Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201921501-07 nr. 1558

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1558 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 november 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 oktober 2018 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 1 en 2 oktober 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1550);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 oktober 2018 inzake geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 november 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1551);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 september 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 7 en 8 september 2018 te Wenen en over de agenda van de eurogroep en Ecofin-Raad op 1 en 2 oktober 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1546);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juli 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over voorstel Europese begroting 2019 (21 501-03, nr. 121);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juli 2018 inzake Raadscompromis Europese begroting 2019 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 122);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 september 2018 inzake dekking van deposito's door het depositogarantiestelsel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1547).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de eurogroep/Ecofin-Raad, die volgende week wordt gehouden in Brussel. Zoals gebruikelijk hebben wij ter voorbereiding daarop een debat met de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Financiën. Ik heet beide bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom. Zoals een aantal van u heeft gemerkt, hebben we nieuwe stoelen. Fijn. Ze zijn iets hoger en ze zitten wat energieker. Spreektijden, zoals gebruikelijk, van vijf minuten per persoon. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van zo'n Europese bijeenkomst met Ministers van Financiën en Staatssecretarissen van Financiën verbaas ik me altijd over hoe vol de agenda is en hoeveel stukken er eigenlijk nog niet zijn op het moment dat wij hier het debat voeren. Ik wil op één ding ingaan: de digitaks, zoals die is gaan heten. Zoals u weet wilden wij dit niet Europees regelen en hadden wij daar bezwaren tegen. De Staatssecretaris was in paniek, want als de Kamer daarop een behandelvoorbehoud zou maken, kon hij niet meer meepraten. Ik vraag hem hoe hij daar nu op terugkijkt, want als ik zie wat er nu ligt, is dat toch echt een enorme verbetering en komt het eigenlijk tegemoet aan de bezwaren die de Kamer in meerderheid had geformuleerd. Het was dus eigenlijk niet nodig om te zeggen dat je niet meer kunt meepraten als de Kamer zegt iets niet op die manier te willen. Het is juist een instrument voor verbetering.

We kunnen het over de hele agenda hebben, maar er staat natuurlijk iets in de Kamer. Dat iets heet «Italië» en daar zijn veel zorgen over. Ik zal mij dus eens even richten op Italië en de euro. Want de euro had een aantal beloften in zich. De euro zou lidstaten naar elkaar toe laten groeien, maar verdeelde de landen uiteindelijk. De begrotingsregels leiden tot een permanente bezuinigingsopdracht en de armoedepolitiek wordt gevoeld in vele zuidelijke landen, maar wij hebben die zelf ook gevoeld de afgelopen jaren. Parlementen hebben minder te zeggen. Ons budgetrecht is ernstig in het geding. Het ESM is onschendbaar, maar betaalt namens ons wel allemaal zaken. Er zou geen transferunie komen van noord naar zuid, maar feitelijk zien we dat die via het opkoopprogramma van de ECB al wel een feit is. We zijn daarmee een enorme schuldenunie geworden. De risico's van de bankensector zijn niet verminderd. De roep om schaalvergroting is wel weer alom aanwezig en met de euro zijn wij nu in een permanente crisissfeer terechtgekomen.

En dan Italië. Ik heb de goede Kamervragen van de VVD en het CDA gezien en ik heb ook de goede beantwoording daarvan gezien. Maar we kunnen niet alleen constateren dat wij tandenknarsend staan te kijken naar wat er allemaal gebeurt. Ik heb zo mijn eigen gedachten over die begrotingsdiscipline – dat is algemeen bekend – maar we moeten nu natuurlijk de uiteindelijke vraag stellen. Want wie gaat er over de begroting, over het goedkeuren en afkeuren? Het Italiaanse parlement; niet de Europese Commissie, niet de financiële markten en niet een briesende of vriendelijk kijkende maar boze Minister Hoekstra uit Nederland. En wat als dat Italiaanse parlement geen krimp geeft ten opzichte van de Europese Commissie en boetes die ze eventueel krijgen gewoon bijschrijven op de torenhoge staatsschuld? Wat als de financiële markt, waar iedereen dan op hoopt, z'n werk doet en het land afwaardeert naar junkstatus, maar ze geen krimp geven? Dan staan wij toch voor de vraag: wat gaan we doen met de euro? Want gaan we Italië uiteindelijk redden als ze geen financiële steun meer kunnen krijgen op de financiële markt, dan is de transferunie een feit. Gaan we Italië niet redden, dan zitten we in een enorme chaossituatie.

Nou hebben we de afgelopen week gezien wat er gebeurt als een ziekenhuis failliet gaat en binnen 24 uur ongecontroleerd ontruimd moet worden: chaos, paniek, iedereen in shock. Gisteren heeft ons Nederlandse parlement gezegd: dat nooit meer; wij moeten plannen maken voor dit soort crisissituaties. Waarom doen we dat dan niet voor de euro, vraag ik aan deze Minister. Een ongecontroleerd einde zal hoe dan ook grote chaos betekenen. De Raad van State heeft meerdere scenario's gegeven waarin staat dat een einde van de euro tot financiële en economische instabiliteit zal leiden. Ik denk dat niemand dat zal ontkennen. Maar de financiële en economische instabiliteit waar we nu in zitten, is ook een feit en is ook onwenselijk. Ik vind dat de Minister nou echt een keer moet toegeven dat er ook scenario's moeten worden gemaakt voor een ongecontroleerd einde van de euro. Moet bijvoorbeeld de financiële handel neergelegd worden? Moet het betalingsverkeer stilgelegd worden? Wat doen we dan om te voorkomen dat er een kapitaalvlucht is van zuid naar noord, hetgeen we eigenlijk al zien? Hoe moeten we daarmee omgaan? Hoe gaan we om met de enorme schulden op de balans van de ECB en van de centrale banken van de nationale lidstaten? Worden die kwijtgescholden of blijven die altijd als een molensteen om de nek hangen?

Er zijn in het verleden meerdere muntunies geweest en die zijn uiteindelijk allemaal beëindigd, eentje, heel pijnlijk, in de Eerste Wereldoorlog. Laten wij hopen dat we geen oorlog nodig hebben om een ongecontroleerd einde te krijgen. Ik vraag de Minister vandaag niet alleen goede antwoorden op Kamervragen te geven over hoe we eigenlijk balen van te weinig begrotingsdiscipline en te weinig controle daarop van de Europese Commissie, maar ook over de uiteindelijke consequentie als Italië zijn rug recht houdt of zijn poot stijf, hoe je het ook wilt noemen, en wat er dan gebeurt.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar mevrouw De Vries, maar niet dan nadat de heer Van Dijck nog een interruptie gaat plegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De geschiedenis herhaalt zich een beetje. Wat in 2010 met Griekenland gebeurde, gebeurt nu met Italië. De PVV was er toen voorstander van om geen cent te geven aan Griekenland en ze desnoods maar uit de euro te begeleiden. Dat was misschien beter geweest voor Griekenland en beter geweest voor Nederland. Dat is toen niet gebeurd. Maar er is toen ook niet... Bepaalde partijen in de Kamer zeiden: moeten we niet een mechanisme in het leven roepen zodat we een land uit de euro kunnen zetten? Dat is niet gebeurd; dat is nog steeds aan de lidstaat zelf. Is mevrouw Leijten het met mij eens dat het misschien goed zou zijn om dat met spoed te introduceren, zodat we Italië uit de euro kunnen begeleiden?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij vinden dat lidstaten uit moeten kunnen stappen. Of je ze uit moet kunnen wijzen? Ik weet niet of je daartoe over moet gaan. Wij zien wel dat de euro in deze vorm uiteindelijk geen toekomst heeft. Dat zeggen we al heel lang en dat zeiden we toen ook al. Wil je de permanente crisissfeer waarin je nu verkeert doordat een land, in dit geval Italië, zegt: wij gaan wel gewoon een werkloosheidsuitkering invoeren, ongeacht wat Europa daar nou van vindt? Of ik het allemaal verstandig vind en of ik het anders zou doen, zij gaan er uiteindelijk over. Dat stel ik vast. Ik vind het onverstandig om nu te zeggen: Italië is het probleem, misschien is morgen Spanje wel het probleem of misschien is in de toekomst Frankrijk wel een probleem. Volgens mij moet je erkennen dat als je niet toe wil naar een transferunie en een politieke unie met een Minister van Financiën, iets wat wij allemaal niet willen in deze Kamer – misschien willen sommige mensen wel een Minister van Financiën, maar de transferunie wijst toch eigenlijk iedereen wel af – je dus ook een scenario voor ontbinding zal moeten hebben. Of dat dan ontbinding voor een land is of meerdere landen en of je je dan ontwikkelt naar een noordelijke of een zuidelijke euro of dat je een wisselkoersmechanisme houdt; dat zijn nou juist de scenario's waarvan ik aan de Minister vraag om die te ontwikkelen. Ik vind het zo treurig dat dat niet bediscussieerd wordt en dat wij uiteindelijk wel in de fuik lopen van die transferunie, als je jezelf niet gewoon de vraag kan stellen of we die al hebben.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nieuws voor mevrouw Leijten: we zitten al in een transferunie. Ze proberen die nu te vervolmaken zodat de systemen automatischer lopen, maar we hebben al een transferunie. Is mevrouw Leijten het wel met mij eens over Italië dat het hun goed recht is om die begroting op te stellen zoals zij vinden dat ze die moeten opstellen? Of vindt mevrouw Leijten dat Italië naar het pijpen van Brussel moet dansen, de pensioenleeftijd inderdaad omhoog moet gooien en allemaal dingen moet doen die Brussel wil? Is Italië een soeverein land en mogen ze doen wat ze willen? Of is Italië een radertje van Brussel?

Mevrouw Leijten (SP):

Italië is net als Nederland een soeverein land en gaat uiteindelijk over zijn eigen begroting. Of je het nou verstandig vindt of niet, zij gaan daarover. Daar ben ik mee begonnen. Daarom heb ik tegen de Minister gezegd dat hij die vragen heel goed kan beantwoorden en daarin kan aangeven dat hij ervan baalt dat er te weinig begrotingsdiscipline is en dat hij ervan baalt dat de Europese Commissie daar eigenlijk te weinig aan doet, maar wat kunnen we uiteindelijk doen? Iets anders dan boetes kan je niet doen. Wij kunnen die begroting niet af- of goedkeuren. Je kan hopen op de financiële markten, maar dan nog kan Italië zeggen: we gaan naar junkstatus en we blijven het toch doen. Dat moet je helemaal doordenken: waar kom je dan uit? Dan is het aan verantwoordelijke bewindspersonen, verantwoordelijke leiders in Europa om een noodscenario te maken voor het einde van de euro. Dat kan vele vormen hebben. Landen kunnen eruit stappen of het kan helemaal stoppen, maar een ongecontroleerd einde gaat ons enorme schade opleveren. Er is vreselijke paniek geweest in 2010. Het ging toen over Griekenland. We hebben daar niet echt van geleerd, zeker de bancaire sector en de financiële wereld niet. Wij moeten nu zorgen dat we een noodscenario klaar hebben liggen. Daar vraag ik om.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, misschien moeten we even de bel afwachten. Spaar uw stem.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met Italië. Ik denk dat het terecht is dat de Europese Commissie besloten heeft om Italië een rode kaart te geven. We hebben afspraken over hoe landen met hun geld en begrotingen moeten omgaan. Ik vind het zorgelijk dat Italië die afspraken aan zijn laars lapt, want daar zitten natuurlijk wel grote risico's aan, ook voor andere landen binnen de eurozone. Ik verwacht dan ook van de Europese Commissie dat ze die daadkrachtige aanpak door gaat zetten. Ik wil de Minister vragen om samen met zijn collega's in de Europese Unie in ieder geval maximale druk te zetten op de Italiaanse regering en op de Europese Commissie om te voorkomen dat we in allerlei scenario's belanden waarin we niet terecht willen komen.

Ik ben benieuwd hoe het vervolgproces er nu uitziet. Wanneer kunnen er andere procedures opgestart worden? Er zijn mensen die zeggen dat dat pas in april kan. Zou dat eventueel ook eerder kunnen vanuit de Europese Commissie?

Italië heeft inmiddels ook aangekondigd dat het, indien nodig, de eigen banken weer gaat redden. Dat is natuurlijk tegen alle EU-regels in die we in de bankenunie hebben afgesproken. De banken in Italië zijn nauw verweven met de overheid en ook met heel veel inwoners van het land. Dat is een soort aandeelhouder van die banken. Wat ons betreft zijn de regels van de bankenunie geen veredelde menukaart waar je naar believen uit kan kiezen. Wat betekent dit volgens de Minister voor de bankenunie en voor de onderhandelingen met betrekking tot de toekomst van de bankenunie en de Europese Monetaire Unie? Wat wordt er nu daadwerkelijk gedaan om de verwevenheden tussen de banken en de overheid en tussen de inwoners en de banken die we in Italië zien, tegen te gaan? Ik denk dat dat kan leiden tot domino-effecten. Ik ben benieuwd wat we daar op dit moment al aan doen. Wat zouden we nog meer kunnen doen om dat soort verwevenheden tegen te gaan?

Voor de VVD is het in ieder geval duidelijk dat er zeker geen sprake kan zijn van meer risicodeling zolang deze fundamentele problemen niet zijn opgelost. Tijdens het debat over de Europese top is daar ook een motie van CDA en VVD over aangenomen. In de geannoteerde agenda staat nog wel dat er parallel aan de discussie over EDIS politieke onderhandelingen moeten lopen over de behandeling van staatsobligaties. Ik ben benieuwd hoe de Minister het woordje «parallel» in dat opzicht ziet.

Als we geloofwaardig over de toekomst van de EMU willen nadenken – dat belangrijke onderwerp komt er ook nog aan – zullen landen zich wel aan de regels dienen te houden en dat is juist waar het op dit moment aan schort. De besluitvorming is pas voorzien in december 2018, maar hoe realistisch is het dat knopen worden doorgehakt in december? Het standpunt van de VVD over de EMU is niet veranderd. Ik ben benieuwd hoe de Minister de Tweede Kamer in de periode tot december op de hoogte wil houden van de ontwikkelingen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei het al in mijn eigen termijn: de vragen van mevrouw De Vries en de heer Omtzigt over Italië, over het voldoen aan de regels en over de eventuele risico's waren natuurlijk goed en de beantwoording volgens mij ook. Het is ook duidelijk dat «we» ermee in onze maag zitten, dus dat Europa ermee in zijn maag zit. Maar als je dit helemaal doordenkt en denkt dat het niet lukt om Italië in de pas van de zo gewenste begrotingsregels – waar ik dus wel anders over denk – te laten lopen, wat dan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We moeten uitkijken dat we niet meteen naar allerlei eindstadia kijken. Ik vind het belangrijk dat we nu stap voor stap kijken welke maatregelen genomen moeten worden. Ik denk dat de eerste stap van de Europese Commissie, namelijk de begroting terugsturen, een goede is geweest. Ik hoop van harte dat Italië terugkomt op de lijn die het tot nu toe heeft ingezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Die hoop kunnen mevrouw De Vries, de Europese Commissie of meneer Hoekstra hebben, maar dat kan ook ijdele hoop zijn. En toch staat er voor de Europese top in december wel degelijk besluitvorming over EDIS en het ESM gepland. Dat zijn allemaal maatregelen waaronder meer risicodeling zit. Nou zegt de VVD al jaren dat ze niet toe wil naar risicodeling. Feitelijk is die er natuurlijk al, via het opkoopprogramma van de Europese Centrale Bank. Maar Italië gaat geen krimp geven. En op de eurotop wordt het wel besloten. Wat is daar dan de positie van Rutte? Veto?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst aan risicoreductie doen en dan gaan praten over extra risicodeling. Ik snap dat dit heel erg verbonden wordt aan de discussie die in december gaat plaatsvinden, maar ik denk dat in de discussie van december ook een aantal verbeteringen moeten plaatsvinden die ervoor moeten zorgen dat we beter toepasbare regels hebben, dat we beter toegerust zijn om dit te doen. Dat is belangrijk in de discussie in december.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft al een interruptie in tweeën gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou toch graag willen weten wat de positie van de VVD is. Want beschrijven dat we weer stappen gaan zetten en een medicijn hebben voor de vorige crisis terwijl de volgende aan de lat staat, vind ik eigenlijk een beetje te mager. Het gaat hier om de grootste regeringspartij, degene die de Minister-President straks naar die eurotop stuurt. Wat vindt de VVD? Italië houdt zich niet aan de regels. Gaan wij dan praten over betere regels, leggen we het even helemaal stil of vetoën we een volgende stap? Wat is de positie van de VVD?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de Europese Commissie in ieder geval in de volgorde die we hebben afgesproken nu de stappen moet zetten die ze moet zetten om te voorkomen dat we in die situatie raken. Ik denk dat we altijd heel helder geweest zijn over december. We willen bijvoorbeeld dat er een vereenvoudiging komt van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. We willen bijvoorbeeld dat we bij het ESM nog steeds met unanimiteit blijven besluiten. Dat zijn dus heel duidelijke dingen die we hebben aangegeven. We willen geen stabilisatiefunctie qua begroting. Ik denk dat we duidelijk zijn geweest over wat we willen. Daar gaat de Minister volgens mij ook mee op pad. Dan moeten we kijken hoe de besluitvorming in december uiteindelijk gaat lopen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De digitaks staat ook op de agenda. Ook op dat gebied kennen de Minister en de Staatssecretaris het standpunt van de VVD. De VVD gaat er wel van uit dat er in november sowieso geen besluitvorming gaat plaatsvinden over dit dossier. Ik denk dat er nog een boel vragen zijn. We begrijpen als VVD heel goed wat de uitdagingen zijn, met een aantal bedrijven met digitale diensten die geen of weinig belasting betalen. Wij vinden dat daar een oplossing voor moet komen. Wij zien de route via de OESO als meest geëigende weg, dus in internationaal verband. Wij hebben dat ook al meerdere keren aangegeven.

Over de voorstellen, die nu redelijk bekend zijn, heb ik nog wel een aantal vragen. Is er al een impactassessment gedaan? Of gaat die nog gedaan worden? Ik denk dat het belangrijk is dat we weten wat de gevolgen zijn van de voorstellen die er nu liggen. Een zorg is ook dat er straks dubbele belasting betaald gaat worden. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het tarief dat nu de ronde doet, is volgens mij 3%. We hebben recent ook gezien dat het Verenigd Koninkrijk 2% gaat doen. Vindt de Staatssecretaris het percentage dan logisch? Vinden er nog gesprekken over plaats? Hetzelfde geldt een beetje voor de drempel van de heffing. Die staat nu op 750 miljoen, heb ik begrepen. Dat lijkt ook vrij laag, maar ik ben wel benieuwd hoe de discussie daarover loopt.

Dan kom ik op de invoeringsdatum. Ik ben benieuwd of daar ook over gesproken wordt. Ik kan me voorstellen dat dat nogal een ingewikkelde exercitie is. We willen ook graag weten hoe het staat met de horizonbepaling. Hoe hard is die? Komt die er, of niet?

Verder hebben de Verenigde Staten zich stevig uitgelaten over de mogelijke invoering van een digitaks. We zijn ook wel benieuwd welk overleg er met de Verenigde Staten plaatsvindt of heeft plaatsgevonden op dit punt.

Dan nog een laatste punt wat mij betreft: de decharge van de Europese begroting. Ik ben wel benieuwd wat de insteek van het kabinet daarbij wordt. Ik geloof niet dat daarover in november nu een besluit gaat vallen, maar dat zal wel binnenkort moeten. Er is nu een goedkeurende verklaring met beperkingen. Tot nu toe waren er altijd afkeurende verklaringen, met uitzondering van vorig jaar. Maar wat mij wel van het hart moet, is dat de Europese Rekenkamer eigenlijk gewoon de systematiek aanpast en daardoor nu een goedkeurende verklaring met beperkingen heeft. Dus ik ben wel benieuwd wat dat voor consequenties heeft voor de Minister om zijn mening op te maken als het gaat om het verlenen van decharge voor deze begroting.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben wel enthousiast over de inbreng van de VVD ten aanzien van de digitaks. Want heb ik nou goed begrepen dat mevrouw De Vries er voorstander van is – mits het allemaal aan allerhande voorwaarden voldoet, dat is ook logisch bij belastingen en de VVD – dat er een omzetbelasting voor internetbedrijven in de wereld moet komen en dat Nederland daar dan volop aan mee moet werken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is ons standpunt altijd helder geweest. Wij willen de route via de OESO. Wij denken dat dat ook de beste oplossing is. Dus dat wil zeggen dat wij het probleem zien en daar ook een oplossing voor willen, een structurele oplossing. We hebben nog een aantal vragen over het voorstel dat er nu ligt. Die heb ik zonet gesteld. Dat zijn wat mij betreft heel belangrijke punten. Maar het oorspronkelijke standpunt van de VVD is volgens mij ook helder.

