21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1405 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 november 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 november 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 oktober 2016 met de geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 november 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1402);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 oktober 2016 met het verslag van de Eurogroep en Ecofin van 10 en 11 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1399);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2016 met de kabinetsreactie mededeling Europese Commissie over het versnellen van hervormingen in het kader van de kapitaalmarktunie (Kamerstuk 22 112, nr. 2220);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2016 met het fiche: Mededeling en verordening 2de fase Europees fonds voor strategische investeringen (EFSI 2.0) (Kamerstuk 22 112, nr. 2221);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 oktober 2016 inzake uitkering aan Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1403);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 november 2016 met een reactie op het bericht «Belasting op financiële transacties «dichterbij dan ooit»« (Kamerstuk 32 013, nr. 137);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2016 inzake de geannoteerde agenda van de Begrotingsraad van 16 november (Kamerstuk 21 501-03, nr. 100).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Berck

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Koolmees, Nijboer en Omtzigt,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, ik open deze vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad (Raad Economische en Financiële Zaken). Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ambtenaren en mijn collega's van harte welkom. Ik ben vandaag invalvoorzitter. Voordat we beginnen: gisteravond is er nog een stuk gekomen over de Begrotingsraad van 16 november. Mijn voorstel is om dat mee te nemen tijdens dit algemeen overleg, tenzij de Kamerleden bezwaar hebben. Ik zie geen reactie, dus ik ga ervan uit dat ze dat niet hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het stuk niet gezien. Kunt u het ronddelen?

De voorzitter:

Ik heb het hier en zal het aan u geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het stuk net geprint, maar ik heb het nog niet gelezen. Misschien is het goed om de Minister te vragen om ons kort voor te lichten over de plek waar wij en het kabinet staan, want dan kunnen wij erover debatteren.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om het mee te nemen in de eerste termijn. Als er dan vragen blijven liggen, kan de Minister daarop ingaan zodat we het stuk in een keer kunnen meenemen. De Minister zal er sowieso wat over zeggen in zijn eerste termijn. Daarmee kunnen we het degelijk behandelen.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de oordelen over de begrotingen van de diverse lidstaten. Het blijft een beetje hangen en wurgen. Italië, Spanje en Portugal komen ondanks aansporingen maar niet over de brug met goed bijgestelde plannen. Ik lees in de agenda dat het kabinet hierover in de Ecofin-Raad weinig discussie verwacht. In de aanvullende plannen van Italië, Spanje en Portugal staat inderdaad heel weinig, dat is duidelijk, maar eigenlijk is dat hartstikke triest en een reden om het er eens uitvoerig over te hebben. Vorige week stelde de Europese Commissie aanvullende vragen die binnen 48 uur beantwoord moesten worden. Ook die zijn heel vaag beantwoord, zo van «geloof ons maar, het komt allemaal goed». Dit brengt mij in herinnering dat de Minister zelf twee weken geleden in reactie op Stiglitzs oplossing voor een betere euro heeft gezegd, dat de oplossing voor de economische problemen is om Europa aan te pakken zodat het herstel van onze landen verder doorzet. Hoe gaat het dan verder? Wanneer wordt er doorgepakt? Hoe staat het met het voorstel voor de bevriezing van de structuurfondsen, dat er ook in december moet liggen?

Hiermee kom ik op de fondsen. Ik las in het verslag dat er een plan is voor weer een nieuw fonds: het EFSD (European Fund for Sustainable Development). Ik ben eigenlijk kwijt waar het voor staat, iets met ontwikkelingshulp. Waarom? Het is een veeg teken dat het in onze fractie een belletje deed rinkelen bij de woordvoerder OS (Ontwikkelingssamenwerking) en niet bij de woordvoerder migratie. Het fonds zou in het teken moeten staan van het helpen van het tegengaan van migratie, maar waarom is daar überhaupt een nieuw vehikel voor nodig? Hebben we onderhand niet genoeg andere instrumenten?

Dan de tweede fase van het Juncker-fonds. Daarbij is het adagium dat het verlengd en verhoogd moet worden. Dat bewijst maar weer eens dat niets zo permanent is als een tijdelijk investeringsfonds. Het kabinet kiest voor een pas op de plaats vanwege het ontbreken van een gedegen evaluatie. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, want die evaluatie moet er eerst liggen. Het kabinet stelt ook terecht dat de extra middelen in de Europese begroting moeten worden gevonden door elders te bezuinigen. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Maar er zijn nog wel meer argumenten voor een pas op de plaats en die hoor ik nog niet terug. Zo vind ik het een beetje raar soort micromanagement wat er nu gaat gebeuren: wel investeren in klimaataanpassingen maar niet in wegen, tenzij het gaat om een grensoverschrijdende verbinding met een cohesieland. Cohesielanden hebben al structuurfondsen en het Juncker-fonds, een niet-nivellerend fonds, was nu juist beschikbaar voor alle lidstaten. Dat is weer een argument om het voorstel met alle kracht af te wijzen. Het kabinet wil dat investeringen à la het Juncker-fonds gepaard gaan met structurele hervormingen, want ze zijn alleen effectief als gezonde overheidsfinanciën zorgen voor stabiliteit en structurele hervormingen worden doorgevoerd om de concurrentiekracht te versterken. Ik gaf zojuist al aan dat de bezuinigingen en hervormingen nog niet in alle landen voldoende tot uiting komen, dus ik vraag het kabinet na te denken over de wijze waarop investeringen vanuit het Juncker-fonds veel meer gericht kunnen worden op het bereiken van die andere doelstellingen. Kunnen ze bijvoorbeeld gekoppeld worden aan het al dan niet voldoen aan aanbevelingen van de Europese Commissie? Waarom vanuit het Juncker-fonds investeren in landen die achterlopen met structurele hervormingen of die nog steeds begrotingsperikelen hebben? Dat zijn toch landen die de steun van het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), het Juncker-fonds, niet waard zijn.

Ik kom op de begroting van de Europese Unie voor volgend jaar. Eerst maar even het goede nieuws: Nederland krijgt een teruggave uit de begroting. Het is een wat kleiner bericht dan een paar jaar geleden. Daar houdt het goede nieuws dan ook mee op, want de Commissie wil de begroting verder ophogen, op zichzelf voor goede prioriteiten zoals de migratieaanpak, maar doet dat door alle marges uit de jaren 2017 tot 2019 volledig op te souperen. Het Europees Parlement maakt het nog bonter door extra uitgaven daarbovenop te eisen. Ik zag zelfs iets over een solidariteitsfonds dat er moet komen voor landen die zo vriendelijk zijn om een paar vluchtelingen op te nemen, terwijl ze dat volgens de afspraak allang moeten doen. Men zou landen moeten beboeten als ze dat niet doen, maar niet extra geld moeten geven als ze zich aan de afspraken houden. Gelukkig vinden de Europese Raad en de Minister dat in de begroting de tering naar de nering gezet moet worden. Het is nog geen gelopen race, want de onderhandelingen zijn nog in volle gang en de posities lopen ver uiteen. Ik ben het eens met het standpunt van het kabinet, dat zich onverminderd inzet voor een prudente begroting van de Europese Unie, dat nieuwe uitgaven moeten worden ingepast door herprioritering, dus door bezuinigingen. Ik steun de Minister daarin, maar wil graag weten hoe hij dit ziet aflopen en in hoeverre de Raad op zijn standpunt blijft staan. Ik zeg haast: liever geen begroting dan dat we meegaan met de wensen van de Commissie of het Europees Parlement.

De Europese Commissie heeft een versnelling aangekondigd van diverse onderdelen van de beoogde kapitaalmarktunie. Het gaat dan bijvoorbeeld om hervorming van het faillissementsrecht, het bevorderen van investeringen in de infrastructuur en het verminderen van fiscale barrières. Met de eerste doelen zijn we het zeer eens en daar mag inderdaad weleens wat meer druk op, maar het wegnemen van fiscale barrières vertaalt zich in een belastingpakket waarvoor we niet op alle punten meteen te porren zijn. Met name het opnieuw indienen van het voorstel voor de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base), dat vijf jaar geleden al op een gele kaart van de Nederlandse Tweede Kamer met inbegrip van de VVD mocht rekenen, willen we niet. We zijn onverminderd tegen voorstellen op dit terrein.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak mij grote zorgen over de Europese trein die maar doordendert. De VVD en de heer Harbers kunnen gele kaarten trekken wat ze willen, maar de CCCTB staat weer prominent op de agenda. Die gaat er gewoon komen. Gelukkig hebben we een veto op dit punt. Vraagt de heer Harbers aan de Staatssecretaris om nu al te zeggen dat men met die flauwekul moet stoppen omdat we ons veto gaan uitspreken en het allemaal verloren moeite is? Of zet de VVD de deur op een kiertje?

