Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201921501-02 nr. 1990

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1990 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 14 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 maart 2019 inzake verslag van de informele Raad Algemene Zaken van 11 en 12 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1979);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 19 maart 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1974);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2019 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 19 februari 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1967);

  • het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 17 januari 2019 inzake EU-voorstel: Mededeling inzake voorbereidingen voor terugtrekking Verenigd Koninkrijk uit Europese Unie 30 maart 2019: uitvoering van het noodplan COM (2018) 890;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 januari 2019 inzake fiche: Mededeling over de uitvoering van het EU Contingency Action Plan Brexit (Kamerstuk 22 112, nr. 2753);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2019 inzake toezegging toezending overzicht AMvB's in voorbereiding in verband met brexit (Kamerstuk 35 084, nr. 32);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2019 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 308);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 januari 2019 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 309);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 15 februari 2019 inzake kabinetsappreciatie inzake voorstel EU-begroting bij no-dealbrexit (Kamerstuk 23 987, nr. 317 );

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2019 inzake reisuitgaven van leden van de Europese Commissie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1415);

  • het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 21 februari 2019 inzake EU-voorstel: Verordening van de Raad houdende maatregelen voor de uitvoering en de financiering van de algemene begroting van de Unie in 2019 in verband met de terugtrekking van het Verenigd Koninkrijk uit de Unie COM (2019) 64;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2019 inzake aanvullende documenten bij het terugtrekkingsakkoord en de politieke verklaring (Kamerstuk 23 987, nr. 326);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 maart 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 12 maart 2019, over de risico's van de brexitdeal (Kamerstuk 23 987, nr. 327).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Leijten, Anne Mulder, Van Ojik, Van Rooijen, Veldman en Verhoeven,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, leden van de commissie, wilt u gaan zitten? Ik heet u allen welkom in de zaal. Een warm welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtelijke ondersteuning. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Het onderwerp van vandaag is de Raad Algemene Zaken van 19 maart. We hebben een volle agenda, waarbij u gezien heeft dat er recentelijk nog een x-aantal agendapunten bijgekomen zijn. Dat mag de pret niet drukken. We hebben twee uur de tijd. Ik kijk als eerste richting de heer Verhoeven voor zijn inbreng namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, dank. Brexit gaat volgens de brexiteers over taking back control, maar de situatie is natuurlijk volledig out of control. D66 heeft, ook gezien de afgelopen weken en alle verwikkelingen, een duidelijke boodschap voor vandaag, namelijk dat het tijd is voor uitstel. Uitstel voor de Britten en ook uitstel van de brexit. Nu de deal voor de tweede keer is weggestemd en een no-dealscenario voor niemand een optie is, is uitstel zonder verdere voorwaarden de enige juiste oplossing. Dat zou ook het standpunt van ons kabinet moeten zijn in Brussel.

De voorzitter:

Deze opvatting leidt tot een interruptie bij mevrouw Leijten van de SP.

De heer Verhoeven (D66):

Dat gebeurt me nou nooit, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is nog niet zo heel lang geleden dat de SP de motie heeft ingediend dat de positie van onze Nederlandse regering zou moeten zijn dat we uitstel verlenen, om rust te krijgen op dit onderwerp en om zekerheid te krijgen als het gaat over een no deal. Het zou goed zijn voor de Brusselse verhoudingen dat Nederland, een belangrijk land binnen de Europese Unie, aangeeft: rustig aan, pas op de plaats, eventjes geen tweetjes en meer olie op het vuur. Maar toen stemde D66 tegen die motie. Wat jammer is, want er waren 74 leden vóór die motie en met de 19 stemmen van D66 was dat dan de positie geweest van de Nederlandse regering.

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, mevrouw Leijten. U bent al heel lang politica, dus ik hoef het u eigenlijk helemaal niet te vertellen, maar politiek draait natuurlijk ook om timing. En zeker in dit proces zijn er voortdurend ontwikkelingen geweest. D66 heeft nooit de positie gehad dat we als Europese Unie heel streng en strak en hard tegen de Britten moeten zijn. Dat is nooit de opvatting van D66 geweest. Met betrekking tot uw motie: daar hebben we inderdaad – ik weet niet precies van wanneer die was – op dat moment van gevonden dat het nog niet de goede oplossing was. Nu vinden wij dat wel een goed idee, dus ik hoop dat u mij alsnog wilt bijvallen straks, zodat we samen deze weg kunnen inslaan. Dit is natuurlijk wel een proces geweest waarbij er eerst nog de kans was dat de met de Europese Unie gesloten deal van May gesteund zou worden. Dat was ook steeds de inzet van D66. Die mogelijkheid lijkt nu echt heel ver weg. Er is steeds meer onrust. De datum komt dichterbij, dus vandaar dat we deze positie innemen.

De voorzitter:

Vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal geen politieke spelletjes spelen en nu tegen een motie stemmen die ik eerder zelf heb ingediend. Toen de deal werd gesloten, was niet te verwachten dat die gesteund zou worden. Hij is afgebrand in januari. Hij is deze week weer afgebrand. Het was echt niet te verwachten dat het zou veranderen. Het was ook niet te verwachten dat er vanuit de kant van de Europese landen gezegd zou worden: we gooien de onderhandelingen open.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

De patstelling waarin we sinds januari zitten, is gebleven. Sterker nog, die is zorgelijker geworden. Ik zie een tendens bij de overgebleven 27 landen. Je hoort steeds meer een geluid: laten we het 29 maart dan maar slikken, dan zijn we ervan af. Volgens mij moeten we absoluut niet toe naar een fatalistisch idee dat we 29 maart maar een brexit zonder afspraken moeten slikken. Dat zou het meest fatalistische scenario zijn. Ik hoop dat D66 erkent dat het veel beter was geweest als de Nederlandse positie eerder was geweest: rustig aan, pas op de plaats en uitstel is nu het verstandigst.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb geen groot talent voor een hele tijd terugkijken naar het verleden. Dat heeft nooit zoveel zin. Ik heb gewoon niet zoveel talent voor de discussie «als we het in het verleden anders hadden gedaan, dan...»

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat maar over twee maanden. Dat talent heeft de heer Verhoeven toch nog wel?

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Leijten heeft in ieder geval een talent om door mij heen te praten. Dat ben ik niet van haar gewend.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Zij is een gewaardeerde collega, die straks ook nog een motie van mij gaat steunen, dus ik wil graag op een positieve manier met haar het debat voeren.

Even heel kort haar andere punten. Ik wil daarbij twee heren betrekken. Aan de ene kant de heer Klaver. Die heeft gisteren ook te horen gekregen dat het kabinet een aantal dingen gaat doen die hij eerder wilde. Hij heeft daar heel ruimhartig op gereageerd en gezegd: wat prachtig. Dat zou ook een inzicht kunnen zijn, dat je zegt: soms is het ook fijn dat je als oppositie invloed hebt en de beweging in gang zet. Zo werkt het in dit land. En ten tweede de heer Tusk, de voorzitter van de Europese Raad. Die heeft dit zelf vandaag ook voorgesteld. Wij hebben het een paar dagen geleden al voorgesteld. Er zijn meerdere personen die gedurende de brexitweg tot nieuwe inzichten komen, omdat het een heel dynamisch proces is. Ik denk echt dat dat hoort bij verstandige politiek, dat je soms je mening herziet of dat actualiteiten tot een herziening van bepaalde situaties leiden, en dat hebben wij hier gedaan. Het is in ieder geval verstandig bedoeld.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Er wordt gesproken over uitstel, maar lost dat het probleem op? Als je kijkt naar het Britse Lagerhuis, zie je dat er voor niets een meerderheid is en dat een aantal Lagerhuisleden nog in een fantasiewereld leven. Als je nu zegt «hier heeft u uitstel zonder voorwaarden», haal je weer de druk van de ketel. Je moet juist druk op de ketel zetten bij die mensen, zodat ze nu eens een keer gaan zeggen wat de meerderheid van hen wil en ze hun fantasie laten lopen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou doorgaan op dezelfde weg zijn, en tot nu toe heeft dat niks opgeleverd. Er is alleen maar druk op de ketel geweest. Er is alleen maar gewerkt met deadlines. Er is alleen maar drama geweest onder druk van die deadlines. Ik denk niet dat we de realiteit goed voor ogen hebben als we denken dat we nu door hetzelfde te blijven doen een andere reactie van de Britse parlementariërs krijgen. En het gaat mij er ook niet om wat wij vinden van het Britse parlement. Ja, er wordt onverantwoordelijke politiek bedreven, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we nu rust inbouwen. Even het moment terugnemen en zeggen: laten we even rustig nadenken over twee mogelijkheden. Eén: wat willen jullie nou zelf? En bedenk iets waar je een meerderheid voor vindt. En twee: als jullie er niet uitkomen, dan blijf je gewoon welkom. Dat is wat D66 betreft ook een invalshoek. Uitstel kan ook leiden tot afstel en dat zou misschien wel de allermooiste uitkomst kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Mulder, korte vervolgvraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Helpt dit mevrouw May nou? Die probeert vandaag weer verder druk te zetten op de beste collega-Kamerleden in het Britse Lagerhuis. Ze komt met een motie waarbij ze de druk opvoert, en dan gaan we hier in Nederland zeggen: doe nou maar rustig aan. Dan helpen we mevrouw May toch ook niet? Die probeert die deal door het Lagerhuis te krijgen.

De heer Verhoeven (D66):

De weg van mevrouw May is niet mijn verantwoordelijkheid. Mevrouw May doet wat ze kan doen en daar heb ik mij ook steeds positief over uitgelaten. Ik kijk nu naar de verantwoordelijkheid van Nederland. Nederland heeft een verantwoordelijkheid in de Europese Raad. De Europese Raad wordt voorgezeten door de heer Tusk en ook die zegt nu: laten we nu alsjeblieft even ruim en lang uitstel geven en zorgen voor een bezinningsmoment. Ik hoop dat de VVD ook langs die lijn zou willen redeneren. Misschien leidt dat wel tot hetgeen we hier volgens mij allemaal willen, namelijk een behoud van de Britten in de Europese Unie.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zei zojuist in de interrupties met de gewaardeerde collega's eigenlijk ook al dat er al bijna drie jaar geruzie en debat is in het Lagerhuis in het Verenigd Koninkrijk. Geen meerderheid voor wat dan ook. Misschien voor uitstel vanavond, dat zou kunnen. Het is dus gewoon tijd voor bezinning. Als de Britten dat goed vinden, kunnen ze natuurlijk altijd uitstel krijgen, maar ze moeten in ieder geval de tijd krijgen om te weten en erachter te komen wat ze willen. Dan voorkomen we een no deal en misschien voorkomen we wel de hele brexit. In de tussentijd blijft het VK gewoon volwaardig lid van de Europese Unie. Dat zorgt ook voor zekerheid voor mensen en bedrijven, voor zover dat mogelijk is in deze periode. Dus klaar met die tikkende tijdbom van artikel 50, rust in de tent en uitstel zonder voorwaarden. Graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik hoor mevrouw Leijten instemmend fluisteren dat zij dit een heel goed plan vindt. Ik hoop dat dat voor de rest van de collega's ook geldt, want ik denk echt dat het belangrijk is. Ik overweeg dus ook om een VAO hierover te hebben als de Minister van Buitenlandse Zaken dit niet wil.

Voorzitter. Als we blijven doorgaan op het pad van degenen die zeggen dat we druk op de zaak moeten houden, verdwijnt de muur van het moment niet. Het sluiten van de Ierse grens zonder lidmaatschap van de douane-unie voor de Britten is nog steeds een niet te ontwarren knoop. Het grote probleem dat er al de hele tijd is, neem je niet weg door meer druk te zetten. Daarom vinden wij dat de onderhandelingen gestart moeten worden als de Britten met iets komen. Tot die tijd weten de Britten dat ze wat D66 betreft in ieder geval altijd zeer welkom blijven.

Voorzitter. Dan over de eventuele no deal. Dat scenario is ondanks de stemming gisteren natuurlijk nog steeds heel erg goed mogelijk, want het Britse parlement kan er van alles over vinden en er uiteindelijk toe besluiten om het in alle gevallen niet te hebben. Gisteren is zelfs voorgestemd voor een no deal in alle gevallen. Maar uiteindelijk is die datum gewoon die datum en ligt het niet aan de Britten wat ze willen, want er zal uiteindelijk iets moeten gebeuren. We stevenen dus nog steeds zeer serieus af op de mogelijkheid van een brexit zonder een deal, een no-dealbrexit. We willen daarbij dat de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk heel erg goed geholpen worden. Daar hebben we ook schriftelijke vragen over gesteld. De Minister heeft in antwoord op die vragen gezegd dat het Verenigd Koninkrijk verantwoordelijk is voor de bescherming van de rechten van EU-burgers. Maar het is nog vijftien dagen tot brexit en er is geen juridische zekerheid voor de Nederlanders in het VK. Het doodeenvoudige feit dat die mensen in het VK wonen, betekent niet dat de Nederlandse overheid geen verantwoordelijkheid heeft. Er zijn nog steeds verantwoordelijkheden van de Nederlandse overheid. Daarom willen we dat Nederland ervoor pleit dat het burgerrechtgedeelte van het brexitverdrag losgekoppeld wordt indien dat nodig is om de burgerrechten van Nederlanders, maar ook van andere Europeanen, in het VK te garanderen. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of ik nog tijd heb?

De voorzitter:

Heel weinig.