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw De Vries mag mij tegenspreken, hoor, maar mijn gevoelen bij de VVD over de digitaks was toch vooral: «vol op de rem, in de ankers, tegenhouden». En ik hoor nu toch wel een positief, omarmend verhaal, weliswaar onder voorwaarden. Dat vind ik een stap voorwaarts.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moet zeggen dat dat een vrije interpretatie is van de heer Nijboer. Volgens mij heb ik gezegd wat ik heb gezegd, wat onze voorkeurroute is. Ik heb een aantal vragen over het voorstel dat er ligt en ik vind het belangrijk dat wij ook weten wat de gevolgen zijn. Ik hoop dat de PvdA in ieder geval ook wil weten wat de gevolgen zijn en ook wil dat er eerst een impactassessment komt.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik spreek al sinds mijn aantreden als Tweede Kamerlid bijna elke maand mijn ernstige zorgen uit over de zwakste schakels in de eurozone en de gevolgen die dat voor Nederland kan hebben. Nu denk ik dat we op dit moment zo ongeveer op de top zitten van de economische cyclus. Dan mogen we ons toch wel afvragen of de eurozone klaar is voor een volgende test. De geaggregeerde cijfers zien er echt niet slecht uit. Dat is ook waar Draghi steeds over spreekt. Maar enkele grote individuele lidstaten staan er gewoon dramatisch slecht voor, als je rekening houdt met de monetaire en economische rugwinden sinds 2009. Nederland heeft in die periode een begrotingsconsolidatie van 9% van het nationaal product gerealiseerd, een paar procent te veel als u het mij vraagt, en de timing was bij ons een anticyclisch drama. Maar we hebben het wel gedaan, nota bene met een veel lager schuldniveau dan de landen die nu nog steeds niet heel ver van de rand van de afgrond balanceren. Ik wijs in dit verband op Italië, ik kom er zo uitvoerig op terug, waar de staatsschuld 130% is. Ik vraag de Minister of die staatsschuldnorm van 100% niet nog veel belangrijker is dan de 3%-norm. Er is ook een discussie aan de gang om het accent veel meer daarop te leggen. Voor Italië lijkt me dat absoluut aangewezen. Graag een reactie van de Minister.

In de geannoteerde agenda zien we bij het onderwerp ontwerpbegrotingen dat de Europese Commissie een brief heeft gestuurd aan diverse eurolanden, een stuk of zes, die niet geheel voldoen aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact. De begroting van Italië is zelfs definitief teruggestuurd. Maar wat betekent dat concreet als de Italianen gewoon voet bij stuk houden, zo vraag ik de Minister. Ik lees dat de Commissie eind november haar definitieve opinie bekendmaakt, maar ook daarover stel ik dezelfde vraag. Wat betekent het concreet als de Italianen toch ook dan voet bij stuk houden? Komen er dan boetes op tafel, of moeten we daarmee wachten tot volgend jaar ex-post de cijfers binnenkomen voordat er eventueel enige actie wordt ondernomen? Ik wijs erop dat er tot nu toe nog nooit boetes door de Europese Commissie zijn opgelegd. De Europese Commissie heeft er ook een gewoonte van gemaakt om weg te kijken. Frankrijk had een bijzondere positie, en Juncker heeft laatst geloof ik ook iets gezegd over dat Italië misschien ook wel een bijzonder geval is. Graag een reactie van de Minister.

Ik lees in de geannoteerde agenda dat het kabinet de prudentiële behandeling van staatsobligaties vooral te berde brengt in het kader van verdere onderhandelingen over het depositogarantiestelsel. Deze Kamer heeft een unanieme motie van mij daarover aangenomen dat er een weging moet komen. Ik vind dat een verontrustende koppeling, want de risicovrije behandeling van staatsobligaties is misschien wel de grootste weeffout in het internationale financiële stelsel. Dat onderwerp kan en moet wat mijn fractie betreft overal ingebracht worden waar risicoreductie en risicodeling op de agenda staan. Ik ben het eens met de premier na de vorige top: eerst reductie en daarna pas verder praten over risicodeling.

In dat verband wijs ik erop dat Italiaanse banken nu 400 miljard aan Italiaanse staatsobligaties hebben. Ik zal het hier nog sterker vertellen. 50PLUS vindt dat alle gesprekken over verdere risicodeling in de eurozone, dus ook over het depositogarantiestelsel en het ESM, tot nader order moeten worden opgeschort. Met de kont tegen de krib, duidelijker kan ik het niet zeggen. Er is een motie aangenomen. Ik ben benieuwd wat de Minister in de fase in de aanloop naar december over zijn positie wil vertellen. Totdat de Italiaanse regering financieel weer binnen de Europese regels opereert, gooien wij in elk geval de kont tegen de krib. Een sterker signaal is niet te geven. De alles ontwrichtende koers van de Italianen rechtvaardigt zeer zware middelen.

Ik noem in dit verband ook twee vooraanstaande economen die zich in niet mis te verstane bewoordingen hebben uitgelaten over de huidige situatie. Voormalig DNB-bestuurder Hoogduin heeft het volgende gezegd: «Ik zie niet in hoe enig verstandig parlementslid of land nog bereid is om verder te praten over het eurobudget, het EMF en risicodeling als Italië werkelijk afstand neemt van de afspraken van de Commissie.» Dan de uitspraak van Wellink: «Als de Italianen niet drastisch en op korte termijn hun beleid veranderen, dan staat er een Europese of zelfs mondiale financiële crisis voor de deur die haar weerga niet kent.» Wat is de reactie van de Minister op deze onheilstijding? Het lijkt erop dat we hier het beeld kunnen gebruiken van een Ferrari die op het rechte stuk reeds meer gas geeft, wetende dat er een bocht komt, en dus de bocht uitvliegt en tegen de muur knalt. U heeft dat vanochtend ook in het FD kunnen lezen. Dat was heel beeldend.

Voorzitter. Ik heb een paar specifieke vragen over Italië. Kan de Minister bevestigen dat het ESM-programma, zoals dat voor Griekenland gold en straks wellicht ook voor Italië, kan worden tegengehouden door een kleine minderheid van 15%? Je hebt een gewone meerderheid, een 80%-meerderheid, een versterkte gekwalificeerde meerderheid van 85% en uiteraard unanimiteit. Kan de Minister aangeven hoe het kabinet nadenkt over die 15%? Met welke gelijkgestemde lidstaten kunnen we een programma voor Italië blokkeren? Nederland heeft geloof ik al 6%, dus we moeten er 9% bij sprokkelen om te kunnen blokkeren. Kan ik ervan uitgaan dat alle mogelijke combinaties nu al op tafel liggen? Want zo'n steunprogramma kan er natuurlijk niet komen.

De hoofdeconoom van de Italiaanse regeringspartij Lega heeft het restant van de middelen in het Italiaanse bankenfonds genoemd als mogelijk buffergeld. Kan de Italiaanse regering haar eigen bankenfonds plunderen ten behoeve van de begroting? En wat zijn de gevolgen voor Italië als het zijn bankenfonds inzet voor rechtstreekse kapitaalinjecties in kwakkelende banken? Kan dat in het kader van de bankenunie al vooraf worden tegengehouden of is het net als bij de begroting en kunnen we pas achteraf met boetes en strafmaatregelen komen? Ik wijs ook op het geitenpaadje van Monte dei Paschi van vorig jaar.

De voorzitter:

U bent...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

... bijna aan het slot, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u snel uw gang.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat lukt. Ik kom bij mijn laatste vraag. Het opkopen door de ECB stopt waarschijnlijk eind dit jaar. Maar welke instrumenten heeft de ECB om eventueel volgend jaar heel specifiek door te gaan met het opkopen van staatsobligaties in Italië? Kan dat en, zo ja, kunnen we er dan van uitgaan dat de Nederlandse regering dan ook hier de kont tegen de krib zal gooien? Het kan toch niet waar zijn dat we met het opkopen stoppen, maar dat de ECB eventueel volgend jaar toch weer meent grootschalig Italiaanse staatsobligaties te moeten opkopen?

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel verleidelijk om hier een rondje Italiëbashen van te maken, want daar is namelijk alle reden toe. Het is dan ook heel terecht dat de Europese Commissie de ontwerpbegroting heeft teruggestuurd onder verwijzing naar de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact. Die zijn al een paar keer genoemd. Zoals de oude Romeinen zeiden: pacta sunt servanda. Ik hoop dat de Minister alvast oefent op zijn Italiaanse uitspraak om dat ook in het Italiaans te kunnen zeggen. Ik zal dat hier niet doen. Ik weet dat de heer Omtzigt dat wel kan, dus hij gaat «patti rispettati» zeggen.

Tegelijkertijd valt er volgens mij niet heel veel te verwachten van de vermaningen van de Europese Commissie, want de regering gebruikt deze ontwerpbegroting volgens mij gewoon heel bewust als een populistisch pamflet in de aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen en lijkt juist uit op die confrontatie. Bovendien hebben we gezien dat het Stabiliteits- en Groeipact en het toezicht daarop relatief gewoon weinig tanden hebben. Dat komt niet alleen door de manier waarop de Europese Commissie daar de afgelopen jaren zelf mee om is gegaan – de Europese Rekenkamer concludeerde dat onlangs ook weer luid en duidelijk – maar überhaupt ook door de toereikendheid van het instrumentarium. Mevrouw De Vries verwees daar al naar. Wanneer is nou de eerste mogelijkheid dat de Europese Commissie echt iets kan doen? Ik heb begrepen dat dat pas ergens volgend jaar zal zijn en dus helemaal niet aan de voorkant.

Ik zou ook graag uitgebreider van de Minister horen hoe hij die volgende stappen voor zich ziet. Ik begrijp heel goed dat hij bezig is met een soort politieke omsingeling van de Italianen, ook op lidstaatniveau. Mijn vraag is wel hoe breed dat front is. Is dat vooral aan de noordkant gelegen of zijn bijvoorbeeld de Fransen daar ook bij betrokken? Want er zijn ook al een aantal andere landen genoemd die geen goede voorbeeldrol vervullen. Uiteraard verwachten we dan dat de markten hun werk doen, maar het blijft allemaal onbevredigend.

En toch is alleen maar bashen ook te makkelijk, want ik denk dat er ook wat zelfreflectie past over wat Nederland heeft gedaan toen er wel een hervormingsgezinde premier zat, ook in bredere dossiers, die ertoe hebben bijgedragen dat deze regering er gekomen is. Bovendien hebben we gewoon hele grote gedeelde belangen: als landen op het gebied van de geopolitiek en migratie, maar vooral ook gewoon als Nederlanders en Italianen en hun kinderen, die allemaal belang hebben bij een gezonde economische toekomst. Daar draagt deze begroting niet aan bij, maar dat geldt ook voor een clash over hun hoofden heen tussen de regeringsleiders. Mijn vraag is dus ook wat de Minister nu als uitweg ziet naast die omsingeling. Welke constructieve weg is er nog om te zorgen dat de groei die terug moet komen in Italië, er ook komt? De European Shadow Financial Regulatory Committee heeft bijvoorbeeld gesuggereerd om te kijken wat je nu al met het ESM kan doen om ook te kijken of er naast de stok ook hervormingsondersteuning kan zijn, maar dan wel onder strikte voorwaarden. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Er staan een aantal bredere EMU-onderwerpen op de agenda. Ik zag dat er, in ieder geval op ambtelijk niveau, een akkoord is over de kapitaaleisen bij de niet-presterende leningen. Mijn vraag is of daar nu inderdaad de gelijke behandeling van alle NPL's in zit, zoals in de geannoteerde agenda staat.

Het Europees depositogarantiestelsel is technisch klaar. Volgens mij betekent dit dat alle hier eerder besproken opties over ingroei, geografisch en qua risicodeling, op tafel liggen. Heeft de Minister al een voorkeur?

Ook de hervorming van het Europees stabiliteitsmechanisme staat weer op de agenda. Ik blijf moeite houden met het rijmen van unanimiteit. Dan moet er een nieuwe bijzondere procedure worden verzonnen waarvan we de contouren nog niet precies kennen. Ook moet de Kamer in positie blijven ten aanzien van haar democratische controle. Het informatieprotocol moet dus worden aangepast. Dat moet allemaal in een weekend kunnen. Ik zie die contouren dus nog niet. We hadden laatst de Rekenkamer hier op bezoek. Die wil graag een rol in dat ESM. In het voorstel van de Commissie wordt dit in het communautaire getrokken. Als het een intergouvernementele overeenkomst moet blijven, moet volgens mij ook de Europese Rekenkamer daar een rol in krijgen; dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag aan collega Sneller over het depositogarantiestelsel. Vindt hij dat daarover in december mogelijk toch besluitvorming kan plaatsvinden? Dat was eigenlijk al in juni afgesproken, omdat de Fransen vonden dat ze hun best hadden gedaan. Ze hadden een beetje aan risicoreductie gedaan en dan moest er ook maar snel risicodeling komen. Vindt u in hindsight dat nu, met de veel grotere risico's in Italië, ook de voorlopige discussie over «juni richting december» moet worden heroverwogen – dat is in dit huis een bekend woord – omdat de situatie inmiddels veel gevaarlijker is geworden? We kunnen niet net doen alsof wat in juni toch een beetje politiek was afgesproken, ook door Macron en Merkel – Onze Minister was daar nauw bij betrokken, toen overigens nog in de goede zin – nu niet moet worden heroverwogen.

De heer Sneller (D66):

De Minister is daar volgens mij nog steeds op een hele goede manier bij betrokken. Nee, ik zie op basis van de laatste ontwikkelingen geen reden voor paniekvoetbal. Volgens mij staat de lijn die we toen hebben afgesproken nog steeds. De Minister heeft toen gezegd dat daar bij sommige landen een verwachting achter vandaan komt, maar dat aan onze kant de lijn dezelfde blijft. We hebben hier overigens ook al eerder gewisseld dat de tegenstelling tussen die risicoreductie en die risicodeling niet zo zwart-wit is als door sommigen wordt voorgesteld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp uit dit antwoord dat D66 vindt dat, ook al weten we nu dat we recht op de muur af rijden in Italië, we toch rustig – alsof dat risico niet heel groot aanwezig is en die risicoreductie van Italië niet plaatsvindt – flink kunnen gaan meedelen in de veel grotere risico's die we dan samen moeten gaan dragen. Vindt D66 dat dat nu nog steeds kan terwijl de omstandigheden totaal veranderd zijn?

De heer Sneller (D66):

Nee, de heer Van Rooijen citeert mij volledig verkeerd. Mijn stelling is dat dat in juni ook al niet het geval was.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toen dreigde Italië hier al mee en toen heeft Frankrijk er mede voor kunnen zorgen dat er wat meer aan risicoreductie werd gedaan. Toen zeiden de Fransen: Minister Hoekstra, beste collega, nu moet u wel gaan leveren; wij willen nu ook dat depositogarantiestelsel, die risicodeling, op tafel hebben. Toen is afgesproken dat dat in december aan de orde zou komen. Vindt u nog steeds, in hindsight, dat ondanks dat het wereldbeeld en ook het Italiëbeeld totaal veranderd zijn op dit punt – kijk naar de financiële markten – we gewoon met open ogen dat depositogarantiestelsel kunnen nemen, wat betekent dat wij mee gaan betalen aan omvallende banken? Ik wijs op de staatsobligaties. Voor het bufferkapitaal van de banken wordt nog steeds gedaan alsof de staatsobligaties van Italië 100% zijn. Alleen al door de verdubbeling van de rente is de waarde van die obligaties enorm gedaald, maar dat vertaalt zich niet in strengere eisen voor de kapitaalratio. Dat is de afgrond die dreigt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Rooijen maakt gewoon een karikatuur van de situatie. Dat het op tafel ligt, wil niet zeggen dat het klakkeloos wordt geaccepteerd. In juni is de risicoweging van staatsobligaties ook al op tafel gelegd en toen is de verwachting van bepaalde zuidelijke lidstaten uitgesproken dat er dan ook tot risicodeling wordt overgegaan. Toen heeft het kabinet, gesteund door mij, volledig transparant gezegd wat de voorwaarden daarvoor zouden zijn. Dat het op tafel ligt, lijkt me logisch. Dat er parallelle gesprekken over die risicoweging et cetera moeten plaatsvinden en dat er een veel zorgvuldigere, prudentiële weging moet zijn, is volgens mij sinds juni al duidelijk. Die muur zagen we toen ook al. Die hebben we gelukkig tijdig zien aankomen met een goede inzet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Ik was gebleven bij de rol van de Europese Rekenkamer. Ik zou die graag verankerd zien in zo'n nieuw ESM. Maar tegelijkertijd – ook het jaarverslag staat op de agenda – snap ik nog steeds niet waarom ze 27 leden nodig hebben. Ik heb toevallig dit reces gebruikt om de memoires van een van de oud-leden van de Europese Rekenkamer te lezen en die zei: de verhouding tussen het aantal leden van het bestuur en het aantal medewerkers is ongelofelijk, ongeveer 27 op, toen, 430. Misschien is het jaarverslag dus een goede gelegenheid om dat nog een keer te agenderen.

Dan de digitale belasting. Dank voor de uitvoerige brief die we daarover kregen, conform de informatieafspraken die we eerder gemaakt hebben. Ik ben blij dat de onderhandelingen de goede kant opgaan. Mevrouw Leijten sprak daarover warme woorden. Voor mij is met name de horizonbepaling belangrijk, omdat dat inderdaad de meest geëigende route en de voorkeursroute is, zoals mevrouw De Vries terecht stelde. Dat is het OESO-pad. De tijdelijke moet vervallen als die andere in beeld komt, maar het is volgens mij een belangrijk drukmiddel. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat de Britten met een eigenstandig voorstel willen komen. Los van die 2%, waarin wijkt dat voorstel nog verder af? Ik heb ook gezien dat de EP-rapporteur, de heer Tang, naar 5% wil en bovendien het aantal bedrijven dat eronder valt, wil verbreden, waaronder Netflix. Ik heb eerder al gewaarschuwd voor de samenloop met de Audiovisuelemediarichtlijn. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris vindt van de ideeën van de rapporteur.

Mijn laatste vraag gaat over Turkije. Een paar weken geleden waren er allerlei Kamervragen en voorpaginaberichten over de economische zorgen over Turkije en de effecten op Europa. Nu is het volledig verdwenen. Zijn de zorgen van de Minister dat ook?

De voorzitter:

Dank. U citeerde een boek, memoires. Misschien zijn kijkers geïnteresseerd in welk boek dat dan is.

De heer Sneller (D66):

Ja, sorry. Dat is van de heer Maarten Engwirda en het heet: Per slot van rekening.

De voorzitter:

Bedankt. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Over Italië is het niet moeilijk om een inktzwart scenario te schetsen. Stijgende rentes, doom loop en de verstrengeling van banken en overheidsschuld. Italië dat langzaam geleidelijk in een spiraal naar de afgrond gaat. Te groot om failliet te laten gaan of uit de euro te laten stappen, maar ook te groot om zomaar met leningen te redden. De brexit zou bij zo'n scenario peanuts zijn.

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik me net als alle anderen druk maak om Italië. De staatsschuld is hoog en de verslechteringen van het structurele saldo zijn onverstandig. En de economische groei blijft achter. Ik vind net als anderen dat we een Griekenlandscenario moeten voorkomen.

Maar waar ik me zorgen over maak, is de harde opstelling van Nederland, de noordelijke landen en nu ook de Europese Commissie, want dat lijkt precies de route naar een Griekenlandscenario. De paniek wordt vergroot, er wordt olie op het vuur gegooid, de posities verharden en een oplossing komt niet in zicht. En zeker niet met deze anti-Europese coalitie in Italië.

Ik vind dat we paniek zaaien moeten voorkomen. Hoe meer we als politiek gaan meedoen in het koor van aanklachten tegen Italië, hoe groter de kans is dat de financiële markten het vertrouwen gaan verliezen, de rente gaat stijgen en de doom loop tussen banken en staatsschuld dichterbij komt. Hoe groter de kans dat we in ons eigen mes lopen. Hoe meer slechts de harde confrontatie met Italië wordt gezocht, hoe groter het wantrouwen van de Italianen in Europa, hoe groter de kans dat het Griekenlandscenario dichterbij komt. Is de Minister het hier met mij eens?

We zullen in gesprek moeten komen met de Italianen over wat belangrijk is voor de Italiaanse economie, en hoe belangrijk een houdbare staatsschuld op de langere termijn is. Want dat deze keuzes in deze begroting niet houdbaar zijn, daar zijn we het allemaal over eens.

Voorzitter. In dit verband moet me toch van het hart dat de Nederlandse opstelling dat de regels van het Stabiliteits- en Groeipact strikt gehandhaafd moeten blijven onverstandig is. Sterker nog, volgens mij moeten we eindelijk eens de conclusie trekken dat deze begrotingsregels failliet zijn, economisch en politiek. Ik zag dat Nobelprijswinnaar Jean Tirole aanwezig is bij de eurogroep, in een discussie over de euro en de financiële risico's. Hij heeft een prachtig boek geschreven, Economics for the Common Good, laten we zeggen economie voor het algemeen belang. Volgens mij is deze Fransman een van de meest briljante economen, waar we als Europa trots op kunnen zijn. En het is leuk dat hij bij de eurogroep aanwezig is. Wat hij in zijn boek schrijft, met een heel mooi hoofdstuk over Europa en dat Europa op een kruispunt staat, is dat die combinatie – ik citeer hem nu in het Nederlands – «de combinatie van strikte regels en geen middelen om ze echt te handhaven een explosieve mix is». Dat blijkt nu in Italië. Tirole laat zien dat al vóór het uitbreken van de financiële crisis de begrotingsregels – het waren toen nog iets meer de Maastrichtregels – 68 keer zijn overtreden. Dat is politiek uiteindelijk niet houdbaar. En ook economisch kennen ze geen logica. Er is geen eenduidige regel voor wanneer de staatsschuld onhoudbaar is in hoogte. Tirole zegt: in Argentinië was een staatsschuld van 60% in het verleden onhoudbaar, terwijl in Japan 240% staatsschuld nog steeds goed te dragen was, in ieder geval in financieel-economische termen, want er waren andere economische problemen.

Bovendien werken ze procyclisch, niet alleen in Nederland, ook in Italië. De Italiaanse banken en de economie kwamen pas in de problemen door de eurocrisis, het gevolg van de bankencrises in de noordelijke landen. De staatsschuld liep, tot aan 2011 ongeveer, geleidelijk naar beneden, naar 100%. Toen kwam de eurocrisis, de paniek in Italië, moest er drastisch bezuinigd worden en gingen de belastingen omhoog. Dat moest allemaal van Europa. Wat was het gevolg? De Italiaanse economie in een recessie, banken in de problemen en de staatsschuld ging niet omlaag, die ging naar 130% toe. Vindt u het gek dat de Italianen toch een beetje kritisch zijn op de Europese aanpak? En ziet de Minister ook deze nadelen van de SGP-regels?

