21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2667 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juni 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2023 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 22 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2649);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2023 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 april 2023 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2648);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda voor de informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 12 mei 2023 (Kamerstuk 21 501-02-2647) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2650);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 mei 2023 inzake geannoteerde agenda voor de informele NAVO-ministeriële bijeenkomst van 31 mei en 1 juni 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 432);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 mei 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Edgar Mulder, gedaan tijdens het debat van 30 maart 2023, over de Nederlandse inspanningen ten aanzien van het noorden van Cyprus (Kamerstuk 36 053, nr. 10);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 april 2023 inzake evacuatie Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 180);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2023 inzake evacuatie Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 181);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2023 inzake afronding evacuaties Sudan (Kamerstuk 29 237, nr. 182);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake visumverlening aardbevingsgebied Turkije en Syrië (Kamerstuk 36 180, nr. 55);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2023 inzake stand van zaken sanctienaleving en handhaving (Kamerstuk 36 045, nr. 158).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Rudmer Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Futselaar, Rudmer Heerema, Kuzu, Van der Lee, Piri, Van der Plas, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met het overleg over de Raad Buitenlandse Zaken vanavond. Dank u wel dat u hier bent. Uiteraard is meneer Brekelmans ook op tijd. Dan kunnen we gaan beginnen. Aanwezig zijn zeven partijen. Ik verwacht nog meer mensen voor dit debat, dus er komen vast nog een aantal collega's binnendruppelen. Dat betekent dat we op drie interrupties per spreker gaan zitten. We gaan zo beginnen. Minister, welkom en dank u wel dat u er bent.

Voordat we gaan beginnen, is er op verzoek van de gasten die we hier net hadden en die namens Oekraïense ngo's hebben gesproken, een kort overhandigingsmoment. Zij willen heel graag iets overhandigen aan de Minister en dat sta ik toe. Komt u maar deze kant op, miss Halushka, if you want. A special gift for the Minister of Foreign Affairs. Hij krijgt een T-shirt en wat documenten, zie ik. Thank you.

Hartstikke goed, dank voor dit moment. Dan gaan we beginnen. De eerste spreker in eerste termijn van de zijde van de Kamer is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik zou willen beginnen met Oekraïne. In Brussel wordt gepraat over het elfde sanctiepakket. Wij steunen uiteraard het uitbreiden van sancties en het tegengaan van sanctieontwijking door derde landen. We constateren met enige tevredenheid dat we ook langzaam richting extraterritoriale sancties gaan om te voorkomen dat derde landen en organisaties in derde landen sancties kunnen omzeilen.

Ik wil nog kort stilstaan bij het olieplafond. Dat is een heel krachtige manier gebleken om de Russische oorlogskas te raken. Dat plafond heeft enorm bijgedragen aan een significante prijsdaling van de Oeralolie, waardoor Rusland afgelopen februari 40% minder verdiende dan in februari vorig jaar. Zeer succesvol. Een verdere verlaging van het olieprijsplafond zou de Russische economie dus echt kunnen raken. Het kabinet heeft in een eerdere beantwoording aangegeven dat dat echt iets is voor de G7. Nou, EU, G7; dit weekend vindt de G7-top plaats in Japan. Ik zou de Minister willen vragen of er in de Europese Unie momentum is voor dit voorstel.

Het tweede punt dat ik zou willen maken met betrekking tot Oekraïne betreft de noodzaak om te beginnen met trainingen voor de F-16's. We hebben de premier gehoord: geen taboes. We hebben de premier van het VK gezien, we hebben Macron gezien, we horen geluiden over de Denen en de Belgen. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen: wanneer begint de Nederlandse training? Welke obstakels staan er nu nog aan in de weg dat wij daadwerkelijk beginnen met deze broodnodige trainingen? We moeten voorkomen dat we straks heel veel tijd verliezen.

Voorzitter. Dan Sudan. In mijn schriftelijke bijdrage tijdens het reces heb ik reeds mijn grote waardering duidelijk gemaakt voor alle medewerkers van Defensie en Buitenlandse Zaken voor hun inspanningen voor de evacuatie, niet alleen van Nederlanders, maar ook van Sudanezen en mensen met een andere nationaliteit die zijn geëvacueerd. Ik wil vandaag wel stilstaan bij de Sudanezen – dat zijn er tientallen – wier paspoort nog vastzit op de ambassade, waardoor ze Sudan niet kunnen verlaten. Ik heb er alle begrip voor dat er in grote ellende en grote haast dingen niet goed gaan, maar ik vind wel dat het kabinet deze mensen iets verschuldigd is. Hun paspoort kunnen ze misschien niet terugkrijgen, maar deze mensen verdienen wel steun om de grens van Sudan over te kunnen. Ik heb gezien wat Nederland heeft aangeboden. Ik zou willen voorstellen dat Nederland ook actief zaken gaat coördineren met buurlanden om ervoor te zorgen dat deze mensen met de door Nederland verstrekte gegevens Sudan kunnen verlaten.

Voorzitter. Dan de RSF, want dit conflict komt niet uit het niets. De RSF zijn heel lang verantwoordelijk geweest voor EU-grensbewakingsprojecten in Sudan, indirect natuurlijk, want de directe link is altijd ontkend. Maar de RSF waren verantwoordelijk voor de grensbewaking en profiteerden van EU-training en -financiering. In 2017 al waarschuwde een rapport voor deze groepering. Het is natuurlijk ook gewoon de Janjaweed van Darfur van 2004 tot en met 2006. Twee jaar later is die steun pas teruggezet. Ik zou willen vragen welke lessen de EU hieruit heeft geleerd en of de Minister hier in Brussel op gaat terugkomen.

Het kabinet schrijft ook dat consequenties van de mensenrechtenschendingen niet kunnen uitblijven. Dat ben ik zeer met de Minister eens, maar dan is de vraag wel wat die consequenties zullen zijn. Een van de opties die internationale organisaties voorleggen, is om de financiële tegoeden van degenen die achter het geweld zitten, aan te pakken. Die zouden van een behoorlijke omvang zijn. Ik vraag de Minister dus graag hoe hij dat ziet.

Voorzitter, tot slot het anticorruptieregime. Ik verwelkom het zeer dat de Commissie daar een voorstel voor heeft gedaan. Ik wil het ministerie ook graag complimenteren voor al het voorbereidende werk dat daarin zit. Ik zag dat Borrell heeft voorgesteld om dit per QMV te regelen. Ik zou hopen dat het vervolgens gaat gelden voor alle sanctieregimes die in Europa gelden. Ik hoop dat de Minister zich daar hard voor willen maken. Ik hoop ook dat de Minister ons iets wil vertellen over het krachtenveld in de Europese Unie: wie is er tegen dit corruptiesanctieregime? Want we hebben dit al eerder geprobeerd, toen Kamer aan kabinet, zij aan zij, heel hard trokken aan het Magnitskymensenrechtenregime. Toen werd corruptie geblokkeerd. Nu zijn we jaren verder en kunnen we die stap misschien zetten, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat die laatste blokkerende landen hun verzet opgeven. Ik hoop dat de Minister bereid is om daarover iets met ons te delen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft zesendertig honderdste over; uitstekende timing. Ondertussen zijn mevrouw Van der Plas van BBB, mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid en de heer Kuzu van DENK aangeschoven. Het is ook goed om even te zeggen dat er een vooraankondiging voor een tweeminutendebat is gedaan. Dat staat in het laatste schema op de agenda voor vanavond om 22.45 uur, met morgen de stemmingen. Dan weet u dat, als u het nog niet gezien had.

Meneer Boswijk, uw eerste termijn alstublieft.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij de waardering die collega Sjoerdsma heeft uitgesproken voor de militairen en de medewerkers van Buitenlandse Zaken die in de afgelopen weken druk bezig geweest zijn met de evacuatie in Sudan. Het is goed om te zien dat de samenwerking met andere landen goed is verlopen. Dat hebben we in het verleden weleens anders gezien. Ik heb nog wel wat vragen aan de Minister. Is bekend hoeveel Nederlanders daar op dit moment nog zitten? Hoe is het contact met deze mensen?

Voorzitter. Het is de strijdende partijen niet gelukt om tot een wapenstilstand te komen. Wel hebben ze toegezegd burgers te beschermen en levering van humanitaire hulp te waarborgen. Kan de Minister ons meenemen in zijn visie op dit conflict? De Hoorn van Afrika is sowieso een bijzonder onrustige regio. Vorig jaar hebben we natuurlijk al gezien wat er in Ethiopië gebeurde en we weten dat Rusland, Saudi-Arabië, Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten allemaal proberen hun invloed uit te breiden in deze regio. Welke rol speelt de Europese Unie hierin en welke rol kán zij pakken? We weten namelijk dat als deze mensen op drift raken, ze niet kiezen voor landen als Rusland of Saudi-Arabië, maar uiteindelijk vaak in Europa terechtkomen. Gezien de explosieve bevolkingsgroei in deze regio de aankomende decennia, zal deze uitdaging alleen maar urgenter worden. Graag een reactie.

Dan Oekraïne. De onderhandelingen over het elfde EU-sanctiepakket tegen Rusland zijn begonnen. De Commissie heeft een pakket met mogelijke sancties voorgelegd. Het CDA is blij dat er eindelijk serieus wordt gekeken naar extraterritoriale sancties. Direct na de invasie heeft het CDA hier al voor gepleit en hier al een motie over ingediend; dat heeft mijn voorganger, Agnes Mulder, gedaan. Het blijkt ook hard nodig. Volgens de Financial Times blijkt dat er voor ruim 1 miljard dollar aan exportproducten die op de sanctielijst staan, is verdwenen via economische partners van Rusland. Hoe beoordeelt de Minister het voorstel van de Europese Commissie om sancties in te stellen tegen bedrijven en personen uit deze derde landen, die helpen sancties tegen Rusland te ontwijken? Hoe beoordeelt de Minister het risico van mogelijke tegenmaatregelen? Graag een reactie.

Dan de militaire steun aan Oekraïne. De oorlog in Oekraïne heeft ook weer blootgelegd dat we in Europa een enorm tekort aan munitie hebben. De Europese Commissie wil de productiecapaciteit van de Europese munitie-industrie versterken. Het CDA juicht dat toe. Hoe anders en naïef was de opstelling van de Europese Commissie recent nog, toen investeringen in de wapenindustrie werden ontmoedigd. Een van mijn eerste bijdragen, twee jaar geleden, ging daarover. Het is goed om te zien dat daar nu verandering in is gekomen; het is alleen jammer dat daar eerst een oorlog voor nodig was. Nu wordt er mogelijk meer geld vrijgemaakt om te investeren in munitieproductie. Nederland moet wat ons betreft deze handschoen ook oppakken. Kan de Minister zich ook hier hard voor maken? Graag een reactie.

Voorzitter. Verder begrijp ik dat andere landen – lees: Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk – nu ook gebruikmaken van de mogelijkheid om niet alleen ander materieel te sturen, maar het zelfs ook te laten produceren. Wij sturen bijvoorbeeld pantservoertuigen die we niet meer gebruiken, of houwitsers, maar andere landen gaan nu dus ook speciaal voor Oekraïne produceren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Welke rol zou de Nederlandse defensie-industrie hierin kunnen spelen?

Voorzitter, ten slotte. De Minister van Defensie gaf in een recent radiointerview, bij Sven op 1, aan dat ze zich schaart achter de plannen van de NAVO om langjarig te investeren in Defensie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Zoals u weet, ligt er een initiatiefwetsvoorstel van onder andere de VVD, de SGP, Volt en het CDA om de NAVO-bestedingen wettelijk vast te leggen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Het tij lijkt langzaam te keren in het voordeel van Oekraïne. We zien dat ze terrein terugveroveren rond Bachmoet, aanvallen uitvoeren en ook alle Russische raketaanvallen van gister hebben weten te onderscheppen. Dat is natuurlijk heel erg mooi. Het is nu afwachten of er een groter offensief gaat plaatsvinden. NAVO-sg Stoltenberg zei onlangs dat de beloofde westerse wapens voor dat offensief zijn geleverd. Kan de Minister bevestigen dat ook wat Nederland daarover heeft toegezegd, geleverd is?

We moeten vooruit blijven kijken. Er is nu eindelijk een akkoord van een miljard voor de aankoop van munitie. Dat is een goede stap. Worden er op korte termijn contracten gesloten om dit te realiseren? En kan er bij vertraging ook tijdig worden bijgestuurd?

Daarnaast is er het voorstel, een mooi acroniem, ASAP, om de munitieproductie te verhogen. Zou dit niet moeten worden verbreed om ook de productie van wapensystemen te verhogen? Het gaat mij dus niet alleen om munitie maar ook breder om wapensystemen.

Het is goed dat er over het elfde sanctiepakket tegen Rusland wordt onderhandeld. De VVD steunt de inzet om zowel specifieke bedrijven sancties op te leggen die helpen om die sancties te omzeilen, bijvoorbeeld in China, maar om ook exportverboden op te leggen aan landen die doorvoeren, bijvoorbeeld in Centraal-Azië. Mijn vraag is of het ook de inzet van de Minister is om zo veel mogelijk van dit soort sancties uit te voeren.

Dan ga ook ik door naar de Hoorn van Afrika. Natuurlijk ook mijn complimenten aan iedereen die betrokken is geweest bij de evacuaties.

De voorzitter:

Sorry, meneer Brekelmans. Ik denk dat de heer Van der Lee op het vorige stukje wil interrumperen. Dus voordat we naar de Hoorn van Afrika gaan, eerst nog even terug naar Oekraïne. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, graag. Voorafgaand aan deze vergadering hebben we nog gesprekken gehad met maatschappelijke organisaties uit Oekraïne die heel nadrukkelijk hebben gewezen op de noodzaak om scherpe sancties op Rosatom in te zetten vanwege de enorme risico's die er spelen als het misgaat met de grote nucleaire installatie, omdat heel veel landen daar last van krijgen. Vindt de VVD dat die sancties aangescherpt moeten worden en vindt de VVD, samen met GroenLinks, dat de regering zich moet inspannen om lidstaten die dat blokkeren, te overtuigen dat het echt hoog tijd is dat we, ook op dit punt, de sancties aanscherpen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat lijkt mij goed. Daar ben ik voorstander van.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar ben ik heel blij mee.

De voorzitter:

Nou, wat bent u blij met elkaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

En vindt de VVD daarmee ook – want dat is eigenlijk de achterliggende vraag die ik aan de VVD zou willen stellen – omdat ze ook in Nederland pleitbezorger is van kerncentrales, dat een grote lidstaat, die heel zwaar in de kernenergie zit, niet mee lijkt te willen werken aan het inzetten van sancties? En vindt de VVD ook dat dit een vorm van afhankelijkheid is, op nucleair terrein, die risico's met zich meebrengt, maar ook irrationeel is? Als het daar misgaat, wordt iedereen die iets met kernenergie wil vele jaren achteruit geworpen. Dat hebben we ook gezien bij Fukushima. Vindt de heer Brekelmans ook om die reden niet dat Nederland in dit geval extra druk op Frankrijk zou moeten uitoefenen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben natuurlijk voorstander van kernenergie. Eerder werd gesproken over olie en gas, waarbij het uiteindelijk – ondanks dat het lang heeft geduurd – gelukt is om tot een sanctiepakket te komen waarin wel onderscheid wordt gemaakt tussen de situatie waarin lidstaten zich bevinden. Oostelijke lidstaten en Oost-Europa waren veel meer afhankelijk van Russische olie en gas dan dat wij dat zijn, dus daar is ook in het afbouwpad rekening mee gehouden. Het is zo dat Rosatom investeert in Hongarije en Frankrijk. Het kan zijn – en daar zeg ik in alle eerlijkheid bij dat ik onvoldoende in de technische details zit – dat Rusland ook al investeringen heeft waar Frankrijk niet zomaar van afkomt. En ik kan me voorstellen dat je er vervolgens, als je een sanctiepakket opstelt, rekening mee houdt dat het voor ons wat makkelijker praten is wanneer Rosatom hier niet geïnvesteerd heeft en in andere landen wel. Maar ik vind inderdaad – gegeven de rol die zij vervullen, onder andere in Zaporizja – dat sancties op zijn plaats zouden zijn. En ik vind dus ook dat je met Frankrijk moet kijken naar hoe we die dan vorm kunnen geven, rekening houdend met dat Frankrijk wat dat betreft in een andere situatie zit dan wij. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

De voorzitter:

Gaat u verder met de Hoorn van Afrika.

De heer Brekelmans (VVD):

De Hoorn van Afrika. Mijn complimenten had ik al gegeven. Welke eerste lessen trekt Nederland uit deze evaluatie? Ik zag dat er een reflectie op de agenda van de RBZ staat.

Ten slotte steun ik ook de diplomatieke inzet voor een staakt-het-vuren en een humanitaire corridor. Welke mogelijkheden heeft de EU om daar een bijdrage aan te leveren en om samen met de Verenigde Staten te proberen om daar de situatie te stabiliseren?

We zien inmiddels ook dat de vluchtelingenstromen op gang komen, zowel in Sudan zelf als richting buurlanden. Om te voorkomen dat mensen verder reizen, is dit het moment om te proberen om opvang in de regio goed te regelen. Mijn vraag is of de Minister vindt dat dit het moment is om daar met buurlanden migratieafspraken over te maken en bij te dragen aan opvang in de regio. Wil hij dat inbrengen in de RBZ wanneer de Hoorn van Afrika op de agenda staat?

Dan ga ik naar de Westelijke Balkan. Dit is een goed moment om, wederom, het belang van harmonisatie van buitenlandbeleid, sancties en visabeleid te benoemen, natuurlijk nadrukkelijk als het gaat om Servië. De vraag aan de Minister is of hij dat ook dit keer weer wil doen. Daarnaast vraag ik de Minister te benadrukken dat de aangekondigde pijpleiding tussen Hongarije en Servië niet operationeel kan worden, omdat het voor Hongarije niet is toegestaan om Russische olie door te voeren.

Ik zie dat er ook gesproken wordt over het verbeteren van de strategische communicatie met de Westelijke Balkan. Dat lijkt me heel verstandig, want wij zijn de grootste handelspartner/financiële steun, maar in sommige landen staan Rusland en China er beter op dan wij. Dat heeft deels te maken met onze communicatie. Wat gaan we concreet anders doen? Het is een leuke term, maar wat gaan we dan concreet anders doen?

Ook de NAVO-ministeriële staat op de agenda. Er wordt door Oost-Europese landen veel druk uitgeoefend om stappen te zetten voor Oekraïne op het gebied van NAVO-toetreding. Hoe zit Nederland in die discussie? Kan daar al iets meer over worden gezegd? Ik denk dat dit niet het moment is om daar nu verdere stappen in te zetten. Hoe kunnen we helpen om Oekraïne verder te moderniseren met behulp van opleiding, training en noem het allemaal maar op? Ik denk dat er vooral gekeken moet worden naar concrete veiligheidsgaranties maar dat we nu niet, terwijl ze in oorlog zijn, moeten praten over toetreding tot de NAVO.

Dan over de NAVO-top. De NAVO-top is drie dagen na de Turkse verkiezingen. Er ligt een strategie klaar om druk uit te oefenen om Zweden daar stappen in te laten zetten ongeacht de verkiezingsuitslag. Of eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er twee scenario's zijn. Kan de Minister een update geven van de 2%-discussie? Vorige keer zei hij heel duidelijk dat we richting de conclusie van 2% als bodem gaan. Is dat nog steeds zo?