De heer Harbers (VVD):

Het ingewikkelde is dat het voorstel is aangekondigd, maar dat we eerst het oordeel van het kabinet moeten krijgen. Laten we het stap voor stap doen, net zoals we de vorige keer hebben gedaan. Om te beginnen hebben we een behandelvoorbehoud in de Kamer afgesproken, wat betekent dat we een uitgebreid fiche moeten krijgen. Dat betekent weer dat we het krachtenveld in Europa moeten bezien en moeten bekijken of het front dat we vijf jaar geleden vormden nog in stand is. Een veto spreek je uit in allerlaatste instantie, maar het helpt als we met meer lidstaten zeggen dat we dit voorstel niet willen. Laat helder zijn dat we niet op dit voorstel zitten te wachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch duidelijker als we tegen de Staatssecretaris zeggen dat hij het signaal moet geven dat Nederland hier niet in meegaat? Dit is heel nadelig voor Nederland en gunstig voor grote landen als Duitsland en Frankrijk die het meer van de productie moeten hebben. Nederland als handelsland wordt gewoon ontzettende benadeeld met dit systeem. Daarnaast wordt ook nog eens de soevereiniteit, waar de VVD ook veel mee op heeft, aangetast, dus het is veel duidelijker om het signaal af te geven dat dit ons als Nederland niet gaat gebeuren en dat de Staatssecretaris op de rem moet trappen. Anders krijgen we wat op het laatste moment in Wallonië gebeurde: dan gaan ze hier op de stoep staan lobbyen en gaan we uiteindelijk toch door de pomp. Het is beter om dit signaal van tevoren af te geven dan helemaal op het laatste moment, als er alleen nog een handtekening gezet moet worden.

De heer Harbers (VVD):

Op inhoud zegt de heer Van Dijck dit keer een aantal goede dingen over de redenen waarom we er niet voor moeten zijn. Qua subtiliteit kies ik voor een tussenstap. Ik geef hier het signaal af dat ik niet op dit voorstel zit te wachten. Daarnaast helpt het als we dat signaal samen met een aantal andere lidstaten afgeven, want dat voorkomt dat Nederland aan het eind van het proces in zijn uppie de vetokaart moet trekken. Dan kijkt iedereen weer naar dit land. Dat hebben we al op een aantal andere onderwerpen gezien. Het is lucratiever als we de instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld het trekken van een gele kaart en het goed optrekken met gelijkgestemde lidstaten, en het krachtenveld benutten om er niet alleen in te staan. Dat is net een tikje effectiever dan op voorhand met de vetokaart gaan wapperen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck. U hebt zo een eigen termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. De heer Harbers heeft het over andere landen, maar er zijn geen andere landen.

De voorzitter:

Er zijn geen andere landen. Oké.

De heer Harbers (VVD):

Dat is dan een wat minder geslaagd onderdeel van het betoog van de heer Van Dijck.

Het laatste onderwerp is Griekenland. Dat is met de hakken over de sloot geslaagd voor deze tranche. Als je er dieper induikt, is er meer aan de hand. Ik heb gefocust op het afgesproken privatiseringsfonds. Griekenland is er met de hakken over de sloot in geslaagd om er een bestuur op te zetten, maar dat verhult dat er in meer dan een jaar tijd helemaal niets is gebeurd, terwijl het onderhand toch wel het een en ander verkocht had moeten hebben. Dit is een voorbeeld van dingen die maar net, met de hakken over de sloot, zijn gelukt. Ik geef de Minister mee dat hij daar wat harder op moet drukken, zodat er daadwerkelijk schot in het privatiseringsfonds komt. Dat is voor Griekenland broodnodig om oude schulden te kunnen afbetalen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een fiscaal onderwerp. De Staatssecretaris lijkt deze week een recordpoging debatteren in de Tweede Kamer te willen verbreken. Het is goed dat de Raad spreekt over de zwarte lijst. Mede op initiatief van een motie van collega Groot is Nederland er voorstander van. Er zijn drie criteria die worden aangelegd: fiscale transparantie, schadelijke belastingconcurrentie en niet coöperatief zijn. Dat zijn op zich goede voorwaarden waaraan men kan toetsen of een land op de zwarte lijst moet worden geplaatst. We willen nog iets preciezer weten of meewerken aan informatie-uitwisseling onder die criteria valt. Dat is belangrijk als we belastingontwijking en -ontduiking willen voorkomen.

Als het goed is, komt een land dat niet aan de criteria voldoet op een zwarte lijst. Wat zijn dan de consequenties? De PvdA-fractie is er voorstander van om een heffing op te leggen als men via zo'n land fiscale constructies afspreekt. Anders heeft het weinig zin: ofwel er is een heffing en die levert geld op, ofwel die heffing is zo hoog dat het niet meer gebeurt. We willen natuurlijk wel voorkomen dat men via belastingparadijzen geld en fiscaal geld probeert te sluizen. Wat is de consequentie als men op die zwarte lijst staat?

Een ander fiscaal thema is de FTT (financiëletransactietaks). Het heeft heel lang geduurd, maar nu lijken toch tien van de elf landen met een voorstel te komen. Ik wil daar graag meer over horen. De bandbreedte is vrij groot. Wat is precies het voorstel dat wordt gedaan? Wat zijn de consequenties van het voorstel als die landen het alleen uitvoeren? Ik zie niet snel gebeuren dat alle landen in de Europese Unie dit gaan invoeren. Wat zijn de consequenties voor Nederland?

Een ander thema is de Europese Centrale Bank (ECB) en de discussie over de inflatie. Ik heb een vraag over het opkoopbeleid van de ECB. We hebben er ook nog een plenair debat over, maar ik heb een vraag die de komende tijd wellicht prangend wordt. Het gaat over de grenzen die de ECB stelt aan het opkopen van nationale obligaties door nationale centrale banken. Het was eerst zo dat maximaal 25% van de opkoop in nationale obligaties mag worden gedaan, maar dit is opgerekt naar 33%. Komt die grens zo langzamerhand niet in zicht? Wat gebeurt er dan? Misschien geldt het volgende voor Duitsland in het bijzonder: dat heeft een grens gesteld aan het minimale rendement dat moet worden behaald. Dat is al negatief, min 0,4%. Wat betekent dit voor de komende tijd, want die opkoopprogramma's gaan elke maand door? Je zou denken dat men op den duur tegen die grens aanloopt.

Een ander punt gaat over het insolventierecht. Dat is een beetje technisch onderwerp waarvan het kabinet zegt dat Nederland het redelijk goed voor elkaar heeft en dat andere landen daarvan nog wel kunnen leren, bijvoorbeeld Italië en Spanje waar het niet zo geweldig geregeld is. Dat is natuurlijk waar, maar het is ook niet zo dat er in Nederland niets te doen is. Ons faillissementswetgeving stamt uit ik meen 1864 of 1886, daar wil ik vanaf zijn, en is behoorlijk verouderd en gedateerd. Als we kijken naar de mate waarin verpanden in Nederland mogelijk is en naar de positie van banken en die van het gewone mkb en toeleveranciers, is er ook in Nederland nog genoeg te doen. Ik nodig het kabinet uit om te leren van andere landen en niet alleen maar te denken dat wij het zelf allemaal zo geweldig op orde hebben.

De heer Harbers zei dat Griekenland met de hakken over de sloot is geslaagd. Dat is zijn duiding. Er is best veel gebeurd, maar er was ook best veel druk voor nodig om dat te bereiken. Dat is mijn oordeel. De vraag is hoe het verdergaat. Wat zijn de prognoses voor de komende tijd, niet alleen financieel, maar ook ten aanzien van de werkloosheid en sociale omstandigheden, die de laatste jaren best zorgwekkend waren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begin met Griekenland, want ik lees dat Griekenland alweer aan het marchanderen is over zijn primaire begrotingsoverschot dat na 2018 3,5% zou moeten zijn. Het zegt nu al dat het dat niet gaat halen en noem maar op. Met andere woorden: Griekenland blijft een moeilijke partner. De eerste review is dan wel afgerond, maar de vraag is: hoe nu verder? Alles wijst erop dat de weg vrij is voor schuldsanering. Ik vraag de Minister wat dit precies impliceert. Wat gaat het de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk kosten? Voormalig Minister De Jager zei dat we alles met rente terugkrijgen, maar het lijkt er toch op dat we langere aflossingsschema's gaan hanteren, dat de rente omlaag gaat en dat er geen rentestijging voor leningen uit de EFSF (European Financial Stability Facility) plaatsvindt, wat wel allemaal gecalculeerd was. Dit gaat de Nederlandse belastingbetaler dus geld kosten. Schuldsanering en schuldverlichting betekenen gewoon schuldkwijtschelding, hoe je het ook wendt of keert en wat voor semantiek je er ook op plakt.

Dan het CCCTB. Ik zei net al dat ik me daar erge zorgen over maak. We hebben duidelijk aangegeven dat we er niet van gediend zijn, dat het heel nadelig is. Ook het CPB (Centraal Planbureau) heeft berekend dat het een paar procent bbp (bruto binnenlands product) gaat kosten omdat Nederland een handelsland en geen productieland is. De criteria waarmee geconsolideerd en herverdeeld wordt, zijn gebaseerd op productie, arbeidskrachten en omzet. Staat Nederland hierin alleen? Ik lees bijvoorbeeld dat bij de subsidiariteitstoets een kanttekening is gemaakt door Ierland, Polen, Slowakije en Zweden, maar dat Nederland alleen staat in de proportionaliteitstoets. Met andere woorden: volgt de Staatssecretaris de lijn van de heer Harbers door te bekijken of we het met meerdere landen kunnen aanpakken of staan we wat betreft de benadeling alleen en moeten we de vetokaart trekken? Mijn zegen heeft hij.

We zien dat de financiëletransactietaks waarschijnlijk doorgaat en dat tien landen meedoen. Ondanks het feit dat Nederland niet meedoet, en naar ik hoop nooit mee zal doen, vraag ik wat de gevolgen van die financiëletransactietaks voor Nederland zijn. Kennelijk ondervinden onze pensioenfondsen en financiële instellingen er de consequenties van. Ik wil graag meer weten over de gevolgen voor Nederland.