De heer Verhoeven (D66):

Heel weinig, maar toch nog iets dus. Een paar vragen over het no-dealscenario, de voorbereiding. Ik wil graag een reactie op de no-dealplannen van May over de nieuwe importtarieven en het ontbreken van grenscontroles in Noord-Ierland. Wat betekent dat voor Nederland? En verder: gaat de Verzamelwet Brexit op tijd door de Eerste Kamer, nu deze extra voorlichting van de Raad van State heeft gevraagd? Ik herinner me nog dat we die wet flink met stoom en kokend water hebben moeten behandelen, maar wat doet de Minister op het moment dat zijn wet niet op tijd wordt aangenomen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De brexittragedie houdt ons allemaal deze week weer bezig. Wat zich aan de andere kant van de Noordzee afspeelt, krijgt zo langzamerhand een verhaallijn waarvoor Shakespeare zich niet had hoeven te schamen. 50PLUS betreurt de brexittragedie waar volgens ons uiteindelijk niemand beter van wordt. Dat is jammer, ook omdat er binnen de Europese Unie nog zoveel andere zaken zijn die onze aandacht verdienen. Zie de geannoteerde agenda van de Raad.

Voorzitter. Over die brexit. Gisteren stemde het Lagerhuis in een chaotisch debat tegen uittreding zonder voorwaarden. Dus wat de Britten betreft geen harde brexit. Maar wat dan wel? Nu ligt er weer een Engels kabinetsvoorstel dat ervan uitgaat dat er voor een derde keer over hetzelfde uittredingsakkoord kan worden gestemd en als premier May dan weer kopje onder gaat, kan er uitstel worden gevraagd. Maar dan wel tot 30 juni, een kwartaal, aldus het voorstel. Dat komt vandaag aan de orde. Is dat acceptabel? Of kunnen we beter de suggestie van Raadsvoorzitter Tusk van vanochtend volgen om de Britten een jaar in de wachtkamer te zetten?

Voorzitter. In aansluiting op wat zojuist ook door de collega's gewisseld is met de Minister: in het debat dat we hier met de premier hadden – dat kon toen niet plenair, herinner ik me nog goed – heb ik hem gevraagd: niemand wil een no deal, dus wat vindt u ervan dat we nu al rekening houden met uitstel? Want als je geen no deal wilt en de deal die er al ligt ook niet wilt, dan is uitstel de enige mogelijkheid. Daar kon hij toen niet op reageren, maar ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Leijten naar collega Verhoeven dat we toen al hadden kunnen weten en al hadden moeten weten dat dit de enige uitweg was. Vandaag weten we dat met meer – ik zeg niet «volledige» – zekerheid. De vraag rijst wat er van eventueel afstel komt. Eventueel afstel via het bruggetje van het tweede referendum, of zelfs nieuwe verkiezingen. De brief die we gisteren van de Minister...

De voorzitter:

Eerst even naar een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Rooijen dat ziet met al zijn ervaring en blik op de geschiedenis. Ik weet dat zijn geheugen zeer goed is, in relatie tot de heer Verhoeven. Er wordt nu gezegd dat Mays deal wordt weggestemd en dat May de deal er niet doorheen haalt. Maar dit is toch de deal van de Europese Unie met het Verenigd Koninkrijk? Die haalt geen meerderheid. We kunnen er nog acht keer over stemmen, maar dan haalt die ook geen meerderheid. Betekent dat dat je nu niet alleen voor uitstel moet pleiten, maar eigenlijk ook voor heronderhandeling, het openen van de onderhandelingen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Laat ik het verhaal vervolgen. Ik kom erop terug, maar dat lijkt mij niet de eerste optie die bij mij opkomt. Misschien dat u dadelijk, naar aanleiding van wat ik daarover zeg, alsnog...

Voorzitter. De brief die we gisteren van de Minister kregen en de uitspraken van diverse kanten in het Europees parlement maken duidelijk dat een verlenging in elk geval alleen aan de orde kan zijn als duidelijk is wat de Engelsen daarmee willen bereiken. Volgens mij hebben ze daar zelf nog geen begin van een idee van. Wat gebeurt er als er op de valreep geen of een slecht verzoek tot uitstel komt? Als we de indruk hebben dat de hopeloos verwarde en verdeelde Britten alleen maar tijd willen kopen? Hoe moeten de 27 regeringsleiders daar volgende week dan in de Europese Raad mee omgaan? Wijst de Europese Raad dan het verzoek om uitstel af? De meest logische consequentie daarvan zou vervolgens zijn dat er een no-dealbrexit komt, maar wie wil dat? Daar staan wij ook niet om te trappelen. Durven de 27 overblijvende regeringsleiders daarvoor de verantwoordelijkheid te dragen? Ik hoor graag de visie van de Minister. En ook of er nog een risico is waar sommige Tories op spelen, namelijk dat er een of twee uitdebootvallers komen op de top volgende week. Barnier had nu wel de gelederen gesloten, maar dat geldt dadelijk misschien niet meer voor de regeringsleiders en een paar vreemde snuiters.

Voorzitter. 50PLUS wil graag een klip-en-klare uitspraak van het kabinet dat er wat Nederland betreft – en nou komt-ie, mevrouw Leijten – geen sprake meer kan zijn van nieuwe onderhandelingen. Commissievoorzitter Juncker is ook duidelijk geweest. Deelt het kabinet dit standpunt? Dat is de vraag die ik de Minister stel. Ik vraag dit met klem omdat de Britse oud-minister en brexitvoorstander Boris Johnson gisteren met stelligheid beweerde dat er nog wel met de EU te praten valt. Volgens hem vallen belangrijke besluiten in de Unie altijd op het allerlaatste moment, om één voor twaalf. Daarnaast is er ook onduidelijkheid ontstaan door het bericht dat bondskanselier Merkel tijdens de recente Arabische top zou hebben gezegd dat uitstel geen probleem hoeft te zijn. Graag ook hierop een reactie van de Minister.

Ik sluit me aan bij de vraag van de D66-collega over de positie van de burgers. We hebben daar nog een initiatiefvoorstel over klaarliggen, dat we mee hebben ondertekend.

Voorzitter, ten slotte.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen, heeft mevrouw Leijten een vervolginterruptie, neem ik aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie dat heel veel Europese landen, de Europese Commissie, zich hebben ingegraven in niet heronderhandelen, terwijl deze deal zo dood is als een pier. Die wordt echt niet aangenomen. Maar wellicht is er wel een uitweg als het gaat over die backstop en die onzekerheid, en dat is nu al duidelijkheid geven over de toekomstige relatie, waardoor die backstop niet nodig is. Zou «uitstel» een goede vorm zijn, zodat die tijd gebruikt kan worden om de toekomstige relatie in de steigers te zetten en de backstop niet meer nodig is? Dan zou de deal mogelijk wel kunnen passeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank collega Leijten voor deze heel duidelijke en goede vraag, als ik het zo mag formuleren. Ik denk dat als je tijd koopt, een jaar bijvoorbeeld – dat lukt in drie maanden natuurlijk nooit – je die kwestie van de backstop, en kijken of die backstop eventueel niet meer nodig is als je op andere onderdelen wel verdere stappen kunt zetten... Dan is het en-en in plaats van geen-geen. Ik wil dat niet uitsluiten.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bij uw «tot slot» en heeft inderdaad nog een paar seconden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort dan even. Kan de Minister nog iets zeggen over de laatste stand of de nulstand – volgens mij staat het namelijk helemaal muurvast – van het Meerjarig Financieel Kader? Wat is nu de laatste informatie? Want wij verkeren toch behoorlijk in het duister. Dat is, voorzitter, mijn «ten slotte», maar het is denk ik wel een belangrijke vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal nog wat meer opmerkingen over de brexit maken, maar ik wil het inderdaad ook proberen te hebben over de andere onderwerpen op de agenda van de Europese Raad, want dit zou best weleens de enige gelegenheid kunnen zijn die we daarvoor krijgen, als ik het goed begrijp.

Kortheidshalve. Ik kan me goed vinden in datgene wat collega Verhoeven zei over wat we op het punt van uitstel eigenlijk zouden moeten doen. Hoe verhoudt zich dat tot datgene wat het kabinet tot nu toe zegt en wat in de brief staat die we vanochtend nog hebben gekregen, namelijk: een eventueel verzoek om verlenging willen we wel bekijken als er tegelijkertijd ook zicht is op een oplossing? Daar klinkt toch wel heel duidelijk in door: we gaan niet zomaar akkoord met uitstel. Ik wil de Minister vragen waar we dan aan moeten denken. Er wordt vanavond inderdaad gestemd. Het zou denk ik best weleens kunnen dat er voor het eerst een voorstel in het Lagerhuis voorligt dat een meerderheid gaat krijgen. Hoera, eindelijk, zou ik zeggen. Maar dan begint het pas, want dan gaat Nederland bijvoorbeeld zeggen: ja, maar alleen uitstel als er ook zicht is op een oplossing. Je zou bijna zeggen dat als dat zicht op een oplossing er was, dit allemaal niet nodig zou zijn. Het is een beetje alsof we nu zeggen: we willen best uitstel, maar we stellen een voorwaarde die het eigenlijk onmogelijk maakt om dat uitstel straks te verlenen. Maar ik hoop dat de Minister kan zeggen dat ik misschien toch iets te pessimistisch gestemd ben.

Voorzitter. Ik dacht ook, en mijn fractie ook – we hebben daar in het verleden ook wel over gesproken – dat het wellicht toch te rigide is geweest om de hele tijd te zeggen: we moeten het eerst over de scheiding eens zijn voordat we over de toekomst gaan praten. Je ziet dat nu ook weer. Collega's mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen zeiden zojuist: zou je toch niet ruimte moeten creëren om juist meer naar de toekomst te gaan kijken, waarmee je misschien het probleem van het verleden of van de backstop kunt oplossen? Dat lijkt mij een heel zinnige gedachte. We moeten dus die hele strikte chronologie loslaten dat we het eerst eens moeten zijn over de uittreding voordat we uitgebreider over de toekomstige relatie gaan praten, wat eigenlijk vanaf het begin – daar hebben we hier vaker over gesproken – de benadering is geweest van de 27. Bij nader inzien zou dat toch weleens niet zo verstandig geweest kunnen zijn. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Moet de ruimte die we straks misschien krijgen, gebruikt worden om juist de toekomstige relatie een prominentere plek te geven in die besprekingen? Dat mag wat mij betreft breder zijn dan alleen maar over de grens tussen Ierland en Noord-Ierland en de backstop.

Dan in de mij resterende tijd nog twee punten over de Europese Raad van volgende week. Die zal ongetwijfeld over de brexit gaan, maar ik hoop toch ook over de relatie tussen de EU en China en over het klimaat. Dat zijn niet onbelangrijke onderwerpen op de agenda.

Wat betreft het klimaat herinner ik mij natuurlijk heel goed het regeerakkoord, waarin staat dat het kabinet zijn best zal doen om in de Europese Unie een hogere ambitie te krijgen waar het gaat om de CO2-reductiedoelstellingen voor 2030: van 49% naar 55%. Dat is eigenlijk niet genoeg om de doelstellingen van Parijs te halen. Ik ben heel benieuwd hoe het eigenlijk met dat streven van Nederland gaat. Hebben we daar inmiddels voldoende bondgenoten voor gevonden? Ik weet bijvoorbeeld dat Frankrijk daar ook enthousiast over is. Gaat daar volgende week op de Europese Raad iets over worden afgesproken? Dat zou namelijk heel goed zijn in de visie van mijn fractie.

Ten slotte China. We hebben daar vanochtend in het overleg over de Raad Buitenlandse Zaken ook al even over gesproken, maar het staat ook uitdrukkelijk op de agenda van de Europese Raad. Het is heel goed dat de Commissie met een voorstel voor een soort tienstappenplan is gekomen. We horen ongetwijfeld nog van het kabinet hoe het tegen al die stappen aankijkt. Maar tegelijkertijd is er iets anders aan de hand: steeds meer lidstaten proberen al dan niet in georganiseerd verband – de zestien plus één of bilateraal, zoals Italië – afspraken met China te maken. Het schijnt zelfs dat Italië de haven van Triëst in de aanbieding heeft voor een Chinese bieder. Hoe gaat die discussie volgende week in de RBZ, de RAZ of de Europese Raad? Hoe gaat dat nou? Gaan lidstaten elkaar daarop aanspreken en zeggen dat ze het samen moeten doen? Hoe gaan we Italië aanspreken op een MoU dat het kennelijk bilateraal met China heeft gesloten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat brengt ons tot een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is wel interessant, want ik heb deze vraag vorige week voorgelegd aan de Minister van Financiën. Aan de ene kant zit Nederland te drukken op begrotingsdiscipline. Dat betekent onder andere dat Griekenland, maar ook Italië, wordt gedwongen om zijn havens te verkopen. De Chinezen en de Russen staan graag in de rij om die te kopen. Aan de andere kant hebben we een tafel waar we bespreken dat die invloed zo groot wordt. Is dit wat GroenLinks betreft handig gecoördineerd of niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is superhandig gecoördineerd. Nee, het gaat precies over dit soort vragen over de volle breedte van ons beleid, of het nu monetair beleid, begrotingsbeleid of industriebeleid is. We hebben de kwestie gehad van de fusie tussen twee treingiganten, een Franse en een Duitse, waarin ook de relatie met China een rol speelde. Het zou inderdaad goed zijn om in de manier waarop we landen aanspreken op hun binnenlandse economische beleid rekening te houden met dit soort onbeoogde effecten. Griekenland is een heel mooi voorbeeld. We hebben Griekenland gedwongen om zijn infrastructuur te privatiseren en daarmee hebben we veroorzaakt dat de haven van Piraeus, een heel strategisch stuk infrastructuur – om het maar even lelijk te zeggen – in handen is gevallen van China, dat daar misschien oogmerken mee heeft die niet per se de onze zijn. Dus ik hoop dat we van Griekenland leren als we met Italië in discussie gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U zag lopende uw bijdrage dat ik richting de heer Van Helvert vier vingers opstak en dat de heer Verhoeven vroeg hoeveel interrupties er gepleegd mogen worden. Ik heb u dat aan het begin van het overleg niet meegegeven, omdat ik denk dat u allemaal ervaren bent. U weet dat wij twee uur de tijd hebben en dat u dus ongeveer op de vier minuten moet zitten. Het aantal interrupties beperk ik niet, want ik houd erg van het debat, maar u weet ook dat hoe langer u spreekt, hoe meer mensen afhaken, dus daar wordt uw boodschap niet helderder van. Ook weet u dat interrupties kort moeten zijn. Als het er te veel worden, moet ik toch ingrijpen. Dat zou jammer zijn, want dat gaat uiteindelijk ten koste van uw collega's en van onze gast, de Minister, en dat wilt u elkaar niet aandoen.

