21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 823 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 21 juli 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 juli 2011 met een overzicht ten behoeve van de bijeenkomst op 21 juli aanstaande van de staatshoofden en regeringsleiders om te komen tot een veelomvattende aanpak ten behoeve van de problematiek in Griekenland en daarmee het waarborgen van de financiële stabiliteit in de eurozone (21 501-07, nr. 819);

• de brief van de minister van Financiën ter aanbieding van het verslag van de vergadering van de Eurogroep en de Ecofin-raad van 11 en 12 juli te Brussel (21 501-07, nr. 817);

• het verslag van een schriftelijk overleg inzake het verslag van de vergadering van de Eurogroep en Ecofin-raad van 11 en 12 juli 2011 (21 501-07, nr. 820).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Irrgang, Koolmees, Plasterk en Schouten,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf hartelijk welkom, alsmede de leden, iedereen op de publieke tribune en de pers. Omdat de Kamerleden van tevoren niet schriftelijk zijn geïnformeerd over wat er tijdens de onderhandelingen in Brussel ter voorbereiding op de Eurotop is besproken, stel ik de minister in de gelegenheid om dit mondeling aan ons toe te lichten. De minister denkt daar ongeveer een kwartiertje voor nodig te hebben. Na dit kwartier zal ik de vergadering schorsen, zodat de Kamer zich kan beraden op het verdere verloop van de vergadering en op de spreektijden en dergelijke. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jager: Ik dank de leden voor de gelegenheid om met hen te overleggen. Zoals bekend, eindigde ik iedere keer met de mededeling dat ik de Kamer, als er meer concrete informatie zou zijn, de gelegenheid zou geven om zich hierover van tevoren uit te spreken. Het leek een vaste slotzin, zoals die over Carthago. De Kamer had immers telkens het gevoel dat er te veel dingen gebeurden, zonder dat de Kamer daarbij betrokken was. Het dilemma is dan altijd op welk moment je die gelegenheid geeft. In de aanloop naar zo'n zeer belangrijke top van regeringsleiders en staatshoofden zoals vanmiddag plaatsvindt, kun je er echter van uitgaan dat er belangrijke besluiten genomen kunnen worden. Mijn toezegging aan de Tweede Kamer was dus om haar ook als het reces zou zijn de gelegenheid te geven om zich over dit onderwerp uit te spreken.

Voor alle duidelijkheid, ik heb geen Kamerdebat uitgeschreven. Daar ga ik niet over. Dat doet de Kamer zelf. Ik heb de leden alleen de gelegenheid gegeven om dit eventueel te doen. De Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik heb de Kamer in ieder geval op de hoogte gesteld van de laatste stand van zaken. Op basis hiervan hebben de leden besloten om terug te komen van reces om hierover met mij te debatteren. Ik zet hiermee een beeld recht dat soms ontstaat in de media.

Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om dit hier vandaag te doen. We hebben op dit moment te maken met een bewegend doel, omdat er gisteravond nog de hele avond is gesproken in Berlijn tussen twee staatshoofden. Ook de heer Trichet is hierbij aangeschoven. Ik kom daar straks nog even op terug. Ook gedurende dat overleg hebben we veel contact gehad met Duitsland. Verder is belangrijk dat er vanochtend een draftingsessie is begonnen. Dit is een sessie waarin de deputies, thesauriers-generaal of de ondersteuning van de regeringsleiders en staatshoofden met elkaar overleggen om te komen tot een nadere concretisering van de voortgang die is geboekt.

Laat ik de leden eerst even meenemen naar de urgentie. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om die met elkaar te delen. We hebben de afgelopen weken gezien dat er een situatie ontstond die vergelijkbaar is met de situatie in mei vorig jaar die tot grote zorgen heeft geleid op de financiële markten, bij toezichthouders en op ministeries van Financiën. We hebben gezien dat de eurocrisis, die voorheen voornamelijk beperkt bleef tot drie kleinere eurolanden – gemeten in economiegrootte ten opzichte van de totale economie van de eurozone – dreigde over te slaan naar grote landen als Spanje en Italië. De rentespreads in die landen liepen erg snel op; zeer volatiel. Die niveaus, en dat was het meest alarmerend, dreigden op te lopen naar niveaus die op de lange termijn over de totale schuld niet houdbaar zouden kunnen zijn. Dat zorgt voor een situatie die ons de nodige kopzorgen heeft gegeven. De afgelopen weken heeft dat geleid tot naarstig overleg op het ministerie van Financiën en in heel Europa. Met name Duitsland, Nederland en Frankrijk hebben veel overleg gevoerd. Ook toezichthouders als de ECB et cetera waren daarbij betrokken. De bereidheid van de banken om elkaar geld te lenen – de interbancaire markt hebben wij tijdens de bankencrisis gezien als een groot probleem – kwam ook onder druk te staan. Dat was voor ons een zorgpunt, een extra aanleiding om vast te stellen dat er echt ingrepen en beslissingen nodig waren. Als de liquiditeit in de markt opdroogt, kan ook de kredietverlening aan bedrijven en huishoudens onder druk komen te staan. Dat weten wij allemaal nog van de bankencrisis in 2008. De onderlinge verwevenheid in de eurozone om de stabiliteit van de eurozone te bewaken, is enorm groot. Die verwevenheid is echter zo omvangrijk dat je zeer grote zorgen hebt als de liquiditeit in de interbancaire markt opdroogt. De vergelijkingen met mei 2010 en met september, oktober en november 2008 zijn in dat verband heel erg snel gemaakt.

De onrust van de laatste weken werd mede veroorzaakt door onzekerheid in de markt over de bereidheid van landen om snel en voldoende te bezuinigen. In een enkel land werden er zelfs op regeringsniveau twijfels hierover geuit. Nederland heeft altijd benadrukt dat verantwoord budgettair beleid de allerhoogste prioriteit heeft bij het voorkomen van verdere besmetting. Al sinds het uitbreken van de crisis en mijn aantreden als minister van Financiën eind februari 2010 is de boodschap van Nederland consequent geweest: de belangrijkste manier om besmetting te voorkomen is het verder op orde brengen van de begroting en het verdere hervormen. Dat in ogenschouw nemend, heeft Nederland ook de governance in de discussie gebracht. Wij hebben het nu iedere keer over het blussen van de brand, maar het voorkomen van de volgende brand is zeker net zo belangrijk. Iedereen weet dat Nederland het meest stevig zat in de governancediscussie in Europa. Overigens heb ik vorige week, toen de Eurogroep een keer extra bij elkaar is geroepen, nogmaals heel erg benadrukt dat Nederland daarin feitelijk een heel pro-Europees standpunt inneemt. Nederland wordt in de internationale media wel eens neergezet als een land dat Europa een beetje de rug toekeert, maar daar is niets van waar, zeker als je kijkt naar de Nederlandse steun voor de ECB en de Commissie bij governancevoorstellen. Wie was de grootste tegenstander van de Deauvilledeal tussen Frankrijk en Duitsland en wilde juist het automatisme verminderen? Wie wilde juist zo veel mogelijk macht bij de Raad, die intergouvernementeel is, weghalen wat betreft het Stabiliteits- en Groeipact en neerleggen bij onafhankelijke instituties? Dat was Nederland! Daarover is er zelfs een motie in de Tweede Kamer ingediend. Nederland had in al die discussies de meest pro-Europese houding. Ik heb daarom gezegd dat ik gewoon weiger om Nederland te laten wegzetten als een land dat iets minder de Europese gedachte aanhangt, maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden; dat wel. Daarom heeft Nederland van het begin af aan een stevig standpunt ingenomen in deze discussie in Europa. Tegelijkertijd is Nederland naar de toekomst toe heel pro-Europees. Wij weten namelijk allemaal dat Europa voor Nederland van vitaal belang is voor de handelsbelangen, voor de financiële belangen en voor de economische belangen. Nederland heeft ook enorm geprofiteerd van de eenwording van de markt.

Ik kom nu op de Eurotop die vanmiddag begint. De Eurotop is ingelast in reactie op de verslechterde marktsituatie. Die vraagt om een respons. Nederland heeft in de aanloop naar deze Eurotop heel helder voorwaarden gesteld zoals een uitermate streng beleidsprogramma.

De heer Irrgang (SP): Ik zou graag een punt van orde maken. Ik heb geen behoefte aan een soort eerste termijn van de minister. Ik wil dat de minister ons – volgens mij wil de hele commissie dit – informeert over de laatste stand van zaken. Ik geloof al die eigen betogen allemaal wel. Die komen waarschijnlijk zo meteen nog een keer.

Minister De Jager: Ik vind dit alles toch belangrijk om te vermelden in de aanloop naar de reden waarom Nederland dat standpunt inneemt. Als de heer Irrgang net had geluisterd, had hij vastgesteld dat ik nu bij de Eurotop ben aangekomen. Ik probeer het heel erg kort te houden.

Ik kom nu op het substantiële Private Sector Investeringsprogramma (PSI). Die eis heeft Nederland van het begin af aan gesteld toen de discussie over een mogelijk extra programma voor Griekenland opdook. De inbreng van Nederland in dit verband was heel erg helder: een uitermate streng beleidsprogramma, geloofwaardige, onomkeerbare, ambitieuze privatiseringen – daar kom ik straks nog even op terug – een volledige betrokkenheid van het IMF en een substantiële bijdrage van de private sector. Met name die substantiële bijdrage van de private sector was heel erg complex. Ik zeg het nu nog heel erg vriendelijk. Een en ander leverde ons in de afgelopen weken en dagen extreem veel hoofdbrekens. Ten eerste was er de spagaat in de eurogroepverklaring: enerzijds eisten Nederland en Duitsland een substantiële betrokkenheid van de private sector; anderzijds stond daarin, mede op aandringen van de ECB en de Commissie, dat tegelijk een selective default moest worden voorkomen. Ik heb vanaf het begin gezegd, en dat ook laten opnemen in de conclusies, dat het voorkomen van een selective default en de substantiële betrokkenheid van de private sector voor Nederland twee zeer moeilijk te verenigen doelen waren. Banken zouden moeten meebetalen aan de oplossing daar zij ook profiteren van de oplossing; jarenlang hebben ze vanwege de hogere risico's op Griekenland hogere rentes gekregen en het is belangrijk dat ze bij de oplossing worden betrokken. We hebben hierover enorm veel discussie gehad. Het overbruggen van de financiering en het financieringsgat zelf zou die discussie helpen. De betrokkenheid van de private sector is van belang omdat de banken zelf zijn gebaat bij de redding; je mag daarvan dus een bijdrage verwachten. Over het financieringsgat kom ik zo te spreken, want over de omvang ervan in Griekenland hebben we nu de laatste cijfers. Overigens beweegt dat financieringsgat, maar daarover zal ik straks iets zeggen.

In de afgelopen weken zijn voorstellen gedaan, die private partijen een reeks van opties boden: om bestaande obligaties van het IIF te ruilen tegen nieuwe obligaties – wat betekent dat de private sector voor een belangrijk deel betrokken blijft bij Griekenland – en/of om obligaties in te ruilen voor nieuwe obligaties met een afslag op de hoofdsom; ook zouden obligaties met een korting kunnen worden teruggekocht, het buy-backprogramma. In het paper van het IIF, de organisatie van de internationale grote banken, zijn dat in de drie verschillende hoofdopties. Wij hebben daar de laatste dagen naarstig aan gewerkt, maar voor die door het IIF zelf gesuggereerde oplossingsrichtingen waren er flinke blokkades van een aantal Europese instellingen en landen. Zij vonden die opties absoluut niet kunnen, omdat het IIF daarmee voorstellen deed die een selective default, dus een tijdelijke afwaardering van Griekenland, zouden meebrengen. Dat vonden zij absoluut niet gewenst omdat die een keten van besmetting in gang zou kunnen brengen.

Credit enhances zijn nodig om de private sector daadwerkelijk te bewegen tot deelname aan zo'n nieuw programma. Het is heel moeilijk om het bedrag voor die privatesectorbetrokkenheid zelf af te zetten tegen het financieringsgat; je zou kunnen zeggen dat het twee verschillende dingen zijn. Hoe hoog is dat financieringsgat, op basis van de laatste cijfers? Het gaat nu niet om het reeds door de parlementen geaccordeerde programma voor Griekenland, maar om het extra financieringsgat, dat overigens ook weer heeft te maken met wat zal terugkomen van privatisering en dergelijke. Het financieringsgat zal naar verwachting tot medio 2014 zo'n 90 mld. bedragen. Gisteren was het nog 90 mld., nu staat er 88 mld., maar het bedrag heeft zich de laatste dagen rond die 90 mld. begeven. Het gaat er vooral om dat privatesectorbetrokkenheid substantieel helpt om de schuldenproblematiek op te lossen.

Privatesectorbetrokkenheid is, ten eerste, natuurlijk belangrijk op basis van de gedachte dat het fair is dat banken zelf hun steentje bijdragen; zij zijn immers gebaat bij een oplossing. Ten tweede is het belangrijk om de financieringskosten voor een volgend financieringsgat te drukken zodat er minder publiek geld nodig is voor de redding van Griekenland. Ten derde zou het mooi zijn – dat zou een tweesnijdend zwaard zijn – als de betrokkenheid van de private sector tegelijkertijd de schuldenlast van Griekenland zou reduceren. Dat is een terechte vraag die ook door een aantal Kamerleden een aantal malen is gesteld. Ik kan in het openbaar nog steeds niet al te veel zeggen met het woord «herstructurering», maar de Kamer mag zich gesteund weten door het feit dat Nederland schuldhoudbaarheid de laatste weken zeer stevig op de agenda van de Europese instanties heeft gezet. Wij hebben hard gevochten om de schuldhoudbaarheid te verbeteren. Ik zeg het eufemistisch en daar houd ik het ook even bij in het openbaar: de schuldhoudbaarheid moet verbeteren. Nu wij zo ver zijn, kan ik iets meer zeggen in het openbaar. Het zou mooi zijn, zo zeg ik voorzichtig, als de betrokkenheid van de private sector, naast alle andere doelen die Nederland had – dat waren de eisen van Nederland – tegelijkertijd iets zou doen aan de reductie van de totale schuldenlast voor Griekenland.

Vorige week maandag heeft de Eurogroep, na een zeer lange vergaderdag, een verklaring opgenomen waarin een doorbraakje werd bereikt, namelijk dat de eis van het voorkomen van selective default door de ministers van Financiën uit het eisenpakket werd gehaald en dat de spagaat waarvoor ik van het begin af aan had gewaarschuwd, werd weggenomen. De ECB was echter nog steeds tegen. In de dagen erna was er vanuit de ECB, de Commissie en een aantal Zuid-Europese landen nog steeds zeer veel weerstand; zij wezen op het gevaar van besmetting als hierop te stevig zou worden ingezet. Daarover hebben wij de afgelopen week veel gesproken.

Gisteravond mondde dit uit in een topoverleg tussen Merkel en Sarkozy, waarin met name dit dilemma, dat ik nu op tafel heb gelegd, is besproken. Hoe kun je de betrokkenheid van de private sector gestalte geven zonder dat je een hele keten aan besmetting veroorzaakt in heel Europa, ook in de grotere landen die nu nog niet in het programma zitten? Hoe voorkom je dat de ECB met zijn financiering in de problemen komt? Als je te agressief inzet op de betrokkenheid van de private sector, moet papier van Griekenland worden afgewaardeerd of kan het zelfs niet meer als onderpand gelden; daardoor zouden de Griekse banken in de problemen komen.

Allereerst hebben Merkel en Sarkozy gisteren gesproken over de situatie op de financiële markten in het algemeen; daarmee ben ik mijn betoog ook begonnen. Er is actie nodig. Er moet een aanvullend pakket voor Griekenland komen. Ook de condities en substantiële investeringen van de private sector zijn van belang. Over de condities heb ik niet zo veel gezegd omdat wij het erover eens zijn dat Griekenland dit zelf moet doen. Er gelden harde eisen voor Griekenland, maar daarover zijn wij het eens, zowel de fracties die steun geven als de fracties die geen steun geven. Mocht je geld geven, waar de fracties die geen steun geven tegen zijn, dan moet je in ieder geval heel harde eisen stellen aan Griekenland. Dat punt is hier minder controversieel.

Daarnaast hebben Merkel en Sarkozy gesproken over een veel bredere aanpak in de landen van de eurogroep. Als er betrokkenheid van de private sector is, hoe voorkom je dan besmettingsgevaar? Hoe zorg je ervoor dat er firewalls zijn om te voorkomen dat het gevaar, onbedoeld, overslaat naar grotere landen? Dat kunnen wij op dit moment niet hebben.

Wij hebben ook gekeken naar instrumenten binnen de EFSF; dat hebben wij voorbereid en dat is gisteren besproken. De vraag is: kun je het iets flexibeler maken, net als het IMF? Het IMF heeft een scala aan instrumenten. Een land dat er nog net niet zo erg aan toe is dat het een programmaland wordt, kan een stand-bykrediet krijgen, een flexible credit line of een precautionary credit line. Dat is allemaal IMF-jargon. Belangrijk voor Nederland is dat wij daar op zichzelf wel toe bereid zijn, in het teken van het bestrijden van besmettingsgevaar. Als wij onze zin krijgen over de betrokkenheid van de private sector – dat is een heel harde eis van dit parlement geweest – dan moeten wij ook het gevaar van besmetting van de rest van Europa voorkomen.