Zou de wijze waarop Europa deze regels hanteert en optreedt richting de zuidelijke landen geen verklaring ervoor kunnen zijn dat we nu zitten met een anti-Europese coalitie? Ik vroeg er bij de Algemene Financiële Beschouwingen naar, maar ik heb daar toen geen antwoord op gekregen, bedacht ik bij de voorbereiding van dit debat. Er komt een evaluatie aan van de begrotingsregels. Wanneer kunnen we die verwachten? Er zijn heel veel economen en instanties die zeggen dat de regels moeten worden aangepast. Het jaarrapport van de European Fiscal Board concludeerde dat onlangs nog. De regels worden niet gehandhaafd, kunnen niet worden gehandhaafd en moeten worden aangepast en versimpeld. Zouden we in Europa in relatie tot de begrotingsregels niet veel meer moeten kijken naar een maatstaf voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, zoals we dat in Nederland de afgelopen vijftien jaar gedaan hebben? Ik vroeg dit eerder en bij Italië is dat volgens mij extra van belang. Dat biedt meer flexibiliteit, maar maakt ook het gesprek met landen als Italië anders. Dan gaat het over de inhoud van de begroting, de betekenis van het beleid en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. Ook kunnen we nadenken over hoe de economische groei bevorderd zou kunnen worden in plaats van dat wij net zoals de Italianen op de muur afrijden, behalve dan dat de Italianen dat in een Ferrari doen en wij in een Mercedes.

De voorzitter:

U moet langzaam gaan afronden, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar. Op de agenda staat ook EDIS, het Europees depositogarantiestelsel. De technische voorbereidingen zijn gedaan. Is de Minister het met mij eens dat we een stuk geruster waren geweest met betrekking tot Italië als die bankenunie inmiddels af was geweest en we de relatie tussen banken en staatsschulden hadden doorbroken? Ik vrees dat we er spijt van gaan krijgen dat het tempo voor die bankenunie de afgelopen jaren niet wat hoger was.

Heel concreet heb ik nog een vraag over Nederland aan de Minister. Heeft de Minister bij banken en pensioenfondsen al nagevraagd wat er uitstaat aan Italiaanse staatsobligaties? Welke financiële relaties hebben banken en pensioenfondsen met Italiaanse banken of in tweede orde met Europese banken en instellingen die wel diep in Italiaans papier zitten? Is de Minister bereid om op korte termijn in beeld te brengen wat deze directe effecten en risico's voor Nederland betekenen?

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik deel de opmerkingen van de heer Snels over de staatsschuld: in Argentinië is die 60% en in Japan 200%. Dat is waar, maar dat is allemaal tamelijk arbitrair, want je moet ook kijken naar de aard van de economie. Japan is een interne economie. Ook Italië heeft een heel sterke interne economie. De burgers lenen het aan de staat. Dat is allemaal waar. Italië moet nu 25 miljard aan rente betalen. Dat is natuurlijk een afgrijselijk cijfer. Dat zou gebruikt kunnen worden voor pensioenen en basisinkomen, wat een populistisch kabinet dan zou willen, als je die rentepost niet verder laat oplopen. Maar die vliegt verder omhoog. Is 25 miljard niet een ondragelijk hoge rentelast? Die van ons is wat dat betreft bijna nul. Als je die verhouding bekijkt, zit onze economie gelukkig disproportioneel aan de goede kant en Italië aan de verkeerde kant. Dat is toch een signaal waar je niet omheen kunt, nog los van die andere percentages?

De heer Snels (GroenLinks):

Dat ben ik met de heer Van Rooijen eens. Volgens mij is 60% volkomen arbitrair en 130% veel te hoog. Daar zit het ergens tussen. Wat ik probeerde duidelijk te maken, behalve dat dit arbitrair is en politiek en economisch niet haalbaar, is dat de begrotingsregels er juist voor gezorgd hebben dat de Italiaanse schuld in 2012 en 2013 van 100% naar 130% ging. Die ging precies de verkeerde kant op en dat lag aan de begrotingsregels en de wijze waarop die zijn toegepast. Ik vind dat we na moeten denken over hoe Europa met landen omgaat. We moeten een gesprek voeren om beleid te maken dat houdbaar is op de langere termijn. We moeten niet alleen maar praten in termen van regels en normen die we niet handhaven, omdat ze niet logisch zijn, maar een andere strategie bedenken. Dat is mijn belangrijkste punt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil hier nog even aan toevoegen dat zo'n percentage als 130% staatsschuld ten opzichte van het nationaal product een kwestie van teller en noemer is. Als de Italiaanse economie niet alleen de laatste tien jaar maar al veel langer de laagste groei in Europa heeft, vliegt het percentage staatsschuld natuurlijk automatisch omhoog. Het is, denk ik, niet waar dat de groei in Italië alleen door de strengere eisen vanuit de eurozone is achtergebleven. Ik lees ook boeken en artikelen. De Italiaanse economie zit al veel langer in een diep moeras qua percentage groei. Dat betekent gewoon dat staatsschuld en rentelasten enorm blijven stijgen, ook als percentage van het nationaal inkomen.

De voorzitter:

Ik weet niet precies wat de vraag was, maar misschien wil de heer Snels daar toch op reageren.

De heer Snels (GroenLinks):

Een van de belangrijkste dingen waarover ik me zorgen maak bij Italië is inderdaad dat de structurele economische groei al heel lang achterblijft. Dat heeft iets te maken met het feit dat structurele hervormingen maar niet tot stand komen. Ik vind dat Europa na moet denken over het inbouwen van prikkels en het uitdelen van beloningen. Misschien kunnen we ook nadenken over de strategie die we kunnen hanteren om het gesprek met de Italianen te kunnen voeren. De Italianen hebben de afgelopen jaren ook een conjunctureel probleem gehad. Het gekke is dat Europa met die stabiliteits- en groeiregels vooral probeert om een conjunctureel probleem op te lossen, maar dat Europa dat alleen maar verdiept. We maken ons geen zorgen over de echte structurele problemen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Je zou denken dat er tien jaar na de crisis inmiddels stappen zijn gezet om een volgende crisis te voorkomen, maar niets is minder waar. In Europa kwamen ze niet verder dan proberen met miljarden het vuurtje te blussen. Structureel is er dan ook niets veranderd. Wij zijn miljarden lichter en weer terug bij af. Dat zien we nu bij Italië. We staan voor alles en iedereen garant. De ECB heeft inmiddels voor 2.500 miljard aan staatsobligaties gekocht: 350 miljard Italiaans papier. We hebben inmiddels 250 miljard naar Griekenland gegooid. Dat is een beloning voor slecht gedrag en TARGET2 – daar heb ik nog niemand over gehoord – is helemaal ontspoord. Italië staat in de min voor 500 miljard en Duitsland in de plus voor 900 miljard. Ook die zijn helemaal uit elkaar gegroeid. Het wordt bijna interessant voor Italië om uit de euro te stappen, want dan kunnen ze namelijk die 350 miljard van de ECB wegstrepen, die 500 miljard van TARGET2 wegstrepen en hebben ze opeens hun staatsschuld gehalveerd.

Voorzitter. Nederland staat nu al aan de lat voor 250 miljard bij andere eurolanden. Kortom, een niet echt gezonde situatie. Is dit houdbaar, vraag ik aan de Minister, vooral als je bedenkt dat de Griekse tragedie zich elk moment weer kan herhalen in het kwadraat. Kijk maar naar Italië. Vergeleken bij Italië is Griekenland kinderspel. Italië is too big to save. Dus wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat Italië ons straks helemaal in de afgrond trekt? Als Italië in betalingsproblemen komt of moet defaulten, zijn ze niet te redden. Vorige week piekte de rente al naar 3,75%, de hoogste stand sinds 2014. Wat als de Italiaanse rente doorstijgt of als de schermen op zwart gaan, zoals in Griekenland? Italië heeft een gigantische schuld, bijna de hoogste van de wereld. Daarnaast zijn de Italiaanse banken zeer kwetsbaar. De band tussen landen en banken die zou worden doorgeknipt – dat was de strategie – is er nog steeds. Italië heeft zelfs gezegd: wij gaan onze banken redden. Italiaanse banken zijn behangen met slechte leningen voor 300 miljard en met Italiaans staatspapier voor 400 miljard. De groei is stilgevallen en de spread met Duitsland ligt weer boven de 3%.

Voorzitter. Italië moet straks elk jaar 200 miljard aflossen en herfinancieren. Wie gaat hun dat lenen, vraag ik de Minister. Ik hoop toch niet weer de ECB. Nu wil Italië 37 miljard extra uitgeven om de groei te stimuleren. Ze willen niet verder bezuinigen, maar ze willen stimuleren. Dat is tegen het zere been van de Commissie. Al je niet naar het pijpen van Brussel danst, ben je het haasje. Het gedreig en gechanteer kan weer beginnen. Men dreigt met een buitensporigtekortprocedure. Men dreigt met een boete. Men dreigt met het inhouden van subsidies. Maar de vraag is: hoe gaan we voorkomen dat Italië de rekening straks doorschuift naar de Nederlandse belastingbetaler? Hoeveel gaat het ons kosten als Italië weigert de door de ECB opgekochte obligaties terug te betalen? Hoeveel gaat het ons kosten als Italië straks aanklopt bij het ESM of als de Italiaanse banken in resolutie gaan?

Voorzitter. Dan de verdieping van de EMU. Ik kan mij niet voorstellen dat...

De voorzitter:

Een moment, er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Wat wil de heer Van Dijck nu eigenlijk dat er gaat gebeuren? Is hij ontevreden over het terugsturen van de begroting door de Europese Commissie?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, de PVV is al sinds haar oprichting van mening dat Italië vooral lekker moet doen wat het zelf wil. Maar wij moeten uit de euro, want als Italië doet wat niet goed is voor Europa en de euro, betalen wij de rekening. In Italië mogen ze wat mij betreft met 50 jaar met pensioen. Italië mag van mij een staatsschuld hebben van 500%, maar niet als ze de rekening bij ons kunnen neerleggen, en dat lijkt nu te gebeuren. Dat gebeurde bij Griekenland en dat gebeurt nu weer.

De heer Sneller (D66):

We zitten in de euro. Italië zit in de euro. Er ligt nu een agenda voor. We hebben allemaal droombeelden. Die van de heer Van Dijck zijn heel anders dan die van mij, maar we hebben ook gewoon de praktische vraag voor ons liggen wat we vinden dat er moet gebeuren. De heer Van Dijck klaagt heel erg over wat de Europese Commissie doet en wil tegelijkertijd niet de rekening betalen. Dan moet je toch nu zeggen: deze begroting voldoet niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is aan Italië om de begroting in te dienen die het indient. Italië is in onze ogen een soeverein land. Wij hebben in 2013 dat sprintje naar 3% getrokken. Dat was heel schadelijk voor de Nederlandse economie. Dat had voor ons ook niet gehoeven. Dat betekende namelijk 200.000 werklozen die erbij kwamen. Italië doet wat goed is voor Italië en dat moeten ze zelf weten, maar de grote fout die erin zit is dat wij straks de rekening moeten gaan betalen als Italië zijn rekeningen niet meer kan betalen. Daarom zeggen wij: Italië moet uit de euro gezet kunnen worden of wij stappen er zelf uit. Maar de euro is niet houdbaar en zolang de euro er is, hebben we daar last van. Wij waren niet voor het ESM. Wij zijn ook niet voor de bankenunie. Wij zijn tegen al die risicodeling. Ik wil geen risico's delen met landen als Italië.

De voorzitter:

Het laatste deel van deze interruptie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het droombeeld van de heer Van Dijck vind ik prachtig voor hem, maar de vraag is nu: vindt hij dat de Europese Commissie de begroting niet had moeten terugsturen en dus de begroting van de Italianen zoals die is ingediend, gewoon moet laten doorvoeren, ongeacht de consequenties voor Nederland, de Nederlandse belastingbetaler, de Italiaanse groei et cetera?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind inderdaad dat de Commissie de begroting niet terug had hoeven sturen, want in onze ogen moet de Europese Commissie zich helemaal niet bemoeien met de begroting van Italië. Als Italië in betalingsproblemen komt, pakken wij niet de rekening op van Italië, maar dan moet het het ook zelf oplossen. Dan gaan wij niet met allemaal noodfondsen, bankenunies en resolutiefondsen klaarstaan om Italië te helpen. Met andere woorden: we willen geen risicodeling en we erkennen Italië als soeverein land, dat zelf zijn begroting kan opstellen en zelf kan doen wat het denkt dat goed is voor Italië. Dat doet het en dat is zijn goed recht.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller. Ik help hem maar met de interruptie die hij wil plegen. Ik zag het.

De heer Sneller (D66):

En dus laten we de rekening oplopen. We weten allemaal dat we daar uiteindelijk hier ook de consequenties van zullen dragen, gezien de constellatie. Overigens, of ze nou in de euro zitten of niet, maar in ieder geval in de huidige situatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij dragen pas de consequenties als we geld gaan geven, zoals we 250 miljard aan de Grieken hebben gegeven, en Italië zegt: we gaan jullie niet terugbetalen. Op het moment dat je als ECB Italië geen geld leent, geeft of doneert en geen staatsobligaties gaat opkopen, loop je geen risico. Dan loop je hoogstens het risico dat Italië failliet gaat. Dat kan. Dat had in Griekenland ook moeten gebeuren. De mensen die toentertijd hun staatsobligaties in Griekenland gekocht hebben, hadden hun staatsobligaties moeten afschrijven. Maar nu hebben ze de rekening neergelegd bij de Nederlandse belastingbetaler. Dat vind ik onterecht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik kan me ook niet voorstellen dat deze Minister met Italië in het achterhoofd nog de plannen tot verdere verdieping van de EMU steunt. We zien toch waar we op afstevenen? Het is al gezegd. Maar we gaan nu praten over de voltooiing van de bankenunie of de hervorming van het ESM. Het ESM is straks in één klap leeg als Italië in betalingsproblemen komt. Kijk naar hoe de banken erbij hangen in Italië. Dan moeten we blij zijn dat we geen common backstop voor het resolutiefonds hebben en dat we nog geen EDIS of EMF hebben. Wees blij, want met Italië is het allemaal zo afgelopen. Er staat nu zelfs weer een eurozonebegroting op de agenda. Die was toch van tafel, zo vraag ik deze Minister. Ik zie zelfs een werkloosheidsfonds staan voor slechte tijden.

Voorzitter. Dan over de non-performing loans. Er zijn afspraken gemaakt ter dekking van de risico's van de oninbare leningen op de bankbalansen. Maar zijn die afspraken voldoende voor de Minister, of moeten die afspraken ook gerealiseerd zijn? Nu gaat het altijd over eerst risicoreductie en dan pas risicodeling. Maar als je een afspraak maakt, heb je nog geen risico's gereduceerd. Dan heb je alleen maar een intentieverklaring dat de risico's te zijner tijd verlaagd zullen worden. Hoe willen de banken dit kapitaal vergaren in een paar jaar tijd, vraag ik me af. Met name de Griekse en Italiaanse banken zijn erg behangen met slechte leningen. Ik zei het al: de Italiaanse banken hebben voor 300 miljard aan slechte leningen. Waar moeten ze die dekking vandaan halen?

Mijn volgende vraag gaat over het risico van de sovereign bonds. Daar lees ik ook altijd heel weinig over in de stukken. Zoals we weten, hebben de Italiaanse banken voor 400 miljard aan Italiaanse obligaties op de balans staan. De Minister zegt altijd dat risicoweging van de staatsobligaties een voorwaarde is voor verdere stappen, ook richting EDIS. Ik vraag me af of de Minister daar alleen in staat. Sterft dit straks een zachte dood, of houdt hij voet bij stuk bij EDIS dat er een weging plaatsvindt van staatsobligaties op de bankbalansen?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een zeer volle agenda. Het is ook goed om eens een Nobelprijswinnaar uit te nodigen om te luisteren naar wat we in deze moeilijke tijden kunnen doen.

Het grote onderwerp is en blijft natuurlijk Italië, dat een eigen koers is gaan varen. Maar de schijn bedriegt als het gaat om de steun die Italië heeft. In voorgaande rondes was er nog weleens steun van andere landen voor landen die een alleingang deden, maar in dit geval zeggen zelfs landen als Portugal en Griekenland: dit gaat te ver. Het is ook mijn grote oproep aan de Minister om ervoor te zorgen dat dit front intact blijft. Een aantal landen heeft grote moeilijkheden overwonnen om de eigen economie te hervormen. Landen als Spanje, Portugal en Ierland zijn echt uit de crisis en ook Griekenland gaat met hobbels, stoten en veel moeite voorzichtig de goede kant op. Italië rent als een gek zonder kop naar de afgrond. Dat betekent de afgrond voor zichzelf, maar het land kan daarin een gedeelte van Europa meeslepen.

Ik wil in mijn bijdrage overigens niet alleen bij Italië stilstaan. Ik wil ook nog even over EDIS spreken, net als collega's, over het ESM, de vliegtaks en de brexit. De vliegtaks, zodat de Staatssecretaris van Financiën toch niet helemaal voor niks gekomen is. Want het is toch één ding dat ik een beetje miste op de agenda.

Voorzitter. Het gevolg van de Italiaanse aankondigingen doet zich op dit moment al voelen. De Banca Monte dei Paschi di Siena is al 59% van zijn aandeelhouderswaarde kwijt en dat betekent dat wij heel snel richting noodsteun gaan. Italië is op 0% groei beland en van alle landen in de eurozone is Italië het enige land waar de werkloosheid toeneemt, met 0,3% het afgelopen jaar. 0,3% klinkt weinig, maar als je werkloosheid op jaarbasis met 3,5% gaat groeien, ga je heel snel de verkeerde kant op als land. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister het pad voor zich ziet. Want ja, natuurlijk is het terecht dat de begroting van Italië is afgewezen. Ik noem het feit dat ze een prepensioen invoeren op de leeftijd van 62, terwijl ze hun pensioenen nu net juist redelijk goed hervormd hadden. Wij hebben weleens een beetje melig gedaan over de hervormingen in Italië, maar de vorige regering heeft de pensioenleeftijd fors hervormd en heeft een aantal forse hervormingen doorgevoerd, die Italië op zich richting een houdbaar pad aan het brengen waren. Dat wordt nu in no time afgebroken. Is deze Minister bereid om gewoon tegen de Italiaanse regering te zeggen dat hij niet gaat meemaken dat Nederland en andere landen Italië gaan helpen als wij onze AOW-leeftijd volgend jaar op 66 jaar en 4 maanden zetten en de Italianen een half miljoen mensen met prepensioen laten gaan? Het zou toch van de zotte zijn dat dit straks uit Europese noodfondsen betaald zou kunnen worden? Dat mag en kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Minister daarop zo meteen ja zegt, stelt de heer Omtzigt dan ook de vraag wat de Minister dan moet doen met de toekomst van de euro? Als wij Italië niet redden, welke keuzes zij dan ook maken, zij gaan uiteindelijk – het Italiaanse parlement gaat uiteindelijk – over het goed- of afkeuren van de begroting, niemand anders. Dus ook al staan ze alleen, als zij hun poot stijf houden en wij ze niet gaan redden – want dat is uw oproep, en die steun ik, hoor – dan is dat toch het einde van de euro? Vindt u dan niet dat er ook een plan moet liggen om dat gecontroleerd te doen in plaats van dat wij in een panieksituatie komen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb uw vragen gehoord en ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de Minister van Financiën daarop als het om dit soort noodplannen gaat. Ik heb wel enige terughoudendheid om die helemaal in het openbaar te gaan bediscussiëren, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Terwijl ik niet degene ben die bezwaar heeft tegen openbaarheid, snap ik het in dit geval wel, maar ik denk dat de Minister van Financiën de oproep goed hoort, en die wil ik wel herhalen, namelijk dat hij zich op alle scenario's dient voor te bereiden en dat hij zich niet op alle scenario's in het openbaar hoeft voor te bereiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het vooruitgang dat het CDA dat nu steunt. Want toen wij dat gewoon voorstelden aan de Kamer in een motie, stemde u tegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben vrij duidelijk over wat je hier openbaar bespreekt. Ik kan nog wel de parlementaire enquête over het redden van banken in herinnering brengen, voorgezeten overigens door een collega van de fractie van mevrouw Leijten, die er geen enkele moeite mee had dat bepaalde reddingsprocessen vertrouwelijk plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit gaat niet over vertrouwelijk of niet vertrouwelijk. Dit gaat over scenario's maken. Over geconcentreerd van elkaar afscheid nemen, omdat je ziet dat een lidstaat op ramkoers ligt of straks ongecontroleerd aan de lat staat. Daar gaat het over. Het gaat niet over transparant of niet transparant. Als er op dit moment noodscenario's zijn, dan weten wij dat niet eens. Dat is bizar. Wij kunnen dat niet controleren en we kunnen ook niet weten hoe we ons voorbereiden. Dat is bizar. Of je dat openbaar of besloten doet, kunnen we in een volgend stadium bediscussiëren, maar de vraag is: is er zo'n scenario, of laten we ons verder in nog meer risicodeling moffelen, terwijl Italië zegt «sorry hoor, wij doen het lekker alleen»?

