Het was de stilte voor de storm. De onrust is weer helemaal terug: markten reageren nerveus en alle Europese spelers zijn weer op het speelveld aanwezig. Mijn fractie kijkt ook met enige zorg naar de ontwikkelingen in Europa. Wij bouwen aan een stabiele Europese munt en aan sterke Europese landen, die hun zaakjes echt op orde hebben. Daar werken wij al twee jaar aan. Voor Nederland is dat heel belangrijk. Europa heeft ons veel gebracht, maar wij kijken ook naar onze pensioenen, onze welvaart en onze toekomst. De inzet voor Europa is voor het CDA daarom ook in 2012 een speerpunt van het beleid. Er komen wel vragen aan de oppervlakte. Zijn wij in control? Nemen wij de juiste stappen? Gaat het snel genoeg? Is het streng genoeg? Hebben wij geleerd van de fouten die wij hebben gemaakt? Dat zijn essentiële vragen voor mijn fractie. Wat mijn fractie betreft, kan het niet daadkrachtig genoeg zijn.

Ik ga in mijn betoog op drie items in: Griekenland, de afwaardering van een aantal landen in Europa en het conceptverdrag dat wij gisteren hebben gekregen.

Allereerst kom ik op Griekenland. De berichten uit Athene van de afgelopen dagen stemmen somber. Het gaat gewoon moeizaam in Griekenland. Er wordt lang met banken over schuldkwijtschelding onderhandeld. Afboeken is nodig om de Griekse schuld op termijn houdbaar te maken, maar ook hervormingen en bezuinigingen in Griekenland zelf zijn noodzakelijk. Dat hebben wij ook afgesproken en dat was onderdeel van het pakket uit juli en oktober. En dat is en blijft voor het CDA het uitgangspunt in onderhandelingen. De gemaakte afspraken moeten wat ons betreft worden nagekomen. Ik heb een aantal vragen over hetgeen nu voorligt. Kan de minister ingaan op de stand van zaken in de onderhandelingen met private partijen? Is vrijwilligheid van afboeken nog steeds aan de orde? Heeft de minister echt de indruk dat 90% van de private bedrijven ook daadwerkelijk mee zal doen? Dat was namelijk het uitgangspunt. Is kwijtschelding van 50% wel voldoende om de schuld ook op termijn houdbaar te maken? Je hoort namelijk ook andere percentages, maar hoe realistisch zijn die?

Wij hebben afgesproken dat er 30 mld. aan «sweeteners» beschikbaar zou worden gesteld, om de banken over de streep te trekken. Beoordeelt de minister die 30 mld. als voldoende om de private partijen inderdaad van de partij te laten zijn? Hoeveel tijd is er nog voor Griekenland? Iedere keer als wij het over Griekenland hebben, zeggen wij namelijk tegen elkaar: het is vijf voor twaalf; de Grieken moeten nu echt snappen dat er geen tijd meer is. Er blijkt dan altijd toch weer extra tijd te zijn. Hoe urgent is het dan allemaal?

Hoe zit het met de kwaliteit van het Griekse bankwezen? Wij hebben begrepen dat er het afgelopen jaar, in 2011, heel veel spaarders uit het Griekse bankwezen zijn weggelopen. Als wij dat combineren met het afschrijven binnen de private sector is de vraag: hoe stevig zijn die banken nog? Dient zich als wij het allemaal geregeld hebben niet een nieuw probleem aan, namelijk dat de banken in de landen te zwak blijken te zijn?

Ik ga verder met de afwaardering van triple-A-landen; negen landen zijn afgewaardeerd. Vorige week heeft Standard & Poor’s het nieuwe jaar ingeluid met een nieuwe serie afwaarderingen. De verlaging van de kredietwaardigheid van Frankrijk springt natuurlijk het meest in het oog. Je zou kunnen zeggen dat na deze afwaardering een nieuwe fase in de schuldencrisis aanbreekt. Ik heb daarover een aantal vragen. Wat zijn precies de gevolgen voor de kredietwaardigheid van het noodfonds? Wij hebben in de media gelezen dat Nederland geen extra garanties afgeeft. Duitsland doet dat ook niet. Dat is prima, maar wat betekent dat voor de leencapaciteit van het fonds? Wordt de 100 mld. die Nederland reeds heeft bijgedragen daardoor niet risicovoller? Wordt die 100 mld. niet op een andere manier ingezet? Hoe staat het met de slagvaardigheid van het noodfonds? Wij hebben twee opties afgesproken: de verzekeraar en de leverage. Wij begrijpen dat deze twee opties ook in de markt zijn gezet. Wij hadden verwacht dat dit een hefboomwerking van vier à vijf zou opleveren, maar ik weet niet wat nu de stand van zaken is. Welke eerste signalen zijn er dat er een hefboomwerking van vier tot vijf kan worden gerealiseerd?

Het noodfonds heeft ook niet meer de triple-A-status. Heeft de afwaardering van het noodfonds uiteindelijk ook consequenties voor het permanente fonds? In de geannoteerde agenda staat dat ook het ESM afhankelijk is van de kredietwaardigheid van de deelnemende landen. Ik kan mij indenken dat de afwaardering uiteindelijk ook op het ESM van toepassing kan zijn. Dat zou consequenties voor Nederland kunnen hebben. Kan de minister daarop ingaan?

Nederland staat op een negative watch; de kans bestaat dat Nederland van AAA naar AA wordt afgewaardeerd. Mijn fractie is van mening dat Nederland er binnen zijn eigen vermogen en invloedssfeer alles aan moet doen om zijn kredietwaardigheid te behouden. Het brengt ons namelijk veel. Het lenen kost veel minder en het lijkt mij belangrijk dat wij onze eigen financiën op orde hebben, zodat onze triple-A-status niet te kwetsbaar wordt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het geheel met mevrouw Blanksma eens. Maar heeft zij ook gelezen dat Standard & Poor’s waarschuwt voor de risico’s van vraaguitval en recessie die zouden ontstaan als een land als Nederland te draconisch zou bezuinigen? In hoeverre weegt die waarschuwing mee in haar standpuntbepaling?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nederland is er goed in om andere Europese landen de maat te nemen. Wij hebben op Europees niveau afspraken gemaakt: maximaal 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld. Op lange termijn moet dat ook voor Nederland het uitgangspunt zijn, om ervoor te zorgen dat wij onze schulden en begrotingen op orde hebben in een economische wereld. Wij moeten de concurrentie in de wereld aankunnen. Het betreft drie aspecten die ook voor mijn fractie essentieel zijn om in de toekomst te laten meewegen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik noteer in ieder geval de zinsnede «op lange termijn»; dat is een interessant onderdeel van het antwoord. Het betrof overigens geen antwoord op de vraag die ik stelde. Mijn vraag ging namelijk over de waarschuwing van Standard & Poor’s over de economische schade die zou ontstaan als er te veel wordt bezuinigd. Een antwoord dat men zich moet houden aan de grenzen van het Groei- en Stabiliteitspact is relevant en interessant, maar het betreft een ander aspect.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik val in herhaling. Ik heb zojuist gezegd dat het op drie pijlers rust: de economische concurrentiekracht, het begrotingstekort en de schuldenpositie van Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoorde mevrouw Blanksma zeggen dat wij nu twee jaar met de schuldencrisis bezig zijn en dat Nederland inmiddels al voor bijna 100 mld. voor zwakke landen garant staat. De ECB heeft heel veel interventies gedaan en heeft inmiddels al voor 150 mld. aan rommelhypotheken opgekocht. Nederland is nu bijna z’n triple-A-status kwijt. Heeft mevrouw Blanksma er überhaupt nog vertrouwen in dat het goed komt? Wij zijn nu twee jaar bezig, ziet zij al licht aan het einde van de tunnel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn inleiding heel duidelijk gezegd hoe belangrijk het is dat wij aan een stabiele euro werken, hoe belangrijk dat is voor Nederland, voor zijn exportpositie en voor de welvaart van Nederland. De inzet van mijn fractie is om ervoor te zorgen dat Europa de stabiliteit krijgt die het nu onvoldoende heeft. Daar werken wij aan en dat doe ik met het volste vertrouwen dat er licht aan het einde van de tunnel is. In die zin zeg ik ja.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik concludeer dat mevrouw Blanksma hoopt dat er licht aan het einde van de tunnel is, maar dat zij nog geen licht ziet. Wij weten dat de euro ons één weeksalaris heeft opgeleverd. Dat heeft het CPB pas berekend. Tot welke prijs is mevrouw Blanksma bereid om de euro te redden, in de hoop dat zij misschien ooit licht aan het einde van de tunnel kan zien?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is het alternatief? Teruggaan naar de gulden is een alternatief waarvoor iedere Nederlander ontzettend zal boeten, in die zin dat de economische welvaart in Nederland daarmee 20% achteruit zal gaan. Daarvoor zijn voldoende berekeningen van het Centraal Planbureau. Het is daarom wat mijn fractie betreft geen alternatief om terug te gaan naar de gulden. Volgens mij levert het op termijn juist meer geld op om nu op een stabiel Europa in te zetten.

Voorzitter. Ik wil graag een antwoord van de minister op een vraag over de situatie in Nederland. Ik ga verder met het verdrag. Er is een eerste conceptversie van het internationale verdrag van 26 Europese lidstaten en dat verdrag moet tanden hebben, tanden die kunnen bijten als landen er een potje van maken. De weeffout die wij bij de introductie van de euro hebben gemaakt, wordt hiermee weggewerkt. De eerste conceptversie lijkt een stap in de goede richting, maar het is de vraag of wij er daarmee zijn. Nederland, maar ook het CDA, heeft altijd ingezet op een onafhankelijke begrotingsautoriteit die kan doorpakken. Daarmee zou een interventieladder worden geïntroduceerd voor het geval landen zich niet aan de afspraken houden. Het liefst moet dat met automatische sancties gepaard gaan. Kan de minister iets zeggen over het verdere proces; wanneer ligt er een conceptversie voor die de Kamer uitgebreider kan bespreken? Het is een winstpunt dat het aanpakken van ongewenste schuldenontwikkeling in het verdrag wordt geregeld, maar hoe kan worden geïntervenieerd als de schulden zich ongewenst opstapelen? Dat is een belangrijk punt voor het CDA. Voor begrotingsevenwicht is een maximaal tekort van 0,5% het uitgangspunt, maar toch lijkt ervoor te worden gekozen dat uitzonderingen, hogere tekorten, worden toegestaan. Dat beoordelen wij als gevaarlijk. Waarom is daarvoor gekozen en onder welke voorwaarden? Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Harbers hierover heeft gesteld.

Wij gaan begrotingsafspraken vastleggen in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Maar hoe afdwingbaar zijn de afspraken die wij maken als die niet in de Grondwet worden vastgelegd? Wat is de positie van het Europese Hof van Justitie gelet op het voorliggende EU-verdrag? Bevat dit verdrag, dat niet door alle 27 Europese lidstaten is vastgesteld, nog wel voldoende dwangmiddelen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een nieuw jaar, 2012, dat heel erg goed wel eens het jaar van de waarheid voor de euro kan worden: erop of eronder. Het jaar is wat dat betreft gemengd begonnen. Het zal in belangrijke mate niet zozeer op Griekenland aankomen, maar op Italië en Spanje. De rente op Italiaanse obligaties is de laatste tijd weer wat gedaald tot ruim onder de 7%, dus dat zou enige hoop kunnen bieden. Voor wat het waard is. Tegelijkertijd is Griekenland in een neerwaartse spiraal terechtgekomen. Gelukkig is Griekenland, zoals de heer Plasterk opmerkte, van een beperkte omvang ten opzichte van de hele eurozone. Maar het is wel een menselijk drama: het land komt voor het vijfde achtereenvolgende jaar in een recessie terecht, de suïcidecijfers zijn enorm gestegen, de gezondheidszorg begint in elkaar te storten, mensen vluchten letterlijk het land uit, en de emigratie is enorm toegenomen. Voor de Grieken is er geen enkel licht aan het eind van de tunnel. Dat geldt natuurlijk ook in financiële zin, omdat de 50%-afschrijving, waarvoor de SP destijds vol overgave heeft gepleit, in 2010 misschien voldoende was geweest, maar nu bij lange na niet meer. We krijgen berichten dat nu wordt gesproken over 68%, maar het is onduidelijk of dat een echte afschrijving van 50% is, of dat het ging over de netto contante waarde, want die 21% was geen echte afschrijving. Dat was alleen lage rente en netto contante waarde. Wat is de stand van zaken op dit punt?