We hebben een technische briefing van de Europese Rekenkamer over het jaarverslag 2015 gehad. Die was voor de twintigste of eenentwintigste keer niet te spreken over de verantwoording. Ik neem aan dat de Minister dan ook geen decharge verleent. Hij zal waarschijnlijk een van de weinigen zijn, zoals elk jaar, maar ik wil niet dat hij marchandeert en neutraal is. Vorig jaar hebben we ons onthouden van stemming. Dat vind ik laf. De Minister moet gewoon zeggen dat we geen decharge verlenen en dat het een grof schandaal is dat elk jaar 7 miljard van de Nederlandse belastingcenten door andere landen worden besteed die dat niet eens verantwoorden, met alle fouten en frauderisico's van dien.

Ik las gisteren dat de ECB door de 1 biljoen-grens is gegaan met het pompen van geld in de Europese Unie. Ik wil graag het resultaat weten van het elke maand pompen van 80 miljard in de Europese economie. Ik zie geen resultaat en als ik het zie, is dat alleen negatief.

Ik las ergens dat Nederland voor nog geen 161 miljoen gebruik heeft gemaakt van het investeringsfonds van Juncker. Nederland is dan ook de lidstaat die het minst gebruikmaakt van het Juncker-fonds. Toch wil men het ophogen van 350 naar 500 miljard. Waarom maakt Nederland er zo weinig gebruik van en wat is het succes of het falen van dit fonds?

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Harbers over de Begrotingsraad. Ik hoor graag van de voorzitter van de Eurogroep hoe hij staat ten opzichte van Italië. Dat heeft namelijk gezegd dat het zich niets aantrekt van de doelstelling van het SGP (Stabiliteits- en Groeipact), omdat er een referendum aan staat te komen en noem maar op. Die Renzi vaart helemaal een eigen koers en dreigt zelfs tegen de begroting te stemmen om Oost-Europese lidstaten te straffen voor het feit dat ze geen migranten opnemen. Hoe staat de voorzitter van de Eurogroep ertegenover dat lidstaten tegen begrotingen dreigen te stemmen om andere landen te dwingen iets te doen? Dat is kennelijk het Europa anno 2016; meer chantage dan wat anders.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over het Europa dat de PVV voorstaat. Ik ben nieuwsgiering naar wat de heer Van Dijck voorstelt. Wil hij dat Nederland meer geld uit de Juncker-fondsen, de Europese investeringsfondsen, binnenhaalt? Is dat de portee van zijn opmerking?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, de portee is dat het investeringsfonds een paar jaar loopt en dat het kennelijk een succes is. Ik zie dat succes niet. Ik ben het wat dat betreft eens met de Minister die er eerst eens naar wil kijken en een evaluatie wil uitvoeren naar wat het fonds ons heeft gebracht. Maar als er dan een fonds is waar wij een grote bijdrage in stoppen en medegarant voor staan, maak er dan gebruik van. Van ons hoeft dat fonds niet, maar als het er is zijn we natuurlijk gekke Henkie als we er geen gebruik van maken. Nu gaat al dat geld naar eenrichtingssnelwegen in Oost-Europa om zogenaamd werkgelegenheid te scheppen. Nederland denkt dat het het fonds niet nodig heeft. We staan er echter voor garant, het is een groot risico en als het er is, moeten we er gebruik van maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan is het helder. Ik heb echter het minder fraaie vermoeden dat als Nederland er gebruik van zou maken en projecten zijn voor duurzame energie of wat anders, de heer Van Dijck voorop staat met een vlaggetje van de PVV met daarop «Dit Europa, nee!». Die voorspelling durf ik wel aan. Dat verhoudt zich slecht met dit pleidooi.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zien niets in al die duurzame energieprojecten en daar is het fonds kennelijk voor bedoeld. Ik lees dat het Juncker-fonds voor 40% besteed moet worden aan «klimaatachtige hobby's» om met de woorden van heer Koolmees te spreken.

De voorzitter:

Ik ken u al zolang, ik kan u de woorden in de mond leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als we de projecten toch doen en er een pot met geld staat waar we gebruik van kunnen maken, moet het niet zo zijn dat we liever gebruikmaken van de schatkist. Dan moeten we gebruikmaken van die pot met geld. Daar staan we tenslotte garant voor. Dat levert minder risico voor Nederland dan dat we het uit onze eigen begroting halen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor mij gelden ongeveer dezelfde punten als voor de collega's, soms hebben ze een net iets andere kleur. Griekenland schijnt aan alle milestones voldaan te hebben. Aflossingen worden naar achteren geschoven, rentestijgingen worden teruggedraaid – dit staat trouwens met bedekt taalgebruik in de geannoteerde agenda – maar wat kost het allemaal? Wat zijn de totale kosten voor Nederland? Hebben we daar voldoende inzicht in? Opvallend was het bericht deze week dat Griekenland volgens de baas van het European Stability Mechanism (ESM), Regling, kan terugkeren naar de financiële markten. Geloven we dat echt of zijn dat gegarandeerde leningen? Of zal Griekenland op de financiële markten de echte marktrente moeten betalen vanwege de risico's die het loopt en gaan wij het tegen 0% rente leningen verschaffen? Hoe gaat dat precies gebeuren?

In de geannoteerde agenda staat iets over de technische assistentie aan Griekenland. Zijn dit de belastingambtenaren uit Nederland die de Griekse belastingambtenaren ondersteunen? Hoe dan ook, hoe staat het met dat programma? We zouden ooit een aparte voortgang krijgen van wat het de afgelopen jaren opgeleverd heeft. Kunnen we die de komende maand ontvangen?

Dan het belastingpakket. Kunnen we daar versneld een fiche van krijgen? We hebben er immers een voorbehoud op gemaakt? Kan het kabinet in het fiche ingaan op de brief van AmCham EU (American Chamber of Commerce to the European Union), die eigenlijk heeft gezegd dat het één groot drama is? Het is interessant om het antwoord op de brief openbaar in de Kamer te krijgen, zodat duidelijk is hoe het kabinet het ziet, met daarnaast het commentaar van de NOB (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs), zodat we als we dit belangrijke onderwerp bespreken ook klaar zijn met deze moeilijke zaken.

Als de Minister van de Rekenkamer geen goedkeurende verklaring voor zijn begroting zou krijgen, zou het parlement in Nederland te klein zijn. Het zou zijn slotwetten niet goedkeuren en hem waarschijnlijk met een motie van wantrouwen naar huis sturen. Dat is waarschijnlijk wat we doen bij een niet- goedkeurende verklaring van de Rekenkamer. Met betrekking tot de Europese begroting lijkt het allemaal te gaan van: ja, het gaat wel een klein beetje de goede kant op, misschien wel, misschien niet. Dit gebeurt al twintig jaar, zoals mijn buurman terecht zegt. Kan het kabinet aangeven dat het niet instemt met dechargeverlening en van de Europese Commissie gaat eisen dat er met spoed een plan opgesteld wordt dat over twee maanden besproken wordt en waarmee ervoor gezorgd wordt dat er volgend jaar wel een dechargeverklaring ligt? We doen er allemaal wat melig over, maar dit kan de Europese Unie niet maken. Is de Minister bereid dit concrete voorstel namens Nederland te doen?

Wat betreft de uitbreiding van het Juncker-fonds sluit ik me kortheidshalve aan bij collega Harbers: eerst een gedegen evaluatie en die met de Kamer delen, inclusief de extra financiële risico's die gelopen worden en een evaluatie van het projectbeheer van een aantal projecten in Zuid-Europa. Laat ik er maar even heel duidelijk in zijn: we hebben niet 100% het gevoel dat die volledig terugbetaald zullen worden.

Ik sluit me ook aan bij de collega's en het kabinet die zeggen dat het opmaken van de contingencymarge voor de komende jaren gewoon geen wijs begrotingsbeleid is. Dus jongens: niet doen. Het is natuurlijk een manier om nu wat geld terug te betalen en met z'n allen feest te vieren, maar men weet dat men de contingencymarges van de komende jaren al gebruikt heeft. Doe het nou niet.

In de zesde aanvullende begroting vinden we dat er 31,5 miljoen euro naar de regio Beieren gaat. We kennen Beieren niet als het armste gebied van Europa. Het is wel CSU-gebied, maar net geen Twents gebied en ook geen Groningen. Dit is interessant. We hebben een groot probleem gehad met een erg grote schade voor onze tuinders in Brabant en Limburg die veroorzaakt is door een grote hagelstorm. Dat komt nooit in een aanvullende begroting. Kan het kabinet uitleggen waarom het een wel gebeurt en het ander niet? Heeft Nederland überhaupt om dingen gevraagd?

Er wordt nog steeds gesproken over aansluiten bij de FTT. Als er een voorstel ligt, wil ik dat zo snel mogelijk met een appreciatie van het kabinet ontvangen. Er is ook nog de mogelijkheid – sterker nog, ik weet dat bijna wel zeker – dat een FTT executoriale effecten zal hebben waardoor onze pensioenfondsen geraakt worden, of we meedoen of niet. Als het geen executoriaal effect heeft, zouden de gelden van landen naar Nederland komen en dat zullen die tien landen echt willen vermijden. Ik ben er heel sceptisch over, dus graag de toezegging dat we de tekst tijdig ontvangen.