Voor Griekenland wordt nagegaan wat de financiële sector al doet, of de rente en looptijden van de publieke leningen worden bijgesteld. Als de private sector meewerkt aan de schuldhoudbaarheid, moet ook de publieke sector eraan meewerken. Dat betreft dus een bijstelling van de rente en looptijd van leningen aan Griekenland: een langere looptijd en eventueel een lagere rente. De private sector zou dan vergelijkbare maatregelen moeten nemen.

Ook de noodzaak van solide overheidsfinanciën is onderschreven. Voor Nederland is verder belangrijk dat het governancepakket, dat nu vastligt tussen het Europees Parlement en de Raad van Ministers, wordt losgetrokken. Wij hebben van de gelegenheid gebruik gemaakt om duidelijk te maken dat wij met dat pakket spijkers met koppen moeten slaan om volgende branden te voorkomen. Frankrijk lag op dit punt altijd dwars, maar belangrijk is dat nu ook Frankrijk zegt dat er snel een akkoord moet komen met het Europees Parlement.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nu de belangrijkste elementen besproken. De politieke vraag is nu of Nederland bereid is, een aanvullend pakket voor Griekenland goed te keuren onder de strenge condities die ik nu niet ga herhalen. Er moet in ieder geval sprake zijn van een substantiële betrokkenheid van de private sector. Dat is niet direct af te meten aan het financieringsgat, maar duidelijk is dat het financieringstekort moet worden verlaagd. We zullen nog met de banken onderhandelen over allerlei technische zaken zoals de credit enhancements. Daaruit moet duidelijk worden wat de netto bijdrage zal zijn van de private sector. Uit bewegingen van Frankrijk en ook uit het overleg tussen Merkel en Sarkozy kan worden afgeleid dat de eis van selective default nu van tafel is. We kunnen dus door met het vertrouwelijke plan van de banken, dat de menuopties heeft die ik net heb beschreven. Banken kunnen uit die opties kiezen, maar het leidt in ieder geval tot een substantiële betrokkenheid van de private sector. Ook zal het iets doen aan de schuldhoudbaarheid. De schuldenlast zal enigszins worden verlaagd. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Als je dat doet moet je er ook voor zorgen dat het besmettingsgevaar wordt voorkomen en dat het fonds flexibeler wordt gemaakt. Gelukkig zijn andere EU-landen er niet zo slecht aan toe als Griekenland. Dat landen die nu nog geen programma hebben toch onder vuur lagen van de markten, was zeer verontrustend. Het leek op een extreem doorschieten van de markten. Die landen moet allereerst zelf laten zien dat ze kunnen bezuinigen en hervormen. Als EU moeten wij laten zien dat wij er klaar voor staan en dat de EFSF sterk en flexibel genoeg is om het besmettingsgevaar te stoppen en de crisis adequaat te bestrijden. De regeringsleiders zullen alles doen om de stabiliteit in de eurozone te herstellen. Maar dat vergt dat de andere landen zelf ook al het mogelijke doen in de sfeer van bezuinigen en hervormen.

De voorzitter: De minister heeft ons even bijgepraat. We hebben afgesproken dat wij de vergadering rond 12.45 uur zullen beëindigen om de minister in de gelegenheid te stellen met de premier nog de uitkomst van dit debat door te nemen. De Kamerleden hebben onderling afgesproken om vijf minuten spreektijd te gebruiken en onderlinge interrupties zo veel mogelijk te beperken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De minister begon terecht met de urgentie van een sterke euro die in rustiger vaarwater komt en merkte op dat dit in het Nederlands belang, ons handelsbelang, ons financieel en ons economisch belang is. Daarvoor is veel nodig. De eurocrisis is begonnen in en draait nog steeds in heel grote mate om Griekenland.

Een maand geleden heeft de Kamer opnieuw bevestigd om dat te doen wat nodig is. Wij behoren tot grote groep eurolanden die vorig jaar al met vele miljarden steun heeft verleend om erger in dit deel van Europa te voorkomen en die daaraan terecht voorwaarden verbindt. Dus er is al een groot aandeel geleverd in de redding van de euro.

Aan een aantal van die voorwaarden is inmiddels voldaan: de IMF-betrokkenheid en een fors bezuinigingspakket in Griekenland, Portugal en Ierland. Daar zal ook het echte herstel van de schuldenlanden vandaan moeten komen.

Tegelijkertijd heeft ook het IMF de afgelopen week gezegd dat de houdbaarheid «on a knife-edge» zou zijn. Dat vergt het heel strikt nakomen van afspraken. Hoe interpreteert de minister dat? Hij zegt namelijk tegelijkertijd dat we er alles aan doen om de schuldhoudbaarheid te verbeteren. Strookt dat ook met wat het IMF daarvan vindt?

De patstelling van deze weken draait om de resterende voorwaarden, de betrokkenheid van private beleggers in Griekse obligaties. Dat is een voorwaarde die ook Nederland, Duitsland en enkele andere landen terecht stellen. De problemen kunnen en hoeven niet alleen door de overheden te worden gedragen. Uiteindelijk is de rente ook een reflectie van het risico. Dat had men kunnen weten op het moment dat er werd belegd in Griekse staatsobligaties.

Er wordt soms gekeken naar Nederland en Duitsland, alsof wij landen zijn die maar over onze schaduw heen moeten springen. Ik denk dat andere landen eveneens beseffen dat zij voor een oplossing ook heel sterk afhankelijk zijn van landen die in de kern hun overheidsfinanciën en hun economie goed op orde hebben. Dat wordt ook gereflecteerd in het feit dat dit selecte groepje landen nog een triple A-rating heeft.

Vandaar dat ik ook blij ben om te horen dat er ook gisteren voortdurend contact is geweest met onze oosterburen over de vraag wat precies de inzet wordt.

We hebben de minister in twee moties, die van mij en mevrouw Blanksma en die van de heer Plasterk, op pad gestuurd om precies dat te bewerkstelligen in Europa. Tegelijkertijd zal een oplossing voor Griekenland ook een antwoord moeten bieden op speculaties op de financiële markten. Het zal moeten voorkomen dat de Grieken de teugels kunnen laten vieren bij het bezuinigingsprogramma, het zal geen moral hazard bij de andere schuldenlanden moeten kunnen uitlokken. Met andere woorden, wij moeten ook voorkomen dat zij achterover kunnen gaan leunen en op kosten van andere landen helemaal uit de brand geholpen worden.

Vanuit de VVD vraag ik er daarbij ook aandacht voor dat het geen korte- maar een langetermijnoplossing moet zijn, waarin wij op enig moment ook weer vooruit kunnen zonder er verder voortdurend in te verzanden. Wij voegen dat al in de schriftelijke inbreng. Ik ben ook heel blij om nu van de minister te horen dat Nederland opnieuw, ook bij de eurotop van vanmiddag, dat governancepakket om landen tijdig in het gareel te kunnen krijgen hoog op de agenda plaatst. Ik breng maar in herinnering dat wij door een niet zo goed afdwingbaar Stabiliteits- en Groeipact eigenlijk in deze situatie zijn gekomen. Bij alle oplossingen die vanmiddag langskomen zullen wij dus ook voortdurend in de gaten moeten houden dat het deugdelijke oplossingen zijn en dat wij er niet weer een beetje in worden gerommeld om over een aantal jaren te moeten constateren dat het niet zo was en dat wij bijvoorbeeld weer extra soevereiniteit moeten inleveren.

Wat de VVD betreft steun voor de inzet van het kabinet, dat ook probeert waar te maken wat de Tweede Kamer in de genoemde moties heeft meegegeven. Wij zijn het ook eens met de minister dat het hele pakket maatregelen kan helpen om bijvoorbeeld de renteopslag wat te verlagen of de looptijd te verlengen.

Dan kom ik tot slot op de hele kwestie van betrokkenheid van de private sector. Een aantal voorstellen doet de ronde. De minister heeft eigenlijk zijn menukaart meegegeven. Ik heb daarover een aantal vragen en opmerkingen.

Wat een beetje naar de achtergrond lijkt te zijn gegaan, zijn eigenlijk de oorspronkelijke opties die werden genoemd: het doorrollen, al dan niet vrijwillig, van leningen en het verlengen van de looptijd. Behoren die ook nadrukkelijk tot de menukaart? De laatste dagen is daar nog het verhaal bijgekomen over een mogelijke bankenbelasting. We gaan die in Nederland invoeren en een aantal andere landen heeft die belasting al ingevoerd. Ik vind het vreemd om dit hierbij te betrekken om zo de betrokkenheid van private crediteuren vorm te geven. Bovendien lijkt me dat er dan met grof geschut wordt geschoten op alle banken, ook de banken die al verstandig waren en tijdig uit Griekenland zijn vertrokken. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Mijn volgende punt betreft de opties van meer flexibiliteit in het noodfonds EFSF in de vorm van een soort stand-bykrediet; Griekenland zelf de staatsobligaties laten terugkopen. Ik denk dat daar mogelijkheden kunnen liggen. Gelukkig schetst de minister zelf al dat dit onder strikte beleidsconditionaliteit moet. Ik vertaal «beleidsconditionaliteit» maar als «bezuinigingen in de betreffende landen». Mijn kernvraag is wat dit betekent voor de omvang van de EFSF. De minister zei eerder dat die groot en sterk genoeg moet zijn om te laten zien dat we de crisis zullen bestrijden. Ik denk dat er dan wel het beeld moet zijn dat we inderdaad alles klaarzetten in dat fonds dat daarvoor nodig is. Heeft de minister daar meer beeld bij? Hetzelfde geldt als al deze maatregelen leiden tot een selective default. Ik kan mij voorstellen dat je ook dan het een en ander moet klaarzetten. Is die bereidheid aanwezig? Bestaan er gedachten over?

Tot slot. We zullen alles moeten doen wat mogelijk is om extra problemen te voorkomen. Er zijn drie landen die al in de schuldenellende zitten. Voor de lange termijn is een aanscherping van het pact nodig. Voor de korte termijn moet er echt druk worden gelegd op de landen die op de grens zitten van wat mogelijk is. De minister heeft duidelijk gemaakt dat Italië meer zou moeten doen dan nu gepland is. Aan welke omvang denkt hij? Staat ook dit punt vanmiddag op de agenda? Mijn eindoordeel in eerste termijn is dat ik achter de gekozen inzet sta die in juni is afgesproken door de Kamer en de minister. Ik vraag de regering om dat waar te maken, ook vanmiddag in het overleg met de andere lidstaten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Vandaag spreken we hopelijk over een structurele oplossing voor de schuldencrisis in Europa. Wat D66 betreft is het hoog tijd dat er grote stappen worden gezet. Er moet een einde komen aan de onzekerheid en de twisten, en Europa moet met één mond gaan spreken.

Griekenland, Ierland, Portugal, Spanje en recent ook Italië hebben forse bezuinigingen en hervormingen afgekondigd. Deze bezuinigingen zijn nodig om de overheidsfinanciën op orde te brengen en de schulden terug te brengen, dat ben ik helemaal met de minister van Financiën eens. Dit had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren, maar de lidstaten hebben zich niet aan hun eigen spelregels gehouden en – belangrijker nog wat mij betreft – er is te lang weggekeken van de onderliggende oorzaken van deze problematiek, namelijk dat de economieën uit elkaar zijn gaan lopen en er te weinig oog is geweest voor de concurrentiekracht.

Nu is het tijd voor een echte oplossing. Ons uitgangspunt is altijd geweest dat de stabiliteit van de euro voorop moet staan. We hebben immers veel te danken aan Europa: 70% van ons inkomen verdienen wij in het buitenland, het overgrote deel daarvan binnen Europa. Daarom vindt D66 dat wij pal moeten staan voor de euro.

Een paar weken geleden heeft de minister van Financiën een brief gestuurd met daarin verschillende scenario's van wat er zou kunnen gebeuren. Mijn conclusie uit die brief is dat er een groot risico is dat de schuldencrisis geld gaat kosten in Nederland maar dat er een klein risico is dat de schade gigantisch is. Daarom hebben we toen gezegd: bij twijfel niet inhalen, dus steun aan het pakket. De opstelling van de minister van Financiën was drie weken geleden nog «nee, tenzij». Dat vond ik eerlijk gezegd ongeloofwaardig, want als de risico's voor Nederland zo groot zijn, is het niet geloofwaardig om heel hoog van de toren te blazen. Ik moet echter zeggen dat ik blij ben met de woorden van de minister vanmorgen. Zijn instelling in Europa is heel pro-Europees geweest, begrijp ik daaruit. Ik zou bijna zeggen: welkom terug.

Minister De Jager: Van nooit weggeweest!

De heer Koolmees (D66): Van nooit weggeweest, blijkt nu. Ik zou bijna zeggen: «had dat eerder gezegd», want ik ben heel blij met deze pro-Europese lijn.

Voorzitter. Dit was mijn algemene inleiding. Ik wil over twee onderwerpen nog wat vragen stellen. Het eerste onderwerp betreft het pakket dat nu voorligt. De minister heeft een aantal oplossingen geschetst. De selective default ligt als echte optie op tafel. Betekent dit dat de EFSF mogelijk moet worden verhoogd om besmettingsgevaar voor andere landen te voorkomen? Hoe staat de minister hierin? Hoe staat de ECB hierin?

De minister had het over de combinatie van betrokkenheid van de private sector, het verlengen van de Griekse leningen en het verlagen van de rentes. Wat betekent dit voor de schuldhoudbaarheid? De minister zei het een belangrijk onderwerp te vinden met het oog op verbetering van de schuldhoudbaarheid van Griekenland. Wat betekent dit kwantitatief? Kan de minister daarover iets zeggen?

Er is een optie om de Griekse leningen te verlengen en de rentepercentages daarvoor te verlagen. Wij begonnen ooit met een grote opslag op de Griekse leningen van twee procentpunten. Die gaat er nu langzaam af. Is de minister nog steeds van mening dat ons dit geen geld gaat kosten?

Ik ben heel erg blij dat de minister aandacht heeft gevraagd voor het governancepakket. Er hapt nu een kalf naar adem. De vraag is of wij de put gaan dempen. Wat D66 betreft lossen wij eerst deze crisis op. Vervolgens moeten wij snel aan de bak om te voorkomen dat wij over tien jaar weer in dezelfde situatie verkeren. De regeringsleiders onderhandelen met het Europees Parlement over strengere sancties voor landen die zich niet aan de spelregels houden. Wij zijn altijd voorstander geweest van meer automatische sancties en van meer beleidscoördinatie op Europees niveau. Ik heb gisteren al het voorbeeld gegeven van een Europese minister van financiën die controle uitoefent op de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact. Geen slager dus die zijn eigen vlees keurt, maar iemand die op Europees niveau zegt of een land aan de eisen voldoet. Die moet ook letten op macro-economische onevenwichtigheden en snel kunnen ingrijpen in tijden van crisis. Daaraan ontbreekt het nu. Er is te lang met elkaar gesproken en er is te weinig daadkrachtig opgetreden.

De heer Harbers (VVD): Ik hoor een pleidooi voor een Europese minister van financiën. Tegelijkertijd hoor ik een pleidooi, wat ik overigens deel, voor automatische sancties. Waarom heb je een extra Europese instantie nodig als je automatische sancties richting lidstaten invoert? En waarom zouden in de optiek van D66 lidstaten die alles goed voor elkaar hebben, moeten bloeden door extra bevoegdheden aan Brussel af te staan om een paar landen waarmee het niet goed gaat in het gareel te houden?

De heer Koolmees (D66): Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat landen zich niet hebben gehouden aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact. Bij een volstrekt automatisme los je dat probleem op. In Spanje en Ierland hebben wij gezien dat die landen tot 2008 een overschot hadden op de begroting en een lagere schuld dan Nederland. Door de crisis in de huizenmarkt en vastgoedmarkt in die landen is de situatie geheel veranderd, is de schuld geëxplodeerd en is het tekort opgelopen. Je kunt niet alleen maar kijken naar schuld en tekort. Je moet ook kijken naar de onderliggende macro-economische onevenwichtigheden. Daar moet op tijd bij ingegrepen worden. Ik ben niet voor heel grote bureaucratieën. Ik wil ook niet alle verantwoordelijkheden naar Europa halen. Ik vind wel dat niet weer de hand gelicht moet worden met de gemaakte afspraken, het sixpack, het Stabiliteits- en Groeipact en het proces van macro-economische onevenwichtigheden. Dan komen wij er over tien jaar weer achter dat er weliswaar mooie afspraken zijn gemaakt, maar dat die in de praktijk niet zijn nageleefd omdat landen elkaar de maat niet durven nemen. Daarom pleit ik voor een Europese minister van financiën.