Met deze boodschap kom ik bij de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Een aantal onderwerpen is al genoemd. Om te beginnen de brexit. De debatten zijn, als je van politiek theater houdt, enorm boeiend om te volgen. Inhoudelijk neemt men vooral risico met de welvaart van het eigen land. Wat je nu ziet, en wat zich heel duidelijk wreekt, is dat het Britse parlement nooit heeft gesproken over wat voor brexit het precies wil. Er leven allerlei fantasiebeelden als «we worden welvarender» en «we kunnen kiezen wat we willen». Dat is allemaal niet het geval. Langzamerhand begint in het Britse Lagerhuis het debat te ontstaan dat ze eigenlijk drie jaar geleden, voor de verkiezingen, hadden moeten voeren. Daarom denk ik dat we als Nederland nu rustig moeten toekijken. Het onderwerp is van groot belang, maar dat betekent niet dat we gespannen moeten zijn. We moeten rustig blijven kijken. Ik zei net al bij interruptie dat er druk moet komen op de Britse parlementariërs om uit hun fantasiewereld te komen, naar de realiteit te kijken en zich daarop aan te passen. Dat zien we ook gebeuren. Er ligt vandaag een motie voor waarin mevrouw May dat ook zegt: wilt u voor de derde keer over de deal stemmen of niet? Zo niet, dan komt er een heel lang uitstel. Mevrouw May ziet dat ook en als we haar willen steunen, moeten we rustig blijven en druk op de Britten houden. Niet omdat we ze willen pesten, maar omdat ze moeten nadenken over de brexit die ze willen en het debat moeten voeren dat ze drie jaar lang onvoldoende hebben gevoerd.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mulder zegt het eigenlijk zelf al: er is al drie jaar lang sprake van allerlei fantasieën op het Britse continent. Die fantasie begon bij Cameron en eigenlijk al ver daarvoor. Cameron zei: ik weet het niet, ik vraag het aan de bevolking. Toen kwam er een campagne met allemaal waanbeelden die over de bevolking werden gestort. Sinds de brexit een feit is, zijn er in het parlement allemaal waanbeelden bij parlementariërs die nog steeds denken dat splendid isolation en de oude wereldmacht het Verenigd Koninkrijk bestaan. Dat is allemaal niet aan de orde, dat weten wij ook wel. Maar waarom denkt u dat druk zetten het juiste medicijn is tegen die fantasieën? Is het bij het behandelen van waanbeelden niet juist zaak om tijd te nemen, om rust te nemen, in plaats van te zeggen: u moet volgende week beter zijn? Wat zou het beste werken?

De heer Anne Mulder (VVD):

Als je kijkt naar de meerderheid die de eerste deal heeft verworpen, zie je hoe die de tweede keer is verworpen met een al kleinere meerderheid. De attorney general, de hoogste juridisch adviseur van mevrouw May, wordt door de hardcore brexiteers gevraagd of hij misschien nog wat kan verduidelijken zodat zij mee kunnen stemmen. De hardline brexiteers zien ook wel dat het misschien leidt tot een uitstel dat ze niet willen. Langzamerhand komt de realiteit in het debat. Dan moet je rustig blijven wachten op de deadline. Dit gaat gewoon door tot woensdagavond laat, vlak voor de Europese top. Daar kun je op wachten. Langzamerhand zie je dat de realiteit indaalt. Ik zeg dat niet met plezier, maar een aantal van ons zijn een aantal malen in Groot-Brittannië geweest en zijn zich kapot geschrokken van het gebrek aan eenheid in dat parlement, waarbij mevrouw May bijna niet belt met de heer Corbyn. Moet je je eens voorstellen: als ons land in een nationale crisis zou zitten, dan zouden we die met z'n allen gaan oplossen. Men doet dat daar maar niet. Het komt nu langzaam op gang dat meneer Corbyn zegt dat men cross-party, dus over de partijen heen, moet proberen een oplossing te zoeken. We moeten dus rustig blijven en het goed volgen. Vanavond rond 20.00 uur is er weer spektakel. Dat zeg ik ontspannen, maar het gaat wel ergens over.

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het weleens gezegd: eigenlijk zijn ze in het Britse Lagerhuis aan het overgooien met een vaasje, terwijl wij juist in Nederland proberen voorzichtig te zijn met onze...

De voorzitter:

Heren, de antwoorden mogen korter en de antwoorden mogen puntiger.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vaasje had wat mij betreft niet in beeld hoeven verschijnen en zeker niet in de handen van de heer Mulder. Dat even terzijde. De vergelijking van de Nederlandse politiek met de Britse politiek is natuurlijk een hele rare. We hebben een heel ander systeem. Het gaat om twee partijen waartussen heel veel gebeld wordt, dus dat vind ik niet zo'n relevante vergelijking. Het gaat om het volgende: May heeft ook een strategie. May wilde bijvoorbeeld gisteren dat de motie om in elk geval geen no deal te hebben, verworpen zou worden. Dus May is juist zelf bezig om op een oneigenlijke manier de druk op te voeren, terwijl de uitspraak van het parlement heel duidelijk is. Het Britse parlement heeft tegen de attorney general en May gezegd: wat er ook gebeurt, geen no-dealbrexit. Dat heeft het Britse parlement gisteren gezegd. Als dat een van de basisgedachtes is waar een meerderheid in het Britse parlement voor is, vind ik het raar om te denken dat wij dan de druk moeten opvoeren, want ze hebben zelf de druk niet eens. Dus ik zou zeggen: als ze toch geen no deal willen, is alles wat je in de plaats van een no deal doet goed en moet je proberen om dat tot stand te laten komen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Maar het feit dat het Britse parlement nu zegt dat het geen deal wil, wat op een heel bijzondere manier en vrij chaotisch is gegaan, laat zien dat ze langzaam in de richting komen van «we willen niet geen deal». Ze willen dus wel een deal en dat dwingt ze om na te denken over welke deal ze precies willen. Dit toont juist aan dat het zetten van druk helpt, want langzamerhand worden ze gedwongen om te zeggen wat ze wel willen en moeten ze weg uit hun fantasie. Dus het werkt wel degelijk. Het kost alleen veel tijd en veel politiek spektakel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft ook een vraag. Kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik goed dat de heer Mulder een scenario voor ogen heeft waarin de Britse premier speculeert dat een minuut voor twaalf haar eigen zwaar verdeelde partij voor het blok wordt gezet; als u nu niet met de deal instemt, is er geen deal? Ik weet niet of er de volgende dag wel uitstel door Brussel, door die 27 regeringsleiders, wordt verleend. Schat hij in dat dat een reële strategie van de premier is, die ik ook nog wel begrijp? Zo beluister ik hem een beetje.

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij was de heer Van Rooijen erbij toen we in september in Londen waren. Toen hebben we op Downing Street iets gehoord wat op deze strategie zou kunnen lijken en daaruit had je, zonder dat ik dat gesprek citeer, deze strategie toch min of meer kunnen ontwaren. Die wordt nu gehanteerd. Het gaat wat chaotisch, maar ik denk dat deze strategie wordt gebruikt. Daar kun je ook wat van vinden. Als je met een pistool op de borst voor deze deal moet stemmen, wat betekent dat dan voor de toekomstige onderhandelingen? Daar voel je je niet comfortabel bij. Maar ik denk dat dit de strategie is en dat, als die gevoerd wordt, wij die niet moeten doorkruisen. Het is allemaal tricky. Ik durf ook niet te voorspellen wat de uitkomst is.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap wat de heer Mulder zegt: we moeten gewoon rustig blijven en hopen dat ze op het allerlaatste moment onder druk van de klok tot inzicht komen. Dat is wel een riskante strategie. Het kan zijn dat we over twee weken zeggen dat collega Mulder het goed gezien had. Dat kan. Maar stel dat dat niet zo is, dan zitten we misschien... De vraag is toch: wat is het alternatief? Dat moeten we dan misschien niet te veel tegen de Britten zeggen. Het kabinet zegt dat uitstel kan, mits er uitzicht is op een oplossing. Dat is ook een strategie. Ik weet nog niet helemaal hoe die zich verhoudt tot wat de heer Mulder zegt.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als de Britten vragen om uitstel en een perspectief voor een oplossing hebben, zou ik zeggen: uitstel is goed. Maar dan moet er een perspectief zijn op een oplossing en niet een uitstel om het uitstel. Dan kom je bij wat de heer Van Ojik zegt: misschien moet je kijken naar de toekomstige relatie. Als je nu al afspreekt dat de Britten in de zogeheten douane-unie en in de interne markt blijven, heb je het Ierse probleem direct opgelost. Als de Britten dat voorstellen, is dat uitstekend. Maar zover is het nog niet, dus loop je met deze strategie risico's. Als er niks gebeurt, is de kans groot dat het misgaat, maar zomaar uitstel verlenen leidt er weer toe dat iedereen in zijn comfortabele «ik heb mijn eigen brexit» gaat zitten. Dan krijg je nog steeds geen consensus en schop je het blikje alleen maar voor je uit. Dan komt het probleem over twee maanden op dezelfde manier terug.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik verwijs nog even naar de bijdrage van de heer Verhoeven. Ik heb net gezegd dat ik mij redelijk kan vinden in wat hij zei over een uitstel zonder voorwaarden vooraf. Collega Mulder zegt dat ze dan weer teruggaan naar hun comfortzone, maar ik zeg dat we dan in ieder geval op 29 maart geen keiharde no deal en uittreding hebben waar we als Nederland zo'n beetje de hoogste prijs voor betalen van alle lidstaten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het klinkt wel stoer wat de heer Mulder zegt, maar of het verstandig is, is natuurlijk iets anders.

De heer Anne Mulder (VVD):

De belangen voor Nederland zijn groot. Ik zit ook met verbazing te kijken naar wat die Britten doen, hoe ze spelen met de welvaart van hun land. Dat zouden wij hier niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

En met onze welvaart.

De heer Anne Mulder (VVD):

En met die van ons. Er moet dus druk op de Britten gezet worden zodat ze dat loslaten en realistischer worden. En dan moet het op deze manier. Onze collega Asscher heeft het treffend «de moeder van alle chicken games» genoemd en dat lijkt hier te gebeuren. Ik vrees dat je helaas niet anders kan. Ik zei het al: het is het overgooien van een vaasje in een Lagerhuis; het is spelen met je welvaart.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een tweede interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zit met interesse, maar ook met stijgende verbazing naar de heer Mulder te luisteren. Eerst heeft hij het over waanbeelden en fantasieën in het Britse parlement en over hoe bizar het daar allemaal verloopt. Dat is eigenlijk zijn eerste punt. Zijn tweede punt is dat er een briljante strategie wordt bedreven en dat het daardoor vast wel goed zal zijn. Dat is niet met elkaar te rijmen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen «men lijdt daar aan waanbeelden en delusies» en aan de kant «men heeft daar een briljante strategie die we niet moeten doorkruisen». Ik vind dat niet met elkaar verenigbaar en daarmee vind ik het verhaal van de heer Mulder kant noch wal raken. Prima dat hij dit standpunt inneemt, maar dan vind ik dat we niet de hele tijd moeten zeggen dat er waanbeelden worden bedreven in het Britse parlement. Laten we die waanbeelden als uitgangspunt nemen. Die zien we allemaal. Laten we ze dus tijd geven en niet drukken.