Tot slot de verdere verdediging van de Baltische Staten. Wat ligt daar nu op tafel qua discussie? Is het idee om daar permanente presentie te vergroten? En zo ja, welke rol zou Nederland daar dan in spelen? Of gaat het eerder om een meer een flexibele inzet waarbij de presentie ter plekke wat geringer blijft en er een grotere troepenmacht stand-by staat? Kan de Minister ook van die discussie een update geven?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. De regeringsleiders van de landen van de Raad van Europa komen vandaag en morgen bijeen in Reykjavik om te praten over het herstel van de Europese rechtsorde. Het is evident dat de Europese rechtsorde zwaar is geschonden door Rusland in Oekraïne. Wat ik graag zou willen weten, is of er vanuit de Europese Unie ook nieuwe initiatieven op het gebied van het herstellen van die rechtsorde via het diplomatieke spoor te verwachten zijn. Wordt er bijvoorbeeld ook op andere initiatieven gereageerd? We hebben Brazilië en China gehad. Nu lijkt er een groep Afrikaanse landen te zijn die zeggen dat ze het diplomatieke terrein hier willen betreden. Hoe gaat de Raad zich daartoe verhouden?

De graandeal in de Zwarte Zee lijkt te ontrafelen. Dat kan powerplay zijn van Rusland maar als er niet een vervolg op komt, heeft dat zeer ernstige consequenties voor de rest van de wereld, onder andere voor de Hoorn van Afrika die ook op de agenda staat. Misschien kan de Minister een update geven. Heeft de EU daar nog een rol in te spelen?

De SP is benieuwd naar voorstellen voor nieuwe sancties. Het zou in de praktijk vooral gaan om sancties ten opzichte van derde landen. Dat zou logischerwijs Turkije, China en India moeten betreffen, maar dat zijn in de praktijk erg ingewikkelde landen om sancties tegen te treffen. Het worden daarom nu dus vaak Centraal-Aziatische landen genoemd, met Kazachstan en Oezbekistan als mogelijke. Misschien is «doelen» niet het juiste woord. Nu hebben sommige van deze landen zich het afgelopen anderhalf jaar wat meer van Rusland afgewend dan traditioneel en misschien hebben ze zelfs bijna gebruikgemaakt van de situatie. Loop je niet het risico, op het moment dat je dat middel in die regio inzet, dat je sommige landen juist weer naar Rusland toe jaagt in plaats van dat je effectieve sanctievermijding toepast? Overigens mag ook altijd wel gezegd worden dat de klanten van die derde landen vervolgens weer allemaal landen en bedrijven in de Europese Unie zijn, dus we mogen soms ook wel naar onszelf kijken op dit gebied.

De Westelijke Balkan is een van de belangrijkste toegangswegen tot de EU, ook voor asielzoekers. Nou stelt het Raadssecretariaat dat alle landen van de Westelijke Balkan, met uitzondering van Kosovo, overnameovereenkomsten met de EU hebben gesloten. Dat betekent dat die landen dus asielzoekers uit derde landen die via hun grondgebied naar de EU reizen, moeten overnemen. Gebeurt dat? En wat gebeurt er bij niet-naleving? Wordt dit ook betrokken bij bijvoorbeeld de jaarlijkse voortgangsrapportage in het kader van het pre-accessietraject?

Dan de Hoorn van Afrika. Het conflict in Sudan is natuurlijk buitengewoon zorgelijk. Ook hierbij vraag ik wat de rol van de EU is, ook als eventuele bemiddelaar. Maar nog belangrijker is dat we niet willen dat de regio destabiliseert. Egypte heeft nu bijvoorbeeld 200.000 Sudanese vluchtelingen, geloof ik. Wat doen wij om hen te helpen bij de opvang? Ik vraag dat in de eerste plaats vanuit hulpverlenend oogpunt, maar ook omdat ik vind dat als we voortdurend praten over opvang in de eigen regio, wij ook moeten helpen als er daadwerkelijk opvang in de eigen regio ís.

Dan de kwestie over de paspoorten, waarover de heer Sjoerdsma al heef gesproken en waarover mevrouw Piri schriftelijke vragen heeft gesteld. Dat is toch een buitengewoon betreurenswaardige situatie. Ik vroeg me meer in algemene zin af of wij hiervan niet iets moeten leren over de praktijk om paspoorten langdurig in de ambassade te houden, in ieder geval in landen waarin de situatie erg drastisch kan veranderen, zeg ik zonder te willen generaliseren. Wij plaatsen nu namelijk wel gewoon een groep mensen in een zeer moeilijke situatie, waarin we hen vervolgens ook moeilijk kunnen helpen.

Tot slot Ethiopië. De Raadsconclusies van de volgende RBZ richten zich vooral op het vredesproces daar, maar het is niet duidelijk welke rol de EU nou eigenlijk precies voor zichzelf kiest en wat de EU-gezant daar gaat doen behalve «in contact staan». Het is daar niet rustig. Na de situatie in Tigray zie je nu eigenlijk hetzelfde gebeuren in Amhara, waar leger en milities in conflict raken. Wij missen ook nog een beetje verdere aandacht voor de grondoorzaken van het conflict, zoals het veranderende klimaat en de daarbij voorkomende voedsel- en watertekorten, ook omdat voedseltekorten eventueel ook oplopen door het verdwijnen van de graandeal.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks. U moet deze vergadering rond 20.30 uur verlaten, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dan moet ik naar het CD over kinderopvang, ook belangrijk.

Maar we hebben het nu over het buitenland, en ik wil beginnen in Oekraïne. Anderen hebben er al over gesproken. Het is heel goed dat er nu weer gewerkt wordt aan het elfde sanctiepakket en dat daarin ook maatregelen zullen gaan komen om sanctieontwijking via derde landen te voorkomen. Daar heb ik al vaker, samen met anderen, op aangedrongen. Heel specifiek is dan wel de vraag om welke landen het gaat. Gaat het hier ook om China? Ik vind namelijk wel, in tegenstelling misschien tot de heer Futselaar, dat we iets moeten doen tegen bedrijven die chips doorleveren waarvan Iran, dan wel Rusland zelf, drones bouwt die tot oorlogsmisdaden in Oekraïne leiden.

Nu begrijp ik uit internationale berichten dat er ook lidstaten zijn die daar minder enthousiast over zijn, waaronder een grote oosterbuur van ons. Wat is de Nederlandse inzet hierop en hoe kansrijk is het om hierin nu echt een stap vooruit te zetten? Meer specifiek noem ik Rosatom. Het is cruciaal dat we de druk opvoeren, want als het daar misgaat heeft heel Europa een gigantisch probleem. Het kan toch niet zo zijn dat we binnen de EU de aanpak daarvan in de vorm van sancties niet tot stand kunnen brengen? Ik hoor dus graag wat de stand van zaken is en wat Nederland kan doen om te zorgen dat de druk op Rusland wordt opgevoerd.

Over het sanctieregime tegen corruptie hebben anderen ook al gesproken. Het is heel goed dat het er is. Ook is het heel goed dat erover wordt gedacht om de unanimiteit los te laten en de gekwalificeerde meerderheid toe te passen. Ook hierbij heb ik de vraag hoe kansrijk dit is en of er dwarsliggers zijn. Hongarije komt dan algauw naar voren. De Minister vindt het altijd moeilijk om landen met naam en toenaam te benoemen, maar ik zou wel graag willen weten of we met voortvarendheid te werk gaan op een manier waarop de Europese Unie ook sneller beslissingen kan nemen.

Dan de wederopbouw en het confisqueren van geld. De Amerikanen hebben voor het eerst geld van een gesanctioneerde Russische oligarch, in dit geval Konstantin Malofeev, naar Oekraïne gestuurd. Wat is nou de voortgang in Europa? Daar heb ik ook al vaak vragen over gesteld. Zit er beweging in, en welke?

Er is al veel gezegd over de productie van munitie en de noodzaak om die op te voeren. Daar zijn wij heel erg voor. Ik zie wel een zoektocht naar de financiering daarvan, al dan niet via de Vredesfaciliteit. Daarbij wordt ook gekeken naar andere Europese potten, en daar wringt bij ons wel iets. Die potten zijn namelijk ook bedoeld voor andere belangrijke doelen. Ik zie ook wel dat heel veel lidstaten ook veel wapens en munitie willen bestellen en dat dat gewoon niet geleverd kan worden. Er is op defensieterrein dus best veel onderbesteding. Waarom moet er nou gezocht worden naar geld in andere potten dan in potten die er al voor bestemd zijn? Ik hoop dat de Minister mij op dit punt gerust kan stellen.

Er is ook al veel gezegd over Sudan. Complimenten voor het harde werk en de veilige evacuatie van mensen. Het is goed dat het is gelukt. Vorige week verscheen er een paper van Clingendael over een structurelere manier om daar aan geweldsbestrijding te doen, door veel specifieker, ook hier weer, met sancties te werken om ervoor te zorgen dat degenen die deze gewelddadigheden in gang zetten afgesneden worden van hun belangrijke inkomsten, vaak uit mijnbouw. Ook daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen hebben, even los van de korte termijn. Hoe gaan we proberen om het geweld in Sudan structureler in te dammen?

Dan Bosnië en de Westelijke Balkan. Er was een informele lunch. We maken ons zorgen over de ontwikkelingen in Republika Srpska en Bosnië en Herzegovina. We hebben al vaker gewezen op de wat problematische rol van de Hoge Vertegenwoordiger. Wat gaat de Minister hiertegenover stellen? Wat is de strategie van de Minister om de leider van de Republika Srpska, Dodik, een halt toe te roepen in zijn geflirt met Poetin en om te zorgen dat grondwetswijzigingen niet worden teruggedraaid?

Het is heel goed dat Nederland deelneemt aan de EUFOR-troepenmacht, maar ik vraag de Minister om er binnen EUFOR voor te pleiten om harder op te treden voor de bescherming van de burgers van Bosnië en strenger op te treden bij uitingen van extremisme.

Tot slot nog even over de Vice-President van China, die op bezoek is geweest. Is er met hem over mensenrechten gesproken, en ook over de dreiging richting Taiwan? Wat is daar dan over gezegd?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Israël bestaat deze week 75 jaar en dat mag gevierd worden. Want dat is een hele prestatie in een omgeving vol haat, met name afkomstig van hen die Israël van de kaart willen vegen. Desondanks staat Israël gewoon fier overeind, omdat vrijheid en democratie, in hand met technologie, het blijven winnen van die terroristische barbarij. Afgelopen week zagen we dat ook weer bevestigd. Honderden ongeleide raketten werden door Islamitische Jihad afgevuurd op Israëlische burgerdoelen. Israël verdedigde zich zoals gewoonlijk professioneel, met gerichte precisieaanvallen op legitieme doelen, zoals de uitschakeling van diverse terreurcommandanten.

Voorzitter. Maar de reactie uit Den Haag vond ik pijnlijk, want de Minister van Buitenlandse Zaken presteerde het om in zijn tweet hierover, op 11 mei, gewoon weg te laten dat Israël werd aangevallen door internationaal erkende terroristen. Ook liet hij het na om te vermelden dat Israël gewoon het recht heeft om zich te verdedigen. Dat kan veel beter. Ik citeer enkele voorbeelden. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Tsjechië heeft bijvoorbeeld gezegd: «Czechia resolutely condemns the massive rocket attacks on Israel from Gaza. There can be no justification for this in indiscriminate acts, they must stop right away.» En Oostenrijk, een ander voorbeeld: «We strongly condemn the indiscriminate rocket attacks from Gaza into Israel. The violence must stop immediately. Every civilian live must be protected under all circumstances.» Dat hebben we dus allemaal niet gezien van Onze Minister, in ieder geval niet op internet.

Daarom heb ik twee vragen. Waarom noemde de Minister het zelfverdedigingsrecht van Israël niet expliciet? En twee. Waarom veroordeelde hij de raketaanvallen van Islamitische Jihad op burgerdoelen niet expliciet als zware misdrijven? Ik nodig de Minister uit om dat hier alsnog uit te spreken en om dat ook in de Raad uit te spreken. Beter nog, ik nodig hem uit om te bevorderen dat dit door de voltallige Raad wordt geconcludeerd en uitgesproken. Israël mag, na zelf aangevallen te zijn, terroristen toch gewoon uitschakelen, dacht ik. Deze jihadisten staan met hun terreurclub zelfs op de terreurlijst van de Europese Unie.

Amnesty International tweette ook nog dat de Israëlische aanvallen in Gaza onderdeel zijn van een apartheidssysteem. Ik vraag de Minister of hij vindt dat de term «apartheidssysteem» van toepassing is op Israël. Ik vind het in ieder geval een ronduit smerige beschuldiging. Aan de terroristische rakettenregen van Islamitische Jihad tegen burgers besteedde Amnesty natuurlijk geen enkel woord op zijn Twitteraccount. Krijgt dat vreselijke clubje nog steeds een subsidie van onze regering? Zo ja, wil de Minister de geldstroom naar deze ophitsers dan direct stopzetten? Ook hier graag een reactie op.

Voorzitter. De leider van Islamitische Jihad werd in 2022 nog warm onthaald in Teheran. Het was de wens om Israël te vernietigen die hen bij elkaar bracht. Nu stuurt Iran dus geld, wapens en munitie naar Gaza. Daar zagen we afgelopen week het resultaat van. Wat doen Nederland en de EU eigenlijk tegen deze transfers? Is de Minister bereid om zijn ongenoegen hierover uit te spreken in de richting van de Iraanse ambassadeur in ons land? Is hij ook bereid om met bondgenoten te onderzoeken hoe Iran en de Islamitische Jihad veel harder kunnen worden aangepakt?

Tot slot, Sudan. Bedreiging nummer één voor Nederland is de massa-immigratie. We verwachten dit jaar 77.000 asielzoekers, las ik, maar die inschatting werd nog gemaakt vlak voor al die ellende in Sudan uitbrak. Mijn vraag is nu: welke invloed heeft die geweldsexplosie in Sudan op dat cijfer? In deze brief lees ik nog niks over Sudan in relatie tot migratie. Heeft Nederland wel voldoende zicht op de migrantenstroom die er nu aankomt?

Tot slot. Opvallend was vorige week het interview met de Nederlander en Frontexbaas Hans Leijtens, die hintte op de mogelijkheid van betrokkenheid van Rusland bij het sturen van migranten naar Europa. Hiervoor zouden Syrische vliegtuigen worden gebruikt, zo zei hij, om gelukszoekers af te zetten in Libië. Rusland zou daarachter zitten, bevestigen ook twee diplomaten aan Politico. Graag een reactie van de Minister op dit bericht. Komt ook dit onderwerp nog aan de orde in de Raad Buitenlandse Zaken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en beste inwoners van Nederland, een week geleden gaf bondskanselier Scholz een lange speech in het Europees Parlement. De meest opvallende passage was het besef dat de rol van Europa in de wereld kleiner zal worden. In Azië, Afrika en Zuid-Amerika zullen landen opstaan die de wereld anders zien dan hoe wij hem de afgelopen eeuwen hebben vormgegeven. Dat is geen gezellig nieuws maar wel realistisch. Scholz zette uiteen hoe hij denkt dat Europa zich daartoe moet verhouden, maar ik ben vooral geïnteresseerd in hoe de Minister vindt dat Nederland zich moet verhouden tot de wereld waar Scholz het over heeft. Het gaat te vaak over het volgende internationale relletje maar te weinig over de plaats van Nederland in de wereld van pak «m beet 2050. Het gaat te weinig over onze veiligheid en voedselzekerheid en over de grondstoffen die Nederland nodig heeft. Graag een reflectie van de Minister. Hoe ziet hij de plek van Nederland in de wereld van 2050? Voor BBB is er maar één optie in een wereld van toenemende conflicten tussen grootmachten: een plek van Nederland tussen vrije en democratische landen in een sterk bondgenootschap tussen Europa en Noord-Amerika. Onze band met Amerika is goed, maar heeft de Minister ideeën over hoe we die verder kunnen verstevigen en verankeren?

Voorzitter. Ik lees dat er flink wat geld vrijkomt voor het gezamenlijk aanschaffen van munitie. Ik ben blij dat Frankrijk heeft afgedwongen dat die in Europa geproduceerd moet worden. Ik vraag me wel af of het klopt dat de Minister zich daartegen heeft verzet en, zo ja, waarom. Het is toch volstrekt logisch om de productie van munitie en de capaciteit die daarvoor nodig is in eigen hand te nemen? Daarnaast wil ik graag weten hoe het staat met de ambities voor een munitiefabriek in Nederland. Zowel de Commandant der Strijdkrachten als collega's van het CDA als de BBB hebben dit in het verleden geopperd. Als we daar op tijd mee aan de slag waren gegaan, hadden we inmiddels miljoenen aan opdrachten binnen kunnen halen.

Ook wil ik nog een aantal losse zaken bespreken.

De voorzitter:

Voordat u naar de losse zaken gaat, heeft de heer Van der Lee een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, op dit punt. Ik wil geen bredere discussie over protectionisme, ja of nee, maar als een land op ons continent in een gruwelijke oorlog verwikkeld is, is het dan verstandig om per se het tekort aan munitie, waar sprake van is, aan te willen vullen met in Europa geproduceerde munitie? Moeten we niet iedere mogelijkheid aangrijpen, ook als er buiten Europa munitie wordt geproduceerd, om dat aan te schaffen en aan Oekraïne te bezorgen? Het lijkt mij heel verstandig dat het kabinet zich heeft verzet tegen die Franse eis. Ik snap niet waarom BBB daar niet in meegaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik daar niet in meega. Ik vraag of het klopt dat de Minister zich daartegen heeft verzet. Ik vind het logisch om de productie van munitie maar ook allerlei andere zaken gewoon zo veel mogelijk in Europa te doen, zodat we onze eigen spullen kunnen maken. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat er nooit één kogel gekocht mag worden in Amerika, om maar een land te noemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar daar gaat het nou juist precies om. Er is volgens mij consensus om de productie in Europa zo veel mogelijk proberen op te voeren, maar er zijn beperkingen. Dan moeten we het dus ook toestaan om de productie buiten Europa te laten plaatsvinden en buiten Europa aan te schaffen. Daar gaat het precies over. Dat lijkt Frankrijk te blokkeren. Dat zou mevrouw Van der Plas niet moeten willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vandaar ook mijn vraag aan de Minister: hoe kijkt hij daartegen aan en wil hij dat verduidelijken? Ik weet dat we ooit in Nederland een munitiefabriek hebben gehad. Dat was in Zaanstad, als ik het me goed herinner. Ik zou willen zeggen dat we het in Europa zo veel mogelijk zelf moeten proberen te doen. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat er nooit één wapen buiten Europa mag worden gekocht. Maar ik wacht ook graag het antwoord van de Minister daarop af.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw losse punten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had het idee dat de heer Brekelmans nog wat wilde zeggen. Nee? Had hij het tegen zijn buurman? Oké.

De voorzitter:

Graag de microfoon aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waar ben ik gebleven? Ja, ik heb nog een aantal losse zaken die ik wil doornemen.

BBB maakt zich zorgen over de situatie rond Taiwan. Hierover is de Europese Unie angstvallig stil, maar China wordt met de week agressiever richting Taiwan. Zou de Minister in Europa willen hameren op een duidelijke, eensgezinde stellingname van Europa richting toenemende agressie van China? Welke scenario's zijn denkbaar en hoe gaan we daarmee om? Uiteraard begrijp ik dat er grote economische belangen zijn en dat daarom voorzichtigheid geboden is. Maar daarin schuilt ook het risico dat we ons laten gijzelen door China.

Dan het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Daar is een sprankje hoop op vrede. Stel dat het tot vrede komt. Hoe kunnen Nederland en de EU dan helpen met het handhaven van langdurige vrede? Wil de Minister zich daarvoor inzetten? En hoe wordt het leven van de Armeense bevolking in Nagorno-Karabach beschermd als het gebied geen beschermde status krijgt?