De heer Harbers (VVD): Die Europese minister van financiën gaat uiteindelijk toch diep ingrijpen in de lidstaten. Tot nu toe heeft iedere extra institutie in Europa dat gedaan. Ik constateer eigenlijk dat dit alleen maar een omweg is voor D66 om de hypotheekrenteaftrek in Nederland ter discussie te stellen! Daarbij heeft hij absoluut niet mijn steun.

De heer Koolmees (D66): De heer Harbers is wel heel creatief vanmorgen!

De heer Harbers (VVD): Het is uiteindelijk de consequentie van wat je doet. Volgens mij kom je dan echt in het type beslissingen terecht dat lidstaten zelf moeten blijven nemen. Het is de verkeerde oplossing voor deze crisis.

De heer Koolmees (D66): De heer Harbers verengt het debat wel heel erg. Wij hebben bijvoorbeeld in Spanje en Ierland gezien dat de vastgoedcrisis uiteindelijk heeft geleid tot een economische klap. Dat zagen wij eigenlijk al vijf tot tien jaar aankomen. Dat ging allemaal veel te hard. Wij constateren nu, net als IMF en ECB, dat in Nederland de hypotheekschuld gigantisch is. Wij bouwen geen publieke, maar private schulden op. Dat hoeft niet te betekenen dat je iets aan de hypotheekrenteaftrek doet. Zoals bekend ben ik daarvan voorstander, in combinatie met verlaging van belastingen elders. Dit is echter een zijpad. Belangrijker is dat een land tijdig orde op zaken stelt om te voorkomen dat de private schulden zo groot worden dat wij uiteindelijk in dezelfde situatie terechtkomen als Ierland of Spanje. Ik heb niet zo veel op met de angstbeelden over een groot Europa. Juist in het belang van Nederland, ter bescherming van onze pensioengelden en onze positie, is het heel belangrijk dat op Europees niveau goed gekeken wordt naar de macro-economsche onevenwichtigheden. Daar pleit ik voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Koolmees heeft het over automatische sancties. Daar is heel wat voor te zeggen. Is hij het dan ook met de PVV eens dat de ultieme sanctie moet zijn dat een land uit de euro wordt gegooid? Een land dat er een puinhoop van maakt en alle afspraken aan zijn laars lapt, zou de euro moeten verlaten. Die sanctie is niet in het Verdrag van Maastricht opgenomen. Pleit de heer Koolmees daar wel voor?

De heer Koolmees (D66): Over deze vraag moet ik eerlijk gezegd nog eens wat dieper nadenken. Het klinkt heel logisch, maar ik weet niet precies wat de consequenties ervan zijn. In het verdrag is bewust opgenomen dat landen er niet uitgezet kunnen worden, juist om te voorkomen dat er iets raars gebeurt op de korte termijn. Op zich ben ik het ermee eens dat als landen zich stelselmatig niet aan de afspraken houden en daarmee een gevaar vormen voor andere landen, daar consequenties aan moeten worden verbonden. Ik wil op dit moment echter niet zo ver gaan om te zeggen dat ze er dan uitgezet moeten kunnen worden, want daar moet ik beter over nadenken.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Koolmees spreekt terecht over landen die zich stelselmatig niet aan de afspraken houden, zoals Griekenland, en stelselmatig zaken aan hun laars lappen. Dan zou je als ultieme sanctie zo'n land uit de euro moeten kunnen zetten. Als je die stap niet zet, zijn alle afspraken die je maakt boterzacht. Elk land weet dan immers dat als het zich niet aan de afspraken houdt, het uiteindelijk toch gered wordt en het dus kan doen wat het wil.

De heer Koolmees (D66): Dat ben ik niet helemaal eens met de heer Van Dijck. Het pakket aan bezuinigingen en hervormingen dat nu in Griekenland wordt toegepast, is een factor vijf van wat wij in Nederland doen tot 2015. Het gaat echt heel hard en het doet echt heel veel pijn. Vandaar ook al die protesten in Griekenland. Het is dus niet gratis, wat hier gebeurt. De pijn wordt zeker gevoeld. Ik deel zijn opvatting dus niet.

De minister merkte in het kader van de governancevoorstellen op dat Frankrijk nu heeft aangegeven te willen bewegen om het Europees Parlement tegemoet te komen wat betreft de implementatie van het sixpack en het beter regelen van het governancepakket. Wat betekent dit concreet voor de onderhandelingen met het Europees Parlement die nu worden gevoerd en voor het governancepakket? Gaan wij naar meer automatische sancties en meer controle op de begrotingen op Europees niveau in het macro-economische onevenwichtighedenprogramma?

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Wij praten vandaag over de Griekse crisis. Dat die zo ontzettend hard aankomt, heeft natuurlijk alles te maken met de daaraan voorafgaande internationale financiële crisis die eigenlijk nog niet is afgelopen. Ik vind het eigenlijk wel een mooie ironie van de geschiedenis. Die financiële crisis was natuurlijk geen natuurramp. Die is terug te voeren op politieke beslissingen die met name in de jaren tachtig van de vorige eeuw zijn genomen, vooral door rechtse regeringsleiders als Thatcher en Reagan. Daar zat ook een duidelijke ideologie achter, namelijk het terugdringen van de rol van de overheid, meer marktwerking en minder toezicht. Als dat het geval was, zou het allemaal wel goed komen. Ik vind het dus wel een mooie ironie van de geschiedenis dat op een moment dat de meeste Europese landen een rechtse regeringsleider hebben – ik noem Merkel, Sarkozy, Rutte en anderen – deze de handen ineen moeten slaan om de rommel op te ruimen en om ervoor te zorgen dat Europa orde op zaken stelt.

De PvdA steunt die exercitie. Wij zijn voor het beteugelen van de absolute vrijheid van de markten, waar nodig. Ik noem een paar punten. Er moet fatsoenlijk toezicht zijn op de rating agencies, om te voorkomen dat zij een dubbele agenda hebben. De banken moeten voldoende gekapitaliseerd zijn. Er moeten geen excessieve bonussen zijn, zodat banken zich met de juiste zaken bezighouden. Nuts- en zakenfuncties moeten in elk geval onderscheiden zijn. Bovendien moet Europa een instrumentarium hebben om ervoor te zorgen dat wanneer landen economisch van de rails lopen, er iets gebeurt. Anders moet de schade immers door alle andere lidstaten mede worden gedragen. Dat is een stevige agenda voor de regeringsleiders. Wij ondersteunen die positieve agenda voor Europa.

Ik vind het belangrijk om over deze inhoudelijke punten te praten. Dat doe ik liever dan opnieuw weer in institutionele discussies te belanden over wat voor instellingen er wel of niet zouden moeten komen en over soevereiniteitsoverdracht. Dan krijg je weer Eurocritici en Eurofanaten. Dat is eindeloze discussie waar je nooit uitkomt. Ik heb het liever over de vraag welke taken op Europees niveau zouden moeten worden belegd.

Mijn uitgangspunt is dat de toekomst van Nederland, met zijn open economie, in Europa ligt en dat wij daarom een groot belang hebben bij een sterke euro en een sterke eurozone.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Gisteren las ik het interview met de heer Plasterk over het plan van D66 en GroenLinks om meer te bewegen naar het overhevelen van bevoegdheden naar Brussel toch iets anders. Nu hoor ik u zeggen: wel meer in Europees verband, maar niet alles. Ik kan mij twee moties herinneren. Die zijn in februari en maart ingediend. Ik zal uit de moties voorlezen.

De voorzitter: De interrupties moeten echt heel kort. Geen voordrachten van moties dus, maar een directe, korte vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké, voorzitter.

In de ene motie wordt gevraagd om geen enkele beweging te maken naar een meer politieke unie. Zij is ondertekend door onder anderen de heer Plasterk. In de andere motie, ook ondertekend door de heer Plasterk, wordt gevraagd, geen aanvullende Europese afspraken te maken. Neemt hij nu keihard afstand van deze twee moties die hij nog geen drie maanden geleden zelf heeft ingediend?

De heer Plasterk (PvdA): Helemaal niet. Ik snap het ook niet helemaal. Ik begrijp dat mevrouw Schouten gisteren ook aan het tweeten was geslagen over mijn opstelling. Ik dacht dat ik gisteren juist nadrukkelijk afstand had genomen van bewegingen om weer een nieuwe institutionele discussie te starten. Ik heb gezegd: laten we het over inhoudelijke punten hebben. Dat herhaal ik hier en dat is consistent met mijn eerdere opvatting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan wil ik toch wel heel graag weten wat de heer Plasterk bedoelt, als hij zegt dat de lijn die D66 en GroenLinks voorstaan, interessant is. Het enige waar die twee namelijk voor hebben gepleit, is voor meer macht voor Europa.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb net een lijstje genoemd met onderwerpen waarvan we onder ogen moeten zien dat Nederland ze niet alleen kan regelen. Nederland alleen kan niet ervoor zorgen dat er goed toezicht komt op Amerikaanse rating agencies. Als je dat wilt, moet je het internationaal aanpakken. Ik heb nog een paar voorbeelden genoemd. Ik vind inderdaad, denkend vanuit subsidiariteit – Europa moet alleen dingen doen die echt nuttig en nodig zijn – dat dit typisch een onderwerp is van grote subsidiariteit. Dit kun je niet in je eentje aanpakken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan is mijn conclusie dat de heer Plasterk afstand neemt van de moties die hij mede heeft ondertekend.

De heer Plasterk (PvdA): Die conclusie laat ik geheel voor de rekening van mevrouw Schouten. Ik heb eerder gezegd en wil hier herhalen dat dit alles niet met zich meebrengt dat Brussel nu voortaan de pensioengerechtigde leeftijd in Nederland moet bepalen of ons ontslagrechtregels moet gaan voorschrijven. Je kunt alles willen terugbrengen tot een discussie over «ben je voor of tegen Europa?», maar dat is totaal achterhaald. We hebben geen discussie over «ben je voor of tegen de gemeentes?» in Nederland, maar je moet wel praten over welke taken je daar wel en niet neerlegt.

De heer Irrgang (SP): De moties van de ChristenUniefractie vond de heer Plasterk volgens mij niet achterhaald, want hij heeft ze meeondertekend, en als hij de vergelijking met gemeentes maakt, doet hij net of Nederland een provincie van Europa gaat worden. Het is dus merkwaardig dat hij zelf die vergelijking maakt. Van GroenLinks en D66 weten we dat het eurofiele partijen zijn. Daar komen ze voor uit. Daar is niets mis mee. Dat is heel duidelijk. De PvdA is echter onduidelijk. We zien een plan van GroenLinks en D66 voor meer centraal gezag in Europa. De heer Plasterk zegt dat hij daar wel interessante aanknopingspunten in ziet. Dat is toch niet te verenigen met het meeondertekenen van de motie van de heer Slob? Die motie heb ik overigens ook meeondertekend.

De heer Plasterk (PvdA): Ik zie dat we het voortdurend proberen te vertalen naar de vraag of iemand eurofiel of eurofoob is. Ik probeer juist te zeggen dat dit een totaal achterhaalde discussie is. Je moet het per onderwerp bekijken en strikt toezien op subsidiariteit. Als er dus een voorstel komt dat wij voortaan gele hesjes op de fiets moeten dragen, zeg ik: dat bepalen we zelf wel. Maar als we de financiële crisis willen beteugelen, moet dat op Europees niveau gebeuren.

Voorzitter. Het grootste belang dat Nederland heeft bij het beteugelen van de financiële crisis in Griekenland, is nog niet eens het feit dat Nederlandse investeerders en banken daar geld hebben uitstaan. Dat is zo. Het is een paar miljard, een hoop geld, maar als dit geld verloren of gedeeltelijk verloren zou gaan, komen we er wel overheen. Het grootste belang van Nederland is ermee gediend om te voorkomen dat er daar een crisis ontstaat die doorslaat naar andere landen in de eurozone. Elk procent groei is voor Nederland 6 mld. per jaar. Als we 5% of 10% achteruitakkeren met de groei, gaat het om tientallen miljarden. Dat is de werkelijke reden om hiermee bezig te zijn.

Wat moet er in Griekenland gebeuren? Allereerst – dat hebben we ook in een motie vastgelegd – moet er orde op zaken worden gesteld in Griekenland. Corruptie is nergens acceptabel. Belasting ontwijken is niet acceptabel. Juist als sociaaldemocraat, als voorstander van een sterke publieke sector, vind ik dat de overheidsfinanciën op orde moeten zijn en uiteindelijk moeten sluiten.

Ik maak daar twee kanttekeningen bij. Ten eerste betekent dit voor de mensen in Griekenland pijnlijke maatregelen. We moeten daar niet geringschattend over doen. We moeten dat onder ogen zien en voortdurend uitstralen dat we ons dat realiseren. Pijnlijke maatregelen zijn onvermijdelijk om de financiën daar op orde te brengen. Ten tweede moeten de maatregelen gericht zijn op een vlot herstel van de Griekse economie, niet om de Grieken uit te knijpen of te vernederen. De maatregelen moeten draaglijk en haalbaar zijn, want de Griekse economie moet binnen korte tijd weer op eigen benen kunnen staan. Dat geldt ook voor het privatiseringsprogramma. Daar staan we achter, maar de bedoeling ervan is, ervoor te zorgen dat de al te grote overheidssector, die bedrijven heeft die hij niet zelf kan runnen, kleiner wordt, maar niet om een soort landjepik te gaan spelen met de bezittingen van Griekenland. Dit was de eerste voorwaarde, namelijk bijdrage van de Grieken.

Vervolgens moeten de crediteuren linksom of rechtsom hun verlies pakken. Van de opties die de minister net heeft genoemd, vind ik de optie van een terugkoopprogramma een zeer interessante. Daarbij worden de private obligaties teruggekocht van geld uit het Europese fonds maar met een verlies van 30%, 40%, 50%. De grootte zal dan moeten blijken. Zo is het zichtbaar dat het verlies werkelijk wordt gedragen door de mensen die die investeringsbeslissingen hebben genomen. Dan verlicht je de schuldendruk voor Griekenland en kan het weer verder.

De minister zegt dat dit tot een selectief faillissement leidt. Kan hij dat iets meer toelichten? Hoe lang duurt zo'n fase van selectief faillissement, in het Engels selective default? Kan worden voorkomen dat het zich uitbreidt? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de situatie in Ierland en Portugal? Zou dat daarvoor ook in beeld kunnen komen, ja of nee?

Vervolgens zullen wij naar de toekomst moeten kijken om het soort fiasco's als nu in Griekenland te voorkomen. De Partij van de Arbeid is voorstander van een financiëletransactietax, niet met de bedoeling om de EU-begroting daarmee nog wat op te plussen, maar wel om ongewenst gedrag te beperken. Banken moeten voor hun klanten werken en niet zo snel mogelijk geld over de hele wereld laten flitsen. De opbrengst zou je kunnen gebruiken voor een fonds om de stabiliteit van de euro te verbeteren.

Ik wil graag dat er serieus wordt nagedacht over een werkelijk Europese kapitaalmarkt met zogenaamde eurobonds. Is de minister daartoe bereid? Ik wil in ieder geval dat gesprek open voeren. Ik heb daar nog geen finale conclusie over. Mijn grootste vraag is of het geen ongewenst gedrag zou stimuleren, namelijk dat landen achterover gaan zitten en denken: ik heb toch een lage rentestand. Er zijn ook varianten, zoals die van het Bruegel institute, waarbij dat wellicht wordt ondervangen. Het minste wat wij kunnen doen, is daar een serieus gesprek over hebben. Is men daartoe bereid?

Ik heb nog een vraag over het steunfonds en het flexibeler maken daarvan. Zou dat ook kunnen betekenen dat het fonds groter zou moeten worden? Ik kan mij voorstellen dat de minister op dat punt nog niet het achterste van zijn tong wil laten zien, maar wat is de stand van zaken in die discussie?

Dit alles bij elkaar vormt een heel grote en stevige agenda voor Europa. Ik roep de regering op om die ook uit te dragen. Dit is het uur van de waarheid. De regering kan laten zien wat zij eraan wil doen. Laten wij bij andere gelegenheden bezwaar maken als er nodeloos macht wordt gecentraliseerd in Brussel. Dat is terecht. Maar laten wij ook eens met enthousiasme en met warmte zeggen: deze crisis krijgen wij niet opgelost zonder een stevige inzet van Europa. Laten wij dus blij zijn dat het gebeurt. Laten wij dat steunen. Als de regering die boodschap uitstraalt, heeft zij daarbij onze steun.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk neemt afstand van het feit dat de PvdA een eurofiele partij is, maar vervolgens pleit hij wel voor een Europese belasting (de financiëletransactiebelasting) en voor eurobonds, althans hij pleit ervoor om dat serieus te onderzoeken. Hij is of eurofiel en pleit voor die dingen, of eurosceptisch en neemt er afstand van. Nu is hij gewoon een eurofiel.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Plasterk (PvdA): Er komt wel eens iemand uit de kast. Ik vind het helemaal niet erg om hier als zodanig aangemerkt te worden op dit onderwerp.