Tot slot kom ik op het opkoopprogramma van de ECB. Ik heb hier een initiatiefnota over geschreven. Ik maak mij grote zorgen over de voortdurende uitbreiding. In de procedurevergadering van de commissie Financiën hebben we gevraagd om een reactie. Is het mogelijk die binnen een week of twee, drie te ontvangen? Als er voor 80 miljard per maand gekocht wordt en Duitsland, de heer Nijboer hintte daar al op, niet eens genoeg staatsleningen uitgeeft om op te kopen door de Duitse centrale bank omdat het een begrotingsevenwicht heeft, betekent dit dat de grootste eigenaar van schuldpapieren in de gehele wereld, misschien na de bank van Japan, het stelsel van Europese centrale banken is. Als er wat misgaat, is dat een enorm macro-economisch risico dat door de landen gedragen zal worden. Ik wil dat er met enige voortvarendheid naar gekeken wordt, want het zou net zou tijdelijk zijn als het Juncker-programma. De tijdelijkheid daarvan hebben we gezien.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Alle vragen zijn gesteld. Ik stel voor om tien minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De heer Omtzigt heeft om 11.30 uur een andere verplichting, dus die gaat ons zo verlaten.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er is een flink aantal onderwerpen, maar het is wel terugkerend en bekend materiaal. Wat nieuw is, en wat de Kamer pas laat heeft bereikt, is de brief over de begrotingsvoorstellen voor de Europese begroting. Ik zal daar eerst een paar dingen over zeggen en daarna beantwoord ik de gestelde vragen.

De brief is ter voorbereiding van de Begrotingsraad op 16 november. De Raad heeft natuurlijk al een positie ingenomen en er wordt nu onderhandeld met het parlement. De posities van het parlement en de Raad liggen ver uiteen. Dat scheelt wel 5 miljard. De Commissie heeft in het onderhandelingsproces de rol om te bekijken hoe men eruit kan komen en heeft in amending letter 1 aanpassingen voorgesteld ter waarde van 1,3 miljard. Daarin zit onder andere extra geld voor concurrentiekracht en migratieproblematiek. Zoals een van de leden zei zijn dat op zichzelf mooie en begrijpelijke bestedingscategorieën, maar moet het geld wel gevonden worden binnen de begroting. De Commissie financiert het uit de marge 2016 maar ook voor een deel uit de marge 2017, 2018 en 2019. Onze inzet is om prudent begrotingsbeleid, zoals we dat ook in Nederland voeren, in Brussel te krijgen of te houden, het is maar hoe men het beziet. Ik proef daar brede steun voor in de Kamer. We trekken samen op met gelijkgestemde landen. Dat doen we elk jaar. Onze insteek is dat er besparingen gevonden moeten worden als het parlement op de inhoud andere prioriteiten wil. We willen ook voldoende marge behouden voor tegenvallers of additionele uitgaven die dan nodig zijn, ook in de komende jaren.

De Commissie moet ook niet vooruitlopen op de midterm review. Daarin zit namelijk ook een discussie over enkele accentverleggingen in uitgaven. Ik geloof dat de Commissie daar wel de goede ideeën over heeft, maar zij voert het ten dele nu al uit en wil daar extra geld voor vrijmaken. Ik zal de Commissie erop wijzen dat die twee dingen gescheiden moeten zijn. De midtermreviewdiscussie moet nog gevoerd worden. Herschikking is dus nodig en daar zullen we samen met andere landen op blijven toezien.

In de brief staat ook de jaarlijkse nacalculatie. Sinds eind 2014 heeft de Kamer daar bijzondere interesse in. Het jaarlijkse proces voor het bruto nationaal inkomen (bni) heeft weer plaatsgevonden. Dat proces is na de hoogoplopende discussie van eind 2014 veranderd. Zo vindt de verificatie van de bni-cijfers nu plaats in oktober. De consequenties in termen van de afdrachten van de lidstaten volgen dan de berekeningen van begin volgend jaar en de lidstaten hoeven pas te betalen of krijgen hun geld terug voor de zomer. Dat is allemaal in tegenstelling tot eind 2014 toen we een enorme rekening kregen met de vraag of we die even binnen twee weken wilden betalen. Het proces is dus een stuk rustiger en daarmee ook beheersbaarder en voorspelbaarder. In de nacalculatie van dit jaar wordt de invoering van ESA 2010 (European System of National and Regional Accounts) meegenomen. Eurostat heeft cijfers gepubliceerd en daaruit blijkt dat de totale bijstelling van het Nederlandse bni al jaren kleiner is dan de bijstelling van de EU 27, dus van de andere landen. Dat betekent grosso modo dat we een kleine netto teruggave kunnen verwachten. De precieze cijfers komen begin volgend jaar en zodra die er zijn informeren we de Kamer. Het komt overigens overeen met onze verwachtingen en daarom hebben we in de Miljoenennota 2017 de voor- en nacalculatie aangehouden en de reservering laten vrijvallen. Onze onderbouwde inschatting was toen al dat we geen naheffing zouden krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Elk jaar horen we dat we een korting van 1 miljard terugkrijgen. Dit jaar zou dat zijn voor 2015, 2016 en 2014. Ik begrijp dat dit weer een jaartje is doorgeschoven. Hoe zit het nu? We krijgen een korting van 1 miljard per jaar en uiteindelijk wordt de hete aardappel steeds doorgeschoven.

Minister Dijsselbloem:

Dat is een terecht punt van de heer Van Dijck. De procedure vergt een ratificatie van het Eigen Middelenbesluit (EMB) door alle lidstaten. Dat heeft heel lang geduurd. Roemenië was het laatste land. Ik ben persoonlijk gaan praten met de Minister van Financiën van Roemenië om er bij haar op aan te dringen om dit met haar parlement af te ronden. Zoals men weet, moeten Ministers deemoedig afwachten hoe het parlement met procedures omgaat. Zo zijn wij. Het heeft in die zin geholpen dat het Roemeens parlement vrij snel daarna de ratificatie heeft afgerond. Alle ratificatieprocedures zijn nu gereed en de verrekening van het nieuwe Eigen Middelenbesluit en de afspraken in het kader van het nieuwe Meerjarig Financieel Kader (MFK), die al zijn ingegaan, kan nu plaatsvinden. De uitbetaling zal waarschijnlijk in januari zijn, heeft de Commissie ons laten weten. Dat betekent dat die in het jaar 2017 valt en dan krijgen we alsnog drie keer 0,9 miljard terug uit Europa. Ik weet dat naheffingen uit Europa altijd veel meer aandacht en publiciteit opleveren, maar we krijgen ook vrij geregeld geld terug. Dit keer heeft het te maken met de correctie waarover Nederland weer heeft onderhandeld bij de MFK-discussie. Die is afgerond. De daadwerkelijke uitvoering, het overmaken van het geld, volgt in januari.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt een beetje verkocht alsof we geld terugkrijgen, maar we hebben gewoon al die jaren te veel betaald.

Minister Dijsselbloem:

Zo kun je het ook zien. En toen we een naheffing kregen, hebben we te weinig betaald.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu wordt het gespind als een meevaller; we krijgen 3 miljard terug, maar eigenlijk hebben we 3 miljard te veel betaald. Ik snap sowieso de methodiek erachter niet, want als we een korting afspreken, moeten we toch wat we per jaar krijgen minus die korting afdragen? We moeten geen geld rondpompen en vervolgens hopen dat we het een keer terugkrijgen. We wachten nu al drie jaar op iets waar we recht op hebben en wat we te veel hebben betaald. Kan de Minister er in Europa voor pleiten dat we onze afdracht verdisconteren met de korting, zodat we niet te veel betalen?

Minister Dijsselbloem:

Misschien moeten we een technische briefing organiseren over de manier waarop het in Brussel allemaal werkt. Ik voorspel dat de heer Van Dijck daar ook niet vrolijk van wordt. Het zou helpen als hij, wanneer Nederland een naheffing krijgt, als eerste zou zeggen dat Nederland de afgelopen jaren te weinig heeft betaald. Dus niet gaan spinnen dat het een naheffing is en dat Nederland nog meer moet betalen. Er is een verrekeningssystematiek en een correctiemechanisme waar ik op zichzelf blij mee ben. We dragen in Europa af op basis van bni en dat wordt soms gecorrigeerd. De discussie over de verdeelsleutel bij de start van het MFK, één keer in de zeven jaar, is een andere. Dat vergt aanpassing van het Eigen Middelenbesluit, ratificatie in parlementen en kan dan pas worden uitgevoerd. Dat moet veel sneller, dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Het is natuurlijk idioot dat we drie jaar moeten wachten tot het laatste parlement het Eigen Middelenbesluit heeft geratificeerd. Mij is ook niet duidelijk waarom dat zo lang moet duren. Op dat punt ben ik het met de heer Van Dijck eens. Ik blijf het benadrukken en bepleiten in Brussel.

EFSI is het Juncker-plan. Er liggen inderdaad voorstellen om dat verder uit te breiden. Die worden in de Europese Raad van december afgerond. Nederland vindt het belangrijk dat lidstaten ondertussen gewoon verdergaan met hun hervormingsinzet. We zien dat de urgentie verdwijnt, deels omdat er in verschillende landen verkiezingen zijn, deels omdat we ons uit de economische crisis bewegen en deels omdat er accomoderend monetair beleid is en de omstandigheden om druk te houden op nationale politici om te hervormen verminderd zijn. Dat zien we overigens in Nederland ook.

