21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1598 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2016 houdende de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 14 maart 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1590);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 februari 2016 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 15 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1589);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 februari 2016 houdende het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 5 en 6 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1584);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2016 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 15 februari 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1586);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart 2016 inzake de visie van het kabinet op de actuele situatie in Libië (Kamerstuk 32 623, nr. 164).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Teeven

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Teeven en Voordewind,

en de heer Koenders, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom, alsmede de Kamerleden. Er zijn op dit moment vijf leden van de Kamer aanwezig, die allemaal vier minuten kunnen spreken. Er staan vier onderwerpen op de agenda. Ik wijs erop dat de deal met Turkije niet op de agenda staat. Ik doe een beroep op de leden om in het oog te houden dat vanaf 12.00 uur een overleg over de agendering van de Turkijedeal zal plaatsvinden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken zal veel aandacht uitgaan naar Libië. Dat is volkomen terecht, want recentelijk is gebleken dat Libië toch het overlooppunt wordt voor Al Qaida- en IS-achtige groeperingen die een veilig heenkomen zoeken voor recuperatie of voor nieuwe activiteiten in een nieuw gebied. Libië is een land waar geen centraal gezag is. Het is onduidelijk wie er nu exact tegen wie aan het vechten is. Ook is niet duidelijk welke omvang ISIS-achtige groepen daar precies hebben. Er is een aantal van 6.000 strijders genoemd, maar dat wordt betwist. In de brief van de regering wordt dat cijfer ook betwist. Ik vraag de regering om te trachten aan te geven waar dergelijke berekeningen op worden gebaseerd en wat de ontwikkeling in Libië is.

Als Libië als overloophaven gaat fungeren voor conflicten in andere landen in de regio, moeten we vrezen dat het nog een enorme restcapaciteit heeft voor opvangmogelijkheden voor dergelijke bewegingen en figuren. Mijn fractie heeft daar grote zorgen over. Libië heeft immers geen eenheidsregering en geen centraal gezag, waardoor we daar eigenlijk geen enkele betrouwbare partner hebben. Het risico ontstaat dan dat die partner daar gezocht of mogelijk zelfs gecreëerd gaat worden, ondanks het feit dat de betrouwbaarheid of de duurzaamheid van een dergelijk instituut dan moet worden betwijfeld.

De VN-gezant in Libië, de heer Kobler, zet zich in voor de vorming van een eenheidsregering bij de politieke vertegenwoordiging. Er is sprake van een Libische presidentiële raad. Er is een parlement en misschien zelfs wel twee. De vraag is wat in Libië nu eigenlijk politiek de stand van zaken is. Ik wil hier een term gebruiken die we in eerdere instantie bij andere conflicten hebben gebruikt: dreigt in Libië niet gewoon de Afghanisering van de politiek? Wellicht is er straks een eenheidsregering die zegt uit naam van het gehele volk te kunnen opereren, maar die niet die legitimiteit heeft en ook in de praktijk niet beschikt over instrumenten om in het gehele land gezag te doen laten gelden. Met die eenheidsregering zullen mogelijk wel zaken gedaan worden. Over die zaken maakt mijn partij zich zorgen, al is dat niet het geval op het vlak van de humanitaire hulp. Humanitaire hulp moet ook zonder eenheidsregering Libië kunnen bereiken. Ik roep de regering op om met internationale partners naar wegen te zoeken om die humanitaire hulp te bieden en ook te kijken of er partijen zijn waarmee kan worden samengewerkt. In dit verband wordt in de brief terecht verwezen naar resolutie 1325. De positie van vrouwen is in Libië altijd anders geweest dan in veel andere landen in de regio. Ik vind het goed dat de regering dat punt expliciet noemt. Het werkt immers verplichtend om het op die wijze te noemen en ik hoop dat dat gevolgen heeft.

Ik maak me zorgen over eventuele militaire steun van en militaire betrokkenheid bij de strijd tegen groepen daar. Dan kan immers ook het model van Jemen weer binnen bereik komen. Ik maak me daar grote zorgen over en ik vraag de regering om op dat punt vooral remmend op te treden binnen de internationale gemeenschap.

Dan kom ik op Rusland. De brede betrekkingen tussen de Europese Unie en de Russische Federatie staan op de agenda. Ik vraag me af waarom dat punt nu aan de orde zou moeten zijn. Eigenlijk moeten we niet praten over die brede agenda, maar over de kortetermijnvraagstukken ten aanzien van Rusland die spelen. Ik denk dan aan de sancties. Ik zie dat Duitsland en Frankrijk nadenken over opheffing of beëindiging van die sancties. Dat kan wat ons betreft onderdeel van de discussie zijn, maar niet de inzet van de Nederlandse regering. Ik vraag de Minister daarop te reageren.

