21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 773 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 2 december 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• het verslag van de Ecofin-raad van 16 en 17 november 2010 d.d. 25 november 2010 (21 501-07, nr. 765);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 26 november 2010 met de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-raad van 6 en 7 december 2010 te Brussel (21 501-07, nr. 767);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 november 2010 inzake het groenboek Beleid inzake controle van financiële overzichten: lessen uit de crisis (22 112, nr. 1095);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 29 november 2010 over de financiële stabiliteit in het eurogebied (21 501-07, nr. 769);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2010 inzake de fiche Verordening inzake regelgeving over OTC-derivatenhandel en centrale clearing (22 112, nr. 1074);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2010 inzake de fiche Voorstel voor een verordening over shortselling en bepaalde aspecten van credit default swaps (22 112, nr. 1075);

• de brief van de minister van Financiën inzake steunaanvraag Ierland (21 501-07, nr. 764).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Harbers, Koolmees, Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Slob, Plasterk, Irrgang, Tony Van Dijck en Dijkgraaf,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Aan de orde is de Ecofin-raad en de financiële stabiliteit in het eurogebied. Staatssecretaris Weekers laat zich excuseren. Alle vragen op fiscaal gebied worden door de minister beantwoord dan wel meegenomen naar de staatssecretaris.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De afgelopen weken en dagen zijn zeer onrustig geweest op de financiële markten. Ondanks de steunaanvraag van Ierland in het weekend van 20 november kwam die onrust niet tot bedaren. Ook na het vaststellen van het pakket aan steunmaatregelen voor Ierland afgelopen weekend was het nog onrustig en werd nauwlettend gekeken naar landen als Portugal en Spanje. In de twee vorige AO’s over de problemen in Ierland heb ik al vastgesteld dat geen enkele partij in de Kamer niet ervan baalt dat wij in de situatie zijn geraakt dat daadwerkelijk een beroep wordt gedaan op de noodvoorziening, die in het voorjaar nog kalmerend werkte op de financiële markten. Ik neem aan dat dit ook voor het kabinet geldt. Tegelijkertijd staan wij voor een ernstige situatie die erom vraagt verantwoordelijkheid te nemen, vooral vanwege de verwevenheid van onze banken, financiële instellingen en pensioenfondsen met landen die in de problemen zijn gekomen. Het betreft een verantwoordelijkheid die ook landen die niet tot de eurozone behoren, zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken, nemen door mee te betalen aan de steunmaatregelen voor Ierland.

Afgelopen weekend is als onderdeel van de steun aan Ierland een stringent pakket aan bezuinigingsmaatregelen afgesproken onder regie van het IMF. Een verhoging van de vennootschapsbelasting zit hier niet bij terwijl van vele kanten in Europa het bestaan van die lage vennootschapsbelasting wel werd bekritiseerd. Waarom is een verhoging van de vennootschapsbelasting niet opgenomen? Zou dit bijvoorbeeld niet op termijn kunnen worden overwogen, zeg na 2014 als Ierland weer binnen de signaalwaarde van het pact moet zijn gekomen?

De onrust op de financiële markten was de afgelopen dagen nog niet beteugeld. Dat roept bij de VVD-fractie de vraag op waar dit gaat stoppen, en vooral hoe wij een dam kunnen opwerpen tegen financiële markten die het ene na het andere euroland op de korrel nemen. Zoals ik in het vorige AO namelijk al opmerkte: de noodvoorziening hoeft niet op. Zij was mede bedoeld om zekerheid te bieden voor de stabiliteit van de euro. Vindt de minister dat wij met het pakket van afgelopen weekend die dam hebben opgeworpen of moet daar nog meer voor gebeuren? En hoever reikt de soevereiniteit van landen als dat tot gevolg heeft dat er onrust blijft bestaan rond de euro? Afgelopen week hebben wij gezien dat Ierland een beroep op het noodfonds wekenlang uit kon stellen en daarmee de onrust aanwakkerde. Kan en wil de minister zich ervoor inzetten dat ingrepen snel en ordelijk worden gedaan in plaats van dat er wordt getreuzeld – dat gevoel had ik een beetje – zoals wij de afgelopen vier, vijf weken bij Ierland hebben gezien? Niemand zit daarop te wachten.

Dat brengt mij bij wat ik verwacht van Europa in dezen. Wil Nederland in de Ecofin alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat er nu leiderschap uitgaat van de eurozone en één boodschap wordt gecommuniceerd in plaats van de vele individuele opmerkingen voor de vuist weg van diverse regeringsleiders, directieleden van centrale banken en ministers van Financiën? Voor een deel is dat afgelopen week gelukt door de contouren te schetsen van een permanent crisisresolutiemechanisme vanaf 2013. De VVD-fractie vindt het verstandig dat nu is afgesproken dat wordt aangesloten bij de bestaande regels en praktijken van onder andere het IMF, en dat van geval tot geval wordt besloten of en, zo ja, hoe de private sector het beste kan bijdragen aan een duurzame oplossing van een crisis.

Ik breng echter ook in herinnering dat de minister in het AO van 11 november aangaf dat het vangnet alleen werkt als het sterk genoeg is en niet iedereen er tegelijk op gaat liggen. Hij gaf vooral aan dat de wapening van de preventieve arm, die er eerst niet was, overeind zal moeten blijven. «Als dat niet gebeurt, doen wij niet mee aan een permanent crisismechanisme.», zo gaf de minister toen aan. Voldoet wat afgelopen weekend is afgesproken daaraan? Is hij het met mij eens dat wij alles op alles moeten zetten om een zo sterk en strikt mogelijk Stabiliteits- en Groeipact te krijgen met liefst zo veel mogelijk automatische sancties in de preventieve arm? Immers, in een muntunie zijn geen devaluaties mogelijk, maar is de binnenlandse aanpassing het sturingsmechanisme om binnen de bandbreedte van het Stabiliteits- en Groeipact te komen. Wat is de inzet van de regering om dat te bereiken? Ik doe een suggestie. Sinds enige tijd vinden assessments plaats van landen in de eurogroep. Zijn er aanvullingen op het pact denkbaar bijvoorbeeld door de aanbevelingen uit die assessments zo dwingend mogelijk te maken?

Er staan ook nog een paar andere onderwerpen op de agenda van de Ecofin-raad. Ik hoop althans dat men daaraan toekomt.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik hoorde de heer Harbers zeggen dat het noodfonds niet op hoefde, maar het gaat allemaal wel heel erg snel op dit moment. Heeft hij scherp wat er moet gebeuren als de bodem wel in zicht komt?

De heer Harbers (VVD): Nee. De noodvoorziening is in het voorjaar mede gecreëerd om stabiliteit terug te brengen. De voorziening hoeft voor mij niet op. Juist daarom heb ik de minister gevraagd wat er nodig is om een dam op te werpen tegen zo’n voortdurend domino-effect.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De heer Harbers sprak over de vennootschapsbelasting in Ierland. Die is wel heel erg laag, maar Nederland wordt inmiddels ook al een belastingparadijs genoemd. Wij zijn met ons tarief, dat op weg is naar 24%, ook niet bepaald heilig.

De heer Harbers (VVD): Dat laatste lijkt mij meer een mening. Ons tarief ligt in ieder geval nog twee keer zo hoog als dat in Ierland. De vraag is onder welke condities je zo’n lage vennootschapsbelasting afspreekt. Men heeft haar in Ierland ingevoerd op een moment dat men er financieel goed voorstond, maar op dit moment knelt zij omdat men er financieel niet meer goed voorstaat. Daarom vraag ik aan de minister waarom het nu niet in de mix van maatregelen zit. Mocht het niet zijn opgenomen om een verder herstel van Ierland niet te bemoeilijken, geeft dat dan niet voeding aan de discussie of je toch moet bekijken dat je daar op termijn tot een vennootschapsbelasting komt die wat meer in de bandbreedte ligt van de rest van Europa?

Voorzitter. Nog een paar andere onderwerpen. Frankrijk neemt het voorzitterschap over van de G20. Het is duidelijk geworden dat nog onduidelijk is of Nederland opnieuw een uitnodiging krijgt voor de volgende G20-top, maar Nederland spreekt wel met Frankrijk over de voorbereiding van die top. Wat zijn de Nederlandse prioriteiten in die voorbereiding voor de agenda van die G20-top?

Ik las dat de Ecofin op de vorige vergadering heeft afgesproken dat de EU-coördinatie ook in Ecofin-verband verder moet worden versterkt. Wat houdt dit precies in? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor lopende discussies over de handelsoverschotten en tekorten tussen de VS en China?

In de fiche over de regelgeving voor de OTC-derivatenhandel en central clearing wordt al aangegeven dat vooralsnog informatie ontbreekt over de toename van de clearingkosten. Wij hopen hier binnenkort meer informatie over te ontvangen. Is al meer bekend over mogelijke negatieve gevolgen voor de liquiditeitspositie van bedrijven die actief zijn in de derivatenhandel wanneer deze handel, zoals voorgesteld, via de CCP’s zal moeten verlopen?

Het voorstel voor een verordening over shortselling past goed in de lijn van de met Kamerbrede steun aangenomen motie-De Nerée tot Babberich/Weekers (21 501-7, nr. 724), waarin het kabinet wordt verzocht nationaal en internationaal te komen tot een verbod op shortselling, dan wel andere maatregelen te onderzoeken om het speculeren aan banden te leggen. Het Europese voorstel rijmt met de strekking van de motie aangezien er niet strikt wordt opgeroepen tot een verbod op shortselling, maar internationaal gezien valt het wel onder andere maatregelen om het speculeren aan banden te leggen. En dat wordt precies met de wetgeving beoogd. Een aandachtspunt is wel dat de nieuwe verordening en de nationale implementatie ervan zo vorm worden gegeven dat er geen extra kosten van informatievoorziening aan de toezichthouder ontstaan. Hoe ziet de minister de rol van shortsellers bij de huidige instabiliteit van handel in staatsobligaties van de eurolanden? Hoe denkt de minister dat de voorgestelde verordening instabiliteit op de staatsobligatiemarkten door shortselling in de toekomst kan voorkomen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In de eerste plaats moet mij van het hart dat ik de Nederlandse politieke discussie over het Ierse steunpakket met grote verbazing bekijk. Voor D66 is de financiële stabiliteit in de eurozone erg belangrijk. Het is nu niet het moment voor binnenlandse politieke spelletjes. Nederland is als kleine, open economie geheel afhankelijk van het buitenland en heeft een relatief grote financiële sector. Niet ingrijpen op dit moment kan dan ook grote kosten met zich brengen voor de Nederlandse belastingbetaler, bijvoorbeeld door minder export, een lagere economische groei en misschien zelfs weer steun voor banken. Ik ben dan ook verbaasd over de opstelling van de PvdA, althans als ik de krant van gisteravond en vanmorgen mag geloven, want zij is altijd een serieuze, verantwoordelijke partij geweest. De vorige minister van Financiën van de PvdA heeft zelfs breed waardering gekregen voor zijn ingreep in de financiële sector. De huidige opstelling van de PvdA vind ik dan ook niet verantwoord.

Door de wankele gedoogconstructie is het kabinet afhankelijk van de steun van de oppositie. In de afgelopen weken hebben oppositiepartijen veel goede alternatieven aangedragen voor het kabinetsbeleid. Ik noem bijvoorbeeld de verhoging van de btw op de podiumkunsten, de bezuiniging op de kinderopvang en de bezuiniging op het onderwijs. Deze alternatieven zijn rücksichtslos van tafel geveegd. Dat vind ik heel erg jammer. Nu, bij dit voor ons land zeer belangrijke punt, haakt de gedoogpartner PVV af. Dat vind ik verontrustend. Voor de echt belangrijke onderwerpen, zoals de stabiliteit van de eurozone, is het kabinet dus afhankelijk van de steun van verantwoordelijke oppositiepartijen. De PVV mag de eurosceptische trom blijven slaan zonder dat zij verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Dat vind ik gênant.

D66 geeft wel steun aan de inspanningen van de minister van Financiën om de financiële stabiliteit te handhaven. Maar deze nieuwe steun aan Ierland maakt het noodzakelijk om het Stabiliteits- en Groeipact in Europa strenger en robuuster te maken. Daarmee sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Harbers.

In mijn inbreng wil ik stilstaan bij drie punten: in de eerste plaats de stand van zaken in het hulppakket, in de tweede plaats het besmettingsgevaar voor andere landen, en in de derde plaats het belang van een geloofwaardig Stabiliteits- en Groeipact.

• 1. De stand van zaken in het hulppakket voor Ierland. Kan de minister aangeven hoe het pakket is ontvangen? Wij weten dat de aard van de problematiek in Ierland duidelijk anders is dan die in Griekenland. Op welke wijze is hier rekening mee gehouden in het steunpakket? Is er voldoende steun in de Europese Unie voor het steunpakket? Bij het vorige steunpakket voor Griekenland heeft een aantal landen, waaronder Slovenië en Oostenrijk, terugtrekkende bewegingen gemaakt. Hoe zit dat nu?

• 2. Het besmettingsgevaar voor andere landen. Allereerst ben ik verbaasd over de communicatie in Europa over dit steunpakket. De afgelopen weken hebben verschillende personen in de pers veel uitlatingen gedaan die de onrust juist hebben aangewakkerd. Ik noem de heer Weber en de heer Reijnders. De communicatie is belabberd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat gaat hij doen om dit in de toekomst te voorkomen? Wanneer spreekt Europa nu eindelijk eens met één mond tegen de financiële markten? Graag een reactie van de minister.

  Ook de communicatie in eigen land vind ik belangrijk. De minister had eerlijk moeten zeggen dat de steun aan Ierland niet zonder risico’s is voor de Nederlandse belastingbetaler. De minister heeft in de pers de suggestie gewekt dat Nederland juist zou verdienen aan het steunpakket. Dat is naar mijn idee niet juist. Dat vind ik ook niet verstandig. De minister wekt de suggestie dat de steun gratis is. Hoe kijkt hij hier nu tegen aan? Hoe moet ik het permanente crisisresolutiemechanisme zien? Wat is er het afgelopen weekend precies afgesproken? Hoe gaan wij in Europees verband verder met het op orde brengen van de financiële sector? Is daarover gesproken in dit verband? Kan de minister daar in zijn termijn op ingaan?

• 3. Het belang van een geloofwaardig Stabiliteits- en Groeipact. D66 heeft de wens om de werking van het pact te versterken en uit te breiden. Daar zijn wij in de afgelopen maanden consistent in geweest. Europa moet meer bevoegdheden krijgen om in de richting van de lidstaten preventief een stok te kunnen hanteren om tijdig de overheidsfinanciën en de economische structuur te verbeteren. Pas als Europa de instrumenten en de bevoegdheden heeft om tijdig in te grijpen, kunnen wij dit soort situaties voorkomen. Daarom steunt D66 de plannen om, in het verlengde van de adviezen van de werkgroep-Van Rompuy, de macro-economische onevenwichtigheden in kaart te blijven brengen en het terugbrengen van de staatsschuld een belangrijk onderdeel te maken van het Stabiliteits- en Groeipact.

Maar dit is nog niet voldoende. D66 wil ook dat de minister zich in Europa opnieuw gaat inspannen om automatische sancties in het leven te roepen. Pas als er automatische sancties zijn in het pact, ontkomt het Stabiliteits- en Groeipact aan het politieke gekrakeel op Europees niveau. Bovendien wordt hiermee voorkomen dat het zetten van noodzakelijke stappen, onder het mom van heren onder elkaar of herenakkoorden, weer wordt uitgesteld. Voor de geloofwaardigheid van het pact is het noodzakelijk dat er nu snel vervolgstappen worden gezet. Ik hoor graag de reactie van de minister van Financiën op dit punt.

Tot slot wil ik de minister van Financiën veel succes en wijsheid toewensen in de komende dagen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Binnenkort is het een jaar geleden dat de crisis rond de euro ontvlamde. Het overheidstekort in Griekenland zou 3,7% zijn maar bleek achteraf 13,7% te zijn. De rating van de Griekse obligaties daalde naar een junkstatus. Griekse obligaties werden massaal gedumpt. Sindsdien is er geen dag rust meer geweest op de financiële markten. Waarom is dat zo? Wat gaat er fout? Wat zit er fout? Inmiddels hebben alle landen van de eurozone immers heel strenge bezuinigingsplannen aangekondigd en is een reddingsmechanisme op poten gezet van zo’n 750 mld. Griekenland hebben wij 110 mld. toegeschoven en Ierland nu 85 mld. Er gaat geen week voorbij of de Europese Centrale Bank koopt overheidsobligaties om stijgende rentes te temperen en de euro te steunen. Je kunt dus niet zeggen dat de Europese instellingen en Europese leiders stilzitten, integendeel. Toch blijft de crisis toeslaan en uitdijen.

Mijn fractie vraagt zich dan ook samen met heel veel burgers in dit land af: hoe ziek is Europa? Hoe kunnen wij de schade voor Nederland beperken? Waar gaat dit naartoe? Wanneer is er weer vertrouwen en rust op het front? Wat moet er nog allemaal gebeuren? Uit de euro stappen kost Nederland 60 mld. zijn de voorspellingen. Wie wil deze rekening bij de Nederlandse burger leggen? Welke partij in het parlement wil dit aan de burger verkopen? Wij niet. Dat Ierland geholpen moest worden, was duidelijk. Dat een en ander het afgelopen weekend in een stroomversnelling kwam, was te verwachten. Rentes liepen op en de euro stond fors onder druk. Mijn fractie steunt de doortastende wijze van de ministers van Financiën in de eurozone en specifiek onze eigen minister van Financiën. In zo’n situatie geldt de regel: de regering regeert en de Kamer controleert.

Vandaar dat het goed is dat wij vandaag dit debat voeren. Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de minister. Kan hij klip-en-klaar uitleggen waarom Ierland geholpen moest worden en wat het belang van Nederland hierin is? Welke rol spelen onze financiële instellingen hierin? De minister meldt in zijn brief dat niet ingrijpen heel ernstige gevolgen heeft en grote kosten met zich brengt voor de Nederlandse belastingbetaler. Kan de minister dat duiden? Let wel, ook mijn fractie is van mening dat wij de Grieken en de Ieren niet helpen omdat wij ze zo aardig vinden maar uitsluitend omdat geen hulp bieden een slechter alternatief is voor de Nederlandse burger. Dat is wat de CDA-fractie betreft het enige motief. Ierland wordt gesteund met 85 mld. Dit keer gebeurt dat niet alleen door landen uit de muntunie maar ook door landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken. Kan de minister uitleggen wat daar de reden van is? Welke belangen worden hiermee gediend? Kan ervan uitgegaan worden dat deze en/of andere Europese landen die niet behoren tot de muntunie, weer bilaterale leningen zullen verstrekken bij problemen in andere landen?

Bij de steun aan Griekenland heeft het CDA de betrokkenheid van het IMF afgedwongen. Het IMF is als geen ander geëquipeerd om zulke moeilijke processen te begeleiden. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat dezelfde betrokkenheid van het IMF bij de steun aan Ierland aan de orde is. Ik krijg graag een bevestiging hiervan van de minister.

Om de EFSF-garantie (European Financial Stability Facility) te verzekeren is afgesproken een cashbuffer aan te houden. Waarom is daarvoor gekozen? Stond de kwaliteit van het fonds onder druk? Graag een toelichting.

De hulp aan Ierland is op drie pijlers gebaseerd: het terugdringen van begrotingstekorten, het aanpakken van de financiële sector en het versterken van de economische concurrentiekracht. Dat is een heel zwaar programma dat diep ingrijpt in de soevereiniteit van Ierland. Hoe beoordeelt de minister de politieke wil in Ierland om hier vorm en gehoor aan te geven? Zijn de voorwaarden überhaupt allemaal haalbaar, gelet op Griekenland?