Is het mogelijk een koppeling te maken tussen het EFSI en structurele hervormingen? Nederland is daar wel voor, hoewel we erg moeten oppassen dat we niet de bevoegdheid tot hervormen naar Brussel toetrekken. Ik weet dat de Kamer daar ook niet voor is, maar zodra dit soort koppelingen gemaakt wordt, betekent het voor Nederland dat als het gebruik wil maken van het EFSI voortaan ook de eis kan worden gesteld dat we de AOW-leeftijd sneller verhogen. Ik kijk de heer Van Dijck aan omdat ik weet dat hij daar niet voor is. De discussie over het koppelen van Europese middelen aan verplichte hervormingen is in het verleden gevoerd. Ik wijs op het idee van de contracten van bondskanselier Merkel. Er is op dat niveau echter geen doorbraak bereikt. Op zichzelf is de koppeling niet onlogisch.

Hoeveel heeft Nederland van het EFSI benut? Er is vanuit het EFSI voor 260 miljoen aan financiering verstrekt. Hiermee is in totaal 1 miljard aan investeringen in Nederland mogelijk gemaakt. Het gaat om zeven EFSI-transacties. Daarnaast is de Europese Investeringsbank (EIB) via zijn gebruikelijke fondsen natuurlijk gewoon actief in Nederland. Zo heeft men in 2015 voor 2 miljard aan financiering verstrekt.

Hadden we meer kunnen bereiken? Loopt Nederland achter? Dat is moeilijk te zeggen. Nederland heeft er zelf voor gepleit, en daar ben ik nog steeds voor, dat het fonds vraaggestuurd moet zijn. We zien ook graag dat er private partijen meedoen. Het geld is dus nadrukkelijk niet tussen landen verdeeld met het idee dat ieder land recht heeft op een bepaald bedrag. Dan krijg je aanbod, zo van: hier is het, hier hebt u het. We hebben ervoor gepleit dat er een investment committee is onder het EFSI dat de projectvoorstellen beoordeelt op kwaliteit. Die krijgt men niet als men zegt: Nederland heeft recht op zoveel dit en Italië heeft recht op zoveel dat. De verdeling moet echt aan de hand van de kwaliteit van projecten gebeuren. We hebben een Nederlands Investerings Agentschap (NIA) opgericht om private partijen, en overigens ook medeoverheden, te ondersteunen om van deze middelen gebruik te kunnen maken. Het NIA is op dit moment nog met tientallen projecten bezig. Die zitten in de pijplijn voor het EFSI. Daarnaast komen we voor het eind van dit jaar met voorstellen voor een nieuwe investeringsinstelling die hierbij kan aanhaken en het financieren van goede projecten verder kan ondersteunen.

Er is een vraag gesteld over de criteria. Waarom moet het geld naar klimaatprojecten? Op zichzelf is CO₂-reductie een doelstelling van beleid, ook voor het Nederlandse kabinet. De EIB besteedt er al veel aandacht aan en doet veel op dat terrein. In het voorstel voor de EFSI 2.0, de uitbreiding van het Juncker-fonds, streeft de Commissie ernaar 40% van het zogenaamde infrastructuur- en innovatieloket in te zetten voor klimaatfinanciering. Dat is een streefdoel en men zegt niet dat het geld voor het klimaat is, want dan krijgen we weer het perverse effect van aanbodgedreven financiering. Die moet vraaggericht blijven gebeuren.

De heer Harbers vroeg naar het Europees fonds voor duurzame ontwikkelingen. Dat kan private investeringen in Afrika en het Midden-Oosten bevorderen. Het kent een vergelijkbaar model als het EFSI. Het kan ook helpen om de grondoorzaken van migratie aan te pakken. Het combineert bestaande investeringsfaciliteiten om kredietverlening, risicodeling, investeringssubsidie en technische assistentie te bieden met het aanbieden van een nieuwe garantiefaciliteit. Het hangt dus sterk samen met de migratieproblematiek en probeert iets te doen aan de oorzaken van de massamigratie.

De heer Harbers (VVD):

Over dat laatste komen we nog wel een keer te spreken als het voorstel voorligt. Dit doen de Wereldbank en andere instellingen ook al, dus kunnen we dan niet beter de krachten bundelen in plaats van een apart fonds op te richten?

Ik kom even terug op het Juncker-fonds. Er zit iets in waartegen ik bezwaar heb. Ik heb toen het voorstel op tafel kwam gevraagd of we niet eerst eens moesten evalueren wat we de afgelopen twee jaar gedaan hebben. Het kabinet was dat met mij eens en daarom staat in het stuk dat we de gedegen evaluatie afwachten. Die komt op zijn vroegst eind deze maand en dan volgt er in december gelijk besluitvorming. Dat is een beetje van: we halen er een evaluatie bij om maar een legitimatie te hebben om te besluiten. Dat veronderstelt niet dat er naar de evaluatie gekeken wordt om te bezien of we ook het goede besluit in december nemen. Ik geef de Minister mee om tegen zijn collega's te zeggen dat hij de evaluatie serieus wil bespreken en om niet te focussen op besluitvorming in december maar in een Europese Raad ergens in het eerste kwartaal, zodat we de gelegenheid hebben om te bekijken of wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd ervoor zorgt dat we het goede besluit nemen.

Minister Dijsselbloem:

Dank aan de heer Harbers dat hij mijn invloed zo groot inschat. Het onderwerp staat op de agenda van de Europese Raad, die zoals hij weet een gezelschap is waar ik geen leiding aan geef, vooralsnog. Grapje. Het staat geagendeerd voor de Europese Raad van december. Ik ben het met de heer Harbers eens dat het wonderlijk is dat men eerst een voorstel doet, daarna met een evaluatie komt en zeer kort daarna de besluitvorming wil afronden. De evaluatie is ons toegezegd en komt ook. Die wordt de komende weken verwacht. Ik denk dat de Ecofin voor de Europese Raad in december plaatsvindt. Dat stelt ons in staat om er in de Ecofin over te spreken. Ik kan echter niet vooruitlopen op de uitkomst van de evaluatie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik tevreden ben over de vormgeving van het fonds. Nederland heeft veel van zijn wensen teruggezien, zoals vraaggestuurd, op de kwaliteit van projecten, geen politisering van het toekennen van projecten. Dat zegt nog niets over de uitkomsten van de evaluatie. Misschien loopt het helemaal niet goed. We gaan het zien.

De heer Harbers (VVD):

Fijn dat de Minister met mij vindt dat men eerst moet evalueren en dan een voorstel moet doen. Ik vraag van de Minister de toezegging dat zodra de evaluatie er is, die met kerende post naar de Kamer komt, zodat we die kunnen betrekken bij de debatten.

Minister Dijsselbloem:

Dat lijkt mij uitstekend en terecht.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had met betrekking tot EFSI gevraagd of het mogelijk is om de risico's van terugbetalen en projecttoezicht onderdeel te laten zijn van de evaluatie en die evaluatie tijdig met de Kamer te delen, in november. Ik kan de heer Harbers volgen en krijg het ook het liefst wat later, maar zie wel dat de Minister daar geen meerderheid voor gaat krijgen, zelfs niet in de Europese Raad als hij daar voorzitter van gaat worden. Als die twee dingen niet gedaan worden, kan de Minister daar dan een appreciatie van geven? Er wordt met erg weinig geld garant gestaan voor best een groot bedrag. Die leverage wilden we bij de banken terugbrengen, maar brengen we er nu bij onze begroting in. Het zijn twee belangrijke zaken die ik in de peiling wil hebben voordat de Kamer ja of nee tegen de uitbreiding van het EFSI zegt.

Minister Dijsselbloem:

Er is nog heel weinig te zeggen is over de terugbetalingsdiscipline. We zijn pas net opgestart. We weten wel, daar kunnen we de Kamer gelijktijdig met de evaluatie over informeren, hoe EIB en EFSI omgaan met risico's van projecten en hoe die worden geanalyseerd, wat de risicopremies zijn et cetera. EIB heeft een heel degelijk risicobeleid en heeft daar een goed trackrecord in. Daarom vonden we het zo belangrijk om EIB met haar manier van werken het EFSI te laten uitvoeren en dit niet onder te brengen bij de Commissie, wat op een gegeven moment de discussie was. We zullen de Kamer informeren over de werking van het risicobeleid van EIB. Dat lijkt me de beste oplossing. Dan kunnen we dat erbij betrekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt dus naar gestreefd om deze evaluatie beschikbaar te hebben, ook voor de Kamer, voordat er in de Ecofin een besluit genomen wordt over het uitbreiden van het EFSI?

Minister Dijsselbloem:

Door mij wel. Daar wordt door mij naar gestreefd.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik het zo zeggen: voor mij is dat een randvoorwaarde. Een normale manier, ook in de Kamer, is dat men evalueert, kijkt of het goed gaat en dan besluit of iets kleiner, groter of wat dan ook gemaakt wordt. Ik wil het niet omdraaien. Met de omvang van het bedrag, tot nu toe 500 miljard, is er nog meer aanleiding om het in die volgorde te doen.

