21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1784 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 oktober 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 september 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 4 en 5 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1782);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 september 2021 inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad 10 en 11 september 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1783);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2021 inzake verslag Ecofin-Raad 6 september 2021 en informatie over de implementatiefase van de faciliteit voor herstel en veerkracht (RRF) (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1781);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 september 2021 inzake paper over herziening van het Stabiliteit- en Groeipact (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1777);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2021 inzake Commissievoorstel Europese begroting 2022 en technische aanpassing MFK 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 159);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 augustus 2021 inzake Raadspositie Europese jaarbegroting 2022 en eerste, vierde en vijfde aanvullende Europese jaarbegroting 2021 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 160).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Hammelburg, Heinen en Tielen,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.14 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen aan iedereen in de zaal, maar vooral ook aan de meekijkers thuis en op het werk. U bent ingeschakeld op het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij hadden dan ook graag de Minister van Financiën naast de Staatssecretaris van belastingen hier gehad, maar de Minister van Financiën heeft zich laten excuseren in verband met andere democratische verplichtingen; zo zal ik het maar noemen. Welkom aan de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van belastingen. Vanuit die hoedanigheid is hij ook bezig met Europese Zaken. Welkom aan mijn collega-Kamerleden: de heer Heinen namens de VVD, de heer Ephraim namens de Groep Van Haga, de heer Eppink namens JA21 en mevrouw Van Dijk namens het CDA. Wellicht sluiten nog meer mensen aan. Dat zien we dan vanzelf wel. We hebben een commissiedebat met vier minuten spreektijd als indicatie. Qua interrupties wilde ik het even op twee keer twee houden. Dat moet wel lukken, zou ik zeggen. Zoals gebruikelijk beginnen we met de spreker die links van de voorzitter zit en dat is de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, die is wat rechts, maar ik zal toch beginnen. Ik zou graag mijn tijd willen gebruiken voor slechts één punt. De agenda is altijd omvangrijk, maar goed, je hebt vier minuten, dus dan moet je keuzes maken. Dan maak ik toch de keuze voor de paper over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zeg maar even voor de mensen thuis: de Europese begrotingsregels. Naast de onderhandelingen over de bankenunie is dat voor mijn fractie wel een dossier dat we nauwlettend in de gaten houden. Ik vraag hier eigenlijk al sinds mijn eerste debat hier in de Tweede Kamer aandacht voor. Hoe zit het nu precies met die eventuele herziening? Telkens was de reactie van de Minister: zo'n vaart loopt het niet; ik zie het niet gebeuren. Het debat over de begrotingsregels zou meer een soort van pianomuziekje op de achtergrond zijn op de Ecofin-Raad. Het is er wel, maar als je er lang genoeg zit, dan hoor je het op een gegeven moment niet meer. Ik moest uit de pers vernemen dat er toen toch ineens een open brief van de Oostenrijkse collega lag. Hij zocht bondgenoten in een lopende discussie over de herziening van het pact. Oostenrijk riep op om vooral vast te houden aan de begrotingsdiscipline en de schuldhoudbaarheid. Dat zijn goede punten, maar die oproep doe je niet als er geen discussie loopt en die doe je ook niet als je denkt dat die discussie de goede kant op gaat.

In een schriftelijke ronde vroeg ik daarom opnieuw naar de stand van zaken, over bijvoorbeeld het samen optrekken met andere landen om bondgenootschappen te sluiten en zo ook die gekwalificeerde meerderheid te beïnvloeden. Daarop komt telkens het cryptische antwoord: ja, eventuele samenwerking met andere lidstaten kan nuttig zijn. Dat is dus een vrij ontwijkend antwoord, terwijl ondertussen blijkbaar wel gewerkt wordt aan een position paper met andere landen. In het afgelopen commissiedebat vroeg ik wederom aan de Minister of hij bijvoorbeeld Oostenrijk steunt in die oproep of dat hij Oostenrijk alleen laat staan bij het altaar. Wederom kwam er een vrij ontwijkend antwoord, namelijk: ja, Oostenrijk is een like-minded land, net zoals Zweden en Denemarken. Tot mijn verbazing ontvingen wij na datzelfde commissiedebat ineens wel die gezamenlijke paper met Oostenrijk en die like-minded landen. Ik heb daar vervolgens Kamervragen over gesteld, waaruit bleek dat tijdens het vorige AO, toen wij daarnaar vroegen, er eigenlijk al overeenstemming was over die paper. Op ambtelijk niveau dan wel, maar goed. Er is overeenstemming, alleen de handtekeningen van de Ministers ontbraken nog en dat zou dan de reden zijn dat het na het AO naar de Kamer is gestuurd. Na het algemeen overleg, het commissiedebat, zoals we dat hier noemen.

Voorzitter. Ik zal heel eerlijk toegeven dat ik altijd de mensen met wie ik spreek oprecht geloof, maar dan val ik wel echt even van mijn stoel. De Minister weet dat de Kamer wil weten waar we staan in dit dossier. De Minister weet dat er achter de schermen gezocht wordt naar een gezamenlijke inzet en als dan de Kamer ernaar vraagt, dan komen er vrij ontwijkende antwoorden en pas na dat commissiedebat komt er een position paper naar de Kamer. Wat nou als de Kamer het niet eens is met die paper? Dan kan de Kamer dus niets meer, want wij kunnen dan geen VAO meer aanvragen, wat nodig is om moties in te kunnen dienen, hetgeen nodig is om beleid te beïnvloeden. De eerstvolgende mogelijkheid dat dat kan, is dan de dinsdag daarop als de Kamer weer bijeenkomt. Dan is de Ecofin alweer voorbij. Dus ik vind dat eigenlijk in de communicatie tussen kabinet en Kamer niet chic.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Heinen, is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het geheel eens met de heer Heinen. Ook ik was verschrikkelijk verbaasd over die position paper die echt vlak na dat AO binnenkwam, dus mijn verontwaardiging is net zo groot als de verontwaardiging van de heer Heinen. Ik heb dan ook een vraag aan de heer Heinen. Als ik die position paper erbij pak – dat heb ik dan maar even gedaan – staat er keurig in de een-na-laatste zin dat er gewoon heel veel tijd voor moet worden genomen om hier een beslissing over te nemen. Nu weten we dat we in deze commissie allemaal net iets anders nadenken over hoe we dit vorm moeten gaan geven, maar haast hebben we toch wel, meneer Heinen? Dat vraag ik dan via de voorzitter. Want we hebben toch geen tijd om hier jarenlang over door te blijven akkeren? We moeten toch heel snel actie ondernemen? In die position paper, waar de Minister ook zijn handtekening onder heeft gezet, staat dat we echt rustig de tijd moeten nemen en even breed moeten consulteren. Volgens mij is daar geen tijd voor. Bent u dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

Haast is natuurlijk zelden goed. Het gaat om de inhoud en dat er een goede uitkomst is. De regels zoals ze nu zijn, zijn natuurlijk met een ongelofelijk compromis tot stand gekomen. Maar we moeten ook met elkaar constateren dat ze wellicht knellen en dat landen zich er niet aan houden. Dan moet je inderdaad kijken of die regels aan te scherpen zijn en er wellicht op andere onderdelen weer meer ruimte geboden kan worden, zodat landen daar beter mee uit de voeten kunnen. Maar die inhoud moet wel leidend zijn en uiteindelijk moet er een goede set begrotingsregels komen. Als je inzet op haast, haast, haast, dan leidt dat zelden tot een goede uitkomst.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

«Haast, haast, haast» is ook niet wat ik bepleit. Ik bepleit zorgvuldigheid, maar uit deze position paper lijk ik toch af te leiden dat het meer dan zorgvuldigheid is. Het is echt: we doen het eens even rustig aan. De situatie vraagt om een snelle aanpak. Een grondige en zorgvuldige snelle aanpak, maar wel een snelle aanpak. Bent u dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

Mijn betoog is vooral dat wij hier als Kamer snel over moeten debatteren. Ik kom daarop in mijn tekst en als dat wellicht geen antwoord geeft op uw vraag, dan kunt u mij nog een keer met toestemming van de voorzitter interrumperen. Is dat een goed voorstel?

De voorzitter:

Daar heeft u dan nog een minuut voor.

De heer Heinen (VVD):

Ja. Dat is meer dan genoeg. Laat ik dit vooropstellen. Het is niet dat ik het niet eens ben met de koers van het kabinet zoals die tot nu toe gecommuniceerd is. Laat dat wel helder zijn. In de Kamerbrief van 14 december 2020 heeft de Minister op zich een goede koers te pakken. Hij benadrukt het belang van schuldhoudbaarheid, geeft aan dat handhaving strenger en onafhankelijker kan en dat andere landen ruimte zoeken in de tekortnorm, maar dat de Minister dat altijd ziet in het licht van de schuldnorm. Dat zijn op zich goede uitgangspunten, maar we weten ook dat er uiteindelijk een deal gesloten moet worden en dat er compromissen gemaakt moeten worden. Dan vind ik dat de Kamer meer meegenomen moet worden in welke concessies het kabinet bereid is te doen en wat het in ruil daarvoor wil binnenhalen. Dus ik zou eigenlijk een voorstel willen doen. Die brief van 14 december 2020 was een goede uiteenzetting van zaken van het speelveld, maar ik zou eigenlijk willen vragen om een update van die brief. Waar staan we nu? Hoe ziet het politieke speelveld eruit? Waar zetten landen nou op in? Welke vorderingen zijn er gemaakt? Waar wil het kabinet landen en waar denkt het kabinet te kunnen landen, zodat we er echt op tijd met de Kamer over kunnen debatteren? Want de gang van zaken van de position paper laat mij zien dat wij er gewoon hier als Kamer echt bovenop moeten zitten. Ik kan me zo voorstellen dat er volgende week moties komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen als deze toezegging er niet komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heinen. Zoals de kijker al gemerkt heeft, zijn inmiddels ook meneer Hammelburg namens D66 en meneer Alkaya namens de SP aangeschoven. Maar het woord is nu eerst aan meneer Ephraim, die namens de Groep Van Haga spreekt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het SGP. Het kortst gehandhaafd en meest overtreden element waarop de zo mooi divergerende Europese economie de euro baseerde. Kom eens op zulke softe handhaving van maatregelen voor de horeca in de coronacrisis! Enfin, de regels moeten versimpeld en een 3% tekort bnp en 60% staatsschuld leken mij toch echt niet zo ingewikkeld. Maar kennelijk is het volgens de Brusselse mandarijnen toch te moeilijk. Te vrezen valt dat men in Europa gaat concluderen dat versoepelen of afschaffen de invulling van versimpelen is. Een permanente general escape clause zal waarschijnlijk de uitkomst zijn. Op een gegeven moment zullen er veel toeters en bellen, milestones, criteria, voorwaarden en herenakkoorden zijn. Dan is de cirkel van eurobedrog rond, die begon in 1992 door Mitterrand en Kohl. De transferunie waar de Minister van Financiën vooralsnog weinig moeite mee heeft, is dan voltooid. Wat mij betreft is het kwalijk dat opeenvolgende Nederlandse kabinetten het belang van Nederland om geopolitieke redenen hebben verkwanseld. Ik herhaal mijn vraag aan de demissionair Minister: wil hij de euro, en we hebben het niet over een vrijhandelszone of douane-unie, maar uitsluitend over de muntunie, tegen elke prijs overeind houden en zo ja, welke uiterste limiet had hij daarvoor in gedachten? Welk plan B heeft de demissionair Minister in gedachten, mocht de euro bijvoorbeeld na inflatie en een sterke renteverhoging uit elkaar vallen? Of heeft hij helemaal geen plan B? Hoe denkt de demissionair Minister dat een land als Italië ooit uit zijn problemen kan komen indien men geen eigen munt heeft om te devalueren, zodat alleen sociale devaluatie met betrekking tot lonen, pensioenen, uitkeringen en belastingen – kortom, uiterst pijnlijke maatregelen – baat kunnen bieden? Dan kom ik bij de Europese begroting. De zoete hoorn des Europese overvloeds wordt weer leeggeschonken. Traditiegetrouw is landbouw de grootste kostenpost met bijna 57 miljard, dacht ik. De eerste pijler van het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zorgt ervoor dat voornamelijk Franse boeren steun ontvangen. Bien félicité. Onze Nederlandse boeren dreigen inmiddels te worden onteigend. Dat is nogal een verschil in benadering. Overigens heeft het CDA op 7 september bij monde van de heer Boswijk gezegd dat onteigening van boeren, zoals de ChristenUnie bij monde van demissionair Minister Carola Schouten voorstelde, voor het CDA onbespreekbaar is. We zullen het CDA hieraan houden. Nummer 2 met 56 miljard is de post met ... Sorry?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Dijk voor de heer Ephraim. Meneer Ephraim, wilt u de microfoon uitzetten?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, sorry.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het misschien anders willen formuleren: steunen. U zult ons daarin steunen in plaats van ons eraan houden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil dat graag op die manier formuleren.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hèhè! Sorry. Nummer 2 met 56 miljard is de post met de prachtige naam Cohesie, veerkracht en waarden. Wat het allemaal betekent, weet ik niet; de belastingbetaler vermoedelijk ook niet. Maar ach, what's in a name, schreef de grote bard. Enfin, hier valt ook het roemruchte RRF onder. Bij een vorige gelegenheid, de vorige Ecofin, stelde collega Gündoğan – haar komt de eer toe – de Minister de volgende vraag. Als er op 1 oktober geen nieuw kabinet was, zou er een brief liggen van de Minister over hoe hij de 5,6 miljard gaat aanvragen waarop Nederland volgens het RRF recht heeft. Als ze er was geweest, had ik gevraagd of zij het wilde zeggen, want het is niet mijn verdienste.

Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Even puur ter verduidelijking. Ik hoor de heer Ephraim zeggen, als ik het even in mijn eigen woorden vertaal, dat hij graag die middelen uit dat Europese noodfonds wil. Hij vraagt wanneer ze komen. Mijn vraag is of hij dan ook de voorwaarden omarmt die daarvoor gelden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is een hele goede vraag van de heer Heinen. Twee Ecofins geleden heb ik de Minister gevraagd om met een pro/con-analyse te komen, want de country specific requirements kunnen weleens veel duurder zijn dan die 5,6 miljard, maar dat weten we pas als we een plan hebben hoe het in elkaar zit. Ik kan mij volledig aansluiten bij wat de heer Heinen zegt. We kunnen weleens het paard van Troje binnenhalen.

Enfin. De vorige keer hadden we een interessante gedachtewisseling inzake het afhankelijk maken van steun aan Polen en Hongarije van het waarborgen van democratische waarden, mensenrechten en in het bijzonder de lhbtiq+-rechten. Mijn vraag aan de Minister: materialiseert de koppeling van steun aan Polen en Hongarije en de hierboven geschetste voorwaarden? Op welke wijze?

Dan nog één punt. Het kabinet zal naar eigen zeggen ook aandacht hebben voor realistische ramingen. De budgettaire omvang van de programma's moet passen bij de daadwerkelijke behoefte. Hoe gaat het kabinet dit entameren?

Daar wou ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, die spreekt namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan de onderwerpen die al besproken zijn geweest. Ik kan me de Verwandlung, de verandering van het Stabiliteitspact naar het Stabiliteits- en Groeipact en wat men er nu van maakt, goed herinneren. Elke hervorming leidt tot een vorm van verwatering. Het is daarom erg belangrijk dat deze brief er ligt, een soort van coalitie tussen landen in Europa, in de Europese Unie, die zegt dat reductie van schuld belangrijk blijft en dat we binnen de normen moeten blijven. Als we die normen eenmaal loslaten, dan kan er van alles gebeuren. Als je dan kijkt wat er zo hier en daar wordt gezegd, dan zijn er opmerkingen – ik weet niet hoe de Staatssecretaris dat ziet – ten aanzien van het coronanoodfonds, het RRF in het Engels. Sommige landen, Nederland ook, vinden dat je dat eenmalig moet inzetten, maar ik hoor overal landen die zeggen: nee, dat houden we zo. Dat wordt wat Italië vroeger had: la Cassa del Mezzogiorno. Dat was een groot transfervehikel van noord naar zuid dat aanvankelijk, in de jaren vijftig, tijdelijk zou zijn maar dat maar door en door bleef gaan. Het resultaat was dat het niks heeft geholpen. In het zuiden is alleen de maffia aan de macht gekomen. Ik heb dus mijn twijfels bij transfers.

Daarom zeg ik dat dat hulpfonds, dat coronanoodfonds, eenmalig moet zijn. Het is er nu eenmaal; je kan het niet meer afschaffen. Het is er, maar nu het er is, moeten de regels gerespecteerd worden en moet het ook eenmalig zijn. Nu zie ik een uitspraak van de Italiaanse premier Draghi. Je komt hem in allerlei capaciteiten tegen. Jarenlang was hij voorzitter van de ECB. Hij heeft gisteren, 29 september, in Bloomberg gezegd dat zijn regering zich niet aan de 3%-regel gaat houden: «Our budget is fundamentally expansive». «Expansive» wil hier niet zeggen «duur» – hoewel het dat ook is – maar «groeiend». In beider zin is het dus waar. Je ziet dat Italië zich volledig inzet op het houden en voortzetten van het noodfonds en boven de 3% uit wil gaan en dat ook wil blijven doen. Misschien kunt u vertellen hoe dat tot stand is gekomen, want ik heb de voorgeschiedenis niet meegemaakt zoals mensen die langer in het parlement zitten. Ik zie wel dat het acht landen zijn, waaronder vijf eurolanden. Nederland is qua bevolking de grootste, als ik het zo op het eerste gezicht goed heb. Ik zie er helaas geen Duitsland bij; dat zou ik hebben verwacht. Frankrijk zou ik daar niet hebben verwacht. Als je dan kijkt naar de brief, dan staat er: het schuldquotepercentage in de Europese Unie is gegroeid van 79% naar 94%. Maar het is bij sommige landen in de eurozone natuurlijk veel erger. In Griekenland is het naar 200% gegaan, in Frankrijk naar 118% en in Italië naar 160%. Het schuldenprobleem is in die landen dus erg groot. Zij zullen zich dan ook volledig verzetten tegen het reduceren van de schuld of in ieder geval het respecteren van de normen van het SGP.

Dat zijn zo de zaken die ik wilde vragen. Ik las vanochtend ook nog een interessant artikel van Adriaan Schout van Clingendael in de Telegraaf. Hij zegt: als we geen besluiten nemen over hoe het nu verdergaat, dan komen we vanzelf bij groene obligaties uit. Dat is dus het enige waar je naartoe wordt gevoerd. Dan kom je in een tunnel waar je niet meer uit komt. Mijn vraag is dus hoe u dat ziet. Misschien heeft u het artikel niet gelezen, maar hoe ziet u de verdere voortgang van de besluitvorming, die dan uitloopt op green obligations, als wij er niet voor zorgen dat het SGP – dan bedoel ik niet de partij, maar het pact – in stand wordt gehouden en gerespecteerd?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Als je de vierde bent, zijn er al een heel aantal dingen besproken. Het belangrijkste onderwerp dat ik vandaag wil bespreken is de herziening van het SGP. Ook in het vorige debat hebben we daarover gesproken. Vervolgens hebben we een vrij korte brief erover gekregen, maar als ik de adviezen van de Raad van State en de Miljoenennota lees, voel ik toch wat meer urgentie dan ik gevoelsmatig van het kabinet te horen kreeg. Want de huidige economische crisis, met oplopende overheidsschulden, lijkt door een aantal lidstaten te worden aangegrepen om de discussie over de hervorming van begrotingsregels te starten. De ontwikkelingen in Europa blijven elkaar opvolgen, wat ook logisch is. We hebben nu ook weer een Duitse machtswissel. Dat betekent ook weer iets voor de verhoudingen in de EU. Aanpassing van het SGP is wezenlijk voor de toekomst van de EU. Het raakt wat mij betreft fundamentele waarden van de EU, namelijk: een verantwoorde begroting is goed rentmeesterschap, een opgave aan ons voor toekomstige generaties. Ik wil dat niet alleen aan Frankrijk en Duitsland overlaten.

De Raad van State trekt in zijn advies over de Miljoenennota een parallel met het opkoopprogramma van de ECB. Buitenlandse actoren lijken zich langzaam terug te trekken uit de obligatiemarkten van Spanje, Italië en Griekenland, waar bijna alle nieuw uitgeschreven staatsobligaties worden opgekocht door de ECB. Daarmee wordt het voor de ECB lastig om het opkoopprogramma op enig moment af te bouwen, aangezien dit aanzienlijke gevolgen kan hebben voor de toegang tot financiering van een aantal EU-lidstaten. De Raad van State adviseert daarom in aanloop naar de formulering van de inzet voor de evaluatie van het SGP te onderzoeken wat dit betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken lidstaten en de risico's voor de balans van de ECB. Ik vind dit wezenlijk en tegelijkertijd alarmerend. Ik zou graag horen hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, aangezien de Minister er niet is.