Dan nog over de olifant in de Kaukasuskamer. Europa ving het verlies aan gasimport uit Rusland op met gasimport uit Azerbeidzjan, om vervolgens te horen dat Azerbeidzjan gewoon Russisch gas importeert om aan de Europese vraag te voldoen. De Europese Unie zou hierover in overleg treden met de Azerbeidzjaanse regering. Weet de Minister wat er uit dat gesprek gekomen is?

Ook heb ik een vraag over de benoeming van de voorzitter van het Sociaal Forum van de VN-Mensenrechtenraad, Ali Bahreini. Hij is ambassadeur van de Islamitische Republiek Iran en Permanent Vertegenwoordiger bij de VN. Heeft Nederland enig initiatief genomen om ons ongenoegen hierover uit te spreken? Want het lijkt me wel een beetje frappant dat de VN Iran eerst uit de Mensenrechtenraad stemt, omdat dit land het schenden van mensenrechten tot een sport heeft verheven, en dan een jaar later de Iraanse ambassadeur benoemt tot voorzitter van een mensenrechtenforum dat georganiseerd is door de VN. Gaat Nederland zich hiertegen uitspreken?

Daar hou ik het voorlopig even op. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. De Raad onderhandelt over het elfde sanctiepakket tegen Rusland. De inzet van de Commissie is om de ontwijking van sancties via derde landen aan te pakken. Dat juicht mijn fractie uiteraard zeer toe. Het zou onder andere kunnen betekenen dat acht Chinese bedrijven onder Europese sancties zullen vallen, omdat zij dual-usegoederen naar Rusland hebben geëxporteerd. We lazen in de Financial Times dat Borrell het had over sancties tegen India, met betrekking tot import van Russische olie. Een ander land waar de Amerikanen de afgelopen weken ook een paar keer langs zijn geweest vanwege grootschalige sanctieomzeiling is natuurlijk Turkije. Duitsland schijnt Chinese en Turkse bedrijven niet op een sanctielijst te willen hebben. Als ik de geannoteerde agenda lees, wordt mij niet helemaal duidelijk waar Nederland in deze discussie eigenlijk staat. Ik hoor van de Minister graag een appreciatie van het Commissievoorstel, en of Europa volgens hem ook strenger moet zijn op ondernemingen, of zelfs hele landen op Europese sanctielijsten moet zetten. Ook ben ik benieuwd naar de stand van zaken van sancties op nucleaire energie, waaraan ook door collega's al werd gerefereerd, en heel specifiek op Rosatom.

Voorzitter. Het Zweedse voorzitterschap heeft vorige week aangekondigd toe te werken naar de opname van de Wagnergroep op de lijst van terroristische organisaties. We weten hoe de Minister voorheen heeft gereageerd naar aanleiding van mijn motie: een juridische autoriteit moet eerst een onderzoek starten, voordat de Raad de sanctionering in overweging kan nemen. Hoe reageert de Minister nu op het initiatief van Zweden? Mijn fractie is er uiteraard heel enthousiast over.

Dan nog een vraag aan de Minister over de oorlog in Oekraïne. Bijna een maand geleden is de Speciaal Gezant Bedrijfsleven en Wederopbouw Oekraïne teruggetreden. Is het kabinet bezig met de aanstelling van een vervanger, en wordt dan misschien ook het takenpakket herzien?

Voorzitter. Vorige week had de commissie een gesprek met in ieder geval één lid van de United Democratic Forces of Belarus. Hij riep op om in EU-verband de druk op Loekasjenko op te voeren om politieke gevangenen vrij te laten, met als drukmiddel het dreigement om het vrachtvervoer via spoor tussen de EU en Belarus te blokkeren. Ik hoor graag van de Minister of dit überhaupt een reëel voorstel is.

Dan, voorzitter, over Sudan. Het is uiteraard heel fijn dat het gelukt is met de evacuaties. We snappen onder wat voor omstandigheden dat moest. Maar vandaag wil ik met name spreken over de paspoorten, zoals de collega van de SP ook al zei. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik moet zeggen dat ik de antwoorden van de Minister vrij hallucinant vind. Ik begrijp dat de situatie in Sudan hectisch was, en ik waardeer natuurlijk de inzet van de betrokken medewerkers, maar naar mijn gevoel verschuilt de Minister zich hier achter excuusjes die ik bij een eerdere evacuatie ook al heb gehoord. «De chaos heeft ons verrast», «wij hadden plots geen tijd meer» en «bondgenoten zitten in hetzelfde schuitje».

Dit kan zo niet langer. Hoeveel evacuaties moeten er nog komen voordat de boel op orde is? Was er nou echt geen enkele manier waarop de paspoorten vóór de sluiting van de ambassade door de paspoorthouders dan wel door medewerkers van de ambassade of door vertrouwelingen konden worden meegenomen? Ik wil de Minister nog even wijzen op de pijnlijke realiteit. Doordat Nederland de ambassade met paspoorten in de kluis sloot, kunnen mensen nu niet vluchten voor geweld. Dus: heeft het ministerie een evacuatieprotocol, dat niet alleen voorschrijft om de computers te vergrendelen of informatie te vernietigen, maar ook om paspoorten in dit soort situaties – ik hoor een grote zucht aan de overkant – terug te geven of anderszins mee te geven aan de mensen aan wie het paspoort toebehoort?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in de eerste termijn is de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dat zijn terechte punten. Daar wil ik dan ook op doorgaan. In 2019 waren er nog mooie en aangrijpende beelden te zien van de revolutie in Sudan. Dat is nu veranderd in een grote tragedie. De gedachten gaan al gauw naar Darfur, twintig jaar geleden. Dat wordt «de eerste genocide van de eenentwintigste eeuw» genoemd. Sudan heeft helaas een geschiedenis van gewapende strijd om de macht, met een moeizame zoektocht naar betere alternatieven.

Voorzitter. De diepe wens naar meer veiligheid leeft in de straten van Khartoem en andere steden daar. Toch toont de oorlog in Sudan de ontrafeling van de internationale rechtsorde, want alle partijen die zich daarmee hebben bemoeid, de grote partijen, de middelgrote partijen, wilden dat het daar rustig bleef. Maar het is niet gelukt.

Voorzitter. Net als al mijn andere collega's zeg ik dat respect en waardering heb voor de manier waarop onder moeilijke omstandigheden de evacuaties hebben plaatsgevonden. Maar ik heb daar wel een dubbel gevoel bij. De manier waarop landen hun eigen diplomaten en burgers in gewapende konvooien uit Sudan probeerden te krijgen is aan de ene kant begrijpelijk, maar ik vind dat aan de andere kant ook wel egocentrisch. Ook Nederland besloot door de verslechterde veiligheidssituatie om de ambassade met onmiddellijke ingang te sluiten. Hierbij is niet gedacht aan de paspoorthouders, die zonder reisdocumenten werden achtergelaten in een land waarin elk moment de hel kan losbreken, voor zover die niet al is losgebarsten. Zo is het ambassadepersoneel enkele dagen na de sluiting geëvacueerd.

Ik vraag me af – ik wil daar echt antwoord op van de Minister – of het nou echt niet mogelijk was om gedurende die specifieke dagen de paspoorten die daar nog lagen, op te halen? Hoe staat het met de zoektocht om in contact te komen met de eigenaren van deze paspoorten op dit moment? Zo lezen we in de schriftelijke beantwoording op vragen van mevrouw Piri dat enkele tientallen Sudanese paspoorten zich bevinden op de Nederlandse ambassade. Ik vind dat de Minister daar nogal vaag over doet en zich in algemeenheden uit door te schrijven «nog enkele tientallen». Kan hij specifieker zijn? Om hoeveel paspoorten gaat het precies? Wat is de reden waarom die paspoorten daar liggen? Met hoeveel paspoorthouders is er inmiddels contact? Hoeveel kunnen er wel worden geholpen op afstand en hoeveel niet? Wat is de reden daarvan? Ik zou graag een specificatie willen ontvangen. Dat zijn wij namelijk wel schatplichtig richting deze Sudanezen, omdat ze – mevrouw Piri zei dat al terecht – door ons toedoen in de problemen kunnen raken.

Voorzitter. Ook Europa heeft een verantwoordelijkheid binnen dit conflict. De Europese Dienst voor Extern Optreden bereidt een discussiepaper voor over gewenste reacties. Ik vraag me af: wat is de gewenste EU-respons volgens dit kabinet? Wat kan het kabinet doen om de terugkeer van een civiele regering mogelijk te maken? Op welke wijze zal het conflict gevolgen hebben voor de financiële steun die gekanaliseerd wordt via overheidsinstellingen aan Sudan?

Voorzitter. Nog een land waarin er onrust is. Het staat niet op de agenda van de RBZ, maar het is wel belangrijk om erbij stil te staan. Onrust, vernielingen en dodelijke protesten zijn daar aan de orde van de dag, namelijk in Pakistan. Vorige week werd de voormalige Pakistaanse premier Imran Khan ontvoerd en mishandeld. Uiteindelijk werd hij gelukkig ook weer vrijgesproken door het hooggerechtshof daar. Ook zijn advocaten kregen ervanlangs. Ik vraag me af: wat is de analyse van de Minister waar het gaat om de situatie in Pakistan op dit moment?

Voorzitter. De Nederlandse regering is trots op haar steun aan de mensenrechten en de persvrijheid. Toch schiet deze regering hierin tekort wanneer het gaat over journalisten die gedood worden in bezet Palestina. Het is precies een jaar geleden dat het Israëlische leger de Palestijns-Amerikaanse journalist Shireen Abu Akleh doodde. Onafhankelijke onderzoeken door de VN en de mensenrechtenorganisaties hebben vastgesteld dat Israël verantwoordelijk is. Meerdere onderzoeken stellen bovendien dat de geweldsinzet waarschijnlijk opzettelijk was. Vorig jaar zijn er hier in de Kamer een tweetal moties aangenomen en daarmee rond ik af. De Minister zou zich blijven inspannen zodat de daders berecht konden worden en er zou een taskforce worden ingesteld die eraan moest bijdragen dat de opdrachtgevers van moorden op journalisten werden vervolgd. Ik vraag aan deze Minister: hoe staat het daar nou mee?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Complimenten overigens voor uw shirt. Ik hoop dat u genoten heeft gisteren. Gefeliciteerd daarmee.

De heer Kuzu (DENK):

En eergisteren, voorzitter.

De voorzitter:

En eergisteren uiteraard, maar gisteren was het echte moment. Dank aan de Kamer voor het levendige debat in eerste termijn. Ik kijk even naar de Minister. Maximaal vijf minuten? Dan kunnen we bijna blijven zitten. Vijf minuutjes. We gaan om vijf voor half verder; dan heeft u acht minuten.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat alle leden weer aanwezig zijn. De heer Van der Lee heeft dit debat verlaten om naar een ander debat toe te gaan. Dat betekent dat de Minister ons gaat vertellen in welke blokjes hij gaat beantwoorden. We spreken af dat we twee interrupties in tweeën doen of drie los. Kiest u maar. Meneer Hoekstra, meneer de Minister, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank en ook veel dank aan de leden van uw Kamer voor alle gestelde vragen. Ik begin uiteraard met de oorlog in Oekraïne. Dan zal ik het uiteraard hebben over wat er militair en breder aan de kant van Defensie speelt. Daarbij zal ik ook ingaan op sancties. Ik dacht daarna NAVO te doen, dan Sudan, de Westelijke Balkan, MOVP en China, en dan zijn we inmiddels aangekomen bij de categorie onderwerpen die door wat minder sprekers zijn behandeld. Er zijn nog een paar dingen die misschien buiten al die categorieën vallen, maar dat doe ik dan helemaal aan het einde in de categorie overig.

Voorzitter. Ik begin met Oekraïne en de oorlog die de Russen daar tot ons grote verdriet en onze grote woede denken te moeten voeren. Ik blijf de Kamer zeer erkentelijk voor de steun die er breed in de Kamer is.

Ik zou richting de heer Boswijk en overigens ook de heer Sjoerdsma, de heer Brekelmans en anderen nog een keer willen aangeven dat wij het zeer verstandig vinden dat de Europese Commissie, overigens altijd goed in het verzinnen van de juiste acroniemen, is gekomen met een voorstel om de Europese defensie-industrie te ondersteunen. Die plannen verwelkomen wij. Wij hebben overigens sowieso alles omarmd wat er steeds vanuit Europa op het gebied van wapens en munitie op ons af is gekomen, ook als het gaat om wat landen rechtstreeks hebben gedaan voor de European Peace Facility en voor dit type activiteiten en initiatieven.

Ik was daarom wat verrast door de vraag van mevrouw Van der Plas. We hebben het hier natuurlijk bij herhaling al gehad over precies dit specifieke punt, waar Van der Lee ook naar vroeg. Volgens mij is met brede overeenstemming hier in de Kamer de positie van Nederland steeds geweest dat wat het zwaarst is het zwaarst moet wegen, en dat is munitie en wapens daarnaartoe krijgen. Dan wil je niet een afspraak maken omdat je per se dingen vanuit de Europese wapen- en munitie-industrie geleverd wil krijgen, waardoor je Oekraïne de kans ontneemt om zo snel mogelijk de beschikking te hebben over die goederen. Dat is de portee geweest van het gesprek dat we hier meerdere keren hebben gevoerd. Dus ja, a priori Europees willen inkopen is hartstikke goed. Maar het mag nooit ten nadele zijn van Oekraïne, namelijk dat zij langer moeten wachten omdat wij de productie onvoldoende op orde hebben, terwijl we die dingen in dat noodgeval ook uit Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk of bijvoorbeeld Noord-Amerika kunnen halen. Het kabinet blijft dat standpunt huldigen, want het is volgens mij echt verstandig om het op die manier te blijven aanvliegen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Helaas kan ik met één zetel niet alle debatten over de Raad Buitenlandse Zaken bijwonen. Dat gaat in de toekomst denk ik wel veranderen. Mijn vraag was eigenlijk meer gestoeld op het volgende. Import op de korte termijn is natuurlijk ook prima, maar op de langere termijn zou je toch wel graag willen dat je je eigen capaciteiten kan ontwikkelen. Vandaar mijn vraag. Excuses dat ik het niet helemaal heb meegekregen, maar nogmaals, met één zetel is het vrij lastig om alle debatten bij te wonen. Ik doe mijn best om er zo veel mogelijk bij te wonen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar in feite herhaalt u nu uw vraag die u ook in uw eigen termijn hebt gesteld, als ik het goed begrijp. U geeft duiding aan een vraag? Oké. De Minister.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik zelfs zeer, maar ik wil voorkomen dat hier een misverstand ontstaat over de positie van het kabinet. Dat is dan weer mijn rol. Ik heb te duiden waarom Nederland juist heeft aangedrongen op «ja, graag Europees inkopen». Ik vind eerlijk gezegd dat het te lang geduurd heeft. Maar het allerbelangrijkste is snel munitie en wapens. Dat moet prevaleren, zeker in een tijd waarin we het nog niet op orde hebben. Het klinkt alsof mevrouw Van der Plas zich daar ook mee kan verenigen.

Ik ben het overigens met haar tweede punt eens: zorg nou dat je ook in Europa je defensie veel beter op orde krijgt. Ook dat hebben we hier vaker besproken. Dat gaat in de eerste plaats puur om het verdedigen van het Europese grondgebied door de Europese NAVO-landen. Dat vind ik nog wezenlijker dan waar je de spullen haalt, maar een belangrijke afgeleide daarvan is wel dat je dan ook zal moeten doen aan taakspecialisatie, aan interoperabiliteit en aan het hier zelf ook dingen kunnen produceren. Dat zeg ik allemaal overigens in de wetenschap dat we Amerika opnieuw zeer erkentelijk mogen zijn. Want ik weet niet of het 60/40 is of helemaal twee derde/een derde, maar als je gaat kijken wie nou wat doet, zie je dat een heleboel landen een heleboel doen, maar dat één land meer doet dan die andere 30 lidstaten bij elkaar. Die landen zijn bijvoorbeeld Nederland, Polen, de landen in de Baltic, Duitsland en landen in Scandinavië. Dat is ook de realiteit waar we ons op dit moment in bevinden.

Voorzitter. Dan is er de vraag van de heer Brekelmans over de contracten. Daar zijn lidstaten overigens ook druk mee bezig. Ik ben het daar ook zeer mee eens. We nemen ook aan twee projecten deel onder het zogenaamde spoor 2. 130 miljoen gaat via dat EDA-project voor de gezamenlijke aanschaf van munitie. Nog eens 130 miljoen gaat via een project onder leiding van Duitsland. Wij blijven daarbij dus eigenlijk elke keer kijken hoe we zo veel mogelijk kunnen doen. En als de weg lijkt te kunnen werken, wandelen we die af. We doen die dingen parallel en we doen niet exclusief het een of het ander. Volgens mij is daar brede steun voor in de Kamer, en zeker ook bij de heer Brekelmans.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar het trainingsprogramma. Ik ben natuurlijk ook zeer verguld met het T-shirt dat ik mede op zijn instigatie uitgereikt heb gekregen. Volgens mij hadden de heer Sjoerdsma en ik samen de primeur in dit debat toen de heer Sjoerdsma bij herhaling dezelfde vraag stelde en ik zei: geen taboes. Daarmee bedoelde ik: geen taboes als het gaat over conventionele wapens. Ik heb daar toen aan toegevoegd dat dit wel altijd vraagt om coördinatie met bondgenoten in Noord-Amerika en Europa. Dat moet dan eerst in de binnenkamer gebeuren. Dat is inmiddels geen groot nieuws meer, maar ik weet wel dat dit door de manier van vragen stellen van de heer Sjoerdsma, ondanks mijn algemenere onderwerpen een geweldige hoeveelheid nieuws heeft opgeleverd. Maar inmiddels zijn anderen ook op dat punt van Sjoerdsma en mij aanbeland, niet alleen hier in de Kamer maar ook breder. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds niet helemaal het achterste van mijn tong kan laten zien, behalve dat ook de heer Sjoerdsma toen al doorhad dat je niet «geen taboes» zegt als je er eigenlijk stiekem toch een paar in de kast hebt. De Minister van Defensie en de Minister-President hebben ook weer dingen in die richting gezegd in de week waarin Zelensky in Nederland was. Dat is dus wat ik er op dit moment over kan zeggen. Zodra er wel dingen over te melden zijn, doen we dat vanuit het kabinet uiteraard heel graag.

Dan vroeg de heer Brekelmans of we niet ook zouden moeten verbreden van munitie naar meer. In eerste instantie zou ik denken dat je zou moeten verbreden van munitie naar raketten. Dat vind ik zelf in ieder geval logisch. Daarna moet je misschien nog breder kijken, alleen denk ik dat we deze vis eerst even helemaal moeten binnenhalen. Dat is een beetje mijn logica, ook omdat die munitie en die raketten nu heel erg deel van de discussie zijn. Laten we dat eerst goed doen, maar ik ben helemaal niet tegen zo'n type route ook voor bredere wapensystemen.

Voorzitter. Tot zover dit blok. Ik heb hiermee, denk ik, ook recht gedaan aan de vragen van VVD, CDA en D66. Die hadden daar de meeste vragen over. Ik heb nu nog een aantal dingen over Oekraïne die de sancties betreffen. Van der Lee had daar vragen over, net als Boswijk en Brekelmans.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld die erover ging dat landen zoals Frankrijk en Groot-Brittannië los van munitie nu ook wapensystemen aan het ontwikkelen zijn om die dus nieuw te leveren aan Oekraïne. Dat zijn dus geen gebruikte spullen. Hoe kijkt het kabinet naar die optie om in overleg met de Nederlandse maakindustrie misschien ook materieel te ontwikkelen?