Minister Dijsselbloem:

Dat is precies wat ik zei: de volgorde moet goed zijn. Ik weet alleen niet exact wanneer het stuk van de Commissie komt, maar ik ga ervan uit dat het tijdig is, zodat we het voorafgaand aan de Europese Raad in de Ecofin kunnen bespreken. Dat moet de volgorde zijn.

Dan de FTT. De groep van lidstaten is kleiner geworden en is nog steeds op belangrijke onderdelen verdeeld. Men brengt wel geregeld bericht uit dat men eruit is, maar als de andere landen dan vragen waar men uit is, is dat niet helemaal duidelijk. Ik zeg het feitelijk. Zo gaat het echt. Dus als de Kamer aan mij vraagt hoe het voorstel eruitziet, dan moet ik tekortschieten. Men spreekt over een basisakkoord. Anderen hebben het over een gemeenschappelijk uitgangspunt waarop verder gebouwd kan worden. Er zijn in ieder geval nog veel discussiepunten. Zodra er echt een voorstel is, informeren we de Kamer. De Commissie moet dat ook doen. In de procedure voor versterkte samenwerking zit dat de versterkte samenwerking van een groep landen de andere lidstaten en de interne markt als geheel niet mag schaden. De Commissie zal dus moeten onderbouwen dat dit niet zo is. Dat wordt nog een hele klus, want eigenlijk elke vormgeving van de FTT heeft een extraterritoriale werking. Natuurlijk maakt het uit hoe en hoezeer, maar we moeten echt weten hoe het gaat werken. Ik volg het met grote interesse en ook met zorgen, omdat ik denk dat het onmogelijk is om in zo'n groep landen een transactiebelasting in te voeren zonder dat het Nederlandse beleggers, denk aan de pensioenfondsen, raakt. Er is echter nog geen voorstel.

Verschillende leden hebben gesproken over de beperkingen die de ECB zichzelf heeft opgelegd in het opkoopprogramma en dat die beperkingen gaan knellen. Dat is juist. Er zijn limieten die de ECB heeft aangebracht om te voorkomen dat men juridisch in het vaarwater van monetaire financiering komt. Hoe de ECB ermee omgaat wanneer het echt gaat knellen, kan ik niet aangeven. Mogelijk dat dit in de decembervergadering van de Governing Council aan de orde komt. Dan zullen we zien hoe men ermee omgaat. Het is natuurlijk van groot belang dat de ECB binnen het juridisch mandaat blijft. De criteria en maxima zijn daarvoor van belang.

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat de criteria en maxima mij niet geheel duidelijk zijn, heb ik een initiatiefnota geschreven en het kabinet verzocht om daarop binnen twee tot drie weken te reageren omdat het nogal snel gaat. De aanbevelingen vormen geen lange lijst, dus ik verneem graag wat van het kabinet.

Minister Dijsselbloem:

De heer Omtzigt en de Kamer krijgen een kabinetsreactie, maar die kan ik niet een-twee-drie versnellen. Ik moet mijn ambtenaren beschermen die een flinke werklading op hun bureau hebben. We komen er zo snel mogelijk mee.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat is in dit geval zo snel mogelijk?

Minister Dijsselbloem:

Ik moet echt even intern nagaan hoe snel het kan. Als het sneller kan, laat ik dat de Kamer in een klein briefje weten.

De heer Omtzigt (CDA):

Mogen we noteren dat we binnen een week horen wat de datum is dat dit kan?

Minister Dijsselbloem:

Zeker.

De voorzitter:

Binnen een week krijgen we een briefje met daarin het moment waarop de kabinetsreactie ongeveer komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is trekken vandaag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De grens van 1 biljoen is gepasseerd. Ik weet dat de ECB een soort verdeelsleutel hanteert en per land zoveel van de 80 miljard maximaal mag opkopen, maar de ECB koopt ook bedrijfsobligaties op. Ik vroeg me af hoe de verdeelsleutel daarbij is. Worden de bedrijfsobligaties als een escape gebruikt omdat men geen Duitse obligaties meer mag opkopen? Die zijn er niet en gaat men dan maar obligaties van Duitse bedrijven opkopen? Hoe zit die verdeelsleutel in elkaar?

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Ten eerste weet ik niet welke limieten voor welke categorieën van instrumenten knellen, omdat de ECB daar geen mededelingen over doet. Dat doet men niet omdat men geen marktbewegingen wil veroorzaken. De ECB communiceert dus niet heel gedetailleerd over de hoeveelheid obligaties die men heeft gekocht en hoe dicht men bij eventuele limieten zit. Of de ECB meer andere obligaties, bijvoorbeeld bedrijfsobligaties, is gaan kopen omdat bepaalde dingen meer knellen, kan ik zo niet beantwoorden. Het is echt aan de ECB om dit te beslissen. Ik denk dat ik er niet veel meer over kan zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar is ook niet bekend wat de verdeelsleutel is? We weten allemaal van de 80 miljard. Mag bijvoorbeeld van die 80 miljard per maand 3 miljard aan Italiaans papier en 5 miljard aan Spaans papier gekocht worden? Er is een verdeelsleutel. Wat is de cap? Wat mag maximaal gekocht worden aan staatsobligaties per land om niet van die 80 miljard 70 miljard aan Italiaans papier te hoeven kopen? Er is een aanbodprobleem; we lezen in de kranten dat de ECB zoveel miljard aan Duits papier mag kopen, maar er is geen Duits papier te koop. Dan voldoet men niet aan de verdeelsleutel. Wordt het geld dan niet besteed of gaat het alsnog naar Italiaans papier? Gaan ze dan over de grens? Of wordt het besteed aan bedrijven? Zijn dat dan Duitse bedrijven of mogen het alle bedrijven zijn? Dat is belangrijk om te weten, want straks zijn we 1,5 biljoen verder en komen we tot de conclusie dat 80% in Italië is belegd. Dan weet je het wel.

Minister Dijsselbloem:

Nee, de verdeelsleutel is conform de ECB-verdeelsleutel, dus de kapitaalsleutel op basis van het ingelegd kapitaal door de lidstaten en de ECB. Dat maximeert de hoeveelheid van opkoop van obligaties per land. Italië zal niet ineens 80% van het opkoopprogramma beslaan. Is dat het antwoord op de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat snap ik, maar daar vroeg ik helemaal niet naar.

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck vroeg vier keer naar de verdeelsleutel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, de verdeelsleutel bij landen is bekend. Maar als er meer vraag dan aanbod van een land is, voldoet men niet aan de verdeelsleutel. Voor Nederland is het 6%, maar als er maar voor 4% staatsobligaties te koop zijn, komt men 2% tekort. Mijn vraag ging over de verdeelsleutel bij de bedrijven, want de ECB koop ook obligaties van bedrijven. Is er daarvoor ook een verdeelsleutel per land? Of zit dat binnen de cap van de verdeelsleutel? Of kunnen ze wat ze niet kwijt kunnen kwijt aan Italiaanse bedrijven?

Minister Dijsselbloem:

In het betoog van de heer Van Dijck moet je altijd op zoek naar de vragen, er zitten er soms meerdere in. Ten eerste, maar dat heb ik al gezegd, weet ik niet of de ECB aan bepaalde maxima voor bepaalde instrumenten voor bepaalde landen zit. Er zijn wel maxima, dus het zou een nieuw besluit van de Government Council vergen als men die maxima wil aanpassen. Ik weet niet of men dat wil en op basis waarvan en in welke richting. Daarover kunnen we echt niet speculeren. Er zijn maxima per mogelijk te kopen instrument of obligatie. Ten tweede gelden voor bedrijfsobligaties de landenmaxima niet, dacht ik, maar als het anders is horen we dat zo nog wel. Daarbij is ook de wijze van opkopen anders; het gebeurt niet door de centrale bank per land, maar er zijn een aantal centrale banken binnen de eurozone aangewezen om dat te doen. Voor vanuit Nederland uitgevende bedrijven doet de Belgische centrale bank het. Daarbij werken de langs de weg van de kapitaalsleutel ingestelde verdelingen niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is verrassend. De Belgische centrale bank koopt bedrijfsobligaties op van Nederlandse bedrijven. Dat is nieuw.

De voorzitter:

U heb in de tweede termijn alle tijd om hierop door te gaan. We hebben flink wat ruimte besteed aan deze vraag en gaan nu verder met het betoog van de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom bij de ontwerpbegroting van de lidstaten en de vraag waarom in de brief staat dat we verwachten dat er weinig discussie is. Dit is omdat we begin december in de Eurogroep uitvoerig zullen spreken over de opinies van de Commissie over de verschillende ontwerpbegrotingen. Op dit moment is dit proces tussen Commissie en landen gaande. Er worden brieven over en weer geschreven en er wordt druk opgebouwd. Soms wordt er via de media wat geroepen, bijvoorbeeld vanuit Italië. Daar neem ik allemaal kennis van. Ik hoop dat de Commissie veel resultaat bij de lidstaten behaalt. Soms gaat het om aanvullende informatie en soms echt om aanvullende maatregelen of een betere onderbouwing. We gaan dat in december bespreken.

De eerste review voor Griekenland is afgerond en de verschillende te nemen maatregelen zijn naar tevredenheid in Griekenland ingevoerd. Zoals altijd betekent invoering dat het in het parlement is aangenomen en dat de implementatie veel langer vergt. Ook dat volgen we. Hoe verder? Op dit moment vindt de tweede review plaats. In dat kader wordt gesproken over een aantal belangrijke verdere hervormingen rond onder andere de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Daarover moet met de instituties overeenstemming worden bereikt over de vormgeving van die hervormingen.

Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) heeft op basis van de Eurogroep-overeenkomst van mei toegezegd een voorstel voor deelname van het IMF aan het derde programma aan zijn bestuur voor te leggen voor het einde van het jaar. Dit betekent dat er in december een paar dingen bij elkaar komen, zoals de stand van zaken van de tweede review. We hopen dan concrete voorstellen te hebben voor een aantal van die hervormingen. Dat is overigens niet hetzelfde als het afronden van de tweede review. Dat hoeft ook niet in december en is niet per se noodzakelijk, maar het zou enorm helpen als er duidelijkheid is over een aantal van de verdere hervormingen. We zullen dan met het IMF spreken over de schuldhoudbaarheidsanalyse die het IMF ongetwijfeld gaat maken. Die heeft het namelijk nodig om naar zijn bestuur te kunnen gaan. We zullen in december uitgebreider spreken over het thema «schuldhoudbaarheid». Ik heb daar niet zo heel veel nieuws aan toe te voegen.

Ik heb de Kamer geïnformeerd over de Eurogroep van mei waarin we langs drie lijnen hebben gesproken over een mogelijke schuldverlichting. In de eerste plaats hebben we voor de korte termijn het ESM mandaat gegeven om binnen zijn mogelijkheden te bekijken of binnen de financiering van de Griekse schulden besparingen mogelijk zijn. Dit heeft veel te maken met de wijze waarop de funding is geregeld. Dit is aan het ESM. Er is nog geen definitieve terugkoppeling van. Dit zijn zaken die op zichzelf op korte termijn in zouden kunnen gaan, bijvoorbeeld om een aantal schuldpieken te verminderen. In de tweede plaats wordt eind 2018, als dit programma is afgerond – en ik ga ervan uit dat het dan is afgerond en geïmplementeerd – bekeken hoe de schuldhoudbaarheid eruit ziet en worden zo nodig extra maatregelen genomen. Dan zou het kunnen gaan over aflossingstermijnen, rente, maar de mogelijkheden daartoe zijn beperkt, en een aantal kleinere maatregelen. De Kamer is daarover in detail geïnformeerd. Het IMF hecht eraan dat er ook voor de langere termijn duidelijkheid is over een soort vangnetconstructie voor de schuldhoudbaarheid. In alle gevallen geldt natuurlijk voor de andere leden van de Eurogroep dat de Griekse overheid het programma volledig moet implementeren, de afspraken moet nakomen en zich moet houden aan begrotingsafspraken. Anders voelen we geen enkel commitment voor schuldverlichting. Die afspraken staan voor mij en in december zullen we er verder met het IMF over spreken.

Verschillende leden vroegen wat dit betekent voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat kan ik niet zeggen, omdat ik niet weet welk type schuldverlichtende maatregelen er nodig zijn. Aan de andere kant bevindt het eerste pakketje zich gewoon binnen de mogelijkheden van het ESM. Dat vergt dus helemaal niets van lidstaten. Ook het tweede pakket waarin bijvoorbeeld de termijnen of de rente worden verlicht, betekent hoogstens dat de instellingen die erbij betrokken zijn minder winst maken op de leningen. Het vergt zeker geen extra bijdrage vanuit de begroting van landen. Er is van landen ook geen bereidheid om in hun begroting schade op te lopen voor de schuldverlichting voor Griekenland. In de aanloop naar december komen we hier bij de Kamer op terug.

Er werd een vraag gesteld over het privatiseringsfonds en wat daar gebeurt. De raad van toezicht is benoemd in afstemming tussen Griekenland en de instituties. Het ESM en de Commissie waren erbij betrokken. Men is nu bezig met het aanstellen van het management. Rond privatisering ligt het niet stil. Onderliggend is nog het oude privatiseringsfonds en dat gaat gewoon door. Er worden met enige regelmaat overheidsbezittingen overgedragen naar dit fonds en er vinden vanuit het fonds al verkopen van bezittingen plaats. Dat proces gaat door. Aanvankelijk stond in het programma dat er taakstellend ter financiering van het programma geld uit privatiseringen moest komen. Mede op aandringen van het IMF hebben we daarvan afgezien. We hebben wel gezegd dat er een privatiseringsfonds moet komen, dat daar bepaalde categorieën van overheidsbezittingen in onder moeten worden gebracht en dat de governance daarvan onafhankelijk moet zijn. We beogen een zeker opbrengst, maar die is niet meer taakstellend. De financiering van het programma hangt niet meer af van de privatiseringsopgave. Tot slot: een deel van de opbrengst van de privatiseringen mogen de Grieken herinvesteren in Griekenland zelf. Ook dat was onderdeel van de afspraken in de zomer van 2015.

De heer Harbers (VVD):

De Minister heeft een iets rooskleuriger beeld dan ik, want ik haal het gewoon niet uit de stukken. Ik zie wel dat er overgedragen wordt aan het fonds, maar ik zie bitter weinig verkopen. Dit probleem is natuurlijk niet van de ene dag op de andere ontstaan, want dit speelt al sinds 2011. We hebben er hooguit vorig jaar een extra impuls aan gegeven. Ik ben benieuwd wat er het afgelopen jaar verkocht is. Misschien kan de Minister dat lijstje aan de Kamer sturen, want ik haal het niet een-twee-drie uit de stukken. Het gaat tenslotte om een van de voorwaarden die op verzoek van ook Nederland vorig jaar in de overeenkomst is gekomen. We moeten daar dan ook echt bovenop blijven zitten.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal de Kamer er verder over informeren, meer concreet met enkele voorbeelden van projecten waar aanbesteding of verkoop heeft plaatsgevonden of gaande is. Ik heb het nu niet paraat. Ik heb wel enkele voorbeelden, maar dat is me iets te geïmproviseerd. Laten we het even in beeld brengen.

Dat was het. De belastingonderwerpen en de technische assistentie doet de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer van Dijck, dit is uw laatste interruptie want u hebt er al vier gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister is een puntje over de decharge vergeten.

De voorzitter:

Dat is geen interruptie, maar wel een goede vraag.

Minister Dijsselbloem:

We zien hetzelfde patroon. De Europese Rekenkamer ziet geen verbeteringen in de foutpercentages bij de verantwoording van de Europese begroting en kan dus weer geen goedkeurende verklaring afgeven. Ik geloof dat dit in februari in de Ecofin terugkomt. We zullen ons beraden, ook met de landen waarmee we samen optrekken, over de manier waarop we hiermee omgaan. De foutpercentages die ver boven de toegestane marge liggen, blijven buitengewoon frustrerend. Ik ben het wel eens met de heer Omtzigt die zegt dat het vanuit Nederlands perspectief en met betrekking tot het stilstaan op dit niveau niet acceptabel is. Ik heb hier vaak met de Commissie over gesproken en Commissaris Georgieva, die helaas de Commissie gaat verlaten, heeft veel actie genomen om de informatie te verbeteren en ervoor te zorgen dat er meer wordt terugbetaald et cetera. Dat zie ik dan zeer tot mijn teleurstelling toch niet terug in de cijfers. Ik kom in aanloop naar die vergadering in februari op dit punt bij de Kamer terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had de concrete vraag gesteld of de regering bereid is om officieel, namens het Nederlands kabinet, aan de Commissie te vragen om een actieplan of een stappenplan of plan om het gewoon eens op te lossen. Ik laat in het midden of dat binnen een, twee, drie of vier maanden opgesteld kan worden, maar het kan toch niet zo zijn dat we hier elk jaar een beetje plichtmatig zeggen: nah, moeilijk, moeilijk. Dit is de Europese Commissie die Polen kapittelt over rechters, Hongarije kapittelt over grenzen, Portugal over de begroting en zelf een kapitaal probleem heeft dat zij al twintig jaar niet oplost. Is de Minister bereid dit officieel in te brengen en aan de commissie terug te koppelen of hiervoor steun is onder de andere Ministers of dat ze een beetje lauwwarm tegen begrotingsverantwoordelijkheid aankijken?

Minister Dijsselbloem:

De heer Omtzigt richt ten onrechte zijn pijlen op de Commissie. Natuurlijk, iedereen kan beter werk leveren, maar de kritiek richt zich niet op de Commissie. Nederland heeft met de Commissie goed en nauw samengewerkt en heeft bereikt wat de Commissie kon doen rond bijvoorbeeld de nationale verklaringen. Mijn kritiek richt zich erop dat lidstaten niet bereid zijn om de nationale verklaring verplicht te maken. Lidstaten verzetten zich tegen het openbaar maken door de Commissie en de Rekenkamer van informatie die ons inzicht geeft in waar de fouten zitten, in welke landen of welke sectoren of welk uitbetalingsorgaan. Die informatie zou buitengewoon waardenvol zijn. Ten eerste omdat we dan kunnen zien waar de fouten zitten en daarop kunnen acteren en ten tweede om er publieke en publicitaire druk op te zetten. De kritiek, die ik ook uit in de Ecofin, is op de lidstaten die zich hiertegen verzetten en niet op de Commissie. De Commissie doet naar mijn mening al het mogelijke. Nogmaals, Commissaris Georgieva heeft er echt veel energie ingestoken om het proces te verbeteren. De lidstaten zijn echt aan zet.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister heeft in zoverre gelijk dat de uitgaven waar het misgaat niet de Commissie-uitgaven zijn, maar de uitgaven die door de landen worden gedaan. Het is dus niet de apparaatsuitgave van de Commissie waar de grote onregelmatigheid of de marges op zitten. Bij andere zaken neemt de Commissie dan maatregelen tegen een land. Ik vraag om een actieplan omdat de Commissie ook kan overwegen om die landen een voor een onder druk te gaan zetten. Of moeten we via de Information Act een WOB-verzoek bij de Europese Commissie indienen om al die stukken boven tafel te krijgen? Het is toch bizar dat er uit onze begroting per jaar 7 of 8 miljard wordt overgemaakt en dat we niet zouden kunnen controleren wie daar niet zorgvuldig mee omgaat? Het is een soort middeleeuwse manier van besturen. Nogmaals de vraag of er een plan komt om dit op te lossen. Voor mijn part doet de Minister het samen met de Commissie. Dit is een patstelling waar we op deze manier voorlopig niet uitkomen.