Ik wil dat de Kamer goed voorbereid is op de eventuele hervorming van het SGP. Daarom zal ik in de procedurevergadering verzoeken een rondetafel over het SGP te organiseren. Ook ben ik voornemens om volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie in te dienen waarin ik de Raad van State zal vragen een onderzoek te starten naar de hervorming van het SGP en daarbij aanbevelingen te doen aan de Kamer. Ik wil dan weten of, wanneer en hoe we het SGP zouden moeten hervormen en ook welke hervormingen bijdragen aan het belang dat Nederland hecht aan het SGP, namelijk een degelijke Europese begroting, begrotingsdiscipline en correctieve maatregelen daaromtrent. Om maar wat te noemen: zijn de 3% en de 60% nog reële doelen? Of we fundamentele hervormingen in het Europese begrotingsbeleid moeten doorvoeren, zal moeten blijken. Voorschotten daarop van Fransen, Spanjaarden en ook Duitsers vind ik prematuur. Ik vind wel dat de oplopende schulden en de veranderende machtsbalans tussen Europese lidstaten, de toenemende inflatie en de rol van de ECB vragen om een grondige discussie over de Europese monetaire toekomst en het functioneren van het SGP. Wat ons betreft moeten we deze discussie tijdig voeren in de Kamer.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord doorgeef, heeft u nog een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik deel de zorgen van mevrouw Van Dijk. Dat we meer duidelijkheid moeten hebben en dat we dit debat hier ook moeten voeren, zijn dus verstandige woorden. De vorige keer is dit echt mislukt. Nogmaals, dat vind ik spijtig. Ik hoor mevrouw Van Dijk ook praten over de huidige normen van het SGP en dat die mogelijkerwijs ter discussie zouden staan. Geldt dit ook voor het CDA? Zijn die voor het CDA heilig of kunnen we, zoals de Minister misschien ook wel aangeeft in de brief, in Europa die bredere discussie voeren over normen die echt passen bij de situatie van de Europese Unie en die echt voor groei en stabiliteit zorgen in de hele Unie en in Nederland?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hechten juist aan die zorgvuldige voorbereiding en een zorgvuldig debat, om daar zodoende een goede keus in te kunnen maken. Misschien ben ik daar niet duidelijk genoeg over geweest in mijn betoog. Als je fundamenteel gaat nadenken over iets, moet je wat mij betreft in principe met een leeg blad kunnen beginnen. Daarin hebben we principes en uitgangspunten, maar het begint wat mij betreft met feiten en inhoud. Daarna volgen de conclusies.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft een vervolgvraag.

De heer Hammelburg (D66):

Daarmee concludeer ik dat de 3% en de 60% voor het CDA ook niet per se heilig zijn en dat we het gesprek hier open over kunnen voeren op basis van de realiteit.

De voorzitter:

Mevrouw van Dijk knikt, merk ik op voor de Handelingen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik knik en ben het ermee eens. Natuurlijk hebben we daarin gedachten en uitgangspunten, maar ik vind wel dat we open moeten staan voor informatie die tot ons komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan steken we de tafel over en geef ik het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dat is prima, al wilde ik niet voordringen op de heer Hammelburg.

Het Stabiliteits- en Groeipact van de EU, met de bekende 3%-tekort- en 60% staatsschuldregels, is in de coronacrisis terecht buiten werking gesteld. Ook Nederland heeft daardoor tijdelijk een piek in het begrotingstekort meegemaakt, maar dat geld is dus goed besteed. Het heeft ervoor gezorgd dat wij eerlijker de economische crisis door zijn gekomen. Voor Nederland was dat dus verstandig beleid. De SP was hier eerder ook al een voorstander van, bijvoorbeeld in de eurocrisis. Wanneer de begrotingsregel weer in werking treedt, is nu nog een vraagteken. Daarna moet het in ieder geval structureel anders en die discussie wordt gevoerd. Dit pact is toe aan een hervorming en daar wordt over gesproken. Dit demissionaire kabinet heeft ook al een idee over hoe het verder moet, want Nederland heeft samen met Oostenrijk, Denemarken en Finland, meegedaan aan de gezamenlijke brief. Een aantal partijen heeft hier ook al aandacht voor gevraagd. Mijn vraag is: met welk mandaat is dit gebeurd? Hoe weet de regering of er een meerderheid in het parlement achter haar opvattingen over de toekomst van het Europees begrotingsbeleid staat? De paper kwam inderdaad pas na het debat naar de Kamer toe. Deelt de Minister de mening dat afspraken over begrotingsbeleid verstrekkende gevolgen hebben op de hele samenleving en daarom op een zo breed mogelijk democratisch draagvlak moeten steunen? Hoe gaat zij dit draagvlak garanderen? Is de democratie nu even niet belangrijk omdat Nederland in een moeilijke situatie zit en dat gesprek in Europa gewoon doorgaat? Ik vraag de regering om een reflectie hierop.

Dan over de inhoud van de brief. Daarin staat dat hervormingen gericht op economische groei de basis moeten vormen voor een gezamenlijk economisch en fiscaal beleidskader voor de hele EU. Dat lijkt de SP onrealistisch. Een enkel economisch kader voor alle verschillende soevereine EU-landen is niet mogelijk, want wat voor het ene land hard nodig is, kan voor het andere land juist aanvoelen als een beklemmende dwangbuis. Dat is ook vaak genoeg in de geschiedenis voorgekomen. Is de Minister daarom bereid om gedifferentieerde begrotingsregels in het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact te bepleiten? Wij weten maar al te goed wat deze hervormingen in de praktijk kunnen betekenen, ook al klinken hervormingen gericht op economische groei als een no-brainer waar vrijwel iedereen voor kan zijn. Dit kan namelijk neoliberaal bezuinigingsbeleid betekenen, gericht op afbraak van sociale zekerheid in de publieke sector.

De EU kan hoogstens vaststellen dat overheidsfinanciën in een land niet lang houdbaar zijn en op orde gebracht moeten worden, maar niet op welke manier dat moet gebeuren. Die vraag is hoogpolitiek. Daarbij is het politieke mandaat in de lidstaat vele malen sterker dan dat in Brussel. Is de regering dit met de SP eens en is zij ook bereid dit te bepleiten in Brussel? Wij achten de kans anders groot dat steeds meer landen die regels inderdaad als een dwangbuis gaan ervaren, wat ze in het verleden ook vaak zijn geweest, en dat de gemeenschappelijke munt daardoor op termijn zelfs onhoudbaar zal worden. Als de keuze «slikken of stikken» is, dan zullen voor veel landen ook de opties die veel radicaler zijn, namelijk geheel ermee stoppen, steeds aantrekkelijker worden. Voor de SP is de euro, zolang het ons niet in een dwangbuis dwingt, dan ook slechts een middel voor welvaart en welzijn, en geen doel op zich.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik nogmaals beginnen – dat werd mij net namelijk ook duidelijk uit mijn interruptie – te zeggen dat ik toch wel echt ontevreden ben over de manier waarop we in het vorige commissiedebat hierover hebben kunnen spreken. De brief van de Minister en de position paper met de zeven andere landen kwamen een dag na het commissiedebat binnen. Ik dacht dat het de heer Heinen was die hier ook expliciet vragen over heeft gesteld. Ik vind dat ingewikkeld voor de positie van deze commissie in de Kamer. Zoals mevrouw Van Dijk ook zei, moeten we deze discussie breed kunnen voeren. Het heeft een enorme impact op de wijze waarop onze economie er in de toekomst uit gaat zien. Dit geldt voor Nederland, voor de Europese Unie, en dus voor alle Europeanen. Het gaat wel ergens over. De economen buitelen over elkaar heen om aan te geven: wacht niet te lang met deze discussie en ga aan de slag. Ik herhaal nogmaals wat er in de brief staat: «need ample time». Dat kun je op twee manieren lezen. Ik zou van het kabinet, in dit geval nu even de Staatssecretaris, willen weten wat «ample time» dan betekent. Hoeveel tijd hebben we? Volgens mij hebben we best wel een beetje haast gezien de situatie waar we nu in verkeren. Hoe je er ook over denkt, ik vind dat we deze discussie echt snel, goed en breed moeten voeren. Ik zie ook een opponent in deze discussie, de VVD, wel een beetje met mij meeknikken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Alkaya een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Zou D66 kunnen toelichten waarom we dan zo'n haast hebben? Ik snap dat niet helemaal. Ik wil het echt oprecht begrijpen.

De heer Hammelburg (D66):

Dat kan ik heel simpel uitleggen. We hebben natuurlijk in coronatijd gezien dat we de teugels een beetje hebben laten vieren, zonder dat daar hele duidelijk afspraken over waren. We zitten nu, postcorona, midden in een herstelfase. Daar zijn we nog niet uit, maar het betekent wel dat we ons gereed moeten maken voor de fase na die herstelfase en die komt er heel snel aan. Dan wil je duidelijkheid hebben over de economie in brede zin, naar de Europese burgers en naar de Nederlandse burgers toe. Je hebt dus niet heel veel tijd om daarmee te wachten. We hebben toch echt een probleem als we drie, vier jaar lang discussies blijven voeren, zonder dat we duidelijkheid hebben over de regels rond het SGP.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Lidstaten hebben toch een inherente motivatie om hun overheidsbegrotingen op orde te hebben? Waarom hebben ze Brussel daarvoor nodig? In Nederland hebben we die begrotingsregels ook niet nageleefd, en terecht, want ze waren buiten werking gesteld. Stel dat ze wel in stand waren gebleven, dan was het alsnog verstandig geweest om ze niet na te leven. Dat is precies wat wij ook in de eurocrisis zagen, dat het onverstandig was om aan die begrotingsregels te voldoen. Wij hielden ons er echter wel aan, met alle gevolgen van dien: kaalslag, bezuinigingen. Dat is gewoon onverstandig geweest, dus waarom dan dat wantrouwen dat lidstaten niet uit zichzelf hun begroting op orde kunnen krijgen en dat ze daarvoor blijkbaar de bureaucraten uit Brussel nodig hebben? Ik snap dat niet.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij is dat heel simpel. We hebben een enorme, ongekende crisis meegemaakt, wat betekende dat we ook crisismaatregelen moesten nemen. We zitten nu in de herstelfase van die crisis en moeten terug naar gedeelde afspraken in de gedeelde markt. Zonder die gedeelde afspraken functioneert de gedeelde markt ook niet. Dat is ontzettend essentieel voor het welzijn van Nederlanders en Europeanen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, in laatste instantie.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, tot slot. Hier spreekt toch echt een wantrouwen richting lidstaten uit. Die afspraken zijn richtlijnen waar sommige landen zich überhaupt helemaal niet, of nooit, aan hebben gehouden, en waar Nederland zich wel als een gekke Henkie altijd aan hield, ondanks dat het onverstandig was in gekke tijden. Lidstaten hebben toch inherent ook een motivatie om hun begroting weer op orde te krijgen? Ik snap die haast dus niet. Ik snap dat we er niet eeuwig over kunnen doen om afspraken te maken, maar ik kan me er niet in vinden dat we enorme haast hebben omdat alle lidstaten anders doorgaan met een gek begrotingsbeleid of iets dergelijks. Dit laat zien dat, wat het probleem ook is, de oplossing van D66 toch altijd meer bij de EU lijkt te liggen. Dat vind ik zo opvallend.

