21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2392 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 augustus 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 21 juni 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2354);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juni 2021 inzake verslag informele Raad Buitenlandse Zaken Gymnich van 27 mei 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2355);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2021 inzake politieke en humanitaire situatie in Jemen, inclusief de behandeling van de moties-Ploumen c.s. (Kamerstuk 32 735, nr. 297 ) en -Karabulut (Kamerstuk 35 570 V, nr. 34) (Kamerstuk 32 623, nr. 318);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat over Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei 2021, over de ontwikkelingen rondom de resolutie bij de VN-Mensenrechtenraad over onderzoek naar mogelijke mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden (Kamerstuk 23 432, nr. 483);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 201 inzake uitvoering van de motie van het lid Sjoerdsma c.s. over zich inzetten voor een staakt-het-vuren (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1669) (Kamerstuk 23 432, nr. 484);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2375).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Wilders

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink, Kerseboom, Kuzu, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, De Roon, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij en Wilders,

en mevrouw Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

We vergaderen met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik welkom heet. Er staan een aantal punten op de agenda. U heeft ze allemaal voor u liggen, maar voor de mensen die dit thuis volgen, noem ik ze nog even kort: de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 21 juni, het verslag van het informele Gymnichoverleg, de politieke en humanitaire situatie in Jemen, de moties van Ploumen en Karabulut, en de toezegging die gedaan is tijdens het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken van 20 mei 2021 over de ontwikkelingen rondom de resolutie bij de VN-Mensenrechtenraad over onderzoek naar mogelijke mensenrechtenschendingen in Israël/de Palestijnse gebieden. Er zijn net nog twee stukken binnengekomen: de uitvoering van de motie-Sjoerdsma over het inzetten op een staakt-het-vuren en de brief die we een uurtje geleden hebben gekregen, een reactie op het verzoek van de commissie over het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië.

Ik heet iedereen, ook de leden, van harte welkom. Als het doorgaat, dan hebben we hoofdelijke stemmingen in groepen om 14.45 uur. Mijn voornemen is om vijf minuten daarvoor te schorsen en om vijf minuten na de laatste groep weer bij elkaar te komen. We zullen dus ongeveer een kwartier à twintig minuten schorsen, niettemin duurt deze vergadering tot 17.00 uur. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd aanhouden, maar als het uit de hand loopt, dan ben ik iets terughoudender in het toestaan van onderlinge interrupties. Misschien kunt u die vooral aan de Minister richten. Daar zal ze ook heel blij mee zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink ... Sorry. Laat ik aan deze kant beginnen. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is 23 dagen geleden dat de Europese leiders aankondigden met sancties te komen tegen Wit-Rusland. De Minister zei dat er nog details uitgewerkt moesten worden en dat de EU slagvaardig moest optreden, maar 23 dagen later zijn die sancties er nog steeds niet. Iedere dag dat het langer duurt, tast de geloofwaardigheid van de Europese Unie aan. Hoelang gaat het nog duren, zo vraag ik aan de Minister. Is er nog technisch werk te verrichten? Of zijn er landen die politiek dwarsliggen? De Verenigde Staten hebben al wel sancties ingevoerd tegen negen staatsbedrijven. In hoeverre zou de EU dit kunnen overnemen? Moeten we niet simpelweg de tijdsdruk opvoeren, de RBZ van 21 juni als harde deadline stellen en daar net zo lang onderhandelen totdat er politieke overeenstemming is? Anders kan dit nog eindeloos gaan duren. Of ziet de Minister andere creatieve mogelijkheden om het tempo op te voeren?

Dit is een korte brug naar Rusland. Recent is in Rusland een extremismewet aangenomen waarmee oppositiepartijen worden aangemerkt als terroristische organisatie. Welke mogelijkheden ziet de Minister voor meer persoonlijke sancties in de kring van Poetin? En welke aanvullende mogelijkheden ziet de Minister om samen met andere West-Europese landen nog meer bankrekeningen te bevriezen, om corruptie en witwassen nog strenger aan te pakken, en om het luxe bezit aan banden te leggen?

Dan de Sahel, een regio die van belang is voor onze veiligheid. Er is veel onrust in de regio. De Franse president, Macron, heeft het einde van de Franse missie in de regio aangekondigd. Is er al meer bekend over hoe deze terugtrekking eruit gaat zien en wat het effect zal zijn op de missies in Mali, waar Nederland bij betrokken is? En wat betekent dit alles voor onze veiligheid? Hoe kunnen we terrorisme effectief blijven bestrijden in de regio?

Vorige week was de G7. Het is mooi dat de G7 heeft aangekondigd als machtsblok tegen China te willen optreden, al hadden de slotteksten wat de VVD betreft nog wel wat scherper gekund. Ook is het positief dat er grootschalige investeringen in infrastructuur zijn aangekondigd, als tegenwicht van het Chinese Belt and Road Initiative. Ik wil de Minister vragen of dit volledig gaat om nieuw geld of deels om bestaande budgetten. En hoe vindt de afstemming hierover plaats met instrumenten van Europese ontwikkelingsbanken, om ervoor te zorgen dat het geld zo doelmatig mogelijk wordt besteed?

In dit licht wil ik het ook hebben over de bredere relatie met Latijns-Amerika. Er is wereldwijd een tekort aan grondstoffen. China heeft veel zeldzame grondstoffen voor meer dan 90% in handen. Om minder afhankelijk te worden van China moet de EU meer investeren in de aanvoer van grondstoffen vanuit Latijns-Amerika. Dit moet een belangrijk onderdeel zijn van de agenda tussen de EU en Latijns-Amerika, maar het staat nu nog niet op de agenda. Is de Minister bereid om er in de Raad voor te pleiten dat afspraken over grondstoffen en halffabricaten topprioriteit worden?

Dan specifiek de situatie in Venezuela. Daar zijn de omstandigheden onverminderd instabiel, hoewel er verkiezingen zijn aangekondigd. Heeft de Minister vertrouwen in de legitimiteit van dit proces? Oppositieleden hebben de internationale gemeenschap opgeroepen om bij te dragen aan een structurele oplossing. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden en welke rol kan Nederland hier eventueel in spelen?

Dan het Midden-Oosten. In Israël en de Palestijnse gebieden zagen we in de afgelopen dagen de onrust helaas weer toenemen. Wat kan de EU doen om bij te dragen aan de-escalatie, aan stabiliteit en aan het komen tot een proces richting structurele oplossingen? De Minister geeft aan dat bij de wederopbouw van Gaza eerdere lessen betrokken zullen worden. Ik wil aan de Minister vragen welke lessen dit zijn en hoe voorkomen kan worden dat in Gaza in de tussentijd wederom wordt gewerkt aan de opbouw van raketten en aan de voorbereiding van een raketoffensief.

Dan Irak. In oktober vinden daar verkiezingen plaats, maar de situatie in het land blijft onrustig. Er is een risico dat diverse kandidaten en bewegingen de verkiezingen zullen boycotten. Wat kunnen Nederland en de EU doen om dit te voorkomen en om de legitimiteit van de verkiezingen te stimuleren? We hebben eerder in Afghanistan gezien dat de Verenigde Staten op korte termijn kunnen besluiten om hun troepen terug te trekken. Ziet de Minister dit risico ook in Irak en, zo ja, wat kan de EU doen om dit te voorkomen of om hier eventueel op te anticiperen?

Als allerlaatste wil ik het hebben over Turkije. Recent zijn er enkele positieve ontwikkelingen in de relatie met Turkije, maar er blijven vooral veel zorgen rondom Cyprus, mensenrechten en de rol die Turkije speelt bij conflicten in de regio. De VVD steunt het tweesporenbeleid, maar we mogen Turkije niet de indruk geven dat er stappen worden gezet richting EU-lidmaatschap. Gezien alle discussies die er lopen met Turkije over allerlei vraagstukken wil ik aan de Minister vragen wat voor haar de allerhoogste prioriteit heeft. Voor de VVD is daarbij leidend wat de grootste invloed heeft op onze veiligheid en op onze banen in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag willen beginnen met Belarus, omdat ik, net als iedereen hier, de frustratie deel dat de aangekondigde sancties tegenover Belarus er nog niet zijn. Er is weliswaar een vliegverbod ingesteld, wat een goede en terechte eerste stap is, maar persoonsgerichte en sectorgerichte sancties zijn er nog niet. Ik sluit me graag aan bij de vraag hoe dat versneld kan worden. Maar nog belangrijker dan de paar dagen die we wellicht kunnen winnen, is wat mij betreft de vraag wat Belarus moet doen om die sancties weer van tafel te krijgen. We hebben de Europese Unie eerder alleen maar horen spreken over de vrijlating van journalist Protasevitsj. Dat is een zeer terechte eis, maar ik heb ook gevraagd – ik hoop dat de Minister daarop in wil gaan – of hernieuwde verkiezingen en de vrijlating van alle politieke gevangenen een eis was die de Europese Unie op tafel legt in ruil voor verlichting van dit sanctiepakket. Dat lijkt mij belangrijk.

Het tweede dat mij belangrijk lijkt, is dat we de relatie met de bevolking van Belarus zo goed mogelijk houden. We hadden ooit het Libertas Noodfonds. Dat is afgeschaft door toenmalig Staatssecretaris Halbe Zijlstra. Ik vroeg me af of dat noodfonds weer een middel zou kunnen zijn om de band met en het perspectief van de Belarussische bevolking, en met name studenten, wat te vergroten.

Voorzitter. Dan Rusland. Er is al terecht opgemerkt dat het zeer zorgwekkend is dat de politieke organisatie van Navalny is bestempeld als terroristische organisatie, zoals Al Qaida. Je kan alleen maar denken: dat is de wereld op zijn kop. Ik sluit me aan bij de oproep van de VVD dat de Europese Unie moet kijken naar maatregelen tegen de kliek rondom Poetin. Ik denk dat dat zeer belangrijk is. We moeten de Russische bevolking dicht naar ons toe halen, maar we moeten ook de kliek rondom Poetin zien los te weken van Poetin zelf. Als daar gelegenheid toe is, dan steunen wij dat van harte.

Voorzitter. Dan het Midden-Oostenvredesproces. Wij hebben iets van een verlichting van de situatie gezien, maar tegelijkertijd was er ook weer een rechts-extremistische optocht dwars door zeer gevoelige delen van Jeruzalem. Daarna volgden er brandbommen vanuit Gaza. Over beide ontwikkelingen kun je je alleen maar zorgen maken. Ik weet dat daar net een brief over is verschenen. Ik heb die brief kunnen scannen, maar ik heb die nog niet helemaal tot mij kunnen nemen. Wat in ieder geval opviel na een eerste lezing van die brief – corrigeer mij als ik het verkeerd heb gezien – is dat er heel veel terechte voorstellen in staan voor hoe het anders zou moeten, hetzij van de Israëlische zijde, hetzij van de Palestijnse zijde. Maar het valt mij op dat het nog wat licht is als het gaat om de maatregelen voor positieve en negatieve druk die wij in het vooruitzicht zouden willen stellen. Ik zou de Minister willen uitdagen om dat nader in te vullen. Ik zou haar ook willen vragen waarom de Europees Vertegenwoordiger is geweigerd door de Israëli's of in ieder geval geen gesprekspartners op niveau heeft kunnen ontmoeten en hoe de Europese Unie daarop zal reageren.

Voorzitter. Met het oog op de tijd nog één los punt, dat weliswaar niet op de agenda staat maar misschien toch en marge van de Raad Buitenlandse Zaken zou kunnen worden opgebracht. Veel Marokkaanse Nederlanders hebben enorme last van het feit dat Spanje de grens met Marokko gesloten houdt. Het zou wellicht goed zijn om eens te vragen aan de Spaanse ambtgenoot van deze Minister of die grens open kan, om te voorkomen dat we weer in eenzelfde soort situatie komen als we vorig jaar hebben gehad, toen heel veel Marokkaanse Nederlanders ongewild en met zeer veel nadelige gevolgen vast dreigden te komen zitten in Marokko, omdat ze dan enkel afhankelijk zijn van de luchtverbinding. Ik geloof dat het ditmaal Spanje is dat de grens gesloten houdt. Als dat opgebracht zou kunnen worden, zou dat zeer mooi zijn.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met wat op de agenda ook staat: het Midden-Oostenvredesproces. We zien daar een nieuwe politieke ontwikkeling: Israël heeft een nieuw kabinet. Ik zou deze Minister niet vragen of dat haar nog inspiratie geeft voor de Nederlandse situatie dat veel bijzondere partijen elkaar daar weten te vinden. Maar ik hoor graag of dat nog een verandering zal geven in het buitenlandse beleid van dat Israëlische kabinet. Wat verwacht de Minister daarvan?

Voorzitter. Dan een belangrijk punt. De vorige keer hebben we een uitgebreide discussie gehad over wat er nu misging, ook in de strijd Gaza-Israël, en wat daarin wordt onderzocht. Mijn fractie is – ik zeg het maar ronduit – erg teleurgesteld over de gang van zaken bij de Mensenrechtenraad en ook de Nederlandse rol daarin. Wij hebben in het verleden erop aangedrongen en er is gelukkig ook een breed gesteunde Kameruitspraak gekomen, die zegt: zorg dat Israël niet steeds in de beklaagdenbank wordt gezet en dat niet steeds weer eenzijdige resoluties uitgevaardigd worden.

Nu zagen we dat er een speciale sessie van de Mensenrechtenraad werd aangevraagd door landen als Somalië en Pakistan, en dat Nederland dat als enige Europese land co-sponsorde. Mijn vraag is waarom dat is gebeurd. Vervolgens kwam daar een buitengewoon eenzijdige resolutie uit, waar landen als Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk tegenstemden. Het had in de rede gelegen dat Nederland zich daarbij zou aansluiten. Waarom dan zo'n halfhartige onthouding, in plaats van het afwijzen van die ongebalanceerde resolutie, die weer alleen maar Israël aanspreekt, ook nog de hele binnenlandse situatie van Israël raakt en zelfs weer een soort van permanent mechanisme opricht? Dat is toch totaal in tegenspraak met wat we eerder vanuit Nederland voorstonden? Mijn vraag is ook of de Minister wil toelichten waarom het zo gegaan is. Is zij in de toekomst in het geval van zo'n ongebalanceerde resolutie bereid om een duidelijk signaal te geven en tegen te stemmen? Voorzitter, dat hierover.

Dan ga ik door naar Latijns-Amerika. Nu het bij deze Raadsbijeenkomst weer speciaal daarover gaat, bleef mijn oog speciaal hangen bij de situatie in Venezuela. Het is best al een tijd geleden dat we daar uitgebreider over gesproken hebben. Er is eigenlijk niet heel veel perspectief gekomen, maar het zakt wel wat weg van de agenda. Mijn vraag is: als je kijkt naar de politieke en humanitaire situatie, welk perspectief ziet de Minister, ook in verband met wat de EU hierin kan betekenen?

Voorzitter. Ten aanzien van Wit-Rusland sluit ik mij aan bij diegenen die hebben aangedrongen op snelle besluitvorming rond sancties. Als die snelheid uitblijft, raakt dat de geloofwaardigheid van het optreden. Het is belangrijk dat dit punt niet alleen wordt gemaakt, maar ook wordt nageleefd.

Ten aanzien van Turkije vinden we het belangrijk dat nadrukkelijk wordt gekeken naar Turkse inmenging in het conflict van Azerbeidzjan met Armenië, bijvoorbeeld via door Turkije gesteunde milities uit Syrië. Er wordt in een tussenzin ook nog gezegd: het past allemaal niet wat Rusland doet in de regio, ook als je kijkt naar de status van EU-kandidaat. Hoe lang blijft die eigenlijk nog boven de markt hangen? Is dat nog wel serieus vol te houden? Ook daarover hebben we hier eindeloos gesproken, in verband met dat de EU-kandidaatstatus wordt gegeven aan Turkije. Moet die relatie niet anders worden vormgegeven?

Voorzitter. Daar wilde ik in deze termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij spreken over het buitenlandbeleid van Europa in de context van een recente G7, waarin de banden met de Verenigde Staten weer zijn aangehaald en we op allerlei terreinen merken, weten, voelen dat we niet alleen veel handelsbelangen hebben over en weer, maar dat we ook heel veel waarden met elkaar delen, en dat in een ruige wereld de trans-Atlantische band vitaal is en dat de komende tijd ook blijft. Daar ben ik blij mee. We hebben elkaar heel hard nodig in deze wereld.

Als eerste Israël en de Palestijnen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van der Staaij als het gaat over ons stemgedrag. Als er een ongebalanceerde resolutie voorligt, waarom stemmen we dan niet gewoon tegen? Dat is helderder. Ik sluit mij dus aan bij die vraag.

Als het gaat over dat hele conflict: toen we de vorige keer in dit verband spraken over Gaza, kwamen er nog raketten vanuit Gaza, werd er gebombardeerd in Gaza en was er nog sprake van een enorme escalatie. Nu is het weer terug naar normaal, maar wat is normaal? Normaal is een tamelijk hopeloze situatie in Gaza zelf, zeer strikt gecontroleerde grenzen door zowel Egypte als Israël, ballonnen die nu weer de grens over vliegen en brandstichten in Israël, met weer bombardementen terug. Als dat normaal is, is het nogal hopeloos.

Eens in de zoveel jaar komt dit weer terug. Er worden nu weer opnieuw raketten opgebouwd. Weer opnieuw wordt er langzaam maar zeker toegewerkt naar een nieuwe escalatie. Mijn vraag is: kunnen we die vicieuze cirkel doorbreken? Zou het niet tijd zijn voor een internationale conferentie, met de Verenigde Staten, met de Europese Unie, met Rusland, met de Golfstaten, met Egypte, met Israël, om te spreken over de toekomst van Gaza? Wat is een hoopvolle toekomst voor dat gedeelte dat nu zo hopeloos is? Zou het niet goed zijn om als Nederland daarin het voortouw te nemen?