Afsluitend Israël en Palestina. Er zal zeker worden gesproken over het Franse initiatief om te komen tot een internationale conferentie. Duidelijk is dat indien daar geen initiatieven tot een tweestatenoplossing uit voortkomen, Frankrijk zelf zal overgaan tot erkenning. Ik vind dat Nederland steun moet geven aan de Franse initiatieven, maar eventueel ook bereid moet zijn om diezelfde stap als de Fransen boven de markt te laten hangen en over te gaan tot erkenning wanneer er geen resultaten zijn. Ook bij mijn fractie zijn er grote zorgen over de praktijk – dat is een oude praktijk – van het vernielen van projecten die met Europees geld zijn aangelegd.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb nog een laatste zin. Israël heeft eerder al de haven vernietigd die met Nederlands geld was aangelegd. We zien nu dat die praktijk navolging heeft gekregen. Ik roep de regering op om Israël in Europees verband aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid. Die projecten mogen niet worden vernietigd en het kan ook niet zo zijn dat Nederland en Europa elke keer maar weer de rekening oppakken wanneer die vernietiging plaats heeft gevonden.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Terecht besteedt collega Van Bommel veel aandacht aan Libië. Wij ontvingen gisterenavond een uitgebreidere brief van het kabinet over dat onderwerp, waarvoor dank. Ik moet zeggen dat ik hem nog niet tot in detail heb kunnen bestuderen, maar ik wil er twee dingen over vragen. Heb ik goed begrepen uit de brief dat het uitgangspunt van Nederland juist is dat er een stabiele eenheidsregering moet zijn alvorens wij zo'n regering kunnen ondersteunen om de veiligheidssituatie te verbeteren? Dat lijkt me een cruciaal uitgangspunt. Uit de inbreng van de vorige spreker kreeg ik het idee dat hij daar een andere indruk van had. Ik hoor dat graag bevestigd door de Minister. Daarnaast viel me op dat in de allerlaatste zin op de allerlaatste pagina plotseling vrij concrete ideeën worden genoemd over wat Nederland eventueel in zo'n scenario zou kunnen doen.

De voorzitter:

Laten we even wachten tot de bel is afgelopen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik was gebleven bij de brief over Libië. Helemaal aan het einde daarvan staat een aantal voorstellen voor een Nederlandse bijdrage waaraan gedacht zou kunnen worden in de toekomst. Het gaat om het verzamelen van informatie, het tegengaan van mensensmokkel en de training van veiligheidsorganen voor een betere grensbewaking. Dat zijn plotseling vrij concrete ideeën. Ik vraag de Minister wat precies de status daarvan is. We zien berichten over Libië, met name vanuit Italië, waarin wordt gespeculeerd over een troepenmacht van 3.000 tot 7.000 man. Dat is fors. Kan de Minister bevestigen dat daar serieus over wordt gesproken en, zo ja, in welk kader? Is dat in het kader van de EU, de NAVO, de VN of anderszins?

Ik kom op de Russische Federatie. Ik vind het wel degelijk van belang om te blijven praten over de wijze waarop de relaties tussen Europa en Rusland vormgegeven worden. Tot mijn teleurstelling ontbrak in elk geval in de geannoteerde agenda – ik weet niet hoe het met de voorbereiding van de RBZ zelf zit – weer een belangrijk thema waar mijn fractie keer op keer aandacht voor vraagt, namelijk de energierelatie. Energiepolitiek kan immers – dat constateren wij hier continu, volgens mij commissiebreed – niet los worden gezien van buitenlandbeleid. Ziet de Minister dat ook zo? Zou hij er zorg voor willen dragen dat ook dat aspect wordt meegenomen in de discussie in Brussel, in het bijzonder in het vervolg van de discussie die tijdens de Europese top van december afgelopen jaar plaatsvond over de Nord Stream pijplijn, de tweede pijplijn? Waar staan we? Heeft het betoog van Renzi en anderen vervolg gekregen? Klopt het dat de Europese Commissie nog steeds grote vraagtekens zet, zowel in relatie tot het mededingingsbeleid als in relatie tot de energiestrategie, bij de Energie-unie van de Europese Unie?

Uiteraard moeten mensenrechten in Rusland zelf ook standaard onderdeel van deze discussie zijn. Het is een beetje vechten tegen de bierkaai, maar we moeten dat punt blijven benoemen.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):

Zo, dat gaat hard zeg. Dan houd ik het bij één voorbeeld, namelijk de Oekraïense piloot Savchenko die daar gevangen wordt gehouden. Het valt me op dat die zaak eigenlijk vanuit Europa bijzonder weinig aandacht krijgt. Hij is immers niet alleen een gewone militair, maar ook parlementslid en hem wacht een stevige gevangenisstraf. Waarom is daar zo weinig aandacht voor? Is Europa zo stil of luister ik niet goed?