Is het besmettingsgevaar geweken door Ierland te redden? Of start het nu weer bij een volgend land? Er wordt immers meer verwacht. De financiële markten blijven onrustig. Landen als Portugal, Spanje, Italië en België worden vaak genoemd. Hoe groot acht de minister de kans dat deze landen een beroep doen op het crisismechanisme? Zijn er het afgelopen weekend ook eisen gesteld aan deze landen? Wat mijn fractie betreft, moeten zij nu ook alles op alles zetten om geen gebruik te hoeven maken van dat vangnet. Dit is geen free lunch, voor geen enkel land. Zij zullen nu de tering naar de nering moeten zetten. Zijn daar dit weekend afspraken over gemaakt? Gezien de omvang van Spanje, dat dubbel zo groot is als Griekenland, Ierland en Portugal samen, is de verwachting groot dat, als Spanje een beroep doet op het fonds, die 750 mld. wel eens niet toereikend zouden kunnen zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Stel dat het niet toereikend is en een beroep op Nederland wordt gedaan voor bijstorting, op welke wijze gaat de minister dan te werk? Wij geven de minister geen carte blanche. Ook in nood wil het parlement vooraf worden geïnformeerd en een afweging maken.

Het permanente crisisresolutiemechanisme. De Europese Raad heeft in oktober een besluit genomen over het principe. Echter, de contouren van het mechanisme waren toen nog heel erg vaag. Afgelopen weekend is daar wat meer kleur aan gegeven. In de brief staat het volgende. Strikte condities. Het moet het sluitstuk zijn van versterkte beleidscoördinatie. Leningen krijgen een preferred credit status. Er zijn afspraken gemaakt over burden sharing door de private sector. Voor mijn fractie is nog niet duidelijk wat daar allemaal mee bedoeld wordt. Zij kan onvoldoende beoordelen of zo’n mechanisme voldoende bescherming biedt voor toekomstige deconfitures, en of dit uiteindelijk zo corrigerend werkt dat de Nederlandse belastingbetaler de rekening ook in de toekomst niet hoeft te betalen. Daar gaat het onze fractie om. Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven?

Tot slot,...

De heer Plasterk (PvdA): Het zou misschien interessant zijn om de mening van de CDA-fractie op dit punt te horen omdat mevrouw Merkel aanvankelijk de indruk wekte dat zij bij de collective action clause wat verder zou willen gaan. Zij wilde daar een zeker automatisme in brengen voor afstempelen voor private obligatiehouders. De indruk is dat er een compromis is bereikt. Wat vindt de CDA-fractie daarvan? Dat gaat immers in principe ten nadele van de andere.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): En tot slot zal ik antwoord geven op die vraag want mijn slot was het antwoord op deze vraag, dus dank voor die vraag. Wij willen de minister meegeven dat mijn fractie hecht aan een zeer stringent, automatisch sanctiebeleid, een zware preventieve en een correctieve arm om debacles te voorkomen en het verzoek dat de private sector niet vrijuit gaat. Wij moeten leren van het verleden. Een Groei- en Stabiliteitspact met magere condities en nauwelijks handhaving zet ons voor zeer moeilijke dilemma’s. Daar mag de minister namens mijn fractie in Europa heel hard op inzetten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de twee coalitiepartijen support uitspreken voor de ministers om tot oplossingen te komen voor Ierland. Tegelijkertijd wordt de PvdA in de gelegenheid gesteld om partijpolitiek te bedrijven omdat het onzeker is of de PVV zich aan zal sluiten bij de coalitie. Mijn vraag is dan ook heel concreet. De CDA-fractie heeft dit gedoogakkoord en deze coalitie gewild. Hoe krijgt zij de PVV nu tot verantwoordelijk gedrag?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De PVV heeft hier nog niet het woord gevoerd. Of het nu de PVV of de PvdA is, ik ga ervan uit dat zij hun verantwoordelijkheid nemen en dat zij weten wat het betekent voor de Nederlandse burger als zij hiertegen zijn. Als dat voor de Nederlandse burger 60 mld. betekent, laat ze dan maar uitleggen hoe zij dat zien. Ik doe een beroep op hun partijverantwoordelijkheid om boven de binnenlandse politiek uit te stijgen en om het landsbelang en het Europees belang in ogenschouw te nemen.

De heer Plasterk (PvdA): Vindt de CDA-fractie het een bezwaar als een van de coalitiepartners zich aan deze verantwoordelijkheid onttrekt of is het haar wel goed zolang er maar een Kamermeerderheid is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben daar heel helder over geweest. Dit specifieke geval staat niet in het regeerakkoord, maar dit gaat over veel meer dan alleen partijpolitieke belangen. Dit gaat over het belang van Nederland. Ik doe daar nogmaals een beroep op. De persoonlijke afweging van iedere fractie respecteer ik, maar het is belangrijk dat men zelf zijn verantwoordelijkheid neemt.

De heer Slob (ChristenUnie): Wat zou mevrouw Blanksma ervan vinden als straks blijkt dat de PVV die verantwoordelijkheid niet wenst te nemen? Vindt zij het acceptabel dat een van de partijen die deze coalitie schraagt en die in een heel moeilijke tijd ook dit soort vraagstukken op moet pakken, wat natuurlijk ook breder dan de coalitie moet gebeuren, fluitend de andere kant op kijkt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben daar helder over geweest. Ook de PVV vertegenwoordigt het volk. Zij zal zelf aan het volk moeten uitleggen welke afweging zij maakt. Daar ga ik niet over.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat was niet mijn vraag. Het gaat nu niet om wat wij aan het volk uitleggen. Natuurlijk moeten wij ons voortdurend aan het volk verantwoorden. Het gaat nu om wat mevrouw Blanksma zelf acceptabel vindt binnen een coalitie of in ieder geval van partijen die de regering «schragen», zoals de heer Rutte dat altijd zo netjes noemt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nogmaals – ik val in herhaling – ik doe een beroep op ieders verantwoordelijkheid. Mijn partij begrijpt het niet als men geen verantwoordelijkheid neemt. Of dat nu de PVV of de PvdA is; het geldt voor beide.

De heer Dijkgraaf (SGP): Misschien is mijn vraag overbodig na deze beantwoording, maar ik hoor het toch graag ter bevestiging. Wat mij betreft, mag het een simpel ja zijn. Is mevrouw Blanksma met mij van mening dat het ons parlement zou sieren als wij unaniem de steun geven die nu hard nodig is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, ja en nog een keer ja.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik gisteren de bijdrage van de heer Plasterk op de voorkant van de NRC las, dacht ik aanvankelijk: gut, wat een aardig idee. Ik wil nog 10 000 windmolens. Zo zal ook de PVV wel wat wensen hebben. Wij hebben allemaal wel wat wensen. Maar zo’n gedachte duurt gelukkig maar heel kort want het is natuurlijk volledig onverantwoord om op die manier te denken en om partijpolitieke belangen in te brengen in dit stukje besluitvorming. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de bijdrage van de heer Plasterk. Hoe gaat hij dat verdedigen? Maar ik stond er eigenlijk, zoals ook in de Volkskrant stond vandaag, perplex van.

De euro verkeert in zwaar weer. Door het uitblijven van effectieve maatregelen krijgen speculanten helaas voorlopig vrij baan. De GroenLinks-fractie hoopt dat de ministers dit weekend in al hun wijsheid nu wel besluiten om gepaste maatregelen te nemen want, al weet ik niet waarom, ik verwacht dat er snel weer een bijeenkomst is van ministers. Dat zou zomaar dit weekend kunnen zijn. Helaas zal ook het reddingsplan van Ierland niet voldoende zijn om de financiële markten te temmen. Sterker, vooralsnog worden ze vooral beloond. De GroenLinks-fractie begrijpt dat het op korte termijn lastig is om maatregelen te vinden waardoor bankiers die ons nu proberen kapot te speculeren, meebetalen. Ook zouden andere banken dat wellicht juist nu moeilijk kunnen dragen. Het is wel van belang om te kijken hoe deze partijen in de nabije toekomst alsnog een bijdrage gaan leveren. Het is toch moeilijk uit te leggen dat de banken die door overheden gered worden, tegelijkertijd overheden bijna failliet krijgen?

Het is zeer onverantwoord om noodsteun nu uit te laten blijven. Hiermee wordt de rekening neergelegd bij de belastingbetaler. Er is immers steeds meer geld nodig. Ik hoop dan ook dat andere partijen hun steun zullen geven. Tegelijkertijd ben ik het met eerdere sprekers erover eens dat het voorliggende pakket flink wat geld kan gaan kosten, maar het kan inderdaad ook geld opleveren, zoals de minister aangeeft.

Ook Ierland legt de risico’s van grote, niet in de hand te houden systeembanken bloot. Laten wij niet vergeten dat de helft van de schuldpositie van Ierland bestaat uit schulden bij banken en niet bij de staat Ierland. Wij willen de minister dan ook vragen zich in EU-verband hard te maken voor het opsplitsen van deze «too big to fail»-banken om zo de risico’s significant terug te brengen. Ierland heeft nog veel meer dan Nederland een overmatig groot banksysteem. Ook willen wij van de minister de mogelijkheid horen van een Europese bad bank waarin de probleem-assets gestopt worden. Steeds geld brengen naar de liability-kant van de balans van een bank is mogelijk niet het antwoord dat wij uiteindelijk willen. De banken kunnen ook geholpen worden door de bad assets eraf te halen zoals wij zelf hebben gedaan bij de Alt-A-portefeuille van ING. Misschien is dat ook in het geval van Ierland een gezondere saneringsmethode dan gewoon maar geld storten. Een bad bank zou dat over kunnen nemen. Dat zou eventueel gefinancierd kunnen worden vanuit het noodfonds. Ik geef dat graag ter overweging aan de minister mee en wil graag zijn reactie daarop hebben.

Zit er nu eigenlijk 750 mld. in het noodfonds of niet? Dat is nu een beetje de vraag, ook na het lezen van de artikelen in de Volkskrant. Misschien wil de minister even opheldering geven over wat er werkelijk in het potje zit.

Het is van belang dat in het zeer onverhoopte geval ook een land als Spanje kan rekenen op bijstand, hoewel aangetekend moet worden dat ook dit land al zeer zware ingrepen heeft gedaan. Ik wijs erop, ik wijs mogelijk ook anderen erop dat de euro ons tot nu toe heel, heel veel heeft gebracht. Het gaat om zo’n 60 mld. tot nu toe. Elke Nederlander heeft er een soort dertiende maand aan overgehouden: € 1 900 netto, namelijk € 2000 min € 100 afdracht. Laten wij niet vergeten dat de euro ons veel heeft gebracht. Dat vergemakkelijkt misschien ook voor de PVV op dit moment een stukje moeilijke besluitvorming.

Ik heb nog een klein aantal vragen aan de minister en een constructieve bijdrage. De bijdrage van het Verenigd Koninkrijk aan Ierland is lager dan die van Duitsland en lijkt daarmee wat summier. Dat heeft toch wat van freeriden als een land een belang heeft zoals het Verenigd Koninkrijk in Ierland. Kortom, staat de hoogte van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk wel in verhouding tot de belangen die het heeft in Ierland? Ik zou dat heel graag van de minister willen horen.

Het fiscaal pakket van Ierland. Doet Ierland eventueel stapsgewijs ook iets aan die belachelijk lage vennootschapsbelasting? Daarover ben ik het wel degelijk eens met de VVD. Ook lees ik dat men de koolstofheffing, een belasting op onder meer kerosine, gaat verhogen. Wellicht wil de minister deze koolstofheffing ook eens onder de aandacht brengen bij de ambtenaren van zijn ministerie. Dan hebben wij toch nog iets geleerd van Ierland en binnen Europa houden wij zo een level playing field, ook in de luchtvaartindustrie.

Wij begrepen dat er in Europa wordt gepraat over de mogelijkheden van het eenzijdig of met een beperkt aantal landen invoeren van een bankenbelasting. Daar zou ik graag wat meer over horen. Wil de minister een Europese bankenbelasting of vindt hij het prima als elk land dat doet?

Dan het constructief meedenken. Kunnen wij niet nog veel harder dan voorgesteld in het voorliggende fiche shortselling aanpakken? Moet dat niet tijdelijk verboden worden, bijvoorbeeld bij staatsobligaties? Is het geen idee om landen tijdelijk alleen kortetermijnschuldpapier uit te laten geven met bijvoorbeeld een looptijd van een maand en deze eventueel door het noodfonds of de ECB te laten opkopen als de markt ze niet afneemt? De markt zal op een gegeven moment mee willen profiteren wanneer je de prijs bijvoorbeeld vastzet op 150 basispunten boven die van Duitsland. Daarmee dam je bovendien het speculeren in. Maar goed, zoals gezegd was dit een bijdrage, een suggestie.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Collega’s hebben het al gezegd: de eurozone is behoorlijk in beroering. Het zijn onrustige tijden en het eind lijkt nog niet helemaal in zicht. Je hoeft niet echt een profeet te zijn om dat te veronderstellen, al gun ik deze minister van harte weer eens een vrij weekend want ik denk dat het voor hem al heel lang geleden is. Ik heb overigens waardering voor zijn inzet voor Nederland in Europa voor dit onderwerp. De verantwoordelijkheden die hij draagt, zijn immers niet niks.

Het goede nieuws van deze tijd is dat het in mei vorig jaar ingestelde noodfonds in een behoefte voorziet. Ik zeg dat natuurlijk wat eufemistisch. Het gaat ook erg hard. Er is in korte tijd een groot beroep op gedaan. Dan is de vraag wat er nog daadwerkelijk beschikbaar is. Overigens is die ook al door anderen gesteld. De bijdrage van Griekenland en Ierland kunnen wij namelijk inmiddels al in mindering brengen op het geheel. Ook daar zou ik graag van de minister wat duidelijkheid over willen hebben. Ik vraag dat ook omdat de president van de Deutsche Bundesbank, Weber, het afgelopen weekend in interviews al heeft aangegeven dat het noodfonds ontoereikend zou zijn. Dat zijn niet zo handige uitspraken want als er veel onrust is, is het van belang dat wij zo veel mogelijk met één mond spreken als dat verantwoord is. Maar hij heeft deze uitspraken wel gedaan. Wat is de analyse van de minister? Kan hij hier met zijn hand op het hart zeggen dat er voldoende geld in de pot zit om extreme scenario’s te financieren zoals hij, naar ik begrepen had, het afgelopen weekend in een reactie heeft aangegeven?

Laat er geen onduidelijkheid zijn over de positie van de ChristenUnie-fractie. Zij heeft steun gegeven aan de instelling van het noodfonds zoals het nu ook functioneert. Dan moet je niet ineens wit wegtrekken wanneer er een beroep op wordt gedaan, maar het is ook geen blanco cheque geweest in die zin dat wij daar straks automatisch extra geld gaan storten. Ik zeg in dat opzicht de heer Harbers na: het hoeft niet op. Waar het maar mogelijk is, zullen wij dammen moeten opwerpen om te voorkomen dat wij in dat soort situaties terechtkomen. Ik wil hier graag een reactie op hebben van de minister voor zover dat allemaal kan want wij weten hoe gevoelig dit soort zaken ligt.

Het hoeft niet vanmiddag maar het is van belang dat wij een fundamentele discussie voeren over de pro’s en contra’s van verschillende opties. Anders krijgen wij regelmatig met voldongen feiten te maken. Dit kan niet altijd op dezelfde manier door blijven gaan. Daar komt nog iets anders bij. Er worden ook andere routes bewandeld. Denk aan de ECB, die bezig is om staatsobligaties op te kopen. Dat heeft gevolgen. De inflatie loopt op. Daar is Nederland extra gevoelig voor met het vele pensioengeld dat uitstaat. Kortom, wij moeten in een breder belang denken maar ook de belangen van Nederland zelf in de gaten blijven houden. Dat is zeker in deze tijd heel erg balanceren.

Ik ben erg benieuwd naar de uitleg van de minister van het volgende. Naar ik dit weekend uit perspublicaties begreep, had hij redelijk monter gezegd dat Ierland ons geen geld zou kosten omdat wij slechts garanties afgeven. Misschien is hij verkeerd gequoot maar dat heb ik letterlijk, zwart op wit in een aantal media zien staan. Als hij dat namelijk gezegd zou hebben, gaat hij wel erg gemakkelijk voorbij aan het feit dat Ierland alle schulden wel een keer terug moet kunnen betalen. Of en wanneer dat gaat gebeuren – kijk ook maar even hoe het nu met Griekenland gaat – weten wij niet. Wisten wij dat maar. Dat zou al heel wat helpen. Wat de uitspraak «dat kost Nederland geen geld» betreft, komt daar nog bij dat de rente op Nederlandse schuldpapieren uiteindelijk ook omhoog gaat door de garantiestelling. Die kosten zijn er dus wel degelijk. Ik ben benieuwd hoe de renteontwikkeling is geweest tussen het moment dat Griekenland garanties kreeg en nu. Dat maakt al een beetje inzichtelijk wat wij op dat punt voor onze rekening moeten nemen.

De minister stelt steeds dat er tegenover de garanties ook behoorlijke renteontvangsten staan, maar waar is het optimisme op gebaseerd dat die rente ook betaald gaat worden? Als Ierland immers geld uit het noodfonds nodig heeft, is er zeker geen geld over voor het betalen van rente. Griekenland heeft nu al uitstel van terugbetaling gekregen van het IMF. Dat geeft geen hoop op een heel snelle terugbetaling aan de lidstaten, hoe graag wij dat ook zouden willen. Wij moeten onder ogen zien dat de problemen in Europa in dat opzicht een soort domino-effect lijken te hebben, waarbij wij in onze ogen iedere keer iets te «ad-hoccerig» moeten besluiten wat er op dat moment moet gebeuren. Daarom zet ik nog een keer een dikke streep onder wat ik eerder zei: het is van belang om met elkaar te bezien welke scenario’s er zijn. Dat heeft de heer Weber in Duitsland in allerlei interviews gedaan. Dat lijkt mij niet de verstandige route, maar wij moeten met elkaar wel eens nadenken over een moment en vorm waarin het parlement en de regering dat zouden kunnen doen. Laten wij daar niet langer mee wachten dan strikt noodzakelijk is.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Er staan diverse onderwerpen op de volgende Ecofin-agenda. Ik wilde de meeste daarvan laten rusten voor dit moment en alleen maar aanstippen dat ik graag bij een andere gelegenheid nader met de minister spreek over accountancy. Ik geloof dat hij op de hoogte is van het gevoelen dat daar in de Kamer over leeft. Ik hecht er zeer aan dat wij daar bij een andere gelegenheid nog een keer op terugkomen. Met die opmerking wil ik dit onderwerp even parkeren en doorgaan met het hoofdonderwerp van vandaag.

Wij zijn er allemaal van doordrongen dat de internationale financiële crisis zeer ernstig is. Het probleem voor ons is dat wij niet weten en niet kunnen weten hoe ernstig zij is. Je kunt diverse scenario’s beschrijven, van zeer zwartgallig tot redelijk zonnig. Het is de taak van de ministers van Financiën om het zonnige scenario te schilderen. Onze minister heeft dat uitstekend gedaan. Dat kan ook niet anders omdat je anders zelfversterkende effecten krijgt en de waarneming het resultaat gaat beïnvloeden. Mevrouw Merkel en de heer Weber zijn wat dat betreft enigszins langs de rand gegaan met hun opmerkingen over de omvang van het fonds en een eventuele gedwongen haircut. Dat maakt voor ons de controlefunctie wel lastig. Normaal gesproken, als je een zeer somber en een zeer vrolijk scenario hebt, ga je uit van een redelijk middenscenario. Op basis daarvan kan de Kamer de regering dan controleren. Maar de regering heeft nu eenmaal de taak om een zonnig scenario te presenteren. Op de vraag van de heer Harbers – ik heb hem even opgeschreven: vindt de minister dat wij nu de dam hebben opgeworpen? – weet ik wel wat het wenselijke, correcte en verstandige antwoord is. Dat antwoord is ja. De minister zal natuurlijk zeggen: ja, wij hebben de dam opgeworpen; hiermee moeten wij een heel eind kunnen komen. Als hij zou zeggen «nou, ik vraag het mij af», dan versterk je alleen maar de effecten waar wij ons allemaal zorgen over maken.