De heer Hammelburg (D66):

Een groter compliment kan ik mij haast niet voorstellen, dus ik dank de Socialistische Partij daarvoor. Het is geen wantrouwen naar de lidstaten, maar een vertrouwen uitspreken in de Europese Unie en het Europees systeem. We moeten deze klus als lidstaten solidair met elkaar klaren en daarom moeten we ook gezamenlijk werken aan de nieuwe afspraken. We kunnen het niet hebben dat Nederland met zeven andere landen zegt: we wachten nog wel even tot iedereen ongeveer met de neuzen dezelfde kant op staat. De discussie wordt in het Nederlandse parlement niet gevoerd, terwijl die in andere Europese parlementen al wel wordt gevoerd. Wij moeten gewoon meedoen aan die wedstrijd en zorgen dat we samen de regels opnieuw vormgeven en de Europese Unie verder versterken, en daarmee Nederland ook versterken. Het is natuurlijk geen geheim dat de Socialistische Partij niet echt een fan is van de Europese Unie. D66 gelooft wel in het economische waardesysteem van de Europese Unie, dat ons heel veel welvaart en welzijn heeft gebracht. Het is prima dat we daar een verschil van inzicht in hebben. Dat moge dan ook duidelijk zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter. Dan het Herstelfonds. De heer Ephraim haalde het al aan: we hebben als Kamer de uitspraak gedaan, ook vorige week weer, dat we snel inzicht willen hebben in hoe we als Nederland een plan gaan maken voor het Herstelfonds, voor die 5,8 miljard. In het voorjaar heb ik al om een brief staande de formatie gevraagd. Als die formatie niet vlot genoeg loopt, dan moeten we snel aan de slag om die deadline alsnog te halen en duidelijkheid te hebben over de plannen. De toezegging van de Minister was om voor of op 1 oktober met die brief te komen. We hebben vorige week na de Algemene Politieke Beschouwingen nog een motie van Volt aangenomen waarmee de deadline nog een maand is verschoven. Dat is een maand respijt voor deze Minister, zou ik zeggen. Maar ik vind het wel wat traag gaan.

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen over het proces en de brief. De toezegging van de brief is heel prettig, maar ik zou heel graag willen weten wat nou precies de procesafspraken tussen de Kamer en de Minister zijn. Ik zou heel graag willen weten of de Minister en het kabinet van plan zijn om bij die planvorming de kunst- en cultuursector, het bedrijfsleven, de onderwijssector en het maatschappelijk middenveld te betrekken. Het gaat om een hoop geld. Het is een kans om Nederland verder te hervormen. Dat kan je niet doen door vanuit het kabinet alleen met plannen te komen. Dat moet je echt in gezamenlijkheid met de Nederlandse maatschappij doen. Ik zou daar heel graag meer inzicht in krijgen.

Mijn tweede vraag hierover is: wat komt er eigenlijk in die toegezegde brief te staan? Is het puur een procesbeschrijving? Is het een voorsorteren op de mogelijkheid van een aantal plannen? Krijgen we als Kamer een aantal opties voorgeschoteld? Ik wil daar heel graag meer duidelijkheid over, want als we pas op 1 november een brief krijgen, ben ik bang dat we moeten wachten en wachten en dat het zo'n langzaam proces wordt dat we straks tegen de deadline aanlopen, waardoor we als Kamer weinig inspraak meer hebben.

Dan een laatste vraag over Solvency II, meer specifiek over de bufferregels voor grote overreserves. Die liegen er niet om. Ik zie dat nu het idee is om er in ieder geval voor te zorgen dat die reserves weer een beetje terug de markt in kunnen stromen. Tegelijkertijd zit er toch nog wel een prikkel in voor zorgverzekeraars om het klantenbestand in te krimpen in plaats van uit te breiden. Die prikkel in het systeem, ook door Solvency II en het aanhouden van die reserves, kan een problematische uitwerking hebben. Heeft de Staatssecretaris ideeën over hoe dat verbeterd kan worden en hoe die prikkel voor de zorgverzekeraars eruit kan worden gehaald?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Als uw voorzitter hecht ik eraan om de afspraken die we met elkaar maken duidelijk aan te geven. Er ging al wat over en weer over de Herstelfondsplannen. Ik herhaal even wat we in het vorige commissiedebat, dat slechts drie weken geleden was, met elkaar hebben gewisseld. Dan kan de Staatssecretaris dat wellicht straks nog wat kleur geven.

De Minister heeft toen het volgende gezegd: als er vóór oktober geen formele formatieonderhandelingen zijn gestart, komt hij ín oktober terug op de vraag hoe het proces er dan precies uit gaat zien. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dan weet u wat u kan verwachten. Misschien kan de Staatssecretaris daar straks nog wat kleur aan geven.

We gaan even schorsen, zodat de Staatssecretaris zich namens het kabinet kan voorbereiden. Het lijkt mij handig om om 11.00 uur weer verder te gaan. Dan zien we elkaar terug in deze zaal.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. We gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet, dat vandaag wordt vertegenwoordigd door de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Belastingen. Het woord is aan de heer Vijlbrief. Voor de leden: gewoon weer twee keer twee interrupties, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met iets heuglijks, namelijk met het feliciteren van de heer Ephraim, die mij vertelde dat hij vandaag jarig is en dat hij op precies dezelfde dag jarig is als de Minister van Financiën; over de leeftijd gaan we het niet hebben.

Voorzitter. Er zijn twee grote onderwerpen die een lange beantwoording vragen omdat daarover de meeste vragen zijn gesteld, namelijk SGP en RF. Verder is er nog een vraag gesteld door de heer Hammelburg over Solvency II. Ik dacht dat dat de orde van zaken was.

Misschien eerst over het SGP. Ik wou een paar dingen uit elkaar proberen te trekken, ten eerste het proces: hoe ziet dat eruit? Ik ga dan ook in op de vraag over ample time et cetera. Daarna wou ik wat dieper ingaan op de inhoud. Ik begin met het proces. In Nederland is het meest praktische voorstel gedaan door de heer Heinen. Hij zei: kan de Minister de brief van 14 december vorig jaar niet updaten? Het antwoord is: ja, dat lijkt me verstandig. Ik begreep van de ambtenaren dat hierover half oktober ook een Commissiemededeling gaat komen. Dat is dan een goede timing. Dan weten we hoe de Commissie hierover denkt en dan zal het kabinet – we zullen zien welk kabinet dat dan is; het liefst een missionair kabinet – hierover iets zeggen in december. Dat lijkt mij een goede vorm.

Nu was er veel discussie over de zin uit de paper over ample time. Laat ik vredestichter proberen te zijn tussen degenen die zeggen «betekent dat dat we daar lang over doen terwijl we niet veel tijd hebben?» en andere fracties die zeggen: je moet er wel ample time voor nemen, want het is belangrijk. Allebei is gewoon waar, ik geloof niet dat daar discussie over is. Ik was in Slovenië, in Ljubljana, om voor de Minister waar te nemen tijdens de informele Ecofin-Raad. Mijn waarneming is dat die discussie wel even zal lopen op Europees niveau. Ik heb daar zelf, zoals iedereen hier aan tafel wel zal weten, jarenlang deel van uitgemaakt. Dat duurt lang, dat zijn langdurige discussies. Er komt een Commissiemededeling. Er zijn allerlei instituties die zich daarmee bemoeien; ik zal daar straks nog wat over zeggen. Comités – ik ben daar voorzitter van geweest – gaan daar iets van vinden en op een gegeven moment komt er een overeenstemming op Europees niveau. Daar komt een voorstel uit.

Waarom kan dat weleens een tijdje gaan duren? De twee belangrijkste landen van de eurozone, Frankrijk en Duitsland, hebben hun eigen politieke ritme. In Duitsland moet nu een kabinet gevormd worden en het maakt nogal uit voor de Duitse opvatting over het SGP uit wie dat kabinet bestaat. De Groenen zitten dichter tegen het linkerdeel van onze Kamer aan en FDP zit stijf aan de zijkant van de VVD op dit moment. Zou de leider van de FDP Minister van Financiën worden, dan maakt dat echt uit. Ik heb jarenlang mogen dienen onder of – hoe zeg je dat; dat is wel heel pedant – naast Wolfgang Schäuble en ik kan u vertellen dat het veel uitmaakt wat de Duitse Minister van Financiën vindt. Frankrijk heeft ook zijn eigen dynamiek, want Frankrijk heeft in april presidentsverkiezingen en het kan best zijn dat de Fransen er een belang bij hebben om dit allemaal niet op de spits te drijven.

Maar is er dan ample time? Daar kun je anders tegen aankijken. Voor de Kamer niet, denk ik. Daarover was ik het wel eens met de inbreng van de heer Hammelburg, in de zin dat het verstandig is, zoals hij zegt, om als Kamer een aantal dingen te gaan doen, namelijk vragen aan het kabinet: stuur ons een brief met de opvattingen. In december komt dan goed uit. Tegelijkertijd had hij een aantal suggesties die hij volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen wil inbrengen en die mij allemaal verstandig lijken: vragen aan de Raad van State – als begrotingsautoriteit in dit geval – wat zij daarvan vinden en een hoorzitting. Ik was net aan het nadenken of ik het zou zeggen, maar laat ik het toch zeggen. Ik noem Roel Beetsma, een van de leden of misschien wel de voorzitter op een bepaald ogenblik van de European Fiscal Board, een van de hoogste adviesorganen van de Commissie. Hij is hoogleraar aan de UvA en heeft veel verstand hiervan. Het is echt verstandig om hem te vragen. Zo zijn er veel meer deskundigen die de Kamer zouden kunnen helpen bij het vormen van een mening hierover. De heer Hammelburg heeft denk ik gelijk dat internationaal, zeker aan de Angelsaksische kant van de economengemeenschap, vaak anders wordt gedacht – ik ga zo meteen nog dieper op de inhoud in – dan aan de Nederlandse kant of in de landen die deze paper hebben ondertekend. Het lijkt mij heel verstandig dat de Kamer op deze manier probeert om de discussie rond het SGP voor te bereiden. Dan doe ik namens de Minister de toezegging dat wij komen met een update van de paper, maar ik doe ook de toezegging dat wij de Kamer niet zullen verrassen met allerhande voorstellen, wat die dan ook zijn.

Dan de inhoud van het SGP. In Brussel sta ik bekend als fiscal hawk, in Nederland geloof ik niet, dus dat is interessant. Je bent in Brussel algauw een fiscal hawk, hoor. Dat is echt zo. Wanneer ben je een fiscal hawk? Volgens de Brusselse regels ben je dat als je vindt dat je, als er regels zijn, daaraan moet voldoen. Daar hoor ik bij, bij die afdeling.

De voorzitter:

Kunt u uw microfoon uitzetten, meneer Vijlbrief, want meneer Heinen ...

De heer Heinen (VVD):

Misschien voor de Handelingen: de Staatssecretaris zegt «hawk», dus «havik» en niet «hork», een «fiscal hork». Misschien kunt u dat nog even verduidelijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ook die naam heb ik wel gehad, «hork», maar dat is inmiddels gesleten na jarenlang voorzitterschap van comités in Brussel. Maar serieus, een fiscal hawk ben je als je vindt dat je je moet houden aan de regels die er zijn. Ik heb altijd bij de afdeling gehoord die vindt dat als je met elkaar afspraken maakt in Europa, je je daaraan moet houden. Of de regels verstandig zijn, is een andere discussie. De heer Hammelburg leek net te preluderen op «wil je misschien iets aanpassen aan de 3% en de 60% als tekortnorm en schuldnorm?» Daarvan moet ik zeggen: die zijn vastgelegd in het Verdrag. Als je daaraan iets wilt veranderen, heb je een verdragswijziging nodig en dat is niet eenvoudig, zoals de meeste mensen hier aan tafel weten. Maar dat wil nog niet zeggen dat die regels in zichzelf voor alle tijden verstandig zijn. Ik hoor wel bij de afdeling die denkt dat je in een valutazone, een eurozone, wel iets van randen nodig hebt voor je budgettaire gedrag.