Minister Hoekstra:

Als dat zou kunnen, dan zou dat helpen. Alleen, wij hebben naar mijn weten weinig van dat type industrie meer over. Ik heb het over industrie die relatief snel zou kunnen overgaan op de dingen die de Britten, de Fransen en de Amerikanen leveren. De heer Boswijk zou zomaar meer kunnen weten van de Nederlandse defensie-industrie dan ik. Maar met wat ik weet van wat er gebeurt op het gebied van de marine ... Als oud-minister van Financiën weet ik dat de Staat der Nederlanden een aandeel van 1% heeft in Thales. Daarom weet ik het een en ander van wat er in die tak van sport plaatsvindt. Ik zou dat zeker willen exploreren, maar ik weet niet of er een onmiddellijke oplossing is die sneller en effectiever zou kunnen zijn dan wat de Fransen, Duitsers en Britten doen. Maar ik zou het best willen exploreren. Misschien is het iets om nog eens met de Minister van Economische Zaken en de Minister van Defensie te hernemen.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Boswijk (CDA):

Wij hebben een aantal bedrijven, met name voor voertuigen die wij als Nederlandse defensie gaan aanschaffen. Wellicht zou je zulke combinaties kunnen zwaluwstaarten. Ik ben gaarne bereid om dat toe te lichten.

Minister Hoekstra:

Ik zie dit trouwens als een stukje huiswerk voor mij. Ik zal het zelf dus ook oppakken, om te kijken wat kan. Uiteindelijk kunnen wij niet de beslissing nemen. Het zou overigens ook nog via een andere route kunnen. Ik bedoel dat je je aansluit bij initiatieven van bondgenoten. Ik zie hier steeds een brede Kamermeerderheid met de volgende oproep, en ik steun die van harte. Dat is overigens ook precies hoe de Minister van Defensie en ik dit proberen aan te zwengelen. Het maakt eigenlijk niet uit welke route je bewandelt – denk aan zelf dingen ontwikkelen, anderen dingen laten ontwikkelen, dingen kopen, dingen in coalities doen of dingen uit eigen supply leveren – zolang we er maar voor zorgen dat we Oekraïne goed en zo snel mogelijk bewapenen.

Er was overigens ook nog een andere vraag – ik dacht dat die van de heer Sjoerdsma was, maar daar ben ik even niet helemaal zeker van – of de meeste dingen die we hebben beloofd, zijn aangekomen. O, dat was een vraag van de heer Brekelmans, hoor ik. Ja. Dit gaat de hele tijd door. Eens in de zoveel tijd wordt de Kamer bijgepraat. Ik weet dus niet helemaal zeker of het allerlaatste wat we beloofd hebben, inmiddels daar is. Maar ook uit mijn recente gesprekken met Zelensky en Koeleba blijkt dat wij – inmiddels zijn we dat met z'n allen, maar Nederland zeker ook – relatief effectief zijn met het leveren van spullen. Dat is mijn waarneming.

Voorzitter. Dan een aantal dingen in de categorie sancties en sanctieomzeiling. Laat ik mevrouw Piri en anderen meteen klare wijn schenken. De vraag was: hoe kijkt Nederland aan tegen de sanctieontwijking? De heer Van der Lee en nog een aantal leden vroegen daar ook naar. Ik vind dat we – we hebben daar bij herhaling op aangedrongen – echt een punt moeten maken van de sanctieomzeiling. Je ziet dat het op grote schaal gebeurt. Je ziet ook dat de sancties zeer effectief zijn, want anders zou je die niet hoeven te omzeilen. Aan de ene kant zijn er heel veel rapportages die erop duiden dat Rusland zelfs met de ontwijking nog steeds wel degelijk gehinderd wordt in economische zin, maar ook wat betreft het kunnen voortzetten van de oorlog door de sancties.

Die ontwijking is wel een gat in de boot. Ik ben voor een generiek sanctiekader, waarbij je niet op voorhand het ene of het andere land of het ene of het andere bedrijf uitsluit. Ik zou het heel merkwaardig vinden als je zegt: een van de landen is anders dan de andere en daarom staan we het daar wel toe. Volgens mij zou je generiek moeten afspreken dat je het niet wilt hebben. Vervolgens zou je achter de bedrijven aan moeten waar dat gebeurt, onafhankelijk van in welk land die zich bevinden. Dat zou mijn algemene aanvliegroute zijn. Dat is ook waar ik afgelopen vrijdag, maar ook hiervoor, bij herhaling, op heb gehamerd. Dat zullen we blijven doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben sowieso blij om dat te horen. Het zijn een soort van secundaire sancties waar we het inmiddels over hebben. Als ik mij niet vergis, was het bij het achtste sanctiepakket voor het eerst dat we individuen uit derde landen op een individueel sanctieregime konden plaatsen. Als ik het goed heb, gaat de discussie nu over bedrijven uit derde landen, die gesanctioneerde goederen doorverkopen aan Rusland. Kan de Minister misschien uitleggen hoe het zit met de hele discussie rondom individuele landen wel of niet op een sanctielijst zetten?

Minister Hoekstra:

In dit hele traject zitten de Kamer en de Nederlandse regering – ik bedoel dat niet als zelf-felicitatie – als de bok op de haverkist. Die discussie hebben wij al heel lang. Wij pleiten er overigens ook al een hele tijd voor in Europa. We zien volgens mij allemaal dat, als je zo geporteerd bent van die sancties, je dat gat in de boot van de sanctieomzeiling moet dichten. In de categorie «het glas is halfvol» ben ik wel tevreden met hoe de Commissie dit inmiddels oppakt, met de sanctiegezant die ermee bezig is en een aantal van deze landen bezoekt. Die heeft recent onder andere Turkije en Kazachstan bezocht. Dat levert meteen resultaten op. Ik geef een concreet voorbeeld: Turkije controleert nu transitgoederen op conformiteit met de EU-sancties. Je moet dan niet meteen alleen maar aankomen met de knuppel en zeggen: u zult. Je moet ook gewoon uitleggen waarom het belangrijk is en hoe het zou moeten. Vervolgens moeten we kijken welke bedrijven je in eerste instantie op de lijst kunt zetten. Daar gaat, zo is mijn waarneming, een enorm effect van uit. Volgens mij is dat de weg die we nu eerst in Europa moeten bewandelen. Ik hoop dat we daar echt een belangrijke volgende stap in kunnen zetten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vervolgvraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Even voor de duidelijkheid. Laten we kijken naar de huidige berichten. Er wordt in de krant op z'n minst één groot land genoemd dat bepaalde landen wil uitsluiten, namelijk Duitsland. Dat wil niet dat Chinese of Turkse bedrijven erop komen. Als ik het goed begrijp, is het voor de Nederlandse regering niet een uitkomst dat we Kazachstan en Armeense bedrijven er wel op kunnen zetten en bedrijven uit bepaalde landen niet. Dat kan niet de uitkomst zijn van de vergadering waar de Minister heen gaat.

Minister Hoekstra:

Dat laatste klinkt bijna als een soort veto van Nederland. Ik wil formuleren wat onze inzet is. Onze inzet is om, zonder aanziens des lands, landen te blijven bezoeken om ze uit te leggen waarom ons dit zo zwaar op de maag ligt en hoe dit zou moeten worden vormgegeven. In de Nederlandse traditie past het erg om te zeggen: kunnen we dan niet sanctioneren en de kant van de azijn kiezen? Ik denk dat we ook de kant van de stroop en het gesprek nadrukkelijk moeten benutten. Dat blijkt in ieder geval in het voorbeeld van O'Sullivan, dat ik net noemde, effectief te zijn. Ik zou er tegelijkertijd niet voor zijn om een onderscheid te maken tussen A- en B-landen. Ik ben ook niet voor: het ene land wel en andere landen niet. Want wat wordt dan je titel waarmee je tegen de ene groep landen zegt: maar jij mag het niet? Dat vind ik een ingewikkelde formule. Dat is waar wij als Nederland op zullen aandringen: een gelijk speelveld. Alle landen roepen we op via de dialoog, en desnoods via het op de sanctielijst zetten van bedrijven, ongeacht waar die zijn, om ervoor te zorgen dat we het gat in de boot dichtmaken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil er toch nog een vraag aan toevoegen. Je kunt inderdaad een individueel bedrijf of persoon pakken. Maar je kunt ook naar handelsstromen kijken. Er zijn bepaalde technologieën die we heel bewust op de sanctielijst hebben gezet, omdat we niet willen dat die in handen komen van het Russische leger. We zien dat die technologieën toch een weg richting Rusland vinden, bijvoorbeeld via landen in Centraal-Azië, Armenië of welke landen dan ook. Dan kun je ook zeggen: wij gaan als EU, in ieder geval een tijd lang, niet meer de technologie naar die landen exporteren. Dan is het eigenlijk meer een sectorale sanctie of een productspecifieke sanctie. Is dat iets waar Nederland voor pleit in de EU?

Minister Hoekstra:

Ik snap die gedachte zeker. Alleen, wij zijn al – ik vind dat overigens positief – het buitenbeentje op dit dossier. Het gaat elke keer misschien net langzamer dan wij willen. Elke keer maken we gelukkig wel meters met de sanctiepakketten, met de uitbreiding naar nog meer individuen. Denk ook aan de belangrijke wens van de heer Sjoerdsma en anderen, zoals de heer Brekelmans: «Laten we kijken wie er op de Amerikaanse lijst staan. Kun je dat kopiëren? Laten we elke keer kijken welke volgende pocket je kunt aanpakken, ook qua activiteiten.» Daar hebben we dit nu aan toegevoegd. Volgens mij moeten we dit nu eerst afhandelen. Ik ben eerlijk gezegd positief verrast over wat de Sanctions Envoy bereikt in die gesprekken. Maar ik heb natuurlijk ook de getallen gezien. In sommige landen is het 300% of 400% omhooggegaan. Dat is natuurlijk een belangrijke reden tot zorg. Dat ga ik in ieder geval inbrengen. Ik denk alleen dat we nog niet op het punt zijn aanbeland waarop dat bijna in zicht is. Zover ga ik de anderen nu niet krijgen. Dat is ook onderdeel van de realiteit.

Voorzitter. De heer Van der Lee heeft ons verlaten. Ik was nog even in dubio over of hij om 20.30 uur zijn kinderen van de crèche ging halen of dat hij over de kinderopvang ging debatteren, maar het blijkt toch dat laatste te zijn...

De voorzitter:

Dat laatste.

Minister Hoekstra:

... zo heb ik net van u geleerd. Het is in ieder geval goed voor zijn kinderen dat ze het niet tot 20.45 uur zonder hem moeten doen. Er wordt van alles gespeculeerd buiten de microfoon, maar daar moet ik mij niet in mengen.

Ik snap zijn vraag over Rosatom heel goed. De heer Brekelmans beaamde dat ook in een interruptiedebat. De verleiding is groot om er meer over te zeggen, maar dat moet ik niet doen. Ik moet vasthouden aan de logica om aan de voorkant geen uitlatingen te doen over specifieke nieuwe sancties. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat we ook op dit deel van de piste, zoals de Belgen zouden zeggen, echt forward-leaning zijn. We proberen met anderen het gesprek te voeren over wat nodig is om het wel te kunnen doen. Misschien kan ik het op die abstracte manier zeggen.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Futselaar over de sancties en de omzeiling daarvan net via mevrouw Piri heb beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag van Van der Lee en Sjoerdsma over sanctieontwijking.

De heer Sjoerdsma, de heer Van der Lee en anderen vroegen ook nog naar de sancties en naar anticorruptie. Ik ben tevreden... «Tevreden» klinkt altijd een beetje gek, maar het is heel goed dat Borrell daar op 3 mei een voorstel voor heeft gedaan. Dat is ook een brandende Nederlandse wens. Het doel is om te kunnen optreden tegen personen en entiteiten in derde landen die zich schuldig maken aan ernstige corruptie. Wij verwelkomen dat vanzelfsprekend zeer. We zijn nu bezig met het behalen van draagvlak, want we kunnen nog niet tot 27 tellen. Volgens mij is de besluitvorming nu voorzien via unanimiteit, dus daar heb je de hele familie voor nodig.

Waarom ligt dat bij sommigen lastig? Daar leer je soms ook weer van. Er zijn lidstaten die zeggen: wat is de juridische houdbaarheid ervan en hoe zit het met inmenging in interne aangelegenheden? Het is toch net weer wat anders dan de sancties in het geval van deze oorlog. Ik weet wat de gevoelens hier aan tafel zijn, maar ik heb mij daar wel toe te verhouden. Daar gaat het gesprek nu over met de collega's, en met een paar in het bijzonder.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma zei volstrekt terecht: verlaag het prijsplafond voor olie. Dat heeft inderdaad een enorm effect gesorteerd. Sorry, ik zei het verkeerd. Zijn vraag was: «Is er een momentum voor verlaging van het prijsplafond, aangezien de eerdere stappen een groot effect hebben gesorteerd?» Zo moet ik het formuleren. We proberen de financiering van de Russische oorlogsmachinerie op allerlei manieren te frustreren. Een prijsplafond maakt daar deel van uit. Wij zijn steeds voorstander geweest van een effectieve prijscap, maar ik moet wel de balans bewaren tussen effectieve sancties enerzijds en risico's op schaarste aan olie en diesel anderzijds. Maar ik ondersteun wel van harte het werk dat in het G7-kader gebeurt rond het eventueel aanpassen van het prijsplafond. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat graag uit mijn mond wilde horen.

Voorzitter. Dat brengt mij nog op één vraag van de heer Futselaar. Ik snap de gedachte achter zijn vraag. Hij zei: als je meteen op de sanctietrom slaat, neem je dan niet het risico dat je sommige landen het verkeerde kamp in duwt? Ik vind dat een terecht punt. Wij zitten met gekromde tenen te kijken naar de percentages die oplopen, maar het beginnen van een dialoog, door uit te leggen waarom het belangrijk is en door toe te lichten hoe je het zou kunnen aanpassen, sorteert wel degelijk effect. Ik wil niet meteen in de overdrive schieten en zeggen: je zit helemaal aan de foute kant van de streep als de percentages bij jou omhooggaan en dus gaan we jou zo snel mogelijk in het sanctiehoekje plaatsen. Waarschijnlijk is dat uiteindelijk niet de meest effectieve weg, al voelt dat hier aan tafel misschien goed. Maar ik snap de gedachte wel. We zullen steeds proberen om daar evenwicht in te bewaren. Dat doen we overigens wel in de wetenschap dat wij ons in de absolute voorhoede van de sanctiediscussie bevinden.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen. Eerst de heer Futselaar en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het daarmee eens, maar juist in die context is het heel belangrijk dat je niet een beperkt aantal landen pakt en de grote jongens of de landen die je op andere fronten nog nodig hebt, buiten beschouwing laat, want dan ben je al heel gauw het hypocriete Westen, dat alleen voor zijn eigen belangen opkomt, selectief is et cetera. Daarin zit dus wel een risico.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Daarom vind ik dit ook heel relevant. Maar op het moment dat er meerdere gesprekken zijn geweest, de sanctiegezant langs is geweest en je ziet dat dat effect heeft, dan heb je natuurlijk een hele andere discussie dan wanneer het gewoon ontkend wordt, er helemaal niks verandert en de percentages steeds verder omhooggaan.

De voorzitter:

Prima.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de F-16's, omdat daar al zeer lang om wordt gevraagd door Oekraïne. Daar komt overduidelijk militair nut bij kijken. Het heeft ongeveer een halfjaar geduurd voordat de Minister dat glibberige pad afliep en zei: er zijn geen taboes. Maar sinds die uitspraak zijn we alweer vijf maanden verder. Ik moet eerlijk toegeven dat ook de premier nu heeft gezegd dat er geen taboes zijn, maar we zijn nog niet begonnen met trainen. Tegelijkertijd zijn er door de Verenigde Staten wel degelijk twee Oekraïense piloten getraind. Dat is on the record bevestigd door Amerikaanse officials. Dat roept toch een beetje de vraag op waar wij nu precies op wachten en waar dat tijdverlies nu precies door komt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft het de heer Sjoerdsma en mij aanmerkelijk minder lang gekost dan een halfjaar om uit te komen op de uitspraak dat er geen taboes zijn. Dat waren hij, een aantal andere Kamerleden en ik relatief snel met elkaar eens. Het debatje waar ik net naar verwees, is inderdaad wel van recentere datum. Toen was er al meer dan een halfjaar verstreken sinds het uitbreken van de oorlog. Ik moet toch verwijzen naar mijn vorige antwoord, hoe ongemakkelijk ik dat ook vind richting de heer Sjoerdsma. Dit is nu eenmaal niet iets wat Nederland of ik alleen kan besluiten. Dit vraagt nog steeds om overleg met bondgenoten. Daar heb ik overigens deze week weer invulling aan gegeven en dat zal ik ook volgende week maandag en tijdens de informele bijeenkomst in Oslo blijven doen. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als het met bondgenoten moet... Sunak heeft zich officieel bekeerd tot de officieel nog niet bestaande fighter jet coalition. Macron volgde in zijn voetsporen, de Belgen hebben net bevestigd dat ze ook bereid zijn om te trainen en die geluiden gaan nu ook op in Denemarken. Je zou dus kunnen zeggen dat een groot deel van West-Europa daar inmiddels klaar voor is. Dat roept een beetje de vraag op welke bondgenoten we nog nodig hebben om te kunnen beginnen met trainen. Wellicht kan de Minister in zijn contacten duidelijk maken dat er namens mijn fractie en hopelijk ook namens de rest van de Kamer een brandende wens bestaat om dat in gezamenlijkheid, maar wel zo snel mogelijk, te doen.

Minister Hoekstra:

Ik ga de heer Sjoerdsma en zijn fractie toevoegen aan het lijstje van punten om anderen te overtuigen. Volgens mij zijn we het hier steeds over eens geweest. Het Nederlandse parlement en het Nederlandse kabinet zaten misschien wel als eerste of als een van de eerste in die zogenaamde vliegtuigcoalitie waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Volgens mij bestaat daar geen misverstand over. Ik heb het alleen wel te doen met de realiteit dat dit werk nog bezig is. Nogmaals, Nederland kan dit niet alleen doen, ook niet in juridische zin. Overigens moet je altijd de knip maken tussen alvast beginnen met trainen en wat er later nog komt. Dat hebben we hier vaker gedaan en daar heeft Sjoerdsma ook vaker toe opgeroepen. Maar in algemene zin blijf ik bij de uitspraak dat er geen taboes zijn en dat we erover in gesprek zijn.

Voorzitter. Ik heb deze vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van der Lee al beantwoord. Ik heb net ook de vraag van de heer Futselaar beantwoord over stroop en azijn, als ik het zo mag zeggen. Volgens mij geldt dat ook voor de vraag over exportverboden.

Voorzitter. Ik kom op de Wagner Group en terroristische organisaties. We hebben hier exact dezelfde discussie gehad over de Revolutionaire Garde van Iran. Voor de goede orde: we zitten noch als Kamer, noch als kabinet aan de zuinige kant. De Wagner Group staat overigens al op twee EU-sanctielijsten: het mensenrechtensanctieregime en de lijst ten aanzien van de territoriale integriteit van Oekraïne. Als we die dingen kunnen doen, dan doen we dat heel graag. Ik ben overigens ook nog iets anders aan het oplossen. We hadden daar de vorige keer een discussie over, maar ik weet niet zeker of mevrouw Piri toen ook in de zaal zat. Ik zei toen dat ik het, in het kader van de discussie over de Revolutionaire Garde, ongemakkelijk vond dat het advies van de juridische dienst niet openbaar gemaakt kon worden, want ik denk dat dat helpt. Dat loopt nog. Dat was een discussie met onder andere de SP, waar we volgens mij hetzelfde in zitten. Maar als het het Zweedse voorzitterschap wel lukt, dan heel graag. Dat zou wat mij betreft naar meer smaken, want dan is er kennelijk een route gevonden.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de NAVO.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, hebben mevrouw Piri en de heer Futselaar nog een vraag. Eerst mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het niet oneens met de Minister, maar we zoeken natuurlijk allemaal naar methodes en manieren. Ik herinner me dat Minister Blok, met het VN-Folterverdrag in de hand, namens Nederland het initiatief nam om te kijken of Assad op een bepaalde manier internationaal vervolgd kon worden. Er is vorige week weer een VN-rapport uitgekomen over de Wagner Group en over de verschrikkelijke oorlogsmisdaden die in Mali zijn begaan. Ik ben geen jurist en volgens mij de Minister ook niet. O, wel? Excuses. Dan heeft hij geen medewerker nodig hierbij. Zijn er manieren denkbaar, net als toen onder het kabinet-Rutte III met het VN-antifolterverdrag, waarop we in Nederland inventief kunnen zijn op dit vlak? Ik snap dat het moeilijker is voor een entiteit dan voor een regeringsleider.