De voorzitter: De heer Plasterk kan hierop reageren, maar ik wil u allen uitdagen om uw vraag heel kort te formuleren. Als lid van de financiële commissie kunt u allemaal rekenen. Ik kijk op de klok. Om 12.45 uur moeten wij eindigen. Ik neem aan dat u het ook belangrijk vindt om nog met de minister in debat te kunnen treden.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb die discussie net al gevoerd. Ik vind dat je hem niet zo zwart-wit moet voeren in de zin van eurofiel of eurofoob. Je moet het per onderwerp bekijken. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat wij de financiële crisis en de financiële markten niet beteugeld krijgen zonder internationale inzet.

Een slotopmerking. De minister had het over zijn Carthagomoment; de opmerkingen die hij elke keer zou kunnen maken. Ik heb het volgende al vaker gezegd en wil het ook hier weer zeggen. Ik blijf het een mallotige toestand vinden dat op het grootste onderwerp van deze tijd, namelijk het beteugelen van de financiële crisis, de een na grootste coalitiepartij voortdurend benadrukt dat de minister, die uitstekend zijn best doet en er mede zit dankzij de steun van die coalitie, het landsbelang verkwanselt en dat het allemaal heel slecht is wat de regering doet. Wij kunnen daar op dit moment niets aan veranderen. Onze partij laat haar opstelling uitsluitend bepalen door wat zij denkt dat goed is voor Nederland en Europa. Ik blijf het een zeer onwezenlijke situatie vinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de informele top van vanmiddag hier vandaag met elkaar in debat kunnen gaan. Ik denk dat de vele onzekerheden en onduidelijkheden leiden tot hypernerveuze marktpartijen in Europa, wat onwenselijk is. Het is dus heel erg goed dat vandaag wordt gewerkt aan een pakket van oplossingen die de rust en de stabiliteit op de financiële markten zullen herstellen. Het vertrouwen moet echt terugkeren.

Het CDA is een echt pro-Europese partij, die heel duidelijk het belang van Europa ziet voor Nederland. Nederland is een open economie, en 70% van onze economie profiteert van de Europese samenwerking. Zeker met de opkomst van reuzen als China en India is het van immens belang om te blijven werken aan een heel sterke economie Europese economie. Het verdienkapitaal van Europa is met alle landen goed voor maar liefst 12 000 mld. Als door onrust of twijfels op de financiële markten 1% of 2% minder economische groei wordt gerealiseerd, praten we over een verlies van 120 mld. tot 240 mld. We hebben er dus echt heel veel belang bij om heel daadkrachtige oplossingen te vinden, om het vertrouwen te herstellen. Al degenen die daarover sceptisch of populistisch doen, onderschatten de negatieve gevolgen voor onze welvaart, en voor onze belastingbetaler. Een daadkrachtige oplossing, dus, en proberen er met elkaar uit te komen.

Eind juni heeft het CDA heel duidelijk aangegeven binnen welke kaders wat ons betreft aan een oplossing voor Griekenland kan worden gewerkt. Ik herhaal dat nog maar eens. De eerste oorzaak van de problemen in Griekenland liggen echt in het land zelf. De oplossing ligt daar dus ook. Griekenland heeft een fors hervormingsprogramma opgesteld, dat ze voortvarend zullen moeten uitvoeren. Er is politieke steun voor in het land zelf, en ik hoop echt dat de Grieken zelf begrijpen dat het vijf over twaalf is, in plaats van vijf voor twaalf. Ze hebben geen tijd te verliezen om met daadkracht in eigen land orde op zaken te stellen. Er ligt ook een omvangrijk privatiseringsprogramma van maar liefst 50 mld. Wat ons betreft kon daar nog wel een tandje bij, maar ik hoop echt dat ook dat programma voortvarend wordt uitgevoerd.

Voor mijn fractie is de betrokkenheid van het IMF een heel harde voorwaarde. Ik neem aan dat niet alleen nu, maar ook in de toekomst de betrokkenheid van het IMF door Nederland keihard als voorwaarde wordt ingebracht.

Een substantiële bijdrage moet worden geleverd door de financiële sector zelf. De rekening mag nooit eenzijdig worden neergelegd bij de overheden, en dus bij de belastingbetaler. Een substantiële bijdrage is een voorwaarde voor mijn fractie.

Wat de EFSF betreft, wordt gesproken over het flexibiliseren daarvan. Volgens de minister kan dat uitsluitend met beleidsconditionaliteiten. Wil de minister dat nader duiden? Steun uit het hulpfonds is voor ons één van de voorwaarden. De andere zijn: betrokkenheid van het IMF, nooit ongeclausuleerde steun en orde op zaken stellen in eigen land als eerste prioriteit. Flexibiliseren mag nooit betekenen dat deze prikkels uit het fonds worden weggehaald. Er moet druk op de ketel worden gezet. De minister meldde dat de EFSF kan worden uitgebreid met een stand-bykrediet. Wat bedoelt hij daarmee? Worden de beleidsconditionaliteiten daarmee versoepeld, of juist versterkt? Wanneer kan een land een beroep doen op zo'n stand-bykrediet? Er zit nu 750 mld. in de EFSF. Stel dat wij uitgaan van stand-bykredieten, is de omvang van het noodfonds dan ook een onderwerp van gesprek?

Het volgende punt betreft eurobonds, het opkopen van schulden door de EFSF. EFSF-leningen zijn in de ogen van mijn fractie geen eurobonds en dat moeten ze ook niet zijn. Mijn fractie is überhaupt erg terughoudend tegenover eurobonds. Immers, als er geen strenge voorwaarden aan worden gesteld, is moral hazard zeker aan de orde en doet de tucht van de markt niet zijn werk. Dat is onwenselijk wat ons betreft. Staat het onderwerp van eurobonds – ik heb de minister hierover niet gehoord in zijn inleiding – überhaupt nog op de agenda?

Een ander punt betreft de bilaterale leningen: verlenging en verlaging van de rente. De minister geeft aan dat dit onderdeel kan zijn van de oplossing. De vraag is of er voldoende prikkels in het systeem zitten en blijven zitten voor overheden om hun financiën structureel op orde te brengen. Ik heb hierover drie vragen. Wordt met de oplossing van het verlengen en het verlagen van de rente voldoende druk op de ketel gehouden? Is het te gemakkelijk om er een beroep op te doen? Wat zijn financieel gezien de effecten voor Nederland? Zeker een verlaging van de rente heeft gevolgen voor Nederland. Tot slot de precedentwerking: wat betekent het als wij dit toestaan aan Griekenland? Wat kan het betekenen in het geval van andere landen zoals Portugal en Ierland? Wordt er dan niet te snel of te gemakkelijk een beroep op gedaan?

Dan kom ik bij de betrokkenheid van de private sector. Het CDA heeft altijd heel nadrukkelijk aangegeven dat een substantiële bijdrage van de financiële sector een voorwaarde is. Er zijn gesprekken gehouden met de sector. Er stonden drie zaken op de menukaart, zoals de minister dat noemt. Ik weet niet of ze er nog op staan. Dit betreft het doorrollen, herstructurering, eventueel via een haircut, en een bankenbelasting of een combinatie van deze drie. Staan al deze drie keuzes nog steeds op de menukaart? In hoeverre kunnen de individuele keuzes tot een rating of een credit event leiden? Is het echt onvermijdelijk om daarop aan te koersen? Wat zijn de risico's daarvan? De minister schrijft in zijn brief nadrukkelijk dat de risico's beheersbaar zijn, maar die opvatting wordt niet door alle partijen gedeeld, zeker niet door de ECB. Stel dat een van deze private betrokkenheden leidt tot een default, wat kan dat dan betekenen? Is er voldoende waarborg dat het besmettingsgevaar geweken is? Hebben wij hiervoor voldoende reddingsmechanismen op touw gezet? In het steunprogramma was al een bijdrage opgenomen van 120 mld. indien banken het moeilijk zouden krijgen. Volgens mij is er nog helemaal geen beroep op gedaan. Ik kan mij echter indenken dat via het afboeken van schulden ook Griekse banken meer in de problemen komen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter.

De voorzitter: Ik wil interrupties toestaan, maar wij hebben net afgesproken dat wij dit tot een minimum beperken. Als wij nog ruimschoots met de minister in debat willen, zullen wij de ronde van de Kamer om 11.45 uur moeten afronden. De keuze is aan u: of u gaat met elkaar in debat of straks ruimschoots met de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb één prangende vraag.

De voorzitter: Dan sta ik die toe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde zo-even collega Harbers zeggen dat hij afstand nam van het voorstel van de bankenbelasting. Denkt de CDA-fractie daar ook zo over?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben ook al in eerdere debatten gezegd dat een bankenbelasting, zeker voor de problematiek die hier aan de orde is, niet de eerste prioriteit heeft.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik kom bij de Griekse schuldhoudbaarheid op termijn. In de recente rapportage van het IMF wordt heel duidelijk aangegeven dat deze schuldhoudbaarheid op het scherpst van de snede ligt. Er is geen ruimte voor enige tegenvaller. De voorzichtige twijfel die doorklinkt in de rapportage van het IMF is niet helemaal geruststellend. Kan de minister ingaan op de vraag hoe hij tegen de kwaliteit van de schuldhoudbaarheid aankijkt?

Het laatste punt betreft de schuldhoudbaarheid in relatie tot de Club van Parijs. Hiernaar wordt ook verwezen in de schriftelijke beantwoording. Als er in de toekomst niet terugbetaald kan worden, dan loopt de verdere afwikkeling van de schuldenlast via de Club van Parijs. Mijn fractie heeft altijd bepleit dat steun wordt verleend aan programmalanden met een preferente status. Is bij de Club van Parijs sprake van dezelfde status als de preferente status die bedoeld is in mijn motie over de hulp aan programmalanden?

Tot slot …

De voorzitter: U bent dik door uw tijd heen.

Het woord is aan de heer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Er wordt veel gesproken tussen diverse bewindslieden, zoals ongetwijfeld ook tussen de heer Rutte en mevrouw Merkel. Een van die gesprekken lijkt uitgelekt te zijn. Mevrouw Merkel stelde daarin voor dat in het geval dat het niks wordt Duitsland en Nederland met misschien nog een aantal andere sterke landen een nieuwe munt beginnen. Om de heer Rutte over te halen, gaf mevrouw Merkel hem er nog wel iets voor terug: de munt wordt Mark genoemd. Dit grapje zegt heel veel. Het zegt iets over de ondertoon van de Duitse macht. Een van de dingen die mij op dit moment verontrust is dat terwijl allerlei commissies aan het werk zijn gegaan in Brussel, Sarkozy en Merkel met elkaar gaan overleggen en mogelijk terugkomen met: joh, wij hebben met elkaar het een en ander afgetikt. Het duidt er natuurlijk ook op hoe de machtsverhoudingen in Europa liggen en dat Nederland wel een grote broek aan kan trekken, maar dat die dus eigenlijk niet past. Wat mij ook verontrust, is dat de democratische controle op wat er besloten wordt in Europa blijkbaar niet altijd voldoende is. Is het dan ook niet nodig in dit verband, gezien wat er nu gebeurt en wat er eerder is gebeurd, bijvoorbeeld toen de 3%-grens van het Stabiliteits- en Groeipact werd doorbroken door Frankrijk en Duitsland, om te bezien hoe we de democratische controle op wat er gebeurt in de EU kunnen versterken, zowel van nationale parlementen als van het Europarlement?

Ik haalde ook uit het grapje dat het verlaten van de euro eigenlijk een grap is. Hoewel er partijen zijn die beweren dat dit tot mogelijkheden zou moeten behoren, wil ik van het kabinet heel hard horen – de minister is hier vandaag mee begonnen – wat de gevolgen zijn van de te kiezen weg op het kruispunt waar we nu staan. Als we naar rechts gaan, het laten klappen van de monetaire unie, heeft dat grote kosten tot gevolg. Dat is een onbegaanbare weg. Maar ook rechtdoor gaan is niet mogelijk. We zien de onrust op de financiële markten, die echt wachten op een heel krachtig besluit van Europa. Deze weg is onhoudbaar vanwege de politieke inertie die de huidige bestuursvorm van de Unie met zich brengt. Er zal echt iets meer moeten gebeuren. Op een gegeven moment kun je zeggen dat we nog rechtdoor of rechtsaf kunnen, maar eigenlijk kunnen we alleen nog linksaf. Linksaf houdt in dat we met zijn allen hebben besloten tot één monetaire unie en dat we met zijn allen deze munt delen en dus van elkaar afhankelijk zijn. In die zin zou ik bijna de parallel willen trekken met de Verenigde Staten, die ook één munt hebben en waar dus ook één centraal gezag is dat die munt sterk bewaakt. Ik wil van het kabinet horen hoe het hier tegenaan kijkt. Dit kabinet handelt namelijk niet altijd naar wat het zegt. Gelukkig is dat vandaag wel het geval. Ik heb zowel mevrouw Blanksma als de minister een goede beweging horen maken. Daar ben ik ook ontzettend blij om. Maar het is toch zaak dat dit kabinet iets explicieter maakt dat er maar één weg open ligt: de weg voorwaarts binnen de monetaire unie. Elk alternatief is immers niet houdbaar. Je kunt nu eenmaal niet je populistische vrienden altijd te vriend houden door ervan weg te draaien of bang te zijn voor electorale verliezen. Op een gegeven moment zul je door moeten pakken en moeten zeggen: dit is de enige weg; die begaan we dan ook, hoewel deze zwaar is.

Het kan toch niet zo zijn dat de Europese economie eigenlijk sterker is dan de economie van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, maar dat desondanks de financiële markten er onvoldoende vertrouwen in hebben, juist vanwege de politiek-bestuurlijke inertie. Daar zullen we toch echt met zijn allen nu krachtig iets aan moeten doen. Ik heb de minister ook horen zeggen dat er over een governance wordt nagedacht. Het lijkt mij fijn om explicieter van de minister te horen dat Nederland weet dat wat sommige partijen zeggen, geen houdbare weg is en dat we misschien niet afstevenen op een echte Europese federatie met een ministerie van Buitenlandse Zaken en met andere ministeries, maar dat we wel de monetaire unie op een of andere manier moeten ondersteunen via een stuk centraal gezag. Ik vraag de minister dus echt om met het kabinet duidelijk te maken dat de weg die GroenLinks en D66 openlijk uitdragen, geen rare weg is maar een weg die dit kabinet eigenlijk altijd al bewandelt, hoewel het kabinet dat niet altijd hardop durft te zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Braakhuis pleit heel nadrukkelijk voor een Europese institutie. Hij pleit met name voor de monetaire unie. Welke rol ziet hij dan nog voor de Europese Centrale Bank? Die bank heeft nu immers juist de rol die hij bepleit. Hoe kijken de heer Braakhuis en GroenLinks aan tegen de rol van de ECB?

De heer Braakhuis (GroenLinks): De ECB heeft helaas niet het mandaat om heel krachtige politieke beslissingen te nemen. Dat is natuurlijk het verschil tussen een bank, een staatsbank, en het ministerie: het ministerie kan wel besluiten nemen, ook politieke besluiten. Dat kan de ECB nu eenmaal nooit. Dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U pleit met name voor de monetaire unie. Juist daar heeft de ECB wel bevoegdheden en onafhankelijkheid. Ik begrijp dus niet wat u dan nog meer wilt. Wilt u de bevoegdheden van Nederland totaal verkwanselen, in de zin dat Europa over de pensioenen en over alle door ons geïnde belastingen moet gaan? Pleit u daarvoor of bedoelt u echt een stabiel monetair beleid dat de ECB nu al probeert te realiseren?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat natuurlijk om een stabiel monetair beleid. Het gaat om het beschermen van de euro, maar we weten ook wat er mis is met die euro. We weten ook dat in Europa macro-economische onevenwichtigheden ervoor zorgen dat er verzwakking optreedt. Dat moet vanaf ergens gecoördineerd en afgemeten worden en er moet worden ingegrepen. We weten ook dat het Stabiliteits- en Groeipact veel beter moet worden bewaakt. Dat kan een ECB niet in zijn eentje. We weten ook dat wij het Griekse drama voor een deel hadden kunnen voorkomen als wij de budgetten en begrotingen van veel Europese landen eerder hadden gecontroleerd. Nu hebben wij die controle nooit gehad. Daarom zitten wij nu in de puree. Dat is wat er nodig is.

De voorzitter: De heer Braakhuis vervolgt zijn betoog.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Gelukkig was het antwoord op deze vraag van mevrouw Blanksma ook een deel van mijn betoog; dat is dus mooi.

We hebben in Europa een 2020-strategie afgesproken. Ook daar zou centraal iets beter op moeten kunnen worden gestuurd, want op dit moment letten alleen de kaboutertjes erop en dat schiet dus niet op. Kortom: ik hoor hier heel graag van dit kabinet iets over. Het gaat mij daarbij dus alleen om de euro, dus niet om andere vormen van federalisme. Als wij een soort federale munt met elkaar hebben afgesproken, past daar een stukje bestuur bij dat geloofwaardigheid toekent aan die munt. Die waarde wordt dan ook door de financiële wereld erkend. Ik denk dat de financiële wereld daar nu op zit te wachten: een krachtig besluit vanuit Brussel betekent niet alleen het redden van Griekenland op korte termijn. Het gaat eigenlijk ook om de vraag hoe Europa zich voor de toekomst gaat bewijzen. Er moet gewoon een krachtig signaal komen waar wij allemaal iets aan hebben.