Ik weet niet of de heer Alkaya dat impliceerde. Hij vroeg naar nationale flexibiliteit of soevereiniteit. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Het is ook niet waar, zeg ik tegen de heer Alkaya, dat het SGP zoals het nu is die flexibiliteit niet biedt. Sommige mensen, die helemáál aan die havikenkant zitten, vinden zelfs dat er te veel flexibiliteit in het huidige SGP zit. Hij heeft wel gelijk dat het SGP belemmerend kan zijn als je in een hele diepe crisis terechtkomt. Dat hebben we nu gezien. Maar dan biedt het SGP weer mogelijkheden om tijdelijk de regels terzijde te schuiven – precies wat de heer Hammelburg zei – wat we in deze crisis ook hebben gedaan. Of de regels in 2012–2013 echt belemmerend hebben gewerkt of niet, die geschiedenis is nog niet helemaal geschreven, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Alkaya. Maar het is waar – gisteren in het debat over het steunpakket heb ik het precies zo gezegd – dat we in deze crisis, deze pandemie, er plezier van hebben gehad dat we de regels een tijdje terzijde konden schuiven, zodat alle landen het maximale konden doen om de economische effecten van de pandemie te bestrijden.

Nu even over de toekomst van het SGP, inhoudelijk. In Slovenië lag een paper voor van Bruegel, een van de denktanks in Brussel. Die paper betoogde een paar dingen, onder andere om een golden rule te maken, een uitzondering in de begrotingsregels, voor groene investeringen. Dat is een van de dingen ... U hoort het ook een beetje aan de klank van mijn stem. Ik ben erg voor groene investeringen en mijn partij is daar bijzonder voor, zoals welbekend. Ik ben er ook voor dat je speciale afspraken met elkaar maakt over hoe je dat begrotingstechnisch behandelt, maar het uitzonderen – het wordt ook wel «greenwashing» genoemd – van bepaalde delen van de begroting is gevaarlijk. Ik ga geen namen noemen, maar tijdens de informele Ecofin zei iemand: ik zou het wel verstandig vinden om defensie-uitgaven vanaf nu te gaan uitzonderen van de regel. Dan kun je net zo goed geen regels hebben. Daarvan zeggen wij als huidig kabinet: dat zou je niet op deze manier moeten willen. Er zijn andere wijzigingen in het pact die ik zelf heel verstandig zou vinden. Ik zou het verstandiger vinden om meer te gaan focussen op de langetermijnschuldpositie dan het tekort jaar op jaar. Dat zeg ik al langer, ook in allerlei andere capaciteiten. Ik zou het ook verstandig vinden om te proberen om in plaats van te sturen op het tekort, te gaan sturen op een uitgavenregel. Daar hebben we in Nederland uitstekende ervaringen mee. Je kunt de normen heel goed vertalen naar een uitgavenregel. Dat is de systematiek van de heer Zalm uit 1994. Dat zou ik verstandig vinden. Dat is beter te controleren, beter te managen. Dat zijn dingen waar je aan kunt denken. Dat staat allemaal niet in deze paper. De Kamer vroeg wat de reactie was op deze paper. De reactie in Slovenië was eigenlijk heel gematigd. Zelfs landen in het zuidelijke deel van Europa vonden dit nou niet een heel verrassende paper uit deze acht landen. Ze zeiden: jullie geven in ieder geval als landen die dit hebben ondertekend aan dat voor jullie een discussie mogelijk is. Dat hoorde ik de Kamer eigenlijk net ook zeggen. Even kijken of ik daarmee alles heb gehad, voordat er vragen komen.

De voorzitter:

Ja, er komen vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat dacht ik al, maar ik dacht: misschien mag ik dit blokje even afmaken?

De voorzitter:

Ja hoor.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga even heel specifiek in op de vraag van mevrouw Van Dijk. De Raad van State heeft bij de Miljoenennota gemeld dat het opkoopprogramma aan het vastlopen is en dat er gekeken moet worden naar de houdbaarheid van de SGP-regels. Wat de Raad van State eigenlijk zegt, is dat bij de evaluatie van het SGP onderzocht moet worden wat dat betekent voor de schuldhoudbaarheid van betrokken lidstaten voor de balans van de ECB. Ik denk dat dat een verstandig advies is van de Raad van State. Zoals u mij net al hoorde zeggen, zou ik zelf ook veel meer naar die schuldhoudbaarheid en de schuldenregel willen kijken, dan naar die korte jaar-op-jaartekorten.

De voorzitter:

Ik zie dat dit het einde van het blokje SGP is. Ik begin met een interruptie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Die brief, de position paper, is nou precies waar ik een beetje moeite mee had, omdat het doel van die brief toch een beetje onduidelijk is. Er staat hier dat het vooral met tijd te maken heeft en ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: misschien zat er ook nog wel een ander doel achter, om de andere lidstaten te laten weten dat Nederland en de zeven andere landen openstaan voor die discussie, ook over die normen. Maar dat staat hier heel duidelijk niet in. Dus dan is de vraag: past die position paper inhoudelijk wel bij het doel dat Nederland voor ogen had? Het is voor mij heel erg moeilijk om nu in te schatten hoe die wordt ontvangen. Voor mij is heel erg belangrijk dat Nederland niet alleen een voortrekkersrol neemt, maar ook echt naar die andere lidstaten aangeeft dat we de regels willen handhaven, maar best over die regels willen praten om te kijken of het past bij onze situatie en wat het meest verstandige is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. In de laatste interpretatie die de heer Hammelburg geeft, kan ik mij wel vinden. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: voordat je hier nu in meer detail en preciezer over gaat praten in Europa, is het wel verstandig om even te horen wat deze Kamer daarvan vindt. Het lijkt mij dus heel wijs om straks aan de hand van die Commissiemededelingen en de update van die brief een veel preciezere discussie te voeren dan ik nu losjes doe, over mogelijkheden die er zijn om het aan te passen. Daarom deed ik ook het aanbod van die update van die brief. De laatste interpretatie van de heer Hammelburg klopt, denk ik. Dit is een brief van landen die hechten aan regels, die zeggen: wij vinden niet dat het allemaal maar vrijheid, blijheid moet zijn. Maar tegelijkertijd zeggen ze: wij zien wel dat er een discussie aan het komen is, en we willen wel graag meedoen aan die discussie. Dat lijkt mij de verstandige houding vanuit het Nederlandse kabinet. Als je zegt «3% is 3%, 60% is 60% en goedendag verder» en alles hetzelfde blijft, ben ik bang dat je je een beetje buiten de discussie plaatst.

De heer Eppink (JA21):

Dan wil ik toch graag de Staatssecretaris vragen wat hij vindt van de uitspraak van de Italiaanse premier Draghi, omdat u net sprak over langetermijnschuld. Draghi zegt: our budget is fundamentally expensive, growth is the way out of the problem of high public debt. Als ik kijk naar Italië, dan is de schuld in één jaar tijd toegenomen van 137% van het bnp naar 160%. Je ziet dus dat Italië evolueert naar het niveau waar Griekenland een paar jaar terug stond. En intussen gaat Griekenland nog veel verder: over de 200%. Dat is een kwestie van langetermijnschuld. En hoe krijg je dan die groei als je alleen maar meer schuld maakt? Mijn idee is dat de heer Draghi groei ziet als gewoon meer schuld maken en dat je dan vanzelf uit de schulden komt. Ik zie de logica daar niet van in, terwijl dit toch de voormalige voorzitter van de Europese Centrale Bank is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hij is niet alleen de voormalige voorzitter van de Europese Centrale Bank, maar ook een voormalig thesaurier-generaal. U mag dus vanzelfsprekend niks lelijks zeggen over de heer Draghi, als ex-collega. Serieuzer: ik denk dat hij het volgende bedoelt. Ik ga nu interpreteren wat hij bedoelt te zeggen. Dat is altijd link, maar ik ga het toch maar proberen. Hij zegt: als wij Italië uiteindelijk ook qua overheidsfinanciën weer gezond willen maken, zal de Italiaanse economie harder moeten groeien dan zij nu doet. Die stelling lijkt mij juist, evident bijna. Maar hij is niet zo evident in zijn uitvoering, want volgens mij – ik kijk even naar mijn rechterbuurman – groeit Italië de laatste 30 jaar in reële termen nauwelijks. Dat was al voor de euro zo en het is fijn om dat te kunnen zeggen. Al een jaar of tien vóór de euro is de groei daar gestokt. Volgens de analyse van Mario Draghi, die ik helemaal deel, heeft dat te maken met het feit dat er in Italië een aantal fundamentele hervormingen gedaan moeten worden. Daar doet hij er nu een aantal van, ook in het kader van de RRF. Hij neemt een aantal maatregelen op het gebied van faillissementsrecht, pensionering, et cetera. Het probleem voor de Italiaanse regering is de afgelopen 30 jaar altijd geweest dat er periodes waren dat er regeringen in Italië zaten die dit probeerden, maar dat dit meestal niet zo lang duurt. Ik herinner de heer Eppink aan de regering van Monti een jaar of tien geleden. Die probeerde dit ook. De heer Eppink heeft in mijn ogen gelijk als hij probeert te zeggen: «Je komt nooit uit deze schuldenpositie als je daar niet fundamenteel wat aan doet; alleen extra schulden maken heeft geen zin». Dat zou nooit mijn advies aan Italië zijn. Mijn advies aan Italië zou zijn: doe nou alles wat in je vermogen ligt om het structurele groeivermogen van de economie op te hogen. En als daarvoor nodig is dat je gerichte investeringen doet als overheid, dan is dat prima. Dat is ook wel wat Draghi probeert. Hij probeert te vergroenen en te digitaliseren in een erg verouderde economie. Ten slotte is de schuldenpositie – de hoogte van de schulden – van Italië zorgelijk. Dat klopt, maar dat zal de heer Draghi ook bevestigen.