Minister Hoekstra:

Ik wil mijn juridische carrière toch even in perspectief zetten, want mijn laatste tentamen staats- en bestuursrecht dateert van 1996 en mijn enige tentamen internationaal recht dateert van 1998 of 1999. Het enige juridische werk dat ik daarna nog heb gedaan, is lid zijn van de vaste Kamercommissie van de Eerste Kamer voor Justitie en Veiligheid. Daar moet mevrouw Piri dus niet al te veel van verwachten. Ik ga mij daarvoor echt verlaten op de mensen op mijn ministerie die daar wel verstand van hebben.

Het is inderdaad precies zoals ze zegt: er is een onderscheid tussen een entiteit en een persoon. Het een is makkelijker dan het ander. We hebben allemaal recent in de krant kunnen lezen over de Wagner Group en over allerlei andere kleine legertjes. Je valt daarbij van de ene verbazing in de andere. Ik wil dat best nog een keer exploreren. Ik zeg mevrouw Piri concreet toe dat ik het punt over de Wagner Group maandag in de RBZ zal maken, want alleen is ook maar alleen. Het voelt misschien goed als je dat als Nederland alleen doet, maar ik denk niet dat we daarop moeten inzetten. Ik zou eerlijk gezegd veel meer zijn voor de route van het Zweeds voorzitterschap. Ik zal dat ook vragen. Ik zal maandag ook vragen of er nog andere manieren zijn, want dit gebeurt niet alleen in Oekraïne, zoals mevrouw Piri ook zegt. Ze trappen overal rotzooi, zo ver de wereld strekt. Laat ik mevrouw Piri dat toezeggen. We komen daarop terug in het verslag.

De voorzitter:

Dat vind ik prima, maar ik vind dat geen toezegging. U komt erop terug? Dan is het wel een toezegging, want dan komt het ook in het toezeggingenregister te staan. Ik heb een uitstekende griffier, die dit allemaal bijhoudt. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb het idee dat de Minister het blokje Oekraïne aan het afronden is, maar ik had nog een vraag gesteld over de graandeal en over de Zwarte Zee. Als er niks gebeurt, dan verloopt die deal overmorgen, terwijl een substantieel deel van de wereld daar afhankelijk van lijkt te zijn. Europa is in de laatste maanden druk bezig met de vraag waar Oekraïens graan binnen onze grenzen wel of niet heen mag, maar de rest van de wereld is natuurlijk ook van belang.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daar zeer mee eens. Dat is overigens ook precies het punt waarop ik in de intensieve contacten met partners in Afrika, Azië en Zuid-Amerika vaak word aangesprokenen, en dan natuurlijk vooral door partners uit Afrika. Ik ben ook zeer bezorgd over de berichten over de non-verlenging. Er zijn overigens voortdurend berichten over Rusland, dat inspecties van schepen blokkeert met als gevolg dat het graan niet aankomt. Ik kan alleen zeggen dat zowel Turkije als de Verenigde Naties steeds een belangrijke rol hebben gespeeld als broker. Dit geldt overigens ook voor de Verenigde Arabische Emiraten, dus laat ik die ook noemen. Het is in ieder geval eerder zo geweest dat het op het allerlaatste moment toch wel is gelukt. Er is echter geen enkele garantie. Ik zal me daar wel voor blijven inzetten, want inderdaad, het is precies zoals de heer Futselaar zegt: als het niet gebeurt, heeft dat op hele korte termijn grote consequenties, juist voor mensen die toch vaak al niet omkomen in het eten. Dat is hiervan natuurlijk altijd de tragiek.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de NAVO.

Minister Hoekstra:

Ja, de NAVO. De heer Boswijk stelde een vraag die ik vanuit zijn partijpolitieke oriëntatie geheel begrijp maar waar ik eerder omheen heb geslalomd. Die vraag heb ik namelijk eerder gekregen van meerdere leden van dit huis, zowel uit de coalitie als daarbuiten. Steunt het kabinet het vastleggen van de 2% in de wet? Daar voegt de heer Boswijk overigens nog een vraag aan toe die niet eerder gesteld is, namelijk: willen wij dat dan ook in NAVO-verband pitchen? Dat klinkt als de vraag of ik dat embryonale idee dat bij een paar fracties bestaat, alvast internationaal in de verkoop wil doen. Met die twee dingen zou ik me op glad ijs begeven. Volgens mij is het kabinet expliciet geweest bij monde van diverse Ministers, onder wie ikzelf, over de 2% als bodem en niet als plafond. We moeten ook echt met die 2% door, en de formele kabinetsreactie op de vraag of dat al dan niet in de wet moet, moet komen op het moment dat er een initiatiefwetsvoorstel in het kabinet wordt besproken. Volgens mij is dat een nette lijn en doe ik daarmee ook recht aan de diverse posities. We zullen het wetsvoorstel dus beoordelen wanneer ook het advies van de Raad van State gepubliceerd is.

Ik ben het zeer eens met wat de heer Brekelmans zei over veiligheidsgaranties. Voor mij is het steeds een drietrap. Het is altijd prettig om te filosoferen over morgen en overmorgen, maar vandaag heeft Oekraïne maar één ding nodig, namelijk meer en betere wapens, die sneller geleverd worden, en uiteraard ook munitie. Laten we de discussie dus daarop focussen. Je hoeft namelijk geen enkele discussie te voeren over veiligheidsgaranties of lidmaatschap als je dat niet nog beter regelt dan we vandaag de dag al proberen. Dat is ook de kern van de Nederlandse lijn. Daarna komt de tweede stap, en ik hoop natuurlijk dat die binnen afzienbare tijd mogelijk is maar ik denk dat we hier in 2024 echt nog niet vanaf zijn.

Dan de vraag hoe de veiligheidsarchitectuur eruit moet zien. Daarin zal je uiteraard de veiligheid van Oekraïne moeten meenemen, maar zal je je ook de vraag moeten stellen of dat voor de hele regio duurzaam is, omdat je anders over één of twee jaar mogelijk weer in dezelfde aap gelogeerd bent. Eigenlijk zou daar dan uit moeten ontstaan hoe het verder moet met het lidmaatschap, waarbij we overigens dus geen millimeter afdoen aan onze eerdere commitments aan Oekraïne; laat ik daar ook glashelder over zijn. Dat is in ieder geval hoe ik het voor me zie en hoe we dat als Nederland ook proberen uit te dragen.

Dan vroeg de heer Brekelmans nog, zeer terecht, naar de toetreding. Het is een onderwerp waarop zijn geduld ook op de proef wordt gesteld. Dat blijven we actief naar iedereen uitdragen. Ik hoop zeer, maar ik heb daar natuurlijk geen garanties voor, dat Zweden in Vilnius aan tafel kan zitten, en dan niet als toehoorder maar als lid. In ieder geval zullen wij, dus de in ieder geval 29 van de 31 bondgenoten die de procedures hebben afgerond, hierop blijven aandringen, ook bij de partners uit Turkije en Hongarije. Overigens – daar had ik misschien mee moeten beginnen – geldt voor alles wat we nu over de NAVO bespreken dat we natuurlijk een informele ministeriële in Oslo hebben, maar dat hét moment van dit halfjaar natuurlijk in Vilnius ligt. Dat ligt niet bij de informele in Oslo, want dat is een informele. In Vilnius zijn dus de Ministers van Defensie, de Ministers van Buitenlandse Zaken en de regeringsleiders bij elkaar.

Dan vroeg de heer Brekelmans nog naar de verdediging van de Baltische staten. De inzet aan de oostflank is aanmerkelijk versterkt, wat volgens mij ook met zijn volle instemming is gebeurd. Wij dragen daar ook aan bij met onze Nederlandse bijdrage aan enhanced Forward Presence. Dat doen we uiteraard in Litouwen en ook met de NAVO-Battlegroup in Roemenië. Op dit moment is de NAVO bezig met nieuwe militaire plannen die die afschrikking bij en verdediging van onder andere de Baltische staten zullen versterken. Wij zullen daar absoluut actief aan blijven bijdragen en ik kan niet anders dan zeggen dat de Balten het zelf ook zeer serieus nemen. Litouwen geeft bijvoorbeeld 2,5% van het bbp uit aan defensie. Soortgelijke percentages zijn er volgens mij voor die andere landen.

Voorzitter. Dat was het volgens mij over de NAVO. Met name de heer Brekelmans had daar vragen over gesteld.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Brekelmans. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, toch één vervolgvraag hierop. Hoe we straks onze presentie in de Baltische staten inrichten, heeft nogal invloed. Want als die echt zou worden uitgebreid tot veel grotere aantallen en Nederland daaraan zijn bijdrage zou moeten leveren, zou dat in theorie heel erg kunnen beperken wat we verder kunnen doen. Dat is eigenlijk best een fundamentele keuze: waar richt onze krijgsmacht zich op? Mijn vraag is de volgende. Ik begrijp best dat die discussie misschien niet helemaal is uitgekristalliseerd en dat dit niet het moment is om die discussie te voeren, maar ik kan me ook wel voorstellen dat daar richting de NAVO-top, uitgerekend in Vilnius, besluiten over worden genomen. Als het besluit eenmaal gevallen is, is het voor ons als Kamer een voldongen feit, dus wat is het moment waarop wij hierover van gedachten kunnen wisselen met het kabinet?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar ik denk dat ik er één ding bij moet zeggen dat ik in ieder geval zelf zeer serieus neem. Uiteindelijk ligt het primaat voor elke beslissing bij de politiek. Alleen, voor de vraag hoe je de verdediging van de oostflank in deze nieuwe geopolitieke situatie vormgeeft, zou ik me niet in de allereerste plaats willen verlaten op mijn eigen inschatting of op wat we beschikbaar hebben. Ik zou me eerder baseren op wat SACEUR, Rob Bauer, die er op dit moment zit, en anderen denken dat nodig is in het Balticum, in Roemenië en op andere plaatsen. Ik denk dat we dat zo veel mogelijk als een gegeven moeten nemen. Vervolgens moeten we kijken hoe we dan de bemensing en de organisatie doen. Die logica zou ik eigenlijk willen aanhouden.

Ik kom, ofwel in tweede termijn ofwel in het verslag van de informele, nog terug op de vraag van de heer Brekelmans hoe dan de cadans met het gesprek hier is. Mijn vermoeden is dat hij mijn logica op zichzelf heel goed kan dragen – dat niet wíj met elkaar bedenken «doe nog maar een brigade extra» of wat dan ook, maar dat we dat overlaten aan de experts – maar dat hij er wel democratisch naar wil kunnen vragen, en dat begrijp ik ook. Op die repliek zal ik dus nog even terugkomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij Sudan. Misschien mag ik daar toch nog een paar dingen over zeggen. Overigens dank aan de leden van uw Kamer voor de complimenten voor wat daar in ieder geval wél goed is gegaan. Dit is uiteindelijk goed afgelopen voor veel van de mensen – niet voor alle, maar wel voor veel – die geëvacueerd zijn, niet alleen mensen uit Nederland, maar ook mensen uit andere landen. Maar ik zeg er eerlijk bij, en ik ben er een aantal dagen lang vrijwel continu mee bezig geweest, dat dit zeer intensief was. We zijn een aantal keer met individuen en breder, gezien wat er daar gebeurde, door het oog van de naald gekropen. De ambassade bevindt zich op een van de plekken in de stad waar doorlopend geschoten werd. De beveiligers waren niet meer aanwezig. Dat was vermoedelijk ook zo – maar dat weet ik niet precies – bij de andere gebouwen daar in de straat.

Mensen maakten zich daar individueel grote zorgen, niet alleen het ambassadepersoneel, maar ook andere Nederlanders, want sommige van die mensen waren op een gegeven moment niet meer in staat om hun telefoon op te laden en konden dus niet weten of ze wel of geen suggestie om te vertrekken zouden krijgen. Er waren tekorten aan voedsel en water. De vrees was dat dat, als dat breder gebeurde bij de bevolking, onherroepelijk, ook bij de meest redelijke mensen, zou leiden tot plunderingen. Veel mensen, ook Nederlanders, hadden al mensen aan hun deur gehad waarvan onduidelijk was wat ze kwamen doen. Soms waren dat ook mensen die gerelateerd waren aan een van de strijdende partijen. Heel veel mensen hebben daar echt in doodsangst gezeten.

Dat is de context, nog afgezien van een enkele buitelander die het niet heeft overleefd. Wij hadden natuurlijk ook iemand die met een schotwond is teruggekomen en iemand met onder andere de Nederlandse nationaliteit die ontvoerd is. Er waren echt wel een heleboel spannende momenten. Wij waren die evacuatie graag nog eerder begonnen, maar heel lang was de situatie zo onoverzichtelijk dat we in de internationale gemeenschap met elkaar hebben gezegd: dat kunnen we nu nog niet doen. Het laten landen en vertrekken van een vliegtuig is namelijk buitengewoon risicovol, maar ook het zich door de stad laten bewegen van mensen is buitengewoon risicovol. Ik zeg dat, omdat ... Nou, ik ga het met voorzichtigheid zeggen. Ik vind het toch wel ingewikkeld. Ik kom zo nog even op het punt van Sjoerdsma. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar laten we nou kijken wat we wel kunnen doen naar voren toe. De heer Kuzu zei letterlijk «door ons toedoen zijn mensen nu in de problemen». Daar neem ik echt afstand van, want we hebben zo goed mogelijk geprobeerd te zorgen voor alle Nederlanders daar. We hebben ik geloof wel honderd mensen van andere nationaliteiten meegenomen. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd te zorgen ... Ik heb ook meteen gezegd: laten we daarin royaal zijn, ook naar het lokale ambassadepersoneel. We hebben nog geprobeerd mensen cash uit te betalen, zodat zij zich daar nog wat langer in hun levensonderhoud zouden kunnen voorzien. En ja, het is heel vervelend dat mensen die eerder omwille van hun visum naar de Nederlandse ambassade zijn gekomen, daar nu geen toegang toe hebben. Maar wat daar is gebeurd, is niet door ons toedoen. Dat moeten we echt met elkaar klip-en-klaar constateren. Daarom wil ik dat toch graag zo helder gezegd hebben. Ik heb echt vaak gedacht in dat traject, waarin we heel goed hebben samengewerkt met Defensie en heel veel internationale partners, dat dit ook weleens helemaal mis zou kunnen lopen. Het zou echt helemaal mis kunnen gaan voor mensen die naar het vliegveld proberen te komen. Of denk aan een vliegtuig waar opeens toch iemand, een onverlaat, een raket in schiet. Dan heb je een heel ander scenario.

Dan kom ik op een paar van de dingen die we wat mij betreft nu nog zouden moeten willen doen. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt: laten we het land in bredere zin helpen. Want voor heel veel mensen daar is de nachtmerrie natuurlijk absoluut niet over. Dat gaat gewoon engagement vragen van de internationale gemeenschap. We moeten kijken hoe we mensen daar kunnen helpen en hoe we daar kunnen bijdragen aan stabiliteit, een staakt-het-vuren en uiteindelijk een situatie waarin het land, dat de afgelopen jaren al geteisterd is door ellende, in ieder geval iets van rust kan terugvinden. Dat is één.

Twee. Ik ben het zeer eens met het zoeken van de dialoog met buurlanden, en dan niet alleen om te kijken hoe we kunnen bijdragen aan opvang in de regio. Ik ben het echt met Sjoerdsma eens dat we ook heel specifiek moeten kijken of we juist met die gesprekken de mensen van wie het paspoort op onze ambassade ligt – nogmaals, dat is niet door onze schuld zo – kunnen helpen om de grens over te gaan. We hebben daar met Egypte, maar ook met andere landen contact over. Daar wil ik me ook zeer voor inspannen, want ook die mensen zou ik heel graag willen helpen.

Drie. Het was volgens mij de heer Sjoerdsma, maar het kan ook iemand anders zijn geweest, die vroeg wat de bredere lessen zijn. In Nederland hebben we dat ook tegen elkaar gezegd: een heleboel is goed gegaan, maar zijn er nou dingen die je kan leren, gewoon ook weer voor een volgende evacuatie? Een van de dingen die ik in de vergadering maandag zal inbrengen is dat er veel is goed gegaan en dat we veel meer nog hebben kunnen coördineren dan misschien in eerdere situaties, maar in een volgende situatie kom je vermoedelijk toch weer iets van dezelfde problematiek tegen. Sommige landen konden namelijk zelf geen vluchten uitvoeren. Dus ik heb heel veel bedankjes gehad, ook van internationale collega's die zeiden: gelukkig konden onze mensen met jullie mee. Zoals de Duitsers uiteindelijk een heleboel Nederlanders hebben meegenomen, hebben wij vervolgens op de eerste vluchten Duitsers en Grieken en allerlei anderen van een terugreis voorzien. In het coördineren in een crisisachtig mechanisme voor zo'n situatie zie ik zelf nog wel ruimte voor verdere groei. Daarbij doe ik niets af aan wat er in de internationale coördinatie juist goed is gegaan. Dus die wilde ik ook nog noemen. Elk van de genoemde punten zal ik uiteraard inbrengen op de RBZ.

Voorzitter. Dan de vraag naar nog weer een protocol.

De voorzitter:

Wacht even. Voordat u verdergaat, is er een vraag. O, mij blijkt dat het om dit punt gaat. Oké, u mag verdergaan.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik ben heel graag thuis om te kijken wat je in een volgende situatie nog weer anders moet doen. Maar ik zou toch ook willen waken voor al te veel maakbaarheid. Stel nou eens dat je protocol had gezegd dat je die paspoorten uit de ambassade moet meenemen. Dan had dus iemand letterlijk zijn leven moeten wagen. De Sudanese bewakers waren er namelijk niet meer. Waarom? Omdat zij het levensgevaarlijk vonden. Dus iemand had ernaartoe moeten gaan. En wie zegt je dat die paspoorten dan veiliger zijn in een rugzakje van iemand die dan weer over straat moet en die dat thuis moet bewaren, met alle onzekerheid, dan op de Nederlandse ambassade? Wij weten nu hoe het eerste stukje van de film is afgelopen, maar dat wist toen niemand. Ik heb me eerlijk gezegd ook vaak afgevraagd: wat is er straks überhaupt nog van de Nederlandse ambassade over? Hoelang moeten we wachten voordat daar mensen selfies staan te maken en daar letterlijk de ijskast leegroven en uiteraard ook de kluis enzovoort, enzovoort? Ik wil altijd kijken naar wat we beter kunnen doen, maar als het erom gaat dat we hier weer met een oplossing moeten komen voor een hele extreme situatie – dat is een evacuatie natuurlijk, want dit is niet iets wat je op de doorsnee ambassade bij de hand hebt – en dan ook nog in de wetenschap wat er allemaal in dat protocol moet staan, zeg ik: ik wil overal naar kijken, maar ik ben er niet onmiddellijk van overtuigd dat we onszelf daarmee in een volgende crisissituatie het grootst mogelijke plezier doen. Maar nogmaals, ik voel me wel zeer geroepen – dat hebben mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma hier terecht gezegd – om te kijken hoe we in de dialoog met de buurlanden de mensen die nu niet over hun paspoort kunnen beschikken, kunnen helpen. Dat zullen we absoluut doen.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, uw laatste interruptie. Daarna de heer Sjoerdsma.