Ik kom ook te spreken over de rol van Iran. Iran is een aanjager van geweld in de Gazastrook. Raketten komen vanuit Iran, worden geleverd door Iran. Iran heeft ook een rol in Libanon, in Syrië, en dat is geen opbouwende, geen vredestichtende rol. Wat kunnen wij doen om ons teweer te stellen tegen Iran, zeker ook in het licht van de opmerking van het Internationaal Atoomagentschap dat waarschuwde dat zij niet meer met zekerheid kunnen zeggen of Iran nu wel of niet een atoombom probeert te maken? Ondertussen gaan de gesprekken door. Als wij dat niet zeker weten, onder welke dreiging praten we dan en waarover praten we? Zou de Minister daarop kunnen reageren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even terug naar die conferentie. Ik was daar heel nieuwsgierig naar. Een internationale conferentie, maar toen zei de heer Segers «over Gaza». Ik wil hem vragen of hij dat meende of dat hij die conferentie dan zou willen uitbreiden naar Israël en Palestina, en de toekomst. Ik vond uw vraag heel terecht: wat is nou een duurzaam perspectief voor dat gebied waar zo veel leed is? Ik noem de bezetting, Oost-Jerusalem, de huisuitzettingen. Wilt u nou een conferentie alleen over Gaza of wilt u het iets verbreden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, mijn voorstel ging over Gaza. Ik zou heel graag vrede in de hele regio willen, maar als wij wachten op vrede in de hele regio voordat we gaan praten over Gaza, dan zullen we nooit praten over Gaza. Nu is het een hopeloze situatie. We zien iedere keer een escalatie. We zien om de zoveel jaar dat de raketten weer komen, dat Israël – terecht, gerechtvaardigd – zich verdedigt. Dan komt er een staakt-het-vuren en gaan we over tot de orde van de dag, maar wat ís de orde van de dag? Dat is tunnels graven, dat is brandende ballonnen over de grens sturen en dat is weer terugslaan. Dat is geen toekomst. Dat is geen toekomst voor Israël en dat is geen toekomst voor de mensen in Gaza.

Als u de hele regio wilt meepakken, dan zou ik zeggen: neem het initiatief en doe wat u niet kunt laten. Maar ik zou niet willen wachten op een totale vrede voordat we gaan praten over Gaza, en dat moeten we doen met – ik noemde de landen – de Golfstaten waar Israël recent vredesovereenkomsten mee heeft gesloten. Dat kunnen de bruggenbouwers zijn. Dat zijn ook landen die een connectie hebben met de mensen in Gaza. Egypte, dat eraan grenst en dat die grens ook heel streng controleert. Het Kwartet. Als al die krachten bij elkaar komen en dan kunnen spreken over wat nu een duurzame vrede is voor dit deel van een verder brandbare regio, dan zou er heel veel gewonnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Segers moet geen karikatuur maken van wat ik net zei. Het gaat niet om de hele regio, het gaat om Israël en Palestina. U kunt niet zeggen: we moeten een conferentie over Gaza houden en het geweld dat van daaruit komt en wat ik afkeur, zonder te beseffen dat dat weer een oorzaak, een oorsprong heeft in wat er elders in Israël gebeurt, bijvoorbeeld de bezetting van gebieden en de huisuitzettingen in Oost-Jerusalem. Het is echt heel bizar om te zeggen: we moeten over Gaza gaan praten en die zaken erbuiten laten. Misschien kunnen we elkaar vinden als we zeggen: we roepen op tot een conferentie, maar dan willen we wel over Israël én Palestina praten. Dat lijkt mij toch het minste, meneer de voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb daar grote moeite mee, omdat er een verband wordt gesuggereerd. We hebben het er eerder over gehad. Dat was met collega Van der Lee. Alsof er ergens een logische reactie vanuit Gaza is gekomen op een juridisch conflict in Oost-Jerusalem. Dat is niet logisch. Nogmaals, we maken het heel complex als we een totale vrede willen, ook in dat deel, dus niet in de hele regio. Laten we het versmallen: tussen Israël en de Palestijnen. Als we een totaaloplossing willen, als dát de voorwaarde is voor vrede in Gaza, dan zal die er niet snel komen. Terwijl Israël geen enkele claim heeft op welk gebied in Gaza dan ook. Er kan morgen vrede zijn in Gaza. Als de mensen in Gaza die wil zouden hebben, als de machthebbers die wil zouden hebben, kan er morgen vrede zijn, zou de grens er potentieel open kunnen, zou er industrie kunnen komen, zouden jongeren kunnen uitreizen om te gaan studeren in Caïro of waar dan ook ter wereld. Dat perspectief is mogelijk, maar het hangt af van de wil en van vrede, en daarover zal je moeten praten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan Armenië en Azerbeidzjan. Een klein lichtpuntje ...

De voorzitter:

Excuus. Ik zie de heer Van der Lee, die op hetzelfde punt nog een interruptie wil plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het klopt wat de heer Segers zegt, dat we daar in een vorig debat ook al even over spraken. Ik zei toen, en dat zie ik nu helaas bevestigd, dat zelfs het benoemen van een evident causale relatie al gezien wordt als het goedpraten van of het rechtvaardigen van een handeling die daarop volgt. Ik snap niet hoe de heer Segers op het idee komt om een vredesconferentie te beleggen, zonder de betrokken Palestijnen zelf uit te nodigen, daar alleen met derden over te spreken en ook voorbij te gaan aan de relaties tussen hoe Israël binnen haar territorium omgaat met de Palestijnen, in het bezette deel van de Westbank, en het deel dat geboycot wordt in het gebied Gaza. Hoe kan dat in vredesnaam tot vrede leiden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het best wel bijzonder dat een voorstel voor een vredesconferentie bekritiseerd wordt ter linkerzijde. Dit is oprecht een poging om na te denken over een hoopvolle toekomst voor Gaza. Natuurlijk moet er met de Palestijnen worden gesproken, alleen wat is de complicerende factor? Denkt u maar met mij mee. De Palestijnse Autoriteit is gaarne bereid om aan te schuiven, maar heeft welgeteld nul legitimatie, nul zeggenschap in Gaza. Wie heeft wel zeggenschap in Gaza? Dat is Hamas. Wat is het doel van Hamas? Er moet geen Israël zijn. Dat maakt praten heel moeilijk. Dus als er aan die kant een geloofwaardige partij is, die wil praten met Israël over vrede: natuurlijk moet je daarmee spreken. Maar dat een oplossing voor Oost-Jerusalem, de Westbank of welk ander gedeelte dan ook, een voorwaarde is voor een gesprek in Gaza, maakt het wel heel erg ingewikkeld en maakt het wel heel erg hopeloos.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Kort, want ik heb niet het gevoel dat wij het hierover eens gaan worden. Kijk, alleen al het idee dat iedere Palestijn in Gaza een Hamasaanhanger is, is onzinnig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zeg ik niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zegt u wél, want u zegt ... De heer Segers zegt, voorzitter, dat er met niemand in Gaza gesproken kan worden omdat dat Hamasgeluiden zijn. U schrijft die hele bevolking daar af. De verdeeldheid daar is net zo groot als de verdeeldheid in ons parlement. Dat geldt ook voor de Palestijnen in de Westbank. Dat geldt ook voor de Israëli's in Israël. Mensen denken verschillend over de weg naar vrede. Als u een vredesconferentie wilt, dan moet u zorgen dat iedereen daar aan tafel zit, en niet categorisch bepaalde groepen uitsluiten. Anders kunt u het wel «vredesconferentie» noemen, maar is het in de praktijk een uitsluitingsconferentie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit niemand categorisch uit. Maar één vraag aan de heer Van der Lee: welke legitieme vertegenwoordiger van de Palestijnen in Gaza – waar zich inderdaad een hele range aan opvattingen bevindt – welke geloofwaardige vertegenwoordiger met zeggenschap kan aanschuiven bij zo'n conferentie?

De voorzitter:

Misschien dat de heer Van der Lee daar dadelijk in zijn eigen termijn op kan antwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:

Het woord is voor een interruptie op ditzelfde punt aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voor een deel ga ik daar met hem in mee, maar ik heb de afgelopen dagen of gisteren nog een vlaggenparade gezien waarbij extremistische kolonisten op de Al-Aqsacompound rondliepen met leuzen zoals «dood aan de Arabieren». Aangezien de heer Segers na dit onderwerp overgaat op een volgend onderwerp, vraag ik mij af of hij daar ook nog een problematisch element in ziet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb daar niet in dit verband, maar buiten iets over gezegd: dat vind ik echt verschrikkelijk; dat is haat. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat zo'n voorstel, zo'n gedachte, zo kritisch wordt bejegend dat haast krampachtig wordt gezocht naar andere redenen om ertegen te zijn, terwijl ik oprecht denk dat het een bittere noodzaak is om te spreken over Gaza. Daar zitten – wat is het? – 1,5 miljoen mensen in een vrij beperkt gebied, wat hopeloos is. We kunnen aan beide kanten allemaal oorzaken aanwijzen. Ik zal misschien iets meer geneigd zijn om de oorzaken in Gaza aan te wijzen; de heer Kuzu zal dat ongetwijfeld aan de kant van Israël doen. Want we kunnen ze allemaal aanwijzen. Dat zal niet de stap voorwaarts zijn. Ik hoop oprecht dat de krachten aanschuiven die enigszins invloed hebben op dat gebied, want dit is evenzeer een probleem van Egypte. Egypte controleert die grens ook, buitengewoon kritisch en buitengewoon scherp. Waarom? Omdat het doodsbang is dat het geweld en het extremisme die in Gaza aanwezig zijn, overslaan naar Egypte. Dat is exact dezelfde inzet als Israël. Al die partijen, ook degenen met zeggingskracht in Gaza – denk aan een land als Qatar – zouden moeten aanschuiven en zouden moeten spreken over wat een hoopvolle oplossing is voor dit nu nog hopeloze conflict.

De voorzitter:

De heer Kuzu ten slotte.

De heer Kuzu (DENK):

Het is in ieder geval winst dat de heer Segers tijdens dit debat aangeeft wat hij ervan vindt dat extremistische kolonisten op de Haram al-Sharif rondlopen en leuzen scanderen zoals «dood aan de Arabieren». Volgens mij beweert niemand hier dat de situatie heel erg simpel is. Het is inderdaad heel erg complex, maar in een situatie waarin aan de ene kant sprake is van een bezetting en apartheid en waarin mensen systematisch anders worden behandeld, is het minste wat je kan doen in ieder geval benoemen wat de oorzaken zijn van het feit dat het elke keer escaleert. De vorige keer, tijdens het vorige conflict, hebben we gezien waar het aan lag. Het begon allemaal met de huisuitzettingen in Sheikh Jarrah. We zien dat het nu weer escaleert vanwege de vlaggenparade waar gewoon verschrikkelijke leuzen worden geroepen. Ik vind dat de obsessie waarmee constant van die discussie wordt afgeleid naar Gaza, naar een terroristische organisatie, echt afleidt van het daadwerkelijke structurele probleem, omdat het probleem dan ook niet van één kant komt maar van twee kanten. Ik hoop dat de heer Segers dat kan erkennen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is geen bezet gebied in Gaza, omdat Israël daar geen enkele claim heeft. Territoriaal is dat een overzichtelijker conflict. Het is hardnekkiger omdat daar iedere keer een raketopbouw is met een invloed van Iran. Alle energie en geld wordt gestopt in het bouwen van tunnels en het verkrijgen en na een tijdje weer afschieten van raketten, terwijl ik zou hopen dat alle energie en geld wordt ingezet voor een toekomst voor de mensen die daar zijn. Het is in het belang van Israël, het is in het belang van de mensen van Gaza en het is in ieders belang. Het is ook in het belang van het vredesproces als daar een duurzame vrede is met een hoopvolle toekomst voor de mensen daar. Daarom heb ik dit voorstel gedaan.

Meneer de voorzitter. Armenië en Azerbeidzjan: het lichtpuntje is dat er vijftien krijgsgevangenen vrij zijn gelaten, maar hoe zit het met de overige krijgsgevangenen? We hebben een motie ingediend en aangenomen gekregen in de Kamer. Die motie zei: sluit je nou aan bij Frankrijk, president Macron, die Azerbeidzjan opriep om zich terug te trekken van Armeens grondgebied. Die oproep is gedaan namens de EU. Wat zijn de gevolgen daarvan en wat is nu de stand van zaken?

Dan kom ik op Turkije, een groot onderwerp op deze agenda. Turkije heeft een rol in Armenië, Azerbeidzjan en Nagorno-Karabach, in het conflict daar. We hebben het gezien in Libië en Syrië. Dat zijn geen hoopgevende interventies van Turkije. De relatie tussen de Europese Unie en Turkije staat onder druk. Het is weinig hoopvol. Deze Kamer heeft een motie aangenomen waarin wordt gezegd: gebruik ook die preaccessiegelden als drukmiddel en ga geen geld geven als er geen stappen in de goede richting worden gezet. Wordt dat ingezet? Vindt het gesprek daarover plaats? Want zowel de situatie in Turkije op het punt van mensenrechten als de situatie om Turkije heen en de rol van Turkije daarin is buitengewoon zorgelijk. Dat geldt ook voor 1.450 uitgeprocedeerde vluchtelingen, die Turkije niet zou willen terugnemen, wat wel een onderdeel is van de Turkijedeal. Waar zijn zij? Wat gebeurt daarmee? Wat is daar de stand van zaken?

Meneer de voorzitter. Tot slot sluit ik me aan bij de vragen over Wit-Rusland. Collega Brekelmans begon daarmee. De twee andere collega's sloten zich daarbij aan. Wanneer gaat de Europese Unie echt betekenisvolle stappen zetten die – om het plat te zeggen – aan de kant van Belarus ook echt pijn doen? Dat ze door middel van piraterij een journalist uit de lucht hebben gehaald, is zo schokkend. Als we hier nu niet een streep trekken en hier nu niet echt geloofwaardige stappen zetten, wanneer en waar dan wel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Steeds meer burgers van EU-lidstaten zien Turkije als vijand in plaats van als partner. Slechts 4% van de inwoners van de EU ziet Turkije als vriend met gedeelde waarden en belangen. Slechts 4%! Dat blijkt allemaal uit een Europees onderzoek. De doorsneeburger ziet dus wat veel politici niet willen zien, namelijk dat het Turkije van Erdogan niet deugt, gevaarlijk is en niet te vertrouwen. Maar wat we ook zien, is een gapend gat tussen wat burgers zien en wat EU-politici doen, met de absurde slotsom dat Turkije formeel nog steeds kandidaat is voor het EU-lidmaatschap, ondanks de Turkse steun aan terroristen en jihadisten, ondanks de illegale de-factoannexatie van Noord-Cyprus en ondanks de illegale militaire acties en bezetting van delen van Syrië en Irak. Er wordt in Brussel deze maand veel gesproken over Turkije, met de Europese Raad op 24 en 25 juni als besluit. Daarom een oproep van de PVV om de politiek wat meer in lijn te brengen met de realiteit, zoals die ook ervaren wordt door de Europese burgers. Oftewel: zie Turkije niet als partner of als vriend, maar als tegenstander. Zet ook formeel een streep door het Turkse EU-lidmaatschap en stop de financiële steun aan Turkije. Dat is mijn oproep aan de Minister. Wat doet de Minister op deze punten? Ik hoor het graag.

Dan kom ik bij Israël en de Mensenrechtenraad. Het is werkelijk verbijsterend dat de Minister de VN-Mensenrechtenraad aanduidt als een geschikt platform om de recente gevechten tussen Israël en terreurbeweging Hamas en de situatie in Oost-Jeruzalem te bespreken en te beoordelen. Geen enkel internationaal orgaan is zo obsessief anti-Israël als de VN-Mensenrechtenraad. Israël is sinds de oprichting daar al bijna honderd keer veroordeeld, in tegenstelling tot islamitische landen als Pakistan en Turkije, die nul veroordelingen scoorden. Als je een beetje fatsoen in je donder hebt, verscheur je daarom direct elk voorstel dat Pakistan en die nepstaat die zich «Palestine» noemt, namens islamitische landen doen om Israël te bashen. Dat is iets wat Nederland vorige maand niet deed. Duitsland, Oostenrijk, Bulgarije en Tsjechië deden dat wel door tegen een resolutie te stemmen. Dat was de resolutie van Pakistan, met als kenmerken dat de terreur van Hamas niet eens wordt genoemd, dat een doorlopend onderzoek in Israël, dus binnen de staat Israël, wordt voorgesteld en dat er naast het feit dat er in die Mensenrechtenraad al driemaal per jaar speciale sessies tegen Israël worden gehouden, nog een vierde jaarlijkse sessie tegen Israël bij komt. Nederland heeft zich bij de stemming over die resolutie onthouden, ondanks de zorgen die de Minister nota bene zelf had over het mandaat voor dat onderzoek. Dat is naar mijn mening een uiterst laffe houding, want dit betekent dat onze nieuwbakken Minister van Buitenlandse Zaken in tegenstelling tot enkele andere Europese landen een per definitie gekleurd onderzoek naar Israël mogelijk heeft gemaakt. De vragen die de heer Van der Staaij daar al over stelde, deel en onderschrijf ik.

Voorzitter. Maar het is nog erger, want niet alleen heeft Nederland niet tegen die resolutie gestemd; Nederland was ook een van de landen die het houden van een special session van die Mensenrechtenraad, waardoor die resolutie überhaupt kon worden ingediend, actief heeft ondersteund. Nederland was een van de facilitatoren van die sessie en is in wezen dus ook een van de grondleggers van die resolutie. Nederland was het enige Europese land dat dat heeft gedaan, samen met Pakistan en een hele rits grootschalige mensenrechtenschenders. Ik vraag de Minister in aanvulling op de vragen van der Staaij nu dus waarom Nederland een special session in dit Israëlhatend milieu van die Mensenrechtenraad steunde en vervolgens, ten tweede, niet tegen de foute uitkomst daarvan stemde. Dat alles gebeurde dan ook nog met veronachtzaming van de door de Kamer aangenomen motie-Van der Staaij.

Voorzitter. Dan nog iets over een onderzoeksrapport waartoe de EU zelf opdracht had gegeven, maar dat door de EU nog onder de pet wordt gehouden – voor zover ik weet tot op de dag van vandaag. Ik doel op een rapport dat uiteraard toch nog bij de pers terechtkwam, ook al was het onder de pet. Hieruit zou blijken dat de VN-organisatie voor de opvang van vluchtelingen, UNRWA, nog steeds lesmateriaal maakt en gebruikt om Palestijnse kinderen haat tegen de Joden te leren en op te hitsen tot geweld tegen Joden. Als dat allemaal waar is, dan betekent dat dus dat de Nederlandse belastingbetaler dat allemaal financiert en dat is een uiterst onwenselijke situatie. Ik vraag de Minister nu concreet om ervoor te zorgen dat de EU dit rapport per omgaande vrijgeeft zodat iedere EU-burger er kennis van kan nemen.