Ik vraag de minister op dit moment dus twee dingen. Ten eerste: niet meer verstoppertje spelen uit electorale angst maar gewoon zeggen waar het op staat en dat het niet raar is dat wij iets regelen in Brussel. Ten tweede: er moet in Europa een inspanning komen om iets te doen aan een stuk governance.

Ter afronding heb ik nog een paar korte vragen.

De voorzitter: Dat moet heel kort, want ook u bent intussen door uw spreektijd heen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat komt allemaal door mevrouw Blanksma!

De voorzitter: Nee, die tijd telt niet mee.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoe zit het met het permanente noodfonds binnen het Europese stabiliteitsmechanisme? Daar wil ik graag iets over horen.

We hebben al een antwoord gekregen over de bijdrage vanuit het fonds via de financiële sector, maar ik verleng de eerdere vraag over de belasting op financiële transacties. Dat is weer iets anders dan een Tobin-tax op flitskapitaal, maar beide hebben mijn steun.

De vraag over belastingcoördinatie zal ik maar even laten liggen, want ik zie dat de voorzitter begint te wuiven.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb het voorrecht om deze bijdrage niet alleen namens de SP maar ook namens de Partij voor de Dieren te mogen uitspreken. Ik ga er overigens van uit dat dit niet tot twee keer zoveel spreektijd leidt.

Op deze momenten leer je Europa wel kennen. Frankrijk en Duitsland beslissen. Het wordt wel heel cynisch om dit een democratisch Europa te noemen. Als we de uitgelekte berichten over het Frans-Duitse compromis en de inleiding van de minister mogen geloven, dan komt er een soort menu aan opties voor banken dat inhoudt dat de rente op de Griekse schuld wordt verlaagd, een deel van de schuld niet wordt terugbetaald of dat de looptijd van de lening wordt verlengd. Die dingen hebben gemeenschappelijk dat ze leiden tot een effectieve reductie van de totale Griekse schuld. Dat is nodig om de Griekse schuld houdbaar te maken en om het mogelijk te maken dat de Grieken alles kunnen terugbetalen. De kern van ons bezwaar tegen leningen is dat je vraagt om problemen als je leent aan een partij die failliet is. Je helpt in dat geval meer de banken dan de Grieken.

De reductie waarover nu wordt gesproken, is – als ik de uitgelekte berichten mag geloven – om en nabij de 20%. Dat is substantieel, maar waarschijnlijk onvoldoende om het probleem op te lossen, zodat Griekenland weer een houdbare schuld krijgt. Ik wil graag van de minister horen of het bericht in de New York Times klopt dat het gaat om 20% effectieve reductie van de schuld. Ook hoor ik graag van de minister of hij het ermee eens is dat de reductie voor een houdbare schuld van Griekenland veel groter zal moeten zijn. De percentages die daarvoor de ronde doen zijn eerder 50 of zelfs nog hoger. Graag een reactie van de minister. De contouren van het plan zoals het er nu uitziet stellen volgens de SP en de Partij voor de Dieren te weinig voor en het plan is te laat om tot een echte oplossing te komen. Zo modderen we verder en wordt het probleem niet echt opgelost.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de korte vraag voor de heer Irrgang of er omstandigheden of voorwaarden zijn waaronder hij wel akkoord zou kunnen gaan met leningen aan Griekenland. Hij zegt dat er moet worden geherstructureerd. Dat heeft hij inderdaad altijd volgehouden. Kan hij schilderen in welke mate dit moet gebeuren en onder welke omstandigheden de SP wel bereid is om Nederlands geld bij te dragen om het probleem op te lossen?

De heer Irrgang (SP): Volgens mij heb ik dat net gezegd. De schuld moet worden gereduceerd totdat er sprake is van een houdbare schuld. Dat lijkt me bij 20% reductie duidelijk niet het geval. Er wordt gesproken over 50% of zelfs nog meer. Je moet eerder aan dat soort percentages denken dan aan een percentage van 20.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben blij met dat antwoord. Ik constateer namelijk dat de SP niet langer zegt dat er geen cent meer naar Griekenland moet, maar dat zij zegt dat dit onder bepaalde voorwaarden bespreekbaar is voor de SP. Daarmee komt de SP weer enigszins aan boord. Dit is een andere lijn dan die van de motie die nog niet zo lang geleden door de SP werd gesteund. Ik juich dat toe.

De heer Irrgang (SP): Ik heb net gezegd dat het plan te weinig voorstelt en te laat komt. Dat is volgens mij een duidelijk oordeel over die 20%. Overigens is wat ik nu zeg niet anders dan wat de SP sinds mei 2010, het begin van de Griekse schuldencrisis, heeft betoogd.

Ik vraag de minister of de Europese belastingbetaler niet alsnog via de achterdeur gaat betalen aan wat de minister «credit enhancement» noemt, soms ook wel «sweeteners» of dat soort termen genoemd. Gaan we niet alsnog via de achterdeur betalen? Graag een reactie waaraan nou precies gewerkt wordt, als de minister het überhaupt weet. Ik weet namelijk niet of hij daarvan op de hoogte wordt gesteld.

De heer Plasterk sprak over het opkopen van schulden. Als de ESFS dat met 20% korting doet, worden daarmee eigenlijk sommige obligatiehouders geholpen die nu gewaardeerd zijn op 40% of 50% korting. Graag krijg ik hier een reactie van de minister op.

De schuldencrisis leek zich vorige week te verbreden naar de kern van de eurozone, namelijk Italië. Italië is Griekenland niet. Het heeft weliswaar een hoge schuld, maar financiert die grotendeels zelf met een begrotingstekort dat lager of vergelijkbaar is met dat van Nederland. Er lijkt daar eerder sprake te zijn van een liquiditeitscrisis door paniek en speculatie dan van een schuldencrisis, maar elke liquiditeitscrisis kan als het maar lang genoeg duurt een solvabiliteitscrisis worden. Is er niet alle reden om het speculeren op de financiële markten veel harder aan te pakken? Nederland is altijd tegen een verbod op naakt short gaan van staatsobligaties. Is dat hier ook niet heel hard nodig? Moet speculatie niet worden aangepakt door de creditdefaultswapmarkt veel harder aan te pakken? Het is toch belachelijk dat je een brandverzekering kunt afsluiten op het huis van je buren? Dat is wat op de financiële markten gebeurt. Het is onwaarschijnlijk dat Italië of Spanje in eenzelfde schuldencrisis terechtkomen. Mocht het zover komen, dan wil de SP niet dat Nederland Spanje en Italië gaat redden. De SP is tegen een verhoging van het noodfonds. De SP is altijd tegen de euro geweest, maar pleit nu niet voor uittreding uit de euro. Zelfs de minister kan het echter niet met mij oneens zijn dat onder extreme omstandigheden – en die zijn er als Italië en Spanje in de problemen zouden komen en wij daarvoor moeten betalen – de optie in beeld komt om uit de euro te stappen.

De Europese monetaire unie drijft landen tot nu toe uit elkaar in plaats van naar elkaar toe. Te snelle Europese integratie is het probleem en niet de oplossing. GroenLinks en D66 kiezen voor de vlucht naar voren. Zij houden pleidooien voor een Europees centraal gezag, maar een alcoholist moet je niet twee flessen whisky bij zijn bed zetten. Wat is de inzet van de minister op dit punt? De SP is namelijk geen voorstander van eurobonds. Wij verwelkomen wel de kleine stapjes die nu gezet worden richting schuldreductie. Wij zien daarin ook ons gelijk bevestigd. Hadden wij dat maar een jaar geleden al besloten. Laten wij het daarom nu goed doen in plaats van 20%, want dan kunnen wij het probleem echt oplossen. De contouren van dit pakket zijn voor de SP en de Partij voor de Dieren echter nog onvoldoende en daarom kan de minister niet op de steun van die fracties rekenen.

De voorzitter: Ik dank de jonge trotse vader van Jasmina voor zijn inbreng. Wij feliciteren hem van harte met het heugelijke feit, de geboorte van zijn dochter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De Frans-Duitse as en laten wij na de inleiding van de minister zeggen de Frans-Duits-Nederlandse as heeft gisteren bewezen dat daar de dienst uitgemaakt wordt wat betreft de keuzes in Europa. Er is veel te lang getreuzeld. Er zijn heel veel dagen overheen gegaan en de financiële markten reageerden daar meteen op. Er kon geen overeenstemming bereikt worden. Vervolgens wordt er een etentje belegd en plots zijn wij eruit. Dit tekent op zichzelf de situatie in Europa. Het bevestigt dat er in Europa eigenlijk al sprake is van een gekwalificeerde meerderheid en dus niet van een zaak die ieders instemming behoeft.

Laat ik beginnen met het goede nieuws. De minister mag het niet zeggen, maar ik zeg het wel: wij gaan herstructureren. Dit voorstel hebben wij al eerder in de Kamer gedaan, maar dat werd op dat moment compleet weggehoond omdat het tot enorme effecten op de financiële markten zou leiden. Ik benadruk daarom dat het goed is dat er nu wel gezien is dat de schuld voor Griekenland niet houdbaar is. Als je het probleem in Europa echt wilt oplossen, moet je ervoor zorgen dat Griekenland zijn eigen economie weer op orde krijgt. Dit doe je niet door schulden op schulden te laden.

Samen met de SP zeg ik dat het wel een beetje too little, too late is. Ik heb ook berichten gekregen dat er waarschijnlijk gesproken wordt over een afschrijving van 20%. Als wij nu echter niet doorpakken, kunnen wij hier over twee maanden weer zitten. Dan hebben wij namelijk hetzelfde probleem en krijgen wij weer te maken met een liquiditeitsvraag voor Griekenland. Ik roep de minister dus op – of in dit geval de minister-president – om vanmiddag in te zetten op een substantieel percentage voor de gedeeltelijke kwijtschelding.

De eis van de selective default of wanbetaling is nu ook van tafel. Eindelijk, zou ik zeggen, want die discussie heeft heel lang een oplossing gegijzeld. Ik wil wel graag horen wat de opstelling van de ECB in dezen is. De ECB heeft continu gezegd dat die geen Griekse obligaties meer als onderpand neemt, als dit doorgaat. Is dat nog steeds de opstelling van de ECB of is die bijgedraaid? Graag ontvang ik een reactie hierop.

Ik kom nu bij de bankenbelasting die als een van de opties genoemd wordt die ingevoerd zullen worden voor een oplossing van de private betrokkenheid. Dit is wel wonderlijk, want dit kabinet heeft zelf al een bankenbelasting geïntroduceerd. Ik ben dus heel benieuwd of er nu een nationale kop ingevoerd zal worden op het Europese plan. Is die bankenbelasting inderdaad een van de opties van de betrokkenheid van de private sector, de PSI, of komt de bankenbelasting er nog bovenop? Graag krijg ik een reactie hierop.

De private betrokkenheid zal volgens de minister ten minste 30% moeten zijn voordat die substantieel is. Dat heeft hij in een eerder overleg gezegd naar aanleiding van een ingediende motie. Betekent dit dat hij straks niet zal instemmen met een Europees plan zodra de betrokkenheid niet ten minste 30% is? Wij kennen hier namelijk de percentages niet. De minister kent die mogelijk wel, maar misschien ook niet. Kan hij zeggen of 30% voor hem het minimum is? Over het noodfonds is al het nodige gezegd. Ik vraag de minister om aan de flexibilisering ervan zeer zware voorwaarden te verbinden. Ik zag dat dit ook de inzet van Nederland is. Mijn steun daarvoor, maar ik wil ook weten of er nog zal worden gesproken over de verhoging van de EFSF. Is dat een van de onderwerpen die vanmiddag op de agenda staan?

De heer Plasterk (PvdA): Zou mevrouw Schouten het verhogen van de EFSF bespreekbaar vinden? Zij heeft over andere zaken namelijk gezegd dat daar geen extra geld naartoe moet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ken op dit moment helemaal geen details en ik wil niet in het luchtledige gaan vertellen waaraan wij geld zouden moeten sturen. Ik kan hier in alle oprechtheid nu dus geen antwoord op geven. Ik heb geen flauw idee waarover wij het gaan hebben, over de voorwaarden of wat dan ook. Laat ik zeggen dat wij daar geen fan van zijn, maar als het zou betekenen dat een groot deel van de Griekse staatsschuld veel meer kan worden geherstructureerd, ben ik bereid om te bekijken hoe de EFSF daarvoor kan worden ingezet.

Tot slot. Het debat van vandaag wordt door enkele partijen aangegrepen om de grote Europese droom te verwezenlijken. Van D66 en GroenLinks waren we dat gewend, maar het is nieuw dat de PvdA daar nu ook wel oren naar heeft. Einstein stelde al dat je een probleem niet kunt oplossen met de oorzaak van het probleem. Dat geldt hiervoor ook: een Europese schuldencrisis ga je niet oplossen met nog meer Europa. Tijdens de Europese top in maart zei premier Rutte nog heel stellig dat er geen Europese supertoestanden zouden gaan ontstaan, waarbij bevoegdheden aan Brussel zouden worden overgedragen. Ik mag er toch van uitgaan dat deze uitspraak nog steeds geldt? Ik hoor graag een ferme bevestiging van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Terug van reces; dat is nogal was als je slechts negen weken reces hebt! Als goede calvinisten gaan de leden van de SGP-fractie juist op werkbezoek naar de gebieden die volop in de belangstelling staan: ikzelf kom zojuist terug van twee weken in Italië, de heer Van der Staaij zal in dit reces Griekenland nog bezoeken. Ook in ons reces maken wij ons dus nuttig en bekijken wij hoe het lokaal allemaal in zijn werk gaat. Het was er heet, in tegenstelling tot hier; zeker vorige week, toen de rentes ineens opliepen, zag je Italië ook wel reageren.

Ik verbaas me een beetje over deze discussie. Ik hoor dat meer Europa nodig is, dat we destijds bij de motie die in deze Kamer was ingediend, maar minder Europa hadden moeten toestaan, namelijk door tegen de deelname van Griekenland aan de euro te stemmen. Als de drie middenpartijen – zo noem ik het CDA, de ChristenUnie en de SGP in dit parlement – steun van links én rechts hadden gehad, zouden we hier vandaag niet hebben gezeten, want dan had Griekenland helemaal geen euro gehad. In het hele debat over de vraag of, gegeven het feit van deze problemen, meer Europa nodig is, vond ik de heer Plasterk nog het verstandigst klinken: bekijk per onderwerp waar dat nodig is. Dat is het aloude beginsel van subsidiariteit en ik denk dat we vooral dat overeind moeten houden.

In de aanloop naar deze discussie is onder anderen door de heer Van Rompuy gesuggereerd dat de regeringsleiders bij elkaar zouden gaan zitten en mogelijk een «one for all»-oplossing zouden bieden voor de gehele problematiek. Wij betreuren dit. Zeg zoiets maar tegen een burn-outpatiënt die een probleem in heel lange tijd heeft opgebouwd; die heeft meestal ook een heel lange tijd nodig om dat probleem af te bouwen. Het helpt niet om simpelweg tegen hem te zeggen: joh, kijk eens wat zonniger tegen deze wereld aan. Volgens mij is het met dit probleem ook zoiets. We kunnen wel in stapjes oplossingen bieden, maar financiële markten weten zelf heel goed dat er niet één maatregel mogelijk is die ineens het hele probleem van de euro oplost. Er moet wel degelijk wat gebeuren. Ik vraag de minister: is verwachtingenmanagement en het beter afstemmen daarvan binnen de Europese Unie niet belangrijk? Veroorzaakt een kakofonie van standpunten binnen het Europese gebied het probleem niet? De minister had het over een bewegend doel. Ik moest daarbij gelijk denken aan een opmerking van de heer Van der Staaij, die tankcommandant is geweest. Hij zei: een bewegend doel is met moderne technologie helemaal niet belangrijk, als je maar een tank hebt die een bewegend doel op een bewegend terrein prima kan raken. Bij de euro moet ik echter denken aan zeventien soldaten die ieder een zeventiende deel van een tank hebben en deze in elkaar moeten knutselen zonder dat zij precies weten of zij alle onderdelen wel hebben, terwijl het doel verder van hen af gaat. Is er niet meer eenheid en snelheid nodig? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Wat in ieder geval nodig is, is een terugkeer van vertrouwen. In principe geloven partijen op financiële markten dat schulden inclusief de afgesproken rente binnen de afgesproken termijn worden terugbetaald. De minister biedt een aantal oplossingen. De hoofdlijn die hij schetst, steunen wij, maar ik heb nog wel een paar kritische vragen. Raakt het doorrollen van de schuld niet aan de kern van het schaden van dat vertrouwen? Waarom denkt de minister dat een credit event nu wel beheersbaar is en dat het geen doorwentelingseffect heeft? Ik proef een beetje dat de minister zegt: een downgrade vindt toch wel plaats, dus laten wij er liever nu van profiteren door een deel van die schuld af te waarderen. Wat is precies de private betrokkenheid? Ik refereer onder andere aan de brief die pensioenfondsen hebben gestuurd. Zij schrijven: fondsen die zo verstandig zijn geweest om zich al vroegtijdig uit Griekenland terug te trekken of om daar helemaal niet in te investeren, gaan toch niet betalen. Als ik de minister goed begrijp, is dit inderdaad zo. Als hij spreekt over PSI, over private betrokkenheid, doelt hij op de partijen die er nu al in zitten zodat geen risico wordt doorgegeven of -belast aan iedereen.