Tot slot het Midden-Oostenvredesproces (MOVP). In de brief schrijft de Minister dat hij in beginsel positief staat tegenover het Franse initiatief. Ik zou hem toch willen uitdagen om dat in iets ambitieuzere bewoordingen te ondersteunen. Zou het niet goed zijn als het niet alleen een Frans initiatief zou zijn, maar bijvoorbeeld een Frans-Nederlands initiatief – het Ayrault/Koenders-plan zou ik het willen dopen – uiteraard ondergebracht in een EU-kader en ook breder ingezet? Ik zeg dat omdat Frankrijk misschien door sommigen als niet de meest geschikte partner wordt gezien, omdat het goede relaties met de Palestijnen onderhoudt. Nederland zegt altijd dat het in de unieke positie is dat het met beide partners in dit landconflict goede relaties onderhoudt, dus waarom niet onze eigen deelname opschroeven?

Ik sluit me aan bij de verontwaardiging over de sloop van Europese projecten in Palestijns gebied, op de Westbank. Ik geloof dat een van de sprekers die na mij komen daar dadelijk nog wat stevigere teksten over gaat uitspreken. Bij de verontwaardiging sluit ik me sowieso volledig aan.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Servaes is altijd een groot pleitbezorger van een Europese benadering. Mag ik hieruit afleiden of opmaken dat hij nu ineens van mening is dat Nederland daar een aparte rol in moet gaan vervullen of zelf een initiatief moet gaan nemen, naast dit Franse initiatief?

De heer Servaes (PvdA):

Nee, juist niet naast het Franse initiatief. Het goede is natuurlijk dat de Fransen dit direct in de Europese discussie hebben betrokken. Zij hebben dat gedaan tijdens de informele Raad in Amsterdam, begin februari. Tot mijn verbazing vond ik daar overigens niets van terug, letterlijk niets, in het verslag van die Raad. Misschien is het goed als de Minister daar nog iets over zegt. Ik bedoel het expliciet als onderdeel van de Europese lijn. Je hebt echter altijd mensen, individuen, leiders nodig die daarin het initiatief nemen. Waarom zou deze Minister dat niet samen met zijn Franse collega doen? Hij is per slot van rekening ook nog eens voorzitter van de Europese Raad op dit moment.

De heer Ten Broeke (VVD):

We hebben recentelijk een delegatie uit de Knesset mogen ontvangen, met leiders van de verschillende Israëlische politieke bewegingen van alle zijdes. Die waren het over één ding roerend eens, namelijk dat het Franse initiatief doodgeboren is. De heer Servaes heeft dat toch ook op die manier begrepen, of niet?

De heer Servaes (PvdA):

Aan de vergadering die voorgezeten werd door de heer Ten Broeke heb ik zelf actief deelgenomen. Ik heb zelfs de vraag gesteld of zij het een goed idee zouden vinden als ook Nederland daarin meer het voortouw nam. Ik geloof dat wij toen van de gasten collectief, over de volle politieke breedte van de leden van de Knesset, hebben gehoord dat zij een conferentie in Den Haag zeer zouden waarderen. Laten we dit als een extra motivatie voor de Minister zien om hier samen met de Fransen, in Europees verband en met andere internationale partners, in op te trekken. Het antwoord is dus ja.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke, u hebt straks in uw eigen termijn de kans om hierop in te gaan. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In het schriftelijke overleg dat voorafging aan de vorige RBZ heeft de PVV-fractie aandacht gevraagd voor de situatie in Iran. Iran schendt nog altijd op grote schaal mensenrechten en daar is sinds het sluiten van het atoomakkoord helemaal niets aan veranderd. Berichten van mensenrechtenorganisaties en ook uit de media duiden er eerder op dat de teugels van repressie weer worden aangehaald. Het Iraanse executie-apparaat draait weer op volle toeren. In reactie op het schriftelijke overleg waar ik naar verwees, gaf het kabinet in vage bewoordingen aan dat de mensenrechtensituatie integraal onderdeel vormt van de relatie met Iran. Het is mijn fractie volstrekt onduidelijk wat de Minister hiermee bedoelt. Kan hij dat uitleggen? Kan hij duiden wat er gaat gebeuren, wat hij gaat doen, wat het kabinet gaat doen als de mensenrechtensituatie in Iran niet verbetert?

Het punt dat mijn fractie hier wil maken, is dat niet zo hard van stapel moet worden gelopen ten aanzien van Iran. Iran heeft niets met democratie, mensenrechten en andere vrijheden, dus dan moet je na het sluiten van het atoomakkoord als kabinet niet opeens doen alsof de heilige graal voor een goede verstandhouding met Iran is gevonden. Het afvuren van allerlei raketten met daarop naar verluidt de tekst «Israël moet worden vernietigd» is een veeg teken. Van wie de totale vernietiging van een legitieme staat propageert, kun je immers niets dan slechts verwachten. Wat de PVV betreft moet in elk geval worden voorkomen dat de intensivering van handelsbetrekkingen, die ook door het kabinet wordt nagestreefd, ten goede komt aan het repressieve apparaat van het islamo-fascistische Iran en in het bijzonder aan de Revolutionaire Garde. Wat gaat het kabinet doen om dat te voorkomen? Wil de Minister juist dit punt bij zijn Europese collega's aan de orde stellen?