De voorzitter:

Wilt u langzaam afronden?

De heer De Roon (PVV):

Dat ga ik dan doen door nog een enkele opmerking te maken over het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Dank aan de Minister voor de brief die we daarover vanochtend nog mochten ontvangen. Het was wel op de valreep, maar toch. Daar staat in ieder geval in dat Nederland geen partij wil kiezen in dit conflict, want dan zou het de inspanningen van de covoorzitters van de Minsk Group, de Verenigde Staten, Rusland en Frankrijk dus, voor de voeten lopen. Dat we ze niet voor de voeten moeten lopen, is een mooie oproep en die moeten we natuurlijk serieus nemen. Wel rijst de vraag dan: wat hebben die covoorzitters de afgelopen 29 jaar eigenlijk bereikt om die situatie te ontspannen?

De voorzitter:

Meneer De Roon, u bent bijna een minuut over uw tijd heen dus u moet nu echt afronden.

De heer De Roon (PVV):

Dan wijs ik er ten slotte nog op dat intussen Turkije en Azerbeidzjan al een claim hebben gelegd op toegang tot de Zangezur Corridor die aan Armenië toebehoort, zonder enig overleg met Armenië daarover te voeren. Ik hoor graag wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Veel dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal me wat beperken in dit rondje rondom de wereld, in de eerste plaats tot Turkije. In maart hebben de Europese Raad, de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger gezamenlijk een mededeling uitgevaardigd over de relatie EU-Turkije. Dat document heet The state of play of EU-Turkey relations. De conclusie van deze mededeling is dat Turkije zich kalmer en constructiever zou opstellen. Het kabinet verwelkomt deze mededeling en mijn vraag aan de Minister is eenvoudigweg: waarom? Formeel is Turkije nog steeds een kandidaat-EU-lidstaat, terwijl het land Noord-Cyprus heeft ingenomen. Turkije weigert hierover te praten. De Turken boren bovendien in de Middellandse Zee naar gas, tot grote ergernis van EU-lidstaten Cyprus en Griekenland. Turkije, regelmatig een soort van brandstichter in die hele regio, is ook bezig met een offensief tegen de Koerden in Noord-Irak.

Dan is er het punt van Armenië. Het is toch duidelijk geweest dat eerder dit jaar Azerbeidzjan een militaire interventie heeft kunnen toepassen, kunnen uitvoeren, met steun van Turkije. De filosofie van Turkije is: twee staten, één natie. Ze staan dus heel dicht bij elkaar en hebben gebruikgemaakt van Syrische strijders. De EU zegt geen kant te kiezen en de Nederlandse regering steunt dat. Waarom? Ik zie hier een agressor en ik zie hier een land dat wordt aangevallen en wij zeggen: wij staan aan de kant. Ik voeg er trouwens aan toe dat er in Bakoe een groot oorlogsmuseum is over allerlei zaken. Het is ook gastland van UEFA-voetbalwedstrijden en in de Raad van Europa probeert het voortdurend leden van die assemblee om te kopen, zich in te kopen in de Europese Unie. Ik zou daar voorzichtiger mee zijn.

Dan heb ik nog het puntje over Wit-Rusland, als ik het land zo mag noemen. Belarus, is mij ook best. Wij steunen de regering ten aanzien van de terreurdaad die door dat regime is uitgevoerd. Ik heb echter wel een vraag bij samenwerking. We zijn voor samenwerking uiteraard, maar we moeten voorzichtig zijn om Belarus niet meteen het EU-lidmaatschap te beloven, of een uitzicht daarop. Want dat moet dan ook gerealiseerd worden en dat kan zeer moeilijk zijn. We hebben in de zaak van de Oekraïne gezien hoe moeilijk dat is. Dus wees voorzichtig met een op lange termijn potentiële kandidaat-lidstaat. Bovendien is er op 28 mei van dit jaar een economisch steunplan van 3 miljard aangekondigd om Belarus democratischer te maken. Hoe moet dat bedrag van 3 miljard besteed worden en hoe kunt u dat doen? Want u zit natuurlijk nog voortdurend met een dictator die daar niet aan zal meewerken.

Voorzitter, dit zijn mijn vragen.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Eppink. Over vijf minuten begint de eerste groep met de hoofdelijke stemming. Ik stel voor dat we nu schorsen en dat wij de vergadering met de heer Van der Lee van GroenLinks vijf minuten nadat de laatste groep klaar is met stemmen, hervatten. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Kamercommissie Buitenlandse Zaken. De beurt was aan de heer Van der Lee van GroenLinks. Hij heeft nu het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld over een aantal lastige situaties waarover we, in het kwartaal dat ik nu actief ben in deze commissie, al vaker hebben gesproken. Het zijn heel vaak discussies over sancties – welke sancties al dan niet gezamenlijk met de Europese Unie. Ik sluit me trouwens ook aan bij alle vragen over de sancties richting Belarus; wanneer komen ze?

Ik kijk ook naar de sancties richting Poetin, en wat mij betreft ook richting Myanmar. Over Myanmar hebben we in een vorig debat in een andere commissie gesproken, omdat daar een burgeroorlog dreigt en de junta veel inkomsten krijgt uit de Cambodian Oil and Gas Company. Als ik hiernaar kijk, wou ik de Minister vragen of zij wat meer inzicht kan bieden in de capaciteiten van Nederland en in de ondersteuning die zij heeft in het zo snel mogelijk in kaart brengen van hele slimme sancties, die gericht zijn op een dictator, op een junta, op de kliek rond een dictator of een junta; of het nou oligarchen zijn, grootgrondbezitters, of grootindustriëlen met veel politieke macht die autoritaire regimes steunen. Zit daar nou een taskforce achter van expertise, van mensen van de FIOD, van Financiën, van Justitie, van EZK, van BuZa? Hebben we dat altijd onmiddellijk in beeld? Want los van de diplomatieke inspanningen die nodig zijn om, ook in overleg binnen de Europese Unie, sancties in te stellen, kun je een snelle slag slaan als je heel gericht sancties kunt voorstellen en ook precies weet wie je in de portemonnee kunt raken.

Helaas speelt Nederland daar vaak een verkeerde rol bij. Een verkeerde rol in de zin dat wij, door onze nog steeds wat al te soepele fiscale mogelijkheden in ons eigen land, best vaak diensten hebben aangeboden die oligarchen faciliteren. Omgekeerd is het ook zo dat we onze opsporingsdiensten op dat terrein hebben opgetuigd om dat beter op te sporen. Maar zetten we dat ook voldoende in voor onze buitenlandse politiek? Het is een beetje een rode draad door een serie van issues, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar meer over vertelt, desnoods in een brief. Kan hij dan ook ingaan op de suggestie om daar misschien een gerichte taskforce voor in te stellen?

Meer specifiek wou ik nog even stilstaan bij Myanmar, want de situatie lijkt zich met de dag te verslechteren. De window of opportunity of de ruimte die je nog hebt om in te grijpen, die wordt ook krapper. Ik ben benieuwd of er nog snel een gecoördineerde gerichte actie gaat plaatsvinden om te voorkomen dat het daar echt tot nog grootschaliger geweld en een complete burgeroorlog leidt.

Een ander voorbeeld is Mali. Daar zijn ook wel, ook door mijn fractie, schriftelijke vragen over gesteld. Ook daar speelt het dilemma dat je aan de ene kant niet alle hulp wilt intrekken omdat je de bevolking niet wilt treffen, en daar is nu voor de tweede keer in korte tijd een coup gepleegd. Hoe kun je de leider van de coup, in dit geval Goita en zijn kliek, gericht onder druk zetten om op een meer verantwoorde manier om te gaan met democratie, met zorgen voor een veilige en meer economisch stabielere toekomst voor hun bevolking?

Een ander issue is natuurlijk het Midden-Oosten. Ik zou graag van de Minister willen weten welke inspanningen de Nederlandse overheid in overleg met haar Europese partners nu in gaat zetten om een nieuw en breder opgezet vredesinitiatief te nemen dan de heer Segers bepleit. Er is nu een nieuwe kans met een toch opzienbarende combinatie van partijen in de regering, waar nu voor het eerst ook een Arabische partij aan deelneemt. Ik vraag mij af of de Minister nieuwe initiatieven wil ondernemen waarin inclusiviteit ook echt de norm is, en waarin Palestijnen uit alle drie de gebieden zouden kunnen participeren, dus binnen Israël, binnen de Westbank en Gaza. Mogelijk biedt dat een nieuwe kans. Tegelijkertijd vind ik het winst dat we niet tegen de resolutie hebben gestemd in de VN-Mensenrechtenraad. Ik had me ook kunnen voorstellen dat we daarvóór hadden gestemd, niet in de laatste plaats omdat ik de duur van de commissie die wordt ingesteld wel begrijp, in het licht van het feit dat die mensenrechtenschendingen al decennia plaatsvinden.

Tot slot nog even over Armenië. De heer Eppink had er al een vraag over.

De voorzitter:

De heer Segers heeft eerst nog een interruptie voor u. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een wedervraag gesteld naar aanleiding van mijn voorstel om een vredesconferentie voor een hoopvolle toekomst voor Gaza te organiseren. Mijn vraag was: welke vertegenwoordiger kan op een geloofwaardige, gezaghebbende manier de Gazanen vertegenwoordigen en deelnemen aan zo'n conferentie?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar kan ik een aantal dingen over zeggen. Ten eerste is het meestal aan de betreffende bevolking zelf om te bepalen wie dat zijn. Ten tweede weet ik uit bezoeken die ik aan Gaza heb gebracht dat er meer organisaties actief zijn dan Hamas alleen, ook organisaties in het maatschappelijk middenveld. Het is dus mogelijk om anderen uit te nodigen dan alleen Hamas. Ten derde is Hamas wel ooit democratisch gekozen door de Palestijnen. Het is een verkiezingsuitslag die wij in het Westen niet hebben willen accepteren. Dat heeft gevolgen gehad in termen van verdere radicalisering en vormen van geweld, die ik ook allemaal afwijs. Ook dat hebben we gewisseld in het plenaire debat van ongeveer een maand geleden. Er zijn dus echt wel mogelijkheden om vertegenwoordigers uit Gaza te laten participeren in een vredesconferentie. Hetzelfde geldt voor de Westbank. We weten dat de Palestijnse Autoriteit daar niet meer het volle gezag heeft. Er zijn al heel lang geen parlementszittingen geweest. Er zijn al vijftien jaar geen verkiezingen gehouden. Ook daar zijn allemaal nieuwe electorale concurrenten voor de heer Abbas. Ook daar kan het een breder samengestelde delegatie zijn. Dat gebeurt op andere plekken in de wereld waar conflicten zijn en dat kan hier ook.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hamas is democratisch gekozen, zegt de heer Van der Lee. De definitie van democratie van Hamas is: one man one vote once. Dan heeft men de macht en dan is het klaar. Er zijn geen verkiezingen meer. Ervan uitgaande dat Hamas de legitieme vertegenwoordiger van de Gazanen is, moeten ze, als ze gaan onderhandelen met Israël over een vredesakkoord, over duurzame vrede, erkennen dat Israël er is en zal blijven. Dan zullen ze echt die stap moeten zetten. Zou dat wat de heer Van der Lee betreft een goede zaak zijn? Zou het goed zijn als zij het bestaan van Israël erkennen, als zij aanvaarden dat die grenzen daar lopen? Zou dat niet de opmaat kunnen zijn naar duurzame vrede?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op één punt wil ik de heer Segers tegemoetkomen. Ik zou het ook een goede zaak vinden als ze dat zouden doen, maar dat is wat anders dan het als voorwaarde stellen voor deelneming aan een vredesproces. Vredesprocessen omhangen met allerlei voorwaarden leidt ertoe dat ze niet tot stand komen. Ik hoop dat de heer Segers die nuancering in zijn eigen positie zou willen aanbrengen, want anders komt er nooit een vredesconferentie.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tot slot wil ik even stilstaan bij Armenië. Het is toch wel echt pijnlijk dat er niet heel ver van het stadion waar vanavond Turkije tegen Wales voetbalt, krijgsgevangenen worden vastgehouden en op een manier worden behandeld die de mensenrechten en misschien het oorlogsrecht schendt. Ik sluit mij in die zin wel aan bij de opmerking dat het innemen van een heel neutrale positie, als ik kijk naar wat daar gebeurd is, in dit geval merkwaardig is. Ik ben wel benieuwd of er geen extra stappen gezet kunnen worden om in dit specifieke geval te zorgen dat mensenrechtenschendingen worden beëindigd en mensen kunnen terugkeren naar hun eigen land.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u, voorzitter. Over Turkije hebben we vanmorgen ook al uitgebreid gesproken tijdens de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken, dus daarover zal ik me nu niet verder uiten, behalve dat ik hoop dat morgen een aantal vragen nog beantwoord worden tijdens het tweeminutendebat.

Goed om te lezen dat Nederland bij de Gymnichbijeenkomst aandacht heeft gevraagd voor het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Een aantal collega's heeft er al aan gerefereerd. Ik hoor graag van de Minister in welk verband die gesprekken met Bakoe over de vrijlating van krijgsgevangenen worden gevoerd. Doet Nederland dat bilateraal? Doen we dat in OVSE-verband of laten we dat over aan de Hoge Vertegenwoordiger van de EU?

Mijn fractie is benieuwd naar het te presenteren rapport van Hoge Vertegenwoordiger Borrell ten aanzien van de EU-relatie met Rusland. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer een kabinetsappreciatie krijgt van het rapport zodra deze beschikbaar is? Op welke manier kan de Kamer nog input leveren op dit onderdeel? Is het de bedoeling dat over een nieuwe strategie op 21 juni wordt besloten? Daarnaast zie ik dat de Minister het heeft over de inmiddels wel bekende vuist en aan de andere kant de uitgestoken hand. Het kan aan mij liggen, maar ik heb nooit totaal begrepen welke opties wij zien voor die vuist. Dat hoor ik graag van de Minister als het gaat om Rusland.

Dan Belarus. Na de vliegtuigkaping kwam er een snelle reactie van de Europese regeringsleiders, eensgezind en krachtig. Maar waar blijven de acties? Een aantal voorgaande sprekers heeft hier ook al op gewezen. Inmiddels wachten we al drie weken op de uitwerking van persoonsgerichte en sectorale sancties. Het vierde sanctiepakket was al voor de vliegtuigkaping in voorbereiding. Daar kwamen nu sectorale sancties bovenop, met misschien nog een aantal persoonsgerichte sancties. Het is mij echt niet duidelijk waarom dit zo lang moet duren. Zijn er landen die die sectorale sancties willen afzwakken? Is dat de reden waarom er een vertraging is?

Daarnaast kunnen we als Nederland ook stappen zetten. Heeft de Minister al in kaart gebracht welke rol bijvoorbeeld de haven van Rotterdam speelt in de doorvoer van olie vanuit Belarus? Wordt er ook overwogen om met gelijkgezinde landen strengere sancties op te leggen als de EU-sancties straks niet stevig genoeg zijn?

De Belarussische oppositie roept op om de bevolking in Belarus actief te steunen. Kan de Minister aangeven wat Nederland in bilateraal verband doet om bijvoorbeeld activisten en het maatschappelijk middenveld te ondersteunen?

Daarnaast is ook bekend dat veel Belarussen, inclusief veel onafhankelijke journalisten, zich in ballingschap bevinden, voornamelijk in Litouwen en Polen en in mindere mate ook in Georgië, Letland en Oekraïne. Op welke manier draagt Nederland bij aan de opvang van deze mensen in deze landen?

Ik wil nog even tegen de collega van JA21 zeggen dat volgens mij geen enkele partij in de Tweede Kamer bepleit dat er een EU-lidmaatschap moet worden aangeboden aan Belarus.

Dan over Jemen. Veel dank aan de Minister voor de inzet van Nederland voor het ondersteunen van het VN-geleide vredesproces en de noodzaak van accountability voor schendingen van mensenrechten en het internationaal humanitair recht. Helaas zien we nog steeds dat de humanitaire toegang een heel groot probleem blijft. 16 miljoen mensen zitten op de rand van hongersnood. Wil de Minister ook tijdens de RBZ haar collega's nog eens oproepen om een extra inspanning te doen en een bijdrage te leveren op humanitair gebied voor Jemen?

De huidige situatie wordt helaas nog verergerd door de tweede covidgolf, die Jemen ondertussen heeft bereikt. Inmiddels is, naar ik begrijp, via de COVAX-faciliteit de eerste levering van vaccins gearriveerd. Graag hoor ik om welke aantallen het gaat. Ziet de Minister nog mogelijkheden om internationale hulporganisaties op medisch gebied te steunen?

Dan Suriname. In de brief werd gerefereerd aan het covidsteunpakket, dat via de EU, maar ook in bilateraal verband door Nederland is geleverd. Welke hulp en samenwerking ziet de Minister voor ogen met de nieuwe regering in Suriname, los van het covidsteunpakket?

Als het gaat om Israël-Palestina sluit ik me vanwege de tijd graag aan bij de woorden die collega Van der Lee net heeft gesproken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We vinden het als CDA volkomen terecht dat de Raad zal speken over Belarus, ik begreep voorafgegaan door een gezamenlijk ontbijt met oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja. We hebben haar hier ook in de Kamer gesproken, op onze uitnodiging. We waren blij dat ze hier met ons in gesprek wilde gaan. Wat Loekasjenko doet, is natuurlijk grensoverschrijdend. Dan gaat het over die vlucht tussen twee Europese landen, die werd gestopt zodat journalist Roman Protasevitsj en zijn partner eruit konden worden gehaald. Ze hield ons ook nog even extra scherp voor dat er al langer sprake is van zeer gewelddadige repressie en intimidatie van de bevolking. Terecht heeft de Europese Raad besloten tot aanvullende sancties, waaronder een vluchtverbod voor de Belarussische luchtvaartmaatschappijen. De Minister geeft in haar brief ook aan dat er een vierde pakket aanvullende sancties tegen personen en entiteiten wordt uitgewerkt. Neemt deze RBZ ook een besluit over de lijst van te sanctioneren personen, en ook over de economische sancties? Wij vinden dat het lang genoeg heeft geduurd en dat er naar de verschillende sectoren – dan heb ik het over de kalium-, hout-, petrochemie- en staalsector – stappen worden gezet. De oppositieleidster was daar vurig over in haar betoog hier in de Tweede Kamer. Ze zei: onze bevolking heeft het al zwaar. Laten we zorgen dat er een uitweg komt en dat dit soort dingen ook worden gedaan: raak hem in de portemonnee, daar waar je hem het hardste kan raken. Wij zouden graag zien dat de Minister zich hier hard voor maakt. Waar het kan, zouden we graag een actieve en mogelijk extra bijdrage zien als dat nodig mocht zijn en dit pakket niet goed genoeg is. Wij zouden daar ook graag snel over geïnformeerd worden, want dan wordt echt de daad bij het woord gevoegd. Daar hebben die inwoners en ook de oppositieleidster heel veel behoefte aan. Dat is natuurlijk ook zo omdat Loekasjenko vorige week eigenlijk gewoon lekker de grens heeft opengezet. Mijn collega Anne Kuik heeft daar een vraag over gesteld in ons parlement. Vluchtelingen maar mooi Europa in laten lopen via Wit-Rusland: zo'n manier van werken lijkt toch gewoon nergens op?