De heer Omtzigt (CDA):

Op het moment dat de Minister van Financiën hier een behoorlijke uitspraak zou doen over de mate van noodscenario's en de mate van voorbereiding, is dat een signaal op de financiële markten, waarvan ik mij zou kunnen voorstellen dat deze Minister daarmee zeer terughoudend zou zijn. Maar ik denk dat deze Minister de oproep om op alle scenario's voorbereid te zijn, die ik hierbij herhaal, goed gehoord heeft. Die oproep kan ook over tien jaar in de stukken worden teruggelezen, als dat al noodzakelijk mocht zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Het Nederlandse regeerakkoord is vrij duidelijk. Voordat we een depositogarantiesysteem invoeren, dient er een gezond bankenstelsel te zijn in elk van de deelnemende landen en dient er een risicoweging te zijn op staatsobligaties. Deelt de Minister dat dat nog altijd het ijkpunt is? Hij kan nu wel allemaal technische onderhandelingen beginnen over het Europese depositogarantiestelsel, maar op een gegeven moment zullen wij een politieke weging moeten maken of elk van de deelnemende landen een gezond bankenstelsel heeft. Dan zal ik op dat moment echt wel kunnen wijzen op het aantal non-performing loans in het Cypriotische bankenstelsel of inderdaad de «doom loop» die in het Italiaanse bankenstelsel alleen maar groter wordt. Want de afgelopen weken is het dus niet meer de ECB die Italiaanse staatsobligaties koopt, maar zijn het de Italiaanse banken. Er zijn behoorlijke aanleidingen om te denken dat het Ministerie van Financiën in Italië de Italiaanse banken oproept om die obligaties te kopen, omdat anders niemand ze koopt. Dat is op zich al zeer ernstig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de geannoteerde agenda lees ik: De eurogroep zal in inclusief format van gedachten wisselen over een nieuwe routekaart om de politieke onderhandelingen over EDIS te starten. Vindt de heer Omtzigt dat dat nu moet starten, dus op politiek niveau? Of vindt hij met mij dat dat in december gewoon van de agenda af moet of er niet op moet komen? Want we weten hoe het gaat. Als het eenmaal op die politieke agenda staat, dan komen er allerlei krachten... Ik zal het even niet hebben over de positie van Macron in Frankrijk en van Merkel in Duitsland, maar dat geeft nog een aparte dimensie.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vindt de heer Omtzigt dat in december de politieke gesprekken kunnen starten, zoals in de agenda staat?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben er niet zozeer in geïnteresseerd of er gesproken wordt of dat er formeel gesproken wordt, want zelfs als er formeel niet over gesproken wordt, wordt er informeel over gesproken. Zo werkt het in de politiek. Waar ik in geïnteresseerd ben, is of, voordat er besluiten en stappen genomen gaan worden, wij hier ja of nee tegen kunnen zeggen. Dat was de vraag die ik hier neerlegde, zodat het niet zo kan zijn dat we zeggen «nou, het is politiek al begonnen» en dat er politiek doorgegaan wordt. Het regeerakkoord is behoorlijk duidelijk. Ik kan het er nog wel even bij pakken. Ik heb het nog even opgezocht. Nou, ik heb het zo snel hier niet, maar daar staan twee voorwaarden in. Die zijn dat het bankenstelsel in elk van de deelnemende landen gezond gemaakt moet zijn en dat er een risicoweging moet zijn op staatsobligaties. Daar zal ik het gewoon aan toetsen. Ik zie die risicoweging op staatsobligaties nog niet heel snel verschijnen, want na alles wat hier gezegd is, is het duidelijk dat het risico van de Italiaanse staatsobligatie niet nul is. Het zou heel pijnlijk worden als dat op de bankbalans gezet wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar terecht dat de heer Van Rooijen die vraag stelt. Ik wacht dus even goed af. Met dat EDIS kunnen geen overhaaste stappen genomen worden. Als we op deze koers liggen en geen goedgekeurde begroting van Italië hebben, dan kan er natuurlijk geen enkele sprake zijn van een Europees depositogarantiestelsel. Dat lijkt me volstrekt helder.

Voorzitter. Dan kom ik nog even op een aantal andere punten, want het gevaar van dit soort dingen... Ik vermoed overigens dat we vast nog wel een keer extra over Italië gaan praten als het zo doorgaat. Het gevaar hiervan is natuurlijk dat we de andere dingen vergeten. In het ESM moet waarschijnlijk het informatieprotocol aangepast worden. Kan de regering daar volgende keer een voorstel toe doen?

Bij EDIS was ik nog vergeten te zeggen dat ik nog niet helemaal overtuigd ben en op een later moment nog even terugkom op risicoweging en eigen risico nemen. Maar wel dank voor de brief.

Over de brexit gaf de AFM de afgelopen week aan dat er grote verschuivingen in de financiële markt vanuit Londen richting Nederland zullen plaatsvinden. Dat betekent dat het aantal transacties misschien wel vervijfvoudigd of vertienvoudigd, in die orde van grootte. Is het Nederlandse financiële toezicht daarop ingericht, inclusief het doen van signalen van verdachte transacties? Want ik weet niet of wij in een keer weer zo veel mensen bij de FIOD of bij de FIU hebben om te kijken of er niet wat witgewassen wordt. De meeste van de transacties, de overgrote meerderheid, zullen legaal zijn, maar die paar illegale dingen moeten er wel uitgevist kunnen worden. Wat is ervoor nodig om dat te kunnen gaan doen?

Tot slot ook een punt uit het regeerakkoord en dat gaat over de vliegtaks. Dat is meer richting de Staatssecretaris wellicht. We zien steeds meer groene partijen verkiezingen winnen en we zien regeringen met problemen. Ja, ik zie meneer Snels heel gelukkig zijn. Voor het CDA heeft een vliegbelasting, als die ingevoerd wordt, zeer grote meerwaarde als dat door alle Europese landen op dezelfde manier gedaan wordt, of dat nou een Europese accijns, een btw of een sales tax op de vliegtickets is; noemt u het maar op. Zou de Staatssecretaris van Financiën bereid zijn om zijn 27 collega's – of misschien 26 als de Britten niet meedoen – bij elkaar te roepen voor een conferentie om te kijken of er draagvlak is voor een gemeenschappelijke vliegtaks, dus niet een alleingang van iedereen, maar een gemeenschappelijke manier van het heffen van vliegbelasting, eventueel met een kopgroep? Als de Staatssecretaris een voorbeeld wil hebben, dan kan hij een voorbeeld nemen aan de Minister van Buitenlandse Zaken, die rond de Magnitskywet op dit moment ook zo'n conferentie aan het organiseren is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen boek meegebracht, maar ik heb wel de stukken gelezen, dus dat is ook al heel wat. Ik kwam als eerste een brief tegen over het depositogarantiestelsel. Dat was een verzoek van de leden Bruins en Omtzigt en ging over de € 100.000 waarvoor garant wordt gestaan als je geld op een bank stort. De commissie-De Wit, de enquêtecommissie, heeft in het verleden geadviseerd om dat naar € 50.000 te brengen, maar dat is toen in crisistijd verhoogd. De PvdA stond daar genuanceerd in. Elke grens is arbitrair. Eerlijk gezegd heeft de brief mij meer in de richting van het kabinet gebracht dan van tevoren, want daarin wordt vrij precies beargumenteerd dat 90% tot 95% van de rekeninghouders erop moet kunnen vertrouwen dat hun geld veilig is. In Nederland en op Europees niveau voldoet men hier aan. Dus al met al lijkt mij die € 100.000, zoals die nu is vastgesteld, zo gek nog niet. Ik vond het een afgewogen brief van het kabinet en die leidt er bij mij niet toe om te zeggen: we moeten dat toch in één keer gaan verlagen. Elke grens is natuurlijk arbitrair. Daar wou ik de regering kond van doen.

Voorzitter. Dan het tweede punt: de digitaks. Ik had daar al even een interruptiedebatje over met de VVD. Wat de PvdA betreft moeten we daarmee voortgang maken. Ik zie echter wel de praktische bezwaren en ik heb ook helemaal geen bezwaren tegen impactassessments, tenzij elk nieuw praktisch bezwaar, elk assessment en elk overleg met een ander land weer leidt tot verdere vertraging. Want elk jaar dat die grote internetbedrijven geen belasting betalen en niet bijdragen aan onze publieke voorzieningen, is weer een gemist jaar. Dus ik zou het kabinet willen oproepen tot snelheid. Ik ben er ook helemaal niet op tegen dat dat in OECD-verband gebeurt, maar als dat weer ellenlang duurt, dan zou ik er ook voorstander van zijn om dat eerst in Europees verband te doen. Is het kabinet daartoe bereid? Deze Kamer denkt daar erg verschillend over. Er zijn wat moties «op de rem» aangenomen. Dat was destijds niet helemaal naar de zin van de Staatssecretaris, maar ik zou toch willen blijven oproepen om dat wel te doen. Ik zou willen blijven oproepen om die onlinebedrijven netjes belasting te laten betalen, want dat is echt een probleem en dat probleem wordt alleen maar groter.

Voorzitter. Ik kom op Italië.

De voorzitter:

Eerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik noemde kort de reactie van de rapporteur in het Europees Parlement op de voorstellen die er liggen. Volgens mij zijn dat juist voorstellen die het weer verder difficulteren. Is de heer Nijboer dat met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou best kunnen. Ik heb de voorstellen van de rapporteur niet helemaal tot in detail paraat, maar ik ben er een groot voorstander van dat we een beetje snelheid maken. Plat gezegd: liever een beetje lomper en naar omzet – ook al is dat volgens de fiscale wetenschap niet de optimale vorm – dan helemaal niks. Dat is mijn richtlijn en uitgangspunt.

Voorzitter. Er is veel gevraagd over Italië. De moeilijkheid voor het kabinet is wat de PvdA betreft de vraag hoe de Minister gaat bevorderen dat er maatregelen worden genomen die goed zijn voor de begroting, maar misschien nog wel belangrijker, die ook goed zijn voor de economie, maatregelen die de werkloosheid in bepaalde regio's verminderen, die eraan bijdragen dat de economische structuur verbetert zodat ook de welvaart toeneemt en, misschien nog wel het belangrijkste, die ook de financiële sector gezond maken. Dat zit natuurlijk niet direct in de begrotingsregels, maar dat is wel essentieel. We hebben gezien wat een ongezonde financiële sector kan doen met een land, en ook met een begroting. Dat hebben we zelf aan den lijve ondervonden. Maar ook andere landen in Europa, zoals Ierland en IJsland, hebben dat ondervonden. Dat kan in Italië natuurlijk ook gebeuren, want we weten dat de bankensector daar echt een groot probleem is. Dus de vraag is hoe het kabinet die elementen in deze discussie in gaat brengen en of het bereid is om dat te doen.

Dan de brexit. Ik heb een vraag over de bonuswetgeving. Wordt die gehandhaafd? Zo ja, heeft dat dan invloed op de financiële bedrijven die hier komen? Of blijkt het toch niet zo hard te bijten als eerst werd verondersteld? Gaan ze zich daaraan houden?

Mijn tweede vraag gaat over de motie-Asscher/Ploumen, maar het kan ook Ploumen/Asscher zijn, daar wil ik vanaf wezen. Wij hebben als Kamer gezegd dat wij niet de race naar de bodem in de winstbelastingtarieven via de brexit moeten aanwakkeren. Sterker nog, de PvdA-fractie is van opvatting dat wij, hoewel wij geen rancuneuze houding jegens Engeland willen – daar lijdt ons land ook alleen maar schade door – het wel echt als voorwaarde zien dat Engeland niet steeds maar weer naar beneden duikt met die vennootschapstarieven. Hoe gaan de gesprekken daarover en wat is de opstelling van het kabinet daarin? Deelt het kabinet dit? U kent de kritiek van de PvdA dat wij vinden dat Nederland daar veel te veel in meegaat. Maar goed, dat neemt niet weg dat je Engeland er alsnog op kunt aanspreken dat die race naar de bodem niet gevoerd moet worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan schors ik tot vijf voor half twaalf op die klok.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de bewindspersonen. Ik denk dat de Minister het eerst het woord gaat voeren. Misschien kan hij eerst even vertellen hoe hij zijn betoog gaat opbouwen, zodat we weten hoe dat gaat. Ik vermoed dat hij gaat beginnen met Italië. Ik doe de suggestie dat hij even zijn betoog opbouwt. In de eerste termijn is er namelijk maar één lid geweest dat zich aan de spreektijden heeft gehouden; ik zal niet zeggen wie het was. Maar we moeten ook een beetje op de tijd letten. Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank. Ik dank de leden voor de vele vragen en opmerkingen, en ook voor de toch brede steun die ik heb geproefd bij een groot aantal leden, in ieder geval voor veel onderdelen van het kabinetsbeleid. En ook dank voor de diverse boekbesprekingen die zo links en rechts nog langskwamen.

Voorzitter, ik wil inderdaad beginnen met Italië. Daar is zo veel over gevraagd dat ik dat onderwerp ook weer wil opknippen. Een deel gaat over de begroting, een ander deel gaat over de zorgen die de leden hebben geuit over een eventuele crisis, en een derde deel gaat over de relatie met de EMU-verdieping – daar hebben ook veel leden naar gevraagd – en de andere onderwerpen. Daarna wil ik het hebben over de bankenunie, inclusief EDIS. Vervolgens heb ik het over het ESM en ten slotte zijn er de overige onderwerpen, waaronder de paar vragen over brexit. De Staatssecretaris zal ingaan op de vragen over met name de digitaks en de vliegbelasting, en op wat er wellicht verder nog op fiscaal terrein te wisselen is.

Voorzitter, ik begin – dat zal niet verrassen – met Italië. Maar niet dan nadat ik nog kort het volgende heb aangekondigd. Er staan zo veel onderwerpen op de agenda en de discussies over Italië lijken bovendien elke andere discussie te doorkruisen, dat het niet zeker, maar wel waarschijnlijk is dat er nog een volgende eurogroep gepland gaat worden. Dat wil ik vast tegen de commissie zeggen. Ik ben er altijd voorzichtig in, maar mijn verwachting is ook dat desalniettemin besluitvorming, voor zover die überhaupt gaat plaatsvinden, pas echt helemaal aan het einde van het kalenderjaar zal plaatsvinden. Maar ik wil graag transparant zijn: wij vermoeden dat er een extra eurogroep zal worden ingepland.

Over Italië heb ik een paar inleidende opmerkingen voordat ik aan de vragen toekom die over Italië zijn gesteld.

Met een combinatie van duidelijkheid, prudentie en voorzichtigheid hebben zowel de Minister-President als ikzelf helder gemaakt dat we de situatie in Italië zorgelijk, zeer zorgelijk vinden. Als je het ontrafelt, zou je kunnen zeggen dat er drie typen problemen zijn. Op de eerste plaats is er een acuut budgettair probleem, maar er is natuurlijk ook al langer een budgettair probleem. Op de tweede plaats is er een nog veel langer bestaand groeiprobleem. Misschien dat je wel mag zeggen dat dat eigenlijk het meest fundamentele probleem is waar Italië mee worstelt. En op de derde plaats is ook nog wel relevant om te benoemen dat de Commissie heeft aangegeven dat men onderdelen van de prognoses van de Italianen als optimistisch beschouwt. Dat gaat dus meer over de kwaliteit van de aangeleverde data. In het debat gaat het vooral over het eerste, maar ik vind het belangrijk om met name het tweede, maar overigens ook het derde punt onder de aandacht te brengen. Die combinatie is dus zorgelijk.

Ik heb de leden via de schriftelijke vragenronde laten weten, maar ik heb ook al eerder in de pers gezegd dat zich bij de vorige eurogroep de toch wat curieuze situatie voordeed dat vraag 1 tot en met x van de pers vooraf, en alles daarna in de pers ook ging over Italië, maar dat de begroting van Italië niet op de agenda van de eurogroep stond. Op instigatie van mijn Franse collega Bruno Le Maire en mijzelf hebben we daar toen wel over gesproken, want dat was natuurlijk wel het onderwerp dat iedereen bezighield. Ik heb vervolgens ook zelf nog gesproken met mijn Italiaanse collega. De leden van uw Kamer weten ook, voorzitter, dat de Minister-President nog met de Italiaanse premier hierover heeft gesproken, ook om daar weer duidelijk te maken wat het Nederlandse perspectief is. En dit is natuurlijk een onderwerp dat ik zeer intensief met een groot aantal, letterlijk met vrijwel alle Europese collega's heb besproken. Met een aantal collega's heb ik het onderwerp bij herhaling besproken. Ook in de gesprekken die ik deze week face to face of telefonisch heb gevoerd en nog ga voeren, is dit natuurlijk hét onderwerp dat iedereen bezighoudt. Tegen onder andere de heer Van Rooijen, maar ook tegen de heer Omtzigt zeg ik dat dit dus ook expliciet bedoeld is om ervoor te zorgen dat we hierin gezamenlijk kunnen blijven optrekken.

Voorzitter, ik ga verder met het blok over de Italiaanse begroting. Mevrouw Leijten vroeg of ik het nou problematisch vind. Vanzelfsprekend vind ik het problematisch. Vind ik het problematisch voor de euro? Het is evident dat dit niet goed is voor de stabiliteit van, en het vertrouwen in de eurozone. De Italiaanse regering heeft ook de positionering gekozen waarin men stelt dat de onderliggende maatregelen goed zouden zijn voor de groei. Ik noemde dat al als een belangrijk aandachtspunt. Maar ik denk dat ik hierbij kan aansluiten bij wat onder anderen de heer Omtzigt gezegd heeft: dat is nou juist een van de onderliggende kwetsbaarheden. Als het nou zo zou zijn geweest dat alle onderliggende plannen evident de economische groei zouden aanjagen, dan had je in ieder geval een andere discussie gehad. Dan had je ook nog steeds de budgettaire discussie gehad, maar dan was het wel een andere discussie geweest. De zorg is nu dat men in Italië niet alleen de budgettaire kaders overschrijdt, maar ondertussen ook niet iets doet wat de economie versterkt, en wellicht zelfs het tegendeel.

Verder zou ik tegen mevrouw Leijten nog willen zegen dat het probleem hier niet de euro is. Het gaat hier echt om zowel de inhoudelijke keuzes als om de budgettaire keuzes. Dat zijn de keuzes die de Italiaanse regering hier maakt.

Mevrouw Leijten, maar ook mevrouw De Vries vroegen zeer uitgebreid naar het proces.

De voorzitter:

Wacht u even, Minister. Ik zie dat enkele leden willen interrumperen. De Minister zei dat hij het onderwerp Italië in drie blokken wilde opdelen. Het eerste blok gaat over de begroting. Ik stel voor om de Minister eerst dat blok te laten afmaken. Daarna kunnen de leden eventueel vragen stellen. Dat lijkt me het meest efficiënt en effectief.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten en mevrouw De Vries spraken beiden hun zorgen uit en vroegen dus hoe het proces er nou uitziet. Zo heb ik in ieder geval hun vragen begrepen. Het terugsturen van de Commissie is een rode kaart. Ik zou ook wel willen markeren dat dit uniek is, in de letterlijke betekenis van het woord. De heer Omtzigt en ook de heer Nijboer hebben dat gezegd. Het is niet eerder gebeurd dat de Commissie zo expliciet heeft gezegd, in de woorden van de heer Moscovici: de bal is niet bijna op de lijn, de bal is evident uit. Dus de Commissie heeft hier, ik denk terecht voorzichtig en zorgvuldig formulerend, wel heel expliciet gemaakt wat men inhoudelijk van deze begroting vindt. Dat heeft men juist ook gedaan omdat het niet naleven van de afspraken gewoon slecht is voor het vertrouwen. En dat geldt zeker als het een belangrijke lidstaat als Italië betreft.

Hoe ziet het proces er dan verder uit, vroeg mevrouw De Vries. Italië is nu aan de bal. Dat weten we allemaal. Als die twee weken om zijn, kan de Commissie al tot de conclusie komen om de zogenaamde EDP-procedure te openen. Maar dat kan ook nog op een later moment. De deadline voor het plan van Italië is 14 november. Dat is dus het moment dat Italië terug moet komen. De bal ligt dus bij de Italianen en vervolgens bij de Commissie. De Commissie heeft dan twee weken om dit zelf te bekijken. En het vervolgproces is dan afhankelijk van de vraag of Italië gaat meewerken. Als dat nou niet zo zou zijn, dan kan de Commissie in principe overgaan tot sanctionering. Zij heeft daarin enige discretie. Dan zijn we wel in een traject beland dat we met elkaar niet eerder op deze manier hebben meegemaakt. Dus het volledig terugsturen van de begroting zonder naar de details te kijken, is uniek. En ook dan komen we in een traject dat we op deze manier nog niet gezien hebben.

Voorzitter, de heer Snels vroeg of ik nou ook nadelen zie, en hij stelde eigenlijk de begrotingsregels ter discussie. Er zijn toch wel een paar wat kritische opmerkingen te maken, als ik zo vrij mag zijn, ook over zijn betoog. Want het is op zichzelf waar dat het moeilijk is om een heel exacte grens te vinden. Terecht wezen hij en ook de heer Van Rooijen naar de situatie in Japan versus de situatie in andere landen met een veel lagere schuld, die toch in de problemen zijn gekomen. Maar het is niet voor niets dat in de economische literatuur een zeer hoge staatsschuld, vanaf ongeveer 90%, wel degelijk wordt geassocieerd met lagere economische groei. Dat is ook precies wat je in de Italiaanse casus ziet.

Breder zeg ik: ik ben zeer beschikbaar om te praten over nóg betere regels, nóg betere afspraken of simpelere afspraken. Dat heb ik ook geschreven in de antwoorden op de schriftelijke vragen die volgens mij gisteren nog naar de Kamer zijn gegaan. Maar het probleem is niet zozeer het bedenken van iets nog beters. Dat kan en dat zie ik, samen met de heer Snels. Het probleem is in het verleden echter vooral geweest of we doen wat we afspreken. Dat is het probleem en daarom ben ik bijna een jaar geleden ook zeer kritisch geweest toen de European Fiscal Board scherp was richting de Commissie. Dat heb ik ook nog een keer beargumenteerd in de schriftelijke vragen. Ik geloof dat het mijn tweede of derde eurogroep was waarin de Fiscal Board kritisch was richting de Commissie. Ik heb dat toen ondersteund, ook publiekelijk. Maar we zijn toen overgegaan tot de orde van de dag. Dat is wat mij betreft het fundamentele probleem.