Dat betekent dus dat wij hier praten bij grote onzekerheid. Dan moeten wij tegen de burgers in het land in ieder geval heel eerlijk zijn over wat er op het spel staat. Ik zag net al aan de lichaamstaal van de minister dat hij nee zat te schudden toen werd gesteld dat hij zou hebben gezegd dat deze garantstelling de Nederlandse burger geen geld zou kosten. Ik ben al blij met dat antwoord. Misschien zal hij dat dadelijk ook nog een keer met woorden bevestigen. Laten wij heel eerlijk zijn. Als er 27 mld. in dat fonds zit en wij 12 miljoen belastingbetalers hebben in Nederland, dan moeten Pietje en Marietje nu allemaal meer dan € 2000 apart houden in hun sofa omdat zij daarmee garant staan voor het fonds zoals het er nu bijstaat. Dat wil niet zeggen dat zij die € 2000 kwijt zullen zijn, maar het is niet voor niets een garantstelling en als je zeker wist dat het ging renderen, konden private investeerders het ook doen. Wij staan ermee garant. Wij weten het niet maar het zou Pietje en Marietje € 2000 kunnen kosten als het misgaat met dat fonds.

Verantwoordelijk leiderschap bestaat er ook uit dat je dat helder maakt en tegen de Nederlandse burgers zegt: toch vinden wij dat dit moet gebeuren omdat het alternatief nog schadelijker zou zijn. Ik denk dat het alternatief zeer schadelijk zou zijn, niet alleen maar omdat onze bankensector vervlochten is met de economie van andere lidstaten, maar ook omdat de groei in de eurozone afhangt van financiële stabiliteit. Elk procent groei dat wij mislopen, is elk jaar 6 mld. Dus via die weg kan de schade voor de Nederlandse economie potentieel heel erg groot zijn. Het is dus belangrijk dat helder wordt gemaakt dat de burgers van het land een risico lopen – ik hoop daar zo ook het antwoord van de minister op te krijgen – en dat wordt toegelicht waarom dat een verantwoord risico is.

Ik heb een paar vragen en zal daarna overgaan tot wat politieke beoordelingen. Allereerst ligt er vandaag geen besluit voor. Het fonds is immers al bij een eerdere gelegenheid ingesteld en de regering heeft het mandaat om uit dat fonds te putten. Ik heb uit de brief van de minister begrepen dat het fonds nu wordt verlengd van 2013 met 7,5 jaar. Heeft hij dat toegezegd of afgesproken? Zo ja, op welk moment bereikt ons de vraag om daar een mandaat aan te verlenen? Ik neem immers aan dat dit wel een besluit van onze Kamer vereist. Een van de collega’s vroeg zojuist of er nog steeds 750 mld. in het fonds zit. Ik fluisterde net al tegen de heer Slob: het is hier de bruiloft van Kanaän niet. Voor wie zijn bijbel niet helemaal paraat heeft: daar kun je oneindig wijn uit het vat blijven gieten en er komt steeds weer wat uit. En het is ook nog goede wijn! Ik denk dus dat ik het antwoord op de vraag of er nog steeds 750 mld. in zit, wel kan voorspellen. Wij wachten het af.

Wat is het oordeel van de minister over de Vpb in Ierland? Ik denk dat de zeepbel in Ierland voor een deel te wijten is aan het in hoge mate aantrekken van buitenlandse investeerders, mede door een winstbelasting die lager is dan in de andere eurolanden. Als wij nu de broekriem moeten aanhalen om daar bij te springen, is dat dan niet redelijk om te zeggen: dan mag u ook iets aan die Vpb doen? Waarom is er geen sprake van schuldsanering in Ierland? Immers, als je dat niet doet, dan worden banken gewoon rijker terwijl de nationale overheden de kosten daarvoor gaan maken.

Ik ga over op de politieke beoordeling. Ik zei zojuist al dat er op dit moment strikt genomen geen besluit van ons wordt gevraagd. Maar wij zitten wel in een situatie waarin de president van de Deutsche Bundesbank al aankondigde dat het fonds wellicht niet voldoende zal zijn. Elk weekend is er weer een weekend in Brussel voor de heer De Jager, dus ik kan me toch voorstellen dat het voor hem van belang is om te weten of hij kan rekenen op een meerderheid in de Tweede Kamer voor wat hij daar aan het doen is. In die context wil ik zeggen dat hij kan rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid voor datgene wat hij nu aan het doen is, maar wel onder een voorwaarde. Die voorwaarde is de volgende. Wij hopen uiteraard dat die garantstelling ons geen geld gaat kosten, maar wanneer er onverhoopt schade zou ontstaan voor de Nederlandse schatkist, dan moeten er randvoorwaarden worden gesteld aan de manier waarop die schade landt. Laat ik het maar zo onder woorden brengen: ik eis dat de regering haar uiterste best doet om ervoor te zorgen dat dit niet ten laste komt van de lage en de middeninkomens. Dat zeg ik, omdat bij de begroting zoals die door deze coalitie bij een eerdere gelegenheid is vastgesteld, de effecten op de inkomensverdeling vanuit mijn optiek onwenselijk zijn. Wanneer wij akkoord gaan met het nemen van een risico voor de schatkist, mogen wij ook verwachten dat de minister de toezegging doet dat de gevolgen daarvan niet op een verkeerde manier bij de verkeerde mensen terecht zullen komen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik begrijp hier nog steeds niets van. Ik heb het gevoel dat de PvdA hier een mediacircus aan het bedrijven is. Het is natuurlijk makkelijk om jezelf populair te maken bij grote delen van de bevolking – dat zijn overigens groepen in de bevolking die ook mijn partij een zeer warm hart toedraagt en waar wij ons tot het uiterste voor inspannen – maar het geeft geen pas om partijpolitiek te brengen in zulke belangrijke besluiten die over zulke enorme bedragen gaan, vooral niet omdat we voorlopig helemaal niet weten of dat garantiefonds dekkend zal zijn of niet, of het voldoende zal zijn of niet. Dat is speculerend vooruitlopen op niet gedane zaken. Ik wil heel graag horen van de PvdA hoe zij dit wil verdedigen. Dat heb ik ook eerder al gevraagd.

De heer Plasterk (PvdA): Wij zitten hier om te hoeden over de belangen van de gewone mensen in het land. De belangen van de gewone mensen in het land zijn ermee gediend dat wij het uiterste zullen doen om de euro te verdedigen. Ik zeg alleen dat, wanneer er een prijskaartje aan hangt, de instemming van mijn fractie er wel van afhangt of dat prijskaartje ook op de juiste manier wordt opgehangen. Ik ben niet tevreden over de manier waarop de coalitie van VVD, CDA en PVV tot dusver de lasten heeft verdeeld. Ik teken er dus bij aan dat ik ervan uitga dat, mocht er een nieuwe situatie ontstaan waarin nieuwe prijskaartjes worden opgehangen, de lasten op de juiste manier landen. Het verbaast mij niet echt dat GroenLinks daar verbaasd over is, want die partij is al aan het fuseren met D66. Zij kan misschien meteen doorfuseren met andere liberalen. Dit is in ieder geval de positie waar de Partij van de Arbeid voor staat.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik kom bijna in de verleiding om mij te verdedigen. Maar goed, dat doe ik toch maar niet. Wij dragen dezelfde groepen een warm hart toe. De Partij van de Arbeid haalt hier alleen een paar dingen door elkaar. Dat vinden wij niet plezierig. Het kan niet zo zijn dat de partijpolitieke belangen nu opeens in het spel worden betrokken. Ik ga ervan uit dat het wordt voorgelegd aan de Kamer als er per ongeluk toch kosten terechtkomen bij de Nederlandse burger, dat de Kamer tegen die tijd, netjes zoals het hoort, erover kan gaan beslissen, en dat het nu niet langer in de discussie betrokken wordt. Ik hoor hierop graag een reactie van de heer Plasterk, en straks ook van de minister.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb het geen moment over partijpolitieke belangen gehad. Ik heb de regering gevraagd wat er gebeurt als hier een prijskaartje aan hangt. De reden waarom ik die vraag nu stel, is ten eerste omdat wij voortdurend snel moeten handelen, zodat het voor de minister van belang kan zijn om te weten waar hij staat als het gaat om de steun van de Partij van de Arbeid. Ten tweede, wij hebben bij de laatste gelegenheid dat wij geld verdeeld hebben, gezien dat de PVV, het CDA en de VVD ons een dichtgetimmerd akkoord presenteerden waar verder vanuit de Kamer niets meer aan te doen was. Nu de PVV dit wellicht niet steunt, zeg ik bij voorbaat dat wij van de regering verwachten dat ons wordt toegezegd dat het prijskaartje op de juiste plek terechtkomt. Ik wacht gewoon het antwoord van de minister af, want aan hem was de vraag gesteld, en niet aan de collega van GroenLinks.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begrijp eigenlijk niet precies welk punt de PvdA maakt. De heer Plasterk zegt vandaag: ik steun nu voor dit geval de minister. Dat heeft hij immers al gedaan in mei. Daarnaast zegt hij: als er een groter beroep wordt gedaan op onze garanties, op Nederland, dan stel ik daar eisen aan. Als de minister nu nee zegt tegen zijn eis, zegt de heer Plasterk dan nu ook «nee, ik steun het voorstel niet»? Dat wil ik gewoon weten. Ik hoef alleen maar een nee of een ja te horen.

De heer Plasterk (PvdA): Wat mevrouw Blanksma behoeft, laat ik maar even voor wat het is. Ik heb de minister een heldere vraag gesteld. Laten we nu eerlijk zijn! Dit is een traject, het is geen eenmalig moment, het is geen ja/nee-besluit. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat er strikt genomen vandaag niet eens een besluit ter tafel ligt. Het is echter voor de minister van belang dat hij in het traject dat nu loopt, waarvan niemand weet waar het eindigt en waar het toe leidt, weet waar de verschillende politieke partijen staan. Daarbij zeg ik: voor ons is het dus van belang. Ja, wij steunen de minister, omdat wij denken dat het in het belang van gewone Nederlanders is dat de euro overeind wordt gehouden. Als vervolgens moet worden besloten wie daarvoor de rekening betaalt, dan mogen de rolluiken echter niet weer omlaag gaan. En dan geef ik vast mee wat onze positie op dat punt is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Samenvattend zegt u dus gewoon: ik steun de minister nu en bij het toekomstige beroep dat op ons zal worden gedaan om de euro stabiel en in stand te houden. Daarnaast wil ik een signaal afgeven hoe ik daartegen aankijk. Dat is voor ons geen voorwaarde, geen harde voorwaarde. Die steun heeft de minister volwaardig. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Plasterk (PvdA): Dan zou ik het stenografisch verslag nog even teruglezen. Ik heb zojuist het woord «voorwaarde» nadrukkelijk juist wel gebruikt. Ik steun het en ik heb een redelijke vraag aan de minister gesteld. Ik ga ervan uit dat hij daar bevestigend op zal antwoorden. En de vraag of GroenLinks de inkomensverdeling redelijk vindt, laat ik aan GroenLinks.

De heer Harbers (VVD): Diverse andere interrumpanten hebben al geconstateerd dat hier sprake is van een politiek spel. Ik breng de heer Plasterk even in herinnering dat toen eind 2008 banken gered moesten worden, het mijn partij was die oppositie voerde en die zei: nu is de brandweerman aan het blussen. Die brandweerman heette toen minister Bos. Mijn vraag aan de heer Plasterk is de volgende: waarom laat hij minister De Jager op dit moment niet de brand blussen?

Mijn echte vraag gaat over de belangen van Pietje en Marietje, de belangen van de gewone, en ik denk daarbij ook maar alle ongewone, Nederlanders. Wil de heer Plasterk dit daadwerkelijk vier jaar boven de markt laten hangen? Zolang duurt het steunpakket aan Ierland immers. Denkt hij dat de belangen van Pietje en Marietje beter af zijn als hij dit boven de markt laat hangen dan wanneer hij nu wel steun geeft? Zou hij hun belangen als gepensioneerde bij een Nederlands pensioenfonds, als belastingbetaler in Nederland of als bankrekeninghouder bij een bank in Nederland niet veel beter dienen door nu gewoon in te stemmen met dat steunpakket?

De heer Plasterk (PvdA): Het verschil met 2008 is dat er toen een minister van Financiën was die een voorstel aan de Kamer deed waarvoor hij van de hele regeringscoalitie steun had. Zoals ook door diverse andere sprekers is gesignaleerd, is dat nu niet het geval. Dat verandert wel iets aan de situatie. Ik denk derhalve dat het buitengewoon onverstandig is dat het land wordt geregeerd door een coalitie die het wellicht niet eens kan worden – dat moet nog blijken, want we hebben de bijdrage van de heer Van Dijck nog niet gehoord – over zo’n ingrijpende operatie. Dat is een groot verschil met 2008. Het is een onwenselijke en onverstandige situatie. Het is niet onze keuze, maar wel die van de heer Harbers. De heer Harbers heeft gesproken over onzekerheid. Nee, ik heb precies de situatie geschilderd zoals die is. Er is steun voor het beleid dat wordt gevoerd, maar het kan niet zo zijn dat wanneer er vervolgens een prijs voor moet worden betaald, de rolluiken omlaag gaan en wordt gezegd: nee, wij hebben in het torentje of waar dan ook besloten dat we de inkomsteneffecten zo verdelen dat twee keer modaal er niet op achteruitgaat en een alleenstaande met een minimuminkomen wel. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het coalitieakkoord.

De heer Harbers (VVD): Ik constateer in ieder geval een ander verschil met 2008. Toen waren meer oppositiepartijen, zo niet alle, in staat om over hun eigen schaduw van politiek bedrijven heen te springen. Maar de echte vraag wordt niet beantwoord door de heer Plasterk. Waar denkt hij dat op dit moment de belangen van Pietje en Marietje mee gediend zijn: met onzekerheid over de steun van zijn partij voor zo’n pakket ten behoeve van Ierland of met de belofte dat ze zich over een aantal jaren in ieder geval in de warme belangstelling van de PvdA mogen verheugen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat de belangen van de mensen in het land er zeker mee gediend zijn dat zij zich de komende jaren in de warme belangstelling van de PvdA mogen verheugen, want met deze coalitie kunnen ze wel wat belangstelling gebruiken. Ik denk dat de belangen ermee gediend zijn dat we het pakket ondersteunen om de euro sterk te houden, maar dat we daaraan de voorwaarde verbinden dat we tegelijkertijd wel weten wie daarvoor de prijs betaalt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik constateer dat wij de nieuwe politieke situatie hebben dat het standpunt van de PvdA op tal van dossiers voortaan afhankelijk is van het stemgedrag van de PVV. Dat is toch wel een unieke situatie in Nederland, maar zeker in dit geval. Volgens mij hebben wij het hier over een van de belangrijkste discussies die wij überhaupt kunnen voeren over de toekomst van Nederland. Als dan een partij als de PvdA met zo veel zetels in dit parlement niet de verantwoordelijkheid durft te nemen voor Pietje en Marietje, dan vraag ik de heer Plasterk: waar is die partij in vredesnaam mee bezig?

De voorzitter: Mijnheer Plasterk, waar bent u mee bezig?

De heer Plasterk (PvdA): Dank u wel, onafhankelijke voorzitter!

De voorzitter: Het was niet gekleurd, het was een herhaling van de vraag.

De heer Plasterk (PvdA): Maar de hele vraag was eigenlijk een herhaling, dus dat kan er ook nog wel bij!

Wij nemen volledige verantwoordelijkheid voor het pakket zoals het er ligt, maar dat geldt ook voor de randvoorwaarden waaronder wij dat zullen laten uitvoeren. Er zijn nu mensen die € 2000 in hun sofa paraat moeten houden omdat het wellicht verkeerd zal gaan. Dat betekent dat wij erop zullen toezien dat die lasten op een eerlijke manier worden verdeeld. Iedereen in het land kan daarop rekenen.

De heer Dijkgraaf (SGP): We kunnen toch niet hebben dat elke partij zijn eigen hebbedingetjes gaat inbrengen? De één zegt dat we niet mogen gaan besparen op het onderwijs, de volgende heeft het over de besparingen op de sociale zekerheid en een derde partij heeft het weer over de fiscaliteit. Dan zijn we toch helemaal weg in dit soort discussies! Hier telt toch maar één ding: een eerlijke afweging of wij die steun moeten geven om de stabiliteit van de euro in het belang van alle Pietjes en Marietjes, alle zestien miljoen Nederlanders, overeind te houden?

De heer Plasterk (PvdA): Als een rechtvaardiger verdeling van de lasten als een klein hebbedingetje wordt weggezet, dan heb ik daar eigenlijk niets meer aan toe te voegen. Wij staan voor die rechtvaardige verdeling. Dat zullen we altijd doen.

De heer Koolmees (D66): Ik vind het fijn om te kunnen constateren dat de Partij van de Arbeid toch onderliggende steun wil verlenen aan het pakket dat is afgesproken. Ik ben een beetje aan het puzzelen over de eis van de PvdA. De heer Plasterk zegt: de eis is dat het niet ten laste mag gaan van de lage en middeninkomens. Betekent dat concreet dat hij goedkeuring geeft aan dit pakket, maar dat, als het toch tot schade leidt, het hoge tarief van de inkomstenbelasting naar 60% moet gaan? Hoe moet ik dit zien? Hoe concreet moet de minister dit maken?

De heer Plasterk (PvdA): Twee dingen. Strikt genomen wordt ons geen goedkeuring gevraagd, dus die hoeven wij nu ook niet te verlenen. Ik heb gezegd: wij zijn onderdeel van een traject waarbij wij nog regelmatig met elkaar in gesprek zullen gaan. Dan is het goed om van elkaar te weten waar we staan. Om een rechtvaardige inkomensverdeling te bereiken zijn er diverse instrumenten. Wij bij het debat over de regeringsverklaring van onze kant aangetekend dat wij de puntenwolken van de effecten op de koopkracht onrechtvaardig vonden, omdat de alleenstaanden met een minimuminkomen in de min gingen en tweeverdieners met twee maal modaal niet. Volgens mij heeft D66 daar toen ook op gewezen. Ik wil dat niet opnieuw zien. Als wij daarmee geconfronteerd worden, wil ik ook niet opnieuw horen dat dit nu eenmaal zo in de coalitie is afgesproken. Dat wil ik hier aantekenen.

De heer Koolmees (D66): Ik maak mij ook zorgen over de inkomensverdeling, maar dat is volgens mij hier niet het issue. Hier ligt het volgende issue voor. De heer Plasterk maakt zijn steun aan dit pakket afhankelijk van de wijze waarop een eventuele schade wordt opgevangen. Dan zegt hij: niet de lage en de middeninkomens. Dat is een eis van hem. Maar hij maakt niet concreet wat het dan wel moet zijn. De minister van Financiën kan hier onmogelijk een toezegging op geven. Hij kan onmogelijk de eis inwilligen. Betekent dit dat de heer Plasterk eigenlijk zegt: die steun van de Partij van de Arbeid is er nu niet als de minister dat niet toezegt?

De heer Plasterk (PvdA): Laten wij nu gewoon even het antwoord van de minister afwachten. Laten wij eerst kijken hoe hij op mijn voorwaarden reageert.