We hebben nog de vraag of de Minister kan ingaan op de rol van Rusland in het land. Rusland staat ook op de agenda. Het lijkt er duidelijk op dat Poetin Belarus zijn invloedssfeer in trekt. De oppositieleidster had daar nog best wel een genuanceerd verhaal bij. Dat vond ik ook wel opvallend. Misschien kan de Minister daar ook op ingaan. Hoe beoordeelt zij het? En hoe kijkt zij naar het besluit van een Russische rechter om een democratische organisatie opgericht door oppositieleider Navalny als extremistisch te bestempelen en daarmee in juridische zin gelijk te stellen aan terreurgroepen als IS en Al Qaida? Zo wordt het functioneren van deze oppositiebeweging wel heel erg onmogelijk gemaakt. We hadden daarover ook een gesprek met de heer Volkov in de commissie. Ik ben dan altijd nog wel verrast over de hoopvolheid die er is. Ze proberen er echt zo veel mogelijk van te maken. Hoe kan Nederland hun daarin ondersteunen?

Dan een ander land, dat net al even naar voren kwam: Turkije. Dat land wordt steeds repressiever en problematischer. We hebben als vaste Kamercommissie een aantal kritische vragen voorgelegd in een ander debat. We hebben ook de toezegging gekregen dat het wordt meegenomen in een ander onderzoek en dat die vragen worden beantwoord. Maar dat gaat nog wel een tijd duren. Ondertussen gaat Erdogan gewoon door. Recent lazen we nog een artikel in Trouw waarin Marc Pierini, de Europese topdiplomaat, aan het woord was. Hij zei: de NAVO wilde de gedwongen landing van het Ryanairtoestel krachtig veroordelen. Kennelijk blokkeerde Turkije dat. Het stelde zich dus meer op aan de kant van Wit-Rusland en ook Rusland, aldus Pierini. Dat lijkt misschien een kleine kwestie, de bewoordingen van zo'n veroordeling, maar het is wel van enorme politieke betekenis. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. De Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger hebben een mededeling uitgebracht die de grote zorgen over de EU-Turkijerelatie uiteenzet. Het valt ons op dat we in de appreciatie van het kabinet de rol van Turkije in de Karabachoorlog eigenlijk niet meer terugzien. Waarom blijft dat nou achterwege?

Voorzitter, ik rond af, want ik zie dat ik al bijna op vijf minuten zit. Het valt ons op dat in de brief van mevrouw Kaag, die we pas vanmorgen kregen, niet wordt ingegaan op de inval door Azerbeidzjan in het zuiden van Armenië. Onze fractie vindt dat problematisch. In de brief zegt de Minister eigenlijk: we kunnen niet zo heel veel doen richting Azerbeidzjan vanwege het Oostelijk Partnerschap, we kunnen niks bevriezen of beëindigen, want we zitten vast aan de andere kant. Dan vraag ik me wel af of dat het enige is wat we kunnen doen. Of kan de Minister toch nog eens meer creatief kijken? Als staten zich schandalig gedragen, dan kunnen we daar toch wel wat van zeggen en vinden? Dan laten we ons hierdoor toch niet gijzelen? Dat is de vraag die ik heb aan de Minister.

Voorzitter, dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Graag gedaan en dank voor uw inbreng, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We waren natuurlijk heel teleurgesteld dat Build Back Better vandaag niet op de agenda staat. Anders had mijn fractievoorzitter hier misschien een heel vlammend betoog gehouden. In plaats daarvan zal ik me gewoon netjes aan de agenda houden en een paar vragen aan de Minister stellen.

Laat ik maar met Turkije beginnen. In de State of play of EU-Turkey political, economic and trade relations is onder ieder kopje duidelijk dat Turkije zich ontwikkelt op een manier die volledig indruist tegen de Europese belangen. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk wanneer het kabinet daaruit eindelijk conclusie gaat trekken. Al bijna twee decennia is Erdogan aan de macht. Zijn beleid druist telkens in tegen ons belang en het belang van andere Europese landen. Uit dat document blijkt dat er veel meer cons dan pro's in deze relatie zitten. Ik wil de Minister daarom vragen, zoals veel van mijn ambtgenoten voor mij al hebben gedaan, waarom Nederland zich niet net als Oostenrijk binnen de EU gaat inzetten voor het definitief beëindigen van de Turkse status als kandidaat-EU-lid.

Dan door naar Rusland. Dat is natuurlijk een heel nieuw dossier voor mij. Ik begon er dus een beetje over te lezen. Ik vind dat de beschrijving van de relatie of de houding van de EU ten opzichte van Rusland als een hele ongezonde liefdesrelatie leest. Zoals mevrouw Piri al aangaf, willen we gezamenlijk een vuist maken als Rusland in strijd met onze belangen handelt, maar tegelijk willen we ook een open dialoog en selectieve samenwerking op onderwerpen die van belang zijn. Ik ben er altijd een voorstander van dat wij in ons eigen belang handelen. Misschien is het een hele naïeve vraag, maar ik vraag we eigenlijk af wat hierbij de end goal is. Proberen we de relatie tussen Rusland en de EU te verbeteren of zien we Rusland eigenlijk maar gewoon als een lost cause? Ik heb ook de vraag of we er misschien heil in zien om te proberen om Rusland juist dichter bij de Europese landen te brengen als een machtsblok om de groeiende invloed van China af te remmen. En hoe beziet de Minister de betrekkingen tussen China en Rusland? In het kader van «it takes two to tango» vraag ik ook wat er eigenlijk nodig zou zijn om deze relatie op te bouwen.

Dan ga ik door naar het Midden-Oostenvredesproces. Ik had eigenlijk mondelinge vragen ingediend, maar we leren hier natuurlijk heel snel. Dit is natuurlijk een beter moment om die mondelinge vragen te stellen. Onlangs hebben we in De Telegraaf gelezen dat Nederland zeker twee Palestijnse hulporganisaties steunt die volgens Israëlische inlichtingenbronnen nauwe banden hebben met het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de Europese lijst van terreurorganisaties staat. En dit ondanks waarschuwingen van Israël over deze organisaties in de afgelopen jaren. Het is natuurlijk zorgelijk dat Nederlands belastinggeld mogelijk gebruikt wordt voor het financieren van terreur. Op deze manier zijn we olie op het vuur aan het gooien in plaats van het te doven. Is dit misschien iets wat de Minister ook met de nieuwe Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken zal bespreken, in de hoop dat duidelijker toezicht en betere informatie zullen leiden tot een betere besteding van de hulpmiddelen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ken de details van het bericht in De Telegraaf niet, maar laat helder zijn dat ik het ten zeerste afkeur – geen discussie daarover – als ontwikkelingsgeld of hulpgeld naar terreurorganisaties gaat. Tegelijkertijd zijn er 250 doden in Gaza te betreuren door aanvallen van Israël en is de schade enorm in dat gebied. Bent u ervoor dat er humanitaire hulp naar dat gebied gaat om de schade te helpen herstellen?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Hulp is altijd heel belangrijk, maar we moeten er dan wel voor zorgen dat ons belastinggeld, Nederlands belastinggeld, gewoon goed besteed wordt en naar organisaties gaat waarmee mensen daadwerkelijk geholpen worden en dat we dus niet weer een oorlog gaan aanwakkeren doordat het geld gaat naar of doorgesluisd wordt naar organisaties die het geld misbruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarover geen misverstand, maar ik vroeg of uw partij er voorstander van is dat er vanuit Nederland humanitair hulpgeld naar de Gazastrook gaat om de enorme schade te helpen herstellen die daar door Israël is aangericht. Bent u daarvoor of daartegen?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Het is geen Nederlandse aangelegenheid. We hebben hier ook niks of heel weinig met die oorlog te maken. Het is ook niet in ons belang, maar we hebben natuurlijk gewoon ontwikkelingshulp die daarnaartoe gaat. Laten we dan gewoon zorgen dat die goed besteed wordt.

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dan ga ik door naar Wit-Rusland of Belarus. Deze commissie heeft natuurlijk ook met de oppositieleidster Svetlana Tichanovskaja gesproken. Ik heb dat gesprek vanuit Limburg mogen volgen. Ik ben benieuwd of de Minister ook met Loekasjenko of de regering van Wit-Rusland heeft gesproken over het onderscheppen van het Ryanairvliegtuig. Als dat niet geval is, waarom dan niet?

Ik heb hier nog een vraag over, want ik begon me ook op dit dossier toch een beetje in te lezen; eerlijk gezegd was mijn blootstelling aan Belarus gelimiteerd tot Miss World. Ik was een beetje aan het lezen over experts, voornamelijk van Chatham House. Die verwachten dat een nieuwe golf van westerse sancties geen reëel effect op de binnenlandse situatie zal hebben en Wit-Rusland nog dichter bij Rusland zal brengen. Ik wil eigenlijk vragen wat de gedachten van de Minister over dat thema zijn, namelijk dat westerse sancties misschien juist tegenstrijdig kunnen werken en wat dan andere opties zouden zijn.

Ten slotte wil ik ook gewoon vragen of de Minister vindt dat stabiliteit in Wit-Rusland niet méér gewaarborgd is door een politieke consensus te bereiken tussen betrokken partijen in plaats van dat internationale actoren die geen verantwoordelijkheid tegenover het volk van Wit-Rusland hebben, hun eigen invulling aan de situatie geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vraag voor u en daarna ook de heer Brekelmans. Eerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even terugkomen op een zin die heel snel in de bijdrage van collega Kerseboom zat, namelijk dat wij vriendschap moeten aanknopen met Rusland tegenover China om dan samen druk uit te oefenen tegenover China. Welke hoopvolle ontwikkelingen ziet collega Kerseboom in Rusland precies, kijkend naar hoe met de oppositie wordt omgegaan – oppositieleiders worden vergiftigd – en ook naar de relatie met Belarus? Om maar niet te spreken over MH17, waar we vanavond een debat over hebben. Dat zijn allemaal buitengewoon zorgwekkende ontwikkelingen. Welke ontwikkelingen geven haar aanleiding om te zeggen dat we vriendschap aan moeten knopen of wat dichter tegen Rusland aan moeten kruipen?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Vandaar ook mijn vraag en mijn opmerking «it takes two to tango»: wat is nodig om die relatie te bewerkstelligen? Maar tegelijkertijd is er natuurlijk ook een VN-Mensenrechtenraad, waarin we samenwerken met landen die ook verschrikkelijke mensenrechtenschendingen begaan. Wat daar gebeurt met oppositieleiders is natuurlijk verschrikkelijk, maar ook hier in Nederland wordt een oppositieleider vervolgd. Maar gelukkig hoeft de heer Wilders niet naar een Siberisch strafkamp te gaan. Landen overal ter wereld zijn bezig met verschrikkelijke dingen, maar ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat we niet in de Efteling leven. Vandaar mijn vraag wat er eigenlijk nodig is om die relatie op te bouwen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Suggereert u nou dat de manier waarop hier met de oppositieleden wordt omgegaan, ongeveer vergelijkbaar is met wat Rusland doet? Dat zou wel heel curieus zijn. Kijkend naar de situatie van de mensenrechten in Rusland, het steeds verder inperken van de democratische vrijheid, het afknijpen van elke vorm van oppositie en – ik zeg het nog een keer – MH17 is het zo ontzettend zorgelijk en zo beangstigend welke kant het opgaat dat ik deze oproep gewoon werkelijk niet kan plaatsen. Ik snap dat je ook met vijanden moet spreken en relaties aanknoopt, ook met landen die qua waarden heel ver bij jou vandaan staan. Dat doen we volop. Er is daar een Nederlandse ambassade en we praten, maar dat is toch iets heel anders dan nauwe relaties en vanuit strategische overwegingen een vorm van vriendschap ontwikkelen met een land dat zich zover van fundamentele waarden van onze rechtsstaat vandaan beweegt?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik denk dat de heer Segers eigenlijk gewoon zijn eigen vraag beantwoordt: we hebben daar een ambassade. We moeten dat gesprek aan blijven gaan. Laten we dat vooral doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Kerseboom begon haar betoog met de opmerking de G7 of Build Back Better niet op de agenda staat en dat ze er daarom niks over zegt in haar betoog. Vervolgens spreekt ze over Israël en Palestina en noemt ze ook dingen die niet op de agenda staan, namelijk het Nederlandse hulpgeld aan de Palestijnse gebieden. Daar gaat de RBZ natuurlijk ook niet over. Mijn vraag is dus waarom u deze mogelijkheid niet aangrijpt om daar toch vragen over te stellen, in plaats van groot theater te maken in de plenaire zaal. Omdat Build Back Better zo'n breed thema is en aan zo veel punten op de agenda raakt, nodig ik u ook gewoon uit om daar wel over te spreken in dit soort debatten.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ten eerste vinden wij Build Back Better eigenlijk een binnenlandse aangelegenheid. Wij gaan het dus graag daar agenderen.

De voorzitter:

Goed, gaat u door. O nee, u was klaar. Dan zie ik nog mevrouw Mulder met een interruptie voor u en ook de heer Van der Lee. Ik wijs de leden er wel op dat we nog een kleine anderhalf uur hebben, dat de Minister nog aan het woord moet komen en dat we ook nog een tweede termijn hebben, als u dat wil. Ik ga het dus een beetje beperken, maar het woord is aan mevrouw Mulder. Probeert u het kort te houden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb eigenlijk een vervolgvraag na de vraag van collega Segers. Hoe graag wil Forum voor Democratie die tango? Wat hebt u daarvoor over? Wat mag dat Forum voor Democratie kosten?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Zou u die vraag misschien willen toelichten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

U wil heel graag die tango maken. Dat maakt u hier ontzettend duidelijk, ook aan collega Segers. Ik ben gewoon benieuwd. U wil dat zo graag samen met Rusland doen. Maak dan maar duidelijk waarom u dat zo graag wil en ook wat dat u mag kosten.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik begrijp de vraag nog steeds niet helemaal. Het idee is overigens niet dat we desperaat een relatie of een nauwe relatie met Rusland willen. We zien een gevaar dat buiten Rusland om gaat. Er wordt op dit moment zo op Rusland gefocust, dat we misschien China uit het oog verliezen. We moeten een bondgenootschap kunnen vormen met landen die dat ook zien en waarmee we samen kunnen optrekken. Dat is beter dan om meer vijanden in de wereld te maken.

De voorzitter:

Kort alstublieft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat heeft dus wel een prijs. De heer Segers verwees er al naar. Ik noem MH17 en alle andere kwesties. Dan moet je dat dus laten gaan. Is dat dus wat Forum voor Democratie wil? Dat maakt dus allemaal niet meer uit dan?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Ik denk dat dat een foute redenering is. Het gaat niet over dingen laten gaan. We blijven in gesprek. We hebben de ambassades daar. Er zijn genoeg international courts waarbij we dit soort dingen met elkaar kunnen bespreken, maar laten we ons niet constant vijandelijk opstellen tegenover Rusland, maar laten we kijken waar we elkaar kunnen vinden en wat nodig is tussen die twee landen. It takes two to tango, en dus niet alleen maar een. Dus laten we beginnen met normalisering van die relatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Brekelmans verwees er terecht naar; gisteren was het de heer Baudet die de G7-bijeenkomst aangreep om Build Back Better te agenderen en dan is het antwoord: we willen het als een binnenlandissue behandelen. Mij ontgaat die logica maar laat ik dan de vraag terugbrengen tot: wilt u dan Build Back Worse? Wat wil Forum voor Democratie? Voor wat het beste is, voor wat het algemeen belang is, hebben we politieke partijen opgericht en daarover kun je dan van mening verschillen, maar het idee om de wereld beter te maken is iets wat we allemaal willen. Waar bent u nou in godsnaam mee bezig?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Dat mijn fractievoorzitter er een debat over vraagt, is omdat er heel veel internationaal beleid wordt gemaakt waar de Nederlandse burgers geen inspraak over hebben gehad. Ik ben blij dat het uiteindelijk wel in de Kamer komt via dat burgerinitiatief. Het zou heel fijn zijn om dat met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Kuzu voor een laatste interruptie op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Als ik het verhaal van Forum voor Democratie zo beluister dan moeten we inderdaad dansen met Rusland of in ieder geval een poging daartoe wagen. Ik vraag mij dan wel af hoe zich dat verhoudt tot het eurosceptische standpunt van Forum voor Democratie richting Brussel en de Europese Unie. Waar ziet u eigenlijk uw partners? Ziet u die binnen het Europese continent of ziet u die meer in landen zoals Rusland?

Mevrouw Kerseboom (FVD):

We zijn altijd al partners geweest van landen in Europa. We moeten gewoon dansen met iedereen waar dat mogelijk is en waar dat in ons belang is.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij wordt mijn vraag niet zo goed begrepen. Ik heb het verkiezingsprogramma van Forum voor Democratie er ook wel eens op nagelezen. Ik heb uw fractievoorzitter met enige regelmaat in de Kamer horen spreken en hem ook wel in een aantal mediaoptredens gezien, want ik zie hem vaker op Facebook dan in de Tweede Kamer. Dat standpunt is toch heel erg eurosceptisch, in de zin van: we moeten eigenstandige beslissingen nemen en die Europese samenwerking hoeft niet. En u houdt nu hier een pleidooi voor dansen met Rusland. Ik kan dat eigenlijk niet zo goed met elkaar rijmen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Misschien begrijp ik u dan nog steeds niet zo goed. Ik snap niet zo goed wat u bedoelt met dat we niet samen met Europese landen en ook met Rusland kunnen dansen. Dat sluit elkaar toch niet uit?