In ieder geval lijkt meer nodig, omdat de Griekse cijfers op alle fronten teleurstellen, door de negatieve spiraal waarin het land terecht is gekomen. Met andere woorden, de 50% is bij lange na niet meer voldoende. Aansluitend op de uitspraken van de heer Plasterk over de uitlatingen van de oud-president van DNB, de heer Wellink: ik heb daar toch wel met stijgende verbazing naar geluisterd. Ik zie de heer Wellink net als de heer Plasterk daar nog zitten bij dat programma. Hij moest vertellen wat er met een biljet van 200 euro zou gebeuren, waarop hij pontificaal en vol bravoure ging vertellen dat het allemaal terug zou komen, terwijl al overduidelijk was dat dat onjuist was. Vervolgens moesten wij in de krant lezen dat dezelfde heer Wellink politici verwijt dat ze de werkelijkheid niet onder ogen willen zien. Toen hij een functie had die ertoe deed, was hij daar niet toe bereid. Net als de heer Plasterk vraag ik om een reactie van de minister, ook omdat deze voortdurend heeft gezegd dat de Club van Parijs tot nu toe nagenoeg altijd zijn vorderingen heeft teruggekregen. Maar dat wordt zo langzamerhand wel twijfelachtig.

Ik wil niet al te veel zeggen over de afwaarderingen door de kredietbeoordelaars. Volgens de SP is namelijk het probleem dat wij de kredietbeoordelaars veel te belangrijk maken, door daaraan zo veel gewicht te geven. Volgens mijn fractie zouden wij de kredietbeoordelaars niet zo belangrijk moeten maken. Daartoe zou nationale en internationale regelgeving moeten worden aangepast, waar ik ook bij de behandeling van de Najaarsnota voor heb gepleit. De minister is toen ingegaan op een suggestie voor een Europees publiek ratinginstituut, maar hij is niet ingegaan op een soort offensief om zo veel mogelijk verwijzingen naar die kredietbeoordelaars in onze eigen wet- en regelgeving te verwijderen, want daarmee maken we ze veel belangrijker dan ze eigenlijk zijn. Wil de minister daar alsnog op ingaan? Wat betekenen de afwaarderingen voor het noodfonds? Gaat dat een hogere rente vragen? Dat heeft weer consequenties voor de houdbaarheid van de Ierse en Portugese schulden.

Wat het nieuwe verdrag betreft, waarover nu door 26 in plaats van 27 landen wordt onderhandeld, wil mijn fractie graag aansluiten bij de woorden van de Finse minister van Buitenlandse Zaken, die het als op zijn best overbodig en op zijn slechtst als schadelijk kwalificeerde. Het probleem in Europa is immers niet een gebrek aan begrotingsdiscipline, maar het feit dat de Europese economieën in een neerwaartse spiraal zijn gekomen, precies zoals Standard & Poor’s zei. Mijn fractie is het daar wel mee eens. Het probleem is niet een gebrek aan begrotingsdiscipline, wat deze minister ik meen vorig jaar in 28 debatten heeft bepleit, maar dat er geen economische groei is. Die slinger zal ergens weer moeten worden aangedraaid door de ECB, maar natuurlijk ook door de landen in Noord-Europa. Nog strengere afspraken maken dat onmogelijk, zijn eerder schadelijk en in ieder geval overbodig. Geen steun van onze fractie daarvoor.

Nog een vraag over de MiFID-richtlijn. De minister heeft schriftelijk gereageerd op een vraag die ik vorige keer heb gesteld, namelijk of de bevoegdheden van de AFM daarmee niet onder druk komen te staan. Ik begreep uit dat antwoord dat het wel degelijk zo is dat de bevoegdheid om telefoon- en dataverkeer bij marktmisbruik onder bepaalde omstandigheden te kunnen opvragen en na te lezen, op het spel staat. Ik vond die formulering heel voorzichtig. Het klonk bijna alsof Nederland zich er al bij neergelegd zou hebben. Nu is marktmisbruik ontzettend moeilijk aan te tonen – ik kan mij voorstellen dat deze bevoegdheid daarvoor belangrijk is – zodat mijn vraag is of Nederland zich hiervoor hard wil maken.

Mijn fractie zit niet zozeer te wachten op de benoeming van een Noord-Europeaan bij de ECB, zo’n strenge monetaristische nieuwe bankbestuurder, want die zijn juist onderdeel van het probleem. Wil de minister zich ervoor inzetten dat er een nieuwe bankbestuurder komt die niet van Goldman Sachs afkomstig is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook in 2012 woekert de eurocrisis gewoon door, alle noodfondsen, leningen, ECB-interventies en beloftes van landen om hun leven te beteren ten spijt. De schuldencrisis begon zo’n twee jaar geleden in Griekenland. Alle acties die erop gericht waren om besmetting te voorkomen, zijn faliekant mislukt. De donkeroranje wolken van minister Verhagen kleurden inmiddels dieprood. Europa zit in een recessie, volgens de Wereldbank met 0,3%, de werkloosheid blijft steken boven de 10%, en bijna 17 miljoen mensen in Europa zitten zonder werk, en S&P, en waarschijnlijk ook Fitch, hebben inmiddels negen eurolanden gedowngraded. Ook het noodfonds is in kredietwaardigheid verlaagd. Verder zien we dat de euro steeds verder wegzakt, en middels onder de 1,27 staat. Wat betekent het voor Nederland als handelsland als de euro verder zakt? En we zien dat Portugal inmiddels ook de junkstatus heeft bereikt, wat de tweede junk in de eurozone betekent. We zakken steeds verder weg in het Europese moeras, en we kiezen steeds voor dezelfde oplossing: we proberen schuld met schuld af te kopen. Nederland staat erbij, kijkt ernaar en staat voor alles en iedereen garant.

Wat Griekenland betreft, wordt het een beetje een herhaling van zetten, maar ik zal het er toch maar even over hebben. De bronnen van de trojka beweren nu dat de Griekse staatsschuld 20 mld. hoger zou uitkomen dan verwacht. Het is voor de 100 000ste keer dat de Grieken zich niet aan de afspraken houden, en van alle beloften kwam niets terecht. Er zou voor 8 mld. aan belastingvorderingen voor het oprapen liggen, maar de Grieken hebben nog niets opgehaald. Dit is inmiddels de derde inspectie van de trojka, die op grote problemen en achterstanden stuit. De trojka zegt volgens het FD: we kunnen zo nog jaren voortmodderen, maar iedereen is het zat. De vraag is wanneer de minister het zat is. Hij zegt namelijk dat Nederland altijd als voorwaarde heeft gesteld dat de schuldenlast voor Griekenland houdbaar moet zijn. Gaat de minister nu eindelijk de geldkraan dichtdraaien? Gaat de minister dan ook de volgende tranche blokkeren, als blijkt dat de schuld in 2020 geen 120%, maar 130% is? Een vraag die ik elk debat stel, zonder ooit antwoord te hebben gekregen, is: in hoeverre doet het IMF eigenlijk nog mee in de tweede bailout van 130 mld.? Griekenland is en was failliet, en de gekozen oplossing verergert de situatie alleen maar. Dat zien we nu, en de heer Irrgang zei het al: de Griekse economie is voor het vijfde achtereenvolgende jaar in recessie, en krimpt harder dan ooit, namelijk vorig jaar met 6% en dit jaar waarschijnlijk met 3%. 200 000 bedrijven sloten inmiddels hun deuren, en 1,5 miljoen Grieken verloren hun baan. De werkloosheid onder jongeren is bijna 50%. De eurofielen hebben het over groei. Maar waar moet in Griekenland die groei vandaan komen, als ze tegelijkertijd miljarden moeten bezuinigen, en verplicht worden door de trojka om de belastingen te verhogen? Meer en meer Grieken verlaten Griekenland.

We zien in het begrotingspact, dat we gisterenavond ontvingen, niets terug van sancties. Welke sancties worden nu opgelegd, en door wie? Nederland sorteert wel voor op de sanctie van het opschorten van stemrecht, hoewel het niet in het verdrag komt. Dat wordt klaargezet, voor als het eventueel wordt geïncorporeerd in het Europees verdrag van Lissabon. Maar we lezen ook niets over het dichtdraaien van subsidiekranen, en het uit de eurozone zetten van landen die zich niet aan de afspraken houden. Waarom worden deze sancties niet meegenomen? Het conceptverdrag heeft ook veel losgemaakt in Brussel. Het Europees Parlement voelt zich gepasseerd, en noemt het verdrag ondemocratisch en nutteloos. Het dreigt zelfs naar het Europese Hof te stappen. Ook de Commissie en de Bundesbank hebben veel kritiek. Tsjechië gaat, lazen we, een referendum houden, en wellicht ook Ierland. Ook Nederland zou dit moeten willen. Het zou nog wel eens heel lang kunnen duren voordat dit verdrag wordt geaccordeerd. Maar ondertussen woekert de crisis vrolijk verder, en duiken we steeds dieper in een recessie. Ik heb het al eerder gezegd: deze hele discussie over begrotingsdiscipline is wel noodzakelijk voor de toekomst, maar ze is op dit moment een achterhoedegevecht.

Met de heer Wilders heb ik vragen gesteld over de FTT. Wanneer kunnen we de antwoorden tegemoet zien? Zo snel mogelijk wat ons betreft, want is het waar dat Frankrijk en Duitsland van plan zijn om deze FTT door te drukken? Buiten het feit dat je Europa nooit belastingen moet laten innen en dat deze bijzonder nadelig uitpakken voor Nederland, is het ook nog eens schadelijk, hebben we kunnen zien in het CPB-rapport, voor onze pensioenen, onze economie en onze werkloosheid. Kan de PVV ervan op aan dat de minister dit onzinnige plan gaat blokkeren en klip en klaar duidelijk maakt dat Nederland nooit meedoet aan deze verkiezingsstunt van de heer Sarkozy?

De minister heeft zich eerder zorgen gemaakt over de verhoudingen binnen de ECB-directie tussen noord en zuid en tussen triple-A en niet-triple-A. Die zorgen zijn nu dan ook meer dan terecht. Op dit moment zit er slechts één triple-A-land in de directie, namelijk Duitsland, en de rest bestaat uit landen als Frankrijk, Spanje, Italië en Portugal. De verhouding is wat de PVV betreft hartstikke scheef: de zuidelijke landen die elkaar helpen, tegenover de degelijke noordelijke landen, die uiteindelijk de rekening mogen betalen. We hebben het gezien met het aankoopprogramma, dat Axel Weber en Jürgen Stark heeft doen besluiten om hun functie bij de ECB op te geven, omdat ze het daarmee niet eens waren. Gaat de minister zorgen voor een Nederlandse kandidaat? Zo nee, waarom niet, en zo ja, aan wie denkt hij dan?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als ik zeg dat de SGP zich zorgen maakt over de huidige situatie, dan zal iedereen zeggen: ja, dat doen wij ook. Dat vind ik eigenlijk zorgelijk. Als je kijkt hoelang we ons al zorgen maken, is een algemeen bekend principe dat mensen ook weer wennen aan hun zorgen, dat er een soort gewenning optreedt, zonder een echt urgentiegevoel. We hebben al twintig keer gehoord dat het vijf voor twaalf is, maar het lijkt wel of de klok stilstaat, want het blijft continu vijf voor twaalf. In veel discussies zie je terug dat het urgentiegevoel eerder wegebt, dan groter wordt. Kan de minister schetsen, hoe hij dat ervaart, ook in Europa? Ik hoop dat ik wat dat betreft ongelijk heb.