De heer Koolmees (D66): Dan ben ik zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik wil ook graag nog enige helderheid hebben. In de afgelopen week hebben verschillende fractievoorzitters gezegd dat aan hun steun ook een prijskaartje hangt. Ik heb dat gehoord van mevrouw Halsema, de heer Pechtold, de heer Van der Staaij en mijn eigen fractievoorzitter. Ik heb de indruk dat het punt dat de heer Plasterk aan de orde stelt, daarmee samenhangt. Dan is het natuurlijk wel de vraag of dit het juiste moment en het juiste onderwerp is om dat te doen. Zie ik het juist dat het door de heer Plasterk gemaakte punt aan deze discussie raakt? Had dit dus net zo goed aan de orde kunnen worden gesteld bij de discussie over bijvoorbeeld de trainingsmissie in Afghanistan? We hebben de Partij van de Arbeid tijdens die discussie overigens niet over dit punt gehoord. Heb ik het juist dat de heer Plasterk in dat kader deze opmerking heeft gemaakt en dat er voor de rest geen enkele twijfel is over het feit dat hij de inspanningen van deze minister van Financiën, ook in het afgelopen weekend, gewoon steunt?

De heer Plasterk (PvdA): Wij praten nu over het crisispakket. Ik knoop daar geen andere onderwerpen aan vast. De heer Slob stelde net een vraag over de actie in Afghanistan. Ik wil me graag beperken tot wat hier nu voorligt: het crisispakket. Ik heb de minister gevraagd om te bevestigen dat daar potentieel voor de Nederlandse burgers een prijskaartje aan hangt. Ik heb daarbij aangetekend dat het voor onze voortgezette steun van belang is dat dit prijskaartje op een eerlijke manier over de inkomenscategorieën wordt verdeeld. Dat is de reden dat ik het punt op dit moment aan de orde stel. Maar nogmaals, we komen ongetwijfeld binnenkort nog regelmatig na de verschillende weekenden van de heer De Jager weer bij elkaar. Wij hopen het natuurlijk allemaal niet, maar het zou best ook nog eens kunnen zijn dat we dan opnieuw moeten praten, dat er dan om een nieuw mandaat moet worden gevraagd. Daarom heb ik deze randvoorwaarden nu vast helder gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie): Nu wordt het toch iets minder helder. De heer Plasterk refereerde ook aan het feit dat de PVV heel nadrukkelijk haar steun niet wil geven. Dat is de brede discussie. Er zijn grote onderwerpen aan de orde. De coalitie bestaat uit twee partijen en er is een gedoogpartner. Als die afhaakt, dan heeft de coalitie een probleem, dan heeft zij steun nodig van andere partijen. Ik begrijp dat de heer Plasterk het alleen bij dit dossier, bij dit onderwerp, echt als een probleem beschouwt en dan met zijn opmerkingen over de financiële kaders komt. Dan wordt het allemaal wel erg verwarrend. Wat het eerste betreft, kon ik de heer Plasterk begrijpen. Dan staan we zelfs naast hem. Natuurlijk is die steun er niet zomaar, is die niet gratis en zul je erover moeten praten. Maar dan is de timing wel van belang, dan is van belang wanneer je het inbrengt en wanneer je het bespreekt. Die timing is misschien niet zo heel erg gelukkig geweest bij dit onderwerp. De heer Plasterk kadert het helemaal in, alleen op dit onderwerp.

De heer Plasterk (PvdA): Wij zijn hier nu met de commissie van Financiën bijeen om te spreken over dit onderwerp. Een analoge situatie kan zich ook op andere onderwerpen voordoen. Ik denk bijvoorbeeld aan de verhoging van de AOW-leeftijd, waar de coalitie het wellicht ook niet helemaal over eens zal kunnen worden. De heer Slob noemde zojuist al de inzet in Afghanistan. Daarbij kunnen zich analoge situaties voordoen. Als er met ons gepraat wordt over het verlenen van steun, waar die nodig is om een meerderheid te bewerkstelligen, zullen wij daar onze randvoorwaarden bij stellen. Mijn fractievoorzitter Cohen heeft dat overigens bij de regeringsverklaring al gezegd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het verbaast mij dat de PvdA op deze manier denkt een soort claim te kunnen leggen op het vertegenwoordigen van de belangen van degenen met de laagste inkomens. Alsof andere partijen dat niet doen! Integendeel, zou ik willen zeggen. En daar spreek ik ook de PvdA nu op aan. Wij nemen nú onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het op Europees niveau voor Pietje en Marietje goed geregeld is. En op het moment dat de lasten terechtkomen waar we ze niet hadden verwacht of niet zouden wensen, nemen we het weer op voor Pietje en Marietje. De heer Plasterk zegt nu: ik neem het maar één keer voor hen op; dat doe ik nu en verder laat ik het zitten. Ik hoor graag zijn reactie hierop.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het fijn dat de fractie van GroenLinks de intentie steunt. Ik wacht verder het antwoord van de minister af. Ik snap de emotie hier niet helemaal. Maar goed, eenieder heeft daar recht op.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik maak nog een laatste opmerking. In de internationale financiële pers gaan er veel stemmen op dat deze financiële crisis eigenlijk maar twee mogelijke uitkomsten heeft. De ene mogelijkheid is het uiteenvallen van de eurozone. Dat zou kunnen in een noordelijke en een zuidelijke regio. Er zouden een aantal zwakke broeders en zusters kunnen uittreden. En het zou in het meest extreme geval zelfs kunnen betekenen dat eenieder teruggaat naar zijn eigen munt. De andere mogelijkheid zou een verdergaande integratie zijn van niet alleen maar het monetaire beleid maar ook aspecten van het economische beleid. Wat is de visie van de minister daarop?

Het is mogelijk dat wij in Nederland de broekriem moeten aanhalen om ervoor te zorgen dat het niet misloopt in een aantal mediterrane landen, terwijl men het in sommige van die landen al op de leeftijd van 60 voor gezien houdt, onder een boom gaat liggen en van het pensioen gaat genieten. Tegelijkertijd verhoogt Nederland de AOW-leeftijd van 65 naar 67 jaar. Dan kan ik me heel goed voorstellen dat de Nederlandse burgers op een gegeven moment zeggen: dit kan toch niet structureel de bedoeling zijn? Ik wil derhalve de volgende vraag opwerpen. Is het in de visie van de minister op lange termijn mogelijk om de monetaire unie te bestendigen zonder dat er ook een verdere economische collectiviteit ontstaat? Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dat op dit moment hier niet bepleit, maar denkt de minister inderdaad dat er maar twee mogelijke uitkomsten zijn of ziet hij misschien nog een andere uitkomst? Zo ja, dan ben ik benieuwd wat hij daarvan vindt en op welke manier en op welk moment hij deze discussie verder zou willen voeren. Dan hebben wij namelijk een groot gesprek met elkaar te voeren. Ik hoop dat de minister daarin ook visie zal kunnen laten horen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is inmiddels ruim tien jaar geleden dat de Economische en Monetaire Unie tot stand kwam. De bankbiljetten en de muntjes zijn later in omloop gebracht, maar de Economische en Monetaire Unie was al kort voor de eeuwwisseling een feit. Daarmee werden de Europese wisselkoersen, de landen van de eurozone, vast aan elkaar verbonden.

Ik kan me nog goed herinneren dat eind 2008, tijdens het hoogtepunt van de financiële crisis, door toenmalig minister Bos nogal vaak werd opgemerkt dat het toch zo fijn was dat we de euro hadden, omdat er dan geen spanningen meer konden ontstaan in de eurozone. Anders waren de Franse frank en de Duitse mark ongetwijfeld ten opzichte van elkaar gaan bewegen, en natuurlijk ook de peseta en de lire. Als we nu deze crisis bekijken, dan zouden we eigenlijk kunnen zeggen: kon dat nog maar, konden die spanningen via die wisselkoersen nog maar worden afgewenteld! Konden de Zuid-Europese landen, die met een fundamenteel andere economische ontwikkeling te maken hebben gehad, nog maar devalueren ten opzichte van Noord-Europa! De kern van het probleem is immers dat er een systeem met een vaste wisselkoers is gekomen zonder de mogelijkheid om daar nog bij fundamentele andere economische ontwikkelingen aanpassingen in door te voeren. Dat is de kern van één munt.

Er is ook geen mogelijkheid om een eigen rentepolitiek te voeren. In Griekenland zou de rente natuurlijk nog veel lager moeten zijn. En in Duitsland zou die veel hoger moeten zijn. De centrale bank heeft ook niet meer de mogelijkheid om staatsobligaties op te kopen, wat natuurlijk de laatste mogelijkheid is die een centrale bank heeft. Daar wordt wel over gesproken in de ECB, maar dan begint de heer Weber onmiddellijk weer te pruttelen, die qua geestelijk denken ergens bij de Duitse hyperinflatie in 1923 is blijven hangen. Die omstandigheden maken dat landen die lid zijn van de Economische en Monetaire Unie eerder in financiële problemen komen. Er ontstaat eerder twijfel over de vraag of zij hun overheidsschulden wel kunnen afbetalen. En dat is nu de situatie waar in ieder geval Griekenland en Ierland in terecht zijn gekomen, en mogelijk ook Portugal, Spanje en wie weet welk land nog meer.

De kern van de vraag is: is hier nu eigenlijk sprake van een soort paniek, van een gebrek aan liquiditeit? Daar is het noodfonds een oplossing voor. Of is hier sprake van een solvabiliteitsprobleem? Heeft een aantal van die landen, zoals Griekenland en Ierland, een onhoudbaar hoge schuldenlast, onder andere omdat ze niet meer die flexibiliteit hebben doordat er nog maar één munt is? Als ik de berichten over de persconferentie van de president van de ECB goed heb begrepen, dan blijft de ECB liquiditeiten verstrekken. Dan blijft dus de redenering dat er in de kern sprake is van een liquiditeitsprobleem, dat er misschien wat gespeculeerd wordt, maar dat er eigenlijk geen sprake is van een echt probleem bij Griekenland en Ierland. Blijft de minister dat volhouden? Is er in Griekenland en Ierland niet ook sprake van een echt solvabiliteitsprobleem? Is schuldsanering dan niet noodzakelijk, nu of pas na 2013? Zal die schuldsanering niet uiteindelijk toch moeten plaatsvinden? En als schuldsanering noodzakelijk is, kun je die dan niet beter nu doen in plaats van eerst nog jarenlang te voort te modderen? Is dat ook niet rechtvaardig? Al die banken en beleggers die gegokt hebben dat het niet fout zou gaan met die Zuid-Europese staatsobligaties, hebben die niet gewoon verloren en moeten die nu niet gewoon bloeden? Banken en beleggers moeten hier ook bloeden. Als dat het achterliggende probleem is, moeten we daar dan ook niet eerlijk over zijn? Moet de minister daar niet eerlijk over zijn? Moet hij niet zeggen dat wij hier niet zozeer Griekenland en Ierland aan het redden zijn, maar vooral het Europese bankwezen en mogelijk ook Nederlandse banken? Als daar inderdaad problemen ontstaan, als die verliezen moeten nemen, is het dan niet directer en sneller om dat probleem hier te benoemen en op te lossen als dat noodzakelijk is? Is dat uiteindelijk ook niet goedkoper voor de Nederlandse belastingbetaler? Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb nog een vraag om even expliciet te krijgen wat volgens mij impliciet wel in het betoog zit. Bepleit de SP nu het uiteenvallen van de euro? Zo ja, wat denkt de SP dan van de opvatting dat dat tot het ineenstorten van de groei in heel Europa zou leiden en dat de schade daarvan voor de Nederlandse burgers en de Nederlandse economie nog veel groter zou zijn?

De heer Irrgang (SP): De SP vraagt zich af of de oplossing waar de Europese leiders nu voor kiezen, niet tot een ineenstorting van de groei zal leiden, omdat Zuid-Europa en Ierland enorme bezuinigingspakketten hebben. In Ierland gaat het om 60 mld. Reken dat eens om naar Nederlandse bedragen! Wij hebben hier discussies over 18 mld. Bij Griekenland zien we de economie al dramatisch krimpen. Zal dat grote bezuinigingspakket het solvabiliteitsprobleem, die onhoudbaar hoge schuldenlast van die landen niet alleen maar vergroten? Daar zal Nederland uiteindelijk ook last van krijgen, omdat wij dan natuurlijk minder kunnen exporteren naar landen als Griekenland en Ierland. Het is niet aan de SP om te besluiten of het voor Griekenland of Ierland beter is om uit de euro te stappen, maar als zij zulke enorme rekeningen vanuit Brussel krijgen, als zij alles moeten betalen, ook voor de banken, dan wordt het natuurlijk wel steeds aantrekkelijker voor dat soort landen om te zeggen: misschien moeten wij onze eigen munt weer invoeren. Dat is niet aan de SP om te besluiten, maar die mogelijkheid wordt natuurlijk met de dag reëler.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het jammer dat de SP daar niet een positie in kiest. Dat zou de discussie immers interessanter maken. Ik wil daar overigens ook bij aantekenen dat ook wanneer Griekenland zou devalueren, wanneer dat nog zou kunnen met een eigen munteenheid, die schuld in harde euro’s of dollars natuurlijk wel blijft staan. En dan heeft men ook een groot probleem. Ik denk dat wij toch allen de plicht hebben om de voor- en nadelen van beide scenario’s tegen elkaar af te wegen, ook vanuit het belang van Nederland en de Nederlandse burger, en om daar een positie in te kiezen.

De heer Irrgang (SP): Ik ben dat laatste heel erg met de heer Plasterk eens. Natuurlijk moet je dat afwegen. Maar dan mag de afweging ook tot een andere conclusie leiden.

De heer Plasterk (PvdA): Maar ik vraag naar uw conclusie.

De heer Irrgang (SP): Vooralsnog is de conclusie van mijn fractie dat een schuldsanering niet alleen rechtvaardig maar ook noodzakelijk is voor landen als Griekenland en Ierland. Het is mogelijk voor die landen zelfs beter om uit de euro te stappen. Dat besluit zullen ze uiteindelijk zelf moeten nemen. Daar gaan ze zelf over. Ik verzet mij tegen de voorstelling van zaken dat dit per definitie niet in het belang van die landen is. Alsof een bezuinigingspakket van zo’n enorme omvang voor Griekenland en Ierland nu zo’n aantrekkelijke optie is! De heer Plasterk sprak over devalueren. Hij zei dat de schuld in de lokale munt alleen maar toeneemt omdat ze devalueren. Ja, op het moment dat landen de verdergaande optie kiezen om uit de eurozone te stappen, zal dat automatisch gepaard gaan met een schuldsanering. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Je kunt niet uit de eurozone stappen en dan niet aan een vorm van schuldsanering doen. De eerste mogelijkheid, die van schuldsanering, is mogelijk zonder uit de euro te stappen. De tweede mogelijkheid kan alleen met een schuldsanering. Dat lijkt me duidelijk.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb over het reddingsplan voor Ierland nog wel een concrete vraag, omdat ik heb begrepen dat ook de normale obligatiehouders van die Ierse banken niet gaan meebetalen aan deze redding. De houders van de achtergestelde leningen doen dat wel, maar niet de normale obligatiehouders. Volgens mij is dit nu juist zo’n punt waardoor de rekening voor Ierland alleen maar hoger en onbetaalbaarder wordt. En dan zit je daarmee eigenlijk beleggers in obligaties van Ierse banken te helpen. Wat is daar nu het nut van? Is dit niet alleen maar een probleem vooruitschuiven omdat Ierland dat gewoon simpelweg niet kan betalen? En het is al helemaal niet rechtvaardig dat ze dat allemaal moeten gaan betalen.

Ik vraag de minister voorts wat nu de situatie is met Portugal. Er doen allerlei berichten de ronde dat er bij Portugal op aangedrongen zou zijn om een beroep te doen op het noodfonds. Ik krijg graag een klip-en-klaar antwoord van de minister: is het waar dat de ECB, de Ecofin-raad of de ministers van Financiën er bij Portugal op hebben aangedrongen om een beroep te doen op dat noodfonds? En wordt er al gepraat over Spanje? Wordt er ook gepraat over een vergroting van dat noodfonds? Ook daarover doen allerlei berichten de ronde. Met de staat van het Spaanse bankwezen lijkt het ons eerlijk gezegd logisch om te veronderstellen dat het noodfonds daar niet groot genoeg voor is.

Ik wil ten slotte nog twee vragen stellen over twee andere agendapunten. Dat is allereerst de verordening voor de derivatenhandel. Die hangt enigszins samen met de huidige situatie op de obligatiemarkten. Er komt een vorm van regulering van die derivatenmarkten. Ik noem ook de credit default swaps. Dat zijn een soort verzekeringen tegen een faillissement van een land. Daar hebben wij het eigenlijk zojuist over gehad. Het merkwaardige is echter dat, zoals wij de ontwerpverordening begrijpen, staatsobligaties en credit default swaps worden vrijgesteld van meldingen in het geval dat partijen bepaalde drempelpercentages overschrijden, dat ze een bepaald percentage aan obligaties bezitten. Daar hoor ik graag een reactie op. Dat geldt ook voor de ongedekte short posities. Je zou toch juist in deze situatie, met al die speculatie, willen weten wie bepaalde belangen heeft bij bijvoorbeeld Portugese staatsobligaties? Dan kun je natuurlijk ook kijken naar Ierland, Spanje of elk Europees land waar op dit moment over gesproken wordt. Toezichthouders moeten daar op z’n minst inzicht in hebben. Er is dus een mogelijkheid dat er een verbod komt op ongedekt short gaan in staatsobligaties. Hoe loopt de procedure hier nu precies? Kan een land zelfstandig dat besluit nemen? Er wordt gesproken over een coördinerende rol van de Europese toezichthouder ESMA. Wat betekent hier coördinerend? Ik neem nu als voorbeeld Portugal, maar het kan ook een ander land zijn. Stel dat Portugal dat wil doen, kan Duitsland, Frankrijk of een ander land daar dan een veto tegen uitspreken?

Mijn laatste punt gaat over de kabinetsreactie op het groenboek over de accountants. Het viel de SP op dat het kabinet zich heel nadrukkelijk uitspreekt tegen een aantal vanuit Europa genoemde opties om in te grijpen bij de accountants. Het kabinet is bijvoorbeeld heel duidelijk over het opsplitsen, daar is het tegen, maar het kabinet is veel voorzichtiger als het gaat om allerlei heel voorzichtige voorstellen van de EU waar de accountants in Nederland zelf wel een voorstander van zijn. Daar wordt heel voorzichtig op gereageerd. Waarom is het kabinet er zo op tegen om te praten over het laten benoemen van een accountant door een derde? Zelfs de accountants in Nederland zijn er immers een voorstander van om dat voortaan te laten doen door de raad van commissarissen. Kan het kabinet zich wat enthousiaster opstellen ten aanzien van een aantal, naar de mening van de SP, goede voorstellen in plaats van zich voorzichtig op te stellen zoals nu blijkt uit de voorlopige kabinetsreactie?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb nog een korte vraag over het hoofdpunt van vandaag. Ik heb de minister zojuist gevraagd of we uiteindelijk moeten kiezen tussen een verdergaande Europese integratie om de eurozone te redden en het uiteenvallen van de euro. Ik ben benieuwd om van de heer Irrgang te horen of hij op enigerlei wijze bereid is tot verdere stappen in het proces van de Europese integratie, als dat nodig is om de financiële en bancaire crisis te bezweren?