Om het vertrouwen terug te krijgen is het van het grootste belang dat de financiën van de betrokken landen zo snel mogelijk op orde komen. Het gaat om inkomsten en uitgaven van overheden, bezuinigingen, daadwerkelijke inning van belastingen en privatiseringen. Het lijkt erop dat dit in de betrokken landen iets beter gaat. Wat echter onderbelicht blijft – de minister heeft er wel verschillende keren op gewezen, maar ik hoor hem hierover nog graag – is de vraag of voor het langetermijnvertrouwen van de financiële markten de verdiencapaciteit van landen niet veel belangrijker is. Daar ging het volgens mij om in Italië vorige week. De vraag voor de markten is: je kunt wel zeggen dat Italië het op zich kan terugbetalen, maar als je ziet dat de arbeidsproductiviteit daar de afgelopen tien jaar consistent is afgenomen in plaats van toegenomen, hoe moet het dan in de toekomst gaan? Wat is precies de toekomst van de euro? Is de kern van het probleem niet zozeer in de schulden, als wel in de verdiencapaciteit van economieën gelegen?

Het belangrijkste punt is en blijft het doorwentelingseffect. Hoe kunnen wij dit voorkomen? De minister zegt: een mogelijkheid is om de EFSF te flexibiliseren en te gebruiken om Griekse obligaties met korting op te kopen. Ik vraag met klem waarom de minister nu wel denkt dat dit geen credit event zal opleveren. Wat is de beleidsconditionaliteit die de minister in zijn brief aangeeft? Ook voor ons is het helder dat het niet moet gaan lijken op eurobonds, want dan verschuiven de risico's te veel naar de overheden in plaats van naar de marktpartijen. De prikkel voor landen om de boel op orde te brengen, moet blijven. De SGP-fractie ondersteunt de private betrokkenheid en de lijn die de minister schetst, maar ik hoor hem hierover nog graag. Hoe waardeert hij dit? Hoe waarborgt hij dat de risico's uiteindelijk niet te veel bij de overheden komen te liggen en dat wij de EFSF zo oprekken dat het in feite eurobonds worden?

Tot slot. Voor de lange termijn zijn drie dingen het belangrijkst: de governance op orde – het is goed dat Frankrijk beweegt – goede overheidsfinanciën en werken aan de concurrentiepositie. Volgens de SGP-fractie is dit binnen de huidige institutionele kaders mogelijk. Wij ondersteunen daarom de hoofdlijn die de minister uitzet, maar helder is dat er veel moet gebeuren. Het belang van de Nederlandse belastingbetaler is dat een doorwentelingseffect wordt voorkomen. Juist op dat cruciale punt hoor ik de minister nog graag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Merkel en Sarkozy dicteren de toekomst van de euro en Rutte mag vandaag bij het kruisje tekenen. Wij vragen ons dan ook af in hoeverre deze minister of de minister-president is betrokken bij de gesprekken en onderhandelingen van Merkel en Sarkozy. Het kan toch niet zo zijn dat wij het lot van Nederland in handen laten van de Frans-Duitse as? In 2008 moesten wij de banken overeind houden en dat heeft ons miljarden gekost. Nu moeten wij corrupte landen overeind houden. Banken kwamen in de problemen doordat ze onverantwoorde risico's hadden genomen. Nu pompen wij geld in landen waarin zelfs banken niet willen beleggen. De pot verwijt de ketel en hebben wij dan niks geleerd van de crisis? Ontspoorde landen worden nu met miljarden overeind gehouden om de stabiliteit van de euro te waarborgen. Ik vraag echter de minister of die stabiliteit niet beter af is zonder deze instabiele landen. De Griekse minister van Financiën riep eergisteren de regeringsleiders op om vooral een genereuze beslissing te nemen. Dat spreekt boekdelen! Hij riep op, Griekenland te belonen voor jarenlange fraude en bedrog. Zelfs 110 mld. is niet genoeg. De PVV is vanaf dag 1 helder geweest: geen cent naar Griekenland. Slecht gedrag moet je niet belonen. Elk land moet zijn eigen broek ophouden. Dat was de afspraak en als dat niet lukt, moet je de ultieme sanctie kunnen toepassen: het land uit de eurozone zetten.

Griekenland is failliet en zit met een onhoudbare schuld. Dat is een feit. Maar dat los je niet op door de schulden te vergroten. Daarom heeft een bail out van 110 mld. geen effect. Ook een tweede zak met geld van 88 mld. is zinloos. Dit is belastinggeld naar de zee dragen. Dat vindt niet alleen de PVV, maar dat vinden ook de rating agencies, want ondanks die 110 mld. hebben ze voor Griekenland de rating op triple C – de laagste rating – gezet. Ook beleggers en spaarders zijn die mening toegedaan. We zien nu al een run op de banken in Griekenland. Het vertrouwen is zoek en dat hebben de Grieken helemaal aan zichzelf te danken. Zij hebben er een zootje van gemaakt door zich te behangen met schulden. Daarnaast zou het voor Griekenland veel beter zijn om de euro te verlaten. Het zou dan met een eigen munt, de drachme, verder kunnen gaan, deze devalueren met een lage rente en op die manier zijn concurrentiepositie versterken. Dan krijgt economische groei een kans. Maar waarom zouden de Grieken uitstappen als zij toch overeind worden gehouden door andere lidstaten?

De grote zak met geld, het noodfonds, zou ervoor moeten zorgen dat de rust op de markt zou terugkeren, maar niets bleek minder waar. In plaats van rust oogstten de regeringsleiders chaos. Je kunt erop wachten dat ook Spanje, Italië en België aankloppen om gebruik te maken van de grote zak. De zogenaamde harde aanpak van een jaar geleden om de schuldencrisis te beslechten blijkt nu boterzacht. Wij weten allemaal dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Pleisters plakken, een grote zak met geld helpen niet.

De steun aan Portugal bedroeg eerst 45 mld, twee weken later 110 mld. en nu wordt er gesproken over nog een keer 88 mld. Het tijdelijke noodfonds bedroeg eerst 250 mld. aan garanties, toen 440 mld. en nu wordt er gesproken over een verdubbeling. De Grieken moesten eerst voor straf een flinke renteopslag betalen. De rente werd met 100 basispunten verlaagd en nu wordt zelfs gesproken van een zeer coulante rente. De Grieken moesten eerst alles binnen drie jaar terugbetalen, daarna werd het zeven jaar, nu wordt er gesproken over een nog langere termijn. Zo wordt elke keiharde afspraak, elke vuist op tafel elke keer onderuit gehaald. Zelfs selective default, een failliet van Griekenland, is nu weer aan de orde.

Ook werd de betrokkenheid van de financiële sector eerst nog als een no-goarea betiteld, nu ligt dat als eis op tafel. Langzaam draaien wij verder in een kolk de diepte in en komen we onbewust in de Griekse fuik terecht, onze ondergang tegemoet.

De heer Plasterk (PvdA): Vanochtend opende Het Financieele Dagblad met een klemmend beroep van Bernard Wientjes, de baas van de Nederlandse werkgevers – het grote, maar ook het kleine bedrijfsleven – om nu toch vooral de regering te steunen en te trachten Griekenland overeind te houden. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Van Dijck op deze oproep van de heer Wientjes.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het ook gelezen. Diezelfde Bernard Wientjes zegt in dat interview dat het juist heel goed zou zijn voor landen als Griekenland of Italië om de eigen munt terug te krijgen, zodat zij hun concurrentiepositie kunnen versterken. Het probleem van Griekenland is dat het een zodanig slechte concurrentiepositie heeft, gevangen in de dure euro, dat het land niet kan concurreren en eigenlijk maar één ding kan doen, namelijk schulden op schulden maken totdat men er niet meer uitkomt. Uiteindelijk kunnen wij dan Griekenland verlichten van die schulden, zodat wij onze exportpositie richting Griekenland kunnen handhaven. Het zou goed zijn voor Griekenland om een eigen munt te hebben, om de concurrentiepositie weer op orde te krijgen, zodat wij met ons allen niet naar Turkije op vakantie gaan maar naar Griekenland.

De heer Plasterk (PvdA): Zegt de heer Van Dijck dan dat de heer Wientjes, de baas van de Nederlandse werkgevers, zijn eigen verhaal niet snapt? De heer Wientjes doet namelijk een klemmend beroep op het Nederlandse parlement om die lijn te steunen. Nu zegt de heer Van Dijck dat dat eigenlijk een inconsistent verhaal is. Is dat zijn antwoord?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat de heer Wientjes in datzelfde interview aangeeft dat het goed zou zijn voor Griekenland om een eigen munt te introduceren, zodat men de concurrentiepositie kan versterken. Dat dat natuurlijk ten koste gaat van een stukje export van Nederland richting Griekenland lijkt mij logisch, maar als wij onze export richting Griekenland moeten betalen door daar vervolgens miljarden achteraan te gooien, verlies ik liever een stukje export en geef ik Griekenland zelf de kans om economisch uit de crisis te komen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb dan kennelijk een ander artikel gelezen, want volgens mij was het pleidooi van de heer Wientjes glashelder: steun nu de exercitie die in gang is gezet omdat het anders heel slecht zou zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het goede nieuws is in ieder geval dat ook de PVV de krant leest. Ik heb er problemen mee dat de heer Van Dijck de boel misleidt en daarmee dus ook Nederland misleidt. Griekenland zit nu eenmaal in de euro. We hebben dat ooit besloten. De oplossing kan nu niet zijn om Griekenland de euro te laten verlaten, want dan wordt alles instabiel. Dan brengen we een onhoudbare kettingreactie op gang. Dat is de realiteit der dingen. En dus staat er maar één weg open, namelijk ervoor zorgen dat Griekenland juist de productiviteit verhoogt. Dat is ook waartoe de heer Wientjes oproept. Ik vraag de heer Van Dijck dan ook concreet: stop met Nederland te misleiden en spreek de waarheid. Er is gewoon maar één begaanbare weg. Wat de heer Van Dijck wil, is de euro in een crisis storten. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik geloof best dat het onvoorstelbaar is voor de heer Braakhuis als grootste eurofiel in ons midden dat de euro zou ophouden te bestaan. Wij zeggen dat het onze vrije keuze is om met belastinggeld van de Nederlandse belastingbetaler de Grieken te helpen, ja of nee. De heer Braakhuis kiest ervoor om 5 mld. aan belastinggeld aan de Grieken te doneren. Wij zeggen: stop daarmee, de Grieken hebben zelf het probleem veroorzaakt, de Grieken moeten zelf om de tafel gaan zitten met hun schuldeisers en met private investeerders. Zij moeten er zelf voor kiezen om uit de euro te stappen omdat de euro als een molensteen om hun nek hangt. Dat is wat wij zeggen. Dat is in de ogen van een eurofiel misschien ongelofelijk, maar wij komen op voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler en niet voor de Grieken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De PVV is tegen de belastingbetaler. Ik weet dat deze enige begaanbare weg, zoals ik daarnet ook heb betoogd, een kostbare weg is. Dat vinden wij ook vervelend, maar er is geen andere weg. Ik vind het misleiding van de kiezers en van het Nederlandse volk als je durft te zeggen: ik zadel jullie straks op met een recessie die groter is dan wat wij in 2008 hebben gezien en die mogelijk ten koste gaat van pensioenen en pensioenfondsen. Dus stort de PVV eigenlijk willens en wetens mensen in een risico waarvoor wij de verantwoordelijkheid niet willen nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet dat het voor een eurofiel bijna ongelofelijk is om voor de belastingbetaler op te komen, maar wij zeggen: de Grieken hebben het veroorzaakt. Het zou ook een heel mooie precedentwerking zijn tegenover alle andere eurolanden: houd je eigen broek op, want anders zetten we je uit de euro. De heer Braakhuis wil met Nederlands belastinggeld andere landen overeind houden die er een puinhoop van maken. Wij passen daarvoor.

Sterker nog, beleggers passen ervoor, want ze trekken allemaal weg uit Griekenland. Ook de credit rating agencies zijn alleen maar die landen die wij met een grote zak geld proberen overeind te houden aan het afwaarderen. Alle drie de landen waar het om gaat hebben inmiddels de junkstatus en een ervan staat op het randje van een faillissement. De heer Braakhuis zegt: het is goed om 110 mld, nog een keer 110 mld. en nogmaals 110 mld. naar Griekenland te sturen. Wij zeggen: stop daarmee.

De voorzitter: De heer Van Dijck hervat zijn betoog en rondt af.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat brengt mij dan gelijk bij de eurofielen – een mooi bruggetje naar de heer Braakhuis – die likkebaardend staan te kijken hoe deze schuldencrisis ons land dwingt om in een andere, nog veel grotere fuik te zwemmen, namelijk die van een federaal Europa. Een Europa met eigen belastingen, eigen inkomsten, meer zeggenschap, met eigen eurobonds en obligaties en een eigen ministerie van financiën, zoals daarnet werd voorgesteld door de heer Koolmees. Het liefst zouden ze alle schulden op één grote hoop gooien, zodat wij mogen betalen voor die feestende lidstaten aan de Middellandse Zee. Vamos a la playa. De PVV waarschuwt keer op keer voor deze fuik, maar veelal tevergeefs. De PVV wil minder Europa en niet meer.

Tot slot nogmaals de oproep om geen geld meer aan Griekenland te geven. Laat Griekenland zijn eigen problemen zelf oplossen met de financiële sector en bevrijd het land uit de dure euro. Stop met deze verspilling. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De voorzitter: Zojuist is afgesproken om de minister nu niet te interrumperen met het oog op de tijd. Iedereen krijgt na het betoog van de minister de gelegenheid voor een korte opmerking dan wel vraag in tweede termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank voor de vragen van de leden van de Kamer. Het is goed dat wij vandaag bij elkaar zijn. Enkele opmerkingen zal ik straks met de minister-president zeker bespreken richting de Europese Raad van vanmiddag. Mij is duidelijk wat voor dit parlement de piketpaaltjes en de accenten zijn voor de Nederlandse inbreng. Overigens hoor ik heel goed wat het parlement wil en wat het parlement eist. Niet iedereen heeft helemaal dezelfde mening, maar wat een meerderheid van het parlement eist, ligt heel uiteindelijk in het verlengde van de inzet van de Nederlandse regering. Ik zal heel duidelijk aangeven, net als de minister-president vanmiddag tijdens de Europese Raad, dat een meerderheid van het parlement een eisenpakket op tafel legt. Alleen onder de voorwaarde van het overnemen van dat eisenpakket, geclausuleerd dus, kan Nederland instemmen. In de loop van mijn betoog en aan het eind ervan kom ik daarop nog terug.

Ik probeer eerst zo snel en kort mogelijk de concrete vragen te beantwoorden. De heer Harbers vraagt naar de schuldhoudbaarheid. Het IMF zegt dat het kantje boord is: on a knife-edge. Het is nipt houdbaar. Wat betekent het echt? Griekenland moet in ieder geval alles doen wat wordt geëist. Griekenland is al een keer eerder ontspoord. Wij weten allemaal uit het verleden, met het IMF-programma, dat het mogelijk is om een tweede keer te ontsporen. De room of error, de margin of error, is hier uiterst beperkt en is uiterst klein. Wij moeten dus maximale druk op Griekenland zetten om te voorkomen dat de zaak aan de andere kant van het mesblad valt. Het zou dus kunnen. De IMF gaat nog steeds uit van de premisse van schuldhoudbaarheid. Het is echter kantje boord. Wij hebben de nodige vraagtekens. Daarom vinden wij het belangrijk dat de wensen en de eisen van Nederland en Duitsland over PSI worden gehonoreerd. Dat helpt ons een stapje bij verbetering van de schuldpositie en de schuldhoudbaarheid. Ik kom daarop straks terug. Misschien verbetert die niet zoveel als iedereen, ook ikzelf, weleens zou willen. In ieder geval is het ook op dit punt een stap in de goede richting. Ook het verbeteren van het profiel van de schuld, bijvoorbeeld door langere looptijden, zal de terugkeer op enig moment van de markt faciliteren. Het gaat dus niet alleen om het percentage bbp maar ook om het profiel van de schuld: de looptijden en de betaalde rentes.