De voorzitter:

Helder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Even terug: waarom is dit referendum er gekomen? Omdat de Conservatieve Partij verdeeld was tijdens de verkiezingen. Cameron zei: ik houd een referendum, dan ben ik van die discussie af. Die verdeeldheid in de Conservatieve Partij blijft vervolgens bestaan, met een aantal hardcore brexiteers die uit de EU willen en doen alsof ze dan welvarend worden, en een aantal redelijke mensen. Daaronder schaar ik mevrouw May, die ik enorm bewonder. Want ga er maar aan staan. Hoe haar partijgenoten over haar spreken, daar lusten de honden geen brood van, en toch doet ze het. Met die verdeeldheid binnen de Conservatieve Partij hebben wij te maken. Die heeft tot het hele probleem geleid. Er zijn dus een paar redelijke krachten en er zijn een aantal mensen die zichzelf de European Research Group noemen. We zijn er met een aantal collega's geweest, dus we hebben het allemaal kunnen ondervinden. Die zitten met z'n allen in een hele heftige appgroep, heb ik een keer gezien. Ze hebben hun eigen chief whip, hun eigen overlegorganen. Het is niet te geloven. Nou, die moeten terug in de realiteit. Dus er zijn een aantal redelijke krachten en een aantal irrationele krachten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Verhoeven. Graag een vraag en niet een statement.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik geef geen statement af, ook niet over een vaasje. Ik vind dat uitstel twee mogelijkheden heeft, namelijk ook afstel, wat juist de heel radicale flanken in het Verenigd Koninkrijk zelf ook niet willen. Afstel is dus voor hen helemaal niet aantrekkelijk. Dus uitstel zal uiteindelijk ook leiden tot druk om een deal te sluiten, alleen is dat druk die productief is en van binnenuit komt, en niet druk die improductief is en van buitenaf komt. Is dat ook een manier om ernaar te kijken? Moeten wij degenen zijn die druk zetten of zetten ze zelf die druk?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ze moeten de komende dagen zelf eens gaan bepalen en uitzoeken wat ze nu precies willen. Die ruimte hebben ze, want er ligt een deal voor. Wij moeten ons er nu vooral niet mee bemoeien, hoe verleidelijk het ook is om dat wel te doen, want onze belangen zijn – en daar ben ik het mee eens --enorm groot.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een laatste interruptie. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo ken ik de heer Mulder wel; die legt vooral de schuld bij het Britse Lagerhuis. Hoe idioot het er daar ook aan toegaat, de deal van de Europese Unie én het Verenigd Koninkrijk is weggestemd en bij de Europese Unie, de Europese regeringsleiders en de Europese Commissies zien we ook geen enkele beweging. Dus ze spelen inderdaad een soort van chicken game: wie geeft er als eerste toe? Dan is het toch gek dat de heer Mulder zegt: zíj spelen met vuur en zíj moeten over de brug komen? De eerste stap kan toch net zo goed gezet worden door de 27 overgebleven regeringsleiders? Als je dat zou doen in plaats van jezelf ingraven met het risico van een brexit zonder afspraken, is dat toch net zo goed een teken van politieke moed?

De heer Anne Mulder (VVD):

Volgens mij is het handig als een aantal van onze collega's nog eens praat met de European Research Group, met mensen als Jacob Rees-Mogg, die gisteren gewoon op de televisie zegt: «Ach, de voorspelling van het Ministerie van Financiën over de economische groei zit er toch altijd naast. Daar hoeven we ons niets van aan te trekken». We noemen dat experts en die verketteren ze gewoon. Als je er zo in zit, als je alle feiten wegpoetst en doet alsof er niets aan de hand is, denk ik dat daar het probleem zit. Het probleem zit bij dit soort mensen, die economische feiten wegpoetsen en doen alsof die niet bestaan, die in een fantasiewereld leven. Dan is het toch hun probleem? Helaas. Wij hebben er vooral last van. Dan moeten wij niet bewegen. Zíj moeten eens een keer – hoe zeg ik het vriendelijk? – in aanraking komen met de realiteit in plaats van economische cijfers wegpoetsen evenals experts et cetera, en alle problemen bagatelliseren.

De voorzitter:

Een laatste korte vervolgvraag van mevrouw Leijten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een man die trouwens zijn eigen vermogen snel naar Dublin brengt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Met deze anarchistische neoliberale koorschooljongen heb ik helemaal niks. Helemaal niks.

De heer Anne Mulder (VVD):

Gaat het over Jacob Rees-Mogg?

Mevrouw Leijten (SP):

Over Jacob Rees-Mogg. Inderdaad. Totaal egocentrisch, u zegt het zelf, zet zijn eigen geld in het buitenland en neemt het risico om niet alleen zíjn land maar ook ónze economie op het spel te zetten. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn punt is dat de heer Mulder zichzelf tekortdoet door te zeggen dat de schuld en de enige oplossing alleen maar in het Lagerhuis liggen. Er is wel degelijk een beweging te maken vanuit de 27 overgebleven regeringsleiders. Dat vergt politieke moed. Maar het zou goed zijn voor de burgerrechten, het zou goed zijn voor de vrede op het Ierse eiland en het zou zeker ook goed zijn voor de economie. Ik zie niet in dat de VVD daarin geen beweging kan maken.

De voorzitter:

De heer Mulder. Ik hoor geen vraag, dus vervolgt u uw betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat hoeft ook niet, hè? Nou ja, goed. Als je met irrationele mensen handelt, zou ik ervoor oppassen om concessies te doen. Die leiden tot niets. Dan denken ze: ha, ze geven toe; we wachten nog wat langer, dan halen we misschien nog meer binnen van de Europese Unie. Dus je moet enorm oppassen als je er zo ingaat en niet rustig blijft.

Met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader is de inzet van het kabinet duidelijk. Mijn vraag gaat over fraude. Wat doe je met landen die fraude plegen met Europese subsidies? Dat geld komt terug. Maar kun je die landen dan ook in de toekomst korten?

Dan de pre-toetredingssteun. Volgens mij heeft het kabinet daar een succes binnengehaald door die te koppelen aan rechtsstatelijkheid. Dat wil zeggen dat een land dat bij de Europese Unie wil maar zich niet aan de rule of law houdt, minder geld krijgt. Verstandig.

Ik kom bij de Europese Raad, de agenda. De heer Van Ojik vroeg er ook naar. Wat staat er op de agenda? Dat is de interne markt. We hebben de afgelopen weken gezien dat ministers zich bemoeien met de Commissaris voor Mededinging, mevrouw Vestager, als het gaat om de visie tussen Alstom en Siemens. Ik mag het niet citeren, maar volgens mij wordt de Commissie gevraagd om te komen met een concurrerende Europese industrie. Lopen we dan niet het risico dat regeringsleiders zich gaan bemoeien met de onafhankelijke Mededingingscommissaris van de Europese Unie? Gaat dat niet ten koste van de interne markt? Als dat het geval is, zouden we dat dan niet moeten stoppen?

Tot slot, klimaat en China. Kan de Minister zeggen wat daarover volgende week naar verwachting voorligt? Ik hoorde al dat er voor China tien stappen voorliggen. Die had ik niet gezien. Ik ben benieuwd wat er volgende week ten aanzien van klimaat en China wordt besloten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin met de geannoteerde agenda, en dan de meerjarenbegroting. Daarbij heb ik toch wat vragen. In het verslag van de informele Raad Algemene Zaken van afgelopen maandag staat dat er door de voorzitter aangedrongen wordt op snelle besluitvorming. Tegelijkertijd staat in de geannoteerde agenda dat er eigenlijk niets nieuws te melden is ten opzichte van de vorige Raad Algemene Zaken. Wat is dan de intentie? Wat betekent «snelle besluitvorming»? Is dat nog steeds dezelfde marsroute voor een principeakkoord in het najaar? Of wordt er nu toch nog iets voorbereid, zodat wij wellicht op een gegeven ogenblik te laat zijn om ons er nog tegenaan te bemoeien? Hoe ziet de Minister het precies voor zich om de Kamer te informeren? Doet hij dat op deelakkoorden, op grote akkoorden of bijvoorbeeld als we zien dat we een punt gaan verliezen van onze inzet van de meerjarenbegroting?

Ik zou ook de vraag willen stellen hoe hij coördineert dat de regering met één mond spreekt. Het is erg risicovol dat bewindspersonen op hun deelterrein zeggen «kom maar op, zo veel mogelijk binnenhalen», terwijl wij eigenlijk uitdragen dat een kleinere Europese Unie een kleinere begroting is, in ieder geval geen plus. Dan zou weleens het idee kunnen ontstaan dat Nederland andere belangen heeft op andere tafels. Dat zou niet goed zijn.

Op het punt van klimaat zijn wij voor 55% reductie in 2030. Daarmee zitten we in een kopgroep. Gaat die reductie er komen of niet? Hoe ziet die kopgroep eruit? Hoe sterk staat Nederland in zijn pleidooi als gisteren uit de doorrekening blijkt dat wij in 2030 de 49% van Parijs niet halen?

Dan wordt er gesproken over de interne markt. Ik weet hoe deze regering het ziet: de interne markt boven alles. Als de rechtsstatelijkheid niet op orde is, maakt dat niet uit, als we maar kunnen handelen. Landen mogen lekker snel toetreden, want dan hebben we een grotere interne markt. Arbeidsmigratie: geweldig, ook al is dat slecht voor de innovatie, slecht voor de landen waar de mensen vandaan komen, en slecht voor de landen waar de mensen gaan werken, omdat de lonen laag blijven. Alles voor de markt! Ik wil toch vragen of de Nederlandse regering ook ziet dat er grenzen zijn aan de interne markt, bijvoorbeeld als het gaat om ondermijning van onze democratie of draagvlak onder onze bevolking. Zo ja, op welke vlakken ziet de regering dan grenzen aan de interne markt?

Ook vroeg ik me af hoe het krachtenveld van de interne markt eruitziet. Ik kan me zomaar voorstellen dat Nederland op dit vlak inderdaad een neoliberale buitenboordmotor van de Europese Unie is. Maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat er landen zijn met een andere insteek. Ik zou dus daarvan graag het krachtenveld willen weten.

China. Ik heb het al in een interruptie gevraagd en ik heb het vorige week ook al aan de heer Hoekstra gevraagd. Hoe verhoudt het zich dat landen, om aan hun begrotingsdiscipline te voldoen, hun tafelzilver – in dit geval bijvoorbeeld de haven van Piraeus – moeten verkopen aan China of aan Rusland, die zich daarmee gewoon een plek aan tafel kopen, en ook loyaliteit van die landen vragen, en dus eigenlijk in de discussie zitten? We zeggen op andere tafels dat we een China- en Ruslandstrategie moeten hebben, dat we ons misschien extra moeten gaan bewapenen. Rutte zegt dat we als Europa een machtsfactor moeten worden. Maar aan de andere kant haal je letterlijk een paard van Troje binnen, doordat je die begrotingsdiscipline zo belangrijk vindt. Hoe verhoudt dit zich dan?

Dan de brexit, voorzitter. Dat lijkt het grootste onderwerp, maar ik heb altijd al gezegd dat daar waar het lijkt alsof Europa rollebollend over straat gaat en er altijd tumult is, er ook altijd agenda's zijn die gewoon doorrazen. Die heb ik net besproken. Maar nu dan de brexit. Vanaf het begin af aan heeft de SP gezegd dat het onverstandig is om eerst over de scheiding te praten en dan pas over de toekomstige relatie, omdat het risico op een vechtscheiding zo groot is dat de toekomstige relatie op het spel komt te staan. Nu zitten we in die situatie.

Ik heb op 24 januari het parlement voorgehouden dat wij een uitstel moeten bieden, ook zonder dat het Lagerhuis al weet waar het aan toe is. Dat is helaas verworpen. Ik zei net met 74 stemmen, maar het is met 72. Met 78 tegen en 72 voor is het helaas niet aangenomen, maar ik ga ervan uit dat er nu een meerderheid voor zal zijn, omdat D66 beweegt. En dat is goed. Ik vind het namelijk een signaal dat het parlement daar zegt: absoluut geen brexit zonder afspraken. Dat vind ik een lichtpuntje. Ik zou willen voorstellen dat we een uitstel benutten, misschien niet om de deal open te breken – dat zou ik het verstandigste vinden – maar om in ieder geval die toekomstige relatie vorm te geven. Dat kon in een politieke verklaring, was in de afgelopen tijd duidelijk. Als we dat jaar van Tusk nemen en we zeggen daarin gewoon wat we wél aan toekomst hebben, dan hebben we de backstop niet meer nodig, dan kan die deal er doorheen en wordt al deze ophef, het enorme brexitpoker dat gespeeld wordt, overbodig. Graag een reactie van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we ten slotte bij de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA is ook voor uitstel van de brexit als dat niet anders kan. Dit verzoek zal ook neergelegd worden bij de EU-27. Wel vragen we aan de Minister of hij kan aangeven wat een uitstel überhaupt nog zal kunnen bieden. Inmiddels is wel duidelijk dat zaken doen met het Britse Lagerhuis eigenlijk tot niets heeft geleid. Met pijn in het democratische hart zie je dat mensen het niet met elkaar eens worden. Laat het ook een waarschuwing zijn voor andere landen, ook voor ons land, dat het om een land te besturen niet voldoende is als mensen roepen wat ze níet willen, want dat zegt nog niets over wat je wel wilt.

We hebben er nog een aantal vragen over. Onder welke voorwaarden stemt Nederland in met een verlenging en wanneer doet het dat niet? Hoe wordt de verlenging geregeld als deze tot na de Europese verkiezingen is? Want dan zou het Verenigd Koninkrijk nog lid kunnen zijn, maar geen volksvertegenwoordigers in dat parlement hebben. Wat als het Europees parlement niet instemt met het verzoek van het Verenigd Koninkrijk? Wat gebeurt er dan? Kan de Minister in detail de verschillende scenario's die nu voorliggen, schetsen?

Ik heb nog een vraag met betrekking tot de financiële afwikkeling. Er is een bedrag van 65 miljard afgesproken als financiële afwikkeling. Als het Verenigd Koninkrijk op 30 maart geen lid meer is, staan er dan nog verplichtingen open? Ja, die staan nog open. In het terugtrekkingsakkoord is afgesproken dat verplichtingen nagekomen worden. Maar als er geen akkoord is, worden er dan ook geen verplichtingen nagekomen? Of hoe gaat het dan?