De heer Irrgang (SP): Wij zijn daar geen voorstander van. Het zal het probleem ook niet oplossen. Er is sprake van een fundamenteel andere economische ontwikkeling in Zuid-Europa ten opzichte van Noord-Europa. Met het geven van meer macht aan Brussel zal het probleem niet worden opgelost. Het enige wat volgens mij een oplossing zou kunnen zijn, is dat je een gigantisch Brussels subsidiesysteem in werking stelt om in zo’n situatie heel veel geld aan Griekenland te geven. Dat is een vorm van fiscaal federalisme, zoals wij dat in de Verenigde Staten van Amerika hebben. Maar zelfs in de meest spannende dromen van de Europese federalisten van GroenLinks en D66 gebeurt dat niet. Ik zie de heer Koolmees nu overigens wel enthousiast kijken. Ik geloof dat zelfs hij niet zo’n groot federaal bouwwerk zou willen als in Washington staat.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij het nu over een heel ander debat. Ik wil daar maar even een punt achter zetten. De heer Plasterk mag nog een nadere vraag stellen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik zal de vraag nog even toespitsen. Stel nu dat wij in het kader van de internationale solidariteit gecombineerd met het welbegrepen eigenbelang bijdragen aan het redden van de economie van een land als Portugal, dan zou ik me kunnen voorstellen dat de Nederlandse burger zegt: daar moet dan wel tegenover staan dat ze daar niet zeven jaar eerder met pensioen gaan dan wij hier. Op een gegeven moment moeten wij dat dan immers ook enigszins op elkaar gaan afstemmen. Dat behoeft dan enig instrument op Europees niveau om daarop toe te zien. Dat is iets anders dan alleen maar subsidie, waar de heer Irrgang zojuist over sprak. Is de heer Irrgang bereid om na te denken over mogelijkheden om daar meer coördinatie in aan te brengen of is dat voor hem geen begaanbare weg?

De heer Irrgang (SP): Als wij zouden willen lenen aan bijvoorbeeld een land als Portugal – dat kan, dat is onder bepaalde omstandigheden denkbaar – dan zouden wij dezelfde eisen stellen als die wij nu aan Ierland stellen. Dus internationale solidariteit: ja, maar dan niet met banken en beleggers maar met Portugezen. Dat zou ons meer aanspreken. Dat is niet wat er nu met Ierland gebeurt. Stel dat aan die voorwaarden wel voldaan is, dan stel je dus aan zo’n leningpakket de facto voorwaarden. Maar daar hoef je niet allerlei Europese instituties voor te gaan creëren. Dat is toch de suggestie die nu gedaan wordt. Dat is volgens ons onjuist.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dit is, geloof ik, de derde keer in twee weken tijd dat wij spreken over Ierland. Het zal de aanwezigen dan ook niet verbazen dat wij erg blij zijn met het steunfonds aan Ierland. Nee, grapje! Ik zag al die monden opengaan.

Voorzitter. De financiële stabiliteit van de euro is met Ierland in gevaar gekomen. Besmettingsgevaar dreigt. Het gebrek aan vertrouwen overheerst op de financiële markten en de steunoperatie aan Ierland heeft niet de gehoopte rust gebracht, zo zagen we afgelopen maandag. We zagen dit ook al bij Griekenland. Wat zich eerst leek te beperken tot Griekenland, lijkt nu over te slaan op de andere eurolanden, waardoor het vertrouwen in de stabiliteit en de houdbaarheid van de euro wordt aangetast. Wij van de PVV waren vanaf het begin helder en hadden dit ook voorspeld. Wij zeiden: geen cent naar Griekenland, want wie is de volgende? En wij zeggen dus ook: geen cent naar Ierland, want – dezelfde redenatie – wie is de volgende?

In het Verdrag van Maastricht staat duidelijk dat elk euroland zijn eigen broek moet ophouden. Als je eenmaal begint met garanties en noodleningen, is het hek van de dam. Het reële gevaar bestaat ook op moral hazard. Slecht gedrag moet je niet belonen. Eerst moesten we de banken redden met miljarden euro’s en nu moeten we straks ook nog andere landen gaan redden, en daarmee de banken van andere landen. Dit gaat gewoon onze draagkracht te boven en breekt ons een keer op.

Wat ons betreft, is de gekozen oplossing niet houdbaar. Tot hoever is de minister bereid te gaan? Hoeveel risico loopt de Nederlandse belastingbetaler met deze steun? De minister stelt steeds dat we eraan gaan verdienen. Wat dat betreft, lijkt hij op minister Bos. Maar hoe zeker is dat? Kan de minister ook een worstcasescenario schetsen voor de Nederlandse bevolking? Kan hij aangeven wat dit zou kunnen betekenen, zodat ze zich kunnen voorbereiden op een nog koudere winter?

De PVV is bang dat we ons laten meesleuren in het faillissement van andere landen. De vraag is dan ook: kan het vertrouwen van de financiële markten worden herwonnen door garant te staan voor alles en iedereen? De problemen zijn hier wel tijdelijk mee weggepoetst, maar ze zijn er nog steeds. En deze garantstelling brengt ons straks zelf in de problemen. Je ziet nu al dat ook de rentes van Duitsland en Nederland stijgen.

De landen in problemen worden nu gedwongen om hun overheidsfinanciën te saneren in een toch al slecht draaiende economie. Wat dat betreft, sluit ik me aan bij de heer Irrgang. Zou het voor zo’n land niet veel beter zijn om uit te stappen, eigen valuta te nemen en die te devalueren, zodat de export en het investeren in die landen weer aantrekkelijk worden? Is deze optie besproken met Ierland? Is Ierland gevraagd om tijdelijk uit de euro te stappen?

Voorzitter. De situatie in Ierland is natuurlijk anders dan die in Griekenland. Griekenland heeft de zaak laten lopen en heeft de zaak geflest. Maar in Ierland is het probleem ontstaan in de bankensector, net zoals in IJsland. Deze sector behelst bijna zeven keer het nationaal inkomen. Dat is natuurlijk veel te groot voor een klein land als Ierland. In hoogtijdagen klotste het geld tegen de Ierse plinten, maar als het fout gaat, gaat het ook goed fout. De vraag is: had de Ierse overheid niet eerder moeten ingrijpen? Het is een land dat volledig blindvaart op zo’n grote financiële sector, die met allerlei perverse prikkels in huis wordt gehaald. Denk aan die vennootschapsbelasting! Daarmee neemt Ierland bewust een groot risico. Als het dan mis gaat, gaat het ook goed mis. Wij, de Nederlandse belastingbetalers, mogen nu de puinhopen opruimen.

De deelname van Nederland aan het steunfonds voor Ierland bedraagt 2,7 mld. Het land krijgt 7,5 jaar tijd om dit geld terug te betalen. Waarom is deze periode van 7,5 jaar gekozen? Voor Griekenland was die periode eerst 3 jaar en wordt die nu opeens ook 7,5 jaar. Een cadeautje van Sinterklaas aan Griekenland! Hoe vindt de terugbetaling eigenlijk plaats en aan wie komt de rente ten goede? En wie controleert of er betaald wordt, en op tijd? Ierland doet zelf mee met 17,5 mld. Is dit bovenop of inclusief het bedrag dat Ierland reeds heeft uitgegeven? Ierland stopt ook 12,5 mld. pensioengeld in het tekort. Kan dat zomaar? Kun je zomaar pensioengeld gebruiken als buffer voor een tekort? Als ik zo de geluiden hoor van de voorgaande sprekers, maak ik me ook ernstige zorgen dat ze straks bij Nederland aankloppen voor onze 750 mld. aan pensioengeld om garant te staan voor een land. Lopen gepensioneerden in Ierland daarmee geen groter risico? Kan het zijn dat hun spaargeld wordt verspeeld?

De ECB heeft aangekondigd om meer staatspapier te gaan opkopen van probleemlanden. Klopt deze informatie? Was dat de reden waarom het gisteren weer een beetje beter ging? Was het een dooie mus of het lijkt het inderdaad te kloppen wat Trichet gezegd heeft? Ik weet het niet en daarom vraag ik het aan deze minister. En, belangrijker nog, valt dit eigenlijk wel binnen het mandaat van de ECB? De ECB heeft aangegeven dat deze aankopen gesteriliseerd plaatsvinden en geen gevolgen zullen hebben voor inflatie, maar is deze sterilisatie geen uitstel van inflatie? Hoe moet ik het mij voorstellen dat de geldpersen op volle toeren draaien en er vervolgens wordt gezegd dat dit gesteriliseerd gebeurt? Hoeveel van welke obligaties heeft de ECB inmiddels in haar bezit?

Er wordt nu reeds over gesproken dat het stabiliseringmechanisme van 750 mld. nooit genoeg is om als buffer te dienen voor volgende reddingsoperaties. Klopt het dat de Europese Commissie dit fonds wil verdubbelen tot 1 500 mld.? Voor hoeveel staat Nederland dan garant? Hoe ontwikkelt de Nederlandse bijdrage aan dit fonds zich als steeds minder eurolanden bijdragen? Wat betekent dit voor het percentage van de Nederlandse bijdrage? Ik kan mij voorstellen dat elk land dat aan het infuus ligt, niet bijdraagt aan het fonds, wat een hogere procentuele bijdrage van Nederland tot gevolg heeft. Wat is de effectieve ruimte van het fonds van 750 mld.? Hoe is het mogelijk dat de Ierse banken de stresstest vorig jaar hebben doorstaan terwijl ze nu op omvallen staan? Hoe serieus moeten we de stresstests nog nemen? Het permanente crisisresolutiemechanisme spreekt over «burden sharing», een private sector involvement. Hoe ziet de minister dit involvement en zijn hier al concrete afspraken over gemaakt of is het nog onderwerp van discussie?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik moet toch tot de conclusie komen dat het schragen van de PVV selectief is, of het nu gaat om het schragen van de coalitie of om het schragen van Henk en Ingrid. Realiseert de PVV zich dat het uit de euro stappen of het in gevaar brengen van de euro kan leiden tot een deflatoire schok, tot inflaties van uitstappers en juist tot het in de waagschaal stellen van onze pensioenfondsen? Kortom, realiseert de heer Tony van Dijck zich dat hij met zijn pleidooi juist mensen in de steek laat in plaats van dat hij het voor de mensen opneemt die hij denkt te vertegenwoordigen?

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Braakhuis en ik verschillen zo veel van mening dat wij nooit tot elkaar zullen komen. Wij komen juist op voor Henk en Ingrid, omdat de heer Braakhuis van hen vraagt om nu 5 mld. in Griekenland te stoppen en 2,7 mld. in Ierland terwijl het de vraag is of we het geld ooit terugkrijgen. Wij geloven niet in 27 mld. aan garanties aan landen waarvan we weten dat ze er financieel heel slecht voor staan. Het is maar de vraag of ze met zo’n ontzettend groot pakket aan maatregelen ooit er bovenop komen. Wat dat betreft, realiseert de heer Braakhuis zich niet dat die landen er heel slecht voor staan. Het zou goed zijn voor die landen zelf als ze een munt zouden hebben – de heer Irrgang zei dat ook al – waar ze zelf mee kunnen sturen. Als ze devalueren, heeft dat meer toerisme, meer export en meer investeringen tot gevolg. Dan geef je de economie een boost. Op dit moment zijn die landen gevangen in de euro. Ze hebben geen knoppen waar ze aan kunnen draaien. De enige knop is de knop naar beneden: een nog slechtere economie en nog meer financiële malaise. Wij passen daarvoor. Wij zeggen dat die landen gewoon in staat moeten zijn om zelf de knop te hanteren om te devalueren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Die knop hebben ze wel degelijk. Dat heet namelijk ingrijpen, saneren en bezuinigen. Omdat ik begrijp dat de heer Tony van Dijck bepaalde analyses van de consequenties van het opbreken van de euro mist, heb ik een stuk krant voor hem dat ik hem nu overhandig, zodat hij erover kan lezen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik constateer dat de PVV exact of grotendeels op dezelfde lijn als de SP zit. De PVV geeft geen steun aan de minister als het gaat om het grootste onderwerp dat in de politiek van dit moment speelt, namelijk het aanpakken van de internationale economische en financiële crisis. Ik vraag de heer Tony van Dijck wat hij ervan vindt dat de minister van Financiën, die mede dankzij zijn steun deze hoge functie bekleedt, een beleid voert waar hij diametraal tegenover staat. We hebben een schip van Staat dat middenin de storm zit en dat wordt bemand door een groep waarvan een derde zegt: wij willen een totaal andere koers. Kan dat schip een verstandige koers varen op die manier?

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk maakt een paar keer de fout dat hij ons in de coalitie benoemt, maar wij zijn gedoogpartner. Wij gedogen dit kabinet. Het is een samenwerkingsverband. Er zijn op tal van gebieden verschillen, op dit gebied, maar ook op het gebied van de islam, van Afghanistan et cetera. Er zijn gewoon verschillen. Die hebben we onderkend en respecteren we van elkaar. Dat bestaat ook. Je kunt ook samenwerken mét verschillen. Hierover zijn verder geen afspraken gemaakt in het gedoog- of het regeerakkoord. Wij kunnen op dit punt ons eigen standpunt bepalen. Maar mocht het zo ver komen – ik zal de heer Plasterk direct een illusie armer maken – dat een van de oppositiepartijen deze minister naar huis zou willen sturen vanwege dit geval, hebben we gezegd het regeringsbeleid zodanig te ondersteunen dat we dat niet zullen doen. Dat er verschillen zijn, is evident vanaf dag één.

De voorzitter: Mijnheer Plasterk, kort. Ik beveel aan dat de interrupties en antwoorden korter moeten, tenminste, als de woordvoerders er prijs op stellen dat de minister alle ruimte krijgt voor zijn antwoord op hun vragen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben er in het geheel niet op uit om steun van de PVV te zoeken om een motie van wantrouwen tegen de minister in te dienen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik hoor het procedurele antwoord van de heer Tony van Dijck. Is hij het alleen niet met mij eens dat daar waar dit de absolute hoofdzaak van het regeringsbeleid is, het op zijn minst ongemakkelijk is dat de minister van Financiën, die door de PVV gesteund zou moeten worden, alleen tegenwind krijgt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ons standpunt ten aanzien van Europa en ten aanzien van deze steun is vanaf dag één klip-en-klaar. We betalen elk jaar 7 mld. aan Europa en weten niet eens waar dat geld blijft. Sterker nog, de andere lidstaten verantwoorden zich niet eens over dat geld, blijkt elk jaar weer uit onderzoek van de Europese Rekenkamer. Wij zeggen: luister, het hele Europaverhaal is geldverspilling. In economische zin is er veel goed aan samenwerking. We zijn ook niet tegen de euro, want de euro is een prima betaalmiddel. De euro moet alleen niet ten koste gaan van onze welvaart, maar daar begint het nu wel op te lijken. Wij passen ervoor om ons te laten meetrekken in het faillissement van andere landen. Dat doen we gewoon niet. Wij zeggen: tot hier en niet verder. Ierland, jij wil 2,7 mld. Haal dat maar op de kapitaalmarkt en betaal maar de hoofdprijs aan rente. Je hebt er immers zelf voor gezorgd en de financiële markt zeven keer groter laten worden dan hij had moeten zijn. Dat is jouw verantwoordelijkheid. Wij gaan niet constant ten behoeve van de euro en de stabiliteit het puin ruimen dat andere landen laten liggen. De heer Plasterk kiest ervoor; wij passen ervoor.

De heer Harbers (VVD): De heer Tony van Dijck voegde in zijn betoog aan de keuze om wel of niet in de eurozone te blijven een nieuwe mogelijkheid toe. Hij overweegt de mogelijkheid om landen als Ierland tijdelijk uit de euro te laten gaan. Mijn vraag aan hem is wat hij daarmee bedoelt. Hoe zou dat een oplossing kunnen zijn vanuit het Nederlandse perspectief bezien?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik bedoelde te zeggen dat het een goede oplossing voor Ierland kan zijn om tijdelijk afscheid te nemen van de euro, zodat het een knop heeft om aan te draaien om de export weer op gang te krijgen en om investeerders weer te verleiden om in Ierland te investeren. Deze knop heeft het land nu niet. De enige knop is verder saneren, verder korten op lonen en verder belastingen verhogen. Dat is allemaal slecht voor de economie. De Ierse economie heeft nu een boost nodig en geen strak saneringsprogramma. Dat moet Ierland echter wel, omdat het gevangen zit in de euro. Geef de Ierse overheid de mogelijkheid om twee, drie jaar op vrijwillige basis voor de Ierse pond te kiezen om zich daarmee uit de crisis te werken en daarna terug te keren in de euro als voorwaardelijke partner. Dat zou voor mij een oplossing zijn. Maar nogmaals – de heer Harbers weet dat ook – wij kunnen geen landen dwingen om eruit te stappen.

De heer Harbers (VVD): Precies voor dit antwoord was ik bang, omdat ik al deze voordelen vanuit Ierland en vanuit de Ierse regering bezien ook kan bedenken. Maar dan wordt er toch ergens een prijs voor betaald en komen de kosten van het herstel van de Ierse economie toch voor rekening van de landen die wel in de euro zitten, de sterke eurolanden, zoals Nederland?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is niet waar. Op het moment dat Ierland uit de euro stapt en de Ierse pond devalueert, wordt het heel aantrekkelijk, ook voor Nederlandse investeerders om in Ierland te gaan zitten. Je krijgt daarmee een economische boost. Dat is precies wat Ierland nodig heeft. Nu zit het gevangen in de euro. Het enige wat het kan doen is verder en verder saneren, waardoor het traject om uit de crisis te komen, enkel langer duurt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik constateer twee zaken. Enerzijds is er een Kamermeerderheid waarvoor wij de steun van PVV en PvdA niet nodig hebben. De minister is daardoor in ieder geval gerustgesteld. Hij kan daarmee naar Europa. Anderzijds heeft de PVV een consequent onverantwoord standpunt inzake de oplossing voor de eurocrisis. U vraagt de minister om aan Henk en Ingrid een doemscenario te schetsen over de eurocrisis. Ik wil graag dat u ook aan Henk en Ingrid een doemscenario schetst als u de stekker eruit trekt. Dat kost 60 mld. Hoe gaat u dat aan Henk en Ingrid uitleggen? Graag een concreet antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nooit gezegd dat Nederland uit de euro moet stappen. Ik heb gezegd dat het goed zou zijn voor Ierland als het uit de euro stapt. Ik heb ook gezegd dat het goed zou zijn voor Europa als het veel stringenter zou kunnen optreden jegens Ierland, als een land er een puinhoop van maakt, als een land de zaak heeft voorgelogen, zoals Griekenland. Europa staat met de handen op de rug. Griekenland heeft al die jaren geprofiteerd van het feit dat het in de euro zat. Ik heb vandaag gelezen dat het op momenten zelfs een lagere rente heeft betaald dan Duitsland. Dat kwam omdat de kapitaalmarkt dacht: Griekenland heeft de euro; dat zit wel goed. Het middel van de kapitaalmarkt om een land af te rekenen – zoals vroeger gebeurde, toen landen hun eigen valuta hadden – op hoe het functioneert, heeft niet geholpen. Griekenland betaalde minder rente dan Duitsland tot twee jaar geleden. Nu krijgen we de rekening gepresenteerd van Griekenland, dat de zaak heeft voorgelogen, en van Ierland, dat zijn financiële sector gigantisch uit de klauwen heeft laten groeien. Wij kunnen die rekening oppakken en wij mogen het betalen. U vindt het onverantwoord dat wij zo redeneren, maar ik vind het onverantwoord dat u rekeningen gaat betalen voor landen die een onverantwoord beleid hebben gevoerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, dan is de andere redenering dat we Ierland eruit kicken. Alleen dat kost Nederland al 50 mld. Dat zijn de pensioenen. Het zijn Henk en Ingrid die daar niet meer op kunnen rekenen. Hoe wilt u dat dan verantwoorden? U geeft helemaal geen antwoord op de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb ook niet gezegd dat we Ierland eruit kicken. Ik heb gezegd dat dit niet kan. Het zou goed zijn als er in het Verdrag van Maastricht een sanctie was opgenomen voor landen die zich niet aan de afspraken houden, voor landen die niks te zoeken hebben in de euro en voor landen die andere, sterkere landen mee naar de afgrond trekken. Dat zou een sanctie moeten zijn waarmee Europa kan zeggen: luister, jij bent niet meer de euro waardig; we royeren je al dan niet tijdelijk; wij laten ons namelijk niet de euro ontnemen en ons niet mee naar beneden trekken als jij aan mismanagement doet. Dat is toch een heel normale redenering? Dit kan echter niet, dus kunnen we met z’n allen de rekening betalen. Wij passen ervoor en jullie gaan erin mee. Dat moeten jullie zelf weten, maar ik denk aan Henk en Ingrid. Je kunt erop wachten dat ze aan ons pensioenfonds komen van 750 mld., want dat ziet er heel aantrekkelijk uit voor Europa.