Dan een ander punt. In de notitie van de Minister over de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken lees ik dat het kabinet blijft uitdragen dat er geen sprake mag zijn van business as usual met Rusland, zolang Moskou volhardt in het destabiliseren van Oekraïne. Mijn fractie is het daarmee van harte eens. Als dit kabinet echter zo zwaar tilt aan het optreden van Rusland, zou het op zijn minst een gelijke houding moeten aannemen ten aanzien van Turkije. Het regime van Erdogan schendt mensenrechten. Het voert een interne en externe oorlog tegen de Koerden en ook tegen de vrije media. Het is dus de hoogste tijd dat het kabinet stopt met een beleid dat wel lijkt op business as usual ten aanzien van Turkije. Is de Minister dat met mij eens? Ik hoor graag zijn reactie.

Op 11 februari jongstleden is in München een akkoord bereikt over de vredesonderhandelingen in Syrië. In dat akkoord is door zeventien landen, waaronder Turkije, afgesproken dat het geweld geleidelijk moet stoppen en binnen een week moet zijn beëindigd. Turkije heeft zich daar in elk geval niet aan gehouden. In plaats van het geweld te beëindigen, is het Turkse leger binnen enkele dagen begonnen met het beschieten van Koerdische milities in het noorden van Syrië. In het verslag van de vorige RBZ lees ik dat Nederland de gevolgen van militaire acties van de Turken tegen de Koerdische strijdgroepen aan de orde zou stellen. Wat is er precies gezegd? Is er alleen door Nederland over gesproken? Op de vorige RBZ, die van 15 februari jongstleden, werd al gezegd dat er beschietingen van de Koerden door het Turkse leger gaande waren. Dat wisten we toen al. Dat wist de regering toen ook al.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Wat de PVV betreft is het aan de orde stellen door het Nederlandse kabinet volstrekt onvoldoende. Waarom is er geen stevige reactie van onze regering en van de EU gevolgd op dit Turkse wangedrag? Erdogan doet niets liever dan de internationale gemeenschap provoceren en daar wordt niet eens op gereageerd. Zo lijkt het, in elk geval. Graag hoor ik daarover een verklaring van de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met hetgeen Rusland in Syrië lijkt te doen, als we tenminste generaal Breedlove van de NAVO moeten geloven. Hij zei klip-en-klaar dat Assad in Syrië en Rusland de vluchtelingencrisis gebruiken als wapen en dat zij doelbewust bezig zijn om deze enorme crisis te vergroten. De Nederlandse Minister van Defensie bevestigde dat en ook de Minister van Buitenlandse Zaken zei zaterdag dat hij snapt wat Breedlove zegt. Ik snap het ook. Volgens mij snapt iedereen het hier. De vraag is echter wel of het klopt wat de generaal zegt en welke consequentie hij aan deze uitspraak verbindt, als die klopt. Het is immers nogal wat om te zeggen dat Rusland en Assad de vluchtelingencrisis als wapen gebruiken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het rapport dat Amnesty International publiceerde, waarin stond dat ziekenhuizen doelbewust zouden zijn aangevallen door zowel Assad als Rusland. Kan de Minister dit ook bevestigen en, zo ja, welke consequenties zou hij eraan willen verbinden?

De heer Servaes noemde de zaak van de Oekraïense parlementariër Savchenko al. Dat is een zeer onverkwikkelijke zaak. Ik zou graag van de Minister horen welk signaal hij van de Europese Unie uit zou willen laten gaan over wat er op dit moment gebeurt. Ik zag dat al diverse fracties in het Europees Parlement hebben gepleit voor aanvullende persoonsgerichte sancties richting Rusland. Mijn fractie heeft daar al eerder voor gepleit, ook vanwege het optreden in Syrië. Dit is ook weer zo'n onverkwikkelijke zaak. Ik hoor graag een reactie van de Minister op wat daar nu gebeurt.

Ik heb nog een korte vraag over Rusland. Ik las in het universiteitsblad Mare Online dat ook Nederlandse wetenschappers zouden worden geïntimideerd door medewerkers van de Russische ambassade. Kan de Minister daarop reageren? Is dat inderdaad het geval en, zo ja, wat vindt hij daarvan?