De voorzitter:

Nee, we gaan elkaar geen vragen stellen. We moeten nu echt verder. Dank voor uw antwoord. Het woord is nu aan de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik kan de Minister amper zien, maar ik hoop dat ze me hoort. Ik noemde het al even, er was vorige maand enorm geweld in Israël en Palestina, waarbij 250 doden aan Palestijnse kant zijn gevallen. Belangrijke aanleiding waren de Palestijnse families in bezet Oost-Jeruzalem. De dreigende uitzetting van deze families is nog altijd niet afgewend. Elk moment kan zomaar hiertoe overgegaan worden. Ik vraag de Minister een reactie. Kan zij aangeven wat Nederland doet als het tot uitzetting komt? Wil de Minister zich dan in Europees verband inspannen voor maatregelen tegen Israël? Wil zij Israël ook laten weten dat het onacceptabel is als inwoners van Sheikh Jarrah opgepakt worden? Dan vraag ik of de Minister iets kan zeggen over de ontwikkelingen in Israël. Er zit daar een nieuwe regering. Het is een op z'n minst interessante coalitie, maar laten we geen vergelijkingen maken met Nederland. Heeft de Minister vernomen dat de heer Netanyahu in een soort afscheidstoespraak heeft gezegd dat een van zijn grootste uitdagingen was het voorkomen van een Palestijnse staat? Dit is het zoveelste bewijs dat Israël geen tweestatenoplossing wil, terwijl de Europese Unie daar juist aan vasthoudt. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dan Jemen. Eind vorig jaar werd met brede steun de motie van de SP aangenomen met het verzoek om met landen een initiatief te nemen om opties in kaart te brengen voor mogelijke maatregelen tegen de verantwoordelijken die honger als wapen inzetten. Al jaren vraagt de SP om maatregelen tegen de verantwoordelijken voor al die mensenrechtenschendingen en misdaden in Jemen, dus ook tegen hoofdverantwoordelijke Saudi-Arabië. In de recent ontvangen brief van de Minister over de uitvoering van die motie lees ik niets over maatregelen die in kaart worden gebracht. Waarom niet? Graag een reactie. Ik herhaal mijn oproep van april dit jaar om werk te maken van sancties tegen verantwoordelijken voor de ellende in Jemen.

Over Wit-Rusland is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij alle vragen over de sancties tegen Belarus. Ik lees overigens wel over allerlei economische sancties die in de maak zouden zijn tegen de staatsindustrie. Kan de Minister hierop ingaan? Wat voor sancties worden overwogen? Er werken immers veel mensen in de fabrieken die geraakt kunnen worden. Hoe gaat voorkomen worden dat grote aantallen werknemers ontslagen worden en in armoede geraken?

Dan Irak. Amnesty wijst erop dat het deze maand vijf jaar geleden is dat ten minste 643 mannen en jongeren spoorloos van de aardbodem zijn verdwenen. Dat was tijdens de herovering van Fallujah op Islamitische Staat toen ook Nederlandse luchtsteun werd verleend aan onze bondgenoten op de grond, waaronder sjiitische milities. Alles wijst erop dat deze mannen en jongens gedood zijn. Toentertijd werden ze door een sjiitische militie gescheiden van hun familie en met bussen en trucks afgevoerd, maar zekerheid over hun lot is door de Iraakse regering nooit gegeven. Een afgerond onderzoek zou door de Iraakse regering in een diepe la zijn gestopt. Ik vraag de Minister om de kwestie te bespreken tijdens de RBZ. Dat kan tijdens de lunch, die de Ministers tijdens de Raad zullen hebben met hun Iraakse collega Fuad Hussein. Ik vind dat belangrijk, zeker omdat Nederland hier indirect bij betrokken is geweest. Wil de Minister dit bespreekbaar maken en aandringen op openheid en vooral ook op het bestraffen van de daders?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Van Dijk. Dan ten slotte van de kant van de Kamer is het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden op het toneel van de geopolitiek. Tussen Amerika en China woedt een stille oorlog en deze dreiging is van evident belang voor ons continent. Het bezoek van Biden aan Europa, de G7-top waarin afspraken zijn gemaakt over onder andere China en zijn pogingen om de NAVO wakker te schudden en de EU voor zijn karretje te spannen bevestigen dat. Mijn fractie is van mening dat wij altijd het Nederlandse belang voorop moeten stellen. Dat belang gaat dikwijls gepaard met het Europees belang. Want terwijl de grootmachten VS en China een bittere stille oorlog uitvechten en Rusland zijn invloedssfeer probeert uit te breiden, neemt de EU traditiegewijs een afwachtende positie in. En we hebben deze luxe niet meer. Alleen een eensgezind Europa kan het gemene beest van geopolitieke ambities en belangen van onder andere China, VS en Rusland het hoofd bieden. Het buitenlandbeleid van de EU is belangrijker dan ooit. Dan kunnen we het ons niet permitteren dat een dwarse lidstaat, zoals Hongarije of Polen, met het vetorecht roet in het eten kan gooien. De Minister moet het toch met DENK eens zijn dat het tijd is voor een eenduidig en krachtig buitenlandbeleid van de Europese Unie? Is de Minister het ook met mij eens dat het vetorecht van een enkele Europese lidstaat buitenlandse mogendheden in staat stelt om via de achterdeur invloed uit te oefenen binnen de Europese Unie? Is de Minister ook bereid om te pleiten voor de afschaffing van het vetorecht?

De Minister geeft zelf aan in de brief dat Rusland zich actiever bemoeit met bevroren conflicten in Europa. Daarnaast is overduidelijk dat de invloed van China juist in landen die de EU links laten liggen, met de dag toeneemt. Daarom pleit mijn fractie er al langere tijd voor dat de landen in de Westelijke Balkan het perspectief moeten krijgen op toetreding met behoud van de huidige voorwaarden voor toetreding om los te komen van Chinese en Russische invloedssferen. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Voorzitter. Een exemplarisch land waar democratische principes onder druk staan – het is vandaag veel besproken – is Belarus. Minderheden, journalisten en mensenrechtenactivisten wordt daar het leven onmogelijk gemaakt en er is geen ontsnappen aan het autoritaire bewind van Loekasjenko, de laatste dictator van Europa. In het uitzonderlijke geval van Belarus laat de EU wel zijn tanden zien. Het kan dus wel. In een rap tempo is er een sanctielijst opgesteld met hooggeplaatste officials en alle Europese buitenlandministers willen Belarus economisch raken in de belangrijkste sectoren. Ontwikkelingen waarbij officials worden getroffen juicht mijn fractie enorm toe. De enige vraag die ik heb in aansluiting op een aantal collega's: wanneer volgt het definitieve besluit?

Diezelfde voortvarendheid als waarmee we aan de slag zijn gegaan in Belarus, zien we niet in andere gevallen. In Palestina en Jemen sterven mensen door staatsgeweld. In Palestina en Jemen zijn kinderen afhankelijk van humanitaire hulp om de ellende te overleven, maar waarom kan de EU niet eensgezind hetzelfde doen als in Belarus? Terwijl extremistische joodse kolonisten bij de Al-Aqsamoskee een vlaggenparade aan het bezigen waren met leuzen zoals «dood aan de Arabieren», vuurde de apartheidsstaat Israël vandaag nog eens twintig raketten af op Gaza. En klaarblijkelijk gaat de nieuwe regering Bennett-Lapid, die uitgebreid felicitaties kreeg van Minister Kaag, door op de weg die Netanyahu was ingeslagen. Is de Minister daarom ook bereid om te pleiten voor sancties tegen Israël, zoals we die ook aan Wit-Rusland hebben opgelegd? Waarom dan niet? Waarom nemen we het wel op voor journalisten in Wit-Rusland en niet voor onschuldige Palestijnse kinderen die om het leven worden gebracht door Israëlische precisieraketten? Waarom nemen we het wel op voor mensenrechtenactivisten in Belarus, terwijl wij bij de zoveelste wandaad van de Israëlische apartheidsstaat, waarbij Palestijns gebied wordt gekoloniseerd, geroofd en gejat, gewoon stilzwijgen? Met de dag raakt de tweestatenoplossing verder uit zicht. Daarnaast zou ik aan de Minister willen vragen of zij nog hoop heeft op die tweestatenoplossing, omdat inderdaad – mijn collega Van Dijk van de SP gaf het al aan – Netanyahu heeft toegegeven dat hij jarenlang die optie heeft geblokkeerd. Waarom geloven wij er dan nog in?

Dan Jemen. Voorzitter, hoeveel tijd heb ik eigenlijk nog?

De voorzitter:

U heeft nog 55 seconden.

De heer Kuzu (DENK):

Oké, laatste minuut. Jemen moet lukken. Dat is heel belangrijk, want daar woedt ook een grote humanitaire ramp, waarbij 16 miljoen mensen zich op de rand van de afgrond bevinden. De humanitaire situatie verslechtert met de dag en COVID-19 slaat daar ook hard toe. Jemen wordt in een greep van geweld gehouden door Iran en Saudi-Arabië, die een nieuwe, kille en onmenselijke dimensie hebben toegevoegd aan de eenentwintigste-eeuwse oorlogsmethodiek, namelijk het structureel en opzettelijk laten creperen van meer dan 16 miljoen mensen door honger als oorlogswapen in te zetten. Nogmaals, met woorden alléén komen we er niet. Het moet gedaan zijn met de straffeloosheid. Daarom vraag ik de Minister wat zij gaat doen om de mensen die lijden aan honger, te redden. Wij weten ook, en dat zijn mijn afsluitende opmerkingen, dat Saudi-Arabië enorm vatbaar is voor Big Brother USA. Is de Minister dan ook bereid om deze Raad Buitenlandse Zaken aan te grijpen om via die RBZ de VS aan te sporen Saudi-Arabië aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid in Jemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De Minister heeft ongeveer tien minuten nodig ter voorbereiding van haar antwoord in de eerste termijn, dus schors ik de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 15.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Als de commissie een tweede termijn wil, dan moet ik gelet op de tijd en de twaalf aanwezige fracties heel streng gaan zijn met interrupties. Er is al een tweeminutendebat voor morgen aangekondigd. Ik stel voor om één termijn te houden en dat ik wat soepeler ben met interrupties. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan gaan we dat zo doen. Het woord voor haar eerste en enige termijn is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal voor het gemak even de kopjes geven: Belarus, Rusland, Mali/Sahel, Myanmar, Venezuela, Armenië en Azerbeidzjan – om het een beetje globaal perspectief te geven – Turkije, het Midden-Oostenvredesproces, Irak, Jemen, Iran, Latijns-Amerika en het Caribisch gebied, G7 en China, en Marokkaanse Nederlanders en hun reismogelijkheden.

Belarus. Ik ben blij dat er aanhoudende brede steun in deze Kamer is, niet alleen voor het belang van sancties om effectief op te treden. Ik kan u hopelijk enigszins geruststellen. Wij gaan ervan uit dat maandag 21 juni tijdens de Raad van de Ministers van Buitenlandse Zaken het sanctiepakket wordt vastgesteld. Er is heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de sancties goed uitgewerkt zijn en dat ze doeltreffend zijn. Wij zijn nauw betrokken bij de uitwerking van de sancties. Ik kan de volledige details nog steeds niet met u delen, want we hopen op maximale impact. Tegelijkertijd blijft het kabinet kijken naar wat er nog meer kan gebeuren voor de civiele bevolking. Ik was niet bekend met het Libertas Noodfonds, maar we zijn bereid om ook met de Europese collega's te kijken welke andere mogelijkheden er nog zijn naast de Matra-fondsen en de additionele steun. De EU heeft natuurlijk al 53 miljoen extra steun aan de bevolking in Belarus toegezegd, maar het is ook belangrijk om te kijken naar studiebeurzen en andere mogelijkheden om het maatschappelijk middenveld in deze hele moeilijke periode overeind te helpen.

Mevrouw Kerseboom heeft naar aanleiding van een stuk van Human Rights Watch gevraagd of de huidige situatie en sancties het regime in Belarus niet nog meer in de armen van de Russische Federatie dringt. Ze zijn natuurlijk al heel afhankelijk, politiek en economisch. Het probleem van sancties op korte termijn is vaak dat het de banden die je wellicht zou willen aanpakken, juist versterkt. Inniger banden vormen een risico, maar tegelijkertijd gaan wij uit van de maximale druk die wij ook in het licht van de staatskaping echt moeten uitoefenen. Wij kunnen niet echt ver vooruitkijken, maar sancties, mits consequent uitgevoerd, werken over het algemeen wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Mooi dat het ernaar uitziet dat op de RBZ van 21 juni knopen kunnen worden doorgehakt en dat er besloten kan worden tot sancties. Ik heb daar een vraag over. Gaat dat zowel om de personele sancties als de economische sancties of alleen om de persoonlijke?

Minister Kaag:

Mijn inschatting is dat het om beide gaat: zowel persoonlijke sancties als sancties tegen entiteiten. Mocht daar in de aanloop van maandag andere berichtgeving over komen, dan zal ik dat de Kamer laten weten via de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Piri en mevrouw Mulder willen interrumperen. Ik zeg even tegen hen dat wij hebben afgesproken om één termijn te doen en daardoor wat ruimer met interrupties kunnen omgaan.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat volgende week dat sanctiepakket er eindelijk komt. Ik heb de vraag aan de Minister of dat via een escalatieladder gaat, dus vervolgsancties als er binnen een maand geen verandering is. Of is het één sanctiepakket waar we het mee gaan doen?

Minister Kaag:

Er is geen tweede termijn, maar ik zal u daarover volgende week, als het is aangenomen, berichten. Ik weet het op dit moment niet. Ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning, maar er is nog geen besluit over genomen. Ik kan er geen ja of nee op zeggen. Ik kan me wel vinden in de logica om een escalatieladder toe te passen, ook in een tijdpad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik laat dat laatste even op me inwerken. Ik kan mij ook voorstellen dat de sancties nu gewoon zo snel mogelijk ingaan. Het mag niet met elkaar contrast staan. Ik wil zeker weten dat er een besluit over wordt genomen, want het wordt wel een keer tijd.

Minister Kaag:

Nou nee, ik had de vraag van mevrouw Piri anders begrepen. Als dit pakket is aangenomen, dan moet het uiteraard in z'n volledigheid worden uitgevoerd. Mocht dat niet helpen, dan moet je natuurlijk kijken wat er verder nog méér kan. Dan kijk je in de tijd of het effect heeft of niet en wat je daarna nog wilt doen. Zo heb ik de vraag van mevrouw Piri begrepen en daar heb ik op geantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat zou veronderstellen dat je het gradueel opvoert, terwijl ik denk: ga maar volle bak nu, want dat verdienen ze wel een keer.

Minister Kaag:

Het is volle bak, want het is het vierde sanctiepakket, dus er is al een escalatie. Ik suggereer dat we daarna moeten kijken of er nog andere onbewandelde wegen, additionele entiteiten en additionele personen, zijn. Dat is de escalatie. Het is natuurlijk volle pakket op dít pakket.

De heer Segers (ChristenUnie):

In een escalatie moet je precies weten wat je wilt bereiken. Is dat de vrijlating van de ene journalist of gaat het om veel meer politieke gevangenen?

Minister Kaag:

Dat is iets wat ik maandag tijdens de Raad ook wil bespreken. U, de heer Sjoerdsma en anderen hebben daar terecht naar gevraagd. Dat is de verandering die we willen zien. We willen een democratisch proces zien, waarbij natuurlijk de vrijlating van gevangenen en een aantal andere concrete maatregelen horen. Het betreft fundamentele mensenrechtenkwesties. Zijn we optimistisch daarover? Ik vrees van niet, maar maandag wil ik erover spreken hoe zo'n pakket er dan uitziet en wat we daarvan verwachten. Het gaat dus niet alleen om de ene politieke gevangene die wij kennen en de tv heeft gehaald, maar natuurlijk ook om alle anderen die we niet zien.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Kaag:

De heer Eppink heeft gevraagd of we Belarus perspectief op lidmaatschap gaan bieden. Ik meen dat er met de Kamerleden tussendoor al was gewisseld dat er geen sprake is van een lidmaatschapsperspectief. Ik hoop dus dat ik u daarmee duidelijkheid heb verschaft.

Mevrouw Piri vroeg of ik met gelijkgezinde landen additionele sancties wilde instellen. Daar hebben we net over van gedachten gewisseld. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat het moeilijk wordt gelet op de eenheid van de politieke richting van de Unie tot dusver, dus ik denk dat we er maandag gewoon uit moeten komen. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we natuurlijk in overleg met gelijkgezinde landen. Maar ik hoop dat dat niet zo is, want dat zou ook heel slecht zijn voor de geloofwaardigheid van de EU op een moment dat het juist krachtig heeft kunnen handelen, politiek gezien, maar natuurlijk ook in de aanname van de sancties.

Mevrouw Piri heeft nog gevraagd of we in kaart hebben gebracht welke rol de haven van Rotterdam speelt in het doorvoeren van olie uit Belarus. In 2019 was de oliedoorvoerwaarde vanuit Belarus via de Rotterdamse haven 440 miljoen. Ik wil niet vooruitlopen op de sancties – mag ik ’m daar even parkeren? – maar ik neem de vraag uiteraard wel mee als mogelijke suggestie.

Meneer de voorzitter. Dan door naar Rusland. De heer Brekelmans heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor meer persoonlijke sancties tegen de kring van de heer Poetin. Er is al een zeer omvangrijk pakket sancties tegen Rusland. Dat kent u: bevriezen van tegoeden, inreisverboden tegen personen en bedrijven, en via sectorale economische sancties. Naar ons begrip raken die sancties de machthebbers in Rusland, ook hun financiële belangen. Er zijn nog meer personen gesanctioneerd, die betrokken waren bij de vergiftiging en arbitraire vervolging van Aleksej Navalny. Als er aanleiding toe is zullen we altijd bereid zijn nog verdere sancties te nemen. Natuurlijk hebben we ook strenge witwasregels. Er wordt ook strikt gehandhaafd op het risico van witwassen, maar daarvoor moet ik verder in gesprek met de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister van Financiën vanwege hun beleidsverantwoordelijkheid.

De heer Brekelmans (VVD):

Uiteraard zijn er al een heleboel sancties tegen een brede groep personen. Mijn vraag was eigenlijk als volgt. Nu die extremismewet is aangenomen en de situatie voor de oppositie, voor journalisten en anderen, nog guurder is geworden in Rusland, is dat ook aanleiding om de kring waarvoor sancties zijn ingesteld nog verder te verbreden en aan te scherpen?