De voorzitter: De antwoorden en vragen moeten korter, anders komen we straks niet meer toe aan het antwoord van de minister.

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Blanksma trok twee conclusies. Ik voeg er één aan toe, namelijk dat het CDA het onverantwoorde gedrag van zijn belangrijkste gedoogpartner wel accepteert. Dat is verbazingwekkend. Mevrouw Blanksma heeft wel een dringend beroep gedaan op de verantwoordelijkheid van de PVV om nu wel steun te geven. Wat doet de heer Tony van Dijck dat?

De heer Tony van Dijck (PVV): Niets.

De heer Koolmees (D66): Naar mijn idee vergeet de heer Tony van Dijck steeds dat het uit de euro treden van een land ook ten koste gaat van Nederland. De heer Harbers en mevrouw Blanksma hebben dat gezegd. We hebben immers een grote financiële sector, we hebben veel belangen en we hebben grote pensioenreserves uitstaan in Ierland. Als de heer Tony van Dijck zegt dat een land tijdelijk uit zou moeten kunnen treden, begrijp ik niet wat «tijdelijk» zou kunnen zijn. Hij vergeet steeds dat als een land uit de euro zou treden, het juist ten koste gaat van Nederland. Dat is het punt van mevrouw Blanksma. Als Ierland uit de euro stapt, zullen wij moeten afschrijven op onze bezittingen. Dan gaan Henk en Ingrid juist meer betalen. Die afweging maakt de heer Tony van Dijck steeds niet. Hij redeneert steeds vanuit Ierland – dat deel begrijp ik – maar wat betekent het voor Henk en Ingrid?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is heel simpel. Ik leg het uit aan de hand van een hypothese. Stel dat de heer Koolmees Henk en Ingrid zou vertegenwoordigen in een bestel en € 1 000 in beheer heeft. De heer Koolmees leent mij € 100 en na een maand zegt hij: je zou het terugbetalen met € 10 rente; ik krijg € 110 van je. Ik zeg tegen de heer Koolmees: ja, nou, geef mij nog € 300, want anders kan ik die € 110 niet terugbetalen. De heer Koolmees geeft mij vervolgens € 300. Na een maand zegt de heer Koolmees: ik krijg nu die € 110 toch wel terug? Ik antwoord: geef mij nog € 500, dan kan ik misschien volgende maand die € 110 terugbetalen. Dat is de redenatie van de heer Koolmees. Ik kom op voor Henk en Ingrid. We hebben Ierland inderdaad 21 mld. geleend. We zitten daar met de financiële sector in. Maar ik ga niet 5 mld. geven om te kijken of ik die 21 mld. misschien ooit een keer terugkrijg. Ik ben gekke Henkie niet van Ingrid.

De voorzitter: Ik geloof niet dat de PVV het alleenrecht op Henk en Ingrid heeft. Ik ga over naar de heer Koolmees voor de rebound. Daarna gaan we verder.

De heer Koolmees (D66): Ik vind het voorbeeld heel inzichtelijk. Maar dat is juist het punt: de belangen van Nederland zijn veel groter dan de garantie waarover we het nu hebben. Dat lijkt de heer Tony van Dijck steeds te vergeten. Zoals mevrouw Blanksma zei, het gaat over tientallen miljarden. Dat zou hij toch in zijn afweging mee moeten nemen, omdat juist de leningen die Henk en Ingrid zijn aangegaan in de pensioenfondsen op die manier verzekerd kunnen zijn. Dat vergeet de heer Tony van Dijck steeds. Op verschillende manieren is geprobeerd om dat duidelijk te maken, dus volgens mij moet ik het hier maar bij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Heel kort. Als de heer Koolmees denkt dat als Ierland ervoor kiest om uit de euro te stappen direct 21 mld. aan claims van Nederland kan wegpoetsen, is hij erg naïef. Dat zou betekenen dat niemand never nooit meer een euro aan Ierland zou lenen. Met andere woorden, natuurlijk zal Ierland zeggen: geef ons respijt voor een jaartje of misschien twee jaartjes rentebetaling. Dat zal best gebeuren. Maar de schuld blijft staan. De mogelijkheid voor Ierland om uit de dip te komen en om de economie een boost te geven is niet binnen de euro maar met een eigen valuta.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Volgens mij hebben we de nieuwe politieke realiteit van gekke Henkie en Ingrid.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar ik ben het niet!

De heer Dijkgraaf (SGP): Veel burgers zijn verontrust over de miljarden aan steun die gegeven moeten worden aan Ierland. Na Griekenland wordt opnieuw een beroep gedaan op de steun van Nederland. Dit is iets wat niemand prettig vindt. Toen we destijds het Stabiliteits- en Groeipact, het SGP, met elkaar afspraken, was dit niet wat we voor ogen hadden. Ik herinner mij nog allerlei luxediscussies over wat er moest gebeuren als een land een tekort had van 3,1 of 3,2%. Toen was de praktijk: laat maar lopen. Nu gaat het om heel andere grootheden, waarvoor het SGP eigenlijk niet eens ontworpen is. Het laat het belang zien van een goede handhaving van het SGP als het gaat om de normen rond het tekort en de nationale schuld die een land mag hebben. Anders straft de markt af, zoals we nu ook zien. Daarom is het goed dat niet alleen gekeken wordt naar steun voor de euro indien nodig, maar ook naar aanpassing van het SGP. Als het SGP zich net zo ontwikkelt als de SGP, wacht ons een stabiele toekomst. Terecht zeggen burgers: waarom moeten wij meebetalen aan de problemen die door Ierland zelf veroorzaakt worden? Dit is een begrijpelijke vraag, maar het antwoord is eigenlijk ook heel simpel: omdat het niet alleen in het belang is van de Ieren, maar ook in het belang van alle EU-lidstaten en zeker ook in het belang van alle Nederlanders. De kleine open economie die wij zijn, zorgt ervoor dat we vooraan staan als het gaat om het belang hebben bij een stabiele euro. Steun aan Ierland is daarmee steun aan alle Nederlanders. Wie dan allerlei voorwaarden gaat stellen die meer te maken hebben met de binnenlandse politiek, beseft volstrekt onvoldoende wat het belang is voor Nederland van een stabiele euro. Dat is wat mij betreft onverantwoordelijk, ongewenst en niet in het belang van welke kiezer dan ook.

De SGP steunt de aanpak van de regering. Daarbij moeten we scherp voor ogen houden dat Ierland wel een uitzondering is in vergelijking met andere lidstaten. Vooral het begrotingstekort bevindt zich op eenzame hoogte; bij de najaarsnota zat er nog een heel mooie grafiek van de minister van Financiën bij. Ook landen als Portugal en Spanje kunnen hier gelukkig niet aan tippen. Wij hebben dan ook het vertrouwen dat het vertrouwen in de euro wordt bevestigd met de nu gegeven steun. De beurzen van vandaag ondersteunen dat gelukkig. Dat maakt helder dat een daadkrachtig overheidsoptreden geboden is als het in een lidstaat misgaat.

Er is wel een aantal vragen te stellen over de details. Ten eerste. Zoals de heer Tony van Dijck al zei, de terugbetalingstermijn is ten opzichte van Griekenland verlengd. Is dat absoluut noodzakelijk? De schuld zou toch zo snel mogelijk moeten worden terugbetaald?

Ten tweede. Kan het Vpb-tarief werkelijk niet omhoog tot minstens het EU-gemiddelde of spannen we dan het paard achter de wagen en maken we het Ierland enkel moeilijker?

Ten derde. Kan de minister aangeven wat zijn inschatting is van het risico dat we lopen op het niet terugbetalen van de steun? De risicobenadering die in het verhaal van de heer Tony van Dijck zat, spreekt mij wel aan. We moeten dat wel afwegen tegen het andere risico: wat gebeurt er als we geen steun verlenen? Voor mij is het een belangrijk verschil dat we het risico dat we lopen als we steun verlenen, redelijk kunnen inschatten. We kennen in ieder geval het bedrag dat we aan steun overmaken en kunnen een inschatting maken van de terugbetaling. Het risico dat we lopen als we geen steun verlenen, kunnen we volgens mij niet inschatten. Dat maakt dat onze afweging is dat wij het beleid van de regering steunen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb hier toch een vraag over, want ik kan mij deze redenering moeilijk voorstellen. U zegt: als we niet kunnen inschatten wat de kosten van een alternatief zijn, zijn we voor het voorstel waar we wel de kosten van kunnen inschatten. Dus in dit geval: steun aan Ierland. Stel dat de minister met een verzoek komt voor een veel groter bedrag, bijvoorbeeld 200 mld. of 300 mld. – ik noem maar even een dwarsstraat – dan zegt u toch ook niet: dit bedrag kennen we en de kosten van het alternatief niet, dus we stemmen ermee in. Ook de SGP-fractie zal toch een inschatting moeten maken van wat de kosten van het alternatief zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Uw vraag is helder. U hebt natuurlijk volkomen gelijk. Je maakt een impliciete berekening in je hoofd waarvan je denkt: welk risico loop ik in orde van grootte? Onze afweging is dat het risico dat we lopen als we 2,7 mld. geven redelijk beperkt is, omdat we ervan uit mogen gaan dat we het overgrote deel en als het even kan alles terugkrijgen, inclusief rente, terwijl we een behoorlijk risico lopen als het vertrouwen wegvalt in de hele markt. Dat kan namelijk tot gigantische effecten leiden. Ik geef u gelijk wat betreft het verzoek van de minister van Financiën. Neem het extreme geval dat hij zou vragen om 1 000 mld., dan krijgen we natuurlijk een andere afweging dan wanneer het om 2,7 mld. gaat.

De heer Irrgang (SP): Dat is waar. Ik neem alleen aan dat u ook de afweging maakt dat de minister naar u toe kwam met een verzoek voor steun aan Griekenland. Nu spreken we over Ierland. U moet er rekening mee houden dat daar nog Portugal en Spanje bij komen en wie weet welke landen nog meer. Neemt u dat dan ook mee en weet u dan bij voorbaat al dat de afweging is dat u dat gaat steunen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voor mij is het heel simpel. Wij als Kamer hebben de minister van Financiën voor 750 mld. gemandateerd om steun te verlenen in gevallen waarin dat nodig is. Daar zijn ook allerlei voorwaarden aan gesteld. Onze taak is om te controleren of de minister van Financiën zijn taak goed uitvoert en niet om er allerlei nieuwe discussies aan te knopen tenzij de minister met een verzoek komt dat boven de 750 mld. uit gaat. We moeten niet gaan speculeren over de vraag wat er gebeurt als dit en als dat, want de minister van Financiën heeft binnen de 750 mld. de ruimte die wij hem gegeven hebben.

Voorzitter. Het SGP wordt aangepast met als hoofdlijn voor de toekomst dat voorkomen beter is dan genezen. Wij delen die visie. Er is voorgesteld om eerst een concreet voorstel af te wachten, waarna consultatie van de nationale parlementen plaatsvindt. Dat lijkt mij inderdaad de koninklijke weg. Wat betreft de hoofdlijn heb ik nog wel een vraag over de rol van private financiering bij problemen. Toen de eerste berichten hierover binnenkwamen, had dat direct een negatief effect op de beurzen. Dat is begrijpelijk. Kan de minister aangeven of de case-by-casebenadering die nu, naar het schijnt, gekozen wordt, dit probleem in de toekomst gaat voorkomen?

Er zijn mensen die vooral door een sombere bril kijken naar het gebeuren rond de euro en de financiële markten. Wat mij betreft, is dat weinig productief. Ik heb vandaag mijn optimistische bril opgezet. Je kunt de stelling verdedigen dat de gang van zaken bewijst dat de manier waarop wij onze economieën georganiseerd hebben, ronduit stabiel is. Zeker, op korte termijn zijn er problemen. Die moeten we niet veronachtzamen. Maar voor de lange termijn is dat feitelijk wat je nodig hebt. Het goede van markten is dat er een automatisch correctiemechanisme optreedt als er fouten gemaakt worden. In die fase van corrigeren bevinden wij ons nu. Dat geeft echter, als het goed is, juist uitzicht op herstel van een evenwicht. Het zelfreinigend vermogen van het marktsysteem doet zijn werk. Het is duidelijk dat de markt dat niet alleen kan en dat de overheid een taak heeft. Maar ook daar mogen we constateren dat de lidstaten als één blok opereren om de noodzakelijke maatregelen te nemen. Ons geeft dat vertrouwen voor de toekomst, wat essentieel is voor alle Nederlanders. Is de minister met mij van mening dat ook bij toekomstige discussies we erop mogen vertrouwen dat de lidstaten zich als een blok gedragen om voldoende steun te geven? Ik haak aan bij het pleidooi van de heer Slob door het volgende te vragen. Is de minister bereid om in detail – misschien bij een andere gelegenheid – scenario’s met elkaar door te nemen voor het geval dat niet zo mocht zijn?

Voorzitter. Tot slot ben ik blij dat we een deskundige en daadkrachtige minister hebben die dagelijks handen en voeten wil geven aan het herstel van vertrouwen.

De voorzitter: Er is een groot aantal vragen gesteld. Ik heb begrepen dat de minister helemaal voorbereid is op de beantwoording daarvan. Ik wil het volgende afspreken, want anders redden we het nooit binnen een uur. Het betoog van de minister is ingedeeld in drie blokjes: inleiding, Ierland en overig. Na het blokje Ierland kan desgewenst en alleen indien noodzakelijk worden geïnterrumpeerd. Ik sta één interruptie toe.

Minister De Jager: Voorzitter. Mijn betoog is ingedeeld in blokjes. Daarom bespreek ik alle overige Ecofin-vragen aan het eind, daarvoor de huidige stand van zaken rond de eurocrisis en weer daarvoor Ierland. Deze rangschikking hebben we zojuist aangebracht.

Ik steek niet onder stoelen of banken – dit kan dagelijks in de krant worden teruggelezen – dat de situatie waar we op dit moment in zitten, ernstig is. Het gaat vandaag over de financiële stabiliteit in het eurogebied. Dat is sowieso al een ernstige aangelegenheid, omdat het ons allemaal aangaat, in de portemonnee, in de waarde van onze pensioenfondsen en op het gebied van onze economische groei en onze werkgelegenheid. Het is dus een serieuze zaak. We hebben gezien dat de financiële stabiliteit de laatste tijd onder zware druk is komen te staan. Net als in het voorjaar is in de afgelopen weken de financiële stabiliteit opnieuw onder druk te komen staan. De spreads van verschillende eurolanden liepen heel sterk op en de waarde van de euro staat onder druk. Hiermee lijkt er toch weer, net als in mei dit jaar, het risico te zijn dat de crisis over zal slaan van één land naar andere landen. Daarmee ontstaat een systeemcrisis, waarbij het moeilijk wordt om het vertrouwen terug te winnen.

In mei hebben we instrumenten gecreëerd waarmee we in kunnen grijpen wanneer dat nodig is. Natuurlijk hoop je altijd dat het niet nodig is, maar we hebben dat instrument ook niet voor niets klaargezet. Nu is het nodig. We zijn ook bereid, deze instrumenten te gebruiken, want de ministers van Financiën hebben gezamenlijk duidelijk gemaakt, ook afgelopen weekend weer, dat zij pal achter de euro staan. Ook Nederland staat pal achter het verdedigen van de euro. Het is een lastige zaak. Soms kun je dingen in het openbaar niet zeggen die je misschien wel zou willen zeggen. De heer Plasterk en anderen refereerden daaraan. Ik zal in dat opzicht de handschoen oppakken en met de griffier zoeken naar een goed moment om te bezien of we op een redelijke termijn een vertrouwelijke briefing aan deze Kamer kunnen geven waarin ik als minister van Financiën meer ruimte heb om mij uit te laten over de huidige situatie. Het is een heel terechte vraag van deze Kamer. Ik zal er ook positief op reageren.

Risico’s zijn er in allerlei opzichten op dit moment. Laat ik er helder over zijn: die zijn er ook voor de Nederlandse schatkist en daarmee indirect voor de Nederlandse belastingbetaler. In dit overleg werd aan bepaalde krantenkoppen en quotes gerefereerd. Die quotes heb ik overigens niet gezien. Er werd alleen gezegd: minister De Jager zegt dat; maar dat was niet direct een quote. Ik heb nooit gezegd, zoals wel wordt gesuggereerd, dat deze Ierse crisis sowieso geen geld gaat kosten. Ik kan mij in ieder geval geen enkele quote daarvan herinneren, ook niet in de Kamerbrief, die onder andere is gebruikt voor de krantenkoppen. Daarin staat heel duidelijk dat omdat het garanties zijn het nu geen geld kost, maar vervolgens staat er wel dat er aan garanties ook risico’s kleven voor de Nederlandse schatkist. Weliswaar is dat risico klein – dat denk ik overigens nog steeds – maar het is er wel. Dat heb ik ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Er waren bijvoorbeeld zelfs economen die het volgende commentaar gaven: minister De Jager zegt dat het sowieso goudgeld gaat opleveren, maar dat is niet waar; het gaat sowieso geld kosten. Beide is niet waar. We hebben namelijk geen kristallen bol. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat het geld gaat opleveren en ook niet dat het geld gaat kosten. Een ding weet ik wel zeker, namelijk dat als wij niks doen, het ons heel erg veel geld gaat kosten, de Nederlandse economie, de Nederlandse belastingbetaler en daarmee ook de schatkist.

De crisis in 2008 met de daarbij horende interventies waren feitelijk veel minder bedreigend. Het betrof toen alleen banken. Soevereine staten waren nog geen onderdeel van de crisis. Nu spreken we over banken in Ierland, maar ook over soevereine staten. Deze crisis is potentieel veel gevaarlijker. De 26 mld. waar het parlement toestemming voor heeft gegeven is een heel verantwoord risico ten opzichte van de vele malen grotere risico’s die we hebben moeten nemen in 2008. Het risico van niets doen gaat echt veel meer geld kosten. Er zijn niet veel dingen die je in het leven met zekerheid kunt stellen, maar dat durf ik in ieder geval wel met zekerheid te zeggen. Hoeveel het gaat kosten, durf ik natuurlijk ook niet te stellen. Nogmaals, dat het nu helemaal niks kost, zal ik niet zeggen. Ik denk nog steeds dat de kans klein is. Ik verwacht dat alle dingen die wij doen uiteindelijk terug zullen worden betaald, ook in het geval van dit mechanisme. Hoe vaak ik het ook benadruk, naar buiten toe moet je vertrouwen hebben in je eigen politiek. Dat is duidelijk. Anders zullen de financiële markten er ook weer op reageren. We hebben dat vertrouwen. We hebben het vertrouwen dat we deze slag zullen winnen, maar met zekerheid stellen dat het geen geld kost, kan ik niet en doe ik dus ook niet. Laten we de discussie daarmee afronden. Daar ben ik heel helder en heel eerlijk in. Ik ben ook eerlijk over de consequenties. In het vertrouwelijk overleg zal ik er nog net iets eerlijker over zijn.

De reden dat Nederland steun verleent, is niet zozeer alleen het steunen van de landen, maar ook het goed en wel begrepen eigenbelang. Nederland is een van de landen die het meest geprofiteerd heeft van de eenwording van Europa en de eurozonelanden. Onze economie heeft de afgelopen tien jaar daar enorm van geprofiteerd. Ook heeft het de afgelopen tien jaar een relatieve prijsstabiliteit gebracht. De euro heeft de inflatiedoelstelling, 2% of close to 2%, geleverd. De euro heeft Nederland de prijsstabiliteit geleverd die we daarvoor, zelfs met de D-mark en de gulden, met heel veel moeite konden bereiken, laat staan andere delen van Europa en laat staan het feit dat er destijds continu werd gedevalueerd door bepaalde landen als dat nodig was, wat nadelige effecten had voor onze exporteurs.