De voorzitter:

De Minister noemde een bepaald Kamerlid en zei dat hij het met hem oneens is. Dat Kamerlid wil dan gelijk interrumperen; dat begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Ik was kritisch over een deel van zijn betoog.

De voorzitter:

Ja, dat is iets diplomatieker uitgedrukt. We wachten even met interrumperen tot de Minister met dit blok klaar is. Daarna geef ik de gelegenheid om te interrumperen en voor debat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat is wat ik wilde zeggen over de voor- en nadelen waarnaar de heer Snels vroeg. De heer Sneller en ook de heer Van Dijck vroegen naar het krachtenveld en de gelijkgestemde landen. De heer Van Dijck vroeg dit ten aanzien van EDIS. Op de vraag van de heer Van Dijck kom ik nog terug als ik het over EDIS heb. Tegen de heer Sneller zou ik willen zeggen dat de observatie van onder anderen de heer Omtzigt wel klopt, namelijk dat er, ook naar mijn waarneming, in het verleden veel vaker lippendienst is bewezen aan het grote belang van de regels, maar anderen daar ook wel van hebben willen profiteren. Ik proef nu veel meer overeenstemming en ik proef nu veel meer dat men de noodzaak voelt om de Commissie hier het werk te laten doen, en ook dat men de behoefte voelt om de scherpte van de Commissie te ondersteunen, in ieder geval achter de schermen. Hoelang dat duurt en hoe dat verder zal uitpakken, weet geen van ons. Maar het is natuurlijk niet voor niks dat ik met de collega's veel contact hierover heb. Dat heb ik om ook helder te maken wat de Nederlandse opvattingen zijn en waarom wij het van cruciaal belang vinden om aan deze lijn vast te houden, juist voor de integriteit van de eurozone en het gezelschap als geheel.

Voorzitter, de heer Omtzigt vroeg nog naar de spanning met specifiek één onderdeel uit het plan van de Italiaanse begroting, namelijk dat over de pensioenen. Ja, dat is evident. Ik denk dat we allemaal nog eens even onze eigen sommetjes nagerekend hebben. Daar worden we ook via de krant nog regelmatig aan herinnerd, gegeven een ander dossier waar het kabinet mee bezig is, namelijk hoe de AOW-leeftijd omhooggaat. Het is altijd mijn verwachting dat mijn eigen generatie tot haar 70ste of daaromtrent zal moeten werken. De Italianen maken, na een aanvankelijke goede beweging, nu de beweging de andere kant uit. Dat is zeer kostbaar en die spanning zie ik zeker. De bal ligt vervolgens bij de Italianen.

De heer Nijboer was volgens mij bij mijn introductie nog niet in de zaal. Hij vroeg eigenlijk naar precies het tweede punt dat ik maakte tijdens mijn introductie. Hij vroeg namelijk zeer terecht aandacht voor het nog veel fundamenteler probleem dan het budgettaire, namelijk het probleem van de groei. Ik ben dat zeer met hem eens. Kort herhaal ik dat het minstens zo belangrijk is dat Italië op het gebied van hervormingen en onderliggend de juiste dingen doet. Dat moet dan dus ook een onderdeel zijn van de dialoog, maar dat is natuurlijk wel iets wat zich in belangrijke mate ook achter de schermen afspeelt.

Voorzitter, dat was wat ik wilde zeggen over de Italiaanse begroting. De rest van de vragen over Italië behandel ik zo meteen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister doet nu een beetje alsof ik een oordeel over die begroting heb uitgesproken. Dat heb ik niet uitgesproken. Ik heb gevraagd: het is toch uiteindelijk het Italiaanse parlement dat de begroting goedkeurt of afkeurt? Kan de Minister dat bevestigen of ontkrachten?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten heeft natuurlijk meer gezegd waar zij ook haar opvattingen over de euro in liet doorklinken. Die herken ik. Het zijn andere opvattingen dan de opvatting van het kabinet, om het voorzichtig te zeggen. Zij heeft natuurlijk op zichzelf gelijk dat het Italiaanse parlement, een parlement van twee Kamers, daarover stemt. Maar er zit ook een andere kant aan die medaille. Europa heeft hier ook wel degelijk wat over te vinden, want dat is nou eenmaal een van de consequenties van het lid zijn van de Europese Unie. Dus ja, het Italiaanse parlement stemt hierover. Maar tegelijkertijd geldt ook: ja, het is aan de Commissie om vervolgens maatregelen te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat altijd allemaal over budget, over regels en over discipline. Ik zag gisteren de cijfers van Eurostat over de werkloosheid in Italië. Dan schieten de tranen je toch in de ogen? Van de jongeren onder de 25 daar heeft 30% geen werk. Ik bedoel: economische groei is zeker nodig, maar wellicht kan een verlaging van de pensioenleeftijd wel helpen om jongeren aan het werk te krijgen. Ik weet niet of dat in de modellen zit. Ik weet niet of er überhaupt gekeken wordt naar het menselijke aspect.

Maar ik maak me er een beetje zorgen over dat deze Minister eigenlijk niet wil erkennen dat alleen het Italiaanse parlement, en alléén het Italiaanse parlement, gaat over het afkeuren of goedkeuren van de begroting. Je kunt op je kop gaan staan, je kunt boetes gaan sturen, je kunt hopen dat de tucht van de financiële markten gaat werken, zoals de budget-Commissaris Oettinger dat ook al heeft gedaan. Maar uiteindelijk heeft Italië de sleutel zelf in handen. Wat doen wij als men in Italië gewoon zegt: we gaan dit doen, punt? Wat doen wij als men in Italië zegt: dit hebben we beloofd bij de verkiezingen, er is een democratisch proces geweest, de mensen hebben gesproken en wij voeren die belofte uit?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten brengt twee punten in. Ik zou graag over beide punten nog kort iets zeggen. Over het eerste punt het volgende. Ik vind het economisch toch behoorlijk kwetsbaar om te zeggen dat het verlagen van de pensioenleeftijd wellicht gaat helpen om jongeren aan het werk te helpen, en dat dit dan vervolgens zal zorgen voor economische groei.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heb ik niet gezegd!

Minister Hoekstra:

Nou ja, laat ik het dan anders formuleren. De opvatting van het kabinet is in ieder geval dat er niet alleen een budgettair gesprek nodig is, maar dat het enorm zou helpen als de onderliggende maatregelen ten goede zouden komen aan duurzame economische groei. Dat zegt ook de Commissie. Wat mij betreft is de pensioenbeweging er een die precies in de verkeerde richting gaat.

Over de tweede vraag van mevrouw Leijten zeg ik: volgens mij ben ik daar helder in geweest, maar het ligt wel iets gecompliceerder en niemand is alleen in deze wereld. Dat geldt zeker voor de landen die lid zijn geworden van de Europese Unie. Dus of we het nou met elkaar leuk vinden of niet, het Italiaanse parlement stemt erover nadat het Italiaanse kabinet een voorstel heeft ingediend – dat heb ik net ook gezegd – maar het is vervolgens ook de Commissie die daar mag sanctioneren en daar ook een instrumentarium voor heeft. Ik vind dit juist een heel goed en gebalanceerd onderdeel van het stelsel. Die Commissie heeft nu voor het eerst de stap gezet om een begroting linea recta af te keuren.

De voorzitter:

Andere leden willen ook interrumperen. De heer Snels werd een beetje uitgedaagd.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, dat ging over de begrotingsregels. Over de hervormingen op de langere termijn, waar ik ook vragen over heb, komen we nog wel een keer te spreken. De heer Van Rooijen maakte een mooie vergelijking. De Italianen zijn in een Ferrari gestapt, zijn de snelweg opgereden en hebben het gas ingetrapt. We hebben het nu over die begrotingsregels. Wat heeft het voor zin als de Minister in een heel strenge BMW stapt en de Italiaanse Ferrari tegemoet rijdt? Wat is daarvan uiteindelijk het effect? Mag ik die vraag als volgt wat concreter maken? Die regels zijn arbitrair, maar we moeten met de Italianen het gesprek voeren over de vraag welke maatregelen en welke begroting de economische groei van Italië stimuleren. Dat is ook precies wat de Minister in zijn inleiding zei. En in de tweede plaats moeten we het hebben over de vraag welke maatregelen en voorstellen in de begroting helpen om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te verbeteren. Ik maak me er zorgen over dat we voortdurend heel erg streng kijken naar de strikte begrotingsregels en niet meer het inhoudelijke gesprek met de Italianen kunnen voeren. Daar maak ik me zorgen over.

Minister Hoekstra:

Dan zitten de heer Snels en ik toch weer een stuk dichter bij elkaar, want we hebben al even de hink-stap-sprong gemaakt via de heer Van Rooijen en de overschotten van Japan en Argentinië. Die laten inderdaad zien dat er geen absoluut juiste grens is. We zijn het denk ik wel met elkaar eens dat het steeds kwetsbaarder wordt naarmate je meer in de richting van de 80% of 90% of 100% komt. Dat zal ook de heer Snels met mij eens zijn. Volgens mij heb ik juist in mijn inleiding precies wat de heer Snels zegt proberen aan te geven, namelijk dat het onderliggende gesprek gevoerd moet worden over wat nou zorgt voor duurzame economische groei. Dat is het gesprek dat je zou moeten willen voeren. Maar je kunt er niet aan voorbijgaan dat je ook het budgettaire gesprek moet voeren. En ik zou daar ook nog wel bij willen aantekenen dat de Commissie in de afgelopen jaren natuurlijk – laat ik het voorzichtig formuleren – een grote mate van flexibiliteit heeft weten te betrachten bij het beoordelen van de Italiaanse begrotingen. Lees ook de diverse commentaren. Die flexibiliteit betrof zowel de getallen en de ratio's, als de economische fundamenten die aan de plannen ten grondslag lagen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is precies mijn probleem. In de inleiding zei de Minister het volgens mij vrij treffend: de meeste of alle aandacht gaat uit naar de budgettaire regels, terwijl het eigenlijk over het groeivermogen zou moeten gaan en daaraan gekoppeld over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. En toch zijn alle Europese instituties, en is de wijze waarop we het in de eurogroep en in euroland hebben geregeld, gericht op het omgekeerde. Als over twee weken de nieuwe Italiaanse begroting er komt, betekent dat dan bijvoorbeeld dat de Europese Commissie ook met de inhoudelijke bril naar de nieuwe voorstellen zal kunnen kijken? En maakt dat dan wat uit voor de afweging die wordt gemaakt?

Minister Hoekstra:

Ik zeg eerst iets over de procedure en dan kom ik op de inhoud. Wie is hier aan zet? We hebben allemaal opvattingen, maar de Commissie is aan zet. Dat is de wereld waarin we leven. De Commissie is aan zet om de begroting te beoordelen. Ik heb, met een iets andere nuance dan de heer Snels, aangegeven dat het «en, en, en» is. Er zijn drie typen van kritiek mogelijk op wat er nu voorligt. Het eerste type is budgettair. Het tweede heeft te maken met het in mijn optiek al veel langer spelende, en veel fundamentelere probleem van het langjarig achterblijven van de economische groei in Italië. En het derde type is ook niet helemaal irrelevant, maar staat niet bovenaan de lijst. Dat heeft te maken met de vraag hoe optimistisch of realistisch de aangeleverde data zijn. Die zaken gaan natuurlijk hand in hand. Ik heb juist alle drie de punten willen benadrukken. Ik vind de manier waarop de heer Snels het vervolgens parafraseert misschien ook wel weer heel kort door de bocht gaan. Want ik zou het eerste punt niet willen vergeten. Ik heb alleen het belang van het tweede willen benadrukken, en daar vinden hij en ik elkaar volgens mij ook.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister sprak over een uniek proces, namelijk dat een begroting niet goedgekeurd is. Twee weken na de 14de, dus 28 november, is het D-day. De Minister zei: óf de Italianen bewegen óf, als ze dat niet doen, er komen sancties. Kan het zo zijn dat de Commissie dan al sancties treft? Kan zij dat en mag zij dat? Of is dat meer theorie? Kan het gebeuren dat de Italianen niet bewegen en dat de Commissie pas volgend jaar gaat bekijken of zij misschien dan, door de nood gedwongen, bijbuigen bij de realisatie of zo? Wat bedoelde de Minister toen hij zei: het is allemaal uniek, maar op 28 november kunnen er eventueel al sancties getroffen worden?

Minister Hoekstra:

In reactie op de vraag van mevrouw De Vries en volgens mij ook van mevrouw Leijten, heb ik juist het proces proberen te schetsen wat zich dan daarna zal voltrekken. Dan zal het aan de Commissie zijn om te besluiten of men die zogenaamde Excessive Deficit Procedure wil openen. Maar ik zeg nogmaals: dat is aan de Commissie. In die procedure vinden er vervolgens allerlei gesprekken met Italië plaats. Er is in dat traject in belangrijke mate sprake van discretionaire bevoegdheid, ook voor de Commissie. En één van de mogelijke uitkomsten, helemaal aan het einde van de rit, is een boete. Die zal dan weer uit verschillende componenten bestaan, en is gerelateerd aan het bbp. Zo ziet het proces eruit. Dat zou dus ook best eens kunnen betekenen dat dit een discussie is die nog wel enige tijd bij ons zal blijven.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister had het over «aan het einde van de rit». Het kan dus nog wel een tijdje duren. Het is dus niet zo dat er mogelijk nog in december, ook nog voor de EU-top, al sancties zijn? Het kan dus best eens een hele tijd duren? Begrijp ik dat goed? Als dat zo is, weten we allemaal al dat de Italianen de echte dwang om te bewegen een halfjaar of een jaar voor zich uit kunnen schuiven.

Minister Hoekstra:

Het hele volgende blokje wordt door de heer Van Rooijen bijna automatisch ingetrokken. Dat blokje gaat juist over de scenario's. Dat heeft natuurlijk een heel groot als-dangehalte. De Kamer kent mijn aversie om al te veel in als-danvragen mee te gaan. Laat ik er nog dit over zeggen. Puur procedureel gezien, dus gewoon puur zoals de regels zijn opgesteld, en de discretionaire bevoegdheid meewegend, is als de Italiaanse regering zou willen persisteren, het einde van dit gesprek niet in dit kalenderjaar in zicht. Dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:

Tot zover de Italiaanse begroting. Misschien kunnen we nu verdergaan met Italië onder het kopje «crisis»? Nee, de heer Van Dijck wil eerst nog interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei al: in Italië doet men gewoon wat goed is voor hun land en voor hun economie. Dat is hun goed recht. Wie is de Europese Commissie of wie is deze Minister wel om te zeggen: het is niet goed wat jullie doen? We zagen dit ook bij Griekenland en bij andere landen, en zelfs bij Nederland. De Commissie heeft Nederland gedwongen in een bepaalde richting te gaan bezuinigen en de lasten te verzwaren. In 2013 was deze Minister nog geen Minister, maar toen hebben we midden in de crisis voor 9 miljard lasten verzwaard. Dat is het domste wat je kunt doen. 150.000 mensen raakten werkloos. 30.000 bedrijven gingen failliet. Met andere woorden: dat was heel erg procyclisch beleid en gewoon heel erg dom beleid. Daar zijn alle economen het over eens. En nu doen we precies hetzelfde richting Italië en moet men daar naar de pijpen van Brussel dansen. Ik snap de Italianen wel. Zij zeggen: luister, wij verlagen de pensioenleeftijd, wij verlagen de belastingen en daarmee stimuleren we de interne bestedingen en de groei van onze economie. Dat is toch hun goed recht? Wie is dus deze Minister wel, en wie is de Europese Commissie wel om Italië iets anders te dicteren?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb eerder weleens aangetekend dat ik altijd een apart mapje-Van Dijck had in de Griekenlanddiscussie. Dat mapje dient zich ook aan in de Italiaanse discussie. Volgens mij lopen er hier een paar dingen door elkaar.

Het eerste is, en dat is toch belangrijk om nog eens te benadrukken: niet één van de Ministers van Financiën, anders dan de Italiaanse Minister van Financiën, is hier aan zet. Het is nu aan de Italiaanse Minister van Financiën met zijn kabinet, en vervolgens is de Commissie aan zet.

Vervolgens wil ik ook verwijzen naar het interruptiedebat dat de heer Van Dijck net met de heer Sneller voerde. De heer Van Dijck heeft als opvatting dat de Europese Unie er niet zou moeten zijn en dat Nederland uit de euro zou moeten stappen. Maar het is een feit dat we erin zitten, en met volle instemming van het kabinet overigens. Dan is het wel degelijk relevant welke discussie er nu op tafel ligt. En bij de afspraken zoals wij die met elkaar hebben gemaakt, en die het Nederlandse parlement destijds met grote meerderheid is aangegaan, hoort nou eenmaal dat je bepaalde begrotingsregels hebt na te leven. Bij die begrotingsregels wil ik toch ook weer benadrukken dat het zou moeten gaan om de economische fundamenten. Een regel heeft het voordeel van duidelijkheid, maar iedereen ziet hier dat je in hoog- of laagconjunctuur natuurlijk over de specifieke onderdelen van regels kan discussiëren.

Maar ik zou echt willen benadrukken dat we die regels en die degelijkheid met elkaar hebben afgesproken, omdat de overtuiging van alle toegetreden lidstaten is geweest dat dat in het langetermijnbelang is van onze gezamenlijke economieën en van de burgers van onze lidstaten. Dat is waarom we het doen, en niet omdat we als Nederland de regels nou zo heilig vinden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u het uitgediscussieerd, maar gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is natuurlijk wel iets heel belangrijk. Als een land zegt «die regels zijn niet onze regels, en ze zijn niet goed voor ons land», dan moet je zo'n land ook uit de euro kunnen zetten. En dat kan niet. We doen namelijk het tegenovergestelde: als ze zich niet aan de regels houden en het gaat mis, dan zetten we allemaal hangmatten en vangnetten klaar om zo'n land te ondersteunen. En dáár gaat het mis. Dat is de moral hazard van het hele verhaal: op het moment dat die banken in Italië in de problemen komen, dan is er een bankenunie en moeten onze banken opdraaien voor die banken met slechte leningen. En je wéét dat het fout gaat met die banken in Italië, want ze zijn behangen met slechte leningen en met onze staatsobligaties.

De voorzitter:

Dit heeft u in uw eerste termijn gezegd. Wat is uw vraag nu nog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is dus: zou je niet al die vangnetten, al die hangmatten en al die risicodeling moeten schrappen? Moeten we een land niet zelf laten beslissen wat het goeddunkt, en dus niet klaarstaan met allemaal vangnetten? Bij Griekenland ging het immers mis met de no-bailoutclausule.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Over EDIS en risicoreductie ga ik straks apart nog iets zeggen. Ik wil wel echt staande houden dat ieder van de lidstaten die is toegetreden tot de Europese Unie er bij het volle verstand toe heeft besloten om de regels te aanvaarden die voor ons allemaal gelden, en die overigens grosso modo ook verstandig zijn. Dat is nou eenmaal de realiteit, niettegenstaande de verantwoordelijkheid van individuele parlementen.

De voorzitter:

Dat was het budget van Italië. Dan gaan we om vijf voor twaalf naar Italië en de crisis.

Minister Hoekstra:

Ik voel al bijna weer dat u vindt dat ik te langzaam ga. Ik ga nóg meer snelheid maken, gezien de 65 minuten die we nog hebben.

Mevrouw Leijten vroeg in de categorie scenario's: waar bereiden we ons nou op voor? In de richting van de Kamer zou ik willen onderstrepen wat onder anderen de heer Omtzigt heeft gezegd. De heer Nijboer heeft dat overigens in een eerder debat ook weleens gezegd. Ik moet daar, zeker vanuit mijn rol, echt met grote voorzichtigheid over praten. Dus het is verstandig, en dat heeft overigens met name mijn voorganger in het vorige kabinet gedaan – vanzelfsprekend, gezien de situatie toen – om uitvoerig te kijken naar allerlei what-ifs in de eurozone. Maar a is het in z'n algemeenheid niet opportuun om daarover hier een lang gesprek te hebben, en b, en dat is ook belangrijk om te benadrukken, zijn er fundamentele verschillen tussen de situatie toen en de situatie nu. Dus er is een politiek probleem en een vertrouwensprobleem, en onderliggend ook een economisch probleem in Italië, maar dat is echt fundamenteel anders dan de crisissituatie die destijds in Griekenland bestond, met bovendien een bankencrisis en een economische crisis in de rest van Europa. Dus die vergelijking gaat gelukkig niet of maar zeer ten dele op.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Leijten of ik zou instemmen met financiële steun. Dan zitten we diep in de als-dan, maar er is natuurlijk op geen enkel moment sprake van een steunprogramma. Volgens mij zijn de opvattingen van het kabinet daarover glashelder, en de opvattingen van een overgrote Kamermeerderheid, zo niet een unanieme Kamer, ook. Dus dat is volgens mij theorie.

Voorzitter. Over de vraag van de heer Van Dijck over «een tweede Griekenland» heb ik volgens mij net wat gezegd. Ook daar toch nog even de feiten. Griekenland had destijds een tekort van 15%, tijdens een crisis, en tijdens een economische crisis in de rest van Europa, met allerlei banken die op omvallen stonden. Italië bevindt zich, met alle problemen die het land heeft, echt in een totaal andere situatie.

De heer Sneller vroeg terecht naar wat nu de constructieve weg is. Dat is natuurlijk altijd een goede vraag. Dat heeft ook weer te maken met het debat over economische groei. We hebben het hier nu in het debat heel erg over zwart-wit, wat-als en wat-dan. Mijn ervaring is – ik zal het met enige voorzichtigheid zeggen – dat zowel in Nederland als in Europa geldt dat besturen ook heel erg veel praten is. Dat gaat hopelijk ook in dit geval helpen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog: hoeveel gaat het de ECB kosten? Dat is ook weer hypothetisch, want daar is nu geen sprake van.