Dit alles komt terug in de discussies in de diverse zuidelijke landen. De grote vraag is of Griekenland het afgesproken pad wel gaat halen. Maar dat moet wel gebeuren, want het kan niet zo zijn dat je zegt: ze doen het nu eenmaal niet, we hebben ze die verantwoordelijkheid gegeven, ze nemen die verantwoordelijkheid onvoldoende, dat moeten we maar accepteren. Wat ons betreft, moeten ze zich echt aan het afgesproken pad houden. Zou de rol van het IMF wat dat betreft toch niet groter moeten zijn? Ik doel met name op de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Ook in Italië zie je dat terug. Monti zegt nu dat het een slechte tijd voor privatisering is: hoeveel krijg ik dan eigenlijk terug voor mijn eigendommen? Daar wordt weer een instrument aan de kant geschoven. Is het hek dan niet van de dam, zeker als dat wordt gecombineerd met een verminderd urgentieniveau? We hebben toch met elkaar een probleem?

Ik zie dat ook terug bij de discussie die eigenlijk nog veel belangrijker is, namelijk die over de concurrentiepositie van de Europese landen, inclusief Nederland. Ik doel met name op de zuidelijke landen. Je kunt met verdragen oplossen wat je wilt, pas als financiële markten echt vertrouwen hebben in de concurrentiepositie, de verdiencapaciteit en een forse verbetering van de betalingsbalans, met als het even kan een overschot, dan komt er echt verbetering. Ziet de minister dat voldoende terug in de discussies in de voorbereiding? Of zijn we zo druk met de problemen op korte termijn dat dit probleem ondergesneeuwd raakt?

We zien het ook terug in de discussie over de EFSF. Dat wordt gecompliceerd, omdat aan de ene kant die hefboom nauwelijks lukt, met een verzekeringsmodel dat daarop wordt losgelaten. Vanaf het begin hebben wij daar grote vraagtekens bij gezet. Hoe moet je dat uitvoeren, hoe moet je dat gaan doen, hoe moet je gaan voorkomen dat dat juist verkeerd gedrag uitlokt? Langzamerhand gelooft bijna niemand er meer in. Gelooft de minister daar nog in? De hefboomfunctie wordt zoals gezegd stukken moeilijker, en dat wordt dan weer gecompliceerd door de triple-A-status, die voor verschillende landen wegvalt, waardoor de rentekosten alleen maar toenemen. Wij steunen de regering als zij zegt: dit mag er niet toe leiden dat Nederland nog eens een keer extra gaat bijdragen. De paar triple-A-landen die nog over zijn, kunnen dat onmogelijk dragen. Leidt dat niet tot de conclusie dat ook hier, en misschien wel voor de hele aanpak – dat zou ik wel durven weglaten – een veel grotere rol van het IMF nodig is om echte doorbraken te forceren en de problemen op te lossen?

Dan het Europees semester. In de brief staat dat de regering zal pleiten voor een strikte opstelling in Brussel. Daar ben ik blij mee, maar interessanter is de vraag of de minister denkt dat daarvoor een meerderheid te krijgen valt. Al te vaak zien wij namelijk ook in deze discussies dat Nederland zich redelijk opstelt en wel probeert vaart te maken, maar dan terug moet komen met de uitspraak dat er niet meer uit te halen was. Ook dit is een onderdeel, juist als je naar de situatie op lange termijn van de begroting kijkt, dat echt moet gebeuren.

Er is hier al veel gezegd over de sancties. Ook wij zetten daar grote vraagtekens bij, te beginnen bij de procedure. Zijn ze wel automatisch? Zeker niet. Maar we zetten vooral vraagtekens bij de inhoud, waarover de heer Van Dijck net het nodige heeft gezegd. Intrekken van subsidies, stemrecht, landen uit de euro kunnen gooien, het zijn cruciale elementen. De regering zet daarop in, zonder een resultaatsverplichting te noemen. Maar nu dacht ik wel dat was gezegd dat tegen april meer geprobeerd zou worden om het voor elkaar te krijgen. Men is nog steeds bezig met het vastleggen van wat destijds is afgesproken. Daarmee is men zo druk doende dat ook wat dat betreft de urgentie een beetje weg is. Als we dat niet goed regelen, dan lossen we het op de lange termijn nooit goed op.

De term «doormodderen» is in de politieke geschiedenis erg belangrijk. Zitten we nu eigenlijk niet in hetzelfde doormodderscenario als Churchill destijds? Wells kwam bij hem langs en vroeg hem naar de vorderingen in de oorlog. Churchill zei toen: we maken vorderingen met ons idee. O, zei Wells, hebt u dan een idee? Ja, zei Churchill, in lijn met onze algemene politiek. O, zei Wells, u hebt een algemene politiek? Ja, zei Churchill, de zogenaamde BD-politiek. BD-politiek, zei Wells, wat is dat dan? Nou, zei Churchill, dat is de blijf-doormodderenpolitiek. Is dat niet het scenario waarin Europa dreigt terecht te komen? We gaan van topje naar topje, maar echte oplossingen worden niet gecreëerd. Hoe gaat de minister daarmee op de komende top om?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik denk wel eens: wat zou het mooi zijn als beweringen van regeringsleiders ook uitkomen. Dat sluit eigenlijk naadloos aan op wat mijn buurman net zei. Ik heb een krant van 10 oktober er nog eens bijgehaald, waarin Merkel en Sarkozy elkaar vinden onder druk van een dreigende crisis en zeggen: de eurocrisis is in één maand opgelost. Zou 2012 niet het jaar kunnen zijn waarin het een beetje wordt opgelost? Of is het scenario dat wordt doorgemodderd? Dit is een cruciaal punt, want in één maand is het niet gelukt, maar het moet toch potjandorie in een jaar wel lukken om de zaak weer een beetje in control te krijgen?

In de brief gaat de minister in op de stand van zaken rond de kwetsbare eurolanden. Samen met de minister ziet mijn fractie natuurlijk ook een aantal lichtpunten. Verschillende landen nemen ferme maatregelen. Het tekort van Italië is inmiddels lager dan dat van Nederland, en ook in Griekenland worden stappen gezet, al deel ik natuurlijk alle kritische vragen die op dat punt zijn gesteld. In het FD staat dat een deal met de banken dichterbij komt. Kan de minister op al die punten precies aangeven wat de vooruitgang is? Maar in het rijtje kwetsbare eurolanden schittert Frankrijk door afwezigheid, kijkend naar de brief van de minister. De afwaardering van Frankrijk zet de zaken op scherp. De urgentie om te komen tot hervormingen en structurele verbeteringen van de Europese economie worden daarmee direct duidelijk. Sarkozy sprak een paar maanden geleden nog stevige woorden. Maar mijn fractie heeft niet kunnen ontdekken, waar de daden zitten om de zaak op orde te brengen. Wat vindt de minister ervan dat Frankrijk juist nu een stimuleringspakket lanceert, in plaats van de broodnodige bezuinigingen? Het is een politiek interessante vraag om te kijken of het mechanisme dat landen elkaar aanspreken op begrotingstekorten een beetje werkt. Kijkt de Nederlandse regering weg van Frankrijk, of gaat deze minister een extra punt agenderen in de Ecofin-Raad?

De verschillende landen bevinden zich in een buitensporigtekortprocedure. Zij moeten maatregelen nemen omdat hun begrotingstekort hoger is dan 3%. De minister schrijft dat Hongarije waarschijnlijk niet aan die afspraken zal voldoen. Wat gaat Nederland daaraan doen? Gaat het vriendelijk vragen of Hongarije zijn best wil doen, of gaat het voorwaarden stellen?

Ook de situatie in Nederland is heel interessant. Vandaag las ik in een artikel in NRC Handelsblad dat Nederland conform de afspraken ervoor moet zorgen dat in 2013 bovenop de bestaande 18 mld. nog eens 7 mld. wordt bezuinigd om te kunnen voldoen aan de eis dat het begrotingstekort niet hoger is dan 3%. De verwachting van DNB is dat er een tekort komt van 3,7%. Dat betekent 7 mld. extra bezuinigen. Het kan niet zo zijn dat wij, zoals in het verleden is gebeurd, smalend praten over de Grieken, de Italianen en de Hongaren, en dat zij straks even smalend praten over Nederland, als het onvoldoende in staat is om ook in 2012 maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse begroting op peil blijft en voldoet aan de Europese normen. De minister vraagt om een strikte opstelling van de Commissie. De D66-fractie verwacht ook een strikte opstelling van Nederland. Wat gaat de minister daaraan doen? Is hij bereid om daarover nog in februari met voorstellen naar de Kamer te komen?

Ik kom toe aan het verdrag, te beginnen met het proces. Mijn fractie maakt zich buitengewoon veel zorgen over de democratische legitimatie, de manier waarop dat verdrag tot stand komt. De voorstellen worden gedaan door de Europese Raad, maar wat is bijvoorbeeld de rol van het Europees Parlement? Gisteren is daar de resolutie aangenomen dat het Europees Parlement moet zijn betrokken bij de totstandkoming van het verdrag en dat het Europees Parlement moet participeren in de Ecofin-Raad en in de andere raden. Steunt het kabinet een-op-een die resolutie van het Europees Parlement?

Mijn tweede opmerking gaat over het verdrag. In de brief van de minister staat nu een aantal elementen die in dat verdrag komen. Mijn fractie wil graag de politieke handen vrijhouden om, op het moment dat het verdrag hier in concept komt, dat ook te amenderen en ten volle te bespreken. Ik wil van de minister de toezegging dat hij dan niet komt met het argument: dat had u toen moeten inbrengen. Ik ken het conceptverdrag niet, en ik wil die vrijheid hebben.

Mijn laatste vraag betreft de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën (Wet HOF). Ik begrijp het zo dat de verdragstekst wordt vertaald naar die wet. Hoe gaat de minister garanderen dat die vertaling van het verdrag in allerlei nationale wetten synchroon en een-op-een plaatsvindt?

De heer Irrgang (SP): De heer Schouw zegt dat hij het verdrag nog niet kent, maar er zijn natuurlijk wel conceptteksten in omloop. De hoofdlijnen kent hij dus wel. Zegt hij op basis van die hoofdlijnen dat hij geen steun zal verlenen aan het verdrag, of komt hij daar later op terug? Misschien moet hij wat duidelijker zijn als hij die vraag stelt aan de minister.

De heer Schouw (D66): Het is volgens mij niet voor het eerst dat de heer Irrgang participeert in een financiële commissie, en dat geldt ook voor mij. D66 voert de heel consistente lijn: versterking van de begrotingsdiscipline, onafhankelijke Commissie en verzekering van een duidelijke procedure voor de macro-economische onevenwichtigheden. Die zitten er nu nog onvoldoende in en ik beluisterde andere leden ook zo. Ik wil niet dat onze politieke fracties in deze Kamer worden meegezogen in een besluitvormingproces waarin we straks niet meer in de volle breedte kunnen praten over dat verdrag.

De heer Irrgang (SP): Dat begrijp ik. Maar dan zegt de heer Schouw dat, op basis van wat nu voorligt, zijn fractie het verdrag niet zal steunen, om een andere reden dan mijn fractie.

De heer Schouw (D66): Het is net andersom. In de stukken wordt een boeiende inzet geschetst, maar wij steunen voluit de minister en het kabinet in hun inzet om dat verdrag nog beter te krijgen. De heer Irrgang heeft gezien in de brief van gisteren op welke punten het kabinet dat wil. Wat ons betreft, krijgt het daarin alle steun, en wij hopen ook dat het resultaat er straks is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat bedoelt de heer Schouw ermee dat hij alle rechten van amendering wil houden? Als Nederland iets niet krijgt, gaat hij het er dan in amenderen?