Mevrouw Piri (PvdA):

Het is een situatie die niet elke dag voorkomt, maar ik ben nu twee jaar Kamerlid en het is nu al twee keer voorgekomen. In Afghanistan was er een protocol: hoe we alle e-mails vernietigen en hoe we ervoor zorgen dat computers niet toegankelijk zijn. Daar is dus een heel protocol voor, maar de paspoorten bleven vervolgens liggen op de ambassade, die was geëvacueerd. Ik weet niet hoe het hier is gegaan. Ik weet niet wat er met andere dingen die ook in het protocol staan, bijvoorbeeld over gevoelige informatie, is gebeurd, maar daar gaat mijn vraag en verzoek dus eigenlijk precies over.

Ten eerste heb ik uit het bericht begrepen dat er al waarschuwingen waren. Als er een dreiging is van zo'n situatie, wanneer is er dan nog een moment dat je misschien de mensen van wie het paspoort nog op de ambassade ligt op tijd een bericht kunt sturen? Wat kan je doen op het moment dat je al je eigen apparatuur vernietigt, maar de paspoorten daar laat liggen? Het is nu twee keer gebeurd, zowel in Afghanistan als in Sudan. Zou het dus niet verstandig zijn om even tegen het licht te houden wat we in welke fase zouden kunnen doen als zo'n situatie zich weer voordoet? Volgens mij schaamden we ons namelijk allemaal kapot toen we de e-mail zagen die vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken was verstuurd aan iemand die in alle paniek had gemaild: «Mijn paspoort ligt daar. Wat kan ik doen?» Diegene kreeg vervolgens als antwoord: vraagt u maar een nieuw paspoort aan bij de Sudanese overheid. Dat lijkt me niet iets wat we in de toekomst willen zien.

Minister Hoekstra:

Misschien is het goed om ook dit in perspectief te plaatsen. Ik heb niet een volledig overzicht. Ja, het is in 2021 en 2023 gebeurd, maar ik denk dat als je naar de afgelopen 20 à 30 jaar kijkt, je dan ziet dat we niet één keer per twee jaar zo'n situatie hebben meegemaakt; laat staan één keer per jaar. Het tweede punt dat ik zou willen markeren is het volgende. Stel nou eens dat je op enig moment had gezegd: komt u nu uw paspoort maar ophalen, want wij weten niet zeker hoe veilig het is. Je weet dan niet wie daar gehoor aan had gegeven. Je weet ook niet wat voor risico's dat met zich meebrengt voor mensen.

Wij hebben ook gekeken of je bijvoorbeeld allerlei mensen uit de buurt in die ambassade zou moeten huisvesten. We hebben ook met bondcontacten contact gehad over waar het het meest veilig is in de stad. De realiteit is dat de plek waar de Nederlandse ambassade ligt een van de meest onveilige plekken was, dichtbij dat vliegveld in de stad. Daarom is dat vliegveld ook niet gebruikt voor evacuatie. Daarom zijn die bewakers natuurlijk ook op een gegeven moment gevlucht. Daarom stonden er soldaten van een van de twee strijdende partijen in de straat; die stonden gewoon letterlijk naast onze ambassade. Als je dus iemand nog zou hebben gevraagd om daar naar binnen te gaan, los van of het voor apparatuur was of voor paspoorten, dan had je ook zeker moeten weten dat het daarmee goed zou aflopen.

Laten we nou het volgende doen. Nogmaals, ik ben de eerste die altijd wil leren van wat er goed is gegaan, maar ook van wat we beter kunnen doen. Ik vind dat je sowieso altijd dingen kan verbeteren, ook al zijn heleboel dingen echt goed gegaan. Dat hebben de Minister van Defensie en ik ook tegen elkaar gezegd en dat is ook binnen BZ gezegd. Ik wil daarvoor heel graag alles meenemen. Als er dingen zijn die BZ beter kan doen, ben ik daar altijd voor thuis. Ik vind het ook prima om dit nog onderdeel van die evaluatie te maken, maar ik wil niet nu de suggestie wekken dat er eigenlijk een makkelijke uitweg was, zoals het ophalen van die dingen, kopietjes maken of wat dan ook, en dat we nu aan meer dan 100 ambassades in de hele wereld gaan vragen om daar rekening mee te houden. Ik denk dat ik dan echt de complexiteit van deze situatie tekortdoe. Dan doe ik ook alsof dat maakbaar is. Als ik dat nou op die manier mag doen, doe ik volgens mij tegelijkertijd toch nog recht aan de zorg van mevrouw Piri naar de toekomst toe.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil niet het pad aflopen van of het ook anders had gekund, maar ik wil wel even kijken naar wat we inderdaad kunnen doen voor die mensen van wie het paspoort in die ambassade ligt. Ik ben in contact met enkelen van hen. Even los van het goede werk voor de Nederlanders, het lokale personeel en andere internationals die wie daaruit hebben gekregen, is het voor die mensen zeer schrijnend om in een oorlogssituatie te zitten zonder het document dat toegang kan verschaffen tot een veilig buurland. Ik wilde even aftasten bij de Minister of ik hem goed begrijp, ook met het oog op het tweeminutendebat en of er dan nog een motie nodig is of niet. Begrijp ik goed dat Nederland proactief contact zal opnemen met die mensen van wie er een paspoort nog in de kluis lag, dat wij aanbieden om maximaal te coördineren met buurlanden om te kijken of wij kunnen faciliteren dat zij het land Sudan verlaten, mochten zij dat willen, en dat de Kamer op een gegeven moment even wordt geïnformeerd over hoe dat precies verloopt en of die buurlanden daaraan mee willen werken? Als dat zo is, dan is dat volgens mij een nieuwe toezegging van het kabinet en ben ik zeer tevreden.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik wil echt kijken wat we voor de mensen wél kunnen doen, maar ik viel over de gedachte dat we op de een of andere manier schuld zouden hebben aan wat daar is gebeurd. Ik denk dat je dat echt niet met redelijkheid staande kan houden. Dat deed Sjoerdsma overigens ook nadrukkelijk niet. Daarom was ik ook veel meer geporteerd van zijn aanvliegroute, waarin hij mij vraagt hoe ik die mensen kan helpen omdat hun situatie zeer schrijnend is en zij slachtoffer zijn van wat er is ontstaan, net zoals al die andere miljoenen mensen daar. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik kan dus ten volle ja zeggen op het verzoek om proactief te coördineren met de buurlanden. Daar is onder andere met Egypte actief contact over, maar ook breder. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover op de hoogte te houden. We kijken nu wat voor ondersteuning je aan individuen kan geven, van wie de heer Sjoerdsma kennelijk een aantal inmiddels onder de knop heeft. Er zijn er ook een aantal bij ons bekend, maar niet allemaal. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken of je een officiële verklaring kan opmaken waarin staat dat het reisdocument zich op de Nederlandse ambassade bevindt. We kunnen ook nog een digitale kopie uit de systemen van BZ proberen te halen. Op die manier kunnen we proberen om de mensen zo goed mogelijk te helpen, want volgens mij is dat wat we allemaal willen. Als dat tegemoetkomt aan de vraag van de heer Sjoerdsma, ben ik daar graag toe bereid. Als er nog andere suggesties zijn, wil ik daar zeker naar kijken, maar ik kan niet op alles nu acuut ja zeggen. Ik weet namelijk gewoon niet precies wat er wel en niet mogelijk is. Dat vraagt dus misschien nog even om ruggespraak.

De voorzitter:

Laatste, aanvullende vraag, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank voor deze houding, maar met alle respect: met een kopie van het paspoort en een brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zullen deze mensen de grens niet over kunnen; zo simpel is het. Dat gaan buurlanden niet toestaan. In de kern komt het er volgens mij dus op neer dat het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken heel specifiek contact zal moeten hebben met buurlanden om op een individuele basis hun te berichten: «Deze personen komen straks bij u bij de grens. Zij beschikken weliswaar niet over de documenten, maar laat ze toch door.» In algemene zin zal het namelijk niet werken. Bij ons bij de grens zou het ook nooit werken. Maar dit is dus wat ik van de Minister eigenlijk graag wil horen. Als hij dat zegt, dan doen we het maximale. We zijn dan natuurlijk nog steeds afhankelijk van de welwillendheid van Ethiopië en Egypte. Dat is een inspanningsverplichting en geen resultaatsverplichting, maar we doen dan in ieder geval wat we kunnen doen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik kom er in de tweede termijn nog even iets specifieker op terug, maar volgens mij gaat dit precies in de richting van wat wij proberen te doen. Wij proberen deze situatie namelijk onder de aandacht te brengen bij bijvoorbeeld de Egyptenaren. Ik heb het net nog even nagevraagd. Daaruit blijkt mij dat dit precies is wat wij doen. Ik heb overigens met mijn Egyptische collega contact gehad, ook gedurende deze crisis, over de verschillende routes voor hoe je mensen het land uit kunt krijgen. Het was zeer behulpzaam om ook met hem daarover van gedachten te kunnen wisselen. Ik snap heel goed dat de heer Sjoerdsma een verbinding legt tussen aan de ene kant het document of de kopie die wij wel kunnen aanleveren en aan de andere kant een soort prewarning die je moet doen. Immers, als men dat aan de grens niet herkent als iets wat potentieel kansrijk is, dan staan die mensen daar aan de grens en kunnen zij per kerende post weer terug. Ik snap die gedachte dus. Ik kom er in de tweede termijn nog even op terug of ik dat ten volle op die manier kan toezeggen.

Voorzitter. De heer Van der Lee is niet meer aanwezig, maar ik wilde ook nog aan hem toezeggen dat we ook in EU-verband echt zullen kijken naar het volgende. Hij vroeg specifiek naar sancties, maar hij vroeg ook breder hoe het conflict gestopt kan worden, wat het allerbelangrijkste is, en hoe er bijgedragen kan worden aan humanitaire steun. Daar zullen we dus in Europees verband naar kijken.

Voorzitter. Dan heb ik met mijn cri de coeur en al mijn opmerkingen die ik tussentijds heb gemaakt de andere vragen over Sudan beantwoord, denk ik. Ik loop nog even door het stapeltje heen. O, de heer Brekelmans had nog twee dingen waar ik specifiek op in kan gaan. Migratieafspraken met buurlanden heb ik volgens mij wel behandeld. Hij vroeg ook welke mogelijkheid de EU heeft om de situatie met de VS te stabiliseren. Op dit moment ondersteunen wij initiatieven van de Afrikaanse Unie – daar heb ik in die fase overigens ook contact mee gehad – de Verenigde Naties en de Verenigde Staten. Er is afgelopen donderdag op initiatief van onder andere de VS en Saudi-Arabië een voorlopig akkoord getekend. Maar laten we wel eerlijk zijn: dat is een voorzichtige eerste stap. Het is niet minder dan dat, maar ik denk dat het ook niet meer is dan dat. De realiteit in dit soort conflicten is natuurlijk ook vaak dat wanneer twee partijen denken dat het eigenlijk in hun belang is om ten dele door te vechten, ze dat waarschijnlijk ook gaan doen. Dat was ook heel duidelijk zichtbaar in die hele hete eerste paar dagen. Dat wat betreft de categorie Sudan, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één aanvullende vraag over de migratieafspraken en opvang in de regio. Het gaat om 700.000 mensen, behoorlijk veel. Mijn vraag is wat Nederland concreet gaat bijdragen en wat de Minister vindt dat de EU en andere internationale partners daaraan zouden moeten doen. Als maar een klein deel van die 700.000 mensen daar niet de juiste opvang krijgt, dan lopen ze door. En dan weten we ook welke kant ze op lopen. Volgens mij is er haast bij om dat te voorkomen. Kan de Minister iets concreter aangeven wat Nederland op dit punt voorstelt?

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, ik zie dat ook en ik zal dit maandag inbrengen, al ligt dit voor een deel bij Van der Burg. Er zijn een paar dingen die ik over Sudan zal inbrengen. Het is goed gegaan, maar welke lessen kunnen we trekken over de coördinatie? En wat kunnen we in humanitaire zin betekenen voor de mensen daar, ook via sancties en via drukmiddelen? En ik zal het probleem van migratie onder de aandacht brengen. Het kabinet blijft er voorstander van om in dit soort gevallen in de eerste plaats te kijken naar opvang in de regio, en om dan ook te bekijken wat dat van ons vraagt. Het is makkelijk gezegd, maar dat gaat vermoedelijk heel wat vragen van de Egyptenaren, de Ethiopiërs en anderen. Mijn inschatting is dat je hun de helpende hand moet willen bieden, niet alleen als Nederland, maar met de hele Europese Unie. Dus langs die lijn zou ik komende maandag willen interveniëren.

Voorzitter. Dan ben ik bij de Westelijke Balkan.

De voorzitter:

Ik hoor van mijn linkerzijde dat op één onderdeel geen antwoord is gegeven, namelijk de RSF.

Minister Hoekstra:

Zou de heer Sjoerdsma die vraag willen herhalen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, heel kort. De RSF behoort nu tot de strijdende partijen. Maar dat waren voorheen gewoon de Janjaweed die in Darfur genocide hebben gepleegd. Tot 2019 heeft de EU hen gefinancierd in het kader van grensbewaking. Ik vroeg me eigenlijk af welke les we daarvan hebben geleerd, zeker nu de heer Brekelmans vraagt naar migratielessen. Dit lijkt me wel een van de lessen om te trekken: dat wij de groep hebben gefinancierd die nu verantwoordelijk is voor het geweld, en die al eerder verantwoordelijk was voor het geweld.

Minister Hoekstra:

Volstrekt terechte vraag. Ik kan in algemene zin zeggen dat men toen waarschijnlijk ook heeft zitten kijken hoe je zorgt voor engagement als je moet kiezen tussen vele kwaden. Maar ik snap heel goed het ongemak dat onder de vraag van de heer Sjoerdsma ligt. Volgens mij moet ik hem niet nu proberen te antwoorden, maar het is wel een heel terechte vraag, die we ons ook in Europees verband moeten stellen. Die voeg ik dus toe aan mijn lijstje.

De voorzitter:

De Westelijke Balkan.

Minister Hoekstra:

Westelijke Balkan, voorzitter. Daar waren wat minder vragen over. De heer Van der Lee zei nog dat het goed is dat Nederland deelneemt aan de EUFOR-troepenmacht. Kunnen we ook pleiten voor harder optreden voor de bescherming van Bosniërs en de veroordeling van extremisme? Voor de goede orde, dat mandaat is gericht op het waarborgen van de veiligheid in Bosnië en Herzegovina en het bevorderen van de capaciteit van de strijdkrachten. De missie gaat dus niet direct optreden tegen personen of instellingen. Dat is echt aan de autoriteiten zelf, overigens met steun van de internationale gemeenschap. Maar ik vind wel dat dit een boodschap is die wij breder moeten uitdragen. Ik vind het ook volstrekt redelijk dat als wij soldaten daarnaartoe sturen, weliswaar voor dit specifieke doel, je dan ook vertelt hoe dat past in een bredere context van rechtsstaat, van normen en waarden. Dus langs die lijn ben ik het er wel helemaal mee eens en we zullen dat ook uitdragen.

Wat willen we concreet doen ten aanzien van strategische communicatie? Dit is terecht een prioriteit. Daarover bestaat volgens mij ook geen misverstand tussen de heer Brekelmans en het kabinet. Ik noem specifiek een paar dingen. We willen tegengaan wat heet Foreign Information Manipulation and Interference. We willen door middel van factchecking uitdragen wat de EU komt doen. Toen ik in Slowakije was, zag ik initiatieven die Nederland ondersteunt om onderzoeksjournalistiek te promoten. Dat zijn allemaal zaken die je zou kunnen doen. Daarnaast vind ik ook dat we de politieke leiders in de regio moeten blijven aanspreken op de boodschappen die zij over de EU uitdragen.

Ik zou er nog een laatste ding aan willen toevoegen. Volgens mij geldt dat voor de Westelijke Balkan net zozeer als voor Afrika. Het is lang niet altijd duidelijk welk prijskaartje er hangt aan de totale optelsom van de Europese steun. Heel eerlijk gezegd, weten we het zelf vaak ook niet eens. Als je ziet wat we in allerlei Afrikaanse landen doen aan ontwikkelingssamenwerking, aan handel, en, en, en. De gesprekspartners weten het vaak maar half. Wij weten het vaak maar half, laat staan dat we ook nog kunnen opnoemen hoe de Duitsers, de Belgen en de Fransen bijdragen. Dat is eigenlijk gek natuurlijk. Daarmee heeft iedereen namelijk zicht op zijn eigen stukje van de taart, maar ontbreekt het zicht op wat Europa daar vaak doet. Zeker als je Noord-Amerika daar bijvoegt, zijn die investeringen zeer significant. Dat geldt ook voor de Westelijke Balkan, maar heel nadrukkelijk voor Afrika en andere plekken. Ik vind dat dus een bredere opdracht voor het kabinet en voor mijn collega's.

Dan nog een vraag van de heer Brekelmans. Zijn we bereid sanctienaleving en visumharmonisatie door Servië weer op de agenda te brengen? Ja. Nederland heeft Servië ook consequent aangesproken op het belang daarvan. De EU-gezant voor sanctienaleving is vorige week in Belgrado geweest en heeft daar nog een keer de EU-lijn neergelegd. Daarnaast heeft het kabinet naar aanleiding van de motie van de heer Van Wijngaarden – hij is de heer Brekelmans niet helemaal onbekend – de Commissie verzocht om met voorstellen te komen op basis waarvan er consequenties binnen het uitbreidingsproces verbonden kunnen worden aan gebrekkige aansluiting aan het GBVB.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

Ik zie nu pas dat eigenlijk het hele blok aan de heer Brekelmans gewijd is. Ik kom op Hongarije en Russische olie. Ik begrijp dat sommige Kamerleden nu een kopje koffie nemen. Je moet constateren dat het plan voor de bouw van die pijpleiding absoluut indruist tegen het doel van de sancties. Ik vind het ook onwenselijk. Wij zullen dat blijven aangeven in de gesprekken die we voeren. Het is wel in de eerste plaats aan de Commissie om toe te zien op de naleving van sancties. Dat zullen we uiteraard ook richting de Commissie aangeven. Maar ik denk dat het en-en moet zijn. Ik wil heel graag dat de Commissie daarin optreedt. Daarnaast vind ik dat de lidstaten zich daarover moeten uitspreken, want dat laat ook zien hoe het beleefd wordt in de verschillende landen.

Voorzitter. De heer Futselaar vroeg nog naar de toegangswegen tot de EU. Houden landen zich aan de afspraken met de EU? Laat ik heel eerlijk zijn. De migratieroutes via de Westelijke Balkan blijven een punt van zorg. Sinds het verschijnen van het rapport over het opschortingsmechanisme heeft de Commissie de monitoring van visa-alignement overigens aangescherpt en rapporteert daar nu ook periodiek over. We zien dat er wel degelijk stappen worden gemaakt, ook door Servië, om het visumbeleid verder in lijn te brengen met... De samenwerking met Frontex is ook geïntensiveerd. Frontex geeft ook aan dat dat heeft geleid tot een verlaging van irreguliere immigratie via die route. Maar laten we eerlijk zijn, we zijn daar nog niet mee klaar.