De voorzitter:

Ik zie de passie waarmee u over het onderwerp praat en we staan niet heel erg onder tijdsdruk, maar een beetje korter mag wel. Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Net als bij meerdere debatten hiervoor, blijf ik het ongemakkelijk vinden dat wij hier in het Nederlandse parlement uitgebreid gaan lopen bediscussiëren wat Italië zou moeten doen. En daar komen dan ook nog eens hervormingsvoorstellen bij, voor de pensioenleeftijd en faillissementen. Dat kan allemaal wel, maar als we objectief kijken naar wat er nu in Italië gebeurt, is het resultaat wel dat de staatsschuld enorm toeneemt. Dat lijkt op termijn inderdaad onhoudbaar, maar de private schulden zijn veel lager dan in ons land. De schuldenposities van huishoudens zijn in ons land vele malen problematischer dan in Italië. Dat kan een politieke keuze zijn. Dan vind ik het dus gek dat wij hier dat zouden moeten bediscussiëren, terwijl zij daar misschien voor kiezen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Als hij het over dat soort hervormingen heeft, die ook als reforms which support economic growth in de brief staan die hij samen met een aantal andere landen heeft opgesteld, zijn dat dan niet inherent politieke keuzes die het beste in de lidstaten genomen kunnen worden? En moeten wij ons niet op dat gegeven voorbereiden? Het kan een politieke keuze zijn als Italië ervoor kiest om de schuldenposities van huishoudens en private partijen laag te houden en de staatsschuld te laten oplopen. Daar kan een meerderheid in dat land democratisch voor kiezen. En dan moeten zij daar de consequenties van ondervinden en dan moeten wij ons daarop voorbereiden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is genieten, dit debat. Ik mag mijn vak uitoefenen. Ja en nee. Ik was niet aan het beschrijven wat de Italiaanse regering moest doen. Ik beschreef wat de heer Monti aan hervormingen doorvoert om te zorgen dat de groeicapaciteit omhooggaat. Ik heb niet de pedanterie om te denken dat ik precies weet wat er voor ieder Europees land aanbevolen moet worden. Dat is een. Twee. Ja, de heer Alkaya heeft gelijk. Het is inderdaad zo dat de Europese landen, de eurozonelanden, een enorme hoeveelheid soevereiniteit over hun eigen begroting hebben, die eigenlijk bijna totaal is. Maar er zijn gebieden waar je dat niet hebt. Wanneer gaat de nationale soevereiniteit schuren met de Europese regels? Dat gebeurt op het moment dat je de eurozone, de gezamenlijke valuta, in gevaar brengt. Daar kun je voor of tegen zijn, maar die gezamenlijke valuta hebben we omdat we een interne markt willen en de handel willen bevorderen. Daar hoort bij dat je je aan de regels houdt. Als je je niet aan de regels houdt ... Ik heb jarenlang mogen vechten om een land in de eurozone te houden dat zich niet aan die regels had gehouden, namelijk Griekenland. Ik heb daar heel hard voor gevochten, omdat ik vond en vind dat de eurozone iets waard is. Daar kunnen we politiek verschillend over denken, maar dat vond en vind ik.

Nu is de vraag hoever de bemoeienis met een Europese economie mag gaan. Nou, dat is toch vrij eenvoudig. Dat mag zover gaan als dat er een gezamenlijk doel is bij die bemoeienis. Met andere woorden: als het gezamenlijke doel is om de euro goed, sterk en stabiel te houden, dan is het prima en hebben we de Europese Commissie en allerlei instituten om daarvoor te zorgen. Als het beter is – ik meen dat de heer Ephraim daarnaar verwees in zijn bijdrage – voor die eurozone dat landen niet te ver divergeren, dan is er wel degelijks iets voor te zeggen, zo zeg ik tegen de heer Alkaya, om vanuit Brussel aanbevelingen te doen om die landen te helpen groeien, net zo hard als de snelle groeiers, waar wij er een van zijn. Daar is niks mis mee. Als je dan een mechanisme opzet – daar ga ik zo op in in het kader van de RRF – om gezamenlijk schulden te maken, dan is er ook niks mis mee – ik ga straks over Nederland praten, want wij hebben ook nog wel een agenda om af te lopen – om daar bepaalde voorwaarden aan te verbinden. De heer Alkaya heeft totaal gelijk dat het uiteindelijk een nationale keuze is of je dat doet of niet en dat die keuze in het nationale parlement moet worden gemaakt. Daar ben ik het totaal mee eens.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris schetst eigenlijk goed hoe verstrekkend de gevolgen zijn als je een bepaald basisprincipe hanteert. Als je zegt «we hebben nou eenmaal die gemeenschappelijke munt en we moeten er alles aan doen om die in stand te houden», dan heeft dat nogal wat consequenties voor de mate waarin de Europese samenwerking, de bureaucratie in Brussel, invloed heeft op een soevereine lidstaat. In dit geval hebben we het over Italië, maar dit geldt eigenlijk ook voor Nederland. Ook Nederland zou hervormingen moeten doorvoeren, waar we ook vaak niet heel voortvarend mee aan de slag zijn. Ik vind dat onwenselijk. Ik denk dat je dat soort beslissingen het beste over kunt laten aan soevereine lidstaten, met in het achterhoofd weliswaar afspraken, maar niet ... Bij vaccinatie hebben we het over dwang en drang, maar dit neigt dus heel erg naar drang. We dringen er bij landen op aan om toch die hervormingen door te voeren. Daar ben ik op tegen. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is het in ieder geval niet verstandig om dit soort standpunten, die ook ingenomen worden in die brief, over te laten aan ofwel een nieuw kabinet ofwel aan een gedragen standpunt hier in het parlement? Het kan niet zo zijn dat een demissionair kabinet nog dit soort verstrekkende standpunten inneemt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij is dat exact wat ik net voorstelde. In het kader van de RRF ga ik ook iets over het proces zeggen, maar rond het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact is dit precies wat mij verstandig lijkt. Het lijkt mij heel verstandig om het als volgt te doen. De Commissiemededeling komt half oktober. In december komt er een brief van het demissionaire kabinet, maar hopelijk het nieuwe kabinet, met daarin een update van het standpunt over het Stabiliteits- en Groeipact. De Kamer kan dan met de dan zittende Minister van Financiën een uitstekende discussie hebben over wat daar belangrijk aan is. Ik kan nou niet zeggen – maar dat is een kwestie van hoe je dat leest – dat in de paper die de Oostenrijkers hebben gemaakt en die wij onderschreven hebben, nou zulke verstrekkende dingen staan die totaal afwijken van wat onze positie in de afgelopen jaren is geweest. Dat herken ik daar dus niet in. Iedereen leest die brief op zijn eigen manier, maar ik kan u wel toezeggen dat dit in de toekomst voor het SGP het goede proces zou kunnen zijn. Ik kom zo meteen op het proces rond de RRF, waar naar mijn mening net zoiets zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Maar voor we dat doen, gaat meneer Ephraim u ook nog een vraag stellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Staatssecretaris zegt: we hebben de euro om de interne handel te stimuleren. Zoals ik al vaker heb gezegd: je hebt een vrijhandelszone, een douane-unie, een bankenunie en een muntunie. Dat zijn allemaal verschillende grootheden. De vraag is of de euro dat doet. Klaas Knot heeft ook zoiets gezegd. Hij zei: dat is voor stabiele wisselkoersen met onze belangrijkste handelspartners. Ik heb dat eens opgezocht. De VS, het VK en Zwitserland hebben natuurlijk geen euro, en we hadden toch heel lang een hele stabiele relatie met de Duitse mark. De Fransen sloten zich daarbij aan, dus dat is ook een uitstekend idee, met een kleine slip of the tongue van Duisenberg in 1984. Maar er werd ook gezegd: we moeten alles doen om die euro ...

De heer Hammelburg (D66):

Dat was niet Duisenberg.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee? Oké. Dat was een slip of the tongue van iemand die iets had gezegd wat hij niet had moeten zeggen. Maar moeten we inderdaad echt alles doen om de euro te handhaven? Wat is de limiet? Wat de Italianen nu doen is gewoon geld dat in principe is uitgetrokken om de gevolgen van corona te bestrijden, gebruiken voor hervormingen die ze allang hadden moeten doen. Daarmee hebben we dus inderdaad een vrolijke transferunie opgezet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? En ziet hij de euro ook puur als geopolitiek instrument? Coen Teulings heeft dat ooit toegegeven. Hij heeft ooit berekend dat we twee weken salaris extra zouden krijgen vanwege de euro. Die uitspraak heeft hij in mei 2014, dacht ik, teruggetrokken in De Telegraaf. Ik ben gewoon benieuwd hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt, nu we toch een interessant debat hebben.

De voorzitter:

Uw voorzitter gaat er toch een beetje op toezien dat we het bij het onderwerp houden, ook omdat is aangekondigd dat over dit onderwerp nog wel wat breder met uw Kamer in debat gegaan wordt. Dus ik maan de Staatssecretaris om heel kort antwoord te geven op deze uitgebreide vragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is meestal niet nodig bij mij, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, bij dit onderwerp?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik kort antwoord geven. De opvatting van het kabinet is als volgt. En dat is de opvatting van vele kabinetten achter elkaar. We hadden vroeger inderdaad een soort muntenunie met Duitsland. Toen waren we dus gekoppeld aan de D-mark, maar toen hadden we niets te zeggen over de koers, want we volgden de D-mark. We zijn nu onderdeel van het ECB-systeem, waarbij wij gewoon een van de landen zijn die daar deel van uitmaken. Als ik nu moet kiezen – zeg ik tegen de heer Ephraim – of ik mijzelf gewoon koppel aan een grote munt, namelijk de D-mark, en niks te zeggen heb, of dan maar deelneem aan de euro, zou ik toch voor het laatste kiezen. Dat ten eerste in het kader van de soevereiniteit. Het tweede antwoord hierop is inhoudelijk. In honderden jaren economische geschiedenis is gebleken dat er, als je een interne mark en een douane-unie of een vrijhandelsunie maakt zonder valuta, concurrentie tussen de valuta zal gaan optreden, waardoor de interne markt en de vrijhandel kapotgaan. Dat is precies de periode waar de heer Ephraim naar verwees. In 1984 is dat precies wat er gebeurde. Toen waren er regelmatig concurrerende devaluaties van Frankrijk en Italië, waardoor Nederlandse exporteurs erg boos werden. Dat hebben we nu niet meer. De keerzijde daarvan is dat je niet meer de instrumenten van devaluatie in het zuiden van Europa hebt. Dat klopt. Daar had de heer Ephraim in zijn bijdrage gelijk in.

De voorzitter:

Het volgende onderwerp van vandaag is het Herstelfonds.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Voorzitter, u was degene die zo ontzettend veel helderheid bracht, dat ik dacht: daar ga ik weinig meer over zeggen. Dat betrof de vraag: 1 oktober of 1 november? Alleen is er nog een motie van het lid Dassen. Ik wees u daar net in de pauze al even op, maar u wist natuurlijk allang: door het kabinet was beloofd om daarover voor 1 november een brief te sturen. Aangezien 1 oktober vóór 1 november is, klopt dit dan allemaal nog? Dat zal toch het demissionaire kabinet zijn, ook als er vaart in de formatie zou kunnen komen, want we gaan het niet redden om dat al door het nieuwe kabinet te laten doen. Dit is het proces. De Kamer vroeg wat voor soort brief we dan kunnen verwachten. Dat vond ik een hele goede vraag. Ik denk dat er een brief zal komen waarin het kabinet het proces kan schetsen om tot de keuzes in het RRF te komen. Ik zal bevorderen en met de Minister bespreken dat we in die brief iets van inhoud proberen te stoppen, zodat de Kamer ook een inhoudelijk debat daarover kan voeren in plaats van alleen maar een procesdebat naar aanleiding van deze brief. Anders zou ik als Kamerlid, wat ik trouwens ook ben, geïrriteerd raken. Ik wijs in dat verband nog even op de landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland uit 2019 en 2020. Dat is nou wel leuk om te vermelden, als u mij toestaat. Dat geeft ook een indruk van de soort hervormingen waar we het dan over hebben. Een. De Commissie wijst op de schulden van huishoudens en op de verstorende werking op de woningmarkt. Twee. De Commissie wijst op het pensioenstelsel. Ten derde wijst zij op de positie van de zelfstandigen zonder personeel. Het versterken van een leven lang leren is de vierde. Verder noem ik nog het ondersteunen van investeringen en – dat is natuurlijk mijn favoriete CSR – het tegengaan van agressieve fiscale constructies. Nou, als u deze CSR's hoort, dan hoort u, zo zeg ik tegen de Kamer, dat daar een aantal dingen tussen zitten die door het huidige kabinet al worden gedaan. Ik moet de goede Nederlandse term gebruiken, sorry: de landspecifieke aanbevelingen. Ik ben nogal actief in het aanpakken van belastingontwijking. Mijn collega Koolmees is zeer actief geweest op het vlak van het moderniseren van het pensioenstelsel. En het tegengaan van verstoringen op de woningmarkt of, zoals we nu zeggen, in de volkshuisvesting, is op dit moment ook wel een puntje van aandacht in de Kamer en in het kabinet. Als ik deze lijst combineer met wat dit kabinet al heeft gedaan en wat het nieuwe kabinet vermoedelijk toch zal gaan aanpakken, dan heb ik er eigenlijk vrij veel vertrouwen in dat deze lijst echt tot een plan kan leiden waar Brussel en de collega's in de lidstaten bijzonder tevreden over zouden kunnen zijn.