De heer Schouw (D66): Dit debat vandaag is een eerste discussie over een verdrag dat we nog niet hebben gezien. Daarover hebben we een aantal opmerkingen gemaakt. In de opvatting van mijn fractie betekent dit dat, zodra er een conceptverdrag ligt, we dat apart bespreken, of hier, of in de Europese Commissie. Het kan niet zo zijn dat het kabinet zegt: daar had u op 18 januari over moeten praten. Volgens mij is mevrouw Blanksma dat met me eens.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er ligt nu een concept voor. Dan is het toch normaal om te vragen op welk punt hij wil gaan amenderen?

De heer Schouw (D66): Er ligt helemaal geen concept voor. We hebben een brief met een aantal opmerkingen. Ik houd mijn kruit droog. Ik wil dat daarover een aparte bespreking plaatsvindt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben verheugd met deze kritische opstelling van D66 in dit debat. Ook GroenLinks heeft stevige kritiek op het proces. Er zijn grote risico’s dat de Europese instituties daarmee buitenspel komen te staan. Wij zouden het kabinet nu moeten vragen om zich ervoor in te zetten dat alles wat nu in het verdrag komt te staan, dat net zo goed in Europese wetgeving geregeld kan worden, via normale wetgeving wordt geregeld? Dat is namelijk wel democratisch onderschraagd en daarbij krijgen de Commissie en het Parlement ook de normale positie, die ze verdienen. Is de heer Schouw dat met mij eens?

De heer Schouw (D66): De vertaling van het verdrag naar nationale wetgeving is niet moeders mooiste. Ik zou liever zien dat het anders gebeurt. Maar we moeten wel het tempo erin houden. In maart moet dit proces worden afgerond, maar ik zie daarna graag een vertaling naar Europese wetgeving.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Straks ligt het verdrag er. Stel dat de collega’s in het Parlement allemaal het verdrag afwijzen, ook de liberale fractie, zegt D66 dan misschien toch ja?

De heer Schouw (D66): Ik ga over mijn eigen woorden. Het verdrag moet worden aangescherpt. Wij zijn het eens met de inzet van het kabinet. We moeten daarover apart praten, zodra de bespreking is geweest in de Ecofin-Raad.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het blijft de komende weken spannend. Dat is duidelijk. Ik beperk me in hoofdlijnen tot het voorliggende conceptverdrag. De GroenLinks-fractie is daarover in december stevig kritisch geweest. Wij zien in de eerste uitwerking – in Europa circuleert al het concept van 10 januari – onze bange vermoedens bevestigd. Maar wij krijgen nu een versie mee uit december. Ik weet wel dat dat de enige officiële versie is, maar ik zou heel graag de laatste versie willen krijgen. Dat bespaart onnodige discussie.

Wij hebben op twee belangrijke punten hoofdkritiek op het concept, te beginnen met het proces, de route waarlangs het tot stand komt.

Een hoop zaken die in het verdrag worden vastgelegd over het aanscherpen van de begrotingsdiscipline, van de fiscale discipline, kunnen ook in gewone Europese wetgeving geregeld worden. Als ze in gewone Europese wetgeving geregeld worden, dan heeft de Commissie en ook het Parlement de normale bevoegdheden daarbij. Mijn fractie hecht daar zeer aan. Dus de grote vraag die ik ook nu weer aan het kabinet wil stellen, is: waarom doen wij dit op deze manier? Het is namelijk niet nodig. Het kan via gewone wetgeving. Voor zover het verdrag iets extra’s zou kunnen opleveren, zoals het in de nationale grondwetten vastleggen van de gouden regels van begrotingsdiscipline, is het maar zeer de vraag of het mogelijk is. We horen alom berichten dat een land als Frankrijk dat echt niet voor elkaar gaat krijgen. Iets in de grondwet regelen vereist daar een tweederdemeerderheid. Die zal er tot in lengte van jaren niet komen. Dan wordt ons een worst voorgehouden waarvan wij weten dat die niet realistisch is en dat die toch niet binnen handbereik komt. Tot zover mijn voornaamste kritiek op de route en het proces.

Mijn tweede belangrijkste kritiekpunt is de eenzijdigheid van het contract. Ook daar hebben wij de vorige keer stevige kritiek op geleverd. Met dit contract wordt geprobeerd de begrotingsdiscipline nog verder aan te scherpen, terwijl er in het sixpack al zo veel over geregeld is en terwijl wat nog extra geregeld zou moeten worden, via gewone wetgeving kan. En met het contract wordt op geen enkele manier de economische coördinatie aangescherpt en echt ingezet op een goede hervormingsagenda voor Europa. Dat zie je ook terugkomen in steeds meer kritieken van economen en ratingbureaus. Standard & Poor’s gaf niet voor niks deze week aan dat een van de belangrijkste achtergronden om het noodfonds af te waarderen is dat het vindt dat Europa zich te eenzijdig op begrotingsdiscipline oriënteert, te eenzijdig doet alsof het een crisis is van overheidsfinanciën en totaal geen oog heeft voor de hervormingsagenda, de economische coördinatievraagstukken en de macro-economische onevenwichtigheden die daarachter liggen. Waarschijnlijk heeft een aantal collega’s dat ook al gezegd.

Het enige wat Europese leiders in reactie daarop te berde hebben gebracht, is: dit toont aan dat wij meer begrotingsdiscipline nodig hebben. Zo reageerde mevrouw Merkel bijvoorbeeld meteen. Dat baart mij grote zorgen, want kennelijk hebben Europese leiders een enorme tunnelvisie. Als wij op die weg doorgaan, zal de crisis alleen maar versterkt worden en is de vraag of er nog genoeg tijd is om het roer echt om te gooien. Mijn fractie ziet de fundamentele kritiek uit december bevestigd in het verdrag zoals het tot nu toe is uitgewerkt. Ik vraag heel indringend aan het kabinet om ons duidelijk te maken waarom dit op deze manier moet gebeuren. Waarom wordt nu niet met voorrang gewerkt aan de onderwerpen die wel nog moeten worden versterkt, zoals de macro-economische coördinatie?

Mij valt op dat in deze stukken met geen enkel woord wordt gerept van de financiëletransactietaks. Ik vertrouw er helemaal op dat collega Plasterk daar al het nodige over heeft gezegd. Mijn fractie hecht daar ook zeer aan. Hoe wil het kabinet daar nu mee verder in Europa?

Ik kom op het noodfonds. Is het überhaupt nog realistisch om de leverage-opties die nu worden uitgewerkt, verder te bespreken op de Ecofin gezien de afwaardering van het noodfonds? Hoe beïnvloedt de afwaardering van de status van het noodfonds de leverage-opties? Hoe staat het ervoor met de variant om via het IMF de middelen van het noodfonds te versterken?

De voorzitter: Dat was kort. Dank u wel voor uw medewerking.

De minister heeft laten weten gelijk te kunnen antwoorden. Ik stel twee interrupties voor. Dat is veel gezien de tijd. Het moeten dus korte interrupties zijn. Als ze lang zijn, vervalt het vervolg van een interruptie en eventueel de tweede.

Minister De Jager: Voorzitter. Laten wij beginnen met het meer algemene punt: het verdrag en de uitdrukkelijke Nederlandse wens, zo zeg ik onder anderen tegen mevrouw Sap en de heer Schouw, om zaken zo veel mogelijk netjes te doen via de voordeur, via Europese wetgeving, met codecisie en gebruikmaking van Europese instituties, zoals de Commissie, het Hof en dergelijke. Daar hebben wij wat vooruitgang op geboekt sinds 9 december. Overigens zijn wij nu niet met onderhandelingen bezig. Dat staat ook duidelijk in mijn brief aan de Kamer. Het gaat om ambtelijke besprekingen op basis van 9 december. Op 9 december zijn de conclusies aangenomen. Nu moeten wij die verwerken. Hier en daar, waar interpretatieverschillen mogelijk zijn, proberen wij aan de meest strenge kant te zitten, maar wij kunnen niet het akkoord van 9 december openbreken. Dat geldt ook voor de andere kant. De wat meer «rekkelijken» in de eurozone hebben wellicht pogingen gedaan om een en ander wat af te zwakken. Dat willen wij afslaan ten opzichte van 9 december. Het moet ten minste zo streng zijn als wat de Europese Raad ons op 9 december heeft gebracht. Aangezien regeringsleiders zo kort geleden afspraken hebben gemaakt, hebben de ministers van Financiën niet de mogelijkheid om daar veranderingen in aan te brengen. Maar wij kunnen bij de interpretatie proberen niet de rekkelijke interpretatie te kiezen maar de wat meer «Noord-Europese», zou je bijna kunnen zeggen. Daar is nog wel discussie over mogelijk. Het zijn echter geen onderhandelingen maar besprekingen, want het gaat om de uitvoering van de afspraken van 9 december.

Er moet nog veel gebeuren. Ik ben nog lang niet 100% tevreden. Overigens komt dat ook doordat ik van nature niet snel tevreden ben over Europese afspraken. Daar moeten wij heel streng in blijven zitten. 100% haal je ook nooit binnen als je met 16, 25 of 26 andere landen aan het onderhandelen of zaken aan het bespreken bent, maar je inzet moet wel heel stevig zijn. Op het laatste moment moet je daarin aangeven wat nog beter zou kunnen. Gisteren leek een beetje de teneur te zijn dat wij daar zo negatief over zijn, maar dat is niet zo, want nogmaals, wij verwachten niet dat het resultaat op enig punt zwakker zal zijn dan de afspraken van 9 december. Maar wij moeten daar wel continu heel streng op blijven toezien en de vinger aan de pols blijven houden.

Wellicht is een klein lichtpuntje dat ten opzichte van de intergouvernementele internationale afspraken tussen die 26 landen op 9 december er meer blijkt te kunnen op Europees niveau. Zo is ook de Europese Commissie tot de conclusie gekomen dat er direct hierna Europese wetgeving kan volgen middels verordeningen. Dat steunen wij natuurlijk geheel. Dat zei de heer Schouw ook zo. Die verordeningen worden met qualified majority voting (QMV) vastgesteld, waarschijnlijk QMV binnen de eurozone. Dan heb je volledige codecisie. Dan heb je het Europees Parlement erbij op die punten. Dan leen je geen instituties maar maak je officieel gebruik van instituties zoals de Commissie en het Hof. Dat is dus wel degelijk mogelijk.

Op één punt vereisen de afspraken van 9 december een verdragswijziging. Als landen binnen de buitensporigtekortprocedure worden gebracht, dan zien wij daar graag een omgekeerdgekwalificeerdemeerderheidsregel voor. Daar zou je dus een verdragswijziging voor nodig hebben. Dat werd tot het laatste moment toe geblokkeerd door het Verenigd Koninkrijk met eisen die geen van de overige lidstaten wenste in te willigen. Daarom moest op dat moment de route gekozen worden van internationale afspraken met 26 landen, maar dat sluit helemaal niet uit dat er al heel snel daarna verordeningen kunnen komen. Na het sixpack van februari, dat wij hebben vastgesteld in de Ecofin, dat in 2011 met codecisie is aangenomen en dat nu in werking is getreden, ligt er nu ook een twopack. Dat was de Commissie al aan het voorbereiden op basis van strengere afspraken die wij in het najaar hadden gemaakt. De Commissie heeft aangegeven dat dat twopack zal worden aangepast, geamendeerd, naar gelang de internationale afspraken die naar verwachting zullen worden gemaakt op de aanstaande top van 30 januari. Dat is winst. Dan hebben wij twee verordeningen die de Commissie meer macht geven ten opzichte van de Raad. Dat hebben wij dan ook op die manier in officiële Europese wetgeving staan met alle democratische legitimiteit die daarbij hoort.