Wij hebben dus zeker vraagtekens. Die hebben wij ook continu achter in het hoofd als het gaat over oplossingen.

De heer Harbers vraagt ook naar doorrollen en looptijdverlenging als opties bij privatesectorbetrokkenheid. Het zijn allemaal opties uit een paper van de grote internationale banken. Op basis daarvan hebben wij de afgelopen dagen naarstig overleg gehad met verschillende landen. Het zijn opties. Ik wil in het openbaar niet te veel vooruitlopen op bepaalde keuzes. Ook banken moet een keuze maken. Die moeten een zetje in de rug krijgen om een van de opties te kiezen. Alle opties kunnen bijdragen aan een verbetering van het profiel van de schuld en aan de betrokkenheid van de private sector.

Een van de opties is dat private partijen bestaande obligaties omruilen voor nieuwe obligaties met een langere looptijd. Dat betekent dat de private exposure langer behouden blijft. Een andere optie is het omruilen van bestaande obligaties tegen nieuwe obligaties met dezelfde looptijd maar dan met een lagere hoofdsom. Dat betekent een gedeeltelijke schuldreductie. Ook kan schuld teruggekocht worden, door Griekenland gefaciliteerd, gefinancierd door leningen van de EFSF en het IMF. Onze voorkeur is altijd geweest om het op deze manier via Griekenland te doen. Daardoor zou je ook een korting op de hoofdsom kunnen krijgen.

In de laatste twee opties zijn credit enhancements nodig om de private sector te betrekken. Nederland rekent dat mee. Per saldo moet er dan altijd betrokkenheid van de private sector zijn. Je begint met betrokkenheid van de private sector. Daar heeft Nederland altijd substantieel op ingezet. Als je daar de credit enhancements aftrekt, moet er nog steeds betrokkenheid van de private sector zijn. Die zal wel iets minder zijn dan, maar netto moet er nog steeds sprake zijn van betrokkenheid van de private sector. Anders is het immers een cosmetische operatie. Wij hebben de afgelopen week heel veel voorstellen gezien die cosmetisch waren. Ik heb op een gegeven moment uitspraken gedaan in de media om dit dossier enigszins onder druk te zetten. Dat moest wel. Je kunt immers niet alle betrokkenheid van de private sector «weg enhancen» zodat het nettoresultaat nul is. Dan kun je het net zo goed niet doen. Men dacht dat dit parlement daar wel mee zou kunnen instemmen. Ik heb gezegd dat ik niet eens met dit voorstel onder mijn arm naar mijn parlement zou gaan, dat ik er zelf tegen ben en dat de Nederlandse parlementariërs er ook niet in zouden trappen.

De heer Koolmees vroeg wat de opties voor de schuldhoudbaarheid kwantitatief betekenen. Die kunnen op twee manieren de schuldpositie verbeteren. Bij verlenging van de looptijden is de herfinancieringsbehoefte lager. Daarnaast is er de reductie van de totale schuld van Griekenland. Het is nu nog moeilijk om iets kwantitatiefs te zeggen. Dat hangt mede af van welke opties uiteindelijk worden gekozen. Alle opties helpen in het totale profiel. De ene doet iets meer aan schuldreductie, de andere iets meer aan het profiel door langere looptijden. Er zijn weken en maanden van zware discussie geweest, waarin de Nederlandse inzet – ik kon dat niet altijd in het openbaar zeggen – consequent is geweest. Wij hebben hier heel erg op gehamerd. Wij hebben de afgelopen dagen en uren vooruitgang geboekt. Prijs de dag echter niet voor die voorbij is, zeg ik erbij. Wij boeken echter vooruitgang.

De heer Plasterk en de heer Koolmees vroegen of het eventueel nodig is om de EFSF te verhogen. Nederland heeft daar nog niet op voorgesorteerd. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat dit moet gebeuren. Naarmate je meer je zin krijgt wat betreft betrokkenheid van de private sector, is het besmettingsrisico inderdaad wel hoger en de doorslag op Griekse banken ook. Daardoor is het inderdaad mogelijk dat daar herkapitalisering nodig is. Wie A zegt, moet B zeggen. Het is inderdaad mogelijk dat dit op enig moment op tafel komt.

Wij hebben nu concreet gesproken over flexibilisering van de EFSF. Nederland kan daar onder strenge voorwaarden mee instemmen. Daarmee kunnen wij ook het besmettingsgevaar te lijf gaan. Wij blokkeren niet bij voorbaat eventuele oplossingen rond verhoging, maar die liggen nog niet concreet op tafel. Ik begrijp de vraag of dit nodig is naarmate er meer betrokkenheid van de financiële sector is heel goed. Nederland heeft daar in het openbaar nog geen standpunt over ingenomen. Wij onderhandelen op dit moment, dus veel meer dan dit kan ik er niet over zeggen. Mocht er sprake van zijn, komt dat altijd terug in dit parlement omdat dit het begrotingsrecht raakt. Het komt dus per definitie terug.

De heer Koolmees vroeg wat de ECB vindt van een selective default. Ik heb in mijn inleiding niet gezegd dat wij per se aankoersen op een selective default. Het is geen doelstelling, zeker niet. Wij hebben wel gezegd dat het mogelijk niet te vermijden is. Als dat het geval is, is voor Nederland betrokkenheid van de private sector leidend. Dat hebben wij de afgelopen weken consequent gezegd, ook toen de eurogroep zei dat het vrijwillig moest zijn. Wij hebben gezegd dat het prima is als het vrijwillig is, maar dat een selective default niet bij voorbaat moet worden uitgesloten. De ECB heeft waarschuwingen daarover afgegeven. Nederland hecht aan het oordeel van de ECB. Die is continu betrokken geweest bij private sector investment. Wij hebben de indruk dat heel recent bij de ECB enige ruimte is ontstaan om dit te bespreken. Dat is iets anders dan een credit event. Die twee dingen worden soms op één hoop gegooid. Ik heb het nu over de vraag of een selective default kan worden uitgesloten.

De heer Irrgang vroeg naar de effectieve reductie van de schuld met 20%. Zover zijn wij nog lang niet. Dat hangt af van de opties die worden gekozen. Er kan worden gekozen om nu het verlies te nemen. Maar wij zijn nu niet zover om daar concrete percentages aan te kunnen koppelen. Wij moeten niet vergeten dat ook het verlengen van de schuld de netto contante waarde van de schuldpositie verbetert. Het zal weken duren om dat allemaal te detailleren. Het is ook afhankelijk van de opties die worden gekozen. Daarna weten wij pas wat het effect op de totale schuldhoudbaarheid is.

De D66-fractie zei dat er een centraal gezag moet komen in de EU, een Europese minister van Financiën. Er is een verschil van mening binnen de Kamer tussen in elk geval de fracties van D66 en GroenLinks aan de ene kant en een aantal andere fracties aan de andere kant. Het is een uiterst – dat meen ik serieus – boeiend en ook zeer zinvol debat. Dat kunnen wij echter ook in het najaar bij de algemene financiële beschouwingen voeren. Het standpunt van de regering is bekend, net zo als dat van vele fracties. De regering voelt – de minister-president heeft dat ook altijd gezegd – heel veel voor het overdragen van allerlei bevoegdheden wat betreft begrotingsregels en begrotingsdiscipline. Daar moeten wij veel strenger in zijn. Wij zijn er echter niet van overtuigd – sterker nog, wij denken dat het absoluut niet nodig zal zijn – dat op andere terreinen, zoals onderwijs, gezondheidszorg, pensioenen et cetera, bevoegdheden moeten worden overgedragen. Wat betreft begrotingsregels en het Stabiliteits- en Groeipact zijn wij sterk voor zo veel mogelijk strenge Europese regels en zo veel mogelijk automatische sancties. Dat gaat een heel eind de kant op die D66 en GroenLinks voorstellen, maar niet zo ver als zij zouden willen. Conceptueel verwijs ik deze discussie naar een ander moment. In het kader van een economische en monetaire unie blijft dit debat immers bestaan.

Er is gevraagd of de ECB nog selective default obligaties zal accepteren als onderpand. De ECB accepteert uitsluitend obligaties van instellingen in landen die voldoen aan de criteria for financial soundness. Dat zijn andere criteria dan rating agencies of anderen gebruiken. De ECB heeft in hoge mate een zelfstandige beoordelingscapaciteit wat betreft beslissingen over het accepteren van onderpand. Daarom is de ECB ook voortdurend betrokken bij deze discussie. Als de betrokkenheid van de private sector te groot is of de haircuts te groot zijn, zal de ECB eerder zeggen dat het ophoudt. Wij zitten voortdurend in een zeer complexe balans. Aan de ene kant is er de terechte eis van dit parlement en de Nederlandse en Duitse regering wat betreft betrokkenheid van de private sector. Die twee landen hebben op dit punt volgens mij vanaf het begin gelijk gehad. Als je die betrokkenheid echter te extreem maakt, kan dus alles ineens omvallen – dan kan er een soort domino-effect ontstaan – doordat de ECB daar geen enkele verantwoordelijkheid voor wil nemen. Dan houdt het op. Dat is een complexe discussie. Ik moet voorzichtig zijn met wat ik daarover in het openbaar zeg. Wij zijn er continu mee bezig. Wij proberen tot een vergelijk te komen met de ECB. Wij proberen tot een oplossing te komen die voor hen acceptabel is en waarmee wij onze zin krijgen. Het lijkt erop dat het op dit punt de goede kant opgaat.

De CDA-fractie vroeg naar de Club van Parijs, of er een preferentie positie is. Officieel is dat niet de preferentie positie die wij claimen in het ESM voor nieuwe landen, nieuwe programma's. Dat is een novum. Het IMF claimt dat niet eens in een verdrag. Iedereen weet dat het IMF dat vindt, maar het is niet in een verdrag vastgelegd. Het is vaak ongeschreven recht. Wij hebben dat voor het eerst opgeschreven in het ESM-verdrag, mede naar aanleiding van een motie die is aangenomen in het Nederlandse parlement. Als je over de jaren heen kijkt, zie je dat de Club van Parijs een beproefd instrument is gebleken om geld terug te halen met cost of funding. Het kan soms wat langer duren, veel langer duren zelfs, maar het laat zien dat onze schuldpositie goed is geborgd. Meer is er niet van te maken. Dat is nu gewoon de situatie. Daarom is het belangrijk dat wij hameren op al die andere punten, zoals schuldhoudbaarheid en drastische maatregelen van Griekenland, ook rond privatiseringen. Die dragen er allemaal toe bij dat de bilaterale schuld terugbetaald kan worden.

Wat heeft Griekenland tot nu aan maatregelen genomen? Ik ga ze nu allemaal niet noemen. Ik zal dat in de brief doen. Het begint natuurlijk met de tekortreductie van 5% bbp in een jaar van 4,5% krimp. De Nederlandse regering kiest voor 2,5% à 3% in vijf jaar tijd. Dat is naar het oordeel van sommigen al heel erg veel. Het zijn drastische maatregelen, maar ze zijn echt nodig, want veel te lang heeft Griekenland niets gedaan. Het moet veel sneller nu. Wat in tien jaar niet is gebeurd, moet nu op orde worden gebracht. Pensioenstelsel, langer werken, lonen van medewerkers fors omlaag, bij staatsbedrijven tot wel 30%; ook op dat gebied gebeurt dus zeer veel.

D66 vraagt naar economic governance. Komt er een snelle deal? Het is niet zo dat alle eisen van het Europees Parlement ingewilligd zijn, maar we hebben wel de indruk dat er beweging is om een snelle deal met het Europees Parlement mogelijk te maken. Wij steunen ook niet alle eisen van het EP, maar wel die van het Stabiliteits- en Groeipact, die automatismen in de preventieve arm. Dat is met name waar wij belang aan hechten. We hopen dat daarbij wat extra's kan worden afgesproken de komende tijd.

Mevrouw Blanksma zegt dat het flexibiliseren van de EFSF niet zonder condities mag. Ik kan haar dat toezeggen. Het IMF kan momenteel steun verlenen via de zogenaamde Flexible Credit Line. Dat is bedoeld als een preventief instrument. Wij hebben geen andere instrumenten dan ineens die nucleaire optie van een volledig programma. Het IMF heeft een Flexible Credit Line. Je hebt ook een Precautionary Credit Line. Die gaat nog verder. Nederland zet erop in dat er altijd beleidsconditionaliteit moet zijn als landen daarop kunnen trekken. Anders, als je voor lagere rentes kiest zonder conditionaliteit, lijkt het heel erg op eurobonds. Daar zijn wij in deze context absoluut niet voor. Wij willen nu de tucht van de markt zo hoog mogelijk houden. De EFSF moet niet verworden tot verkapte eurobonds. Op de langdurige wenselijkheid van eurobonds kom ik straks nog terug.

Mevrouw Blanksma vraagt of er nog genoeg prikkels zijn als de rente- en looptijd aangepast zijn. Ja, programma, programma, programma. Op de Griekse eilanden merk je niet zo veel van de demonstraties, maar in Athene is duidelijk te zien dat mensen het echt niet als een cadeautje ervaren wat hun overkomt. Er zitten keiharde eisen aan vast. We hebben de rente ook nooit zozeer gezien als een strafrente. De straf zit hem in het zeer pijnlijke aanpassingsprogramma. Het heeft budgettair geen gevolgen voor ons EMU-saldo, zolang onze fundingkosten worden gedekt.

Dan vraagt mevrouw Blanksma naar schuldopkoop en de heer Plasterk naar eurobonds. Ik ben best bereid om daar op langere termijn over van gedachten te wisselen. De heer Plasterk noemt een aantal nadelen, maar zegt ook dat er misschien voordelen zijn en dat je de nadelen misschien kunt adresseren. Ik heb ruim een jaar geleden gezegd dat het theoretisch zou kunnen dat er een Pareto-optimum te behalen is, maar in de context van deze crisis weet ik precies waar die eurobonds voor misbruikt zouden kunnen worden. Dat willen we niet. Ik wil er voor de langere termijn echter best naar kijken, maar onder heel strenge eisen, waarbij naar al die nadelen wordt gekeken. Dat is nog best lastig, maar daar wil ik best op een nader moment met de Kamer van gedachten over wisselen.

De heer Harbers van de VVD-fractie vroeg: moet Italië nog meer doen van de minister? Het zinnetje dat ik daarover in de brief aan de Kamer had opgenomen, was dat het natuurlijk niet eindigt met deze tekortreductie. Deze maatregelen van Italië zijn heel goed. Die heb ik ook verwelkomd. Overigens zie je ook daarin dat de markten belangrijk zijn, want die hebben een bijdrage geleverd aan een snelle adoptie ervan. De markten en de tucht van de markten blijven dus belangrijk. Italië heeft er nu heel snel een pakket doorheen gebracht, maar het is nog niet gericht op de lange termijn. Italië moet dus op die lijn doorgaan. Met de maatregelen wordt de schuld nu per jaar met een aantal procentpunten gereduceerd, maar gelet op de governance proposals die wij hebben afgesproken, moet men terug van 120% nu naar 60%. In het pakket gaat men ook al fors terug: in de richting van zo'n 111%, begrijp ik zo ongeveer. Er gaat zo'n 9% van die 120% af. Maar men moet in de richting van de 60%. Het is logisch, iedereen weet het: er zal daarna nog meer moeten gebeuren.

De GroenLinksfractie vroeg zich af of een Frans-Duits akkoord zo democratisch is. Anderen hebben daar ook iets over gezegd. In dit geval zijn wij erg goed aangesloten geweest bij de as Berlijn-Parijs, namelijk op een uur-op-uur-op-uurbasis. Het gaat om zowel de minister-president als de minister van Financiën aan beide kanten. Wij hebben heel goed contact met de Duitsers gehad. Ik vind dat ook goed. Duitsland en Frankrijk moeten in deze crisis even de leiding nemen. Het is soms heel lastig om het allemaal met 27 of 17 landen te doen. Alleen is het dan heel vervelend als er buiten jou om iets wordt besloten. Dat is in dit geval echter niet gebeurd; wij zijn heel erg goed aangesloten geweest. Dat heb ik ook verwelkomd. Het is in ieder geval een stap in de goede richting, maar het is nog niet afgerond. Er is nog zeker geen definitief akkoord.

De heer Harbers en mevrouw Schouten vroegen of de bankenbelasting een alternatief was voor betrokkenheid van de private sector. Nee, het is geen alternatief voor betrokkenheid van de private sector. Die belasting kan wel iets extra's zijn. Nederland wil sowieso op vrij korte termijn een bankenbelasting invoeren. Dat hebben wij de Kamer recentelijk ook bekend gemaakt. Dan is het goed voor het level playing field als wij en marge van deze problematiek ervoor kunnen zorgen dat er een afspraak komt dat die in de hele eurozone wordt ingevoerd. Wij vinden wel dat de opbrengsten in principe ter beschikking moeten worden gesteld aan de schatkist, lees: het budgettaire parlementsrecht. Ze moeten niet naar een Europees potje gaan. Dat is voor ons een aandachtspunt daarbij. Een manier om banken in hun algemeenheid een bijdrage te laten leveren aan deze crisis verwelkomen wij, maar de betrokkenheid van de private sector en de opties die ik net heb genoemd, mogen dan niet worden doorgestreept. Het zou en-en kunnen zijn. Het kan elkaar aanvullen. Dat vind ik alleen maar positief.