Uit cijfers van de BIS blijkt dat de exposures van alleen al de Nederlandse banken op Ierland 21 mld. dollar betreffen. Wij exporteren elk jaar zo’n 2,6 mld. naar Ierland, jaar in jaar uit. Wij exporteren jaar in jaar uit naar het hele gebied zo’n 182 mld. Wij kunnen dus niet zomaar een land in de monetaire unie laten vallen. Ik begrijp ook wel het sentiment. Ik voel dat ook en ik praat er met heel veel mensen over. Ik begrijp ook hoe moeilijk het soms politiek gezien is. Het is een heel ingewikkelde boodschap. Het is echter een heel groot risico om nu wankelmoedig te zijn in de strijd die deze overheden moeten voeren, ook op de Europese financiële markten. Dat risico is nog vele malen groter. Als we stevig de strijd aan blijven gaan, zoals we nu vastberaden en doortastend doen, ga ik er echt van uit dat we die strijd niet alleen winnen maar ook dat de euro er sterker uit zal komen. Nu al kent de eurozone gemiddeld een lager tekort en een lagere schuld dan bijvoorbeeld de VS, Japan en zelfs het Verenigd Koninkrijk. De eurozone heeft het gemiddeld helemaal niet zo slecht gedaan.

Wel zijn er grote problemen. We zijn bezig om die op te lossen. Op het gebied van het Stabiliteits- en Groeipact, op het gebied van macro-economische onevenwichtigheden en op het gebied van het aanscherpen van toezicht op banken – denk hierbij wat in Ierland met de banken is gebeurd – moet heel doortastend worden opgetreden en heel veel gebeuren. Tegelijkertijd moet je kijken wat het ons gebracht heeft. Het heeft ons relatief een heel hoge mate van prijsstabiliteit gebracht, net als veel economische groei en een lage werkloosheid. Daarnaast hebben we heel veel geëxporteerd en kunnen we heel veel exporteren omdat de andere landen devaluatie niet meer kunnen gebruiken als een soort wapen tegen onze export. We moeten blijven benadrukken dat we niet voor niks ingrijpen. We grijpen in omdat niks doen enorme maatschappelijke kosten, enorme economische kosten en enorme kosten voor de schatkist tot gevolg zou hebben.

Het is belangrijk dat we helder zijn over het pakket voor Ierland. We moeten er niet te veel vraagtekens bij zetten richting de markten. Een van de belangrijkste redenen waarom Europa weer in de problemen is gekomen ondanks alle eerdere maatregelen is het feit dat er zestien verschillende regeringen en parlementen zijn. Dat zijn allemaal verschillende geluiden. Dat is ook begrijpelijk, want we vormen niet één regering. Het maakt het alleen wel lastiger, zeker voor de financiële markten die hopen op één duidelijk geluid. Soms zegt de een dit en de ander dat. Ondanks dat we nu in de crisis zitten, probeer ik naar buiten toe zo veel mogelijk duidelijk aan te sluiten bij de communiqués die we als eurozonegebied opstellen. Deze oproep doe ik regelmatig aan mijn collega’s.

Ik kom op het pakket voor Ierland. De voorwaarden waren van het begin af aan helder. Dat was mede te danken aan de discussie die we in het Nederlandse parlement hebben gehad. Nederland stond in het begin geïsoleerd. Nederland wilde bijvoorbeeld het IMF erbij betrekken. Er was heel brede parlementaire steun, van links tot rechts, voor het standpunt dat het IMF erbij betrokken zou moeten worden. Er zit expertise en geld in. Opvallend genoeg stond Nederland in het begin heel geïsoleerd. Uiteindelijk heeft Nederland die strijd gewonnen, omdat Duitsland op een gegeven moment om ging, waarna uiteindelijk de rest, na een heel weekend en een nacht vergaderen, ook om moest gaan. Ik dank het parlement daarvoor, want dat heeft de rest op scherp gezet. Dat is heel verstandig geweest. We hebben IMF-pricing, IMF-condities en IMF-betrokkenheid afgedwongen. Dat geldt ook voor het pakket voor Ierland.

Dit betekent dat Ierland een heel moeilijke tijd tegemoet zal gaan. We moeten daar geen doekjes om winden. Het is geen sinecure. Er wordt voor het gemak weleens gezegd: het is toch weer een soort bail-out; we helpen die Ieren. Je kunt het ook heel anders formuleren. De komende tijd, een lange tijd, zal voor de Ierse bevolking heel moeilijk zijn. Ierland heeft overigens een enorme economische groei gekend, mede dankzij de eurozone. Het was vroeger een heel erg arm land. De komende tijd zal het land door een heel moeilijke periode gaan. Er moet gigantisch worden bezuinigd: zo’n 11% van het bbp. Dat is een enorme opgave. Ierland zal het wel doen, mede dankzij de heel harde voorwaarden die het IMF, de Europese Commissie en de ECB stellen. Aangezien wij die condities hebben gesteld, moeten we daar ook niet moeilijk over doen en gewoon zeggen: ja, dat is goed.

Met een deel van het geld wordt de Ierse bankensector gered. Bij een enkeling, zoals de heer Tony van Dijck, hoor ik er doorheen fluisteren dat het lijkt alsof wij daarmee geld brengen naar de bankensector. Het bijzondere is dat economisch gezien bijna het tegenovergestelde gebeurt. Wij hebben natuurlijk een enorme exposure. In dat kader heb ik het al over de banken gehad met de 20 mld. dollar, over de pensioenfondsen, over alles wat ermee samenhangt en over wat er gebeurt als Ierland niet overeind zou worden gehouden en het slecht afloopt met de Ierse banken. Dat zou heel slecht zijn voor onze posities. Het Ierse volk draagt nu een enorme schuldenlast. Gelet op de trots dat zij zeggen dat zij nog nooit in de geschiedenis hebben «gedefaulted», ga er ik van uit dat ze iedere euro met rente zullen terugbetalen. Het Ierse volk betaalt dus de last van de bankensector, waarvan wij weer profiteren. Er zitten altijd verschillende kanten aan dezelfde waarheid. We moeten ons goed realiseren dat de Ieren niet zeggen: we pakken de «easy way out»; we laten gewoon alles omvallen; na ons de zondvloed; de rest kan naar zijn centen fluiten. De Ieren nemen voor een groot deel de schuldenlast op zich. Er wordt flink gesaneerd. De aandeelhouders worden nagenoeg weggevaagd en de achtergestelde schuldeisers voor een heel groot deel. Maar voor het overige zeggen zij ook: vanwege de belangen van de stabiliteit zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen en zullen we ook de terugbetalingen doen die nodig zijn, bijvoorbeeld op senior obligaties.

Het totale programma voor Ierland omvat zo’n 85 mld., maar Ierland draagt daar zelf zo’n 17,5 mld. aan bij. Een derde van de externe financiering komt van het IMF en een derde van de EU-faciliteit, het EFSM. De rest komt uit de bijdrage van de EFSF en bilaterale partijen, drie landen, die vrijwillig daaraan bijdragen.

Ik heb al iets gezegd over de risico’s. Die wil ik niet onder stoelen of banken steken. Die risico’s zijn er, ook bij garanties. Bij wanbetalingen worden garanties immers leningen. Dan is de kans nog steeds heel erg groot dat die leningen uiteindelijk worden afgelost, maar de praktijk leert dat dit dan wel veel langer duurt. Toch is het ook goed om naar de geschiedenis, ook van het IMF, te kijken. Soevereine schuld, dus van sovereign to sovereign, wordt nagenoeg nooit kwijtgescholden. Die wordt behandeld in de Club van Parijs. Soms worden afspraken gemaakt, maar tot op heden was er dan altijd ODA-hulp. Nu is Ierland straks misschien wel wat armer, maar ik verwacht niet dat het kwijtschelden van Ierse staatsschuld of Griekse staatsschuld onder de ODA-criteria zal vallen, zelfs niet bij de verruimde criteria die de regering nastreeft. Alhoewel er absoluut risico is, is het risico beperkt. Met een Nederlands «nee» worden de facto alle EFSF-leningen geblokkeerd. Wij moeten daar immers nagenoeg unaniem over beslissen. Het niet geven van de steun die nu gegeven moet worden, heeft echt gevolgen voor de Nederlandse begroting en voor Pietje en Marietje, voor de gewone Nederlander op straat. Dan kan ik echt niet instaan voor de budgettaire gevolgen, ook niet op microniveau, voor de gewone burger op straat.

Het permanente mechanisme zou vanaf 2013 in de plaats moeten komen van het EFSF. Ook hierover zijn vragen gesteld. Dat vereist parlementaire instemming en daarover wordt hier te zijner tijd nog gesproken. Ik kan wel zeggen dat Nederland op de verklaring al heel veel heeft binnengehaald: opnieuw de betrokkenheid van het IMF en de hoge beprijzing. Dat is niet om winst te maken voor Nederland, maar wel om het zo afschrikwekkend mogelijk te doen zijn, om een moral hazardproblematiek te voorkomen. Verder noem ik strikte beleidscondities, zowel voor economische hervormingen als voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het is heel belangrijk dat je voorkomt dat het een pretje is. Je moet voorkomen dat het een bail-out is. In dat mechanisme terechtkomen moet eigenlijk zo afschrikwekkend zijn, dat een regering of een land dat niet wil, ook al zou het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) op allerlei niveaus niet goed werken. Het blijft echter belangrijk om aan preventie te werken. «Prevention first», zeg ik op iedere bijeenkomst van de eurogroep en de Ecofin-raad. Om die reden staat in de verklaring opnieuw dat het permanente mechanisme een complementering, een aanvulling, moet zijn op alle andere dingen die wij doen. Het moet een aanvulling zijn op het aanpakken van macro-economische onevenwichtigheden, op het aanpakken en het versterken van het SGP. Het SGP moet in ieder geval worden aangescherpt. Dat geldt voor de preventieve arm, de correctieve arm en voor de sancties. Daarvoor zet Nederland zich in en daarvoor blijft Nederland zich inzetten. De derde tak is het hervormen van de financiële instellingen. Ook daar geldt: preventie en sterker toezicht, opdat ook de banken niet meer in de problemen kunnen komen. Mocht het dan toch misgaan, dan worden de lasten op een evenwichtige wijze verdeeld. Dat is staand regeringsbeleid. Dat zullen wij altijd doen. Als je keuzes hebt, is het niet altijd makkelijk als minister van Financiën, want je denkt natuurlijk ook na over de vraag of bepaalde dingen geen moral hazard creëren. Daarom is het zo belangrijk dat de condities streng zijn. Dat is niet bedoeld als een soort afstraffing ex post, maar het heeft wel het doel om de uitstraling ex ante zo afschrikwekkend te maken dat eigenlijk niemand zin heeft om daar aan te kloppen.

Dan ga ik in op de vragen over Ierland. De heer Harbers heeft gevraagd naar de vennootschapsbelasting. Het is belangrijk dat de economie van Ierland er weer helemaal bovenop komt. Daar hintte de heer Harbers zelf al op. Ierland heeft het met name gezocht in de indirecte belastingen en overigens ook iets in de inkomstenbelastingschijven, maar bij de vennootschapsbelasting vinden de Ieren het risico groot dat het prille herstel van de economie in de knop wordt gebroken. De programma’s kennen een enorm harde conditionaliteit. Er worden dus heel veel eisen gesteld. Feitelijk wordt de soevereiniteit daarmee natuurlijk opzij gezet. Om de lokale politiek en de burgers van dat land toch nog enigszins het gevoel te geven dat zij nog enige soevereiniteit hebben, sturen wij niet te veel op microniveau, of het daarbij nou om de benzineaccijns, de dieselaccijns, de Vpb of de koolstofbelasting gaat. Ik begreep dat de heer Braakhuis de koolstofbelasting een warm hart toedraagt en dat hij, als hij zou moeten kiezen, de koolstofbelasting waarschijnlijk nog mooier vindt dan de Vpb. Dat vind ik overigens verstandig, want dat is een indirecte belasting en indirecte belastingen zijn in tijden van crises over het algemeen verstandiger dan directe belastingen. Dat moeten wij toch een beetje aan de Ieren kunnen overlaten.

Dan ga ik in op het steunpakket. Is rekening gehouden met de financiële sector, zo vraagt de heer Koolmees, en is er voldoende steun in Europa? De beleidscondities zijn heel sterk toegesneden op de problematiek van de financiële sector. Het doel is om de financiële sector in Ierland in te krimpen en om te vormen tot een kleine, houdbare en stabiele sector. In de brief valt te lezen wat daarvoor nodig is. Ik noem bijvoorbeeld de opheffing van insolvabele instellingen, de vergroting van de bevoegdheden van de Ierse overheid om in te grijpen bij probleembanken en de overtuigende herkapitalisatieprogramma’s van levensvatbare instellingen. Verder is het belangrijk dat Ierland een nieuwe sector vindt met verdienpotentieel. Dat zal dus niet meer de financiële sector zijn, zoals in het verleden. Ierland moet aan een ander verdienmodel denken. Dat zal echt de export zijn, want de binnenlandse vraag zal de komende tien jaar moeizaam zijn. Bij de onroerendgoedmarkt en de financiële sector zal dat moeizaam zijn. Men zal dus een vooral op export gebaseerde economie moeten krijgen. In de eurogroep was er afgelopen zondag unanieme steun voor dit programma. Ook de Ecofin-raad heeft ingestemd met de steun. Dat gebeurt overigens bij QMV (qualified majority voting) omdat het een communautair easement is. Maar ook daarvoor is absoluut steun.

De vraag van mevrouw Blanksma waarom Ierland nou eigenlijk geholpen moest worden, heb ik beantwoord in mijn inleiding. Waarom dragen nu specifiek het VK, Zweden en Denemarken bij? Dan doen zij allereerst, net als Nederland, uit hetzelfde welbegrepen eigenbelang, alhoewel hun eigenbelang iets indirecter is omdat zij geen deel uitmaken van de monetaire unie. Zij hebben dus niet de euro, die je eerst verdedigt. Dat is de grootste repercussie, de ernstigste situatie die kan ontstaan: de instabiliteit van de monetaire unie. Daar hebben zij niet direct last van, maar het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Denemarken hebben er wel last van als het misgaat met de eurozone of als het met Ierland niet goed gaat. Bij het Verenigd Koninkrijk is dat veel duidelijker, want dat heeft veel belangen in Ierland. Denemarken en Zweden hebben niet zo veel specifieke belangen in Ierland, althans niet veel meer dan je zou verwachten, maar ook zij zijn gebaat met een Europa dat groeit, met een Europa dat toekomst heeft. Dat is voor hen beter dan een Europa dat echt in heel zware problemen komt.

Mevrouw Blanksma vraagt verder naar de garanties inzake EFSF en naar de cashbuffer. De situatie is heel complex. Wij rekenen ook zelf nog steeds om te achterhalen wat nou nodig is. Wat het EFSF zal realiseren, hangt mede af van het rentepercentage en dat weten wij op dit moment nog niet. Je hebt eigenlijk twee buffers. Je hebt een cashbuffer nodig om ervoor te zorgen dat het mechanisme een triple-A-rating krijgt, want dan kun je tegen lage rente geld aantrekken. Verder heb je een cashbuffer nodig voor een stukje van het renterisico. Op de uitgegeven obligaties van de EFSF zal uiteraard ook rente moeten worden betaald. De markt wil natuurlijk zien dat er gedurende de looptijd van die obligaties voldoende mogelijkheden zijn om die rente te betalen, ook in de vorm van liquiditeit. Dan moet je onder andere kijken naar de maturity waarin je de cashbuffer bijhoudt. Die moet voor de markt natuurlijk voldoende liquide zijn. Het is dus een beetje complex. Wij hebben een bedrag genoemd in de brief. Het nettobedrag van 1,1 mld. klopt sowieso. Wij gaan ervan uit dat ook het communautaire deel klopt. Alleen, wat precies nodig is voor de cashbuffers en dergelijke, is nog heel lastig te bepalen. Dat zal waarschijnlijk uiteindelijk wat meer zijn dan wat in de brief is vermeld, ook vanwege de rente. Je moet immers ook de rente geheel of gedeeltelijk meefinancieren in de cashbuffer. Als dat te zijner tijd duidelijk is, zal ik dat de Kamer melden. Dat zit allemaal in de door de Kamer geaccordeerde 26 mld. ruimte. De reden is dus dat er cashbuffers moeten zijn, zowel voor de triple-A-rating als voor de rente.

Is er genoeg politieke wil in Ierland om het programma door te voeren? Een van de dingen waarop het IMF altijd aankoerst, is dat in een land dat in de problemen is gekomen met de oppositiepartijen wordt gesproken. Dat is ook hier gebeurd. Het team van het IMF, de ECB en de Commissie heeft nauw contact gehad met de twee belangrijkste oppositiepartijen in Ierland. Naar ik heb begrepen, hebben zij het harde commitment gegeven om de consolidatiedoelstellingen en daarmee ook het consolidatiepad voor het tekort te steunen.

Verkleinen de cashbuffers de nettocapaciteit van het programma? Ja, dat is inderdaad het geval. Nederland heeft garanties afgegeven voor maximaal 26 mld. Het deel dat voor de cashbuffers daarvan wordt afgesnoept, wordt dus ook afgesnoept van het nettobedrag dat je kunt uitlenen. Hoeveel dat precies is, hangt af van het bedrag dat je uiteindelijk voor de cashbuffers nodig hebt. Misschien dat de eerste keer, bij Ierland, wat meer nodig is dan daarna. De marges die je haalt, de winst die wij als het ware boeken, worden in principe ingehouden, als een retainer, bij de EFSF. Dat kan dan ook als een buffer dienen. Hoe het precies uitpakt, is lastig te zeggen, maar dat het ten koste gaat van en dat je een brutocapaciteit en een nettocapaciteit hebt, is wel helder.

De hoogte van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk is conform de ECB-sleutel. Dat staat dus in verhouding met hetgeen andere landen doen.

De heer Slob vroeg naar het optimisme over de hoge rente. Ierland is verplicht om de afgesproken rente te betalen. Die is inderdaad hoog. Bij Ierland lijkt dat wat hoger te zijn omdat de gemiddelde maturity, de gemiddelde duration, ook wat hoger is. In de brief heb ik al geschreven dat wij bekijken of het niet verstandig is om dit ook voor Griekenland te verlengen. Je moet dat voor de markt gefaseerd doen. Om het vertrouwen van de markt te hebben, moet je nog een soort achtervang hebben terwijl men al naar de markt aan het gaan is. Over een langere looptijd krijg je meer rente, ten eerste omdat de swap een hogere rente zal laten zien en ten tweede omdat op leningen van langer dan drie jaar een extra opslag van 100 basispunten komt. Dan wordt de Euribor (euro interbank offered rate) 400 basispunten in plaats van 300 basispunten.

De heer Tony Van Dijck vraagt of je pensioengeld in een tekort kunt steken. Het Ierse pensioenfonds doet vrijwillig mee. Dat is een keuze van het fonds zelf. Dat is niet bepaald door Europa of het IMF. In ruil voor die investering krijgt het pensioenfonds activa terug. Daar staan dus activa tegenover.

De heer Slob vroeg naar het renteverloop sinds de steunverlening aan Griekenland. De rente op de Nederlandse staatsschuld op staatsobligaties met een looptijd van tien jaar is per saldo gelijk gebleven op 3% sinds begin mei. Eind augustus is het laagste punt van het jaar bereikt, namelijk ongeveer 2,3%, en sindsdien is de rente weer gestegen tot het huidige niveau van 3%. Wij hebben dus even een heel laag punt. Historisch gezien is het overigens het laagste punt sinds de Bataafse Republiek. Voor die tijd is meen ik niet echt gemeten.