Voorgaande sprekers hebben al gesproken over Libië en ik denk dat dat niet zonder reden is. De situatie die daar is ontstaan, is zeer zorgwekkend. De Islamitische Staat heeft het gebied rond Sirte, waaronder de kuststrook, in handen. Er zijn daar grondstoffen voor chemische wapens aanwezig. Het is een giftige en gevaarlijke cocktail die zo snel mogelijk moet worden ontmanteld. De Libische eenheidsregering is daar – dat is natuurlijk het grootste probleem – de eerstverantwoordelijke. Dat is een heel ingewikkelde zaak. We zien daar heel weinig beweging.

De regering zegt terecht dat er eerst een stabiele eenheidsregering moet zijn voordat er steun kan worden verleend. Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. We zien namelijk dat landen als de Verenigde Staten en Frankrijk inmiddels militaire acties uitvoeren in Libië. Ik hoor graag van de Minister hoe daar nu in Europees verband tegenaan wordt gekeken. Is dat iets wat op Europese goedkeuring kan rekenen? Op basis waarvan worden die acties eigenlijk uitgevoerd? Als we dan toch bezig zijn, moet de vraag worden beantwoord – dat hebben we met Syrië ook netjes gedaan – wat de onafhankelijke volkenrechtelijke adviseur vindt van de acties die op dit moment in Libië worden uitgevoerd door de Verenigde Staten en Frankrijk. Gebeurt dat op basis van een mandaat, van een VN-resolutie, of gewoon op eigen titel? Ik hoor daar graag een reactie op.

Wat betreft het Midden-Oostenvredesproces sluit ik me graag aan bij degenen die zeiden dat het Franse initiatief navolging en stevige steun vanuit Nederland verdient.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u, voorzitter. Uiteraard zou een dubbel initiatief, een Frans-Nederlands initiatief nog mooier zijn, zeker omdat Nederland nu het voorzitterschap van de Europese Unie heeft. Ik vind wel dat we alles op alles moeten zetten, zelfs als een paar Israëlische parlementariërs, overigens niet de minsten, zeggen dat het initiatief doodgeboren is. Juist dan moeten we alles op alles zetten. We hebben namelijk de afgelopen jaren veel te vaak gezien dat een van beide partijen er geen trek in had. Graag een reactie van de Minister op de vraag in hoeverre hij kan meegaan met zijn Franse collega, zeker als het gaat om de erkenning van Palestina als het proces uiteindelijk mislukt.