Er is nog een andere clausule in deze internationale afspraken tussen 26 landen waar ik de Kamer op wil wijzen. Dat is de uitdrukkelijke wens om een en ander alsnog via een normaal verdrag te regelen. Dat staat in die clausule. Het is nu crisis. Alle hens moeten nu even aan dek. Wij moeten nu optreden. Al binnen vijf jaar wordt geëvalueerd en de verordeningen kunnen zelfs binnen maanden of weken na deze afspraak worden behandeld in de Ecofin-Raad. Daarna heb je overigens nog wel codecisie nodig, maar dat is juist de wens. Dan kunnen we daarna die verordeningen slaan, bijvoorbeeld nog dit jaar als de codecisie succesvol wordt afgerond. In die zin hebben wij weer wat terrein gewonnen op het gebied van Europese regelgeving. Iedereen die daar aandacht voor heeft gevraagd, kan ik verzekeren dat Nederland daar hard aan werkt. Wij denken daar namelijk niet anders over, maar het VK wel. Dat hebben wij echter niet weten te overtuigen. Dat zal zich ook niet door dit debat met mij laten overtuigen, want wij zijn het hier op dit punt wel eens. Via andere routes bereiken wij materieel toch heel veel en proberen wij zo veel mogelijk die Europese wetgeving erbij te betrekken op een officiële manier.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zei het in mijn inbreng al. Ik lees in de brief dat de Nederlandse inzet is om het eventueel opschorten van stemrecht niet op te nemen in dat verdrag, maar om er iets voor op te nemen zodat het straks bij de transitie bekrachtigd wordt. Maar ik lees niets over de subsidiekraan dichtdraaien bij landen die in overtreding zijn, en landen uit de eurozone zetten. Waarom zet de Nederlandse minister niet veel meer in op een breder pakket en sancties zoals landen uit de eurozone zetten en de geldkraan dichtdraaien?

Minister De Jager: Zoals ik al eerder in de Kamer heb gemeld, wordt de «subsidiekraan», zoals de heer Van Dijck het noemt, in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) meegenomen. Wij hebben de principeafspraak dat wij op tafel zullen leggen dat de subsidies worden ontnomen bij slecht gedrag, precies zoals de heer Van Dijck het bedoelt, naar ik aanneem. Het ontnemen van stemrecht is iets anders. Dat is wel een wens, maar daar is unanimiteit voor nodig, want dat behelst een verdragswijziging. Daar is tot op heden heel weinig draagvlak voor. Dat blijft voor ons een wens wanneer het verdrag op langere termijn wordt aangepast. Maar dat met die subsidiekraan gaan we regelen, want het MFK komt al veel sneller aan de orde.

De heer Schouw (D66): Ik ben heel blij met de beweging van de minister in die zin dat hij zegt dat het Europees Parlement ook zijn positie moet kunnen innemen. Het was fijn geweest als daar in de brief van de 18de ook wat over had gestaan. Wil de minister bevorderen dat wij over een week of twee een overzichtje krijgen van welke maatregelen een vertaling kunnen krijgen naar Europese wetgeving en verordeningen, en welke maatregelen een vertaling krijgen naar de Wet houdbaarheid overheidsfinanciën (Wet HOF)?

Minister De Jager: De Wet houdbaarheid overheidsfinanciën heb ik naar de Raad van State gestuurd voor advies. Als de Raad van State daar klaar mee is, kan die naar de Tweede Kamer gaan. Die wordt hier dan gewoon behandeld. In de memorie van toelichting wordt aandacht aan die vraag gegeven. Van het verdrag zelf heeft de Kamer eerder al een concept gekregen. Vanavond komt misschien het nieuwe concept, een nieuwe draft, maar die hebben wij nog niet ontvangen. Die gaan we dan in de Eurogroep en op de Ecofin bespreken. Ik hoop dat er dan tijdig, voor de Europese Raad van 30 januari, weer een draft komt. Daar zal ik ook om vragen. Zo kunnen wij die hier bespreken in het debat dat de Kamer altijd voorafgaand aan een Europese Raad voert. Dat is het mooiste moment, want dan is er nog beïnvloeding mogelijk. Overigens, als elke lidstaat zaken gaat amenderen, dan zullen die amenderingen vast strijdig met elkaar zijn. Je moet het uiteindelijk natuurlijk eens worden over zo’n verdrag, maar op zo’n moment kan de Kamer haar wensen in ieder geval meegeven en zeggen waar de regering op moet inzetten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het antwoord van de minister daarnet op de vraag van de heer Van Dijck stelt mij wel teleur. De minister zegt dat er is afgesproken dat die boetes beter worden geregeld, namelijk per 85%. Dat is mooi. Dat is beter dan in het Verdrag van Maastricht. Maar eigenlijk ligt er dan een verdrag dat niet veel beter is dan het Verdrag van Maastricht. De minister heeft zelf aan het begin gezegd dat je een trap zou moeten hebben met aan het eind de mogelijkheid om een land uit de euro te kunnen zetten. Ik snap ook wel dat daar weinig draagvlak voor is, maar dat is precies het probleem van het hele eurogebied. Is de minister bereid en van plan om zich de komende maanden het vuur uit zijn sloffen te lopen om dat toch voor elkaar te krijgen?

Minister De Jager: Allereerst wil ik even iets corrigeren. Dit verdrag is veel meer dan wat de heer Dijkgraaf nu noemt. Er zijn heel veel winstpunten, maar de grote winst bij de afspraken van de afgelopen anderhalve maand is dat het in een buitensporigtekortprocedure brengen van een land semiautomatisch gebeurt, terwijl dat daarvoor, in het sixpack, nog ging volgens de oude methode. Daarbij had je een gekwalificeerde meerderheid nodig om dat voor elkaar te krijgen en pas daarna, nadat al was vastgesteld dat er geen effectieve actie was ondernomen, werd een sanctie semiautomatisch opgelegd. De grote verandering en de grote winst zijn dat die hele lijn nu semiautomatisch is, althans als wij vast kunnen houden aan wat wij nu aan het bespreken zijn, maar daar ga ik wel van uit. Idealiter hadden wij de hele interventieladder inclusief exit en stemrecht, maar de stemrechtprocedure en exit behelzen een full-fledged verdragswijziging. Wij blijven daarop inzetten, maar wij weten ten eerste dat een full-fledged verdragswijziging er op dit moment niet in zit. Daar hebben wij unanimiteit voor nodig onder 27 landen. Ik kan niet trekken aan een dood paard, maar wij blijven daar absoluut op inzetten. Wij blijven ook zo veel mogelijk compensatie vragen. Als wij op een ander terrein iets niet krijgen, dan zijn wij weer strenger op andere onderwerpen. Maar het blijft wel absoluut de inzet van de regering, want inhoudelijk ben ik het met de heer Dijkgraaf eens. Aan ons zal het niet liggen. Wij blijven daar volop op inzetten.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld. Op welke manier wordt het Europees Parlement hierbij betrokken, vroeg de heer Schouw. Dat heb ik net aangegeven. Via verordeningen zal dat alsnog gebeuren voor die onderdelen. Om dat element van de buitensporigtekortprocedure met een gekwalificeerde meerderheid daar in te brengen...

Nu moet de heer Schouw naar twee personen tegelijk luisteren, want mevrouw Sap blijft maar met hem praten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Schouw is een multitasker.

Minister De Jager: Ik ben bang van niet.

Het enige wat niet via de verordeningen maar via een verdragswijziging moet worden geregeld, is die buitensporigtekortprocedure met reverse qualified majority voting (RQMV). Ik weet dat het Europees Parlement het uiterst betreurt dat het daar ook niet bij betrokken is, maar dat is wel altijd zijn inzet geweest in de onderhandelingen in 2011. Laten wij eerlijk zijn, inhoudelijk is dat precies wat het Parlement, net als Nederland, heeft bepleit bij de onderhandelingen over het sixpack van 2010 en 2011. De andere punten komen voor een groot deel weer terug via verordeningen. De schoonheidsprijs verdient het allemaal niet, maar ik hoop dat het Europees Parlement uiteindelijk heenstapt over zijn aanvankelijke teleurstelling dat het niet bij alles officieel betrokken was, en dat het nu met ons samen naar de inhoud gaat kijken.

Wie definieert wat exceptionele omstandigheden zijn? Hoe gaat dat? Is dat de Commissie? Hoe moet dat worden toegepast? De heer Harbers vroeg dat. De Commissie moet voorstellen dat er sprake is van buitengewone omstandigheden. De Commissie sluit daarbij aan bij de definitie van exceptionele omstandigheden in het aangescherpte Stabiliteits- en Groeipact. Het gaat daarbij in principe om een forse economische krimp of langdurige groei onder het potentieel en niet om een recessie van een jaar. De Europese Commissie pakt België nu bijvoorbeeld fors aan. Ik zag net al in een krant dat een woordvoerder van de Commissie heeft gezegd dat er voor Nederland in principe geen aanleiding is om dat al aan te passen. Dat heb ik nog niet officieel gehoord. Net als sommige Kamerleden bezondig ik mij nu aan het quoten uit berichtgeving, wat al een risico is. Er is op dit moment geen sprake van een diepe recessie in de hele Europese Unie. Er is ook geen sprake van langdurigheid en dus ook niet van buitengewone omstandigheden. De Commissie ziet daar streng op toe.

Over de kwalificatie «as a rule», die in het conceptverdrag opdook, hebben wij ons ook erg verwonderd. Als je zegt dat je iets handhaaft «als een regel», is dat goed, maar als daarmee wordt bedoeld «regelmatig» of dat je je «met regelmaat» aan een en ander moet houden, dan zijn wij ineens heel terughoudend. Dat moet ofwel niet in het verdrag komen, ofwel ingevuld worden zodat het niet schadelijk is. Dat zijn wij nog aan het bespreken. Voor ons hoeft het er überhaupt niet in te staan. In ieder geval mag niet worden bedoeld dat je je met regelmaat aan de regels moet houden. Als dat de betekenis ervan is, dan willen wij het er niet in hebben.

De heer Harbers (VVD): Het kan ook nog «doorgaans» betekenen. Dan weten wij ook wat het in Europa betekent. De minister en ik zijn het erover eens dat wij dat niet willen. Maar als deze passage en deze uitleg toch nog besproken worden, dan roep ik hem ertoe op om dat zo goed mogelijk te vergrendelen. Wij hebben namelijk in 2003 gezien hoe dit soort regels werd uitgelegd. Toen was er ook geen sprake van exceptionele omstandigheden. Er was geen aardbeving geweest in Duitsland of Frankrijk en toch lieten ze de teugels vieren.

Minister De Jager: Dat kan ik toezeggen. Sterker, onze initiële inzet is om die woorden helemaal te schrappen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hier had mijn fractie ook een vraag over gesteld. Er is ook forse kritiek op dit punt gekomen van de ECB. Deze zin zou namelijk de kracht, de tanden, uit het verdrag halen. In hoeverre kunnen er nog stappen worden gezet in de komende Ecofin-Raad zodat het zo dicht mogelijk grenst aan het zich houden aan de afspraken en het niet meer erin brengen van uitzonderingen?

Minister De Jager: Dat is een heel stevig en aangelegen punt voor ons. Ik verwacht dat wij daar afspraken over kunnen maken. De ECB zie ik daarbij als een grote steun in de rug. Ik ga ervan uit dat de andere lidstaten dat accepteren.

De heer Plasterk (PvdA): Ik leg mij op dit punt nog niet op voorhand neer bij alles, want dit luistert heel nauw. In de opening van de NRC staat dat er vanuit de EU wordt gezegd dat ons land volgend jaar 7 mld. meer moet bezuinigen. Daar heb ik mij bij deze gelegenheid nog niet aan verbonden. De heer Harbers zei dat alleen maar een natuurramp een uitzondering kan zijn. De vraag is of de situatie waarin ons land zich nu bevindt, een reguliere of uitzonderlijke is. Ik wil mij nu niet verbinden aan hoe wij dat duiden.

Minister De Jager: Dat was geen vraag.

De voorzitter: Het was een opmerking, maar wel een interruptie.

Minister De Jager: Nu gaan twee dingen door elkaar heen lopen: het specifieke en het algemene. In algemene zin willen wij «exceptional circumstances» goed afgrendelen, zodat daar geen misbruik van wordt gemaakt. Voor de huidige situatie hangt een en ander af van wat in Nederland gebeurt. Maar in heel veel Europese landen is op dit moment sprake van economische groei. Er is op dit moment geen brede Europese recessie in alle landen.