De heer Irrgang heeft gevraagd of het pakket niet te zwaar is. Dat is een begrijpelijke vraag. Als men zwaar gaat ingrijpen bij landen met een heel hoog tekort en een heel hoge schuld, en het vertrouwen van de private sector keert daardoor terug, dan blijkt dat de terugtrekkende beweging van de overheid voor een groot gedeelte wordt gecompenseerd door de private sector. In de situaties die tot nu toe zijn bekeken, is gebleken dat dit per saldo voor de economie gunstig is. Het is dus heel goed mogelijk dat de economie juist weer gaat groeien, juist dankzij de non-Keynesiaanse effecten. Waarschijnlijk worden de heer Irrgang en ik het op dit punt niet eens, maar ik verwijs naar hoofdstuk twee van de miljoenennota, waarin dit heel mooi staat beschreven.

Mevrouw Blanksma vraagt naar Portugal en Spanje. Het afgelopen weekend hebben wij gesproken over wat die landen aan het doen zijn. Ik vind ook dat die landen door iedereen moeten worden aangespoord om dat te doen. Spanje heeft gisteren additionele maatregelen aangekondigd om de financieringsbehoefte volgend jaar te verlagen. Naar ik meen, wordt het beroep dat Spanje in 2011 doet op de kapitaalmarkt in totaal met zo’n 15 mld. verminderd. Dat zijn dus belangrijke stappen.

De heer Braakhuis vraagt of het verstandig is om een «bad bank» te realiseren. Ja, dat is wat Ierland heeft gedaan. Het heeft een «bad bank»-constructie gerealiseerd. Daarmee wil Ierland helpen de banken te saneren. Wat verstandig is, hangt af van de situatie. Het is niet in alle situaties goed om een bad bank op te zetten. Soms is het beter om voor een andere constructie te kiezen. Nederland, en overigens alle eurolanden, hebben gekozen voor sovereign to sovereign. Wij zullen dus niet direct in het bankwezen interveniëren. Dat heeft te maken met het feit dat de crediteurenpositie bij een soevereine schuld altijd beter is dan bij een eventuele bankensituatie, waarbij je veel meer risico’s loopt. Wij vinden dat dit risico bij de Ierse overheid en de Ierse samenleving thuishoort. Wij zijn wel bereid om Ierland te steunen en dat doen wij dus ook, maar bepaalde risico’s moeten wel in Ierland blijven.

De heren Koolmees en Harbers hebben gevraagd naar de communicatie in de Europese Unie. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Ik ben het helemaal met hen eens. Mijn terughoudendheid betekent dat ik mij wat terughoudend opstel tegenover die communicatie, maar de Kamer kan ervan uitgaan dat ik daar wel het een en ander over heb gezegd binnen de besloten omgeving van de eurogroep en de Ecofin-raad en dat ik daar een sterke mening over heb.

De heer Harbers heeft verder gevraagd naar de economic governance. De eurogroep statement, die ik bij de desbetreffende brief heb gevoegd, verklaart heel duidelijk dat het ESM (Europees stabiliteitsmechanisme) additioneel moet zijn op de, eigenlijk veel belangrijkere, preventieve arm, de correctieve arm en de sancties van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik noem hier ook de macro-economische onevenwichtigheden, want de divergentie die wij de afgelopen tien jaar hebben gezien in plaats van convergentie, kan natuurlijk ook niet. Dat betekent inderdaad dat wij daarop sterker zullen inzetten.

Dan ga ik in op het ordelijk afdwingen van een interventie in probleemlanden. Landen zijn natuurlijk soeverein. Uiteraard kun je achter gesloten deuren druk uitoefenen tot het zetten van de eerste stap, de stap richting dat mechanisme. Dat doe je liefst zo weinig mogelijk openbaar, want dan duw je een land al kopje onder terwijl het zelf vindt dat dit nog niet nodig is, maar als het nodig is, zal druk worden uitgeoefend. Die stap zal een land moeten zetten en op dat moment geeft het land de sleutel van zijn schatkisthandel over en is de soevereiniteit inzake de maatregelen die op dat punten worden genomen, voor een groot gedeelte opgezegd. De heer Irrgang vraagt in dezen naar Portugal. Op die vraag is het antwoord hetzelfde.

Waarom delen de senior bond holders niet in de kosten? Wat deze vraag van de heer Irrgang veronderstelt, is correct. Het is inderdaad zo dat de aandeelhouders en de houders van achtergestelde leningen wel delen in de kosten. Het IMF, de ECB en de Europese Commissie hebben een analyse gemaakt van de senior bond holders. Zij waren unaniem: als je onder de huidige marktomstandigheden aan senior bond holders in Ierland de haircut zou opleggen, dan zou dat niet te onderschatten gevolgen hebben voor de financiële stabiliteit in het hele eurogebied. Obligatiehouders van banken in andere lidstaten zouden erg nerveus worden en veel hogere premies vragen, waardoor banken in de hele eurozone herfinancieringsproblemen zouden krijgen. De interbancaire markt zou opdrogen, net als ten tijde van Lehman Brothers twee jaar geleden, en bepaalde banken zouden nog meer aan de ECB-loketten gaan hangen. Het is daarom belangrijk om dat oordeel zo te zien. Ik zeg er wel het volgende bij. De heer Irrgang had het over de speculanten. Soms lijkt er een aanval te zijn vanuit de financiële markten op de hele eurozone. De speculanten speculeren op een daling van de obligaties, bijvoorbeeld door short te gaan. Als je dit zou doen, help je dus uiteindelijk de speculanten aan de overwinning. Degenen die daar het meest last van hebben, zijn de oorspronkelijke kopers van het papier. Zij hebben op een goede markt tegen een heel lage rente Ierse bankobligaties gekocht. Dat zijn niet degenen die je wilt afstraffen, want dat waren niet degenen die hebben gespeculeerd. Het is dus heel moeilijk om hier het goede te doen, maar ik denk dat dit voor de financiële stabiliteit de verstandigste route is en die hebben het IMF, de ECB en de Commissie ook geadviseerd.

De heer Plasterk vraagt voor welke kant ik kies: voor een politieke integratie of voor het einde van de eurozone. Je hebt geen economische regering of zoiets nodig. Dat wordt weleens gezegd, maar je hebt wel meer economic governance nodig. Dat is iets anders dan het opgeven van je soevereiniteit. Je hebt dus meer Europese samenwerking en een intensivering van die samenwerking nodig op de terreinen waarop dat voor Europa op macro-economisch gebied en op monetair gebied belangrijk is. Dat betekent dat je op sommige punten echt meer samen zult moeten gaan doen. Reële financiële markten, toezicht daarop en economisch-budgettaire coördinatie. Overigens stond dit al in het Stabiliteits- en Groeipact, maar de afgelopen tien jaar hebben wij dat kennelijk te slap toegepast. Daar moeten wij veel beter, veel doortastender en veel eensgezinder gaan samenwerken. Dat gebeurt nu ook op allerlei terreinen. Op het gebied van de supervisie zijn wij fors bezig met veel te harmoniseren en samen te doen. Ik noem de drie toezichthouders per 1 januari. Dat is een belangrijk punt dat Nederland heeft ingebracht. Dat gaat nu beginnen: toezichthouders, verzekeringen, banken en pensioenen. Verder nemen wij samen met de Commissie bij het budgettaire beleid de uitwerking van de Van Rompuy-voorstellen ter hand. Nederland is er een fel voorstander van om de komende tijd juist heel sterk te blijven inzetten op de preventieve kant: het Stabiliteits- en Groeipact, de macro-economische onevenwichtigheden. Dat moet nog meer gebeuren dan de afgelopen tijd is gebeurd. Dat ongeduld voel ik net als u allen. Ik blijf daar dus volledig op inzetten. Soms heb ik een beetje het gevoel dat ik daarin alleen sta. Ik zag dat allerlei supporters met het hele team waren meegegaan ter ondersteuning van het bid. Misschien dat de Kamerleden in Europa ook een keer zo’n soort demonstratie voor het raadsgebouw kunnen organiseren. Gewoon, om even te laten zien dat niet alleen de minister van Financiën dat vindt, maar dat het hele parlement van Nederland vindt dat dit werkelijk zo moet gebeuren.

De heer Plasterk vraagt verder of het fonds, het noodmechanisme, wordt verlengd. Het EFSF wordt in haar huidige vorm niet verlengd. De 7,5 jaar slaat op de looptijd, the duration, de maturity, van de leningen. Voor de Tweede Kamer is al in die mogelijkheid voorzien. Voor zover wij dat zien is daarvoor dus geen apart besluit nodig. Dat is ook niet nodig, want wij hebben in de Kamer gezegd dat, als die looptijd langer wordt, de opslag van 100 basispunten gaat gelden.

«Hoeveel heeft de ECB van elk land gekocht?», zo vraagt de heer Tony Van Dijck. Tot op heden is zo’n 67 mld. aan staatsobligaties gekocht. Het programma heeft daarmee relatief gezien een beperkte omvang, bijvoorbeeld in vergelijking met de obligatie-opkoopprogramma’s van de Fed of van de Bank of England. De Bank of England heeft tot nu toe 235 mld. – dus omgerekend naar euro’s – aan Britse staatsobligaties gekocht. De Fed zal voor in totaal 1,77 triljoen euro aan Amerikaanse staatsobligaties kopen. Bovendien zijn de opkoopprogramma’s van de Fed en de Bank of England niet gesteriliseerd, terwijl de ECB dat in ieder geval tot op heden altijd wel heeft gedaan. Overigens heeft de ECB, voor zover wij dat uit de persconferentie hebben begrepen, vandaag niet aangekondigd dat het opkoopprogramma op een drastische koerswijziging kan rekenen. De persconferentie van de heer Trichet vond plaats tijdens dit overleg. De ECB blijft het dus doen zoals zij het doen.

Moeten zwakke landen uit de euro stappen? Eigenlijk wil ik daar niet eens over nadenken. Dat is echt met vuur spelen. Ik ben er om een brand te blussen. Daar heeft dit parlement mij ook voor ingehuurd, en niet om een vuurtje aan te wakkeren. Ik kan daar eigenlijk dus niet verder over speculeren.

Waren de stresstesten wel streng genoeg? Bij de stresstesten die in het voorjaar zijn gehouden, is uitgegaan van een fictief double-dip scenario. Dat is een macro-economisch scenario. Daarbij is geen rekening gehouden met een bankencrisis. De stresstesten gingen dus niet uit van een heftige lokale, regionale stress, zoals in het geval van Ierland is gebeurd. Het is altijd lastig om allerlei dingen te voorzien, maar dit was daarbij dus niet voorzien.

De case-by-case-aanpak voor het permanente mechanisme zorgt voor rust op de markt. Het gaat daarbij dan om de haircuts, over de mogelijkheid van herstructurering of rescheduling van staatspapier. Het is belangrijk om duidelijk te maken dat wij aansluiten bij de geldende praktijken. Door de opmerking van de Duitse regering leek het erop dat wij een heel nieuwe vorm van private sector burden sharing zouden introduceren, in een vorm die eigenlijk nog nooit echt is gezien. Als een land in liquiditeitsproblemen komt, zou bij voorbaat automatisch private sector burden sharing worden toegepast. Daar ging de markt helemaal van uit zijn dak: wat is hier aan de hand, zijn ze nou gek geworden? Dan introduceer je, zo dacht de markt even, de mogelijkheid dat, als men in de problemen komt, een deel van de euro-obligaties wordt afgeslagen en gewoon niet wordt terugbetaald. De markt zegt dan: «Ben je nou helemaal gek geworden? Dan ga ik aan jullie niet meer lenen.» Wij hebben nu duidelijk gemaakt dat je dit zo niet moet lezen. Het sluit aan bij bestaande praktijken, zoals die van het IMF. Er wordt een analyse uitgevoerd. Is het land illiquide? Ja, want anders had het geen problemen. Is het land solvabel of insolvabel? Op basis van de uitkomst van die analyse zal worden bezien of en in hoeverre, en in welke vorm, van private sector burden sharing kan worden uitgegaan. Het openhouden van de mogelijkheid vind ik voor de toekomst overigens heel goed. Want, als de markten in een normaal en rustig vaarwater terecht zijn gekomen, is het goed dat de financiële markten aan landen de tucht weer laten voelen. Daardoor gaan de spreads van landen met een wat hogere schuld en een wat hoger tekort namelijk weer wat oplopen. Dat is in principe conceptueel gezien goed.

De CDA-woordvoerder vraagt nog of het permanente mechanisme voldoende bescherming biedt. Het is een sluitstuk. Het permanente mechanisme is slechts, en niet meer dan dat, een vangnet. Het is nodig om zo’n mechanisme te hebben om de markten te kalmeren, maar het is nog belangrijker om te laten zien dat wij heel sterk inzetten op preventie.

Voorzitter. Hiermee heb ik het blokje Ierland afgerond.

De voorzitter: Dan geef ik de leden nu de gelegenheid voor het stellen van een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een korte vraag. Ierland was terughoudend met het accepteren van hulp. Wat zou er gebeurd zijn als Ierland zijn trots had laten zegevieren en had gezegd dat het geen hulp wil? Kan de minister dat kort schetsen?

De minister denkt aan een nieuw verdienmodel voor Ierland, namelijk aan meer export. Aan welke export denkt de minister?

Minister De Jager: Als Ierland geen hulp had gevraagd, dan was de kapitaalmarkt de facto voor Ierland afgesloten geweest. Daardoor zou Ierland geen geld hebben kunnen ophalen. Dat zou enorme repercussies hebben gehad voor de bankensector in Ierland en voor het vertrouwen in obligaties in euro’s. Dan bestaat besmettingsgevaar, het gevaar dat de financiële markten het vertrouwen verliezen in obligaties die luiden in euro’s, met alle gevolgen van dien voor alle andere landen in de eurozone voor hun mogelijkheid om geld te lenen. De besmetting vanuit de financiële sector zou echter ook heel reëel zijn geweest, maar dat kan ik in een iets vertrouwelijker setting nader toelichten.

Dan het verdienmodel. Dat wil ik in hoge mate aan de Ieren zelf overlaten. In het verleden hebben zij veel agrarische producten geëxporteerd, en zich daarbij traditiegetrouw gericht op het VK. Het VK importeerde veel agrarische producten. Ierland heeft natuurlijk ook hightech.

De heer Tony van Dijck (PVV): Klinkt overtuigend!

Minister De Jager: Ik laat dat een beetje aan de Ieren zelf. Dat gaan wij niet vanuit Nederland voorschrijven. Maar export moet het wel zijn, omdat de twee andere mogelijkheden – de financiële sector en domestic demand – de komende tijd heel moeilijk realiseerbaar zullen zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp heel goed dat de minister probeert om een brand te blussen, maar de brand wordt op dit moment niet bepaald geblust. Het is eerder een aanwakkerende veenbrand en de blusmethoden lijken niet echt te werken. Het is dan aan mij, en aan elke parlementariër, om de minister te vragen of dit geen doodlopende weg is. Is een herstructurering uiteindelijk niet alsnog noodzakelijk? De minister lijkt daar zelfs op te speculeren door te praten over de mogelijkheid dat dit over een paar jaar alsnog gebeurt. Die vraag moet wel gesteld worden. Graag krijg ik daarop een antwoord van de minister.

Minister De Jager: De heer Irrgang moet ook zijn zegeningen tellen en dan doel ik op het permanente mechanisme. Daarmee doen wij waar de heer Irrgang regelmatig voor heeft gepleit. Daarmee wordt namelijk de mogelijkheid geïntroduceerd van private sector burden sharing. De mogelijkheid van een herstructurering op staatsobligaties is daarbij nadrukkelijk betrokken. Ten aanzien van de Ierse banken wordt heel veel private sector burden sharing toegepast. De aandeelhouders van de drie grootste banken zijn voor 95% weggevaagd. De achtergestelde schuld is voor gemiddeld 45% weggevaagd. Dat gebeurt dus.

Is de blusmethode effectief en voldoende? Ook in het vorige debat heb ik al gezegd dat ik niet de illusie heb dat wij het vertrouwen in de eurozone heel erg snel terugwinnen. Dit is een moeilijk en langdurig gevecht. De geschiedenis leert dat je dit gevecht kunt winnen als je het met voldoende vastberadenheid voert, geen wankelmoedigheid toont en keihard ertegenaan gaat. Overigens zijn er dan ook gains voor de overheden. De losses vallen dan vooral in de private sector, want als wij dit gevecht winnen zal deze sector, door het feit dat zij tegen de euro hebben gespeculeerd, daar erg voor moeten bloeden. Ik geef echter absoluut toe – dat heb ik altijd gezegd – dat het tijd zal kosten. Het gaat dus niet op de korte termijn.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Ik stel voor het hierbij te laten en dat de minister de vragen over de overige onderwerpen schriftelijk beantwoordt. Misschien geeft dat alsnog aanleiding voor een nadere discussie, maar dat is mijn voorstel op dit moment. Het blijkt mij dat de leden het daarmee eens zijn.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de minister gevraagd of hij kon toezeggen dat, mocht door de garantstelling onverhoopt schade ontstaan, hij zich tot het uiterste zal inspannen om ervoor te zorgen dat die schade niet landt bij de mensen met de middeninkomens of de lagere inkomens. Misschien heb ik het gemist, maar ik wens op dit punt een iets helderder antwoord van de minister. Hij staat onder onze waakzame aandacht, dan wel onder curatele, want wij moeten er goed voor zorgen dat de inkomenseffecten juist zijn.

Minister De Jager: In het begin van de crisistijd hebben wij de afspraak gemaakt dat de financiële interventies in principe buiten het kader zijn geplaatst. Dus zowel de inkomsten – de winst die je eventueel maakt op de rente – als de negatieve gevolgen zijn wel relevant voor het saldo of de schuld, maar niet voor het kader. Het is wel mogelijk dat, als het echt niet goed gaat, de signaalmarge in gevaar komt en wij toch moeten gaan optreden. Het is echter zoals de heer Braakhuis hier al heeft gezegd: dan moet de regering sowieso terug naar het parlement en dan zal alsnog een integrale afweging plaatsvinden. Overigens is het staand regeringsbeleid dat wij altijd proberen, ook in deze moeilijke tijd, de lasten zo evenwichtig mogelijk te delen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil weten of de PvdA met dit antwoord van de minister toch steun blijft verlenen.

De heer Plasterk (PvdA): Nu wordt het interessant. Het is inmiddels 17.00 uur. Ik zal wel antwoord geven, maar de minister heeft eigenlijk maar heel kort geantwoord op de voorliggende vraag. Dat maakt het wat lastig. Wij zullen hierover nog regelmatig spreken. Vandaag ligt geen expliciet besluit voor. Wij zullen voortdurend als voorwaarde blijven stellen dat de inkomenseffecten hiervan zodanig moeten zijn dat de mensen met de middeninkomens en de lagere inkomens niet moeten opdraaien voor de gevolgen van deze garantstelling. Ik denk dat de minister dit nu in zijn binnenzak kan stoppen en mee kan nemen naar alle gesprekken die hij in Brussel voert.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is gewoon een verkapt: ja, dit antwoord is voldoende voor de PvdA. Nou, dank u wel.

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil met alle plezier een discussie voeren.

Minister De Jager: Ik dank de Kamer voor de steun. De heer Plasterk heeft in de media het een ander gezegd. Dat heb ik ook wel gehoord en gezien. Ik wijs erop dat ik mij in de financiële debatten, ook bij de financiële beschouwingen, heel open heb opgesteld. Heel veel moties zijn door de oppositie aangenomen. Ik heb begrepen dat dit zeer ongebruikelijk is voor de financiële beschouwingen, ook als je dat vergelijkt met het kabinet-Balkenende IV, waar de heer Plasterk zelf deel van uitmaakte. Dat houdt in dat ik in ieder geval een open, constructieve en vruchtbare samenwerking met de hele Staten-Generaal voorsta.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en komst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).