De heer Van Dijck vroeg nog of de ECB volgend jaar nog obligaties kan blijven opkopen. De ECB heeft aangegeven in januari te stoppen met het opkoopprogramma. Het enige wat dan wel door zal gaan, is het verlengen van aangegane stukjes. Dus dat rolt door, maar verder zal men niet doorgaan met QE. De ECB is onafhankelijk – dat hebben we vaker met elkaar gewisseld – en het is niet aan mij om de ECB hierop te becommentariëren.

Voorzitter, dat brengt mij bij Italië in relatie tot de EMU-verdieping.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het kan zijn dat de Minister er nog op terugkomt, maar ik had nog een andere vraag gesteld. Het opkoopprogramma stopt eind van dit jaar. Als het in Italië echt crisis wordt of nog erger, namelijk dat banken en dergelijke in de problemen komen, is het dan denkbaar dat de ECB specifiek het opkoopprogramma voor Italië hervat? Mag dat juridisch? Dat is nog nooit gebeurd, maar is dat uit te sluiten? Mag de ECB dat eventueel doen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het antwoord daarop nee. De heer Van Rooijen verwijst nu naar een ESM-programma. Misschien is het goed als ik dat nog even heel specifiek uit elkaar trek, ook ten aanzien van wat er juridisch kan. En daarnaast zijn er natuurlijk nog de wenselijkheidsvraag en de bevoegdheid van de ECB. Het is denk ik goed als ik dat nog even heel specifiek schriftelijk ontrafel, als de heer Van Rooijen dat goed vindt.

De voorzitter:

Dat vindt hij goed. Tot slot over de crisis, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt: als het over financiële steun gaat, is mijn opvatting glashelder. Maar hij zegt geen ja of nee. En mijn vraag was: gaan we Italië redden? Zo ja, dan hebben we een transferunie. Dat wil deze Kamer niet. Doen we het niet, dan is het einde euro. Daarop vroeg ik van de Minister een bespiegeling.

Minister Hoekstra:

Maar precies dit soort inleidende beschietingen van de kant van mevrouw Leijten, die ik vanuit haar politieke oriëntatie goed begrijp, zijn degene waar ik natuurlijk niet in mee wil gaan. Het is hier namelijk niet of-of. Het is niet óf een opkoopprogramma óf het einde van de euro. Dat is nou juist de kern van mijn betoog. Het is absoluut zo dat we in een zorgelijke en ingewikkelde situatie zitten met Italië. Maar ik wil echt benadrukken dat het niet zo is dat de stabiliteit van de euro of van de Europese Unie op dit moment aan het wankelen is. Daar is gewoon geen sprake van. Ik heb net ook uitgelegd dat zich in Italië echt een andere situatie voordoet dan in Griekenland. Maar bovendien bevindt ook de rest van de Europese Unie zich in een volstrekt andere situatie dan tijdens de Griekse crisis. Dat is belangrijk om te benadrukken. Daarom heb ik mijn woorden zorgvuldig gewogen. Ik ben er glashelder over geweest dat ik niks voel voor wat voor opkoopprogramma dan ook. Maar daarmee ben ik op geen enkele manier in de als-dan van mevrouw Leijten beland.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten, want ik wil doorgaan met het volgende blokje. We hebben immers een eindtijd: 13.00 uur.

Mevrouw Leijten (SP):

De beantwoording van de vragen van gisteren, de woede die daaruit spreekt van de Nederlandse regering dat er te weinig aan begrotingsdiscipline is gedaan door de Europese Commissie, is allemaal duidelijk. De positie van Nederland hierin is ook heel duidelijk, maar dan moet je dat toch doortrekken, dan moet je toch zeggen: als dit de situatie blijft met Italië, dan heeft dat inderdaad consequenties? Want anders heb je hier een heel mooi verhaal en houd je hier je rug recht, maar ga je gewoon door de pomp in Brussel.

Minister Hoekstra:

Ik dank mevrouw Leijten voor haar bij herhaling uitgesproken complimenten voor de kwaliteit van de vragen – dat is niet aan mijn adres – maar ook van de antwoorden. Volgens mij ben ik ook hier helder geweest over wat mijn opvattingen zijn over hoe de Europese Unie ervoor staat en hoe de euro ervoor staat. Ik ben er ook glashelder over geweest, maar ik wil graag nog een keer herhalen dat er op geen enkele manier sprake is van bewegen in de richting van een steunprogramma voor Italië.

Voorzitter. Ik ben dan bij vragen die gaan over de relatie met de EMU-verdieping. Vragen die ik me heel goed kan voorstellen. Vragen die zich ook direct vertalen, zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw De Vries, die daar nadrukkelijk naar vroeg, overigens net als de heer Van Rooijen, in de gesprekken die ik met mijn Collega-Ministers van Financiën heb, ook deze week weer: telefonisch en face to face. Het is evident dat de Italiaanse discussie een hypotheek legt op alle andere discussies die je aan het voeren bent. Tegelijkertijd ben ik wel van mening dat ten minste op dit moment maar vermoedelijk ook in latere fases tot eind december het onverstandig zou zijn om al van tevoren te zeggen dat je aan geen enkele discussie meer wilt meedoen. Neem de discussie over EDIS en onze opvattingen. Neem de door de heer Van Rooijen heel terecht aangezwengelde discussie over staatsobligaties en het ESM; ik kom daar zo meteen nog op. Stel dat je daar een verstandige stap naar voren zou kunnen zetten, misschien wel juist geholpen door de situatie die nu is ontstaan, dan zou je die kans toch niet voorbij moeten laten gaan omdat je ongelukkig bent over wat er zich op dit schaakbord voltrekt. Het werpt zonder meer z'n schaduw vooruit, het legt ook een hypotheek op de gesprekken, maar het is niet een no-go, zeg ik tegen de heer Van Rooijen. Ik vind dat echt goed verdedigbaar.

Voorzitter, dat wat betreft de vragen van de heer Van Rooijen en mevrouw De Vries; ook anderen hebben er trouwens naar verwezen. Mevrouw De Vries vroeg verder, terecht, hoe we omgaan met de verwevenheid van banken, overheden en burgers in Italië. Dat is eigenlijk ook het punt dat de heer Van Rooijen en volgens mij ook de heer Snels een keer gemaakt hebben. Je hebt in Italië in veel opzichten echt een andere situatie dan in veel andere eurolanden. Je hebt de situatie dat de staatsschuld heel hoog is maar, anders dan bijvoorbeeld tijdens de bankencrisis in Nederland, in handen is van vooral Italiaanse obligatiehouders. Waar Nederlandse banken – mijn voorganger heeft dat recent nog in de pers gezegd – met kortlopende schulden aan buitenlanders vrij snel in de problemen kwamen, ziet de situatie in Italië er gewoon anders uit. De les is hier wel – dat is een les die een grote Kamermeerderheid en ik al getrokken hadden – dat je zowel in het EDIS-dossier als in het ESM-dossier heel sterk moet inzetten en moet willen inzetten, wat het kabinet ook doet, op het met risico bejegenen van staatsobligaties. De fictie waar we een tijdlang in geleefd hebben, namelijk dat sovereign risk riskfree zou zijn, is inderdaad een fictie gebleken. Dat is precies de inzet, precies de conditionaliteit waar wij als Nederland op inzetten, bijvoorbeeld ten aanzien van EDIS.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg een paar dingen die ze volgens mij ook schriftelijk heeft gevraagd, namelijk over het tegen de regels in redden van banken. Overigens heb je daar een groot aantal scenario's voor. Ik ben met mijn mensen al een ingewikkeld beslisboompje gaan tekenen dat zich mondeling misschien wat lastig laat vertalen. Misschien mag ik de vragen die ze al gesteld heeft beantwoorden. Daarin neem ik ook het stukje over het bankenfonds van de heer Van Rooijen mee. Voorzitter, ik zie geen onmiddellijke oproer, dus...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik me afvraag, is in hoeverre die rente, die nu 3,5% of zo is, realistisch is. Die rente is al die tijd ontzettend gedrukt door de ECB. Die kocht voor 350 miljard aan Italiaans papier op. Dat drukt die rente gigantisch. Maar de banken drukken de rente kennelijk ook, want de Italiaanse banken kopen nu ook Italiaans papier op. Ze hebben een koper, zeg maar, voor hun slechte obligaties. De vraag is natuurlijk of er geen cap moet komen op wat er binnenlands door die banken opgekocht mag worden. Nu hebben we het alleen maar over risicoweging van de obligaties. Ik weet niet wat dat voor die banken... Stel dat het risico dat er niet wordt terugbetaald opeens 50% wordt, dan vallen al die banken in Italië om, want die hebben voor 400 miljard op de balans staan. Is het niet wijzer om een cap te zetten, zo van «je mag maximaal zoveel nationaal papier op je balans hebben», om te voorkomen dat die rente kunstmatig laag blijft?

Minister Hoekstra:

Het feit dat je doet aan risicoweging, geeft meteen een incentive om je niet te overladen met obligaties, zelfs niet als die door je eigen overheid worden uitgegeven. Dat is belangrijk om nog eens te onderstrepen. Wat ik zeer met de heer Van Dijck deel, is het volgende. Er zijn allerlei lessen te trekken uit de huidige situatie, maar een van de lessen is dat wij als Nederland echt op de juiste weg zitten met onze fundamentele, stevige stellingname ten aanzien van staatsobligaties in het dossier over het ESM en de single-limb CaCs en in het dossier over EDIS. Daar moeten we ook mee door, precies om te voorkomen dat je uiteindelijk de dupe wordt van situaties waarin banken wel wordt toegestaan om zich te overladen met staatsobligaties die risicovoller blijken te zijn dan waarop je had geanticipeerd.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wie bepaalt dan het risico van zo'n Italiaans papier? Dat kan voor de bühne een risicootje van 1% zijn of zo en dat doet dan niks voor de balans. Dan is ten minste Nederland binnenboord als het gaat om EDIS. Ik snap het argument van de risicoweging van obligaties. Dat is op zich een heel goed argument. Maar de heer Omtzigt zei het geloof ik net: banken worden gewoon opgeroepen «jongens, we geven weer zoveel obligaties uit en er is geen koper; kopen jullie het maar, dan houden we de rente ten minste».

Minister Hoekstra:

Hier moeten we uitkijken dat we niet te kort door de bocht gaan. De heer Van Dijck en ik trekken hier – dat was in ieder geval mijn observatie in de vorige AO's – aan dezelfde kant van het touw. We hebben namelijk gezegd dat je zowel bij het ESM als bij EDIS heel goed moet formuleren wat je bedoelt met de dingen die je afspreekt. Ten aanzien van EDIS hebben we vaker gesproken over het hele pakket aan risicoreductie, waar een AQR in zit, waar de bejegening van NPL's in zit, zowel de stock als de flow – met excuses, voorzitter, voor de techniek en al het Engels. Daar moet je afspraken over maken, en daar hebben we als Nederland de eurogroepvoorzitter en ook de Commissie willen voeden met onze ideeën over wat je kwantitatief en kwalitatief zou moeten willen doen om voldoende stappen te hebben genomen op het gebied van risicoreductie. Dus het beeld dat wij binnenboord te hengelen zouden zijn met een procentje hier of een procentje daar, is wel heel kort door de bocht.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, ik wil het onderwerp Italië eigenlijk afsluiten, want we hebben nog meer onderwerpen. Hoe meer vragen er nu komen, hoe minder tijd we straks hebben voor een eventuele tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal me daarna beperken. Toch nog even Italië. De Minister zei: je kunt in december niet praten over met name EDIS. Hij zei: maar misschien moeten we wel praten. Letterlijk zei hij: stel dat er een verstandige stap zou worden gezet. Wat bedoelt hij daarmee? Kan het zijn dat er misschien wat meer risicoreductie komt die zodanig politiek wordt vertaald in de discussies dat er ook beweging komt in het EDIS-dossier? In dat verband zei de Minister: er komt een extra eurogroep. Is dit dan misschien het onderwerp dat bij die extra eurogroep aan de orde komt, om te kijken of met wat meer risicoreductie er wat meer risicodeling kan komen? Wat bedoelt hij?

Minister Hoekstra:

Ook hier duwt de heer Van Rooijen mij weer precies de rest van mijn spreektekst in. Ik kom nu namelijk bij EDIS. Voor de precisie nog een paar dingen. Die extra eurogroep wordt waarschijnlijk op de agenda gezet vanuit de gedachte dat er veel en ook complexe onderwerpen zijn waar lidstaten het nou niet noodzakelijkerwijs onmiddellijk over eens zijn en er dus extra tijd nodig is om de kans te vergroten dat er besluitvorming kan plaatsvinden in december. De heer Van Rooijen hoort al mijn clausuleringen. Die extra vergadering is niet noodzakelijkerwijs bedoeld voor EDIS. Ik begrijp heel goed de gevoelens zoals de Kamer die over Italië heeft geuit. Ik begrijp ook dat de vraag zich opwerpt wat je dan eigenlijk zou moeten willen op die andere dossiers. Ik heb daar de nuance willen schetsen dat hoewel het altijd onderdeel is van de discussie en vanzelfsprekend ook van de psychologie, ik het vanuit Nederland, vanuit mij – dit is overigens een opvatting die veel gelijkgestemden delen – onverstandig zou vinden om kansen die zich voordoen om te bereiken wat we willen bereiken op andere dossiers, te laten lopen omdat we de rest van het spel eigenlijk out of bounds hebben verklaard. Dat zou niet verstandig zijn.

Voorzitter, ik ga verder met EDIS. Daar vroeg de heer Van Dijck of ik alleen sta. Nee, bepaald niet. De heer Van Dijck herinnert zich dat we daar eerder gemeenschappelijke opvattingen over hebben geuit met zeven andere landen maar dat met name Duitsland op dit dossier zeer scherp in de wedstrijd zit. Dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld. De Nederlandse positie is steeds geweest, en ik herhaal dat hier graag, dat EDIS op zichzelf echt een goed, verstandig idee is, gegeven wat we verder willen in de bankenunie, maar dat het cruciaal is dat we er alleen onder de juiste voorwaarden toe overgaan. Anders moeten we er niet toe willen overgaan. Dat is overigens niet alleen de opvatting van de Nederlandse regering, het is nadrukkelijk ook de opvatting van De Nederlandsche Bank, kijkend naar prudentie en stabiliteit. De Duitsers vinden EDIS in z'n algemeenheid een ingewikkeld onderwerp. Er is dus een grote groep landen die op het gebied van risicoreductie aan dezelfde kant staat als Nederland, veel groter dan die zeven plus Nederland en Duitsland, want ook daarbuiten zijn er nog een aantal landen die dat delen, bijvoorbeeld in de Benelux.

Voorzitter. Ik dank de heer Nijboer nog voor zijn woorden over de brief. Mevrouw De Vries vroeg wat «parallel aan» betekent. Om maximaal helder te zijn: wij gaan uitsluitend stappen nemen op EDIS op het moment dat we eerst de risicoreductie krijgen. Het is een gesprek dat we vrijwel elke maand met elkaar hebben. Ik begrijp dat de Kamer toch graag elke keer de verzekering wil dat ik niet van gedachten ben veranderd. Ik realiseer me zeer dat als ik al de aanvechting zou hebben om het mezelf makkelijk te maken in Brussel – dat is overigens een aanvechting die ik over het algemeen niet heb – ik het vervolgens thuis niet makkelijker heb. Maar het is mijn diepe overtuiging dat het ook verstandig is omdat het in het belang is van alle lidstaten, niet in de laatste plaats van de zwakkere lidstaten op dit gebied, om EDIS heel scherp te organiseren. Dat zal op de lange termijn in het belang van de hele Unie blijken te zijn. Dat ten aanzien van de vraag van mevrouw De Vries over parallelliteit.

De heer Van Rooijen en volgens mij ook de heren Snels en Sneller zeiden terecht dat je niet kan voorkomen dat er discussies worden gevoerd. Het staat iedere collega vrij om opvattingen te debiteren. Daar wil ik me ook niet tegen verzetten. Maar onze opvattingen zijn helder.

Volgens mij hebben de heer Van Rooijen en ik onze gemeenschappelijke opvattingen over de risico's van staatsobligaties voldoende naar elkaar bevestigd.

De heer Omtzigt vroeg nog naar het oordeel over de gezondheid van de bankensector. Laten we helder zijn, de Italiaanse casus onderstreept precies hoe belangrijk het is dat we doen wat we doen. De heer Omtzigt vraagt mij bij herhaling naar stresstests en NPLs. Volgens mij hebben we een heel rijk gevuld mandje. Ik meen in april of mei dit jaar hebben we met de Kamer gewisseld over de kwantitatieve en kwalitatieve aspecten die we zouden willen meewegen. Ik zeg dan ook altijd tegen de heer Omtzigt dat wij als regering veel heil zien in die AQRs, die asset quality reviews, die hele gedetailleerde en overigens zeer kostbare foto's. Het heeft de Nederlandse banken miljoenen gekost om dat soort foto's te laten maken. Dat type oordeel zullen we moeten willen hebben voordat we de brug van EDIS echt overgaan.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, ik wacht even tot het blokje EDIS klaar is. Daarna volgen eventuele vragen over EDIS.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller vroeg nog naar de ambtelijke NPL-discussie. Heel kort. Ook vanuit Nederlands perspectief is dat in ieder geval potentieel een stap in de goede richting. In de NPL-discussie is het het stukje dat raakt aan de flow en niet aan de stock. De flow betreft de dingen die ons wellicht nog overkomen en de stock betreft de ellende die we meezeulen uit het verleden. Het goede nieuws ten aanzien van de stock is dat de NPLs in een heleboel landen, bijvoorbeeld in Spanje, echt naar beneden zijn geraasd. Als je nog wat tijd gegeven is, wordt de stock die je met je meedraagt, steeds kleiner. Ik was daar dus wel positief over.

De heer Van Dijck vroeg hoe ik naar het wegen van staatsobligaties kijk. Dat hebben we volgens mij doorgenomen. Dan ben ik bij het ESM beland.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit betekent dus dat er een nieuwe AQR komt voordat EDIS überhaupt wordt ingesteld en dat er nog een wegingsmoment komt waarop wij «ja» maar ook gewoon «nee» kunnen zeggen tegen EDIS. Want de voorwaarde is en blijft dat het ankerstelsel van elk van de deelnemende landen gezond dient te zijn.

Minister Hoekstra:

Ja. Maar we zijn eerlijk gezegd bezig met zowel een fast forward als een terugblik op wat we in eerdere debatten hebben gewisseld. We zijn er nog niet. Een deel van de discussie die we met elkaar te voeren hebben is: voor wie is EDIS straks eigenlijk? Ik heb in de eurogroep ook weleens gezegd – daar is de Kamer zich van bewust – dat je ook zou kunnen overwegen om EDIS te starten met de landen die er klaar voor zijn. Je zou je ook kunnen voorstellen: EDIS met alle banken die er klaar voor zijn, onafhankelijk van in welk land ze staan. Ik zie wel de problemen die sommige van mijn collega's daarmee hebben. Want of ze doen helemaal niet mee, of ze krijgen een tweetrapsraket in hun eigen land. Ik zie de bezwaren dus wel. Maar we zijn er nog lang niet. Ik vermoed zomaar dat de inspiratie achter de vraag van de heer Omtzigt is dat hij ziet dat er een heel groot verschil is tussen bijvoorbeeld de NPLs in Luxemburg – laten we eerlijk zijn, die zijn daar nog lager dan bij ons – en de situatie in een land als Italië, Cyprus of Griekenland. Er zal dus nog heel veel water door de Rijn moeten voordat we daar op een voor iedereen acceptabel startpunt zijn aanbeland.

De voorzitter:

Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat er nou net niet al te veel water door de Rijn stromen om dit moment, dus dat schiet nog niet op. Maar de reden dat ik dit net vroeg, is dat ik niet in december geconfronteerd wil worden met een snelle «we gaan toch iets op EDIS doen», zonder dat we hier uitgebreid hebben kunnen spreken over welke modaliteit wordt voorgelegd. Natuurlijk maakt het een verschil of wij EDIS met Duitsland, België en Finland opzetten dan wel met de hele EU. Maar ik vraag hier zeer expliciet ruimte, ik vraag om een fatsoenlijke tijd tussen het moment waarop er een voorstel wordt gedaan, de parlementaire behandeling en een eventueel instemmen of afwijzen van het voorstel.

Minister Hoekstra:

Ook daar weer toch even met elkaar doornemen wat mijn insteek is en hoe de bestaande afspraken zijn. Mijn insteek is steeds: maximaal transparant zijn tegen de commissie over wat er gaat komen en ook over wat er besproken is. Ik probeer elke keer, voor zover de Europese collega's mij dat natuurlijk toestaan, te handelen in de geest van wat de heer Omtzigt en mevrouw Leijten zelf naar voren hebben gebracht over het belang van transparantie. Laat ik toezeggen dat ik bij die extra eurogroep maar ook bij alles wat er nog aan gesprekken is zeer nadrukkelijk zal meewegen of ik de Kamer op ieder moment voldoende heb meegenomen en waar nodig de Kamer nog extra informeer, schriftelijk of mondeling, al dan niet vertrouwelijk. Dat wil ik de heer Omtzigt graag toezeggen. Het Nederlandse mandaat is door de formerende partijen tot uitdrukking gebracht in het regeerakkoord. In vrij lange moties, mag ik wel zeggen, van onder anderen de heer Omtzigt is het nog eens herbevestigd in mijn richting. Dat is het mandaat waarmee ik op pad ga. Daar is geen verdere afstemming vooraf voor nodig. Ik ben me zeer bewust van dat mandaat en ik onderschrijf het ook ten volle.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog. Er komt nog een tweede termijn, althans, ik hoop dat we daar nog tijd voor hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

De toezegging dat wij voldoende geïnformeerd worden, lijkt mij standaard. Dat doet deze Minister ook standaard, dus die toezegging hoef ik niet. Ik ga daar standaard van uit. Ik wil gewoon zeker weten dat hier op basis van wat er gebeurt een voorstel op tafel ligt voordat er een besluit genomen wordt. Als u ziet dat in landen als Cyprus en Griekenland, nog veel meer dan in Italië, 30% tot 40% van de leningen op de balans NPLs zijn, dan kun je op dit moment niet vaststellen dat het gezonde landen zijn waarmee je een gezamenlijk depositogarantiestelsel wilt opzetten. Dus worden we niet per ongeluk een keer meegezogen, waardoor we in één keer in een depositogarantiestelsel met Cyprus zitten, waarvan we weten dat het een paar weken later gewoon leidt tot uitbetaling?