Dan wil ik in de richting van de heer Van der Lee nog zeggen dat ik het met hem eens ben dat de uitspraken van de leider van Republika Srpska zeer zorgelijk zijn en dat die de eenheid en soevereiniteit van Bosnië en Herzegovina bedreigen. Laat ik meteen duidelijk zijn dat datzelfde geldt voor de uitspraken van de regering over bijvoorbeeld lhbti en breder over mensenrechten. Wij vinden die buitengewoon zorgelijk. Wij spreken ons hier als Europese Unie tegen uit. Daarnaast hebben wij als Nederland aangedrongen op – daar zijn we weer – sanctiemaatregelen tegen de heer Dodik.

Voorzitter. Dan de vraag over het Midden-Oosten Vredesproces. Ik ben inmiddels opgehouden te tellen hoe vaak we het daar alleen al in dit kalenderjaar over gehad hebben. Ik zou tegen de heer De Roon willen zeggen dat ik bij herhaling in de Kamer heb aangegeven dat het kabinet niet meegaat in het gebruik van de kwalificatie «apartheid». Ik heb meerdere keren opgeroepen tot de-escalatie. Als de heer De Roon al vond dat ik dat niet expliciet genoeg gedaan heb, dan zeg ik dat ik raketaanvallen absoluut veroordeel. Ik heb overigens in mijn contacten met beide partijen, maar bijvoorbeeld ook afgelopen week in Amman, bij iedereen die daar wellicht invloed op heeft, aangedrongen op de-escalatie en het hervinden van de dialoog, hoe ingewikkeld dat ook is.

De heer Kuzu heeft de vergadering inmiddels verlaten, maar in zijn richting zou ik nog willen zeggen dat wij absoluut van mening blijven, overigens in lijn met de moties van Van Dijk en mevrouw Mulder, dat accountability noodzakelijk is en dat dit absoluut ook moet in het proces rondom de vermoorde journalist. In de verklaring met de Media Freedom Coalition hebben we daarom opgeroepen tot verantwoording en hebben we bepleit dat aanvallen op journalisten, en deze aanval in het bijzonder, grondig moeten worden onderzocht.

Voorzitter. Dat over het Midden-Oosten Vredesproces.

De voorzitter:

Dit blokje is voorbij. Dan gaan we naar de heer De Roon voor een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb wel een aantal concrete vragen gesteld in dat kader, maar daar gaat de Minister nog niet op in. Ik heb de Minister gevraagd om niet alleen hier twee dingen uit te spreken, namelijk dat Israël gewoon een zelfverdedigingsrecht heeft tegen dat soort raketaanvallen en dat die raketaanvallen ook zware misdrijven zijn, maar om dat ook in de Raad uit te spreken. Daar heb ik de Minister ook om gevraagd. Daarnaast heb ik gevraagd of hij wil bevorderen dat dit ook door de voltallige Raad wordt geconcludeerd en uitgesproken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, toch even. Anders blijven we mekaar toch bezighouden met steeds hetzelfde rondje. Ik heb net aangegeven – dat kan ook geen nieuws zijn gegeven de positie van het kabinet – dat we dit soort zaken met kracht veroordelen. Overigens zijn we altijd voor proportioneel optreden. Mogelijk heeft de heer De Roon dat gemist, maar dit is wel degelijk, ook in Europees verband, al gebeurd. Er is ook in Europees verband al een verklaring uitgegaan waarin dit veroordeeld wordt. Dus dat hoef ik niet meer te doen, want dat ís al gedaan. Ik moet heel eerlijk zeggen: ik probeer vaak op dit soort dingen te reageren, maar ik mis ook weleens een hartslag om de simpele reden dat er helaas zo veel gebeurt dat ik helaas niet elke keer aan alles een tweet kan wijden. Maar het kan geen verrassing zijn dat wij oproepen tot de-escalatie en dat wij vinden dat Israël zonder meer het recht heeft op zelfverdediging. Ik heb niet voor niks ook nog uitgesproken bij de 75ste verjaardag van Israël dat die verjaardag wat mij betreft meer dan een felicitatie waard is, maar dat we tegelijkertijd ook inzetten op een tweestatenoplossing en dat we ons ook uitspreken tegen de nederzettingenpolitiek enzovoort, en zo verder. Dat is het gesprek dat ik regelmatig met de diverse collega's internationaal heb en met nog meer regelmaat hier in de Kamer.

Voorzitter. Dat brengt mij bijna bij het einde. Dan over China. Er waren hier volgens mij twee vragen over. De vraag van mevrouw Piri over Chinese en Turkse bedrijven heb ik volgens mij gedaan in het vorige blok. Vorige week hebben we al een sessie achter gesloten deuren gehad met de Ministers van Buitenlandse Zaken tijdens de informele Raad in Zweden. Het heeft natuurlijk niet zo veel zin om als je eerst het gesprek zonder telefoons achter gesloten deuren hebt, dat hier in de RBZ vervolgens alsnog de wereld in te slingeren. Wel durf ik het volgende te zeggen. Dat sluit aan bij een vraag van én mevrouw Van der Plas én de heer Van der Lee, en misschien vroeg Sjoerdsma daar ook naar. Er werd gevraagd of we hebben aangedrongen op Europese eenheid. Dat heb ik gedaan; laat ik alleen praten over mijn waarneming. Maar dit resoneert volgens mij breder in de Europese Unie.

De heer Van der Lee vroeg ook of er met de Chinese Vice-President Han is gesproken over mensenrechten en Taiwan. Ja, die kwesties zijn besproken. De Minister-President heeft dat ook geuit. Overigens ben ik zelf volgende week in China. Ik zal daar de makkelijke én de moeilijke onderwerpen – dus onderwerpen waar we het over eens zijn, maar zeker ook die waarover we het niet eens zijn – uiteraard de revue laten passeren.

Daarmee heb ik denk ik alle vragen van de leden van uw Kamer over China gehad.

Voorzitter. Dan ben ik bij echt overig overig óverig. Ik wilde nog zeggen dat ik het zeer eens was met mevrouw Van der Plas toen zij zei dat het een buitengewoon onwenselijk signaal is – ik zeg het even in mijn woorden – dat er nu een meneer vanuit Iran tot het Social Forum van de Mensenrechtenraad is toegetreden. Dat ben ik zeer met haar eens. We hebben overigens geen invloed op de besluitvormingsprocedure. Dat gaat met regionale rotatie. Dit is de Asia-Pacific group. Die was voor die positie aan de beurt. Maar wij blijven ons wel uitspreken tegen dit type kandidaturen van Iran. Wij gaan er in dit specifieke geval dus niet over, maar we vinden het onwenselijk. Sowieso hebben we hier vaker de dialoog over hoe we kunnen zorgen dat we niet alleen expliciet zijn in het helpen van dappere vrouwen en mannen die in Iran opkomen voor datgene wat voor ons volstrekt normaal is, maar ook hoe we daar in internationale gremia voor kunnen blijven staan. Volgens mij is een hele brede Kamermeerderheid, inclusief BBB, het daar zeer meer eens.

Dan vroeg de heer De Roon nog naar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een interruptie hierop. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben heel blij dat de Minister zich hier daarover hardop uitspreekt. Wil de Minister dat dan ook in Europa nog een keer adresseren? Het is niet zo dat we daar invloed op hebben, maar het lijkt me wel goed om ook in Europees verband nog eens goed uit te spreken dat dit eigenlijk redelijk onacceptabel en voor mensen totaal niet te begrijpen is, zeker de Iraanse gemeenschap niet.

Minister Hoekstra:

Zeker, en ik ben het daar ook mee eens. Overigens trekken we in Europees verband ook heel nadrukkelijk op rondom een aantal ingewikkelde dossiers die we met Iran hebben. Er is het razend ingewikkelde nucleaire dossier, maar daarnaast is de vraag hoe we daar de mensenrechten bevorderen en zorgen dat dit type buitengewoon onwenselijke benoemingen niet plaatsvindt. Onze onvrede daarover uitspreken doe ik graag. Ik zeg er alleen wel bij: ook dat is onderdeel van een veel breder mandje aan ingewikkeldheden die we allemaal in Europa voelen vis-à-vis Iran.

De heer Futselaar vroeg mij nog naar de regeringsleiders en de Raad van Europa. Is er in Reykjavik een nieuw initiatief te verwachten? De tien Reykjavik Principles for Democracy onderstrepen wat de lidstaten onder een gezonde democratie verstaan. Diplomatieke outreach maakt ook onderdeel uit van de ambitie van de Raad van Europa, zoals ook van de EU, juist om de illiberale ontwikkeling tegen te gaan. Volgens mij is dat helemaal in lijn met wat de heer Futselaar wil, maar ik weet dat hij in de contreien van de Raad van Europa uitstekende contacten heeft via de partijlijn. Als het al niet vragen naar de bekende weg was, zal hij het in ieder geval met mijn antwoord eens zijn.

De heer Futselaar (SP):

Het is niet voor niets dat ik daarmee begon, maar de eigenlijke vraag kwam daarna, want die ging veel meer over de situatie in Oekraïne. Het is belangrijk dat we ze militair helpen, maar je kunt je ook afvragen of er meer valt in te zetten op het diplomatieke spoor. Landen als Brazilië, China en nu kennelijk ook een groep Afrikaanse landen hebben gezegd: wij hebben een vredesvoorstel. Ik heb geen idee hoe dat eruitziet en of in dat kader de EU, dus de Raad, niet initiatieven moet omarmen, zelf moet nemen of in ieder geval moet zeggen: wij gaan ook verder inzetten op het diplomatieke spoor, zodat er in ieder geval tafels zijn waarop je zoiets als een graandeal kan bespreken.

Minister Hoekstra:

Het is niet zo dat wij dingen al aan de voorkant uitsluiten. Laat ik daar helder over zijn. Tegelijkertijd is het voor ons wel steeds heel belangrijk om initiatieven op hun merites te beoordelen en dan ook heel nauw met Oekraïne contact te hebben over de vraag of zij vinden dat er muziek in zit. Als zij vinden van niet, wordt het ingewikkeld. Dan kunnen we daarin vervolgens vanuit Europa ondersteunen; ik denk eerlijk gezegd primair via de Europese Unie, maar het kan zeker ook via de Raad van Europa zijn.

Voorzitter. De heer De Roon had het erover dat Rusland migranten via Libië naar Europa stuurt. Ik ben bekend met die berichten. Dat zou inderdaad zeer zorgelijk zijn. Ik heb overigens geen eigenstandige informatie die dit bevestigt of zou kunnen ontkrachten.

Mevrouw Piri vroeg nog naar een richting die ik op zichzelf heel goed begrijp, namelijk: vrachtvervoer naar Belarus blokkeren. Nederland heeft herhaaldelijk opgeroepen tot aanvullende sancties. Wij blijven ook inzetten op aanvullende maatregelen waar dat nuttig is. Ook hier lopen de voorbereidingen voor nieuwe maatregelen. Ik kan daar op dit moment alleen niet meer over zeggen.

De heer Kuzu vroeg nog naar de situatie in Pakistan. Hij heeft mij die vragen volgens mij ook schriftelijk gesteld. Laat ik hier in ieder geval zeggen dat ik over meer dingen, maar ook over de ontstane onrust in het land, vorige week nog met mijn collega Zardari heb gesproken.

Het antwoord op de vraag van de heer Brekelmans had ik voor de tweede termijn beloofd maar kan ik nu al geven, namelijk over besluitvorming over nieuwe militaire defensieplannen. Die liggen voor bij de Defensie ministeriële. De Minister van Defensie kan de Kamer voorafgaand verder informeren over de Nederlandse inzet. Ik denk wel dat zij mijn punt zal onderschrijven om te proberen ons zo veel mogelijk te verlaten op het militaire advies bij het beoordelen van wat verstandig is. Ik hoop dat dit de heer Brekelmans in ieder geval een antwoord geeft ten aanzien van de dialoog tussen de Kamer en het kabinet.

Voorzitter. Dan vroeg de heer De Roon nog naar de Iraanse steun aan de Islamitische Jihad. We veroordelen steun aan die terreurorganisatie uiteraard ten zeerste. Het toont maar weer eens aan wat voor destabiliserende rol Iran in de regio speelt. Daar gelden overigens al heel veel sancties voor. Wij hebben daarover net met elkaar van gedachten gewisseld.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van der Plas nog naar Armenië en Azerbeidzjan: kunnen we meer doen voor het bevorderen van de vrede en voor de veiligheid van de burgerbevolking? Het is wel twee stappen voorwaarts, één stap terug. Het goede nieuws daarbij is in ieder geval dat er op dit moment op hoog Amerikaans en Europees niveau vredesonderhandelingen plaatsvinden tussen beide partijen. Dat gaat hopelijk leiden tot een duurzaam vredesakkoord. Dat is, eerlijk gezegd, de enige echte oplossing. Ik heb eerder gezegd dat ik het essentieel vind dat rondom het checkpoint – het is daar vaker over gegaan – de rechten van mensen beschermd worden. Azerbeidzjan is daar zelf helemaal verantwoordelijk voor.

Ten slotte vroeg mevrouw Van der Plas nog naar de Azerbeidzjaanse Minister en de invoer van Russisch gas. De Europese Unie heeft Azerbeidzjan daar ook op aangesproken. Het gaat weliswaar om kleine hoeveelheden, maar wij vonden het wel belangrijk om daar expliciet over te zijn. De Europese Commissie heeft aangekondigd om deze kwestie ook in gesprek met de Azerbeidzjaanse autoriteiten weer op de agenda te zetten.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de beantwoording. Ik kijk even naar de leden, maar ik denk dat ik compleet of zelfs overcompleet ben geweest.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik kijk even rond. Mevrouw Van der Plas heeft haar laatste interruptie nu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had een specifieke vraag gesteld: als het tot vrede komt, hoe kunnen Nederland en de EU dan helpen met het handhaven van die langdurige vrede? En hoe wordt het leven van de Armeense bevolking in Nagorno-Karabach beschermd als het gebied geen beschermde status krijgt? Azerbeidzjan zegt namelijk alleen dat het de veiligheid van de Armeniërs garandeert, maar dat is wel een beetje vaag als er geen beschermde status is voor het gebied.

Minister Hoekstra:

Even los van de precieze formulering is het essentieel dat precies dit soort zaken erin meegenomen worden. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om de veiligheid van de burgerbevolking. Ik ben niet bekend met de precieze stand van de onderhandelingen en het precieze mandaat, als je het zo moet noemen, van de Europese en Amerikaanse onderhandelaars, maar ik weet één ding zeker – het gaat daar voortdurend over in de Raad Buitenlandse Zaken – namelijk dat daar door beide partijen, de Amerikanen en de Europeanen, echt op zal worden aangedrongen. Waar nodig zal ik dat zelf, namens Nederland, ook nog doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Nog even een vraag over de kwestie van de Frontexuitlatingen over Ruslands betrokkenheid bij het wellicht overbrengen van gelukszoekers dan wel vluchtelingen naar Libië met vliegtuigen vanuit Syrië. De Minister zegt dat hij daar geen zelfstandige informatie over heeft, maar zou hij niet gewoon navraag kunnen doen bij Frontex naar waar dit verhaal nu precies op gebaseerd is en hoe hard het is? Zou hij daarover dan ook de Kamer kunnen berichten?

Minister Hoekstra:

Laat ik even kijken. Ik ga dat in de eerste plaats nog even met Van der Burg opnemen. Nogmaals, mijn waarneming is echt dat wij geen eigenstandige informatie hebben die dat bevestigt. Ik kom er in tweede termijn even op terug en anders, als we dan geen additionele informatie hebben, neem ik het mee in het verslag. Maar ik begrijp de vraag en ik zal kijken of ik eraan tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. We hebben daar tijd voor; dat is mooi. Ik geef anderhalve minuut de tijd per lid van deze commissie om een tweede termijn te doen. Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Over Oekraïne wilde ik nog iets vragen. Net was het nog heel ingewikkeld met die F-16's, maar inmiddels berichten Le Monde en de BBC dat premier Rutte en de Britse premier Sunak in Reykjavik bekend zouden hebben gemaakt een fighterjetcoalitie op te richten met als doel niet alleen het trainen in het gebruik van F-16's, maar ook het leveren van F-16's. Ik zou graag de Minister willen vragen of hij de Kamer daar formeel over zou willen informeren. Wellicht weet hij daar zelf ook van, gezien zijn gesprek van vandaag met Blinken, de Secretary of State.

Dan over Sudan. De Minister komt nog eventjes terug op het punt van de mensen die, heel onfortuinlijk, hun paspoort in de kluis hebben liggen. Ik hoop dat hij volledig is, maar in de kern is het volgens mij proactief contact opnemen, het document verstrekken en mensen vervolgens bijstaan, eventueel met coördinatie van buurlanden. Als de Minister dat kan toezeggen en de Kamer vervolgens kan informeren over hoe dat verloopt, dan is er wat mij betreft geen motie en tweeminutendebat meer nodig.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik heb verder geen opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide en heldere beantwoording. Wat betreft Oekraïne is de aansporing om de rol die Nederland vervult met betrekking tot de sanctieomzeiling, te blijven spelen, ook wanneer het moment daar is. Maar wat mij betreft wordt ook de discussie gestart over hoe we omgaan met landen die heel trots hun exportcijfers en doorvoercijfers presenteren, terwijl ze in feite bijdragen aan de omzeiling van EU-sancties. Volgens mij is dat, om in de woorden van de Minister te spreken, een gat in de boot, die we zo snel mogelijk moeten proberen te dichten.

Als het gaat om de 1 miljard voor productie in Europa, begrijp ik dat het eerst munitie is en dan raketten. Maar laten we kijken of we op dat punt niet ook snel een stap kunnen zetten. De urgentie op het slagveld is namelijk erg groot.

Dan de NAVO. Het is goed dat we daar in juni nog een discussie met elkaar over kunnen hebben. Ik was het eens met de Minister dat ons militaire advies daarin zeer zwaarwegend is. Maar het lastige hiervan is dat ik militaire experts beide kanten op heb horen redeneren: je kunt er echt een keuze in maken en er zit een politieke component aan. Het is goed dat het besproken wordt in de defensiecommissie.

Wat betreft Sudan wil ik de Minister danken voor zijn openheid. Ik vond het goed dat hij open heeft geschetst wat er op de grond is gebeurd. Vanuit Den Haag kunnen wij vrij makkelijk allerlei ideeën hebben over hoe dingen anders en beter hadden gekund, maar volgens mij helpt het als het kabinet daar openheid in geeft. Dat heeft de Minister gedaan. Dank dat hij zich wil uitspreken over migratieafspraken met buurlanden.

Ik heb nog een allerlaatste vraag, over QMV, waar ik in mijn eerste termijn niet aan toegekomen was. Daar zei de Minister iets over in de geannoteerde agenda. In het regeerakkoord staan er drie punten over ruimte daarvoor. Mijn vraag is of er meer op tafel ligt en wat daarbij de inzet van Nederland is. In de geannoteerde agenda schrijft de Minister dat het niet alleen om die drie elementen van het buitenlandbeleid gaat, maar ook breder. Wat is daarbij de inzet van de Minister? Wat ligt er eventueel nog boven op die drie punten op tafel?

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een halve minuut van de heer Boswijk gekregen. De heer Futselaar, SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heren Kuzu en Van der Lee mij zeker ook hun tijd hadden willen geven als zij hier zouden zijn. Nee, dat is flauwigheid!

Ik heb wellicht wat verwarring veroorzaakt met mijn eigen inleiding doordat ik begon over de Raad van Europa en hoe mooi die bezig is met rechtsstatelijkheid, want daar voelde ik mij enigszins toe verplicht. Maar het is wat mij betreft wel degelijk de RBZ Raad die misschien zou moeten reageren op initiatieven die her en der bezig zijn om iets van vrede te maken, uiteraard in overeenstemming met Oekraïne. Ik heb totaal niet de indruk dat Rusland morgen door een diplomatiek offensief zich onmiddellijk achter zijn eigen grenzen zou terugtrekken, maar als je een actueel probleem hebt, zoals een graandeal of een kerncentrale die in gevaar is, dan is het wel handig als er een potentiële bemiddellaar is om daarmee bezig te zijn. Dat is dus de richting.