Moet Nederland wel of niet de Grondwet wijzigen? In Nederland hebben wij geen constitutionele toetsing. Wij toetsen wel aan verdragen. Bij ons is een verdrag toetsbaar, ook door de nationale rechter. Daarnaast hebben wij nationale wetgeving, waar wij ons aan moeten houden. In die context is een verdrag in samenhang met een nationale wet de beste route. Dat heeft de juridische dienst van de Commissie ook bevestigd. Inbedding in de Grondwet kan wel een soort morele appelwerking hebben, die ook heel belangrijk kan zijn, maar in tegenstelling tot een verdrag en een wet is die niet direct toetsbaar. Met de route die wij op dit moment volgen, kan hoogstwaarschijnlijk aan de Europese verplichtingen worden voldaan. Als dat niet zo is, zit dat niet zozeer in de vorm maar in de tekst en de inhoud. Die kunnen wij nog aanpassen als dat nodig mocht zijn.

Over de afdwingbaarheid heb ik het ook al gehad. Het gaat om nationale wetgeving en het verdrag. Bij het verdrag zelf proberen wij te bereiken dat er boetes of dwangsommen kunnen worden opgelegd als partijen het begrotingsevenwicht niet in hun nationale regels hebben vastgelegd. Wij moeten niet uit het oog verliezen dat het verdrag de totstandkoming van besluiten binnen de Unie facilieert. Voor die besluiten bestaan er dus meer mogelijkheden tot sancties, onder andere het sixpack en het twopack, dat er nog aankomt en dat wij binnenkort gaan bespreken. Wij wedden als het ware op meerdere paarden.

Hoe dwingen wij de afspraken dan af, vroeg mevrouw Blanksma. Dat gebeurt primair in het aangescherpte Stabiliteits- en Groeipact, niet in dit verdrag. Voor de afspraken die wij hebben gemaakt, is dus met name van belang dat het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact is aangescherpt. Dan gaat het bijvoorbeeld om een afname met een twintigste deel van een schuld boven de 60% bbp, inclusief de afdwinging die daarbij hoort.

De heer Plasterk vroeg in het kader van de private sector involvement (PSI) in Griekenland of ik het ermee eens ben dat het invoeren van wetgeving waarmee private investeerders worden gedwongen om een verlies te nemen, een credit event zou veroorzaken. Ik kan natuurlijk niet namens de International Swaps and Derivatives Association (ISDA) spreken, maar het wordt wel veel waarschijnlijker dat dat een credit event veroorzaakt. Overigens heb ik altijd duidelijk gezegd dat ik mij daar niet tegen verzet en dat de woorden «vrijwillig» en «vrijwilligheid» relatieve begrippen zijn als je om de tafel zit en tot een oplossing moet komen, omdat het alternatief, namelijk niet tot een oplossing komen, misschien ernstiger is.

De heren Harbers en Irrgang en mevrouw Blanksma vroegen naar de laatste stand van zaken in de onderhandelingen. De onderhandelingen tussen de Grieken en de obligatiehouders zijn nog gaande. Daar kan ik in de tussentijd weinig over zeggen. Ik wacht die af, maar verwacht dat er begin volgende week bij de Eurogroep meer informatie beschikbaar komt. Voor alle duidelijkheid, Nederland zit daarbij niet aan tafel. Er gaan heel veel geruchten. Ik sluit niet uit dat er soms strategisch gespin bij zit vanuit de financiële instellingen, maar ik beoordeel uiteindelijk het eindresultaat. Wij hebben ingezet op een houdbare schuld, die door het IMF is aangeduid met 120% bbp in 2020. Het IMF zal daar dus ook een analyse van moeten geven. Dat is voor ons het kompas.

Ik ben er altijd voorstander van geweest dat Griekenland zelf de onderhandelingen voert met de crediteuren in lijn met het internationale gebruik. Dat is nu inmiddels gelukkig het geval. Wij zijn daarbij geen partij. Zodra daar afspraken over zijn gemaakt, zal ik de Kamer daarover informeren. Is er nou een afschrijving van 50%? De heer Irrgang zei dat er sprake is van hogere percentages. Ik denk dat ik hetzelfde artikel heb gelezen als hij. Daarin staat dat er sprake is van een haircut van 50% nominaal, plus een lagere rente, dus een aanvullend net present value loss. De heer Irrgang zei terecht dat die 21% van juli puur net present value loss was. Ik weet niet waar men met de onderhandelingen uiteindelijk uitkomt, maar je hoort hier en daar dat men het mogelijk eens zou kunnen worden over 50% nominale haircut plus een fors aanvullend deel net present value loss bovenop die nominale haircut door langere looptijden en lagere rentes. Nogmaals, ik wacht het even af. Voor ons is belangrijk dat die schuld uiteindelijk houdbaar wordt om het aanvullende programma uiteindelijk te kunnen accorderen.

Zijn die sweeteners van 30 mld. dan voldoende? Ook daarvoor hebben wij duidelijk randvoorwaarden gesteld onder andere over schuldhoudbaarheid. De regeringsleiders hebben maximaal 30 mld. aan sweeteners beschikbaar gesteld. Het is ook denkbaar dat er afspraken kunnen worden gemaakt binnen die bandbreedte of misschien zelfs met minder geld en meer legal sweeteners. Dat is ook nog een optie. Dus laten wij de onderhandelingen daarover even afwachten.

De heer Plasterk (PvdA): De minister zei dat de voorwaarde is dat de schuld houdbaar wordt. In zijn eigen brief noemt hij de grens van 120%. Hij schrijft dat aan die voorwaarde moet worden voldaan. Ik vraag hiernaar, omdat ik ook berichten heb gezien dat die houdbaarheid niet verder zou kunnen worden gereduceerd dan tot 130%. Zou dat niet acceptabel zijn voor de minister?

Minister De Jager: Nee, 130% lijkt mij te ver van 120% liggen. Ik zeg niet dat het moet stuklopen op een paar procent verschil, maar 130% lijkt mij net een te groot verschil.

Klopt het dat de privatiseringsafspraken achterlopen, vraagt de heer Plasterk. Ik lees geruchten dat dat het geval is, maar bij het trojka-rapport moeten wij bekijken hoe ver de privatiseringen staan. Er is geen nieuwe informatie ten opzichte van de review, maar de berichtgeving die ik krijg over privatisering, is zorgelijk.

Welke waarborgen zijn er voor de implementatie van het nieuwe programma, vraagt de VVD-fractie. Natuurlijk moet de trojka weer een rapportage afleveren en bezoeken afleggen aan Griekenland. De trojka moet positief oordelen over een nieuw programma met realistische aannames. Door de herstructurering van zijn schuld zou Griekenland waarschijnlijk geen geld meer nodig hebben voor de financiële markten maar alleen voor tekortfinanciering. Door het omruilen van de bonds heeft Griekenland de eerstkomende jaren geen aflossingen nodig op de bonds. Als je dat op die manier hebt, is de gijzeling van een dreiging van een default een beetje weg. De enige default die dan zou kunnen dreigen, is de interne, in die zin dat je geen ambtenarensalarissen zou kunnen betalen. Je hebt in die zin iets meer druk op Griekenland te zetten dan wij op dit moment doen, omdat er nu ook dreiging is van de financiële markten. Als er alleen tekortfinanciering is, kun je iets makkelijker zeggen als men zich niet aan de afspraken houdt: je krijgt geen geld meer en je lost het maar op een andere manier op.

De heer Harbers (VVD): Dat klopt allemaal, maar is de minister het niet met mij erover eens dat er nog wel een zorg achter zit? Drie, vier kwartalen op rij constateert de trojka immers dat de implementatie niet is gelukt. Bij zo’n schuldhoudbaarheid, ook al zou die op 120% zitten, wordt er wel van uitgegaan dat de hervormingen en de implementatie van de bezuinigingsmaatregelen gewoon doorgaan, anders is ook 120% nooit houdbaar, en dat er toch nog een maximale gijzeling op losgelaten moet worden.

Minister De Jager: Van onze kant wel, maar de druk terug is minder. Dat bedoelde ik. De druk terug is minder omdat die alleen behelst: als wij ons niet voldoende houden aan de afspraken en daardoor geen geld krijgen, dan kunnen wij onze ambtenarensalarissen niet betalen. Dat is een andere vorm van dreiging dan een mogelijk enorme dreiging op de internationale financiële markten. Ik laat mij niet afschrikken door het feit dat ambtenarensalarissen wat later betaald worden in Griekenland. Daar krijgen zij zelf problemen mee.

De voorzitter: Kan de minister het tempo waar mogelijk iets verhogen? Als hij om vijf of tien over vier met zijn beantwoording klaar is, dan zouden de leden nog een heel korte tweede termijn kunnen krijgen. Daar hebben ze wellicht behoefte aan.

Minister De Jager: Even heel snel. Het antwoord op de vraag over het IMF die de heer Van Dijck iedere keer weer stelt, is ook iedere keer hetzelfde. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Het IMF moet financieel bijdragen, vind ik, maar het IMF moet daar zelf nog over besluiten. De board kan daar pas over besluiten als het programma er ligt. Dat moeten we toch echt afwachten. Het besluit komt dan terug in de Kamer. Dan kunnen we er met zijn allen over spreken. Voor Nederland is deelname van het IMF altijd een belangrijke voorwaarde geweest voor de eigen deelname.

Over de uitspraken van de heer Wellink zijn vragen gesteld door de heer Plasterk en de heer Irrgang. In alle eerlijkheid hebben zijn uitspraken mij in eerste instantie ook enigszins verwonderd, toen ik ze op afstand hoorde. Ik heb de heer Wellink gisteren even gesproken en ik begreep dat hij het met de laatstgenoemde uitspraak niet zozeer over de bilaterale leningen van de Club van Parijs had, maar over andere risico’s die zich kunnen manifesteren. De ECB is bekend. Ik heb ten aanzien van die leningen altijd gezegd dat het gaat om de leningen die hier voorlagen, die hier geaccordeerd zijn, de bilaterale noodhulpleningen. Daarvoor hebben we protectie van de Club van Parijs. Daar zijn overigens ook geen garanties voor. Je hebt altijd risico’s en dat heb ik ook van begin af aan gezegd. Het verleden wijst uit dat het uiteindelijk meestal goed komt, maar de heer Irrgang heeft gelijk dat het verleden geen garantie is voor de toekomst. Dat is ook zo, net zoals bij alles op de financiële markten. Veel hangt af van bijvoorbeeld de schuldhoudbaarheid en de private sector. Als de private sector deze vorm van offer neemt, dan zit de afslag niet op de bilaterale leningen. In het kader van de Club van Parijs heb je veel meer zekerheid. Overheden hebben immers een lange adem en Griekenland kan daarop niet eenzijdig defaulten of eenzijdig druk uitoefenen, wat het wel kan bij obligaties onder Grieks recht. Daarom heb je veel meer zekerheden. Zeker weet je het echter nooit, want er zijn altijd risico’s, maar ik begreep van de heer Wellink dat hij met zijn laatste opmerking niet doelde op de bilaterale leningen.

De heer Irrgang (SP): Dan blijft wel de vraag over waar hij dan wel op doelde. Het ging dus niet over private leningen, want daar wordt nu op afgeslagen. Als ik u goed begrijp, ging het niet over de bilaterale leningen. Dan blijft inderdaad alleen de ECB over, of een lening die in de toekomst uit de EFSF komt, maar dat is uiteindelijk ook een lening van ons, van de lidstaten. Misschien neemt de minister nu onnodig de heer Wellink in bescherming, die in dat programma toch echt deed alsof al dat geld terug zou komen.

Minister De Jager: Ik kan alleen aangeven wat hij daarover gisteravond tegen mij zei. Het zou inderdaad bijvoorbeeld de ECB kunnen zijn en indirect banken en andere institutionele beleggers op de private schuld. Bij bilaterale leningen heb je meer zekerheden dan private schuldeisers. Ik herhaal wat ik altijd al gezegd heb: risico’s heb je altijd. Op het punt van de bilaterale leningen heb ik uit het gesprek van gisteren niet begrepen dat de heer Wellink daar heel erg anders over denkt. Dat moet je in je hoedanigheid als president dan ook aangeven.