Minister Hoekstra:

Altijd als je denkt dat je Omtzigt tot het redelijke of misschien wel ver voorbij het redelijke tegemoet bent gekomen, wil-ie toch nog een stukje extra. Een paar opmerkingen. De eerste is procedureel. Even los van de grondwettelijke plicht om de Kamer te informeren, hoop ik dat de commissie herkent dat ik me zeer inspan om alles waarvan ik ook maar het vermoeden heb dat het relevant is voor de Kamer, hier op tafel leg – van tevoren, na afloop; incidenteel ook vertrouwelijk. Dat is volgens mij de modus operandi die we met elkaar volgen. Daar waar ik van tevoren redelijkerwijs een inschatting kan maken van een aanstaand akkoord, zal ik natuurlijk het gesprek aangaan met de Kamer. Tegelijkertijd herkent de Kamer hoe discussies zich soms op het allerlaatste moment voltrekken. Daarbij is het zeer relevant wat het mandaat is waarmee ik op pad ben gestuurd door kabinet en Kamer. Ik zou ons alleen willen bevrijden van de gedachte – dat is misschien het meest fundamentele wat ik er nog over kan zeggen, naast het procedurele – dat het allerminst aannemelijk is, ook niet een heel klein beetje, dat op het gebied van EDIS grote stappen gezet kunnen worden, voordat de Kamer en ik elkaar weer spreken. Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

De voorzitter:

Helder. Was dat EDIS? Nee, nog niet. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kan wel meevoelen met de heer Omtzigt, want de Minister heeft wel heel veel woorden nodig. Ik zou graag de toezegging willen dat hij in ieder geval, voordat er een akkoord gesloten wordt, met de Tweede Kamer praat. Dat is volgens mij een niet heel moeilijk te beantwoorden vraag. Dat lijkt me toch wel het minste wat de Kamer kan vragen.

Minister Hoekstra:

Veel woorden? Ja, omdat ik het precies wil articuleren. Maar ik wil ook wel tegen de Kamer zeggen dat de afspraken zoals wij die parlementair en staatsrechtelijk hebben, weer net andere afspraken zijn dan in sommige andere landen, waar er een formeel stempel moet komen van het parlement – van tevoren. Hier wisselen we zeer nadrukkelijk met elkaar van gedachten over het mandaat. Het mandaat is in detail in het regeerakkoord afgesproken. Het is herbevestigd door de Kamer, onder andere in de lange motie waar sommigen wat woorden aan hebben gewijd. Ik zal de Kamer er maximaal in meenemen, maar dat is wel wat anders dan altijd van tevoren een gesprek hebben over het stukje papier dat op tafel ligt. Het is goed om dat te benadrukken. Dat is staatsrechtelijk ook niet hoe we het in Nederland hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Volgens mij is dit nu uitgediscussieerd. Als er behoefte aan is, kan het in de tweede termijn nog een keer opgebracht worden. Ik wil graag verder, want we hebben nog het ESM en de brexit, en we willen ook nog de Staatssecretaris horen. Mijn verzoek is: bewaar wat u nog wilt zeggen tot de tweede termijn. Dan hebben we nu het ESM.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, ik zal proberen om de rest snel te doen.

De heer Van Rooijen vroeg nog of we een ESM-programma kunnen blokkeren. Laat ik nou niet speculeren over programma's voor wie en wanneer, maar Nederland heeft natuurlijk in principe het recht van veto. Wij hebben natuurlijk eerder met elkaar gewisseld over de enige uitlaatklep die er is, en dat is de 85% bij een noodprocedure. Ik herinner me diverse debatten met de heer Sneller hierover. Maar normaal gesproken is hier gewoon sprake van een veto of van unanimiteit.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de besluitvormingsprocedure rondom de backstop. Daarbij zetten we inderdaad ook weer in op unanimiteit. Daar hebben we natuurlijk ook vaker met elkaar over van gedachten gewisseld. Het SRF is er. Wanneer moet de backstop er komen? In juli of augustus 2016 heeft het vorige kabinet zich in Europa gecommitteerd aan het invoeren van die backstop. Dit kabinet heeft dat overgenomen. Maar over het bedrag en over het de facto intreden wordt nog gediscussieerd.

De heer Sneller vroeg nog hoe de Kamer wordt betrokken bij de besluitvorming ten aanzien van het ESM. Kan de Rekenkamer daar ook nog een rol in krijgen? Vanzelfsprekend wordt de Kamer op de normale wijze geïnformeerd, via de agenda's en de verslagen. Omdat het ESM een intergouvernementele instelling is en blijft, is er in principe geen controle door de Rekenkamer. Dat hebben wij volgens mij eerder ook al eens met elkaar gewisseld. Ik zie waar de heer Sneller naartoe wil met de Europese Rekenkamer, maar in de modellen van de Europese Unie is er geen mogelijke link tussen deze twee. Het ESM heeft natuurlijk nog wel zijn eigen auditdienst, waarin ook de leden van de Rekenkamer vertegenwoordigd zijn. Dat hebben we volgens mij ook al eens eerder met elkaar doorgenomen.

De heer Van Rooijen en de heer Van Dijck vroegen wat ik nou vind van de eurozonebegroting. Ter geruststelling: ook daarover zijn de opvattingen van het kabinet niet veranderd. Het is geen geheim dat sommige lidstaten daar anders over denken, maar ook op dit onderwerp proef ik niet het begin van overeenstemming terwijl er wel veel landen zijn die het met ons eens zijn. Voor de zomer hebben we natuurlijk nog een bijeenkomst in de eurogroep gehad, waarin een meerderheid voorbij de klassieke tegenstanders van de eurozonebegroting bezwaren had tegen de kant die dat uitging. Dus ook daarvoor geldt dat de opvattingen van het kabinet helder zijn. Tegelijkertijd zal het een onderwerp zijn dat de komende maanden ongetwijfeld besproken zal blijven worden.

De heer Omtzigt vroeg nog of ik een voorstel kan doen voor aanpassing van het informatieprotocol. Een eventuele aanpassing is natuurlijk afhankelijk van de besluitvormingsprocedure. Ik zie dit wel als een aanmoediging om dit te regelen, dus ik zal dat meenemen.

Voorzitter. Dan ben ik bij «overige»; ik werp een blik op de klok. Mevrouw De Vries vroeg nog wat de inbreng zal zijn ten aanzien van de ERK en de EU-begroting. De inhoudelijke behandeling is nog niet aan de orde. We zullen die bevindingen eerst bestuderen. Mevrouw De Vries herinnert zich wellicht dat Nederland daar de vorige keer – toen hadden we ook een soort «is het glas nou halfvol of halfleeg»-discussie – niet enthousiast over was en toen tegen heeft gestemd.

De heer Sneller vroeg nog naar de situatie in Turkije. Het klopt dat er momenten zijn waarop we elkaar gesproken hebben en dat de kranten er dagelijks vol van stonden. Dat is wat naar de achtergrond verdwenen. Over de situatie in Turkije heb ik toen al aangegeven dat de risico's voor de Nederlandse banken eigenlijk vrij beperkt zijn. Dat geldt zeker als je daarin meeneemt hoeveel handel we relatief gezien met Turkije drijven. Een van de redenen is dat de koers van de lira ook wel wat gestabiliseerd is. Dat staat uiteraard los van ander nieuws.

Voorzitter. De heer Omtzigt en de heer Nijboer vroegen nog naar brexit. Ik heb het vaker gezegd: brexit is buitengewoon slecht nieuws voor Nederland, voor de Europese Unie en naar mijn stellige waarneming ook voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Het kabinet heeft steeds gezegd dat, hoewel wij inzetten op een zo soft mogelijke brexit, wij ons gaan voorbereiden op een harde brexit. Daarom hebben wij allerlei consequenties getrokken in operationele zin. Maar er doen zich ook kansen voor. Daar verwees de heer Omtzigt in het bijzonder naar, namelijk naar de rapportages en de berichten in de pers van de AFM over partijen die naar Nederland willen komen. In het tranendal dat de brexit is, is dat potentieel wel goed nieuws. Ik moet erbij zeggen dat er ook nog veel onduidelijk aan is, want intenties van partijen zijn nog iets anders dan de werkelijke beweging om te komen. Ongetwijfeld zullen ze daarbij zelf meewegen wat voor brexit het nou wordt. Het is waar dat de huidige capaciteit dan niet voldoende zou zijn. Dat heeft de voorzitter van de AFM gezegd. Maar dat is een situatie die we echt eerst verder met elkaar moeten onderzoeken. Ik zou overigens willen benadrukken dat deze organisatie ontzettend veel tijd heeft gestoken in en heel goed werk heeft verricht bij het informeren van partijen en het doen van inschattingen.

De heer Nijboer vroeg nog naar de bonusregels na de brexit. De bestaande wetgeving wordt gewoon gehandhaafd zoals die is.

De voorzitter:

Dank. We gaan naar de Staatssecretaris voor, onder andere, digitaks en vliegtaks.

Staatssecretaris Snel:

Ja, voorzitter, dat klopt. Een beetje meer over de digitaledienstenbelasting dan over de vliegbelasting. Misschien is het goed om inzake de digitaledienstenbelasting even te zeggen wat de stand van zaken is in het proces en wat de Nederlandse inzet is in de Europese discussie. Daarna zal ik ingaan op wat specifiekere vragen en onder andere op een aantal technische elementen van het voorstel.

Voor alle helderheid: in eerste instantie dacht het voorzitterschap dat de aankomende Ecofin-Raad een bijeenkomst ter besluitvorming was. Nederland heeft daarover opgemerkt dat wij dat wel heel erg voortvarend vonden, en daarin werden we gesteund door een aantal andere landen. Er staat nog steeds een behoorlijk aantal technische issues open. Inmiddels heeft ook het voorzitterschap de discussie in de komende Ecofin-Raad weer tot een policy debate gemaakt. Dus we gaan het gewoon nog over de inhoud hebben; we gaan niet al tot besluitvorming over. Ik zeg er wel bij dat de Oostenrijkers zelf hard blijven aansturen op een besluitvorming dit jaar. Daarin worden zij vooral gesteund door de Fransen, maar inmiddels is een steeds grotere groep Europese landen daarmee bezig. Nederland maakt nog steeds kanttekeningen bij het voorstel dat nu voorligt. Er moet gezegd worden dat onze positie op een aantal terreinen wel heeft geholpen en dat dus ook onze kant op wordt onderhandeld. Mevrouw Leijten maakte daar ook een opmerking over.

Maar er staan nu nog drie dingen open die voor onze positionering wel wezenlijk zijn. Dat is ook al eerder in het BNC-fiche gesteld. De punten van kritiek zijn vooral de volgende. Wij willen absoluut een duidelijke horizonbepaling. Ik ben het met de meeste Kamerleden die dat noemden eens dat de echte oplossing een langetermijnoplossing is. Dat doen we met z'n allen, op basis van EU, op basis van toerekening van winsten. Alles wat we nu doen, is tijdelijk en op basis van meer een omzet of een kostprijsverhogende belasting, maar mag de uiteindelijke oplossing nooit in de weg staan. Vandaar dat we het ook belangrijk vinden dat daar dus echt een horizonbepaling in zit en dat die hard en duidelijk is. Daar blijven wij dus op inzetten. Elk akkoord dat geen horizonbepaling heeft zal van ons dus ook geen goedkeuring kunnen krijgen. Hetzelfde geldt voor de implementatietijd. Wij snappen dat dit tijdelijk is en dat tijdelijkheid zowel een keer moet beginnen als een keer moet aflopen, maar we willen wel echt goed snappen wat we doen. Dat hebben we van het begin af aan gezegd. Haastige spoed is zelden goed en dat geldt ook voor deze richtlijn. Wij ondersteunen de gedachte achter de richtlijn positief kritisch, maar wij willen het wel voldoende goed begrijpen om bijvoorbeeld ook te kunnen wetgeven en te kunnen uitvoeren. Daar zijn nog steeds een aantal technische vragen over. En dat is eigenlijk het derde blokje van de onderwerpen die ons er nog van weerhouden om heel positief te worden over de stand van zaken: wij willen nog steeds een aantal technische verduidelijkingen en verbeteringen. Daar hebben we nog niet voldoende antwoord op, dus daar blijven wij ook op de komende Ecofin-Raad mee doorgaan. Dit even met betrekking tot het proces en de stand van zaken.

Dan ga ik meer specifiek in op een aantal vragen die gesteld zijn. Mevrouw Leijten vond die gele kaart niet zo leuk. Toch zie je dat we nog steeds een effectieve onderhandelingsinzet hebben kunnen plegen, dus dat viel wel mee. In zekere zin is dat waar. We zijn tevreden met het feit dat onze positie er de afgelopen tijd nog steeds toe heeft gedaan. Een aantal van de technische aanpassingen komt ook echt uit de Nederlandse koker. Zij heeft gelijk: ik mag mij gelukkig prijzen dat onze inzet nog serieus is genomen. Mijn ongemak zat destijds in het feit dat de gele kaart werd gegeven op subsidiariteit. Want ik dacht – en dat denk ik nog steeds – dat het heel slecht zou zijn als straks iedereen tijdelijke regelingen gaat treffen waardoor de bedrijven met 28 verschillende digitaksdiensten te maken krijgen. Dat is denk ik ook niet wat wij willen. Je ziet het nu al gebeuren: en de Engelsen beginnen en de Spanjaarden beginnen en de Hongaren beginnen. Daar kan ik zo wat over zeggen. Ik dacht dat het goed zou zijn als wij in Europa juist wel zouden spreken over het element van subsidiariteit.

Dan een aantal vragen van mevrouw De Vries.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u wilt interrumperen, maar laat u de Staatssecretaris even zijn hele blok afmaken. Daarna kunt u nog eventueel vragen stellen en dan gaan we snel naar de tweede termijn. Als ik dit nu toelaat, dan gaan we 13.00 uur niet halen, vrees ik. Dus u krijgt de kans voor het stellen van een vraag, maar laat u eerst de Staatssecretaris zijn betoog afmaken.

Staatssecretaris Snel:

Misschien kwam er een vraag over de gele kaart. Een aantal andere landen heeft overigens ook een gele kaart ingediend. Denemarken, Malta en Ierland zijn dat geweest, en Nederland. De facto zijn er dus te weinig gele kaarten om ook echt een effect te hebben. Maar wij waren uiteindelijk niet de enige. Er waren drie andere landen die in dit proces ook een gele kaart richting de Commissie hebben opgestoken.

Mevrouw De Vries vroeg of het klopt dat in november geen besluitvorming plaatsvindt. Dat is inderdaad correct. Nogmaals, er is wel degelijk druk om het zo snel mogelijk af te ronden, maar onder meer door onze inzet is dat in ieder geval voor deze Ecofin-Raad niet het geval. Ik ben het ook met haar eens dat de voorkeursroute van dit kabinet – dat is ook haar voorkeursroute – moet zijn dat wij dit toch vooral wereldwijd in OESO-verband doen, en niet allemaal op ons eigen houtje. Dus dat is waar.

Zij had nog een aantal technische vragen. Hoe staat het bijvoorbeeld met het impactassessment? Voordat de Commissie met voorstellen komt, voert de Commissie altijd een impactassessment uit. Dat doet zij natuurlijk niet op basis van individuele bedrijven, maar wel op basis van de betekenis van de richtlijn. Zij heeft bijvoorbeeld uit het impactassessment gehaald dat de verwachting is dat ongeveer 180 bedrijven onder de richtlijn zouden kunnen vallen. Er zijn een aantal verschillende opties, waarover ik zo ook even zal vertellen. Er is bijvoorbeeld de optie die de heer Tang naar voren heeft gebracht of in beeld heeft gebracht: neem je een laag tarief met een brede grondslag of een smalle grondslag met een hoger tarief? Er is ook gekeken naar de redelijkheid van de opbrengsten. Deze digitale richtlijn leidt tot een potentiële opbrengst in Europa van 5 miljard. Als we dat voor het Nederlandse deel analyseren, dan komen wij naar verwachting op een aandeel van 200 miljoen. Dat zou het dan opbrengen. Er is dus een impactassessment geweest. Die is er niet op bedrijfsniveau, maar ik denk dat wij op dit moment voldoende inzicht hebben in het Europese slagveld om daarmee verder te gaan. Zeg ik «slagveld»? Ik bedoel «krachtenveld». Dit was een freudiaanse verspreking, voorzitter.

Zij vroeg ook naar de dubbele belastingen: leidt dit nou niet tot extra belasting? Een van de achterliggende gedachten was juist dat er op dit moment door veel van de grote techreuzen helemaal geen belasting wordt betaald of in ieder geval veel minder dan door hun broers die er wel een reëel verdienmodel achter hebben zitten. Het is volgens mij niet de bedoeling om een heleboel bedrijven dubbel te belasten. Het is juist de bedoeling om de bedrijven die nog geen belasting betalen, wél belasting te laten betalen. Overigens is het geen dubbele belasting in die zin dat je twee keer een soort vennootschapsbelasting of winstbelasting hebt. Deze tijdelijke richtlijn gaat om een indirecte of een kostprijsverhogende belasting, ook gebaseerd op de omzet in een bepaald land. Het is dus ook niet zo dat bijvoorbeeld een ander tarief in een ander land tot voordelen leidt. Het gaat echt om de eindomzet die genoten is in het land zelf. Bijvoorbeeld een lager tarief in Engeland, als dat uiteindelijk wat zou worden, zal niet leiden tot een soort hub-functie voor de Engelsen van waaruit zij omzet naar Nederland kunnen genereren, want ook in dat geval moet er gewoon uiteindelijk in Nederland, of in Europa, betaald gaan worden volgens zo'n nieuwe richtlijn. Kortom, de bedoeling achter de richtlijn is niet om dubbel te belasten. Integendeel, de bedoeling is juist dat iedereen een fair share betaalt.

Dan misschien over de tarieven. Die zijn nu inderdaad 3%. Dat komt ook voort uit dat Europese impactassessment. Er waren eigenlijk drie mogelijke varianten. Die zijn gewogen. De Commissie heeft uiteindelijk besloten dat de maatregel die in het huidige voorstel is vormgegeven het meest effectief en meest doelgericht was. De heer Sneller, en ik meen ook de heer Snels, vroegen nog naar de verhoging naar 5%, die de heer Tang als rapporteur voorstelde. Dat is denk ik niet iets wat ik op dit moment zal propageren, al helemaal niet omdat je ziet dat een aantal landen misschien juist een alleingang wil met een lager percentage. Ik geloof echt dat de gekozen vormgeving, voor een tijdelijke maatregel – zo zal ik het maar zeggen – de beste is. Het is dus niet de Nederlandse inzet om op dit moment iets te veranderen aan de grondslag, noch aan het tarief.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de drempels. Is 750 miljoen niet te laag? Ook dit is meegewogen in de bepaling van de grondslag. Ter vergelijking: de Engelsen denken aan 500 miljoen. Daar zitten wij met 750 miljoen dus juist boven. Het is op dit moment in ieder geval nog geen actieve inzet en het heeft ook geen onderdeel uitgemaakt van het BNC-fiche om aan de drempel te tornen. Ook geen enkel ander land heeft op dit moment in de Raadswerkgroepen noch in de Raadsvergaderingen hier opmerkingen over gemaakt. Twee belangrijke dingen die zij ook noemde en waar ik net al wat over zei, de invoeringsdatum en de horizonbepaling, zijn voor ons echt harde voorwaardes in onze positief-kritische benadering van dit richtlijnvoorstel. Die moeten gewoon geregeld zijn. Zonder dat kan het geen go hebben.

Er werd ook gevraagd naar het overleg met de VS. De Commissie heeft in het begin van de richtlijn meerdere keren een gesprek gehad met de VS, waarin zij vooral benadrukt dat dit geen maatregel alleen maar gericht op Amerikaanse bedrijven is. We hebben ook in Europa grote digitechbedrijven die hieronder zouden kunnen vallen. Er is dus ook gezegd: het is niet bedoeld als een maatregel tegen jullie maar het is een maatregel tegen alle bedrijven die nu helemaal geen of zeer weinig belasting betalen. Wij hebben zelf bilateraal hier geen contact over gehad met de Amerikanen. Althans, ik in ieder geval niet; misschien is er ambtelijk wel wat geregeld – dat heb ik niet zo snel kunnen nagaan – maar ik heb er zelf met mijn counterpart geen overleg over gehad.