Minister Kaag:

Het is iets wat we volgende week moeten bespreken. Als dat niet in de Raad zelf lukt, dan moet het in de marge van de Raad met een aantal gelijkgezinde landen. Iedereen heeft zijn sterke afkeuring en afschuw uitgesproken. Zoals ik al zei: er is een omvangrijk sanctiepakket. Ik moet bekijken of het daar nog iets bovenop zetten, verschil gaat maken. Ik begrijp ook dat we het niet alleen bij politieke verklaringen kunnen laten. Dat is vaak de machteloosheid van het buitenlands beleid. Tot zover de vragen over de Russische Federatie.

Meneer de voorzitter. De heer Van der Lee heeft gevraagd naar Mali en de Sahel. Hoe kunnen we de – ik citeer – «politieke kliek rondom de bevelhebber onder druk zetten»? Dit is een situatie waarin gelukkig ECOWAS heeft bemiddeld en is opgetreden. Er is een civiele premier benoemd, maar we moeten inderdaad wel constateren dat de president via de coup d'état is blijven zitten. ECOWAS moet de maximale duur van de transitie in de gaten houden en er moeten democratische presidentsverkiezingen komen. Die zijn gepland voor februari 2022. Wij steunen via de EU de bemiddeling van ECOWAS bij de monitoring. Frankrijk heeft zelf de bilaterale militaire samenwerking tijdelijk stopgezet. Het gaat er ook om druk te houden op de transitie. Verder houdt de EU alle contacten aan. Ik heb zelf in mijn capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking een aantal projecten stilgelegd en alleen via het maatschappelijk middenveld door laten lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister is al op drie landen ingegaan – Belarus, Rusland en Mali – en straks komt ze nog op Myanmar. Ik had nog een overkoepelende vraag gesteld over het tijdig werken aan slimme sancties en het in kaart brengen daarvan. De Minister noemde net ook al het noodzakelijke overleg met Justitie. Ik hoop dat ze daar even op kan ingaan.

Minister Kaag:

Ja. Het is helaas zo in de wereld dat sancties ... Nee, laat ik het omdraaien. Gelet op de ontwikkelingen in de wereld zijn we steeds vaker genoodzaakt ook sancties in te zetten. We moeten daarmee werken, niet alleen vanuit Buitenlandse Zaken maar met alle instanties. De FIOD, de Douane houdt daar toezicht op. We hebben een aantal mensen in Den Haag en op posten, die daar hard aan werken. We zijn een hele actieve speler, ook mondiaal, op het sanctiedossier. Dat hebben we ook eerder gedaan in het sanctiecomité van de VN-Veiligheidsraad. Ik denk wel dat het belangrijk is om dat beter in kaart te brengen. Zo zie ik ook uw vraag. Ik zal dit mee terugnemen om te kijken of we genoeg capaciteit hebben in Nederland als we continu naar de inzet van sancties kijken; wat werkt wel en wat werkt niet en hoe kun je dat generiek alvast beter voorbereiden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij met die toezegging. Ook zou het fijn zijn als de Minister specifiek kan ingaan op de capaciteitsvraag en eventuele behoefte aan extra financiering, omdat dit kabinetsbrede inspanningen vergt. Ik wil toch ook graag een taskforce hebben die daar structureel aan kan werken, zodat we op een ander moment kunnen kijken of we daar meer aan moeten doen.

Minister Kaag:

Ik moet er uit ervaring wel de aantekening bij maken dat het enorm veel capaciteit vergt en echt drukt op dossiers van verschillende ministeries. Bij de laatste adoptie van sancties tegen Rusland ging dat uit het budget van het handelsportfolio en ten koste van alle handelsbevorderende activiteiten. Ik mag dus misschien aan deze Kamer ook meegeven dat bij de begrotingsbehandeling goed te wegen is of er voldoende financiering is voor de capaciteiten die we juist willen zien en hebben. Dit in de categorie ongevraagd advies aan de leden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Kaag:

De heer Brekelmans heeft ook gevraagd of we meer weten over hoe de terugtrekking van Frankrijk uit de Sahel eruit gaat zien. Frankrijk wil actief blijven in het gebied, maar zijn rol verschuiven van actieve, directe militaire inzet naar de capaciteitsopbouw van veiligheidstroepen. Dat is altijd wenselijk. Verder zoekt Frankrijk natuurlijk ook de Europese militaire samenwerking in de Sahel, in de Europese taakgroep Takuba, voor de special forces. De modaliteiten van terugtrekking en de capaciteitsopbouw zijn nog niet bekend. Nederland houdt wel nauwe contacten daarover via het Ministerie van Defensie. Ik zal daar maandag ook mijn Franse collega over aanspreken.

Ook is gevraagd wat de Franse terugtrekking eventueel zou betekenen voor de veiligheidssituatie en ónze veiligheid. We kijken natuurlijk met grote zorgen naar de toename van terreuractiviteiten en de consolidatie van een aantal terreurgroepen in de Sahel. Dat heeft direct of indirect niet alleen gevolgen voor de bevolking daar, maar kan ook leiden tot migratiestromen en draagt het risico in zich op toekomstige terroristische activiteiten, die zich meestal in de regio zelf manifesteren. Het raakt dus misschien niet direct onze veiligheid, maar het zal ons ook treffen.

Meneer de voorzitter, ik ga door naar Myanmar. De heer Van der Lee heeft gevraagd wat we kunnen doe om de gecoördineerde actie te versterken om te voorkomen dat de situatie in Myanmar verder escaleert. Wij blijven voorstander van het verhogen van druk op de betrokkenen bij de coup. Daarmee kom ik terug op sancties. Zoals u weet, hebben we al op 22 maart de criteria van het sanctieregime uitgebreid om bedrijven die gelieerd zijn aan het leger te kunnen sanctioneren. Ook hebben we twee conglomeraten aan die lijst toegevoegd. Ik ben u alleen nog steeds het antwoord schuldig op uw vorige vraag over wat we mogelijkerwijs kunnen doen aan de olie- en chemische sector. Dat vergt een beetje meer huiswerk. Excuses daarvoor, maar we zijn er wel mee bezig.

Venezuela. De heer Van der Staaij zei terecht dat het een beetje uit het blikveld dreigt te verdwijnen en het is toch ook een buurland van het Koninkrijk. Verder maken we ons natuurlijk druk om de zowel politieke als humanitaire crisis in het land. Ik zal op korte termijn deelnemen aan een donorconferentie voor Venezuela. Nederland zal ook weer een bijdrage aankondigen, maar dat is niet genoeg. Humanitaire hulp is eigenlijk altijd maar een tijdelijk middel in afwachting van een politieke oplossing. We blijven in gesprek, via de EU maar ook met de VS. We proberen bij te dragen aan het vinden van die politieke oplossing. U vroeg mij ook naar de inschatting van het kabinet over de voorbereiding van mogelijke verkiezingen, over of we de oppositie niet in de steek laten. Ik kan u alleen maar zeggen dat wij continu met iedereen in gesprek zijn en natuurlijk de huidige situatie niet zullen accepteren als normaal.

Armenië-Azerbeidzjan. Het is exercitie-speed. De heer Segers vroeg mij in eerste instantie hoe het nou zat met de overige krijgsgevangenen die gevangen zijn genomen in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Nederland verwijst altijd in al zijn oproepen naar het internationaal recht om de krijgsgevangenen weer vrij te laten, zoals dat hoort conform internationaal oorlogsrecht. Dat doen we zowel bilateraal en natuurlijk ook via de EU. De laatste EU-verklaring hierover was van 12 juni. Er zijn vijftien krijgsgevangenen vooralsnog vrijgelaten. Het is een hele kleine stap. Het laat zien dat het mogelijk is voortgang te maken, maar het is nog niet doorgezet. Wij zullen daar dus echt heel scherp op blijven. Verder is het ook zo dat soms via het internationale Rode Kruis de bemiddeling bij het vrijlaten van krijgsgevangenen wat effectiever kan zijn dan via de politieke kanalen, maar mijns inziens moeten we alle mogelijkheden benutten.

Dan was er een vraag van de heer De Roon van de PVV. Hij vroeg wat ik vind van het feit dat Alijev en Erdogan spreken over Armeens grondgebied alsof het van hen is? De EU heeft als algemeen standpunt, en wij delen dat, dat landen zich moeten onthouden van provocerende taal en acties. Dit valt daaronder. Dit soort taalgebruik draagt niet bij aan een oplossing. Verder steunen wij alle pogingen om ervoor te zorgen dat de uitwerkingen van het trilaterale akkoord aan de onderhandelingstafel bediscussieerd worden.

De heer De Roon (PVV):

De teneur van de brief die de Minister ons had gestuurd, en daar heb ik ook op gewezen, was: we moeten vooral dat covoorzitterschap van de Minsk Group niet voor de voeten lopen, want dan wordt het alleen maar erger. Toen heb ik vervolgens gevraagd, en daar heb ik nog geen antwoord op gehoord: wat heeft dat covoorzitterschap in de afgelopen 29 jaar nou eigenlijk bereikt, als het gaat om de gespannen situatie tussen Armenië en Azerbeidzjan?

Minister Kaag:

Twee dingen: wij willen inderdaad het covoorzitterschap niet voor de voeten lopen. Dat kan soms ook zijn door geen verklaringen af te geven op het verkeerde moment. Wat hebben ze de afgelopen jaren bereikt? Dat is een terechte vraag. Er wordt hard gewerkt, laat ik mij vertellen achter gesloten deuren. Het klopt dat de trilaterale verklaring van november 2020 tot stand kwam onder Rusland, tevens covoorzitter. De covoorzitters van de OVSE Minsk Group blijven steun houden van de betrokken landen. In het feit dat het zo lang duurt, deel ik uw zorg. Het feit dat we de covoorzitters die zich blijven inzetten niet voor de voeten moeten lopen, is ook een praktische consequentie, tenzij wij zelf met een veel beter alternatief kunnen komen en dat is natuurlijk ook niet zo.

De heer De Roon (PVV):

Nu constateer ik dus dat er niet veel is bereikt in die 29 jaar, als er al iets is bereikt. Ik constateer wél dat de Minister heel enthousiast is als het gaat om opleggen van sancties aan Wit-Rusland, mensen die daar wonen en organisaties die daar gevestigd zijn. Maar Nederland acteert op kousenvoetjes zodra het om meneer Alijev gaat. Daar zie ik toch een grote discrepantie in de aanpak. Ik vraag de Minister om toe te lichten waarom.

Minister Kaag:

Nou, kousenvoeten; dat is een mooi woord inderdaad. De EU, en daarbij ook Nederland, is dit standpunt toegedaan. Dus het is echt geen bilaterale positie. Wij proberen alle kanalen. De Minsk Group is de enige speler, de enige speler die toegang heeft. Uiteindelijk komen we terug op: we passen sancties toe waar dat gepast is en we weten dat dat eventueel kan werken. Er is iedere keer een aparte afweging. In dit geval heeft de EU partijen opgeroepen om zich te onthouden van provocerende taal en dat is een belangrijk signaal. Maar de Minsk Group is the only game in town, liet ik mij zojuist nog herinneren. 29 jaar is inderdaad een hele lange periode. Wij hebben het over het nu en de recente conflicten. Dan is het al helemaal belangrijk dat er een de-escalatie plaatsvindt en wij niet onbedoeld indirect olie op het vuur gooien. Ik hoor uw punt, maar dit is toch echt een EU-standpunt en wij sluiten ons daarbij aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Binnen de Europese Unie is er nog wel diversiteit. Frankrijk is vocaler, ook over wat er misgaat aan de kant van Azerbeidzjan. Daarover is Frankrijk in ieder geval vocaler dan de eerdere, toch wel hele vlakke verklaring van de Europese Unie. Ik sluit mij een beetje aan bij vragen die eerder zijn gesteld door collega's Van der Lee en Piri over zo'n speelstad voor voetbal in Bakoe, waar net vreselijke dingen hebben plaatsgevonden. Soldaten worden daar wellicht nog vastgehouden, maar het feest gaat door. Zijn er niet momenten waarop we toch echt nog een stap verder naar voren moeten zetten?

Minister Kaag:

De heer Segers doet mij denken aan de discussie tijdens de verkiezingscampagne over Qatar. Dit blijft inderdaad een hele moeilijke. Je wilt graag sport associëren met co-existentie en respect voor mensenrechten. Het is helaas zo dat vaker de Spelen of dat soort activiteiten niet alleen in Zwitserland of Nederland plaatsvinden. In veel landen met een trackrecord op het gebied van mensenrechten of conflictsituaties organiseert men sportevenementen. Normaal gesproken zegt het kabinet, welk kabinet dan ook, niet dat we daar een mening over willen opleggen. Het is aan de sportfederaties of de deelnemende partijen zelf, maar ik begrijp het sentiment zeer zeker.

De voorzitter:

De heer Segers, ten slotte.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zelf vind ik er ook wat van, want het heeft iets heel cynisch. Maar deze Kamer heeft ook moties aangenomen die zeggen: er is sprake van oorlogsmisdaden. We hebben een parade gezien van de president van Azerbeidzjan met helmen van Armeense soldaten die zijn gesneuveld. Dat was een soort lugubere parade langs scalpen. Er zijn echt gewoon dingen gebeurd die over de schreef gingen. Frankrijk is vocaler. Na een vorig debat met de voorgaande Minister is hier de uitspraak gedaan: laten we ons in ieder geval aansluiten bij Frankrijk en assertief opkomen voor vrede, het recht van Armenen en krijgsgevangen en niet zo ontzettend op de vlakte blijven zoals in een eerdere verklaring wel is gebeurd.

Minister Kaag:

Ik denk dat in eerdere verklaringen ook het belang van internationaal onderzoek is toegelicht. Dat staat ook in de brief. Het is veel beter om een krachtige positie in te nemen op basis van de feiten door middel van onafhankelijk onderzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil even doorgaan op dit punt. De Minister schrijft inderdaad dat het onderzoek waar collega's Omtzigt en Van Helvert voor hebben gepleit, er moet komen. Maar hoe staat het daar dan mee? Dat staat niet in de brief, dus dat zou ik graag willen weten. Ik kan mij wel voorstellen dat als het Azerbeidjaanse leger in één keer 3,5 kilometer je land binnenkomt, je niet zo blij bent. Als Duitsland dat hier zou doen, zouden wij daar ook niet zo blij mee zijn. Ik vind het dus wel schokkend dat dat zo lang kan voortduren, eerlijk gezegd. Wat doen die partijen daaraan? Dat vraag ik mij af.

Minister Kaag:

Ik wilde net even weten wat het tijdpad was. Kennelijk is er niet zo veel steun voor onze suggestie, maar ik wil alsnog wel onderzoeken of er nog andere opties zijn buiten het beoogde pad, bijvoorbeeld in mensenrechtenverband of een andere optie voor een onafhankelijk, internationaal onderzoek. Als dat niet kan, dan kan je vervolgstappen zetten en andere conclusies trekken. Maar wij moeten dit pad wel doorlopen. Dat zeggen we voor alle landen of conflictsituaties. Wij moeten daarin consistent zijn, zonder aanziens des persoons of land, om het zo maar te zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben ook benieuwd naar de uitkomst, maar ik heb hier toch een vraag over. Waar gaat het onderzoek dan over? Gaat het over de mate waarin sprake is van mensenrechten- of oorlogsrechtsschendingen? Want het feit dat de inval heeft plaatsgevonden, is volgens mij niet omstreden. Dat in zichzelf rechtvaardigt al stevige woorden.

Minister Kaag:

We moeten natuurlijk niet vergeten dat er ook sessies zijn geweest van de VN-Veiligheidsraad. Het is natuurlijk belangrijk dat het onderzoek inderdaad kijkt naar de mate van schendingen van mensenrechten en alle andere schendingen van internationaal oorlogsrecht, mogelijkerwijs in conflictsituaties ook van het humanitair recht. Maar goed, het onderzoek is nog niet van de grond gekomen. Ik wil dit dus graag terugnemen. Ik kan ook een kort briefje schrijven over wat de stand van zaken is, waar de steun niet ligt en wat misschien een ander handelingsperspectief is, zodat we inderdaad niet eeuwig een rondje blijven draaien over dezelfde kwestie.

De voorzitter:

Als laatste op dit punt mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Allereerst dank voor de voortgang die de Minister in de brief geeft. In de brief staat bijvoorbeeld ook: «zoals recentelijk over de (nieuwe) grens tussen Armenië en Azerbeidzjan». Dat vind ik toch gekleurd; dat kan je gekleurd opvatten. Ik hoop dat dat niet zo is. Ik hoop dat de Minister ook daarop kan ingaan.

Minister Kaag:

Grenzen zijn een van de meest betwiste zaken in het internationaal recht. Dat zien we in veel landen, overal ter wereld. Ik kan me die specifieke zin eerlijk gezegd even niet voor de geest halen, maar die is mijns inziens niet gekleurd bedoeld. Anders zouden we dat zo niet opschrijven, maar als er nog andere verduidelijking nodig is, kom ik hierop terug in het vervolgbriefje over het internationaal onderzoek.

De voorzitter:

Dank. Gaat u door.

Minister Kaag:

Dan de vraag of stelling van de heer Eppink: het is toch duidelijk dat Azerbeidzjan bij de militaire interventie hulp kreeg van Turkije? O nee, die vraag hadden we al gehad.

Ik ga door naar Turkije, maar dan toch wel dankzij de heer Eppink. In eerste instantie ga ik in op de vraag van de heer Segers waarom Turkije zijn vluchtelingen niet terug wil nemen en wat de stand van zaken is. Zoals u weet, blijft Nederland inzetten op volledige implementatie van de EU-Turkijeverklaring, dus ook op het terugnemen door Turkije van Syrische vluchtelingen van de Griekse eilanden. Er wordt vaak met Turkije gesproken. Wat is de stand van zaken? Nou, die is niet erg rooskleurig, zoals u weet. Dat blijft een punt van zorg. Het is ook weer opgebracht in het bilaterale gesprek dat premier Rutte had met Erdogan in de marge van de NAVO-top.