Minister Dijsselbloem:

De Commissie heeft al plannen in uitvoering om dit proces te verbeteren. Overigens denk ik dat doordat de Commissie er steeds scherper op toeziet, de foutmarge toeneemt, omdat men beter kijkt en strenger controleert. Daarnaast is de Commissie zeer alert op wat er dan vervolgens met die fouten gebeurd. Het is ten dele zo dat als we een paar jaar later naar de gecorrigeerde foutpercentages kijken, de aantallen stukken lager liggen. Een aantal van die fouten zijn namelijk administratief en kunnen dus alsnog verholpen worden. De Commissie is langs allerlei lijnen aan de voorkant en achterkant zeer actief. Het heeft niet zo veel zin om aan de Commissie een nieuw plan te vragen. We zullen, zoals we dat steeds doen, erop wijzen dat het werk moet worden verricht door de lidstaten. Overigens worden in Nederland ook nog fouten gemaakt. We moeten er allemaal beter en strenger op letten.

De voorzitter:

De Minister is klaar met zijn beantwoording. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Op de vraag van de heer Nijboer of het transparantiecriterium in de zwarte lijst ook betrekking heeft op informatie-uitwisseling, is het antwoord natuurlijk ja. Dat is zelfs bij uitstek het geval. Informatie-uitwisseling door bijvoorbeeld CRS (Common Reporting Standard) maar ook op verzoek, maakt uitdrukkelijk onderdeel uit van dat criterium. Dat is ook logisch.

Zijn tweede vraag is of er heffingen komen. Het is in het algemeen logisch om te veronderstellen dat als men een zwarte lijst heeft, dit consequenties heeft. Dat hebben we altijd onderkend. De discussie hierover, inclusief de standpuntbepaling van het Nederlands kabinet, moet nog beginnen. In de aanloop daartoe zijn er wel al Raadsconclusies vastgesteld. Die zeggen dat consequenties niet alleen in de fiscale maar ook in de niet-fiscale hoek gezocht kunnen worden. Daarover gaat het nu verkennend verder. Op een gegeven moment komen er meer concrete beelden en dat is het moment dat hierover gesproken moet worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor het eerste antwoord. Daar ben ik blij mee. Wat betreft het tweede antwoord ben ik blij dat er consequenties moeten zijn, want anders heeft een zwarte lijst geen zin. Kan de Staatssecretaris echter iets meer richting geven aan hetgeen het Nederlandse kabinet voor ogen heeft? Het ligt al voor en het is op zichzelf geen heel verstrekkende vraag of men ook nadenkt over wat de consequenties zijn, financieel dan wel niet-financieel. De PvdA zou een heffing wel een mooie methode vinden, want dan raak je aan wat men wil bereiken: financiële voordelen halen. Met een heffing neem je die weg.

Staatssecretaris Wiebes:

Zoals gezegd, de gehele standpuntbepaling moet nog gebeuren. Die staat nog in de grondverf. Tot nu toe staat er dat er in fiscale zin maar ook in niet-fiscale zin aan dingen gedacht kan worden. Laten we dat veld in den brede beschouwen voordat we er standpunten over innemen. Laten we eerst zien welke inhoud op tafel komt en dan vormen we er daarna een oordeel over. Niet nu al. Wat verstaan we onder «niet-fiscaal»? Daar kan van alles onder vallen. Laten we dat in den brede beschouwen, de discussie een kans geven en daarna op basis van de inhoud oordelen.

De heer Van Dijck zegt dat Nederland alleen staat met betrekking tot de CCCTB, maar dat was de oude CCCTB en al weer jaren geleden. Er ligt sinds een week een voorstel, dus er is nog niemand uitdrukkelijk voor of tegen. Ook hierover komt van het Nederlands kabinet nog het fiche over de wijze waarop het speelveld eruit ziet. Ten aanzien van het nieuwe ding is het nog helemaal niet uitgekristalliseerd. Dit zijn oude gegevens.

Ik heb de heer Omtzigt inderdaad een keer beloofd om op te schrijven welke zegenende werking voor het gehele Griekse volk de technische assistentie heeft die wij hebben verleend. Dat heb ik ook gedaan, want in de motie- en toezeggingenbrief die hij op Prinsjesdag heeft gekregen, zijn er drie pagina's aan gewijd waarin vrij in detail wordt ingegaan op de soort assistentie en wat daar de uitwerking van is op de Griekse belastingdienst. Ik zou het nog even nalezen als ik hem was. Als er vragen over zijn, beantwoord ik ze met grote liefde.

De voorzitter:

De commissie heeft om 14.00 uur inderdaad de inbreng. Goed dat u ons daarop wijst.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt heeft gezien dat AmCham mij een brief over de CCCTB heeft gestuurd en vraagt of hij een kopie van de brief terug mag hebben. Dat is niet hoe de procedure werkt. We gaan niet op iedere brief van belangenbehartigers reageren en ook niet op deze. Er komt geen brief aan AmCham. Er komt uiteraard een fiche, maar daarin kan ik er ook niet specifiek op ingaan. Er is geen reactie op een belangenbehartigersgroep. Het fiche bevat de onderhandelinzet en daarin zullen we uitgebreid rekeninghouden met alle zinvolle input die wordt geleverd. Het is echter geen reactie op de opvatting van belangengroepen. Impliciet zullen die natuurlijk onderdeel gaan uitmaken van de discussie.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen we dat fiche redelijk op tijd krijgen? Ik sluit namelijk niet uit dat we er vanwege het belang van dit voorstel een keer apart over moeten vergaderen.

Staatssecretaris Wiebes:

Er staat een datum voor die we proberen te halen. Dat is 19 november. We streven ernaar om het fiche voor die tijd af te hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, uw laatste interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, mijn laatste. De Staatssecretaris stapt wel heel gemakkelijk over de CCCTB heen onder het motto «we zien wel». Ik hoop toch dat hij alle signalen uit het veld meeneemt dat de CCCTB wel heel ingrijpend en negatief voor Nederland kan uitpakken en keihard onze soevereiniteit raakt als het gaat om het belastingdomein. Als Europa onze winstbelasting gaat innen en herverdelen – Europa is al één grote herverdelingsmachine – dan is het einde zoek. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen dat hij de gele kaart die de Kamer heeft getrokken en de kritische noten van Nederland in de Ecofin ventileert, zodat men weet dat men niet te veel van Nederland moet verwachten. Anders krijgen we straks weer dat men zegt: hé Nederland, wat gaan jullie weer doen; we hebben jullie nooit gehoord en nu jullie je handtekening moeten zetten, stemt het parlement niet in en trek je ineens je vetokaart. Ik wil graag dat de urgentie over het voetlicht gebracht wordt dat de soevereiniteit van Nederland keihard wordt aangetast en dat het nadelig is omdat het onze economie, ons bbp en ons vestigingsklimaat raakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is de discussie die we over het fiche gaan voeren. Verder verwijs ik de heer Van Dijck naar de bijdrage die ik mondeling in eerdere Ecofins over eerdere CCCTB-voorstellen heb gedaan. Ik wens hem daarbij veel leesplezier. Er zit veel voor hem in.

De voorzitter:

Een heel korte interruptie, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een interruptie is nog steeds in tweeën. Ik schrok omdat de Staatssecretaris begon met te zeggen dat deze CCCTB een andere is dan die van een paar jaar geleden. Zoek de verschillen. Ik zie ze niet. Misschien dat hij in het fiche ook kan aangeven waar de verschillen precies zitten. Als je zo begint te praten over de CCCTB, zeg je eigenlijk indirect dat je wel een opening ziet. Ik vind het voor Nederland en ons vestigingsklimaat, bbp en noem maar op even slecht en misschien nog wel slechter dan de vorige CCCTB.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb alleen maar gezegd dat het speelveld niet te bepalen is voor een voorstel dat een week oud is. Ik heb geen enkel voorschot genomen op een oordeel van het kabinet over deze nieuwe CCCTB.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb geen aanvullende vragen, maar stel vast dat we er in december verder over praten, met name over de beoordelingen van de begrotingen van de verschillende lidstaten. Ik hoop dat we tegen die tijd nog steeds kunnen constateren dat de Ministers van Financiën hun rug recht hebben gehouden als het gaat om de EU-begroting voor volgend jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijck ook geen aanvullende vragen heeft. Daarmee zijn we aan het eind van dit overleg gekomen. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren, mijn collega's en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 11.39 uur.