Moet je de cds-markt niet harder aanpakken, was een vraag. Met naked short selling zijn wij bezig. Wij hebben ook de EMIR-richtlijn. Wij hebben daar dus heel veel maatregelen voor en doen al een en ander, maar niet alle short selling en zelfs niet alle naked short selling zijn per definitie slecht. Daar heb ik al eerder met de Kamer debatten over gevoerd. Sterker, ons Nederlands agentschap van staatsobligaties profiteert heel sterk ervan dat ook primary dealers al van tevoren de markt een beetje kunnen aftasten om iets te verkopen. Als u een speciaal lampje wilt hebben en in de winkel naar de balie gaat, dan zegt die man: o, dat heb ik niet op voorraad; dat kan ik u dus niet verkopen. Maar hij kan ook zeggen: dat wil ik wel verkopen; dat is € 2,99. En dan gaat hij het bestellen. Die man stoppen wij niet in de gevangenis voor dat soort gedrag. Dat vinden wij heel net gedrag jegens een klant. Vooruitlopend op een emissie en dergelijke moet je steeds aan naked short selling kunnen blijven doen. Dat is wel mogelijk in de richtlijn, maar andere varianten van naked short selling worden juist weer voorkomen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een selectief verbod in de maak is. Dat komt te zijner tijd terug in de Kamer.

Een credit event versus rating event. Ik heb al eerder gezegd, onder andere in verschillende debatten in de Kamer, dat ik minder hecht aan het voorkomen van een rating event. Nogmaals, dat is geen doel, maar dat zou kunnen. Dat zou kunnen leiden tot een zogenaamde selective default. Dat is wel iets anders dan een (gedeeltelijk) faillissement, welk begrip ik even wil vermijden. Ook zonder betrokkenheid van de private sector zien we dat de ratings heel erg bewegen, en is er heel veel sprake van downgrading. Dat is echt iets wat in de rating-agencies plaatsvindt. Dat is voor Nederland belangrijke winst van het debat.

Hoelang kan een selective default duren? Dat kan heel erg verschillen: van uren tot dagen en mogelijk zelfs tot weken. Het gaat om een vrij afzienbare periode. Daarin zouden wij nog wat extra garanties moeten geven aan de ECB, omdat er anders problemen ontstaan met het papier. Daar kun je vrij snel weer uit groeien. Wij vinden dat op zich positief.

Komen de Griekse banken in de problemen? Daar kijken we natuurlijk heel erg goed naar. Het lijkt erop dat de Griekse banken intrinsiek redelijk functioneren. Hun probleem is natuurlijk dat ze logischerwijs heel veel Griekse staatsobligaties hebben, en daarin zit inderdaad een relatie. Het kan zijn dat, naarmate de private sector meer wordt betrokken, je meer kapitaal nodig hebt voor de Griekse banken, wat door de EFSF ter beschikking moet worden gesteld aan Griekenland, zodat zij eventueel banken kunnen herkapitaliseren. Zover is het nog niet, maar zij zijn natuurlijk wel gevoeliger voor een selective default dan andere banken in Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de PVV ziet er niets in om een grote zak geld richting Griekenland te gooien. Er wordt nu gesproken over een tweede zak geld. We hebben gezien dat het geen nut heeft om dat te doen: de markten zijn niet tot bedaren gebracht. Wij steunen dus ook niet een eventuele tweede bail-out.

Wij hebben die Grieken nu 110 mld. geleend, en de minister praat nu over 90 mld. Dan hebben we het over 200 mld. dat Griekenland krijgt, op een schuld van een dikke 300 mld. We nemen dus eigenlijk de hele schuld over. Tegelijkertijd lees ik dat tot en met 2014 slechts 60 mld. vrijvalt. Waarom 200 mld. richting Griekenland, en 90 mld. extra, bovenop de 50 mld. die nog staat? Waarom vanaf nu tot medio 2014 140 mld., terwijl maar 60 mld. vrijvalt? Waar gaat dat andere geld naartoe?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie is niet blij dat ze moet constateren dat het verstandig lijkt om de minister te steunen. We hadden graag betere opties gezien, maar die zijn er gewoon niet. We moeten deze verantwoordelijkheid nemen.

Hoe ziet de minister de komende weken voor zich? Ongetwijfeld gaan we elkaar nog wel eens zien, zij het hopelijk niet volgende week. Iets meer duidelijkheid, graag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet zeggen dat er wel stappen in de goede richting worden gezet. Er wordt nu eindelijk een begin gemaakt met herstructurering, iets waarvoor wij al langer pleiten, en waarnaar nooit werd geluisterd. Maar ik hoor van de minister dat nog niet zeker is of dat ten minste 20% is. Dat is voor ons te weinig. Wij denken namelijk dat we hier dan over twee maanden weer zitten. Er moet nu een substantiële herstructurering plaatsvinden. Daarvan is voor ons nu helaas geen sprake, hoewel ze op de goede weg zijn. Helaas kunnen wij hiermee nu niet instemmen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij gaan met heel kleine stapjes naar de onvermijdelijke schuldsanering van de onhoudbaar hoge Griekse schuldenlast. De minister durft zelfs het percentage van 20, dat op zichzelf veel te laag is, niet in de mond te nemen. Onder die omstandigheden vinden de fracties van de SP en de PvdD het onverantwoord om nog eens minimaal 60 mld. aan publiek geld te gaan uitlenen aan een failliet land. Ik vrees dat wij door gaan modderen en dat wij hier binnenkort weer zitten. De selective default van Argentinië was uiteindelijk maar het voorportaal tot de echte, onvermijdelijke schuldsanering.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben overwegend blij met de woorden van de minister. Wij hebben gesproken over het feit dat er twee dingen nodig zijn: aan de ene kant ervoor zorgen dat Griekenland door kan en aan de andere zorgen voor krachtige Europese signalen aan de financiële markt. Deze hangen vooral op het gebied van governance.

Ik wil de indruk wegnemen dat het ons per se gaat om een stuk opgetuigd federalisme. Ons gaat het erom dat wij centraal iets hebben wat kan toezien op ex ante controle op nationale begrotingen, op strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, het corrigeren van macro-economische onevenwichtigheden en het bewaken van de euro 2020-langetermijnstrategie.

Dat hebben wij gevraagd en ik hoop dat de minister dat wil meenemen om te laten zien dat Europa een krachtig antwoord kan bieden. Nu is centralisme in feite Sarkozy en Merkel. Ik zou liever hebben dat wij dit democratischer inrichten, met parlementair toezicht, zowel nationaal als Europees.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vandaag moeten wij constateren dat wij een belangrijk debat hebben gevoerd en dat wij goede stappen hebben gezet in de richting van herstel van vertrouwen en stabiliteit. Ik voel echter ook dat wij er nog niet zijn. Er zijn nogal wat open einden.

Het mandaat van de minister ligt vast, onder andere in de motie-Harbers/Blanksma en in de motie-Plasterk. Wij zeggen hierin duidelijk dat het accent ligt op begrotingsdiscipline – zorg ervoor dat landen die verantwoordelijkheid nemen – en private betrokkenheid. Wij vragen ook om sterk in te zetten op economische governance.

Ik hoop dat binnen dit mandaat geacteerd zal worden en ik vraag de minister om met een uitgewerkt voorstel naar de Kamer te komen met daarin in ieder geval de onderbouwing van de effecten van wat er afgesproken is, en hierover een debat te voeren.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De wereld verkeert in een zeer instabiele situatie. Dat geldt ook voor Amerika, waar het allemaal nog niet op orde is. Het is dan ook des te belangrijker dat wij in Europa een oplossing vinden voor deze crisis. Daar is een groot Nederlands belang mee gediend, net als een groot internationaal belang.

De Kamer heeft eerder de krijtstrepen getrokken waarbinnen een akkoord gesloten moet worden. Aan de ene kant moeten de Grieken orde op zaken stellen en aan de andere kant moeten de private schulden op een substantiële manier geherstructureerd worden.

Wij hebben een tussenstand van de minister gekregen. Hij kan in zijn oren knopen wat hij de Kamerleden heeft horen zeggen. Als hij binnen de krijtstrepen blijft, vinden wij het prima dat de minister-president vanmiddag verder onderhandelt.

Dat deze regering kan doen wat in het belang is van Nederland, van de Nederlandse burgers en van het Nederlandse bedrijfsleven – ik heb het stuk in het Financieele Dagblad er nog even bij gepakt – kan gebeuren dankzij het feit dat de oppositiepartijen de regering die ruimte bieden. Dat wil ik hier nog eens gezegd hebben.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb twee punten. Allereerst steunt D66 de redding van de euro, langs de lijn die het kabinet bepleit en langs de lijn van de moties die er liggen. Ik ben mij ervan bewust dat dit geld gaat kosten; daar loop ik niet van weg. Dat is echter absoluut noodzakelijk om een grotere ramp te voorkomen.

Verder ben ik heel blij met de toon van de minister van Financiën vandaag over de Europese oplossing. Dat is de afgelopen weken anders geweest. De minister heeft immers vaak gezegd: nee, tenzij. Wij willen wel dat het kabinet een rechte koers blijft varen. Het kan niet blijven praten als een PVV'er en uiteindelijk handelen als een D66'er. Dat is voor de mensen in het land gewoon niet te begrijpen. Als puntje bij paaltje komt, kiest het kabinet toch voor de verantwoordelijke lijnen. Daarmee voedt de minister de euroscepsis en creëert hij weerstand. Ik vraag de minister om in de brief met het verslag van de eurotop de toezegging te doen dat Nederland een pro-Europese koers vaart. Het is een helder signaal aan de financiële markten dat Nederland bereid is, verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De VVD steunt de regering om in Europa een oplossing te vinden die vooral de markten de komende dagen zal overtuigen. Ik constateer dat de regering goed handelt binnen het kader dat de Tweede Kamer heeft meegegeven in de vorm van een aantal moties. Ik denk dat vooral het bereiken van de betrokkenheid van de private sector in enigerlei vorm, zoals de Kamer heeft gevraagd, de afgelopen weken soms heeft moeten leiden tot een harde opstelling van Nederland, maar dat daarbinnen heel veel tot stand is gekomen in de vorm van de menukaart die de minister zojuist heeft geschetst en waar ik goed mee kan leven. Ik zeg de heer Dijkgraaf na dat het geen leuke maatregelen zijn, maar dat het binnen het geheel dat voorligt, heel goed werkbaar is. Dat is dan ook anders dan een volledige afwaardering of kwijtschelding van schulden. Ik constateer dat dit niet aan de orde is op dit moment. Het zou ook geen oplossing zijn.

Ik vraag tot slot aandacht voor de langetermijngevolgen. Maatregelen die vandaag genomen worden, moeten vooral op zichzelf staan en niet automatisch ertoe leiden dat we over een paar jaar over eurobonds spreken. De minister wil het daar met de Kamer over hebben, maar het is geen oplossing voor het probleem waar wij vandaag de dag voor staan. De maatregelen mogen dus ook niet halfautomatisch daartoe leiden. Ik vraag de minister om vooral de gevolgen ervan in de gaten te houden.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik dank haar ook voor de steun en voor het duidelijk schetsen van de krijtstrepen waarbinnen de brandweerman zich mag bewegen om de brand te blussen. Hij moet enige bewegingsruimte hebben binnen die krijtstrepen, maar de strepen zijn duidelijk neergezet. We hebben die vandaag samen duidelijk gemaakt. Ik dank expliciet de regeringspartijen VVD en CDA, maar het is ook goed om de PvdA, D66, GroenLinks en de SGP te danken voor de verantwoordelijke positie die zij innemen. Wellicht zijn er nog andere partijen, maar in ieder geval deze partijen zeggen duidelijk: deze crisis raakt ons nu al allemaal, maar in potentie gebeurt dat in zeer extreme mate; het voorkomen van erger is dermate belangrijk dat we steun verlenen aan de inzet van dit kabinet en aan het oplossen van deze schuldencrisis. Dit zal niet van de ene op de andere dag gebeurd zijn. Het is echt een crisis, een veelkoppig monster. Het zal tijd kosten. Ik dank deze partijen voor het continueren van hun steun, waardoor er in ieder geval een zeer ruime Kamermeerderheid is om het Nederlandse standpunt in Brussel te verdedigen binnen de duidelijke krijtstrepen. Ik zal dat straks in mijn gesprek met de minister-president duidelijk aan hem meegeven, zodat hij binnen dat mandaat kan werken. Er is mijns inziens voldoende ruimte, gelet op de voortgang die de afgelopen twee dagen is gemaakt.

Ik loop nog even een aantal vragen langs. Allereerst beantwoord ik de vraag van de PVV, die ik overigens duidelijk niet complimenteer voor haar opstelling. De som van de PVV klopt niet helemaal. Daar moet namelijk eerst nog PSI, de betrokkenheid van de private sector, af van circa 90 mld. Het gaat ook alleen over wat er vrijvalt, maar niet over de tekortfinanciering in de tussentijd. Er is immers nog steeds een tekort op de begroting. Op deze wijze moet de som worden gemaakt. De tekortfinanciering komt er nog bij. Daarmee komen we op de totale financieringsbehoefte van netto circa 90 mld.

Tegen mevrouw Schouten zeg ik dat de Nederlandse inzet 20% à 30% blijft. Ik heb dat net niet genoemd, omdat het heel moeilijk is af te meten waarvan dat precies is. Je kunt het niet precies afmeten van die 90 mld., maar het zal voor Nederland echt substantieel moeten zijn. Het hangt dus heel erg af van de techniek en de keuzes die door de banken zelf worden gemaakt. Ik zal daar aandacht aan besteden in de rapportage als we die informatie de komende weken hebben om dat ook goed op te nemen. De Kamer heeft hier namelijk heel duidelijk behoefte aan.

GroenLinks en D66 vinden dat er meer automatisme, meer governance en meer sturing op begrotingsdiscipline moeten zijn. Deze minister moet werken met een meerderheid van in ieder geval de VVD, het CDA en de PvdA, die over een aantal accenten toch anders denken. Hoewel, wat de heer Braakhuis zojuist noemde, klinkt volgens mij ook bij die drie partijen goed. Zoals hij het zojuist noemde, kan dit volgens mij dus in hoge mate weerklank vinden bij de andere partijen. Soms wordt er echter wel eens iets aan geplakt. Ik hoorde in de eerste termijn ook iets over een Europese minister van Financiën. Dat leek dus verder te gaan dan de samenvatting van de heer Braakhuis. Ik denk dat de elementen die de heer Braakhuis in zijn tweede termijn noemde, heel herkenbaar zijn. Die knopen wij in ons achterhoofd en nemen wij mee naar Brussel. Ik moet ook de andere meerderheid in de gaten blijven houden, maar ik probeer om met die vijf partijen te werken. Ik constateer trouwens dat die vijf partijen nu heel mooi op een rijtje zitten.

Over de pro-Europese koers zeg ik tegen de heer Koolmees: ja, maar wel met de degelijkheid van Duitsland en Nederland. Dat is waarmee wij de euro in zijn gestapt. We hebben een euro, één munt, maar wel met de degelijkheid van Duitsland en Nederland. Die degelijkheid willen wij er dus wel in hebben. Dat is ook precies de lijn die ik de afgelopen weken consequent heb uitgedragen, maar soms moet je wel eens even stevig inzetten om je gelijk, datgene wat dit parlement wilde, te behalen.

Nogmaals dank aan de Kamer, ook voor de steun. Met deze boodschap gaan wij verder.

De procedure voor de komende weken ziet er als volgt uit. Morgen is er in ieder geval nog een bijeenkomst van een Euro Working Group; dat is de hoogambtelijke bijeenkomst. Volgende week zijn nog meer bijeenkomsten voorzien. Mogelijk komt er in de komende weken zelfs nog een bijeenkomst van de Eurogroep om dit allemaal uit te werken. Ik zorg ervoor dat wij op de punten waarvan ik op het netvlies heb – ik zal ze niet allemaal noemen – dat daarvoor een parlementair voorbehoud geldt, dat voorbehoud zullen maken. Dat geeft de Kamer de gelegenheid om mogelijk in de tweede helft van augustus terug te komen om over het concrete eindpakket te praten. Dat betekent wel eerder terug van reces, maar volgens mij is dat voor de Kamer minder problematisch. We hebben echter zeker twee weken nodig om het helemaal door te rekenen. Voor zover sommige dingen officieel goedkeuring vergen, kan dat dan in de eerste week na het reces ook nog eventueel plenair of op een andere wijze.

De voorzitter: Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de minister en via hem de premier veel wijsheid toewensen met het verdedigen van de Nederlandse belangen op deze belangrijke Europese top. Ik bedank de minister, zijn staf, de Kamerleden en alle belangstellenden op de publieke tribune en de perstribune hartelijk.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).