De heer Irrgang (SP): Dit is een belangrijk punt, waar ik graag nog een vraag over zou willen stellen.

kort.

De heer Irrgang (SP): Een oud-president van de centrale bank stelt dus kennelijk de ECB ter discussie die obligaties heeft. Begrijp ik het goed dat daarmee een kleine opening wordt geboden om de ECB als derde partij erbij te betrekken, naast de bilaterale leningen en de privatesectorleningen?

Minister De Jager: Dat weet ik niet. Dat heb ik niet gezegd. Het gaat om risico’s. De ECB koopt private leningen. Die hebben een andere risicostructuur dan bilaterale overheidsleningen, waar immers een forum voor is, namelijk de Club van Parijs. Voor de ECB is dit voor een deel nieuw terrein. Daar is nog geen forum voor. De ECB heeft overigens twee manieren van beleggen. Er is het Securities Markets Programme (SMP). Dat werkt in een bijzondere omstandigheid, waarin het logisch is dat je niet snel tot verliesneming komt. En er is de reguliere beleggingsportefeuille. Iedereen belegt in verschillende portefeuilles. Voor dat deel is het wellicht logischer dat men meer als een bank opereert. Maar ik heb het al vaker gezegd: ik ga niet over de ECB, noch over de beslissingen die de ECB daarin neemt. Ik kan daar verder ook niets over zeggen.

De heer Plasterk (PvdA): Als dit de duiding is die de voormalige bankpresident nu aan de minister heeft gegeven, dan moet mij toch van het hart dat wij dan hier bezig zijn – en dat is geen kritiek op de regering – om op een vervelende manier scherp te slijpen. Als je in je functie van president van DNB zegt: dit gaat ons geen geld kosten, we krijgen het naderhand terug, en vervolgens een interview op poten geeft, waarin je de politiek verwijt dat verkeerd te taxeren en naderhand in de duiding zegt: ik doelde eigenlijk wel op deze geldstroom en niet op die andere... Dat acht ik nu echt het soort dingen waardoor de mensen in het land zich op een gegeven moment afvragen: krijgen wij nu wel het hele verhaal te horen?

Dank voor deze toelichting, maar ik vind dit geen fijne vertoning.

Minister De Jager: Laten we overgaan op een ander onderwerp.

De PVV-fractie vroeg of de minister de volgende tranche gaat blokkeren als de schuld niet op de houdbare overheidsfinanciën komt. Dat zou dus rond de 120% bbp in 2020 moeten zijn. Voor mij is dat inderdaad een voorwaarde. Dat geldt sowieso voor een nieuw programma. Ook voor nieuwe tranches moet er uitzicht op zijn dat we tot die schuld kunnen komen. Voor een nieuw programma moeten we ook weten hoe het is geregeld. Er moet dus duidelijkheid komen over de afspraken met onder andere de banken. De banken zijn immers niet alle schuldeisers. Je moet waarschijnlijk ook andere beleggers, zoals hedgefondsen, erbij betrekken.

Zijn de banken stevig genoeg en de deposito’s ook? Een vraag van mevrouw Blanksma. Als onderdeel van de herkapitalisatie-exercitie van de EBA moeten ook Griekse banken meer kapitaal aanhouden. Hiervoor is er geld gereserveerd in een programma, omdat Griekenland zelf de herkapitalisatie uiteraard niet kan doen. Dat vangt de afwaardering van de obligaties op, althans daar gaan wij vanuit. Dat moet natuurlijk allemaal worden doorberekend. Wij moeten afwachten of het voldoende is, maar er is bij de experts voldoende oog op. Zij nemen de Griekse banksituatie mee en ook het IMF kijkt in het programma daarnaar.

De heer Harbers vroeg naar de situatie in Portugal. In december heb ik de Kamer geïnformeerd over de inhoud van de tweede voortgangsrapportage van de trojka. De trojka concludeerde daarin dat Portugal in voldoende mate voldeed aan de vereisten uit het programma om in aanmerking to komen voor de uitkering van de volgende tranche. De volgende voortgangsrapportage zal naar verwachting in maart verschijnen. Die moeten we even afwachten voor de meest recente informatie. We zien wel dat de spreads op de secondaire markt in Portugal zijn gestegen. Portugal zit in een programma en is dus primair niet afhankelijk van de markt. Dat zijn dus echt secondaire marktspreads. Die hebben geen gevolgen voor de financiering van de staatsschuld van Portugal.

Wat gaan we eraan doen als Hongarije niet aan het SGP voldoet, vraagt D66. Allereerst moet de Ecofin-Raad nu concluderen dat Hongarije te weinig heeft gedaan. Ik vind dat dit moet gebeuren, dat die constatering moet worden gemaakt. Dan kan een tweede stap volgen. Als ook de rest het daarmee eens is, kan de Commissie met een voorstel komen om de cohesiefondsen aan Hongarije op te schorten. Ik zal de Commissie dringend verzoeken om de optie van het opschorten van cohesiefondsen op te pakken. Dat kan in een land als Hongarije en in de Oost-Europese landen duidelijk ook werken.

Dan vraagt de heer Schouw naar Frankrijk. De Eurogroep en Ecofin zijn essentieel in de landengroep die genoemd wordt in de Europese Raadsconclusies van oktober. Dat zijn Italië en Spanje. Natuurlijk is er aandacht voor alle landen. Frankrijk heeft inderdaad aangekondigd dat het aan groei- en werkgelegenheidsstimulering wil gaan doen. We moeten dat afwachten. We zullen een en ander kritisch blijven volgen. Dat geldt ook voor de hervormingen in heel Europa.

De heer Schouw vroeg nog of wij de regels naleven nu het tekort van Nederland hoger zal uitkomen.

De heer Schouw (D66): Het is een beetje «the proof of the pudding». Als het gaat om Frankrijk zegt de minister we moeten eens kijken, de zaak een beetje volgen, het is interessant, er zijn ontwikkelingen en verkiezingen. Waarom pakt de minister op de komende Ecofin-Raad niet gewoon zijn collega van Financiën van Frankrijk een beetje harder aan en zegt: vriend, we hebben toch afspraken? We gaan ons toch aan die afspraken houden?

Minister De Jager: Ik herinner mijn collega’s iedere keer tot vervelens toe aan de afspraken. Als het gaat om de EDP-procedure moet Frankrijk zich uiteraard aan de afspraken houden. Die afspraken gelden gewoon. Frankrijk zal ook moeten laten zien dat men het tekort conform het EDP-pad gaat volgen. Ik ga er dan ook vanuit dat Frankrijk meer maatregelen zal moeten nemen. Men is nu al bezig. Ik wil het niet alleen over Frankrijk hebben, anders lijkt het of alleen Frankrijk een groot probleem heeft. We hebben ook Italië en Spanje. We hebben heel veel landen met problemen. De volgende vraag gaat over het tekort in Nederland. We hebben allemaal een probleem. België is nog recentelijk flink aangepakt door de Commissie.

De heer Schouw (D66): Tot slot een opmerking over Frankrijk, want daarom kwam ik erop: de minister heeft Frankrijk niet genoemd in het rijtje probleemlanden in zijn brief en dat verwonderde mij.

Minister De Jager: Ik kijk naar de markten. Ik kijk naar de gemaakte afspraken. Nogmaals, de Europese Raad heeft Italië en Spanje specifiek genoemd, want dat zijn landen waar er op de markten echt problemen dreigen voor de financiering van de staatsschuld. Frankrijk heeft een hogere rente dan Nederland. Daarom is het belangrijk voor Nederland om aan de goede kant te blijven zitten, zeg ik tegen alle partijen die ook vragen gesteld hebben over de tekorten in Nederland. Natuurlijk moeten we eraan werken om die tekorten terug te dringen. Ik zie even niet waarom de heer Schouw nu ineens per se een soort hetze tegen Frankrijk wil beginnen. Als ik zeg dat Frankrijk een probleemland is, net zo erg als Italië en Spanje, dan helpt dat de financiële stabiliteit toch niet verder? Frankrijk financiert tegen zo’n 150 basispunten spread op Duitsland. Dat is natuurlijk meer dan gewenst, maar het is ver van een heel hoge rente die men moet betalen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Er is wel degelijk een reden om Frankrijk specifiek aan te pakken, want er ligt een aangenomen motie-Dijkgraaf die ertoe oproept om dat te doen bij volgende eurotoppen. Ik neem aan dat het kabinet de moties van de Kamer gewoon uitvoert. Inhoudelijk is er natuurlijk ook wel een reden. Frankrijk slaagt er elke keer in om de dans te ontspringen. Daardoor neemt het te weinig maatregelen met als gevolg extra druk.

Minister De Jager: Het zijn twee verschillende dingen. Ten eerste de opstelling van Frankrijk in de onderhandelingen over de automatische of semiautomatische sancties. Ik heb het zeer betreurd dat Frankrijk daar erg tegen was. Daar hebben we heel hard tegen geageerd en Frankrijk zat daarin echt aan de verkeerde kant. Op dat vlak is gelukkig een doorbraak bereikt op 9 december. In de afgelopen maanden is daarin eindelijk beweging gekomen in Frankrijk. Laat, maar goed, het is er nu. Dat is een. Twee is dat ik geen reden zie – dat heb ik toen ook al gezegd – om Frankrijk als nog fouter land te zien dan Spanje, Italië en Portugal of zo. Er zijn heel veel landen met een groot tekort. Nogmaals, het Nederlandse tekort wijkt helemaal niet veel af van het Franse tekort. Wij zeggen nu zeker niet ineens: wij doen het veel beter dan Frankrijk op dat punt. Je moet niet zo snel met vingers wijzen. Ik ben juist heel objectief daarin. Natuurlijk moeten we allemaal iets doen. In Frankrijk zie ik dat hervormingen belangrijk zijn. Die zijn in Nederland ook belangrijk, maar Frankrijk loopt voor wat de arbeidsmarkt betreft wel een stukje achter op veel andere Noord-Europese landen. Er moet heel veel gebeuren, maar Frankrijk is niet het enige land waarin heel veel moet gebeuren. Dat wil ik alleen maar zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mee eens, voorzitter, en de motie-Dijkgraaf kreeg van de minister toen ook het oordeel «ondersteuning van beleid» of «oordeel Kamer», omdat de minister wel degelijk inzag dat dit soort problemen zich voordoet. Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat hij er alert op is dat hij, als er tekortkomingen zijn in Frankrijk, net als in allerlei andere landen, deze snel aan de orde zal stellen?

Minister De Jager: Jazeker.

Dan de vragen over Nederland, ook van de heer Schouw. We zijn afhankelijk van de cijfers van het CPB. Die wachten we nog af. Nederland moet ook de regels van het SGP naleven, net zoals Frankrijk, Italië en Spanje. Wat dat echter precies zal betekenen in euro’s weten we nog niet. Daartoe moeten we echt de CPB-cijfers afwachten. Die komen binnenkort. Het SGP is een verdrag. Dat doorbreekt in principe politieke partijen. Het is niet iets waar we aan kunnen morrelen. Als er echt iets moet gebeuren vanuit het SGP, dan ga ik ervan uit dat de hele Kamer zegt: dat zal moeten gebeuren, waarbij er altijd nog kleine nuanceverschillen zullen zijn in de manier waarop men zijn consolidatiestrategie verder invulling geeft. Ik ga er echter vanuit dat het feit dat er iets moet gebeuren, in deze Kamer brede steun of zelfs unanieme steun zal hebben. Het is een verdrag.