Als het gaat om de burgers, voorzitter, hoe gaat dat? Premier May heeft het amendement al besproken met Juncker en Tusk. Heeft Nederland al een standpunt ingenomen over het amendement over burgers? En hoe gaan we de uitvoering realiseren bij een no-deal?

Over de Ierse grens is al voldoende gezegd. Wel zou ik de volgende vragen nog willen stellen aan de Minister. Wie gaat een eventuele grens controleren? Gaan de Ieren dat doen of worden dat Frontex-agenten? Kan de Minister aangeven wie de verantwoordelijkheid neemt voor deze controle?

Het gaat natuurlijk ook om de gevolgen voor Nederland, want het VK is een verschrikkelijk grote handelspartner voor Nederland en een no-deal zou een groot probleem zijn. Hoe staat het met de voorbereidingen in Rotterdam met betrekking tot parkeermogelijkheden en ferrylocaties? Continentale bedrijven leggen extra voorraden aan in het Verenigd Koninkrijk. Weet de Minister of Nederlandse bedrijven dat ook doen? Kan de Minister de laatste cijfers geven van hoe de Nederlandse bedrijven voorbereid zijn? Hoe staat het met het keurmerk voor het vervoer van levende dieren? Is de aanvraag goedgekeurd door de Europese Commissie? Wordt deze voor 29 maart afgerond? Hoe staat het met de leverbaarheid van de 50 cruciale medicijnen? Is dit allemaal geregeld?

Voorzitter. We betreuren de gang van zaken enorm. Je zou bijna verlangen naar een monarchie in Groot-Brittannië, omdat de mensen er niet uitkomen.

De voorzitter:

Ze hebben toch een monarchie?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ze hebben daar een parlementaire monarchie. Ik zei «monarchie». Tot slot zou je misschien ook kunnen zeggen dat de gelijkenis van de verloren zoon de beste oplossing zou zijn voor het hele brexitverhaal.

Vervolgens zou ik nog kort – of eigenlijk niet kort maar heel uitgebreid, maar de tijd dwingt mij om kort te zijn – willen spreken over de situatie in China. Die staat duidelijk op het programma. De zorgen om China mogen zeer zeker groot genoemd worden. De Chinezen kopen op verschillende manieren steeds meer invloed, ook in Europa. Dat doen ze in Oost-Europa, maar ook in Italië. De SP stelde daar al een terechte vraag over. De haven van Palermo zou in de aanbieding zijn en bij de universiteiten wordt invloed ingekocht. Dat is echt heel erg zorgelijk.

De vraag is dus hoe Nederland in de Nederlandse vitale sectoren mede in charge blijft. Wat zijn volgens het kabinet die vitale sectoren? Ik denk dan aan water, cyber, elektriciteit, C2000 en infrastructuur. Zo kun je een aantal vitale sectoren noemen. Wat is de positie van Nederland daarin nu nog en hoe kunnen we deze sterk houden? Dit met speciale aandacht voor China, omdat je weet dat als China iets overneemt, de Chinese overheid in de board direct aan tafel zit. Hoe blijven we in charge op die punten? Dus de vraag is wat de Minister vindt van de tien punten die zijn voorgelegd? Wat is het standpunt? Overigens heeft de Kamer zelf om een Chinastrategie gevraagd. Dat was een motie van de Kamer die zei: best kabinet, kom eens even met een strategie voor China. Die strategie hebben we nog niet, die komt pas in mei. Toch gaat de Minister er nu al met de Europese collega's over spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven een minuut of vijf nodig te hebben voor zijn beantwoording. Dus ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is iets na tweeën. We gaan weer verder. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Voordat ik hem dat geef, zeg ik tegen de leden dat ik gezien de tijd wil voorstellen dat u zich weet te beperken tot maximaal twee interrupties in tweeën, met korte opmerkingen en zonder lange betogen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden langs de volgende lijn: eerst alle vragen omtrent de brexit, dan het MFK en vervolgens de komende Europese top.

Allereerst de brexit. De heer Van Ojik, die net binnenkwam, en ook mevrouw Leijten gaven aan dat zij er vanaf het begin al voor waren om niet eerst te spreken over het uit elkaar gaan en vervolgens de verhouding na de brexit precies uit te werken, maar dat ze daarvan vanaf het begin één complex hadden willen maken. Het ingewikkelde is – die discussie heb ik al eerder met de Kamer gevoerd – dat het VK om een brexit heeft gevraagd en daarmee meteen een van de belangrijkste partijen aan de tafel was. En er zaten er maar twee aan tafel. De voorkeur van beide Kamerleden, die ik verder zeer respecteer, werd in ieder geval niet gedeeld door de echtgenoot die de scheiding heeft aangevraagd. Dus in die zin is het een beetje een academische discussie.

Nu we ons dan toch in deze situatie bevinden, vroeg eerst de heer Verhoeven en daarna een aantal andere leden om in te gaan op de mogelijkheden van een lang uitstel en een uitstel zonder voorwaarden. Ook hierbij moeten we goed in de gaten houden wie nu eigenlijk de echtgenoten zijn die willen scheiden. De Britse echtgenoot heeft een scheiding aangevraagd. Die kan de scheidingsaanvraag op ieder moment intrekken. We zouden het ook niet erg vinden als de Britten dat zouden doen, maar zíj moeten de aanvraag intrekken. Dat kunnen wij niet voor ze doen. Ook zal de Britse echtgenoot een verlenging moeten aanvragen. Dat kunnen we ook niet voor de Britten doen.

Ik heb vanaf het begin aangegeven dat we daar welwillend tegenover staan. Natuurlijk heb ik ook de afgelopen dagen bij de stemmingen steeds wisselende emoties gehad. Vandaag komt er nog een belangrijke stemming. De eerste stemming was er natuurlijk een van teleurstelling. Dat was de stemming van eergisteren waar opnieuw «nee» werd gezegd tegen een terugtrekkingsakkoord waarvan ook Nederland zegt dat dat, gegeven de wens om de EU te verlaten, de verstandigste regeling was. Vervolgens was er gisteren een meerderheid – daar ben ik dan weer positiever over – die zegt: geen no deal. En vandaag is de stemming over het al dan niet verlengen.

Nogmaals, het is het VK dat vanmiddag over die vraag beslist en ook over de manier waarop het die vraag gaat stellen. We kunnen hier eindeloos speculeren over lang of kort uitstel en wel of geen voorwaarden. U kent het standpunt van de Nederlandse regering: we zijn welwillend. Maar ik kan die vraag niet invullen voor het VK en ik kan er voor die tijd ook niet over gaan speculeren.

De voorzitter:

De heer Van Ojik. Een interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar toch staat er in de brief die we als kabinetsreactie op de stemming hebben gekregen: we staan welwillend tegenover een eventueel verzoek als er tegelijkertijd ook uitzicht is op een oplossing. Einde citaat. Dus dat roept een vraag op. De Minister zegt nu: we staan welwillend tegenover een verzoek om uitstel. Maar hoe moet dat zicht op een oplossing er dan uitzien? Of zegt de Minister «dat is aan de Britten»?

Minister Blok:

Het volmondige antwoord is ja. Nogmaals, we zitten in deze volstrekt onoverzichtelijke situatie doordat de Britten wel bedacht hebben dat ze weg willen, maar niet hebben gedacht over de manier waarop. Ik geloof dat de heer Mulder dat het meest bondig zei. Je kunt Nederland of de EU niet verwijten dat we niet heel serieus zijn gaan onderhandelen en gezocht hebben naar een redelijke oplossing. We hebben een nee gehad op een uitgebreid uitonderhandeld akkoord, maar geen spoor van wat er dan wel moet gebeuren. Er zijn alleen verschillende fracties, zelfs binnen Britse partijen, met verschillende invullingen daarvan. Dan is het toch echt de kunst om hier te gaan speculeren hoe dat dan voor hen ingevuld moet worden.

De basishouding is dat de deur openstaat. Het is logisch dat we daarbij zeggen: geeft u dan wel aan wat er moet gebeuren. Een heel aantal praktische vragen werd ook al door u genoemd. Die hangen ook samen met de lengte van het uitstel: wat wilt u doen met de Europese verkiezingen? Daar kun je niet zomaar overheen stappen, omdat in verdragen is vastgelegd hoe je moet omgaan met die verkiezingen. Hoe ga je om met betalingen? Hoe ga je om met lopende onderhandelingen? Dat zijn zoveel losse einden, dat ik daarover van onze kant wel aan de Britten heb aangegeven: we zijn op zich welwillend, maar u moet echt aangeven wat u met die tijd wilt gaan doen. Daarmee komen al deze vragen meteen naar voren. Het is niet alleen maar: wat wilt u intern gaan doen? Maar het is ook: hoeveel tijd heeft u daarvoor nodig en wat wilt u in de tussentijd gaan doen met al die vragen die onvermijdelijk op u afkomen? Dus wij kunnen niet anders dan zeggen «basishouding positief». Maar tegelijkertijd moet de Britse zijde bij een verlengingsaanvraag aangeven voor hoelang, waarom en wat ze dan gaan doen met de vragen die zich in de tussentijd voordoen.

De heer Van Rooijen vroeg wat ik ga doen met een slecht onderbouwd voorstel. Ik geloof niet dat het helpt wanneer we nu allerlei wat-alsscenario's gaan bedenken. Voor de Britten is volgens mij het signaal duidelijk dat Nederland welwillend is, maar dat het van hun kant meer duidelijkheid nodig heeft. Ik kan me allerlei dingen voorstellen, maar de situatie is al verwarrend genoeg en allerlei speculaties daaraan toevoegen helpt helemaal niemand.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik snap de aarzeling van de Minister, maar ik zie net het bericht dat de Britse premier vandaag afwezig is. Ik hoop niet dat dat een voorteken is. Maar de waarnemend premier zei zojuist dat als volgende week de derde stemming niets oplevert... Daar praat men nu dus ook al over uitstel. Wat ik alleen maar wil zeggen, is dat de dingen nu van minuut tot minuut veranderen. Dus in die zin begrijp ik de reactie van de Minister. Aan de andere kant zitten wij dus voor de situatie dat we een speelbal van de Engelsen zijn. De vraag is wat nu de positie van de EU en van Nederland blijft. Ik vind inderdaad dat we het hoofd koel moeten houden, maar we moeten wel op alles voorbereid zijn, omdat we totaal geen idee hebben van wat daar kan gebeuren.

Minister Blok:

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan komen we op alle voorbereidingen, waarover ook een aantal vragen gesteld zijn, ook bij een no deal. Mijn terughoudendheid bij het speculeren over de precieze lengte en precieze voorwaarden voor een verlenging heeft precies te maken met het feit dat u nu schetst. Het zijn voortdurend schuivende panelen aan Britse kant. Eerlijk gezegd deel ik zeer uw oproep dat we geen speelbal van de Britten moeten worden. Maar dat bereiken we juist door als EU een verenigd front te vormen. Dat is al ingewikkeld genoeg. Ik ga het straks nog over het klimaat en China hebben, maar bij de brexit kunnen we gelukkig constateren dat het lukt. Daarbij merken ze ook hoe ongemakkelijk het is wanneer zo nu en dan een Minister uit een land over een onderdeel een losse opmerking maakt die hij misschien niet zo bedoeld had, maar die wel zo geland is. Ik vraag echt begrip van uw kant voor het feit dat ik niet in die positie wil komen. Enerzijds de welwillendheid over de verlenging en anderzijds de heel redelijke vraag van onze kant aan de Britten om een heldere motivatie, ook vanwege alle praktische kanten die met een verlenging te maken hebben, vormen een combinatie waarmee we duidelijk maken dat we geen speelbal zijn, maar ook dat er bij een verlenging iets meer van Britse zijde nodig is dan alleen maar «we willen verlengen».

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, heel kort, tenzij de Minister er nog op terugkomt. Ik wees erop dat er ook speculaties zijn aan Toryzijde, van de hardliners die nu proberen een wig te drijven tussen de regeringsleiders. Bij Barnier lukte dat niet. Neemt u dat ook waar? Vervult dat u met zorg? Heeft u daar een tegenstrategie voor? Want het allerlaatste wat we moeten hebben, is natuurlijk dat men via de achterdeur inbreekt, terwijl men de gevolgen bij ons laat.

Minister Blok:

Nou, «vervult dat u met zorg?»: ik ben niet verrast. Maar dat is precies de reden waarom ik zo zorgvuldig in mijn woorden wil zijn bij het speculeren over wat zich kan voordoen, zoals een verlenging. Natuurlijk hoor ik zowel buitenskamers als binnenskamers ook weleens wat meer dreigende, prikkelende opmerkingen. Ik word er ook weleens fijntjes op gewezen dat Nederland een hele grote handelspartner is, en dat is ook zo. Maar dat brengt mij steeds terug naar die tweeslag van een verenigd Europees optreden met als doel om eruit te komen, maar ook: niet proberen te speculeren op allerlei verschillende scenario's.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Verhoeven. We hebben net afgesproken dat maximaal twee interrupties in twee rondjes zijn toegestaan.