Helemaal tot slot de projecten. Er is een bittere strijd gaande over het C-gebied van de bezette Palestijnse gebieden. We zien eigenlijk al jaren, sinds 2001, dat Europese en Nederlandse projecten structureel worden vernietigd door Israël. Dat is volgens mij onacceptabel van een bondgenoot. Ik zou heel graag zien dat de Minister dit Europees aankaart. Ook de Belgen, de Duitsers en andere Europese bondgenoten hebben hier last van en we komen er telkens niet uit. Ik zou graag zien dat het zuurverdiende belastinggeld dat Nederland in die projecten heeft gestoken, terugkomt naar Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de heer Sjoerdsma bevestigen dat er al Nederlandse projecten zijn getroffen door die Israëlische acties in het C-gebied? Hij weet dat dat op last van de Knesset gebeurt. Ik weet dat er wat bedoeïenenhuisjes zijn verplaatst. Die mensen zullen vast niet meer op Netanyahu stemmen, denk ik dan maar. Zijn er ook al Nederlandse projecten geraakt? Er is één Nederlands project waar zo'n 10 miljoen in zit, maar is dat eigenlijk al geraakt? De heer Sjoerdsma vraagt al om teruggave van belastinggeld. Ik neem dan aan dat er sprake is van ontruiming of verplaatsing.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is een bericht verschenen in het AD, ik meen een week geleden, over een Nederlands project. Daar heeft de heer Ten Broeke ongetwijfeld kennis van genomen. Dat is natuurlijk niet het enige project. Laten we dat ook duidelijk stellen. Er is een reeks van vele Nederlandse projecten – laat ik het maar landbouwprojecten noemen – waarbij olijfbomen uit de grond worden gehaald, landbouwmateriaal in beslag wordt genomen en ga zo maar door. Dat zijn Nederlandse projecten. Naast Nederlandse – dat zou ik de heer Ten Broeke ook voor willen houden – gaat het om Belgische, Duitse en Europese projecten. Ik hoop dat de VVD deze problematiek niet bagatelliseert. Als je immers een levensvatbare tweestatenoplossing wilt – dat streven wij allemaal na aan deze kant van de tafel, of bijna allemaal – moet ook aan de Palestijnse kant uiteindelijk een levensvatbare staat overeind blijven. Met die vernielingen, die ontruimingen en alles wat in het C-gebied gebeurt, kun je er zo langzamerhand twijfels bij hebben of dat nog wel mogelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik vraag de heer Sjoerdsma of hij de feiten heeft. Ik heb dat verder uitstekende artikel van Jan Franke in het AD ook gelezen en ik heb er ook op gereageerd. Als je nu al belastinggeld terugvraagt, moet er sprake zijn van vernietiging. Dat kan de heer Sjoerdsma hier kennelijk niet hard maken, want hij gooit het direct op de grote hoop. Er gebeurt het nodige in het C-gebied. Dat dat soms uit rancune gebeurt, geloof ik eigenlijk ook nog wel: een domme reactie van de Israëliërs op soms ook heel dom beleid van de EU. Hier gaat het om Nederlands belastinggeld, 10 miljoen, voor een Nederlands project. Dan moet ook maar duidelijk zijn dat er een Nederlands project is aangevallen. Volgens mij is dat niet uit het artikel af te leiden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is wel degelijk uit dat artikel af te leiden. Ik heb het nog maar even opgezocht voor de heer Ten Broeke. De manager van de Palestijnse non-profitorganisatie UAWC, die nauw betrokken is bij dit project waaraan dit kabinet 10 miljoen dollar heeft gegeven voor drie jaar lang training, gereedschap en machines voor Palestijnse boeren, zegt dat er gebouwen staan voor de opslag van het gereedschap van de boeren die door Nederland worden betaald en dat die weg moeten omdat het land leeg opgeleverd moet worden. Veel duidelijker kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. U kunt daar in uw eigen termijn verder op ingaan, mijnheer Ten Broeke. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een interruptie op de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebben we nu gedaan. Ik geef u het woord voor uw inbreng, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de heer Sjoerdsma, voordat ik het woord ga voeren. Die variatie bestaat ook nog. Het is terecht dat er vragen worden gesteld over de besteding van belastinggeld. Het is echter wel een beetje zwartgallig op het moment dat dat gebeurt als er mensen zijn neergestoken: dertien gewonden en één Amerikaan omgekomen gisteren. Het moet dus wel een beetje in perspectief staan. Die belastinggelden moeten echter goed besteed worden. Vindt D66 dan ook dat het Nederlandse en Europese belastinggeld dat via de Palestijnse Autoriteit naar die Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen gaat ook teruggevraagd moet worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst maar afstand nemen van de insinuatie die in de vraag van de heer Voordewind besloten zit alsof ik mijn ogen zou sluiten voor het geweld dat zou plaatsvinden, alsof ik dat niet zou veroordelen en alsof mijn partij dat niet zou zien gebeuren. Ik vind dat echt een heel vervelende suggestie die wordt gewekt en daar neem ik afstand van. Dan het belastinggeld, Nederlands of Europees belastinggeld. We kennen allemaal de discussie over Palestijnse gevangenen in Israëlische gevangenissen die geld krijgen van de Palestijnse Autoriteit en die nota bene meer geld krijgen als ze een zwaardere overtreding hebben begaan. Ik vind dat een heel perverse prikkel. Dat moet liever gisteren dan vandaag worden gestopt. Heeft de Palestijnse Autoriteit het recht om Palestijnse gevangenen van financiële ondersteuning te voorzien? Ja, want dat doet Nederland ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn eerste opmerking was niet bagatelliserend bedoeld richting de collega van D66, de heer Sjoerdsma. Die was meer bedoeld om het even in een breder plaatje neer te zetten. Ik heb andere collega's ook niet over de vreselijke aanslagen van gisteren gehoord. Die zijn niet alleen gisteren gebeurd, maar ook de afgelopen dagen. Die vinden de afgelopen weken constant plaats. Maar los daarvan heb ik een vraag aan de heer Sjoerdsma. We hebben gisteren de antwoorden op de Kamervragen over die perverse prikkel ontvangen van de Minister van Buitenlandse Zaken, waaruit blijkt dat Europa niet zozeer bereid is om daar nog iets aan te doen. Het lijkt erop dat we ons daarbij moeten neerleggen. Als er een Kameruitspraak wordt gevraagd om die perverse prikkel eruit te halen, bijvoorbeeld bij de begroting of al eerder, steunt de heer Sjoerdsma die?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden op de Kamervragen waar de heer Voordewind aan refereert nog niet heb kunnen lezen. Ik heb dus niet gezien waar het kabinet nu staat en wat het allemaal heeft gedaan. Mijn ervaring is dat het kabinet hier bovenop heeft gezeten, in elk geval de afgelopen tijd. Als de heer Voordewind vraagt of ik het acceptabel vind dat er op die manier een perverse prikkel in het systeem zit, zou ik nee zeggen. Als hij vraagt of ik me daarbij neerleg, zou ik ook nee zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Dan komt de heer Voordewind nu pas toe aan zijn eigen termijn, als woordvoerder van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin bij Syrië. Het staat weliswaar niet op de agenda, maar het lijkt mij onvermijdelijk dat erover wordt gesproken. De bombardementen van Turkije op de enige betrouwbare partner, namelijk de Koerdische alliantie in het noorden, gaan maar door. Ik hoop dat de Europese Raad Buitenlandse Zaken Turkije daar in elk geval weer over op de vingers tikt. De Amerikanen hebben inmiddels twee vliegbases in het Koerdische gebied in het noorden van Syrië. De woordvoerder van de Minister van Buitenlandse Zaken van Amerika heeft expliciet gezegd dat de PYD (Partiya Yekîtiya Demokrat) niet moet worden gezien als terroristische organisatie. Daar hebben we het hier eerder met deze Minister van Buitenlandse Zaken over gehad, die dat nog wel beweerde. Ik vraag hem om daar in elk geval op te reageren.