De heer Sneller vroeg nog naar de precieze afwijkingen tussen het VK en de EU. We hebben iets vernomen uit de pers. We hebben nog geen echt wetsvoorstel gezien van de Engelsen, maar we weten nu bijvoorbeeld dat de drempel anders is. In de EU is die 750 miljoen wereldwijde omzet, in het VK 500 miljoen pond wereldwijde omzet. Zij willen een vrije voet. Daar waar het EU-voorstel een soort drempelomzet heeft van 50 miljoen digitaal in de EU zelf, zitten zij te denken aan 25 miljoen omzet in de EU. Dat is dus ook weer een iets lager bedrag. Zij hebben een tarief van 2% in plaats van 3%. En verder, maar daar zal ik u niet al te veel mee vermoeien, is er nog een aantal grondslagaanpassingen. Het voert zelfs voor dit technisch goed onderlegde gezelschap misschien iets te ver om die allemaal toe te lichten, maar dat is aanwezig, mocht u daar nog meer vragen over hebben.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de samenloop met de Netflixheffing. Dat klopt. Die Netflixheffing heeft overigens een andere officiële naam: de audiovisuele richtlijn. Dat is een vrijwillige en geen verplichte heffing. De bedoeling is dat de landen ervoor kunnen kiezen om daarmee een fondsopbouw te hebben. Maar als het zo is en je zou bijvoorbeeld de huidige richtlijn ook gaan uitbreiden naar bijvoorbeeld bedrijven als Netflix, dan is er inderdaad het risico dat er een dubbeling is als je daarvoor kiest. Dat is ook eigenlijk de reden waarom wij dat op dit moment geen wenselijke gedachte vinden. Maar als we uiteindelijk de grondslag bepalen, is het wel goed dat we niet met feilloze precisie een aantal bedrijven niet weten te targetten terwijl die bijvoorbeeld ook een hele lage belastingdruk kunnen hebben en wel degelijk onder datzelfde dossier vallen. Die samenloop is belangrijk, maar het is niet wettelijk per definitie zo omdat die richtlijn niet verplichtend werkt.

Ik denk dat ik de vragen over de digitale belasting heb beantwoord. Dan was er nog de vraag van de heer Omtzigt over de vliegbelasting. Dat is wel een belangrijke, omdat, zoals u allen weet, het kabinet zich heeft voorgenomen om zich hard te maken voor een vliegbelasting en daarbij eigenlijk als voorkeur heeft om dat in Europa te doen. We weten dat bij al deze milieubelastingen het eigenlijk veel effectiever is als je dit met z'n allen doet in plaats van als land in je eentje. En als alle 28 landen een eigen vliegbelasting hebben, dan wordt het ook voor de luchtvaartmaatschappijen niet bepaald prettig om door Europa te gaan vliegen. De Europese weg heeft dus onze voorkeur. Ik heb daar ook al eerder contact over gehad met onder anderen Moscovici en met een aantal counterparts van mij. We hebben ook een conferentie georganiseerd, maar dan niet op ministerieel niveau maar met alle landen in Europa die het hebben of het overwegen. Dat was ook best wel nuttig, om te kijken of het niet beter is om, als wij het inderdaad nu toch allemaal gaan ontwikkelen, dat op gelijke voet te doen, met een zelfde soort grondslag. Eigenlijk is de suggestie van de heer Omtzigt: zou je dat ook niet moeten proberen op ministerieel niveau, om daar eigenlijk nog iets meer leverage aan te geven? Ik vind dat wel een goed idee. We hebben daar eerder over gedacht, maar het is best even organiseren voordat we een goede datum hebben. Ik denk ook dat het verstandig dat we dat niet alleen doen met de fiscalisten in de landen maar bijvoorbeeld ook met de transportministers, of in ieder geval een delegatie van beiden. Ik neem dat idee gewoon mee. Ik denk dat het een goed idee is. We moeten wel even kijken hoe en wat we het vormgeven, maar het idee staat wat mij betreft en ik ga ermee verder. Het onderstreept ook het belang, denk ik.

Wat zou je kunnen doen op zo'n conferentie? Moscovici zei: meneer Snel, ik vind het een prachtig idee maar ik zit bijna aan het einde van termijn; dit krijg ik nooit meer geagendeerd door de Commissie. Maar eigenlijk zei hij daarmee: maar misschien dus wel door een nieuwe Commissie. Een van de dingen die we zouden kunnen proberen in zo'n conferentie, is tegen de Commissie, en die zouden we ook kunnen uitnodigen, zeggen: «We hebben allemaal met de klimaatdoelstellingen te maken. We willen Parijs halen. In Europa wordt er op dit moment nog niets belast als het gaat om vliegverkeer; geen kerosine, geen btw, geen vliegheffingen. Zouden we niet op zoek moeten gaan naar een Europese grondslag?» Een conferentie zou dus misschien een startpunt kunnen zijn van die gedachte. Ook om die reden denk ik dat het verstandig is om het te doen, zodat wij ook de nieuwe Commissievorming kunnen helpen met dit belangrijke dossier.

Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn antwoorden gekomen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond. Er is vast behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om die kort te houden. Halve minuut per persoon? In het begin bleef er maar één onder de vijf minuten – ik zeg nog steeds niet wie – en dat betaalt zich dan uit of juist terug op het einde. Dat wil ik wel zeggen de volgende keer, maar dan krijg ik weer andere boze blikken. Een ruime halve minuut. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze Minister heeft het er weleens over dat hij beleid maakt in terra incognita. Hij moet het landschap nog een beetje ontdekken en «dan gaan we werkenderweg maar zien hoe we het beleid maken». Dat is hij ook op de euro aan het doen. Maar degene die hier de route uitstippelt, de Europese Commissie, is daar allerminst mee bezig. Die rommelt onze regering met haar strenge houding – «wij willen eerst risicoreductie en dan risicodeling» – gewoon in risicodeling. Ik vind het onvoldoende dat de Minister zegt dat er geen financiële steun naar Italië gaat maar dat hij geen scenario maakt voor wat er dan gebeurt. Het is óf transferunie óf het einde van de euro óf je levert ons uit aan een ondemocratisch instituut als het ESM.

Over EDIS: ja, de Kamer moet dat eerst zien voordat de Minister-President ja of nee mag zeggen. Wij hebben dit heel erg strak gevolgd als Kamer. We hebben eerst als Kamer gezegd dat we het nooit willen. We moeten nu al meebewegen met EDIS. Nu zouden we dan «op de hoogte gehouden» worden door een mandaat. Hier een strenge Minister zijn en in Brussel buigen, dat gaat niet gebeuren.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de vliegtaks. Ik wil het voorstel van de heer Omtzigt daarop van harte ondersteunen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een Europese oplossing komt. Dat zou dan wel op korte termijn moeten, wat mij betreft. De reactie van de Staatssecretaris was wat mij betreft nog wat te zwakjes. Ik vind dat hij daar nog meer actie op moet zetten.

Dan de digitaks. Daar zijn nu uitgebreide antwoorden over gekomen, maar die nemen nog niet mijn zorgen helemaal weg. Ik zou dus wel graag willen dat de Staatssecretaris de punten die wij aangegeven hebben ook mee gaat nemen in de discussie.

Ik snap dat er discussies over EDIS gaan plaatsvinden. Als ik de Minister goed beluister, heeft hij niet het idee dat daar op korte termijn echt definitieve besluitvorming over komt. Maar ik zou zeggen: liever één keer de Tweede Kamer te veel geïnformeerd dan één keer te weinig. Ik zou de Minister dus wel willen oproepen om daar heel veel informatie over aan de Kamer te sturen zodra dat mogelijk is, en vooraf, als het even kan.

Tot slot Italië. Het is duidelijk dat er een stevige lijn is en dat deze Minister ook een stevige lijn heeft. Natuurlijk moet je kijken hoe je de economische groei kan bevorderen. Ik vind het daarom juist belangrijk dat die begroting op orde komt; niet voor ons en niet voor de EU, maar vooral voor de Italianen zelf. Laatste punt daarop wat mij betreft. De Minister heeft ook duidelijk aangegeven: de aangeleverde data zijn niet goed.

De voorzitter:

Wilt u nu echt afronden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb één interruptie gepleegd in eerste termijn, voorzitter; dan had ik nog vier andere interrupties gedaan. Prima, dan doe ik dat de volgende keer.

Die aangeleverde data, dat is voor mij een soort déjà vu met Griekenland. Daar deugde de informatie ook niet. Ik ben benieuwd wat daaraan gedaan gaat worden.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit me eigenlijk aan bij mevrouw Leijten. Mevrouw De Vries spreekt over tijdig informeren, maar als er toch besluiten zouden vallen op het allerlaatste moment, op de top in december, dan wil ik hier toch eigenlijk uitspreken dat, los van mandaten en staatsrecht en dergelijke, wij van tevoren de mogelijkheid moeten kunnen krijgen om als Kamer te zeggen dat we iets niet willen. Met andere woorden, dat we niet met een voldongen feit worden geconfronteerd en dat de Minister dan achteraf zegt «de Kamer kan daar achteraf nog een oordeel over geven» maar dat het dan wel is goedgekeurd. Dit ligt zo zwaar in Nederland. Voor het draagvlak bij de burger voor de EU en de euro zouden we een onvergefelijke fout maken als er toch iets gaat gebeuren wat we hier in grote meerderheid niet willen.

Voorzitter, een slotopmerking. De Minister zei: er komen geen sanctiediscussies in 2019. Maar komen ze dan wel in 2020?

De voorzitter:

Helder. De heer Snels.

De heer Sneller (D66):

De Minister zei «besturen is veel praten» toen ik hem vroeg om een creatievere uitweg, om niet alleen maar de confrontatie te zoeken. Ik ben benieuwd wat daar na deze eurogroep uit naar voren is gekomen.

Over het ESM en de rol van de Europese Rekenkamer: ik denk toch dat het goed zou zijn om te kijken wat je in de intergouvernementele overeenkomst kan regelen, en 27 is nog steeds te veel.

Over de digitaks gaat het mij even om de grondslag zoals die nu in het voorstel staat. Daar valt Netflix niet onder. De rapporteur zegt: ik zou het er wel onder willen laten vallen. Ik begrijp de inzet van het kabinet zo dat Netflix daar niet onder komt te vallen.

De voorzitter:

De heer Sneller. Sorry, Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor hun antwoorden. Als het over Italië gaat, heb ik de woorden van de Minister maar geïnterpreteerd als geruststellende woorden, en dat we niet te snel vergelijkingen moeten maken met de Griekse crisis, onder andere omdat er nu geen bankencrisis is en de economische omstandigheden een stuk positiever zijn. Ik vind dat goed. Ik vind dat we moeten oppassen met paniek zaaien. We weten ook dat in financieel penibele situaties juist te harde woorden, confrontatie en te veel emotie tot een selffulfilling prophecy kunnen leiden. Ik ben er dus blij mee dat de toon van de Minister wat anders lijkt dan het soms in de media naar voren komt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel zorgen, is het alleen al vanwege de omvang van Italië anders dan in Griekenland en blijft behoedzaamheid belangrijk. Ik had juist in het kader van die behoedzaamheid in eerste termijn gevraagd: heeft de Minister nu in beeld welke uitzettingen Nederlandse banken en pensioenfondsen in Italiaans staatspapier hebben, ook in tweede-orde-effecten, bij grote Europese banken en instellingen die wel diep in Italiaans staatspapier of bankenobligaties zitten? Al was het maar om een beetje een beeld te krijgen wat de directe risico's voor Nederland zijn. En is de Minister bereid dat ook naar de Kamer te sturen?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook namens mij dank voor de antwoorden. Wat betreft Italië zullen we kijken hoe dat zich ontwikkelt. Ik ben het niet eens met de Minister dat het niet te vergelijken is met de Griekse crisis, want de Griekse crisis is peanuts bij wat ons staat te wachten bij Italië.

Ten aanzien van EDIS heb ik bijna in alle AO's het volgende gevraagd. «Eerst risicoreductie en dan risicodeling» was het adagium van deze Minister. Ik vroeg elke keer: wat bedoelt hij met risicoreductie? Moeten risico's dan nul zijn of moeten er dan afspraken gemaakt worden dat ze naar beneden gaan? Daar gaf hij nooit antwoord op. Nu staan we aan de vooravond van besluitvorming over EDIS en zien we nog steeds dat de Italiaanse banken voor 300 miljard behangen zijn met NPL's en voor 400 miljard met obligaties. Dat noem ik geen gezonde bankensector, maar kennelijk heeft de Minister een andere opvatting. Ik zou graag nog een keer willen weten wat hij dan precies bedoelt met een gezond bankenlandschap en risicoreductie.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp heel goed dat hier een extra eurogroep aangekondigd wordt, want met Italië zijn we voorlopig niet uit de problemen.

Bij EDIS hoop ik dat we ook over de risicoweging van staatsleningen een keer een uitgebreide toelichting kunnen krijgen, hoeveel risicoweging het moet zijn, net zo goed als we voor de achtervang zouden horen hoeveel er eventueel afgeboekt zou moeten worden op staatsleningen. Want je zou natuurlijk kunnen zeggen: er wordt afgeboekt als je 1% afboekt. Maar ik zou volgende keer graag ook een minimum aan afboeking horen en welke risicoweging acceptabel is; anders krijg je een nominaal iets.

Voorzitter. Wat de brexit betreft hoop ik ook dat de Minister – ik denk dat ik hem enigszins overval met deze vraag – volgende keer iets meer zou kunnen zeggen over of de FIU toegerust is voor een vervijf- of vertienvoudiging van het aantal meldingen van verdachte transacties, want het lijkt me heel belangrijk dat we niet per ongeluk in een witwasparadijs veranderen omdat het niet gedaan kan worden.

Wat betreft de vliegtaks wil ik de Staatssecretaris hartelijk bedanken voor de toezegging.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één vraag. Dank voor de beantwoording overigens. De vraag gaat over de race naar de bodem, de brexit en de winstbelastingtarieven die Engeland voornemens is in te gaan voeren. Wat doet het kabinet daaraan? Treedt het samen op met andere landen om te proberen dat een halt toe te roepen? Dat is ook voor de Nederlandse ondernemers een slechte zaak.

De voorzitter:

Ik kijk of de Minister gelijk kan antwoorden. Dat kan hij. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de vragen in tweede termijn. Misschien even persoon voor persoon, voor zover er nog vragen zijn gesteld.

Ik heb geprobeerd duidelijk te maken in de eerste termijn, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten, dat er vanzelfsprekend op allerlei momenten over allerlei scenario's wordt nagedacht. Dat is ook prudent. Het zou ook gek zijn als we dat nu pas zouden gaan doen. Maar dat is wat anders dan die hier nu met elkaar doornemen.

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw De Vries zei ten aanzien van EDIS. Ik zal dat ook meenemen. Volgens mij is het verstandig dat ik, zoals ik dat ook voor de zomer een keer gedaan heb, in de richting van december de Kamer meeneem in wat dan de laatste stand is; dat zal dan vermoedelijk ook weer vertrouwelijk zijn. Wat ik puur staatsrechtelijk heb willen aangeven, is wat het model is met het mandaat zoals we dat in Nederland hebben, met expliciet en veelvuldig informeren. Dat is hoe we het doen. Er zijn ook collega's die bijvoorbeeld zo'n brief zoals we die zelf als Nederland eerder hebben geschreven met de Scandinavische en de Baltische staten, vooraf geaccordeerd moeten hebben door hun parlement. Dat is staatsrechtelijk in Nederland echt anders. Maar ik hoor duidelijk de oproep en ik ben dus ook graag bereid om daaraan tegemoet te komen, ook met de oproep van mevrouw De Vries, al zal een deel, misschien een groot deel, daarvan in vertrouwen moeten.

De heer Snels had gelijk; ik had dat moeten zeggen in de eerste termijn want het was een vraag die enig uitzoekwerk vroeg, namelijk de exposure van Nederlandse banken. Die was 1,9 miljard in 2017. Daar moet ik dan bij zeggen dat het op basis is van de EBA transparency exercise en dat de totale claims die Nederlandse banken richting Italië hebben 32 miljard is. Ook dit is de stand eind vorig jaar. Ik zal intern nog even nagaan of er nog meer informatie is die ik in het kader van de volledigheid nog naar de Kamer moet sturen. Maar dit is wel vers van de pers, dus daar zou ik nog even op willen studeren.

Richting de heer Van Dijck wil ik nog zeggen dat ik het eens ben met wat hij zegt over de risico's. Volgens mij heb ik eerder al heel duidelijk aangegeven, ook schriftelijk, hoe we daar kwantitatief en kwalitatief tegen aankijken. Ook daar zal ik de Kamer in blijven meenemen.

Richting de heer Omtzigt zou ik wat betreft de brexit en de opmerkingen van de AFM het volgende willen zeggen. Nogmaals, zeer gedegen werk van de AFM en fenomenale aantallen, echt factoren groter dan wat het nu is. Dat betekent natuurlijk wel een herijking van hoe je je toezicht en je controles doet. Ik ben dus niet zozeer overvallen door de vraag als wel dat wij met elkaar gewoon nog aan het bestuderen zijn wat de effecten hier nou van zijn en hoe we hier als overheid maar ook als instelling, bijvoorbeeld de AFM, op een adequate, verstandige manieren op reageren. Daar staan we gewoon nog aan het begin, juist omdat er natuurlijk nog allerlei schuivende panelen zitten in de brexit.

De vraag van de heer Nijboer heb ik begrepen als een vraag primair aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie, maar ik wil eerst even de Staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan heel snel zijn, voorzitter. Er waren niet heel veel vragen in de tweede termijn. Ik zal inderdaad de punten van mevrouw De Vries meenemen zoals ze die vandaag heeft ingebracht. Daar zullen we zeker rekening mee houden in onze eigen inzet.

De heer Sneller vroeg: gaan jullie nu een voorstel doen om de grondslag aan te passen zodat bedrijven als Netflix worden meegenomen? Nee, onze inzet is niet om de grondslag die nu voorligt actief aan te passen.

Ten slotte vroeg de heer Nijboer hoe we een race to the bottom voorkomen als gevolg van het vertrek van het VK, want dat is de veronderstelling erachter. Overigens hebben wij nog geen plannen gezien, behalve geruchten dat het VK in de begroting al verlagingen heeft ingediend. Het is overigens ook echt de vraag of ze zich dat kunnen veroorloven. Er zullen veel bedrijven vertrekken uit het land. Je kunt zeggen: als je belasting verlaagt, trek je ze misschien aan. Maar het kan ook best wel zijn dat je nog minder binnenkrijgt. Dat is echt een risico waar zij zelf een eigen keuze in moeten maken. Voor ons zal het niet zo veel uitmaken, denk ik. In zijn algemeenheid geldt dat het landen op dit moment vrijstaat om hun belastingtarieven vast te stellen. Dat kan dus ook lager zijn dan bijvoorbeeld in Nederland. Ik denk wel dat we het met elkaar eens zijn dat het transparant verlagen van tarieven, dus grondslagverbreding en minder toeters en bellen in de grondslag met een laag tarief, een betere kant op is dan wat we in het verleden, tien jaar geleden, deden: op papier allemaal hoge tarieven maar met zo veel onduidelijke grondslagversmallers dat het voor bedrijven eigenlijk alleen lastig werd om te kijken waar ze nu eigenlijk het meest gunstig af waren. Ik kan het niet voorkomen. Het VK zal daar eigen keuzes in moeten maken, maar ik snap de opmerking van de heer Nijboer goed.

De voorzitter:

Dank. Meneer Snels, ik zie op de klok, zelfs op twee klokken, dat het 13.00 uur is. Weet u zeker dat u deze commissie nog...

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, omdat mijn vraag in eerste termijn niet is beantwoord. Dank voor de eerste aanzet voor het beantwoorden van mijn vraag over de exposure van Nederland aan Italiaans staatsschuldpapier en obligaties. Kan de Minister toezeggen dat hij in een brief nog wat uitgebreider inventariseert wat de huidige stand is, inclusief ook een soort weging van wat de directe risico's zouden kunnen betekenen voor Nederland? Al was het maar als behoedzame voorbereiding op wat er wellicht zou kunnen gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ja, waarbij ik wel wil aantekenen dat de vraag is hoeveel additionele informatie er nog te vinden is. Voor een deel van de partijen geldt ook gewoon dat dat bedrijfsvertrouwelijke informatie is, waar ik niet per se zicht op heb.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit... O, de heer Nijboer; kom op, jongens.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik verwacht eigenlijk een complimentje, voorzitter: ik heb twee keer de inbreng als enige onder de tijd gehouden! Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Oké, er was één iemand binnen de vijf minuten en dat was inderdaad de heer Nijboer; dat klopt. Ik heb toch de naam genoemd!

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn hoofdvraag was niet een analyse of het misschien gaat gebeuren, maar of Nederland samen met andere landen in Europa, de eurogroep, optrekt om Engeland duidelijk te maken: daar zitten we niet op te wachten en dat kan ook wel consequenties hebben. Dat was mijn vraag. Is de Staatssecretaris bereid dat te doen?

Staatssecretaris Snel:

Die vraag had ik dan iets anders geïnterpreteerd. In de hele brexitonderhandelingen – ik zit er niet dagelijks bij – hebben wij wel een aantal elementen neergelegd, bijvoorbeeld dat we aandacht hebben voor de mogelijkheid om tussen een nieuw Engeland en Europa allerlei grondslagversmallers te bedenken. Dan gaat het vooral om antimisbruikbepalingen om te zorgen dat zij niet gemakkelijk wegkomen met het verlaten van de EU maar tegelijkertijd wel allerlei mogelijkheden creëren, en dat is vooral op grondslag denk ik, om zichzelf gunstig neer te zetten. Voor zover ik begrijp is dat dus onderdeel van de onderhandelingen.

De voorzitter:

Voordat ik afrond nog twee dingen. Een extra Ecofin betekent ook een extra AO. O, eurogroep, ja. Dat is ook een extra AO. U moet hier toch komen! Althans, u wordt uitgenodigd.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ben altijd beschikbaar. Ik wilde alleen even markeren dat het een eurogroep is en geen Ecofin. De thema's zijn wel dezelfde. Daarom hebben we het nu ook breed aangevlogen. Maar als de Kamer er behoefte aan heeft, dan kom ik vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Dank.

Het tweede is: de Minister zegt eigenlijk dat hij u best vertrouwelijk wil informeren over het een en ander. Ik denk dat we dat even in de procedurevergadering moeten bespreken, omdat sommige leden daar meer of minder behoefte aan hebben. Maar dat bespreken we dan.

Ik dank de Staatssecretaris en de Minister hartelijk voor hun aanwezigheid en beantwoording van de vragen. Dat geldt ook voor hun ambtenaren.

Sluiting 13.09 uur.