De heer Verhoeven (D66):

Prima. Ik denk dat er aan de ene kant in de Europese Raad stemmen zijn die juist willen proberen om een no-dealscenario af te dwingen. Is het dan niet heel verstandig als Nederland aangeeft dat wij juist alles in het werk willen stellen om een brexit en ook een no-dealbrexit te voorkomen? Dat is ook echt specifiek en heel duidelijk een Nederlands belang. Is die positie van Nederland dan niet heel cruciaal om juist aan te geven dat wij een vorm van ruimhartig uitstel willen steunen om de Britten de tijd te geven die nodig is?

Minister Blok:

Ik herken niet wat de heer Verhoeven zegt, dat er een verdeeldheid zou zijn binnen de Europese Raad, met een deel dat zegt «doe maar een harde no deal» en een ander deel dat zegt «doe maar wel een deal».

De heer Verhoeven (D66):

Italië gaat dus niet proberen te stimuleren dat uitstel geblokkeerd wordt?

Minister Blok:

U vraagt mij nu naar het standpunt van een specifiek land, maar dat moeten ze zelf geven. Ik heb geen Italiaanse verklaring gezien dat zij eens even een no deal gaan forceren. Ik sprak net mijn lof uit voor het feit dat het hier wel lukt om een verenigd front te vormen, terwijl ik op andere dossiers regelmatig moet constateren dat dat niet lukt.

Mevrouw Leijten (SP):

U heeft het over 27 verenigde landen die achterblijven, maar wel de wil hebben om eruit te komen. Nu hoor ik eigenlijk steeds meer dat de Britten wel met iets moeten komen op het moment dat ze uitstel vragen, want anders moeten we 29 maart maar even voor onze kap nemen zodat we dat nu hebben en niet op bijvoorbeeld 30 juni. Is dat de stemming op dit moment binnen dat verenigde blok dat de wil heeft om eruit te komen? Is de stemming: als het dan toch moet, dan maar op 29 maart in plaats van op 30 juni?

Minister Blok:

Nee. Ook de heer Verhoeven kwam met die speculatie. Nee. Ik constateer dat er nu allerlei speculaties en geruchten zijn. Ik vond dat de heer Van Rooijen daar goed op inging door te wijzen op een bericht dat binnenkomt terwijl wij spreken. Volgens mij is er geen enkel verschil tussen regering en Kamer. Laten we allemaal het hoofd koel houden en teruggaan naar onze gezamenlijke wil om een harde brexit te voorkomen en het liefst het terugtrekkingsakkoord dat gesloten is alsnog tot een goed einde te brengen. Laten we ons niet op grond van losse berichten of geruchten tot steeds weer nieuwe standpunten en nieuwe formuleringen laten brengen. Het beeld is al onrustig genoeg.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor wat de Minister zegt: een verenigde club landen met de wil eruit te komen. Prima. Maar ik zie andere dingen gebeuren en daarom vraag ik er juist naar. Het is goed dat hij ontkent dat die stemming is ontstaan. Ik zag gisteren Europarlementariërs op de televisie dat gewoon letterlijk zeggen: laat het dan maar op 29 maart gebeuren. Hoe kan je losgezongen zijn van de situatie in lidstaten, denk ik dan. Ik ben blij te horen dat dat dus blijkbaar niet de stemming is binnen de Europese Raad, want als dat het geval zou zijn, dan is dat voor de Nederlandse situatie echt heel nadelig. En dan wil ik dat deze Minister zegt: die eenheid is wel mooi, maar hier is de grens en wij gaan nu voor uitstel. Want dat is voor Nederland echt veel beter dan een harde klap op 29 maart.

Minister Blok:

Mevrouw Leijten verwijst naar uitspraken van Europarlementariërs. Dat zijn anderen dan de collega-ministers of de collega-premiers waar onze premier mee spreekt. Met die laatste groep mensen heb ik zelf contact en heeft onze premier contact. Over hen gaat mijn uitspraak dat ik niet herken dat daar nu wordt aangekoerst op «dan maar een harde brexit».

De voorzitter:

De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met de Minister eens dat we niet over allerlei situaties moeten gaan speculeren, maar we moeten denk ik wel volstrekte helderheid hebben over de positie van het kabinet. Vandaar mijn vraag. Het kabinet wil alleen maar uitstel als er zicht is op een oplossing, maar stel dat we moeten kiezen tussen uitstel zonder zicht op een oplossing of een uittreden zonder deal? Dat kan. Het is niet zo heel gek om te veronderstellen dat we wellicht over tien dagen voor die keuze staan.

Minister Blok:

Ja, maar toch. De heer Van Ojik legt mij nu weer een situatie voor die zich niet voordoet. Nogmaals, het VK moet de vraag gaan stellen. Het VK stemt daar vanmiddag over. U vraagt mij nu weer: «wilt u vast gaan voorspellen hoe het parlement daar gaat stemmen? Als er dan uitslag A is, wat gaat u dan doen? En als er uitslag B is...» Dat gaat echt niet helpen en dat zouden we dan ook nog eens in 27 landen gaan doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter, excuus...

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, dit is uw op één na laatste interruptie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, excuus, want ik vraag opheldering over het standpunt van het kabinet, zoals het kabinet dat standpunt zelf heeft opgeschreven in de brief die we vanochtend hebben gekregen. Dat is namelijk: alleen uitstel als er zicht is op een oplossing. Dat heb ik niet opgeschreven, dat heeft het kabinet opgeschreven. Mijn vraag is nu: stel dat er gekozen moet worden tussen een no-dealbrexit of uitstel zonder zicht op een oplossing? Dat is een relevante vraag, ook gezien het feit dat de heer Verhoeven een motie op dat punt heeft aangekondigd en dat ik heb gezegd dat ik die lijn zal steunen. Het is geen hypothetische vraag, maar een vraag die rechtstreeks voortkomt uit hetgeen het kabinet heeft opgeschreven in de brief die we vanochtend hebben ontvangen.

Minister Blok:

Dat is een standpunt dat u al heel lang van ons kent. Ik heb u niets nieuws toegestuurd. Op dit moment in de tijd is er nog geen vraag van het VK en met de kennis die we nu hebben, is dat het enige logische standpunt. We staan welwillend tegenover een vraag van uitstel en het is logisch dat je daarbij de vragen stelt: hoelang, waarvoor en wat gaat u doen met de praktische kanten? Eerlijk gezegd is er buiten deze Kamer niemand die me die vraag stelt. Het is niet zo dat de Britten nu aan mij vragen of ik hen alsjeblieft zou willen helpen door een andere zin in die brief op te schrijven. Echt, die vraag is er helemaal niet. Ik vind het dus eigenlijk verrassend dat de Kamer nu namens de Britten een vraag stelt die zij niet stellen, en dan op dit moment in de tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar zou de Kamer nu iets vragen namens de Britten? Dat zou ik even willen weten, want dat vind ik ergens een beetje een verwijt.

Minister Blok:

De uitstelvraag kan alleen van de Britten komen. Die kunnen wij niet stellen. Dat kan gewoon niet. Zo werkt de procedure niet. Dus wij kunnen ook niet zelf de condities bij die vraag stellen. We hebben wel vanaf het begin aangegeven dat we er welwillend tegenover staan, maar dat ze dan moeten aangeven: hoelang, waartoe en hoe ondertussen met de praktische kanten wordt omgegaan. Dat is geen raar standpunt.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, ik begrijp best dat de Minister het niet raar vindt om te zeggen: als je uitstel wil, dan staan we daar welwillend tegenover, maar leg dan een beetje uit wat je wil. De toon waarop dat gebeurt, en de toon waarop dat de hele tijd wordt geuit, is steeds de toon geweest van een continent dat zegt: u zult nu een besluit moeten nemen. Het is nu echt niet meer heel hypothetisch dat er om uitstel gevraagd gaat worden. Het is dus helemaal niet gek om daar als parlement over mee te denken, op het moment dat de Minister of de Minister-President in de situatie komt om daar een reactie op te moeten geven. Als Tweede Kamerleden anticiperen wij daarop. Anders zouden we helemaal nooit voorafgaand aan iets een debat hoeven houden, want dan zou de Minister elke keer kunnen zeggen: dit is een debat voorafgaand aan dit punt, maar u bent nu aan het speculeren. Ja, natuurlijk speculeren we, daarom hebben we van tevoren een debat. Dat is dus echt volstrekt normaal. Dat argument kan de Minister wat mij betreft dus niet gebruiken.

Dan de vraag over hoe je met uitstel zou moeten omgaan. Na alles wat er de afgelopen maanden gebeurd is, zou mijn voorstel zijn om een iets andere toon en een iets andere benadering te kiezen, en om daar ruimte voor te bieden op het moment dat de Britten dat vragen in het spel dat nu gespeeld wordt; het spel waarin ook andere regeringsleiders een rol spelen en waarin Nederland een belangrijke positie heeft. Waarom is het nou zo gek om daarover na te denken? Waarom moeten we per se steeds maar blijven zeggen «we willen wel weten hoe lang dat dan duurt en wat ermee gaat gebeuren», terwijl je ziet dat het niet werkt?

Minister Blok:

Ik heb net aangegeven dat de berichten op dit moment over elkaar heen tuimelen. Ik heb ook aangegeven dat ik van Britse zijde geen enkele vraag of klacht heb gehad over onze toon. De heer Verhoeven zegt dat er sprake is van een bepaalde toon als «het continent zal het de Britten weleens even vertellen». Ik spreek de Britse collega's met grote regelmaat. Ik heb nog nooit een klacht gehad van de Britten over de Nederlandse inzet of de Nederlandse toon. Nog nooit! Er is dus geen sprake van die situatie. In deze hele mêlee aan over elkaar heen buitelende meningen en standpunten – terwijl we nog midden in het proces zitten – heeft Nederland ten aanzien van uitstel een heel consequente lijn gevoerd, die prima wordt begrepen door alle betrokkenen. Ik wil vermijden dat we daar opeens weer toevoegingen, aanvullingen of veranderingen bij willen aanbrengen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven. Dit is uw laatste keer.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoor dat de Minister graag wil vasthouden aan het huidige standpunt, terwijl hij zelf ook zegt dat de situatie met de minuut verandert. Mijn verzoek is om op een slimmere manier om te gaan met het feit dat we steeds dichter bij de brexitdatum komen en dat het ook steeds waarschijnlijker lijkt dat er uitstel gevraagd zal worden door het Verenigd Koninkrijk, en om daarmee om te gaan op een manier die het Nederlandse belang dient. Ik zal straks daarover een motie indienen. Het Nederlandse belang is dat we de kans om de Britten erin te houden zo groot mogelijk houden en dat we de kans op een no-dealscenario klein achten. Volgens mij levert mijn voorstel daar een bijdrage aan, dus ik hoop dat de Minister het serieus zal willen overwegen.

Minister Blok:

Ik ken de motie die u gaat indienen natuurlijk nog niet. Het kabinet is welwillend over uitstel als daar een fatsoenlijke toelichting bij zit. Daarover heb ik van Britse zijde nog nooit gehoord dat ze dat onredelijk vinden of onwerkbaar zouden vinden. Ik geef aan dat er volgens mij geen wezenlijk verschil is tussen de houding van het kabinet en de wens van de heer Verhoeven, die ik heel goed begrijp en met hem deel, dat we een harde brexit proberen te voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister gebruikt een mooie formulering: welwillend met een fatsoenlijke toelichting. Daar is mijn vraag op gericht, want je kunt daarbij een minimale houding innemen en een maximale. Je kunt zeggen dat we dat uitstel zonder meer kunnen verlenen als ze een pietsie duidelijkheid geven. Of zegt het kabinet dat die toelichting toch wat dieper moet gaan? Het doet mij denken aan hoe het gisteren met de CO2-heffing ging: die komt er, maar kan 5 zijn of 50. Mijn vraag is dan ook of de toelichting, die toch aan de welwillendheid is gekoppeld, een heel klein beetje mag zijn of substantieel moet zijn. Ik snap dat de Minister dat liever hier niet wil zeggen, maar dat is de vraag waar wij voor staan. Is het uitstel zonder voorwaarde, met een kleine voorwaarde, of met een echte inhoudelijke substantiële voorwaarde?

Minister Blok:

Hoe uitgebreid die toelichting zal moeten zijn, hangt natuurlijk af van de periode waarvoor die zal gelden. Ik gaf toch net aan, en een aantal van u gaven dat ook zelf aan, dat het nogal wat uitmaakt of die periode wel of niet de verkiezingsperiode voor het Europees parlement omvat. Is het voor een langere of een kortere periode?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik hoor dat het het meest waarschijnlijk is dat het een jaar wordt. Mijn vraag is dan daarop toegespitst: is bij uitstel voor een jaar een minimale invulling genoeg of moet het een meer substantiële zijn? Ik ga even niet uit van het andere scenario.

Minister Blok:

Deze stelling dat het het meest waarschijnlijk een jaar wordt, laat ik toch echt aan de heer Van Rooijen. Nogmaals, de Britten zijn daar nu over aan het praten!

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de in de eerste termijn gestelde vragen.

Minister Blok:

Hiermee hebben we het thema uitstel aan de orde gehad.

De heer Verhoeven ging in op de mogelijkheid om de burgerrechten los te koppelen van de andere brexitafspraken, in het geval van een no deal. Zoals de heer Verhoeven en de Kamer weten, hebben we van Nederlandse kant zekerheid geboden aan de Britten die bij ons wonen. Wat dat betreft hebben wij het maximale gedaan.

Ik ga niet over de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk, althans niet wat betreft de rechten die zij hebben in het VK. Ik zie dat premier May daar een aantal uitspraken over heeft gedaan die wel geruststellend zijn, maar minder ver gaan dan wat Nederland biedt.