Er is hier in de Kamer een motie aangenomen waarin de Minister wordt gevraagd om te onderzoeken op welke manier wij die noordelijke alliantie, the Syrian Democratic Council, zouden kunnen gaan steunen. Zijn daar al gesprekken over gevoerd? De Amerikanen doen dat inmiddels uitgebreid. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren?

Hoe staat het met de naleving van het staakt-het-vuren? Toen het staakt-het-vuren overeen werd gekomen, was er een grote discussie over de vraag welke groeperingen er nog wel en niet gebombardeerd zouden mogen worden. Ik ben benieuwd hoe het nu in de praktijk gaat. Wat zijn de kansen dat de Genèvebesprekingen straks weer opgestart worden?

Ten slotte wat betreft Syrië en Turkije een opmerking over het visumvrij reizen naar Europa en de versnelde toetredingsgesprekken over het lidmaatschap van Turkije. Dat is een opmerkelijke uitkomst, waarover wij hierna gaan spreken. Ik neem toch aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar ook over gaat spreken. Er is een motie aangenomen van de Kamer waarin wordt gevraagd om in elk geval geen koppeling te leggen met die versnelde toetredingsgesprekken, maar het tegendeel lijkt nu waar te worden.

Mijn tweede onderwerp is Israël. Hoe verhoudt zich nu het Franse initiatief met de inzet van het Kwartet? De besprekingen waren op 12 februari in München. Welke aanbevelingen zijn daar nu precies uitgekomen? Vindt de Minister van Buitenlandse Zaken het verstandig dat Frankrijk de lead neemt in dit proces? De Israëliërs hebben immers een uitgesproken mening over de Franse inzet waar het gaat om het vredesproces daar. Zou Nederland niet, zoals collega Servaes suggereert, een sterkere rol moeten hebben, omdat de Israëliërs en ook de Palestijnen ons meer zouden zien als neutrale onderhandelaar?

Dan kom ik op de antwoorden op de Kamervragen over de perverse prikkel die gisteren binnen zijn gekomen. Collega Sjoerdsma en ik hadden het er al even over. De Minister zegt dat er in Europa weinig draagvlak voor is om dat aan te pakken en dat er een groot draagvlak voor is onder de Palestijnse bevolking.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat betekent dit nu? Is dat einde verhaal of gaat de Minister zich alsnog inspannen om die perverse prikkel daar weg te halen, ook in het licht van de steekpartijen die daar zijn? Het lijkt wel of er twee smaken zijn voor de Palestijnse jongeren: ze krijgen die 70 maagden op het moment dat ze omkomen of ze krijgen een bonus op het moment dat ze gevangen worden genomen. Bij beide lijkt het, even cynisch gezegd, wel of ze niet kunnen verliezen. Die perverse prikkel zouden we er toch echt uit moeten halen. Ik hoop dat dat de inzet van de Minister blijft. Dan de verzoeningsprojecten. Daar zijn inmiddels twee amendementen over aangenomen. Zou de Minister een lijst met inmiddels geaccepteerde verzoeningsprojecten naar de Kamer kunnen sturen?

Tot slot Libië. Hoe zit het nu met het volkenrechtelijk mandaat van Frankrijk en Amerika om ISIS daar te bombarderen? Is daar een mandaat voor? Rusland voert ook gesprekken ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, een laatste zin. Rusland voert ook gesprekken met generaal Haftar, samen met Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten. Hoe verhoudt zich dat nu met wat Frankrijk en Amerika doen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. In dit rondje Hiltermann voor heren – met de voorzitter zitten er aan deze kant van de tafel alleen maar heren – wil ik het hebben over Libië, Iran, Turkije en Marokko, als ik eraan toekom. Ik sluit me aan bij wat collega's hebben gezegd over Rusland, zowel over Sevchenko als over de uitspraken van Breedlove over weapenisation.