De VVD zei dat er veel discussies met Turkije lopen en vroeg wat daarin de hoogste prioriteit heeft. Weet u, als het makkelijk was, zou ik zeggen: dat is nummer 1. Natuurlijk staan wij als Nederlands kabinet voor Nederlandse welvaart, welzijn en veiligheid. Het gaat er vaak om hoe je die het best kunt bereiken. Dat is op vele manieren. We hebben in een ander gesprek – volgens mij vanochtend maar ook eerder, vorige week – gesproken over Turkije als een NAVO-bondgenoot, een land waarmee ook veiligheidssamenwerking plaatsvindt, een land dat toch de grootste vluchtelingenopvang organiseert. We zoeken in alle gesprekken ook altijd niet alleen het benoemen van het belang van de mensenrechtenagenda en de grote zorgen die er zijn wat de rule of law betreft, maar ook het benoemen van momenten van positieve dialoog en – dat zal de partij van de heer Brekelmans aanspreken – de mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven en investeerders om ook in Turkije zaken te doen en vice versa.

Dan was er een vraag van de heer Van der Staaij en de heer De Roon: hoelang blijft de EU-kandidaatsstatus van Turkije nog boven de markt hangen? De onderhandelingen liggen feitelijk stil; dat weet u. De Raad concludeerde dit al verscheidene malen in 2018. Er kunnen ook geen nieuwe hoofdstukken worden toegevoegd of geopend. Minister Blok heeft eerder de oproep gedaan tot het stopzetten van de onderhandelingen, maar hij kreeg hiervoor geen steun. Het ligt dus stil, maar het is – als dat de suggestie is – niet doodverklaard, formeel in ieder geval.

Zijn er alternatieven voor de relatie met Turkije? Ook dat was een vraag van de heer Van der Staaij en de heer De Roon. Ja, we kijken continu naar andere manieren. Er is bijvoorbeeld interesse van beide partijen voor modernisering van de douane-unie. Dat kan iets zijn, maar dat ligt ook al een tijdje stil. Dit is dus alleen maar een voorbeeld; het is niet iets waar wij enorm aan zitten te trekken, maar het is iets wat continu in gesprekken opkomt. Het is zeker niet al een volwaardig alternatief, maar het is een mogelijkheid.

De heer Eppink vroeg waarom Nederland de gezamenlijke mededeling van de Commissie en EDEO over de EU-Turkijerelatie steunt. Wij hebben de mededeling verwelkomd omdat zij inhoudelijk een goede analyse is van alle pijnpunten. Die worden daarin juist uitvoerig aan de orde gesteld.

Dan alles betreffende het Midden-Oostenvredesproces.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Mulder nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, over Rusland. Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van het artikel in Trouw en de opmerking van de heer Pierini over hoe Turkije zich daar opstelt. Ik vroeg of de Minister nog een reflectie op wilde geven. Turkije bemoeit zich ook met de situatie in Armenië. Er wordt ook gesteld dat er gebruik wordt gemaakt van NAVO-toestellen en alles. Hoe kijkt de Minister daar nou naar?

Minister Kaag:

Ik moet het antwoord hierop even schuldig blijven. Ik zoek eerlijk gezegd even tussen mijn papieren. Ik heb het ergens verkeerd geplaatst. Als u het niet erg vindt, ga ik even door met alles betreffende Israël en Palestijnse gebieden. Ik begin met de Mensenrechtenraad. Waarom onthield Nederland zich ten aanzien van het instellen van een onderzoek? Nederland heeft steun uitgesproken voor de speciale sessie, ook indachtig een motie van de Kamer, de motie-Amhaouch over een onafhankelijk internationaal onderzoek. Wij vonden het belangrijk dat het onderzoek specifiek gericht is op de recente gebeurtenissen, maar ook gebalanceerd is en dus kijkt naar het handelen van alle partijen. We zagen dit als een mogelijkheid om juist het handelen van Hamas goed te laten onderzoeken, maar het mandaat van de onderzoekscommissie, zoals aangenomen door de Raad, heeft zich niet beperkt tot de recente gebeurtenissen. Daarom, indachtig de motie-Amhaouch, hebben wij ons samen met Frankrijk, Italië, Denemarken en een aantal andere landen onthouden. We waren ook hierbij in goed gezelschap. We hadden een aantal andere inhoudelijke punten. Die zijn teruggekomen in onze krachtige stemverklaring. Op een ander moment in diezelfde week hebben wij tegen een motie gestemd. Ook indachtig de motie-Van der Staaij en het kabinetsbesluit om altijd te proberen alle disproportionele aandacht in de VN of elders te reduceren en de onbalans juist aan te pakken, hebben wij tegen een motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie gestemd, ook weer omdat de inhoud niet correct was en omdat we de motie disproportioneel vonden. Maar we kijken altijd indachtig uw motie, meneer Van der Staaij, en indachtig de inhoud. Dan kijken we of het correct is of niet. Maar we hebben niet ingestemd en we hebben onze positie dus toegelicht in een stemverklaring. Het kabinetsbeleid wordt op die manier uitgevoerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister geeft terechte kritiekpunten op de resolutie. De resolutie was ook niet een klein beetje eenzijdig, maar totaal ongebalanceerd. Er werd helemaal niet gesproken over de kant van Gaza en over wat Hamas daar uitvoerde. Dan blijft mijn vraag: waarom uiteindelijk niet gewoon tegen de resolutie gestemd, zoals Duitsland, Engeland en Oostenrijk? Was dit eigenlijk niet een twijfelgeval, maar een voorbeeld waarbij het voor de hand lag om tegen te stemmen?

Minister Kaag:

Het is altijd heel moeilijk, meneer Van der Staaij. Dat weet u ook. Indachtig onze rol als gastland van het internationaal recht, het feit dat we de motie-Amhaouch hadden en het feit dat we, zoals ook de Mensenrechtencommissaris Bachelet benoemde, een onafhankelijk onderzoek wilden om te kijken naar het handelen van Hamas, hadden wij de discussie gesteund over de mogelijkheid om hiernaar te kijken. Het ging wat ons betreft niet de goede kant op. Onthouding was daarbij gepast en we waren, zoals gezegd, ook in goed gezelschap. Het zal altijd verdeeld blijven in de EU, maar we kijken iedere keer. Er is lang over gesproken en tegelijkertijd hebben we ook tegen de motie bij de Wereldgezondheidsorganisatie gestemd. Het zal wellicht nooit honderd procent naar uw believen zijn, maar er wordt goed over nagedacht, indachtig de balans.

De voorzitter:

Ik ben «u» en daar is «de heer Van der Staaij».

Minister Kaag:

Pardon. Excuus.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister verwijst naar de motie-Amhaouch, maar die motie beklemtoont juist heel erg ook het belang van een gebalanceerde benadering. Mijn vraag is: waarom was er ook al voorafgaand die cosponsoring van die speciale bijeenkomst van landen als Somalië, Pakistan en Venezuela? Kon je eigenlijk niet op je klompen aanvoelen dat dat gewoon niet zou leiden tot een evenwichtige resolutie? Dus waarom heeft Nederland zijn nek uitgestoken voor een pad dat eigenlijk voorzienbaar leidde tot een buitengewoon eenzijdige resolutie en waarom stemde Nederland vervolgens ook nog eens niet tegen?

Minister Kaag:

Niet alles is een tegenstem. Onthouding is heel vaak een krachtig signaal. Een tegenstem hebben we, zoals ik zei, gedaan bij de Wereldgezondheidsorganisatie. Wat dit geval betreft: we zijn lid van de Mensenrechtenraad en we hebben een kabinetsbeleid. We staan voor vredesbevordering. We staan voor internationaal onderzoek, internationaal recht en onafhankelijkheid. Het paste dus bij die rol. En inderdaad, heel veel leden van de Mensenrechtenraad zoeken wij zelf niet uit. Daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen. Het zijn ook allemaal leden van de Verenigde Naties. Het zijn niet onze buren. Het zijn voor ons vaak ook niet gelijkgezinde landen, verre van, maar zo werkt het multilaterale systeem. De stemverklaring van Nederland was een heel krachtig signaal, ook juist van afkeuring en om aan te geven dat een onafhankelijk onderzoek, beperkt in de tijd, naar het handelen van alle partijen belangrijk zou zijn geweest, maar we zien dit ook als een gemiste kans. Een andere keer zullen wij weer heel kritisch meekijken. Dan wordt het een tegenstem of een onthouding. Ik loop op niets vooruit, maar wij blijven echt heel kritisch kijken, want de mensen daar – of het nu Israëli's zijn of Palestijnen – schieten wat dat betreft inderdaad niets op met dit soort processen. Dat deel ik ook, ook indachtig de gedachte achter uw motie om disproportionele aandacht of onbalans richting Israël juist aan te pakken. Dat voeren wij trouw uit. Ik krijg ook in mijn andere capaciteit als Minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel veel moties. Ook daar gebeurt dit in alle kanalen. Wij kijken daar echt heel kritisch naar; daar kunt u verzekerd van zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen wat er volgens haar moet gebeuren als uit het onderzoek blijkt – want het onderzoek gaat er gewoon komen – dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De Minister heeft natuurlijk zelf ook gezien wat er de afgelopen weken is gebeurd, bijvoorbeeld het bombarderen van de mediatoren op de Gazastrook, maar ook de uithuisplaatsingen waar ik u vragen over heb gesteld. Is zij het ermee eens dat er van straffeloosheid geen sprake kan zijn en dat er opgetreden moet worden tegen oorlogsmisdaden?

Minister Kaag:

U trekt het heel breed. Mocht er een onderzoek komen dat zich beperkt tot de periode zoals wij die hadden voorzien en dat daadwerkelijk onafhankelijk is, dan zal het kabinet het op basis van de feiten en in overleg met anderen nader bezien. Maar ik ga niet vooruitlopen op een situatie die zich misschien niet voor gaat doen. Ik weet ook niet of de onderzoekers toegang zullen krijgen tot bijvoorbeeld Gaza. Dat weet ik niet. Ik denk dus dat zorgvuldigheid hier gepast is. Op basis van wat er voorligt, zal het kabinet te zijner tijd een weging maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom is de Minister nou zo terughoudend? Het is toch evident dat hier sprake is geweest van grof geweld en van een illegale bezetting – die mening deelt het kabinet – en dat er sprake is van uithuiszettingen in Oost-Jeruzalem, waar de regering het ook niet mee eens is? Is de Minister het ermee eens dat u in Europees verband zou kunnen kijken naar maatregelen tegen een land dat zich schuldig maakt aan zulke schendingen?

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Van Dijk er heel veel andere zaken bij haalt. U kent de standpunten van het kabinet over de tweestatenoplossing en het belang van het zoeken naar alle wegen om een duurzame vrede te bewerkstelligen met inachtneming van het belang van de veiligheid van Israël en de kans op een onafhankelijke Palestijnse staat. Ik bedoel: alle punten zijn bekend. Ik ga niet mee in als-danvragen. We weten niet of het onderzoek er komt. Als het er is, zal het kabinet op dat moment een eigenstandige weging moeten maken, maar ik zou graag het bruggetje willen maken naar de suggestie van de heer Segers over een vredesconferentie. Hij benoemde in het bijzonder Gaza. Gelet op de kabinetsstandpuntbepaling over de tweestatenoplossing, het belang van internationaal recht en de rol en verantwoordelijkheid van de betrokken partijen en natuurlijk ook de achterliggende VN-VR-resoluties, die altijd een onderdeel hebben gevormd van het Nederlandse beleid en het EU-beleid, denk ik dat het gepaster is om te spreken over een wederopbouw van Gaza. Daar zal ongetwijfeld een conferentie voor worden georganiseerd. Dat is hard nodig. Gaza is al voor 2020 onleefbaar verklaard door de Verenigde Naties. De noden zijn heel hoog. Voor duurzame stabiliteit is de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit, mits die de capaciteit en de positie daartoe kan innemen, noodzakelijk; dat is misschien ook de inferentie in uw vraag. Ik kan mij niet voorstellen met wie men aan tafel zou willen zitten, want op dit moment wordt Gaza in grote mate gecontroleerd door Hamas. Laat ik het zo zeggen: ik kan het niet zo goed voor mij zien. Maar ik heb wel onlangs met de Noorse Minister van Buitenlandse Zaken gesproken, ook in het kader van de Ad Hoc Liaison Committee, die is opgericht sinds de Oslo-akkoorden zijn ondertekend, om te zien wat de Noren en het kwartet, onder andere de Verenigde Naties en de Verenigde Staten, die zich nu weer betrokken voelen bij het vredesproces in het Midden-Oosten, denken dat er kan gebeuren onder de aegis van de juiste betrokken partijen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor deze reactie van de Minister, zeg ik via u, meneer de voorzitter. De achtergrond van mijn vraag is dat er inderdaad wederopbouw en herstel moet komen na een vreselijk conflict. Maar ik ben zo bang dat dat dan weer de opmaat is naar een volgend conflict en we met een zekere interval iedere keer dezelfde soort oorlog krijgen: die raketten komen weer op een gegeven moment, waarop weer reacties komen. Iedereen heeft daar zijn eigen verhaal bij. Het is bekend welk verhaal ik geneigd ben om dan af te steken. Ik zou zo graag willen dat we niet alleen op korte termijn spreken over de wederopbouw, maar ook voor de lange termijn vragen: welke hoop kunnen we bieden? Zou zo'n wederopbouwconferentie dus ook kunnen uitmonden in een perspectief dat iets verder weg ligt en iets hoopvoller is dan weer even een interval tussen twee oorlogen?

Minister Kaag:

Ik deel die inschatting geheel. Het is verschrikkelijk om de onveiligheid aan de Israëlische kant, het menselijk verlies en natuurlijk het lijden van onschuldige burgers aan de kant te zien. Het is belangrijk dat we ook wegen zoeken om de werkgelegenheid weer op te kunnen starten, dat de toegangspoorten Kerem Shalom en Eretz goed gebruikt kunnen worden op een manier die veilig is voor Israël en dat de toegang van de juiste goederen weer plaats kan vinden. Er zitten heel veel praktische aspecten bij. Nederland heeft daar altijd op een kleine, effectieve manier een rol in kunnen spelen. Ik heb dit ook richting de Noorse Minister, vanwege haar actieve rol, weer bevestigd. Ik zal in mijn contacten met de heer Lapid morgen dit ook bevestigen, naast dat ik zal vragen naar mogelijk informatie die ze hebben over Palestijnse ngo's. Ik zal dat allemaal vragen en ik zal de beschikbaarheid van Nederland voor een constructie rol – ik denk dat bescheidenheid hier past – aanbieden. Ik ken de heer Lapid toevallig en ik kende zijn vader, dus ik denk dat het vast een makkelijk gesprek zal worden.

Dan kom ik meteen op de vraag van de heer Van der Staaij over de Israëlische regering.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zag ik de heer De Roon voor een interruptie.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben toch wel wat verbaasd dat de Minister het sponsoren van die Mensenrechtenraadsessie en vervolgens het onthouden van een stemming over die verschrikkelijke resolutie, waarvan je al kon voorspellen dat zoiets er zou komen, een krachtig signaal noemt. Ik zal u zeggen wat dat krachtig signaal inhoudt. Israël en de Joden in Israël hebben nu het idee dat Nederland gewoon niet voor hen staat en alle antisemitische landen en de linkse landen in die Mensenrechtenraad zeggen allemaal: hoera, Nederland neemt het niet op voor Israël. Dat is het krachtige signaal dat hier wordt afgegeven en dat is buitengewoon slecht.

Minister Kaag:

Ik herken hier niets van. Het is belangrijker dat wij indachtig de vraag in de motie-Amhaouch om een onafhankelijk onderzoek hebben gesteund en via de stemverklaring onze kritiek op deze resolutie in de Mensenrechtenraad hebben verwoord. Verder is het kabinetsbeleid gebalanceerd. Het kijkt naar de rechten en de plichten van alle partijen en het kabinet blijft altijd praktische en door idealen gedreven oplossingen, zoeken en ondersteunen. Zo staan wij bekend. Dat zullen wij ook altijd blijven doen.

De voorzitter:

De heer Segers had nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog even op het vorige punt een vraag. Ik vind dat wel heel belangrijk. Ik weet niet goed wat de goede timing is, omdat het altijd moeilijk is. Maar nu er nieuwe relaties zijn tussen Israël en de Golfstaten, kunnen die Golfstaten potentieel de brug slaan tussen Israël en Gaza. Er ligt een kans, want het perspectief is de wederopbouw van Gaza. Tegelijkertijd ben ik ook langs de dorpen geweest langs Gaza waar mensen vijftien seconden hebben om een schuilkelder in te rennen. Er is dus aan beide kanten lijden en een nu hopeloze situatie. Dat zal dan wel heel breed moeten worden vormgegeven met de Golfstaten, uiteraard met Egypte. Ziet de Minister kans om deze raad nu al aan te grijpen om hier eerste gedachten over te vormen en te kijken of er medestanders kunnen worden gevormd?

Minister Kaag:

Het Nederlandse kabinet staat daar natuurlijk altijd voor open. Dit is misschien ook een mooi moment. In Gymnich was de Jordaanse Minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Die is door iedereen daar, ook door mij, gevraagd wat hij nu als mogelijkheden ziet. Wat kan er wel? Wat kunnen wij als EU doen? Ik moet u eerlijk gezegd zeggen: wij hoorden daar met z'n allen niks nieuws, maar dat komt ook omdat het probleem zo langdurig is, andere vormen aanneemt en de consolidatie van Hamas, een terreurbeweging, zo lang voortduurt. De complexiteit neemt niet af. Maar we hebben de Jordaanse regering gevraagd: laat ons weten of en wat. Dat koppelt weer terug naar uw andere vraag over de Golfstaten in het kader van de Abrahamakkoorden. Ik denk dat er wel mogelijkheden zijn in de gesprekken, maar ik hoor ook graag van Antony Blinken, die ik hoop te spreken in de marge van de anti-ISIS coalitie later deze maand over wat zijn specifieke ervaringen en suggesties zijn richting de Europese Unie. Dan kan Nederland misschien een iets actievere rol spelen. We moet ook eerlijk zijn: de Israëlische regering had in de afgelopen decennia de voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten en niet zozeer een voorkeur voor een actieve betrokkenheid van de Europese Unie, behalve bij reconstructie, het ondersteunen van capaciteitsopbouw en andere activiteiten. Dat moeten we ook erkennen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij: wat verwachten we van de nieuwe Israëlische regering? Maar hij maakte ook een leuk haakje naar het informatieproces in Nederland. Er zijn twee dingen die de heer Van der Staaij wel interessant zal vinden. In Israël hebben ze natuurlijk een kiesdrempel. Dat kan nuttig zijn. Ik zeg het maar even richting de heer Van der Staaij. Het tweede is dat er altijd tijdsdruk op zit. Je moet binnen een maand naar de Israëlische president om te laten weten wat je hebt geleverd. Zo niet, dan is de beurt aan een ander. Ik zie de heer Wilders zeer geïnteresseerd kijken. Ik hoop dus dat u op basis van mijn feitenkennis hier goede ideeën opdoet.