Dan over de Westelijke Balkan. Dank voor het antwoord. Het ging mij ook specifiek over de overnameovereenkomsten. Als ik het goed begrijp, moeten deze landen mensen die uit derde landen komen, ook weer terugnemen. Je zou het bijna een soort Dublin+ noemen. In hoeverre wordt daaraan voldaan?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon, PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn uitleg over de gang van zaken in Sudan. Hoewel het niet mijn thema was in mijn inbreng, zat ik toch nog even na te denken over de paspoortenkwestie. Ik wil de Minister het volgende willen vragen. Stel dat er een moeilijke situatie ontstaat in het land die weleens uit de hand zou kunnen lopen. Zou het dan geen oplossing zijn als de diplomatieke post de mensen wier paspoort in de kluis ligt, bericht: jullie weten hoe de situatie hier is; als het uit de hand loopt, kunnen wij niet garanderen dat we dan nog in staat zijn om die paspoorten aan jullie terug te geven, dus misschien willen jullie overwegen om die paspoorten op te komen halen? Ik denk niet dat dat in een protocol moet worden vastgelegd, want het is natuurlijk heel moeilijk te definiëren wat het moment zou moeten zijn waarop zo'n bericht naar die mensen zou moeten gaan. Maar je zou het misschien wel aan de diplomatieke ambtenaren ter plaatse kunnen overlaten of zij die stap willen zetten. Ik zou de Minister willen vragen of hij daarop nu of op een later moment een reflectie wil geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ook dank voor de antwoorden. Over Azerbeidzjan en Armenië heb ik toch nog één vraag, die komt uit de Armeense gemeenschap die zich natuurlijk ontzettend veel zorgen maakt over hun mensen daar ter plekke. Betekent het aanvaarden van elkaars territoriale integriteit ook dat het gebied van Armenië dat Azerbeidzjan in mei 2021 tot september 2022 heeft ingenomen, door Azerbeidzjan wordt verlaten? Volgens mijn informatie gaat het over een gebied van 150 vierkante kilometer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri is de laatste spreker in tweede termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wacht nog op een antwoord over de speciaal gezant voor Oekraïne.

Dank voor de toezegging over sanctieomzeiling. We discrimineren niet tussen landen.

Ook dank voor de toezegging dat er op Wagner zal worden teruggekomen.

Ik kon een glimlach niet onderdrukken toen de Minister aan het einde van zijn termijn zei dat hij volgende week naar China gaat. Hadden we dat geweten, dan hadden we vandaag misschien een hele andere discussie gehad. Ik wist het in ieder geval niet.

Dan over Belarus en de sancties. Hoe om te gaan met zoiets in dit soort debatten? Op 24 april was de vorige RBZ. Op 25 april tweet de Minister dat mede op Nederlands initiatief extra mensenrechtensancties tegen Iran zijn opgenomen. Dat is volgens mij iets wat een grote meerderheid van deze Kamer steunt. Maar in de geannoteerde agenda staat het niet en we hadden er in het debat ook niet over gesproken. We moeten er toch naar kijken hoe we dat gaan doen.

Voorzitter, ten slotte. Ik had aanvankelijk een tweeminutendebat aangevraagd. Ik probeer op geen enkele manier te impliceren dat mensen op het moment dat het geweld was losgebarsten, naar de ambassade hadden moeten teruggaan of dat lokaal personeel de paspoorten mee naar huis had moeten nemen. Ik wil geen karikatuur van mijn eigen inbreng maken. Op 6 april zagen wij dat mogelijk geweld zou gaan uitbreken. Ik snap dat je niet van tevoren kunt voorspellen wat de situatie gaat worden. Op 15 april wordt de ambassade geëvacueerd. Is er in zo'n periode niet een moment dat je toch moet kijken of er niet iets te doen is? Natuurlijk moet je dat niet vanuit Den Haag bepalen. Als u dat wilt meenemen in de evaluatie, dan zal ik mijn verzoek voor een tweeminutendebat laten vervallen.

De voorzitter:

De Minister kan direct doorgaan?

Minister Hoekstra:

Laten we direct doorgaan.

De voorzitter:

Dan doen we dat.

Minister Hoekstra:

Ik doe het even in de volgorde, maar ik begin even met dat laatste. Ik vind het uitermate chic van mevrouw Piri. Het debat is er echt voor om met elkaar van gedachten te wisselen en te kijken waar je elkaar kunt vinden. Dank ook aan de heer De Roon voor zijn suggestie. Ik zal die specifiek meenemen onder het punt van wat er wel en niet kan met de paspoorten. Ik moet er wel iets bij zeggen. Herinnering is iets glibberigs, maar ik meen dat het eerste wat alarmerende gesprek met mij op een zaterdagochtend was. En toen vlogen de raketten al door de stad. Er zal vast iets aan onrust aan vooraf zijn gegaan, maar ik vind het terugkijkend heel lastig om met enige mate van zekerheid te zeggen «nou, op donderdag en vrijdag was er eigenlijk een logisch moment geweest om te zeggen: het gaat misschien wel helemaal mis; we zijn nog een uur of een middag open voor uw paspoort». Ik hoop dat mevrouw Piri dat begrijpt. Mijn waarneming is dat velen aan het begin toch overvallen zijn – dat gebeurt natuurlijk vaker in dit type crisissituaties – door hoe dramatisch de vlam opeens in de pan sloeg. Daarna is er wel heel snel heel veel coördinatie en assistentie verleend. Daar hebben we denk ik echt geleerd met elkaar – niet alleen Nederland, maar ook andere landen – van eerdere crisissituaties. Maar goed, laat ik mijn argumentatie niet nog een keer proberen uit te venten. Ik dank mevrouw Piri zeer voor haar bereidheid om mee te denken en de heer De Roon ook. Ik voeg dit even toe aan dat evaluatielijstje.

Voorzitter. Ik ga het nu even doen in de volgorde van de sprekers, want dan is de kans denk ik het kleinst dat ik alsnog iets vergeet. De eerste vraag van de heer Sjoerdsma was of ik op een krantenbericht kan reageren. Het is zo mooi gezegd in het Engels of in het Amerikaans: he's nothing if he's not resourceful. Dan denk ik ook aan de heer Sjoerdsma, want dit is de volgende manier om te kijken of ik toch antwoord kan geven. Het spijt me, maar ik kan daar geen antwoord op geven. Ik heb het bericht niet gezien, dus ik weet niet wat er gezegd zou zijn en ik weet niet of het speculatie is. Ik kan daar niet op reageren.

Ik kan wel reageren op het tweede ding.

De voorzitter:

De Minister reageert eerst op het tweede ding. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dat was de vraag van de heer Sjoerdsma, op het onderdeel Sudan. Ik hoop echt dat dat antwoord helemaal in de richting gaat van wat hij en mevrouw Piri hebben betoogd. Een. Proactief contact opnemen met mensen zelf. Daar waar wij geen contacten hebben, maar Kamerleden die wel zouden hebben, zou ik alleen maar geholpen zijn als ik die informatie nog krijg. Twee. Maximaal coördineren met buurlanden. Daar zijn we al mee bezig, maar dat wil ik ook graag hier toezeggen. Drie. Daar de Kamer van op de hoogte houden. Er is één gevoeligheid en daar wil ik even specifiek op wijzen. Het zomaar delen van persoonsgegevens met andere landen ga ik alleen maar doen als dat expliciet met toestemming is van mensen zelf. Ik denk dat daar in de Kamer geen bezwaar tegen bestaat. Dus volgens mij gaat dit echt in de richting van wat de heer Sjoerdsma mij net verzocht toe te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we een interruptie van de heer Sjoerdsma met betrekking tot het krantenartikel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed dat de Minister niet wil reageren op krantenartikelen, maar het is een woordvoerder van de Britse premier die dit on the record zegt. Ik denk dat we wel de goede gewoonte hebben in dit huis dat als er afspraken worden gemaakt met ons, met Nederland, waar bondgenoten openlijk over communiceren, deze Kamer ook wordt geïnformeerd. Als deze Minister daar nu niet op kan reageren of nu niet op wil reageren omdat het hem overvalt, oké, maar ik zou eigenlijk wel graag op korte termijn bevestiging dan wel ontkenning willen van wat een bondgenoot daar heeft gezegd, of het inderdaad klopt dat Nederland deze afspraak heeft gemaakt.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat de Kamer en ook de heer Sjoerdsma herkennen dat we echt proberen, zelfs waar we ook afhankelijk zijn van anderen in de communicatie, om, waar we dit soort dingen samen doen, zo goed mogelijk van tevoren of vrijwel tegelijkertijd de Kamer te informeren. Ik vind het volslagen terecht dat die verwachting er is. Mijn indruk is dat we daar zo goed mogelijk altijd aan tegemoetkomen. Ik zal sowieso nog even contact opnemen met Defensie, maar abstraherend van deze casus moet ik ook zeggen dat, hoezeer we dat ook altijd proberen, wij in zijn algemeenheid, zeker wanneer er dingen spelen met bondgenoten, niet altijd heer en meester zijn over elk aspect van de communicatie. Dat is gewoon ook onderdeel van het vak. Dat is zeker met dit type discussies soms ingewikkelder dan bij het reguliere werk of dingen waarbij het alleen maar gaat over een Nederlands onderwerp. Ik snap heel goed dat er bijvoorbeeld irritaties zijn bij de Kamer als een Minister – laat ik het op mezelf betrekken – een interview geeft en er pas daarna een Kamerbrief komt, maar hier is het denk ik echt net wat anders.

De voorzitter:

Aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat er geen irritatie is. Wat wel zo is – misschien om even duidelijk te zijn – is dat er een bondgenoot is die on the record gaat over een afspraak die er met Nederland is. Dus even los van deze algemene beschouwing van de Minister, die ik met hem deel. De intentie van het kabinet is om dat zo goed mogelijk te doen. Soms gaat dat iets minder goed en dan hebben we een discussie met elkaar. Nu wil ik graag een kabinet een bevestiging of een ontkenning van datgene wat een bondgenoot heeft gezegd dat ze met ons hebben afgesproken. Als dat niet kan in dit debat, omdat het gebeurt tijdens het debat, heb ik daar alle begrip voor, maar dan wel graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Volgens mij is dat helder doorgekomen.

Minister Hoekstra:

Ik zal contact opnemen met de collega's, maar ik denk dat de kans toch ook aannemelijk is dat we opnieuw zullen moeten verwijzen naar het proces. Mijn waarneming is dat we nog in gesprek zijn met een bredere groep landen, maar ik snap ook heel goed wat de heer Sjoerdsma mij vroeg.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik het rijtje af. Ik wil de heer Boswijk zeer danken voor zijn inbreng. Het is volgens mij de eerste keer dat we in deze samenstelling met elkaar van gedachten wisselden.

Dat geldt niet voor de heer Brekelmans, want hij is een regular hier. Ik wil hem zeer danken voor zijn opmerkingen en ook voor zijn aansporingen, want die zijn er uiteraard ook altijd. Dan even ten aanzien van QMV. Op dit moment gaat het echt over civiele missies, sancties en mensenrechten. Dat wordt overigens nog een hels karwei, waarbij het wel heel erg helpt dat het ook in het Duitse coalitieakkoord staat. Ik sluit niet uit dat er naarmate we die discussie langer voeren nog dingen of dingetjes bij komen, maar het is niet zo dat er nog een heel groot ding ergens in een knapzak zit en er misschien uitkomt en dat ik dan daar de Kamer niet over heb geïnformeerd. Eerlijk gezegd teken ik onmiddellijk als we op QMV überhaupt stappen kunnen zetten de komende paar jaar.

Veel dank aan de heer Futselaar, ook voor zijn opmerkingen over en het onderscheid dat hij nog maakte tussen RBZ en Raad van Europa. Ook veel dank überhaupt voor zijn opmerkingen, die volgens mij ondersteunend waren. Hij vroeg nog één ding specifiek, over de Westelijke Balkan en terugnemen. Dublin-plus noemde hij het. Mijn waarneming is dat dat bij deze landen beter gaat – dat is misschien ook niet zo moeilijk – dan bij Dublin regulier. Er wordt eerlijk gezegd behoorlijk goed opvolging aan gegeven.

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over het traject Armenië en territoriale integriteit. Voor de goede orde, het gebied van 150 km² kan ik even niet van commentaar voorzien. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat wij altijd zullen pleiten voor het behoud van territoriale integriteit. Dat is ook een volstrekt valide wens, helemaal in lijn met het VN-Handvest. Ik maak me dus sterk dat dat is waar de EU en de Amerikanen op inzetten in die onderhandelingen. Mogelijk kan ik de volgende keer in een gedachtewisseling specifieker zijn, als we ook verder zijn in die discussie.

Mevrouw Piri had nog twee dingen, naast het punt dat ik net heb behandeld Het eerste is Belarus. Ik snap haar ongemak. Zij zegt eigenlijk: zou het niet ook af en toe handig zijn om te weten welke kant het dan wel op gaat, zonder dat we dat hier in het publieke debat kunnen gebruiken? Laat ik er nog een keer op studeren – volgens mij moeten we dat niet met heel grote regelmaat doen – of er misschien eens een keer een mogelijkheid is om dat in een vertrouwelijke briefing te doen of dat het nog een keer kan met een vertrouwelijke Kamerbrief. Ik zou er daarbij voor willen waken, juist omdat dit een voortdurend proces is, dat we dat ook nog toevoegen aan de maandelijkse cyclus. Ik zou dan wel net wat meer informatie over dit specifieke voorbeeld kunnen geven en iets meer inzicht kunnen geven in wat Nederland op een aantal van dit soort dingen heeft gedaan. Ik probeer overigens dan helemaal niet triomfantelijk te zijn over wat we hebben binnengehaald, maar als de Kamer heel expliciet is over «doe nou bepaalde dingen op sancties» en wij dat als kabinet ook willen, vind ik het ook wel weer terecht dat ik op het moment dat het wel lukt daaraan toevoeg: mede naar aanleiding van de Nederlandse inzet.

Dan nog de speciale gezant. Daar zijn we mee bezig. Daar wordt aan gewerkt. Daar zal Minister Schreinemacher de Kamer zo snel mogelijk over informeren.

Voorzitter, daarmee meen ik ook de vragen in de tweede ronde te hebben beantwoord.

De voorzitter:

En toch zie ik de vinger van mevrouw Piri nog bij de knop. De laatste keer.

Mevrouw Piri (PvdA):

Over het voorbeeld van Belarus. Helemaal prima om dat zo te doen. Ik kan me ook voorstellen dat de Minister dat beter kan inschatten als een voorstel rijp genoeg is, maar kunnen we dan voor de zomer iets, eventueel vertrouwelijk, verwachten of niet?

Minister Hoekstra:

Ik heb het gewoon hardop gezegd. Ik geloof ook niet dat er rechts van mij een totale meltdown plaatsvindt. Nou ja, anders krijg ik zo meteen wel op mijn donder. Ik snap gewoon de wens van de Kamer heel goed om iets meer inzicht te krijgen in wat Nederland dan probeert te doen, waarbij de Kamer volgens mij ook erkent en herkent dat je aan de voorkant niet mensen wijzer wilt maken dan ze zijn en dat het besluitvormingsmoment altijd op die RBZ is. Laten we nou kijken of er voor de zomer – dat vraagt mevrouw Piri – in ieder geval één keer een moment kan zijn voor een vertrouwelijke brief of een vertrouwelijke briefing waarin we dit mechanisme en ook iets van die inzet kunnen laten zien. Daar zal ik op studeren en daar kom ik graag bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording in tweede termijn. Laten we eerst concluderen dat er geen tweeminutendebat wordt aangevraagd. Dat zal ik direct aan de Griffie doorgeven. Dan is dat geregeld. Dan hebben we drie toezeggingen.

• De Minister zegt toe dat hij in het verslag van de RBZ zal terugkomen op de mogelijkheden die er zijn om de Wagner Group op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen, mede in het licht van het recente initiatief van het Zweedse EU-voorzitterschap op dit punt.

• De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over zijn inzet om proactief contact te zoeken met de mensen van wie het paspoort op de Nederlandse ambassade in Sudan ligt en om te coördineren met de buurlanden van Sudan dat deze mensen toegang wordt verschaft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is wat mij betreft helemaal akkoord. Het enige dat ik nog zou willen zeggen, is: laten we die eerste rapportage daarover niet al te lang laten duren. Uiteraard wachten we even de inspanningen af en hoe dat verloopt, maar we moeten niet over een kwartaal pas horen hoe dat is verlopen.

Minister Hoekstra:

Nee hoor, het speelt nu. Ik denk dat het op een termijn van een paar weken moet. Als het heel ingewikkeld wordt of als er een kink in de kabel zit, zal ik in het verslag van de RBZ meenemen hoe en wanneer we aan de toezegging voldoen.

De voorzitter:

Binnen een paar weken en uiterlijk in het verslag van de RBZ.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter, sorry. Hierop. Dit is de reden waarom ik het verzoek om een tweeminutendebat heb teruggetrokken. Dan wil ik dus wel graag de toezegging aan mij dat het daar onderdeel van is. Het waren eigenlijk toezeggingen aan de heer Sjoerdsma, de toezeggingen die u net voorlas. Volgens mij zou er ook worden gekeken ... Misschien heb ik u niet goed verstaan. Dat zou ook aan het tijdstip kunnen liggen. Ik zie iedereen heel afwachtend kijken.

De voorzitter:

Wat wil u precies hebben, laat ik het zo vragen. Dit is gewoon een toezegging aan de Kamer wat mij betreft, niet per se aan een individueel Kamerlid. U heeft er met meerdere mensen over gesproken. Waar zoekt u nu precies naar?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat er in de evaluatie ook wordt gekeken naar de punten die onder andere door mij zijn ingebracht.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mag ik het proberen? Volgens mij zijn het twee separate punten. De heer Sjoerdsma wilde volgens mij – dat wilde mevrouw Piri overigens ook – dat wij het maximale doen aan het helpen van de mensen die tegen onze gezamenlijke wens in in de problemen zijn gekomen. Mevrouw Piri vraagt daarnaar en de heer Sjoerdsma ook. Laten we er dan ook snel over rapporteren. Dat laten we niet wachten. Daar gaan we gewoon acuut mee aan de gang. Dat is de eerste toezegging. Ik kom op korte termijn met een brief en zo nodig specificeer ik die termijn in het verslag. Dan is het tweede ding – dat heeft volgens mij geen haast – een analyse van wat er nou in de Europese coördinatie en in de nationale coördinatie goed ging en wat er een volgende keer beter kan. Laten we daar specifiek in meenemen hoe verder ten aanzien van het punt van de paspoorten. Daarbij neem ik ook het punt van de heer De Roon en mevrouw Piri, die denkrichtingen, mee.

De voorzitter:

Daar komen we uit. Dat gaat lukken. Dank u wel.

– De Minister van BuHa-OS zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de benoeming van een nieuwe speciale gezant voor het bedrijfsleven inzake Oekraïne.

Dat is ook nog toegezegd. Dat klopt. Het is niet nieuw, maar hij staat wel op mijn lijstje en daarom lees «m voor. Akkoord? Akkoord. Dan dank ik u voor de inbreng. We zijn klaar voor vanavond. Ik dank de Minister voor de beantwoording en het komen naar de Kamer. Dank aan de bode voor de ondersteuning en de notulist voor het verslag. U op de tribune heeft het ook goed volgehouden. Dank u.

Sluiting 22.19 uur.