Ik probeer even mijn papieren op orde te brengen. Deze blaadjes geef ik maar even terug, anders wordt het niks.

De heer Hammelburg vroeg nog of het Ministerie van Financiën of het kabinet – dat kan ik beter zeggen – rekening houdt met wat maatschappelijke partijen daarvan vinden. Ik vertaal het maar even zo. Hebben die een inbreng? Het goede nieuws is dat de consultatie van maatschappelijke organisaties door Brussel zelfs wordt verplicht. Dat zal het kabinet dus organiseren. In oktober zullen wij in die brief aangeven hoe we dat organiseren. Zo begreep ik de vraag van de heer Hammelburg een beetje. Dit is het uitlokken van een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, heel erg. Maar dat geeft niet, hoor. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

We gaan de goeie kant op, maar ik was al iets specifieker. Dat zijn ook gewoon wensen die D66 heeft. Kijk, we beginnen natuurlijk gewoon met de voorwaarden van dit Herstelfonds. De klimaattransitie, de groene transitie en de digitale transitie moeten daar echt onderdeel van zijn, maar ik hoor dat dat nog niet terugkomt in het lijstje van de Staatssecretaris. Ik heb zelf bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector genoemd. Om maar eens wat te noemen: Duitsland heeft gewoon 2% van de RRF besteed aan het herstel van de kunst- en cultuursector, die zo keihard is geraakt door de coronapandemie. We hebben het over het nut van het erbij betrekken van het brede maatschappelijk middenveld, of welke term we daar dan ook op plakken. Ik heb ook de onderwijssector en het bedrijfsleven genoemd, maar het is ontzettend belangrijk dat bijvoorbeeld de kunst- en cultuursector ook een plek aan die tafel krijgt en dat de experts die meer weten van die groene transitie, ook aan tafel komen. Dus iets meer richting en iets meer inhoud, ook op die onderwerpen, zou ik prettig vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Hammelburg heeft gelijk. Wat betreft die transities: Brussel stelt zelfs eisen aan het soort investeringen en wat je ermee mag doen. Maar dat weet hij ook. Er zijn precieze percentages voor klimaat en voor digitaal. Het tweede deel van zijn vraag/opmerking was: is de kunst- en cultuursector ook een sector die geraadpleegd wordt bij die consultatie? Het antwoord daarop is ja. Ik ga nu niet toezeggen dat investeringen in de kunst- en cultuursector daarvan onderdeel zullen uitmaken, want dat voert voor nu te ver. Dat kan ik nu niet toezeggen, maar ik heb hem gehoord en ik heb hem zo begrepen dat hij daarvoor aandacht vraagt in de brief van het kabinet. En die zullen wij daaraan geven.

Er rest mij nog een vraag over de RRF.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Hammelburg toch nog een korte vervolgvraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ja. Ik wilde daaraan toevoegen: conform een heldere resolutie hierover in het door mij zeer geliefde Europees parlement en de voorbeelden die Duitsland en Frankrijk al hebben gegeven waaruit blijkt hoe je met de kunst- en cultuursector kunt omgaan.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg welke rol de RRF kan spelen bij het oplossen van de problemen met de rechtsstatelijkheid. Hij sprak wat preciezer over de lhbtiq-gemeenschap et cetera, maar dit is eigenlijk de bredere vraag. Zoals de heer Ephraim weet, zijn er wat betreft Polen zorgen over de betwisting van het schenden van het Unierecht en de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Bij Hongarije gaat het om de onafhankelijkheid van de rechtspraak, over de bestrijding van fraude en de omstreden anti-lhbti-wetgeving. De Commissie gebruikt alle routes om druk uit te oefenen. Het kabinet steunt dat. De goedkeuring van de plannen voor het Herstelfonds is een van die routes. De publicatie van besluiten en de goedkeuring van die plannen zijn steeds door de Commissie uitgesteld. Het moet de heer Ephraim ook opgevallen zijn dat die steeds uitgesteld zijn. Het naleven van rechtsstatelijke en democratische beginselen is op basis van de RRF-verordening echter geen formeel toetsingscriterium. In de landspecifieke aanbevelingen is dat in feite wel een toetsingscriterium. Hongarije en Polen hebben aanbevelingen ontvangen die betrekking hebben op de rechterlijke onafhankelijkheid. De Commissie gebruikt die dan ook, met onze steun, om daar druk op te zetten. De heer Ephraim weet ook dat de RRF-verordening landen niet verplicht om alle landspecifieke aanbevelingen uit te voeren, maar wij gebruiken alle middelen die ons ter beschikking staan – om het maar kort samen te vatten – ook die rond de RRF, om Polen en Hongarije in die richting te duwen.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van het blok Herstelfonds.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat klopt. Ik heb nog een blokje «overig»; dat was ik bijna vergeten. Dat komt nog.

De heer Hammelburg sprak over Solvency II. Grote ondernemingen krijgen in absolute zin grotere prikkels dan kleine ondernemingen. Dat is niet alleen zo bij zorgverzekeraars; dat geldt in zekere zin voor alle ondernemingen. Als dat zou worden aangepast, zouden de klanten van verzekeraars grotere risico's lopen omdat de verzekeraars dan onvoldoende reserves in kas zullen hebben. Wat ik nu zeg, ligt allemaal erg voor de hand. Het betere antwoord op zijn vraag is dat het BNC-fiche over Solvency II begin november naar het parlement zal komen. Dan kunnen we er, denk ik, het beste over praten, want dan hebben we wat preciezer voor ons hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dat komt goed uit, want meer had ik er, denk ik, niet. Dank u wel, voorzitter.

Dat snap ik volledig, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Alleen, mij ging het specifiek nog om de prikkel tot het hebben van juist minder zorgklanten in plaats van meer. Dat lijkt mij een hele negatieve prikkel in dit systeem.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hieraan zullen we voor zover mogelijk aandacht geven in het BNC-fiche. Dank u wel.

Ik heb nog één vraag over, en die gaat over de EU-begroting. Hij is van de heer Ephraim: hoe gaat het kabinet zich inzetten voor realistische ramingen? Wij zullen ons daarvoor inzetten tijdens de onderhandelingen over de Europese begroting en de uitvoering daarvan. Het is natuurlijk van belang dat de budgettaire middelen passen bij de financiële behoefte. Het kabinet zet zich ervoor in dat bij het opstellen en het uitvoeren van de begroting bijvoorbeeld ook rekening wordt gehouden met de historische absorptiecapaciteit van programma's en een vertraging in de uitvoering. Ik ben er zelf mee bezig geweest in mijn Brusselse tijd. Met andere woorden, we proberen er rekening mee te houden dat dingen ook uitgevoerd moeten kunnen worden. En dat gaat nog weleens niet goed, zeg ik hierbij. De heer Eppink weet dit als geen ander, denk ik, uit zijn verleden.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn, waarin iedereen nog twee minuten heeft. Mevrouw Van Dijk had in haar eerste termijn al aangekondigd dat zij moties gaat indienen bij de AFB. Misschien is dat een inspirerende tip. Dat zal ik er maar bij zeggen.

Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Dank voor de toezegging om via een brief een update te geven waaruit blijkt waar we staan in deze discussie over de begroting en het Stabiliteits- en Groeipact. Ik zie die dus graag tegemoet. Ik hoorde «half oktober». Dat klinkt ver weg, maar dat is over twee weken. Dat lijkt me een prima termijn.

Ik heb met bijzondere aandacht geluisterd naar wat de Staatssecretaris zei over zijn terughoudendheid – ik proef daar zelfs een afwijzing in – tegenover het maken van een uitzondering op de uitgavenregel. Dat heeft natuurlijk het risico dat allerlei uitgaven onder die uitzonderingen worden geschoven. Die heb ik dus ook genoteerd. De suggestie van mevrouw Van Dijk dat ook de Kamer aan de slag gaat met ideevorming via rondetafels en een advies van de Raad van State, vond ik goed. Dat steun ik dus van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil de heer Heinen interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris noemde een aantal voorbeelden van hervormingen die Nederland ook zou moeten doorvoeren. Als ik die lijst doorloop, dan zie ik dat die het verst af zitten van de VVD, om het kort door de bocht te stellen. Het handelsoverschot stond daar bijvoorbeeld een heel aantal jaren ook in. Volgens mij staat dat er dit jaar niet in, maar dan zouden we bijvoorbeeld ook moeten stoppen met handelsbevordering. Dan zouden we de hypotheekrente moeten afschaffen en al dat soort zaken. Het lijkt mij logisch dat de VVD het met mij eens is dat de hervormingsvoorstellen niet aan landen moeten kunnen worden opgedrongen, ook niet onder het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact, en dat er voor zowel dwang als drang geen nieuwe mogelijkheden moeten komen. Is de heer Heinen het met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

De heer Alkaya noemt een aantal punten, dus ik loop ze gewoon even af. Hervormingen voer je altijd door omdat ze in je eigen belang zijn, niet omdat ze aan je worden opgedrongen. Je moet dat intrinsiek willen omdat ze de welvaart vergroten. Dan heb je meer inkomsten en die kun je uitgeven aan allerlei zaken die we hier belangrijk vinden, zoals investeringen in het onderwijs, in de infrastructuur, in veiligheid. Noem het maar op. Dus dat in de eerste plaats.

De heer Alkaya noemt ook het overschot op de lopende rekening. Er zijn meer manieren om dat naar beneden te brengen. Je zou er ook voor kunnen pleiten om hier de bestedingen te verhogen. Ik kan me voorstellen dat de Socialistische Partij dan vooral kijkt naar de publieke bestedingen, maar je kunt ook kijken naar de private bestedingen, en dan heb ik het over lastenverlichting. Dat is ook een manier om het overschot op de lopende rekening aan te pakken. Als de heer Alkaya zich wat dat betreft bij mij aansluit, zou ik dat heel mooi vinden.