Ik ga overigens ook niet tot in detail over de toelatings- en verblijfsvoorwaarden in andere landen. Ik vind het op zich wenselijk dat we die met elkaar afstemmen binnen Europa, maar ik ga daar niet over, omdat dat een nationale bevoegdheid is. Vanuit het grote belang om als Europese Unie verenigd op te treden, waar ik net ook over sprak, vind ik het niet verstandig om nu – weer vooruitlopend op iets dat zich mogelijk gaat voordoen – uitspraken te gaan doen over hoe je omgaat met burgerrechten in landen waar ik zelf niet onmiddellijk over ga. Voor Nederland hebben we dat netjes geregeld. Ik vind het niet verstandig om nu uitspraken te gaan doen, juist ook omdat mijn volle inzet nog steeds is om het terugtrekkingsakkoord te realiseren en omdat dat de helderheid geeft die volgens mij de heer Verhoeven en ik allebei willen. Voor het bereiken van dat terugtrekkingsakkoord helpt het ook niet als we ofwel als verschillende landen verschillende standpunten gaan innemen, ofwel een alternatief gaan klaarzetten waarmee we onze inzet op dat terugtrekkingsakkoord juist weer ondergraven.

De heer Verhoeven vroeg wat de berichten van gisteren over de importtarieven die het VK zou gaan hanteren, betekenen voor Nederland. We hebben ze natuurlijk net gezien en alleen in hoofdlijnen, dus ik kan alleen een eerste appreciatie geven. Voor een heel groot deel van de goederen zou het VK gedurende een jaar een nultarief hanteren. Dat zou dan ieder geval eenzelfde positie zijn als bij de interne markt wat het tarief betreft, maar is niet eenzelfde positie wat betreft de niet-tariefregelingen. Het kan dus nog steeds heel goed zijn dat die goederen en dus ook die ondernemers te maken hebben met controles. Maar er zijn ook een aantal belangrijke goederen, bijvoorbeeld levensmiddelen en auto's, waarvoor wel degelijk een tarief gehanteerd zal worden. Daar zal je dan waarschijnlijk te maken krijgen met én een tarief én vormen van controle aan de grens. Zoals ik het nu kan beoordelen, illustreert ook dit aanbod dat een Verenigd Koninkrijk buiten de gemeenschappelijke markt uiteindelijk slechter is voor de Nederlandse ondernemers en ik denk ook voor de Britse consument, die te maken zal hebben met de kosten die hier een gevolg van zullen zijn. Het is dus een stapje richting helderheid, maar niet per se een positief beeld.

De heer Van Helvert vroeg in dat kader naar de grens tussen Ierland en Noord-Ierland. Ook daar is een eerste indicatie van Britse zijde naar voren gekomen. Toen ik vanochtend de Britse kranten zo eens bekeek, is die indicatie ook aan Britse zijde met enige verbazing ontvangen, omdat die met zich meebrengt dat er een andere regeling komt voor Noord-Ierland dan voor de rest van het Verenigd Koninkrijk. En dat is juist een van de red lines die het Verenigd Koninkrijk tot op heden hanteerde voor een overeenkomst met de Europese Unie. Dat illustreert nog eens wat ik net al aangaf, dat dit nu echt een moment is waarop er zoveel berichten naar buiten komen en we even het hoofd koel moeten houden.

Als er nu een no-dealbrexit aan de orde zou zijn, is Ierland in ieder geval verantwoordelijk voor de grenscontroles. Dat is het antwoord op de andere vraag van de heer Van Helvert. We moeten namelijk echt voorkomen dat de grens tussen Ierland en Noord-Ierland een route wordt om goederen de Europese Unie in te brengen die gaan concurreren met de producten vanuit de Europese Unie – dus ook met de producten vanuit Nederland – die aan strengere voorwaarden moeten voldoen.

De heer Verhoeven vroeg of de Verzamelwet Brexit op schema ligt. De Eerste Kamer heeft de wet geagendeerd voor volgende week dinsdag, 19 maart. Dat is natuurlijk nog geen garantie dat die wet dan ook wordt aangenomen, maar wel dat ik daar ontvangen wordt om die te verdedigen.

De heer Van Helvert had nog een aantal praktische vragen rond de brexit. Hij vroeg of er gewerkt is aan extra parkeerplaatsen rond de Rotterdamse haven. Het antwoord is ja. Ik was gisteren overigens zelf ter plekke, met collega Kaag en een aantal betrokken diensten als Douane, marechaussee en politie, om te spreken met die diensten maar ook met ondernemers over hoe de voorbereidingen lopen.

De aanvraag voor de inspectiepost levende dieren is voorgelegd aan de Europese Commissie. Die procedure loopt. De inspectiepost zelf zal ingericht moeten worden door ondernemers, want dat is geen overheidstaak. Het is overigens niet zo dat er heel veel levende dieren uit het VK onze kant op komen. Het is geen enorme stroom. Ik kan me voorstellen dat de betreffende ondernemers behoefte hebben aan die inspectiepost, maar dan zullen zij dus ook zelf ervoor moeten zorgen dat de lopende aanvraag in de praktijk invulling krijgt.

Over medische hulpmiddelen is de Kamer afgelopen week geïnformeerd door de Minister. Er komt op korte termijn weer een brief over de laatste stand van zaken.

De financiële verplichtingen bij een no deal. Ik herinner mij dat de heer Van Rooijen mij daar ook weleens indringend over heeft bevraagd. Wij gaan er toch echt van uit dat het Verenigd Koninkrijk lopende verplichtingen gewoon na zal komen, zoals dat gebruikelijk is in de relaties tussen staten.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over brexit beantwoord te hebben en stap ik over naar de vragen die gesteld zijn over het MFK.

De heer Van Rooijen vroeg hoe het onderhandelingsproces nu loopt onder het Roemeense voorzitterschap. De Roemenen proberen het aantal openstaande opties terug te brengen. Afgelopen week hebben we daar in het kader van de informele Raad Algemene Zaken een discussie over gehad. Daar heeft u een verslag van gehad waarin je ziet dat de standpunten nog niet dichter bij elkaar zijn gekomen. Nederland en een aantal andere landen sturen aan op een lager totaal voor het MFK en daarbinnen op het kiezen van een aantal prioriteiten.

Ik was bij een ontbijt met een aantal Europarlementariërs die nogal hartgrondig pleitten voor een hoger MFK. Ja, echt waar. Ik heb nog verteld dat ik vrijdag en zaterdag zelf onder de kiezers was en dat ik die vraag zelf niet had gehad, maar misschien hadden zij als Europarlementariërs die vraag wel gehad.

Ook bij de lidstaten zie je natuurlijk een verdeling tussen landen die vooral gehecht zijn aan een hoog totaalbedrag en uitkeringen met daaraan gekoppeld weinig voorwaarden, en Nederland en een aantal andere landen die daarin een andere keuze maken. Er zijn op dit moment nog geen knopen doorgehakt.

Mevrouw Leijten vroeg allereerst hoe we ervoor zorgen dat Nederlandse ministers met één mond spreken. De fiches die u krijgt, zijn altijd afgestemd tussen alle betreffende ministers. Als mevrouw Leijten een indicatie heeft dat wij niet met één mond spreken, dan hoor ik dat graag, maar volgens mij hebben die voorbeelden zich nog niet voorgedaan.

Dan het tijdschema dat ik voor mij zie. Vanaf het begin en nog steeds is het Nederlandse standpunt dat de kwaliteit van de afspraken over het MFK belangrijker is dan de tijd. Ook ik zie dat het Europees parlement en een aantal landen er heel erg op drukken dat het snel moet. Er was eerst zelfs een stroming die vond dat het er voor de Europese verkiezingen moest zijn en een stroming die het over dit najaar heeft. Ik ben niet tegen snelheid, maar voor mij is het eindresultaat belangrijker dan het tempo. Dat heb ik afgelopen week helder gemaakt en dat zal ik komende week weer doen.

De heer Mulder ging in op de aanpak van fraude met Europees geld. Op dit moment kan de Commissie al betalingen stopzetten. De fraudeonderzoeken zijn nu belegd bij OLAF. Zoals de heer Mulder weet, wil het Nederlandse kabinet aan toekomstige cohesiestructuurfondsen extra voorwaarden gaan koppelen rond hervormingen, rechtsstatelijkheid en inzet voor migratie. Wat ons betreft wordt dus tussentijds en op het eind nog scherper op deze criteria gehandhaafd.

Dan ga ik door met de andere onderwerpen die ook aan de orde zijn bij de EU-top die eind volgende week zal plaatsvinden.

De China-strategie van de EU is daar onder meer aan de orde. Daar heb ik overigens ook vanochtend al met een aantal van u over gesproken in de Raad Buitenlandse Zaken. Zeer positief dat de Europese Commissie met een aantal voorstellen is gekomen. We zullen de precieze beoordeling per voorstel nog aan u voorhouden in de brief over de kabinetsinzet voor die top. In zijn algemeenheid zijn we positief over de gekozen richting. Het is van groot belang dat Europa tegelijkertijd de kansen erkent die China biedt voor handel en samenwerking op het gebied van met name klimaat, maar ook kritisch is op de mensenrechtensituatie, de manier waarop er met staatssteun gewerkt wordt en de bedrijfsspionage die plaatsvindt. Het is van groot belang dat die boodschap ook in verenigd Europees verband wordt gebracht.

Inderdaad verschilt de intensiteit van de relaties van verschillende landen binnen Europa met China. Mevrouw Leijten ging daarop in. Er is het 16+1-initiatief, waarbij China in vast verband met een aantal EU-landen en een aantal andere Europese landen overlegt en financiële relaties onderhoudt. Dat laat regelmatig ook wel sporen achter op het stemgedrag van die landen bij het beleid ten opzichte van China of andere landen. Inderdaad heeft Italië, als enige van de oprichterslanden van de EU, formeel aangekondigd met China een samenwerkingsovereenkomst over het Belt and Road Initiative te willen sluiten.

In het begin toen we het over de brexit hadden, gaf ik al aan dat ik helaas ook terreinen zie waar de Europese Unie minder eensgezind optreedt. Het voorgaande illustreert dat dit helaas zo'n terrein is waar landen te weinig gezamenlijk optreden. Als grootste interne markt in de wereld zou de Europese Unie door verenigd optreden echt haar invloed kunnen laten gelden, daar waar dat nodig is, en ook een gebalanceerde handelsrelatie met China tot stand kunnen brengen. Ik weet dat veel landen binnen de Europese Unie het met mij eens zijn, vandaar dat ik ook het initiatief van de Europese Commissie van harte steun en daarbij ook de hoop heb dat we veel landen daarin mee kunnen krijgen. Ik ben er op voorhand niet gerust op dat het unaniem Europees wordt, maar dan moeten we samenwerken met de landen die dat wel willen.

Op dezelfde top staat het klimaat nadrukkelijk op de agenda. De heer Van Ojik vroeg hoe het staat met de Nederlandse ambitie om uit te komen op een hogere CO2-reductie. Ook daar geldt dat het Europese front nog niet verenigd is. Een aantal landen steunt onze inzet op klimaatneutraliteit van de Europese Unie in 2050 en dus ook de hogere doelstellingen voor 2030 dan Europa nu heeft afgesproken. Het betreft in totaal negen landen, maar negen landen betekent nog geen 28. In alle eerlijkheid verwacht ik niet dat uit de Europese top nu al de scherpe ambitie zal komen waar Nederland op hoopt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft nog één vraag openstaan en die krijgt hij nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat alle landen zich achter die ambitieuzere CO2-reductiedoelstelling zullen opstellen is inderdaad niet heel waarschijnlijk. Maar ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment extra meters zou kunnen maken met een groep van landen die het wel willen. Zoiets zei de Minister dacht ik net ook over China. Wat voor China geldt, geldt dat ook voor het klimaat? Dat we het eventueel doen met de landen die wel willen?

Minister Blok:

Dat is altijd minder verkieslijk en dan moet je echt wel doordenken welke consequenties dat heeft. Het hangt er namelijk erg vanaf welke landen dat zijn en of je dan echt heel scheefgetrokken verhoudingen krijgt tussen bedrijven die actief zijn in het ene of in het andere land. We hebben hierin een heel redelijk standpunt, dus mijn inzet is echt om allereerst te proberen de EU als geheel mee te krijgen en dan pas te kijken of een andere optie zin heeft.

De heer Mulder vroeg naar de recente Frans-Duitse aankondiging dat ze een wijziging zouden willen in de rol van de Raad bij een mededingingsstrategie. Dat zou een verdragswijziging vragen, want de huidige procedure is vastgelegd in het Europees Verdrag. Ik denk dat het voor de Nederlandse en ook voor de Europese consument van groot belang is dat er een strak mededingingsbeleid wordt gevoerd. Dat leidt uiteindelijk tot een goede prijs-kwaliteitverhouding. Ik denk dat de huidige procedure, waarin een Commissaris de regels uit het verdrag toepast en de bedrijven die het betreft vervolgens naar de rechter kunnen stappen als ze het daar niet mee eens zijn, rechtsstatelijk heel zuiver is. Daar zit geen politieke toetsing tussen. Het ligt dus niet erg voor de hand dat je daar nou een politieke weging in gaat doen. Dat wil overigens niet zeggen dat je niet nog eens kritisch moet kijken naar de vraag of het huidige mededingingsrecht nog steeds toegesneden is op een tijd waarin bijvoorbeeld ook data een grote financiële waarde vertegenwoordigen. Dan hebben we het nog steeds niet over een politiek oordeel, maar over op een nette manier met elkaar eerst de regels veranderen en die dan objectief laten toepassen en waar nodig laten toetsen door de rechter.