De SGP-fractie stelde een vraag over het Europees semester. Nederland zal een strikte opstelling van de Commissie bepleiten binnen het SGP en de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. Hoe gaan we dat realiseren? Wij zoeken natuurlijk medestanders. Dat is belangrijk omdat je er niet alleen in moet staan. Duitsland is hierin over het algemeen een belangrijke bondgenoot. Het is natuurlijk ook een machtige bondgenoot. We hebben in de EU veel lessen geleerd. Sinds 1997 hebben we bij de implementatie van het SGP gezien dat er heel veel is misgegaan, met name bij de handhaving van het SGP en bij de vraag hoe je de instrumenten handhaafbaar maakt. Daar moeten we veel van leren. Om afspraken na te leven, moeten er naar mijn mening bredere afspraken zijn, maar ook afdwingbare mechanismen. Daar is eigenlijk alles op gericht wat we nu aan het doen zijn.

De EFSF is afgewaardeerd. Wat betekent dat nu? Het komt natuurlijk niet als een verrassing. De EFSF leende tot nu toe geld op de financiële markten tegen een rente die vergelijkbaar was met de rente die Frankrijk betaalde. Onze verwachting is dat het na al het nieuws van de laatste dagen in de toekomst nog steeds zo zal zijn en dat die rentes ongeveer bij elkaar zullen blijven. Het kan zijn dat dit leidt tot enige ophoging van de cost of funding, maar de rente die de EFSF betaalde, was al niet echt een core triple-A-rente. Er zat al een heel groot verschil met wat Duitsland, Nederland en Finland betalen.

Mevrouw Blanksma vroeg of dat gevolgen heeft voor de leverage. Het kan dus wel gevolgen hebben voor de rente, maar voor de leverage moeten we nog de verschillende opties en het verzekeringsmodel afwachten. Als je door één rating agency een notch bent afgewaardeerd, betekent dat niet gelijk dat dit ook veel gevolgen heeft voor de leverage. Ik heb begrepen dat er nog steeds interesse is voor de leverage-opties, maar ik heb al aangegeven dat dit qua leveragefactor een verdubbeling van de capaciteit zou kunnen betekenen. Ik heb de vorige keer één genoemd.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister stapt wel erg makkelijk heen over het feit dat de EFSF zijn triple-A-status heeft verloren. Zoals ik altijd heb gedacht, zijn al die overige garanties die Nederland moet geven, juist bedoeld om de triple-A-status van dat noodfonds te garanderen. Wij moesten extra garant staan ten opzichte van landen die deze status niet hebben. Als de minister nu accepteert dat de EFSF geen triple-A-status meer heeft, betekent dat dan ook dat wij minder overgaranties hoeven te geven op het noodfonds, waardoor de 98 mld. naar beneden kan?

Minister De Jager: Allereerst is denk ik het belangrijkste dat de EFSF nu aan het uitfaseren is. De overgaranties bij de EFSF zijn overigens voor alle landen hetzelfde. Triple-A-landen hebben niet meer of minder overgaranties dan andere landen. Alleen waren de overgaranties er inderdaad wel om de triple-A-rating voor het noodfonds mogelijk te maken. Dat is nu niet meer mogelijk, omdat Frankrijk en ook Oostenrijk niet meer bijdragen aan de triple-A-basis. Het gemiddelde is gewoon minder geworden. Dat is echter tijdelijk. We gaan er immers vanuit dat het ESM nog dit jaar actief wordt. Met de storting van kapitaal heb je ook minder overgaranties nodig. Dat is een efficiëntere kapitaalstructuur, omdat er dan ook echt door iedereen geld wordt gestort. Dat is ook eerlijker, omdat de burden sharing geldt voor iedereen die geld stort. Dan zijn dus veel minder overgaranties nodig. Of dat gevolgen heeft voor een lagere rating vroeg mevrouw Blanksma nog voor het ESM. Dat is nog niet te zeggen, omdat het ESM een efficiëntere kapitaalstructuur heeft met eigen storting en eigen kapitaal. We kunnen daar verder nog niets over zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Misschien kunt u er hier niets over zeggen, maar in de geannoteerde agenda staat wel iets. Daar staat namelijk in dat het ESM ook gewoon afhankelijk is van de kredietwaardigheid van de landen. In die zin wordt er eigenlijk al op voortgeborduurd dat het fonds, het ESM, dus wel geraakt zou kunnen worden door de kredietwaardigheid van hen die deelnemen. Dat staat wel in de geannoteerde agenda.

Minister De Jager: De vraag was: betekent dat ook dat een afwaardering direct gevolgen heeft voor het ESM? Dat kun je dus nog niet zeggen. Natuurlijk is het ESM naast de kapitaalstorting ook afhankelijk van de kredietwaardigheid van alle landen, maar het is veel minder afhankelijk van de kredietwaardigheid van de landen dan de EFSF. Of het ook zou betekenen dat het ESM niet meer triple-A-waardig is, kun je nog niet te zeggen. Dat staat ook niet in de geannoteerde agenda. Dat is dus precies hetzelfde.

De heer Harbers vroeg of de 150 mld. van de lidstaten van de eurozone deel uitmaakt van de 500 mld. die het IMF gisteren heeft aangekondigd. Ja, dat maakt daarvan deel uit. Dan heeft nog een aantal Kamerleden gevraagd of ik mij blijf inzetten voor een evenwicht tussen noord en zuid bij de samenstelling van de ECB-board. Het antwoord is ja. Een gebalanceerde samenstelling is te allen tijde van belang. Ik heb dergelijke opmerkingen voor het eerst gemaakt toen twee Italianen in de board zouden komen. Dat had de balans helemaal verstoord en daarom heb ik gezegd dat het goed is dat Frankrijk als triple-A-land een Italiaan zou aflossen. Dat is inmiddels gebeurd. Nu is Frankrijk overigens geen triple-A-land meer. Er is geen wedstrijd triple-A versus niet-triple-A gaande in de board, maar op langere termijn vind ik wel – zonder specifiek op de Spaanse kandidaat in te zoomen – dat te allen tijde een gebalanceerde samenstelling van belang is en dat geen enkel land automatisch zitting in de ECB-board moet hebben. Dat moet geen in graniet gebeiteld verhaal zijn. We moeten ook volgens het verdrag kijken naar kandidaten met een uitstekende monetaire reputatie. De evenwichtigheid is belangrijk. Op de vraag wanneer het beste moment is om die te herstellen, kan ik op dit moment nog niet voorsorteren. Het ging mij overigens – dat zeg ik heel nadrukkelijk – niet specifiek om een Nederlandse kandidaat, maar meer om een kandidaat uit landen met een vergelijkbare monetaire traditie. Ik doel op Noord-Europese landen, de Beneluxlanden, Duitsland, Finland, dat soort landen. Mochten Zweden en Denemarken deel uitmaken van de euro, dan zouden zij daar ook heel goed bij passen. Ik bedoelde niet specifiek een Nederlandse kandidaat. Over het moment kan ik ook nog niets zeggen. Dat moeten we bespreken.

Is de euro lager nu? Dat vroeg de heer Van Dijck. Ik heb de Kamer in mei vorig jaar een brief gestuurd met een analyse van een lagere koers euro-dollar en een analyse. Ik schreef toen al dat als wij kijken naar de zogenaamde spoorboekjes van het CPB, een lage euro op de korte termijn een positief effect heeft op de economische groei. Een dalende euro zorgt er immers voor dat Nederlandse producten en diensten goedkoper worden voor landen met andere valuta. Dat bevordert de export en de werkgelegenheid in Nederland. Er zitten echter ook nadelen aan een lagere euro-dollarkoers; dat is eveneens duidelijk. De koers van de euro ten opzichte van de dollar is in de afgelopen tien jaar voortdurend aan fluctuaties onderhevig geweest. Momenteel is de euro ten opzichte van de dollar nog altijd aanzienlijk sterker dan bij de introductie van de euro. De euro is onder pariteit geïntroduceerd en staat nu nog steeds duidelijk boven pariteit.

Wanneer komt er een reactie op het CPB als het gaat om de financial transaction tax? Wij zijn bezig met het opstellen van een reactie. In relatie tot die reactie wordt nog een aantal onderwerpen nader onderzocht, waarvan in het rapport is aangegeven dat het CPB er geen expertise op bezit. We hebben ook DNB en de AFM ertoe uitgenodigd om die onderdelen in te vullen. Het gaat met name om de economische gevolgen van de FTT voor de financiële sector, voor het bedrijfsleven en voor de burger. We verwachten daar in februari mee klaar te zijn. Op dit moment zijn we het aan het verzamelen. Als we daarmee klaar zijn, zullen we de Kamer een reactie sturen. Daarin kunnen we dan ook het antwoord meenemen op de vragen die hier gesteld zijn, ook die van de heer Plasterk.

Wat doen wij aan de rol van de kredietbeoordelaars? Allereerst zeg ik tegen de heer Irrgang dat ik nooit zoveel op die kredietbeoordelaars reageer. Soms is het toch ook gewoon het veroordelen van de brenger van slecht nieuws. Vaak lopen zij achter de ontwikkelingen aan bij het afwaarderen van landen. Je kunt je weleens afvragen hoe het met de timing zit en of ze niet eerder aan de late kant zijn. Waarom gebeurt dat nu? Dat land is nu juist nog bezig om goede dingen te doen. Over het algemeen kun je niet zeggen dat kredietbeoordelaars problemen veroorzaken. Zij lopen eerder achter de ontwikkelingen aan. Kredietbeoordelaars bieden wel inzicht aan beleggers die zelf geen analyses kunnen maken. De beoordelaars kunnen met hun ratings een nuttige vergelijking realiseren. Het is echter belangrijk dat je, ongeacht of je een gewone belegger bent of een institutionele belegger, blijft koersen op je eigen gezond verstand. Je moet je niet alleen door een kredietbeoordelaar laten leiden, al kan deze wel zinvolle informatie bieden. In de voorstellen van de Europese Commissie CRA-III zijn meer eisen opgesteld voor meer transparantie door kredietbeoordelaars. Hierdoor worden ook partijen in de markt in staat gesteld om kritisch te kijken naar de ratings. Ik sta open voor het vergroten van de transparantie. Ik blijf ook in Brussel uitdragen dat de transparantie zo veel mogelijk verhoogd moet worden, juist van kredietbeoordelaars. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Waar dat een tandje strenger kan, wil ik dat ook bepleiten, maar ik wil niet in algemene zin zeggen dat de kredietbeoordelaars geen goede functie kunnen vervullen.

Dan vraagt de heer Irrgang ook nog of ik me voor MiFID inzet en de mogelijkheden van de AFM om marktmisbruik tegen te gaan. Ja, Nederland zal zich in Europa ervoor inzetten om de bevoegdheden van de AFM op het gebied van machtmisbruik te handhaven, zoals wij dat ook hier in Nederland hebben geregeld, evenals de zorgplicht die nu in de MiFID zelf geregeld is. Zo zet Nederland zich in voor het behouden van de bevoegdheid van de AFM, de inhoud van telefoongesprekken en e-mails bij beleggingsondernemingen te kunnen opvragen. De MiFID biedt ook een aanzienlijke versterking van het toezichtsinstrumentarium van de AFM op andere gebieden. Een aantal zaken wordt dus versterkt. Specifiek op het punt dat de heer Irrgang heeft genoemd, wil ik zeker geen verzwakking en dat bepleiten wij ook in Europa.

Dan nogmaals de FTT. Drukken ze die er niet doorheen, vraagt de heer Van Dijck. Frankrijk is bezig met presidentsverkiezingen, o nee, met de FTT. Op het gebied van belastingen geldt unanieme besluitvorming en volgens mij heeft een aantal lidstaten al duidelijk aangegeven geen voorstander te zijn van de FTT. Het is niet zo dat een of twee grote lidstaten zomaar iets tegen de wil van anderen kunnen doordrukken.

Voorzitter. Dat was mijn antwoord op de laatste vraag die nog voorlag.

De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor om de vergadering te beëindigen, want het werkt niet om met acht sprekers nog aan een tweede termijn beginnen, met nog twaalf minuten te gaan. Ik denk dat de belangrijkste vragen gesteld zijn en dat de boodschap voor het komende Europese overleg goed is overgekomen. Ik zie dat de woordvoerders daarmee kunnen instemmen. Dank u voor uw medewerking.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).