Wat betreft de afdwingbaarheid van de hervormingen blijf ik bij mijn antwoord. Ik vind dat je ze intrinsiek zou moeten willen doorvoeren, maar ik vind ook dat, als je gezamenlijk in een muntunie zit, je elkaar mag aanspreken op die hervormingen. Als landen die niet doorvoeren – de heer Alkaya noemde zelf al Italië – vind ik wel dat je elkaar daarop moet aanspreken, want de gevolgen van het niet hervormen van je economie zijn voor de muntunie gezamenlijk. Je hebt daar dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dus voor de VVD ligt de verdere afbouw van de hypotheekrenteaftrek ook op tafel? Want dat is de beste manier om de private schulden aan te pakken. Daar wordt ook meermaals op gehint. Als ik zijn betoog goed hoor, dan ligt dat volgens de VVD op tafel.

De heer Heinen (VVD):

Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. Het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek is niks anders dan het verhogen van belastingen. Volgens mij heb ik nou juist betoogd dat je die belastingen moet verlagen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, het woord is aan u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort, want «in der Beschränkung zeigt sich der Meister». Ik steun de heer Heinen van harte bij het verlagen van belastingen. Daarbij zal hij de Groep Van Haga altijd aan zijn zijde vinden.

De voorzitter:

Kort inderdaad. Meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde nog iets vragen over «eurobonds»; dat woord komt vaak voor. Het zittende, demissionaire kabinet is daar niet voor, zoals u weet. Maar er zijn heel veel andere zaken die ook «bonds» zijn: coronabonds, groene bonds. We komen dan in de sector van de gezamenlijke schuldendeling. Wat is nou precies het verschil tussen een coronabond, een groene bond en de eurobond, waar men dan vaak naar verwijst?

De voorzitter:

Dat klinkt wel als een grote vraag, maar die laat ik aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn.

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor een goed debat eigenlijk. We moeten dat vaker voeren, misschien tijdens de Financiële Beschouwingen, maar zeker ook na oktober, als we de nieuwe brief hebben ontvangen.

Laat ik vooropstellen dat de wereldwijde schuldenberg gewoon een probleem is. Ik ben niet voor schulden, private of publieke schulden. De schuldenberg neemt gewoon in totaal toe, en dat is gewoon een groot probleem waar we het ook over zouden moeten hebben. Maar dat debat gaan we dus voeren. Ik merk op dat er gewoon verschillende manieren zijn om daarnaar te kijken. De politieke verschillen zijn groot. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is alleen: wat gaat hij tot die tijd doen? Wat wordt zijn opstelling bijvoorbeeld op de eerstvolgende vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad? Is deze brief, waar nu al verschillend tegen aan wordt gekeken, dan de basis? Of gaat hij zich terughoudender opstellen in afwachting van het debat in het Nederlands parlement na oktober?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik het antwoord op de vraag van de heer Alkaya zojuist al gehoord in het antwoord van de Staatssecretaris in eerste termijn. Als ik dat zo mag samenvatten: Nederland staat gewoon open voor een discussie over het SGP; niet te lang wachten, maar wel degelijk zorgvuldig. Ik kijk dan ook mevrouw Van Dijk aan. Zij heeft het idee om tijdens de AFB met een motie te komen over een advies van de Raad van State. Dat steun ik van harte. Ik denk dat dat een heel goed idee is. Ik heb dan ook heel goed geluisterd naar het CDA. Daarbij werd ook gezegd dat de huidige normen niet heilig zijn. We moeten kijken naar de situatie, naar wat passend is, en dat moeten we doen in samenwerking met en in solidariteit met de andere lidstaten in de Europese Unie. Dat klinkt als muziek in mijn oren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie voor de heer Hammelburg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik voeg hier wel nadrukkelijk aan toe dat ze in eerste instantie ook heel goed moeten zijn voor onze eigen inwoners.

De voorzitter:

Een reactie van meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nou ja, kijk, ik zou niet zeggen «eigen inwoners eerst». Ik zou zeggen: Nederland en Europa zijn verbonden. We zijn allemaal Europeanen. Maar als mevrouw Van Dijk bedoelt dat we in gezamenlijkheid verstandig financieel beleid moeten voeren, dan deel ik die mening wel. Dat is niet alleen in het belang van alle Europeanen, maar ook in het belang van alle Nederlanders.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook nog een interruptie voor de heer Hammelburg.

De heer Alkaya (SP):

Als je gewoon het dilemma benoemt, dan heb je nog geen standpunt ingenomen. «Niet te snel», «niet te langzaam» en «wel zorgvuldig» kan van alles betekenen. Dus wat moet de Staatssecretaris nou volgens de heer Hammelburg doen? Moet hij zich in Brussel actief mengen in die discussie, of moet hij terughoudend zijn in afwachting van het debat in het Nederlandse parlement?

De heer Hammelburg (D66):

Ik ga het even wat minder scherp herformuleren. Ik denk dat meneer Alkaya aan mij vraagt of het belangrijk is dat wij dit debat ook inhoudelijk in het Nederlandse parlement kunnen voeren voordat Nederland dat debat in Europa verder gaat voeren. Volgens mij heeft de Staatssecretaris al aangegeven dat het debat nog niet wordt gevoerd en dat er ruimte en tijd is om dat debat hier te voeren voordat het kabinet, de Minister, dat debat in Europa gaat voeren. Dat vind ik prettig. Het enige wat ik heb gezegd, is dat we met deze discussie niet jaren moeten wachten, want daar hebben we de tijd niet voor. Volgens mij was dat mijn nuancering op het zinnetje in de brief.

De voorzitter:

De heer Ephraim heeft ook een interruptie voor meneer Hammelburg.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja. Hij zegt: wij zijn allen Europeanen. Geografisch gezien, geef ik hem daarin gelijk. Maar bedoelt hij daar misschien nog wat meer mee? Hoe ziet u dat? Geografisch gezien, zijn we allemaal Europanen en zijn we allemaal wereldburgers. Ja, we zitten allemaal in hetzelfde melkwegstelsel. Maar ik begrijp de opmerking niet helemaal.

De heer Hammelburg (D66):

Ik vind dit wel echt een heerlijk debatje worden. Ik zie de voorzitter al naar me kijken, zo van «hou het kort, hou het kort». Nou ja, heel simpel. We hebben nogal wat meegemaakt op het Europese continent. Daar is de Europese Unie als waardegemeenschap en als een economisch systeem uit voortkomen. Ik ben daar heel erg trots op. Het heeft heel veel stabiliteit en heel veel welvaart gebracht, en vrede, en geen oorlog. Volgens mij moet de heer Ephraim daar ook heel erg blij mee zijn. Ik snap deze vraag eigenlijk gewoon niet. De EU is iets fantastisch. Het is een fantastische samenwerking. Kan het beter? Ja. Moet het democratischer? Ja. Moeten we hervormen? Ja. Daar zeg ik allemaal «ja» op, maar de Europese Unie als systeem heeft zich wel bewezen en ons heel veel gebracht.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik ben gewend dat de Staatssecretaris gewoon doorgaat, en dat is nu ook het geval. Hij reikt naar de microfoon. Het is tijd voor de tweede termijn van het kabinet.

Het woord is aan de heer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik zal heel kort zijn. Dank opnieuw aan de Kamer voor de vragen. Ik moet even iets helder maken over de data van die paper rond het SGP, anders gaat er iets mis. Half oktober komt er een Commissiemededeling en dan komt het kabinet daar in december op terug, heb ik al een paar keer gezegd. Ik zeg dat om even de verwachtingen te managen. Nogmaals, dat lijkt mij helemaal geen probleem. Er komt immers niet een soort make-or-die- of break-or-die-moment aan in Europa. Totaal niet.

Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van de heer Alkaya over wat de inbreng van het kabinet in een volgende vergadering is, als dit aan de orde zou zijn. Maar het is nu niet aan de orde. Het was in Slovenië aan de orde. Ik was daar en ik heb daar – ik zeg dat normaal gesproken nooit – in die vergadering namens Nederland ook niet zo heel veel gezegd. Ik vond namelijk dat we ons als demissionair kabinet enigszins terughoudend moesten opstellen. We hadden die paper ook al liggen, dus daar zal het kabinet zich aan houden zolang er vanuit de Kamer of een nieuw kabinet geen guidance wordt gegeven aan de inbreng. Zo heb ik de heer Alkaya begrepen.

Voorzitter. Dan rest de vraag over eurobond en coronabonds waar ik, met uw welnemen, een kleine drie kwartier voor wilde nemen. De eurobond, zeg ik tegen de heer Eppink, betekent doorgaans dat je structureel elkaars tekorten gaat financieren met gemeenschappelijke schuld. Dat wordt in lelijk Brussels taalgebruik ook wel «joint and several guarantees» genoemd. Het verschil is dat coronabonds tijdelijk en dus in principe eenmalig zijn. Anderen denken daar anders over. Ja, ik weet het, maar ik zeg even hoe het nu is. Coronabonds zijn tijdelijk, afgebakend en daarmee niet structureel en ook niet «joint and several». Dat betekent dat je alleen voor dát deel en niet voor de rest garant staat voor elkaar, dus daar zit het grote verschil. Je kunt nog wiskundig duiden dat een coronabond uiteindelijk een soort eurobond wordt als je die permanent maakt. Als de heer Eppink dat wil horen van mij, dan lijkt mij dat een wiskundige waarheid.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit commissiedebat, een debat dat we misschien vaker moeten voeren, eentje met duidelijke verschillen, maar wel op een manier die ons allemaal een beetje vooruitbrengt. Het debat kende ook plezierig taalgebruik, want niet alleen het Nederlands, maar ook het Frans en het Duits zijn langsgekomen; het Engels ook, maar dat is dan of met dank aan Ierland of aan onze omarming van Engelse leenwoorden. Goed, dat terzijde.

Ik heb twee toezeggingen geformuleerd, dus die ga ik even voorlezen. We hebben eerder in dit debat gezien dat het handig is om die Handelingen er af en toe bij te pakken, zodat we weten wat we van elkaar verwachten.

• De Staatssecretaris zegt toe dat het kabinet een update – daar heb je een Engels leenwoord – zal sturen van de brief van 14 december 2020, waarin een brede bespiegeling was opgenomen over het SGP. Die vervolgbrief zal de Kamer in december 2021 ontvangen, waarbij acht wordt geslagen op een mededeling van de Europese Commissie over het Stabiliteits- en Groeipact die in oktober wordt verwacht. Ik zie de Staatssecretaris en iedereen knikken, dus dan hebben we dat duidelijk.

• Het BNC-fiche over de Solvency II-voorstellen ontvangt de Kamer begin november. Dat stond al in de planning, maar we schrijven het toch op als toezegging zodat we op basis daarvan weer een fijn debat met elkaar kunnen voeren.

Als er geen amendementen meer zijn op deze toezeggingen, dan ga ik bij deze dit commissiedebat sluiten en u verder een plezierige dag toewensen. Tot ziens.

Sluiting 11.51 uur.