Verder spreek ik morgen de heer Lapid, zoals ik zei. We nemen allerlei stappen. Ik zet ook mijn eigen contacten met Israëlische collega's in, zodat wij op hele bescheiden wijze misschien iets kunnen doen.

Dan was er een vraag van de heer De Roon over de EU en het rapport over de schoolboeken. Ik wist niet of u doelde op schoolboeken die worden uitgegeven door de Palestijnse autoriteiten, of UNRWA-schoolboeken. Ik ben even niet met dit bekend.

De heer De Roon (PVV):

Dit gaat specifiek over UNRWA-schoolboeken die daar zijn geschreven en daar in het onderwijs dat UNRWA verzorgd, worden gebruikt.

Minister Kaag:

De uitkomsten over de UNRWA-schoolboeken zijn kennelijk nog niet openbaar. Die zijn nog niet gedeeld. Wij willen ze wel hebben. Wij zullen ook vragen of die openbaar kunnen worden. Verder gaan wij dan zelf ons eigenstandige oordeel vellen.

Dan was er nog een vraag over het vredesproces in het Midden-Oosten van de heer Sjoerdsma. Als ik hem goed begrijp, vond hij de brief hierover eigenlijk nog wat dunnetjes. Ik vul het maar even in voor de heer Sjoerdsma. Dat begrijp ik ook wel. Ik denk dat het in deze fase ook best lastig is om echt helder te hebben wat positieve maatregelen en drukmiddelen zouden kunnen zijn. Er is net een nieuw Israëlisch kabinet. Ik vind dat we hier heel zorgvuldig over moeten nadenken en dat goed in kaart moeten brengen. Daar moeten we met andere, gelijkgezinde landen over praten. Ik wil hier niet over één nacht ijs gaan, maar uw motie is niet vergeten, meneer Sjoerdsma.

Dan ga ik graag door naar Irak.

De voorzitter:

Eerst de heer Kuzu en dan de heer Van der Lee.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een aantal hele korte vragen. Is de Minister bereid om tijdens haar gesprek met Lapid morgen over te brengen dat tijdens de vlaggenparade die jaarlijks plaatsvindt door Oost-Jeruzalem, met name rond de Al-Aqsamoskee, leuzen als «Dood aan de Arabieren» absoluut niet kunnen?

Minister Kaag:

U heeft het over de Jeruzalemmars van gisteren? Ik meen dat de heer Lapid zelf best wel een duidelijke mening had over deze mars. Uiteindelijk gaat het er altijd om dat de-escalatie en terughoudendheid van beide partijen belangrijk zijn. De oproep tot kalmte zal ik ook benadrukken. Uiteraard zien wij graag in elk land dat wederzijds respect wordt uitgedragen. Dat geldt natuurlijk voor alle politici. Dat kunnen we ook in eigen land zien. Maar de heer Lapid heeft zelf zich daar duidelijk over uitgesproken, dus ik hoef hem daar geen vragen over te stellen. Het gesprek gaat over veel thema's, ook de situatie in Oost-Jeruzalem. Ik zal het kabinetstandpunt uitdragen in de breedte, zoals dat ook bekend is in deze Kamer.

De heer Kuzu (DENK):

Mijn tweede vraag gaat over het kabinetsstandpunt, want daarover heeft de Minister vandaag een aantal keren gezegd dat dit gebalanceerd is. Sinds wanneer is het standpunt van het Nederlandse kabinet gebalanceerd?

Minister Kaag:

Ik meen dat in een eerdere brief van collega Blok is gesteld dat de veiligheid van Israël gegarandeerd moet blijven. Een verklaring van de heer Rutte heeft ook eraan gerefereerd dat er een einde moet komen aan uitbreiding van nederzettingen, dat de uitzettingen van de Palestijnse families in de wijk Sheikh Jarrah niet door moeten gaan, dat wij geen nieuwe spanningen rondom de Tempelberg zouden wensen, dat de EU, ook Nederland, inzet op het opzetten en versterken van goed bestuur door de Palestijnse Autoriteit en dat we ook wensen dat de Palestijnse verkiezingen worden georganiseerd. Ook blijven we altijd inzetten op intra-Palestijnse verzoening. Dat gebeurt meestal via het VN-traject, met EU-steun. Dat zijn heel veel punten die u kent en die al sinds jaar en dag door het kabinet worden uitgedragen. Sheikh Jarrah is een nieuwe situatie, maar de veiligheid van Israël, een tweestatenoplossing en het einde van het nederzettingenbeleid et cetera zijn u wel bekend.

De voorzitter:

Drie woorden voor de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg de Minister sinds wanneer het Nederlandse standpunt gebalanceerd is. De reden waarom ik deze vraag stelde, is dat er op 26 mei een krantenartikel is verschenen – dat verscheen in De Telegraaf; niet mijn krant – waarin stond dat de Minister van Buitenlandse Zaken op dat moment de behoefte had gevoeld om wat meer nuance aan te brengen in het Nederlandse standpunt. Mijn vraag is: vond u de afgelopen jaren het standpunt van het Nederlandse kabinet wel genuanceerd?

Minister Kaag:

Ik ga niet in op geruchten uit de ministerraad die via derde partijen bij een krant terechtkomen.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee nog één vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag aan de Minister over deze kwestie. Ik heb in reactie op een interruptiedebatje met de heer Segers het belang benadrukt van een toch wat meer inclusieve en bredere vredesconferentie. De Minister benadrukt dat Israël toch liever een voortrekkersrol ziet van Amerika boven Europa. Ik vroeg me daarom af of in de recente contacten met de Amerikaanse administratie een zekere bereidheid is gebleken om, nu er een nieuwe regering zit, in samenspraak met de Europese Unie nieuwe initiatieven te ontplooien en inspanningen op dit terrein te verrichten.

Minister Kaag:

Dat kan ik nog niet zeggen, want ik moet de heer Blinken nog spreken. Maar er is een brede agenda. Twee. Ik noemde al de rol in de laatste decennia, toen vele partijen, ook elders in de regio, hebben gekeken naar de Amerikaanse bemiddelingspogingen. Drie. Deze regering is net aangetreden. Het is natuurlijk een hele interessante coalitie met, zoals dat heet, domestic challenges. We moeten eerst maar kijken of daar de bereidheid en de mogelijkheid zijn om te kijken naar wat de inzet kan zijn op een mogelijk vredesproces of een dialoog. Het zal iedere keer belangrijk blijven. Dat is ook weer zo gezien de Jeruzalemmars van de laatste dagen. Ik denk dat wij indachtig alle moties in deze Kamer met alle partijen zullen blijven praten – tenminste, met de Palestijnse Autoriteit en Israël – en met actoren in de regio en de Amerikaanse regering uiteraard. In bescheidenheid kunnen wij een rol aanbieden waar die gepast is, zeker ook via alle initiatieven die we nemen qua goederen die de grens over kunnen, de veiligheidsarrangementen et cetera.

De voorzitter:

We hebben nog vijf tot tien minuten, maar nog vijf blokjes te gaan. Ik stel daarom voor dat de Minister nu haar betoog vervolgt.

Minister Kaag:

Dan de situatie in Irak. We maken ons allemaal zorgen over wat er gebeurt ondanks de jarenlange aanwezigheid van de VN en de inzet van de EU en ook Nederland. We verwelkomen het feit dat de regering heeft gekozen voor vervroegde verkiezingen. Die zijn ontzettend belangrijk, maar moeten wel goed verlopen. Ik heb gisteren ook financiering toegekend aan UNAMI, geleid door de speciaal gezant mevrouw Hennis, om de verkiezingen op een goede manier te kunnen organiseren, samen met tal van andere donorlanden. Het is geen grote bijdrage, maar deze is wel gedaan op verzoek van de missie zelf. De EU kijkt ook of er een verkiezingswaarnemersmissie kan komen.

Er was een vraag van de heer Brekelmans wat we doen om te voorkomen dat de oppositieleden de verkiezingen boycotten en wat we doen om de legitimiteit van de verkiezingen te stimuleren. Laten we eerst inzetten op het kunnen houden van ordentelijke verkiezingen en natuurlijk op het in diplomatieke en andere contacten ervoor zorgen dat iedereen ook echt meedoet. Maar wij hebben een positieve grondhouding. We kunnen mensen natuurlijk niet dwingen om mee te doen. Het is wel zorgelijk.

Dan ga ik door naar Jemen. Mevrouw Piri vroeg naar de donaties van het AstraZeneca-vaccin. 360.000 AstraZeneca-vaccins zijn geleverd via COVAX. Er zullen bijna 2 miljoen doses gealloceerd worden aan Jemen. Nou weet u natuurlijk dat er op mondiaal niveau bijna niets is als je kijkt naar de totale noden. Ik vind het ook goed dat de G7 hiernaar blijft kijken. Wij hebben als Nederland onze bijdrage geleverd, maar als we de zwakste schakel niet veiligstellen, zullen we nooit veilig zijn. En het is natuurlijk ook een kwestie van medemenselijkheid. Ik zie uw vraag dus ook in deze richting.

De heer Van Dijk vroeg waarom we geen opvolging geven aan sancties tegen verantwoordelijken voor uithongering in Jemen. Op dit moment zijn er weinig mogelijkheden om met gelijkgezinde landen op te trekken om door te verwijzen naar het Internationaal Strafhof. We gaan wel kijken hoe we in ieder geval bewijsmateriaal op orde kunnen krijgen. We doen ook aan preventie en datavergaring. Verder blijven wij ons richten op Global Rights Compliance om de resolutie van de VN-Veiligheidsraad verder te operationaliseren via de VN-Mensenrechtenraad, met behoud van het mandaat van de group of eminent experts. Dat was toch echt wel een doorbraak, een paar jaar geleden. En ik noem weer het veiligstellen van bewijsmateriaal. Verder blijven we volgen wat er in de VN-Veiligheidsraad gebeurt, maar we zijn afhankelijk van de Europese leden van de VN-Veiligheidsraad.

Iran. Ik ben er bijna, meneer de voorzitter.

De heer Segers vroeg: wat kan de EU doen aan de slechte rol van Iran in de regio? Dat is een heel grote vraag. In mijn vorige drieweekse periode als Minister van Buitenlandse Zaken ben ik naar Iran gegaan – ook zeer bekend bij de heer Wilders – omdat Halbe Zijlstra er niet meer was. Ik had toen een missie om juist de destabiliserende rol van Iran in de regio te bespreken, de veiligheid van Israël veilig te stellen en natuurlijk ook de illegitieme verspreiding van wapenmateriaal zoals raketten et cetera tegen te gaan. Het gaat om Israël, Jemen, Syrië, Libanon, en natuurlijk om de steun die Iran geeft aan terreurorganisaties zoals Hamas en Hezbollah. De EU zet in op verifieerbare afspraken met Iran. Wij zien het JCPOA ook als een middel. Maar ik begrijp ook uit uw vraag – en dat is terecht – dat we dat niet naïef moeten doen en dat we heel zorgvuldig en in feite op gepaste wijze moeten blijven kijken of het de goede kant op gaat of niet. Op dit moment is de beeldvorming niet goed, denk ik, en wijst de bewijslast in tegenovergestelde richting.

U vroeg ook over welke dreiging we spreken als de IAEA niet kan vaststellen of Iran kernwapens ontwikkelt. De voornaamste zorg van het kabinet is dat het inspectieregime van de IAEA behouden blijft en dat het JCPOA wordt nageleefd. Het voorkomen van Iraanse kernwapens is natuurlijk essentieel voor de veiligheid van de regio en daarmee ook die van de EU en Nederland.

Ik kan me niet herinneren dat ik vragen kreeg over Latijns-Amerika, maar ze zitten wel in mijn mapjes.

De heer Brekelmans heeft vragen gesteld over Latijns-Amerika. Hij heeft het vaak over China en dat begrijp ik. Om minder afhankelijk te worden van China moeten we meer investeren in de aanvoer van grondstoffen vanuit Latijns-Amerika, stelt hij. Dat moet een belangrijk onderdeel zijn van de EU en de LAC. Het staat er nog niet op. Kunnen we daarvoor pleiten? Er is een actieplan van de Europese Commissie in haar mededeling Veerkracht op het gebied van kritieke grondstoffen. Dat actieplan beoogt natuurlijk de versterking van de strategische autonomie. Wij ondersteunen die actieve en brede aanpak van de Commissie. Onder actie 9 zet de Commissie in op strategische partnerschappen met derde landen om juist de diversificatie van kritische grondstoffen te bevorderen. Daar horen ook Latijns-Amerikaanse landen en de Caraïbische landen bij als potentiële partners. De eerste serie partners zijn echter Canada en enkele Afrikaanse landen, ook belangrijk als je nadenkt over China, en de Europese buurlanden. Maar ze staan bij het lijstje.

Dan waren er nog twee vragen over Venezuela, maar heb die, meen ik, al beantwoord in het kader van de vragen van de heer Van der Staaij.

G7 en China. Er zijn grootschalige investeringen in infrastructuur aangekondigd. Er wordt hier eigenlijk met name gedacht aan een hefboomeffect. Ons begrip is – maar we laten dat nog nader uitzoeken – op basis van de verklaring van de G7 dat het eigenlijk gaat om bestaande financiering en dat het erom gaat ervoor te zorgen dat de private sector nog meer meedoet en daarbij een focus te hebben op infrastructuur, klimaat, gezondheidszorg, gendergelijkheid. We zijn nog niet op de hoogte van de details van de invulling van het initiatief. Waar mogelijk zullen we kijken of we ons erbij kunnen aansluiten, maar we moeten wel kijken waar het in de details over gaat. De EIB en de EBRD maken natuurlijk deel uit van de internationale financiële architectuur. Die kunnen waarschijnlijk ook aansluiten. Op de een of andere manier zullen we die aansluiting wel kunnen vinden.

De heer Brekelmans maakte zich ook zorgen over de mogelijke voordeelpositie van Chinese projecten en bedrijven via lokale aanbestedingen. Als we kijken naar de gestelde eisen – dan gaat het over governance, transparantie, milieueisen en alle andere normen op het gebied van mens en milieu – kan ik me niet voorstellen dat het zo makkelijk is voor de meeste Chinese projectaannemers om mee te doen. Maar ze zijn niet ten principale uitgesloten, want het gebeurt niet op basis van nationaliteit.

Dan de laatste vraag. Deze heeft betrekking op de zomer en is van de heer Sjoerdsma. Ik zal dit opnemen met mijn collega uit Spanje. Het reizen tussen Marokko en Spanje is inderdaad nog steeds beperkt. Ad hoc zijn er nog vaarten voor mensen uit Spanje. Het is aan landen zelf om de maatregelen te nemen die ze willen. Bootverbindingen gaan weer open tussen de havens Said, Marseille en Genua. Dat is een optie, ook voor Marokkaanse Nederlanders. Maar ik zal navraag doen.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw de Minister. Het is precies 17.00 uur. U heeft een tweetal toezeggingen gedaan. Het is gebruikelijk dat ik die nog even voorlees.

• De Minister komt terug op de vraag over de capaciteit om sancties in te stellen.

• De Minister zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor internationaal onderzoek naar de schending van mensenrechten en oorlogsrecht in het conflict Armenië-Azerbeidzjan. De Kamer zal per brief worden geïnformeerd over de voortgang.

Ik zie de heer Van Dijk met een nabrander.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als het mag, voorzitter, want dit kan een motie uitsparen morgen. Ik had een vraag over Irak. Amnesty heeft aangegeven dat er 643 mannen en jongens spoorloos zijn verdwenen bij de herovering van Fallujah. De vraag was of u dat morgen tijdens de lunch met de Iraakse Minister wilt bespreken.

Minister Kaag:

Ja. De schending van de mensenrechten, de grote schaal waarop sprake is van mogelijke straffeloosheid en de kwestie dat kwetsbare groepen onvoldoende beschermd zijn moeten we continu onder de aandacht brengen, waar dan ook en bij wie dan ook. Dat vraagt ook onze rol als we spreken over het internationaal recht. Minister Blok heeft dit al gedaan bij de heer Hussein op 19 mei jongstleden. Ik zal dat gesprek vervolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn om te horen. Dan constateer ik dat hier een nieuwe toezegging wordt gedaan.

De voorzitter:

Goed. Dat scheelt morgen een motie, begrijp ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:

Ook is er een extra toezegging te noteren door de griffier. Mevrouw Mulder had volgens mij iets over een tweeminutendebat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog een vraag gesteld over Turkije. De Minister zou daar nog even op terugkomen. Die vraag was: hoe kijk je naar de grens met Armenië; hoe ga je daar met de Armeniërs om? Ik had er ook nog eentje over meneer Piri in Trouw. Daarop zou nog teruggekomen worden. Of was het een andere naam? Ik moest het even uit het hoofd doen. Dat kan ik dan maar beter niet doen; beter kijk ik even op papier. Ook heb ik nog gevraagd naar de positie van Azerbeidzjan in het Oostelijk Partnerschap. De Minister zegt: ik kan daar helemaal niks mee, ik kan er niks aan bevriezen omdat ... Dan denk ik: is dat echt zo zwart-wit? Die vraag is blijven liggen.

De voorzitter:

Ik zal dat nog toestaan, maar voor het overige zeg ik: het is echt 17.00 uur geweest. Al het andere zal schriftelijk moeten. Misschien kunt u de vraag van mevrouw Mulder nog kort beantwoorden, Minister.

Minister Kaag:

Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Mulder staat in de brief, maar dat weet ik niet meer uit het hoofd. Wat betreft de rol van Turkije naar aanleiding van het artikel in Trouw merk ik op dat ik dat artikel zelf niet heb gelezen. Dat zou ik inderdaad uitzoeken. Ik kom daar wel even kort schriftelijk op terug, want ik ga hier niet zitten filosoferen.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb het verzoek om morgen een tweeminutendebat aan te vragen. Dat stond volgens mij al optioneel in de agenda, maar het moet definitief in de agenda worden gezet.

De voorzitter:

Oké. Dan is er bij dezen een tweeminutendebat aangevraagd. Ik dank de mensen thuis die het allemaal hebben gevolgd, ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor haar uitgebreide beantwoording en ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.03 uur.