Mevrouw Leijten ging in op de bredere discussie over de vraag of de Europese Unie een ongelimiteerde interne markt moet zijn. Ik heb daar twee antwoorden op. Er zijn zeker nog belangrijke verbeteringen nodig in de Europese interne markt. Dat gaat met name om alles wat te maken heeft met diensten en moderne technologie. Je merkt dat zowel de VS als China daarin ver vooroplopen. Dat heeft potentieel heel veel vervelende consequenties voor concurrentiekracht, werkgelegenheid en mogelijk ook de veiligheid in Europa. Dus daar is de versnippering van de Europese markt en de Europese regelgeving een probleem. Dat wil helemaal niet zeggen dat we de markt ongelimiteerd zijn gang laten gaan. Bij gegevensbescherming bijvoorbeeld loopt de Europese Unie ver voor op wat er in de VS gebeurt en zeker op wat er in China gebeurt. Het is een duidelijke illustratie dat daar niet wordt gekozen voor ongeremde marktwerking, maar dat daar wel degelijk flink wat waarborgen aan worden toegevoegd. En als we het hebben over zoiets praktisch als het belang van een goede Iers-Noord-Ierse grenscontrole, heeft dat als achtergrond aan de ene kant het verschrikkelijke conflict dat we daar niet terug willen zien en aan de andere kant het mogelijk passeren van een niet of slecht gecontroleerde Iers-Noord-Ierse grens door ongewenste producten. Stel dat een Verenigd Koninkrijk dat buiten de Europese Unie is gestapt, afspraken zou maken met de VS en de VS daarbinnen een aantal wensen gerealiseerd zien die ze nu niet in de onderhandelingen met de verenigde Europese Unie kunnen realiseren, bijvoorbeeld rond het met chloor behandelde vlees. Dat is een illustratie van het feit dat juist de kracht van de Europese Unie in haar huidige formaat voorkomt dat je onbelemmerd en ongereguleerd de markt zijn gang laat gaan, ook waar dat schadelijk is voor de consument.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat we een uitgebreide eerste termijn hebben gehad, we nog dertien minuten op de klok hebben staan en de heer Verhoeven een vooraankondiging voor een VAO heeft gedaan. Ik kijk even richting de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Als dit het geval is, heeft u minder dan een minuut. Ik kijk eerst even naar de heer Verhoeven, die een VAO-vooraankondiging deed. Wil hij deze ook gestand doen?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat wil ik. We hebben er wel over gesproken, maar de Minister en ik zijn nog niet zodanig dichtbij elkaar gekomen dat ik het gevoel heb dat ik het nu kan laten zitten. Ik herbevestig hiermee het aanvragen van dit VAO. Ik begreep overigens via via, maar dat is niet mijn probleem, dat dat weer lastig is met betrekking tot de planning van de Minister. Misschien kan hij daar zelf zo iets over zeggen.

Dan nog even over de inhoud. Je kunt op heel veel verschillende manieren naar deze situatie kijken. Dat is ook steeds gebeurd. Ik heb best wel gevoel voor de mensen die zeggen: je moet toch iets van een soort voorwaarde en strakheid houden. Maar als je er rustig over nadenkt, kom ik tot de conclusie dat het beter is om juist een andere strategie te kiezen. De strategie waarin je even tot bezinningsruimte komt. Als de Britten het aan ons, de Raad dan wel Nederland in de Raad, vragen, moeten we denk ik zeggen: laten we een ruimhartig uitstel bieden waar het nodig is. Dat is ook de strekking van de motie die ik zo dadelijk zal indienen: ruimhartig uitstel moet mogelijk zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft de heer Van Ojik nog behoefte, heel kort?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Heel kort. Dank aan de Minister uiteraard. Ik denk dat als we het over de brexit hebben, de crux niet zozeer zit in de vraag of we met uitstel kunnen leven, want de Minister heeft nu ook duidelijk gemaakt dat het kabinet er welwillend tegenover staat, maar in de vraag wat we precies van de Britten verwachten, vooral wat bij het verzoek om uitstel hoort. Ik heb al eerder gezegd, en ik herhaal dat nog maar een keer, dat ik denk dat een benadering waar we zo weinig mogelijk voorwaarden vooraf stellen, ook al realiseer ik me dat de druk dan misschien wat anders ligt dan de heer Mulder graag zou willen, toch een verstandige benadering is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder? Geen behoefte. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het knap dat de Minister, toen ik hem vroeg of hij ziet dat de interne markt ergens grenzen heeft, ook als het gaat om de ondermijning van democratische besluitvorming, met de chloorkip aankomt. Wij willen de chloorkip niet. Daarvoor sluiten we inderdaad onze grens. Overigens heeft die via het Oekraïneakkoord wel degelijk toegang gekregen. Dat was al een leugen, maar inmiddels is de Europese Commissie door het Europees parlement opgedragen om op die manier op dat vlak het associatieakkoord met de Oekraïne aan te pakken.

Ik vroeg serieus aan de Minister wat precies het krachtenveld is bij die voltooiing van de interne markt. Natuurlijk zie ik de digitale uitdagingen, maar ik zie ook dat de interne markt grenzen heeft. Ik denk dat daar waar wij de neoliberale buitenboordmotor binnen de Europese Unie zijn, er ook andere geluiden zijn. Ik zou graag willen weten welke geluiden dat zijn en hoe dat krachtenveld eruitziet.

En dan nog een laatste punt. Ik vind het onverstandig om in het brexitpoker mee te gaan. Ik sluit me aan bij het verlenen van uitstel, ook als ze nog niet precies weten wat ze willen. Uiteraard zijn het altijd de Britten die het zelf aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over het goedkeuren van het terugtrekkingsakkoord. Er wordt steeds gesteld dat de EU-27 het uitstel van de brexit moet goedkeuren, maar volgens mij moet het Europees parlement dat ook doen. Wat zeggen de ministers daarvan? Of is dat helemaal geen factor en heeft het Europees parlement daarover niets te zeggen?

Dan nog even over de inmenging van China, die groter en groter wordt. De Minister zei dat die invloed heeft op het stemgedrag. Kan de Minister expliciet bijvoorbeeld Italië daarop aanspreken, als de ministers toch bij elkaar zitten? Hoe gaat dat in z'n werk? Kan dat en gaat de Minister dat doen? Is hij daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Allereerst de heer Verhoeven. Ik kan natuurlijk nog niet precies beoordelen hoe zijn motie luidt. Het praktische probleem is – ik zeg dat in alle openheid – dat ik morgenochtend in Berlijn met Zweden en Duitsland gezamenlijk op een ontwapeningsconferentie spreek. Dit is volgens mij een onderwerp dat de Kamer en in ieder geval de partij van de heer Verhoeven zeer aan het hart gaat. Ik moet daarvoor om 19.00 uur weg. Voor 19.00 uur ben ik graag bereid. Overigens vindt de Europese Raad volgende week donderdag plaats. Het is niet per se noodzakelijk om daarover vandaag te stemmen.

De voorzitter:

Even ter interruptie op de bijdrage van de Minister, we zijn...

Minister Blok:

Meneer Verhoeven vroeg daar terecht naar, anders had ik die opmerking ook in alle openheid gemaakt.

De voorzitter:

Het is helder. We kijken of het vanmiddag eerder kan, maar het hangt ook van uzelf af of het AO, dat vanaf 17.00 uur gepland staat, iets korter kan. Er wordt even gekeken of het misschien aanstaande dinsdag zou kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Europese top is natuurlijk volgende week, maar de Europese Raad is daarvoor. Ik wil dat even scherp hebben, want dit is de Raad Algemene Zaken en de Europese top is een paar dagen daarna. Ik wil het even scherp hebben, want iedereen houdt iedereen binnen voor stemmingen als het niet nodig is. Ik kan me voorstellen dat het wel nodig is, omdat die Raad Algemene Zaken maandag is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik geloof dat ik dit jaar al 25 keer ben binnengebleven voor een motie van wantrouwen waarvoor totaal geen meerderheid was. Dat doen we nou eenmaal soms in dit huis; dat hoort bij het werk.

Ik heb een VAO aangevraagd. Dat zal zo dadelijk moeten plaatsvinden. Wat mij betreft kan dat om 17.00 uur plaatsvinden zodat we om 18.00 uur stemmen. Wat mij betreft kan het op elk tijdstip eerder plaatsvinden. Ik houd graag rekening met de dwingende vlieggerelateerde agenda van de Minister, maar om het nou te verschuiven naar een dinsdag, omdat ik het dan aan de premier kan vragen, dat is echt niet het goede signaal. We hebben hier een Raad Algemene Zaken, omdat we de Minister van Buitenlandse Zaken eerst op pad willen sturen met deze boodschap.

De voorzitter:

Goed. Helder. Er is een VAO aangevraagd. De Minister heeft aangegeven dat hij een agendaprobleem kan hebben en er wordt naar een oplossing gezocht. Er vindt een VAO plaats, laten we dat met elkaar constateren.

Ik geef de Minister het woord voor de verdere beantwoording van inhoudelijke vragen die zijn gesteld.

Minister Blok:

De heer Van Ojik ging nog een keer in op de vraag of het nu wel of niet helpt om op dit moment in de besluitvorming aan Britse zijde, maar ook aan Europese zijde, nog weer aspecten toe te voegen aan de lengtecondities van het uitstel. Ik heb aangegeven waarom ik geloof dat dit echt niet helpt en overigens ook niet gevraagd wordt van Britse zijde.

Mevrouw Leijten wilde aan mijn betoog over de grenzen aan de vrije markt ook de democratische kant daarvan toegevoegd zien. Als er wijzigingen van Europese richtlijnen of het Europees Verdrag zijn, kennen die hun gewone democratische goedkeuringsprocedures. Daar zijn óf nationale parlementen bij betrokken óf het Europees parlement. Je kunt niet zeggen dat democratie daar niet bij betrokken is. Alleen leidt die democratie soms tot uitkomsten die mevrouw Leijten of ik leuk vinden en soms niet.

Tegen de heer Van Helvert zeg ik dat het EP niet hoeft mee te beslissen over uitstel. Hij kan daar zijn mening over hebben. Het is gisteren ook aangegeven: het is de Europese Commissie.

De heer Van Helvert vroeg of ik die discussie over de Chinese invloed ook met andere landen voer. Zeer zeker! Ik was deze week in Tsjechië en Hongarije waar dat speelt. Ik heb dat ook uitgebreid besproken. Ik kwam bij de informele Raad onder meer mijn Italiaanse collega tegen, kort na het bekend worden van de beslissing. Ik vraag hem dan natuurlijk hoe dat kan en hoe dat zich verhoudt tot de gezamenlijke Europese opstelling, waar we ook aan werken. Ja, dat staat dus nadrukkelijk op de agenda. Van Helvert zal zich ook realiseren dat er vaak gewoon binnenlandse politieke afwegingen zijn.

Als het gaat om de vitale sectoren is er een bestaande wet die de bescherming van bedrijfsgeheimen levert. Bij de Kamer ligt op dit moment een wet ter bescherming van de telecomsector, die vrij breed is omschreven. Daar zijn en worden stappen in gezet.

De voorzitter:

Dat is de beantwoording van de Minister. Ik zie bij mevrouw Leijten dat ze het gevoel heeft dat een vraag niet goed beantwoord is. We hebben nog een minuut.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb twee keer gevraagd naar het krachtenveld op de interne markt, een grote discussie tijdens de Raad Algemene Zaken en een voorbereiding op de Europese top. Ik wil dat krachtenveld graag hebben. Als de Minister dat nu niet heeft, prima. Dan kan ik het op papier krijgen of wellicht in het verslag Raad Algemene Zaken. Maar ik hecht er belang aan om te weten wat het krachtenveld is op de interne markt.

Minister Blok:

Zodra het zo gesteld wordt, is het niet te beantwoorden, want het hangt af van het product en de dienst.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister weet toch welke discussie voorligt? De Nederlandse positie is zelfs geweest dat er een oproep is geweest van Rutte met nog een aantal landen erbij. Er zijn ook tegenbewegingen. Ik wil daarvan het krachtenveld weten. Ik vind het een beetje verstoppertje spelen wat de Minister doet. Eerst gaat hij in op de chloorkip, dan op de meerderheden, maar het gaat om de discussie tijdens de Raad Algemene Zaken. Die staat op de agenda en daarnaar heb ik gevraagd.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Blok:

Nou, voorzitter, standpunten verschillen echt afhankelijk van de vraag of het om diensten gaat. Architecten zijn een bekend voorbeeld waarvoor landen een scherpere regulering willen dan wij, maar ook ICT en daaraan gerelateerde dienstverlening. Dus voor het beantwoorden van die vraag moet je echt specifieker ingaan op het betreffende product of de betreffende dienst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg met de constatering dat er één toezegging is gedaan door de Minister.

  • De Minister zal in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad op 21 en 22 maart aanstaande ingaan op de tien punten van de Europese Commissie met betrekking tot China.

Verder is er een VAO aangevraagd en dat zal ook gepland worden. Daarmee eindig ik dit algemeen overleg onder dankzegging aan de Minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit elders hebben gevolgd.

Sluiting 14.59 uur.