Ik begin met Iran. Ik heb dit onderwerp natuurlijk al een fors aantal keren opgebracht en ontkom er dit keer zeker niet aan, omdat gisteren wederom naar buiten kwam dat de Iraanse Revolutionaire Garde vanuit ondergrondse silo's in verschillende delen van het land ballistische raketten heeft afgevuurd. Op de staatstelevisie werd gesproken over een rakettenrevolutie. Wie de opschriften op de raketten zag, kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er in elk geval sprake is van een rakettenretoriek. Kan de Minister bevestigen dat dit opnieuw is gebeurd, na de eerdere lanceringen in het najaar van 2015? Gaat het ditmaal ook weer om raketten die potentieel een nucleaire lading kunnen dragen? Hebben de Amerikanen en de EU eigenlijk al gereageerd op die laatste lancering, middels een afkeuring? De Fransen hebben de vorige keer in elk geval aangedrongen op sancties. Als we al ergens moeten aansluiten bij de Fransen in dit rondje, zou ik zeggen dat we dat op dit gebied moeten doen. Wij storen ons er enorm aan dat Iran weg blijft komen met dit soort agressieve en ook contraproductieve acties. Dit is de derde lancering in korte tijd en er volgen nauwelijks geloofwaardige maatregelen. Dat is niet goed in de nasleep van de deal.

We ontvingen gisteren een brief van de Minister over Libië. We moeten eigenlijk constateren dat ISIS steeds verder zijn gang kan gaan. Ook in het buurland Tunesië komt ISIS tevoorschijn. ISIS-strijders hebben vorige week maandag in de Tunesische stad Ben Guerdane – die ligt op minder dan 3.000 kilometer van de Europese buitengrens – politieposten aangevallen. Daarbij zijn ministens 50 doden gevallen, onder wie 35 strijders. De balans is dus nu dat de Amerikanen bombardementen hebben uitgevoerd en de Fransen surveillances hebben gevlogen. Volgens sommige berichten zijn er al Britse en Franse commando's ter plekke. Italiaanse ambtelijke bronnen beweren dat ook Italië 40 agenten van de geheime dienst en 50 commando's heeft gestuurd en dat de inzet van 3.000 manschappen wordt overwogen. Dat is nogal wat. Ik wil toch graag weten wat de Minister daarvan vindt. Een aantal concrete maatregelen stond in de brief, maar daar zaten de militaire opties niet bij. Vorige week kregen we van de Tunesische premier, die hier op bezoek was, te horen dat hij in elk geval een grootschalige interventie niet verstandig acht, maar chirurgisch ingrijpen wel. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering hierover?

Dan kom ik op Turkije. Het is helaas niet alleen maar goed nieuws wat er de afgelopen weken uit Turkije is gekomen. Het overnemen van de oppositiekrant Zaman door de regering de afgelopen week is zonder meer verwerpelijk te noemen. Iedereen is daar zeer bezorgd over. Zaman is eigenlijk een relatief kleine krant in Turkije, maar een heel grote krant in het buitenland. Het is niet de eerste krant die wordt gesloten en ook niet het laatste bedrijf dat ineens een overheidscommissaris op zijn dak krijgt. Het is een voortdurende ontwikkeling van Turkije in de richting van een autocratie. We kunnen daar onze zorgen over uitspreken en dat doet ook iedereen hier. Voor het toetredingsperspectief heeft het natuurlijk ook gevolgen, voor zover dat überhaupt nog levensvatbaar was. Voor de deal die moet leiden tot samenwerking met Turkije ten aanzien van het terugsturen van vluchtelingen, moet dit echter geen gevolgen hebben. Laat mij die cesuur hier heel duidelijk maken.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil die laatste minuut graag gebruiken om nog even aandacht te vragen voor het conflict tussen de Turkse veiligheidstroepen en de Koerden in Zuidoost Turkije, waar met name de stad Cizre in het middelpunt staat. Ik heb een aantal weken geleden vragen gesteld over deze kwestie en die zijn ondertussen beantwoord. Kan de Minister de meest actuele situatie beschrijven? Zijn de vijandelijkheden daar nu eigenlijk gestaakt? Kunnen de inwoners die die stad zijn ontvlucht weer terug? Is het inmiddels weer wat veiliger?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een verhelderende vraag. Collega Ten Broeke zei aan het begin dat hij zich aansluit bij de opmerking van collega's over Rusland en over Savchenko. Een aantal van ons heeft ervoor gepleit om daar persoonsgerichte sancties tegenover te zetten. Sluit de heer Ten Broeke zich daar ook bij aan of neemt hij daar afstand van?

De heer Ten Broeke (VVD):

Op dat vlak ben ik voor het pakket van sancties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat natuurlijk omdat eerder – daar komt een beetje mijn verbazing vandaan – in het Europees Parlement zijn VVD-collega Van Baalen zich heel duidelijk heeft uitgesproken voor persoonsgerichte sancties. Sterker nog, hij zei «they must be applied»: ze moeten worden toegepast op dit moment. Waar komt dan het verschil van mening tussen collega Ten Broeke en collega Van Baalen vandaan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is heel simpel. Ik ben niet tegen persoonsgerichte sancties. Daar begint het ook meestal mee. Ik geloof dat we nu zo'n 130 personen op die lijst hebben staan, als ik het uit mijn hoofd zeg. Ik ken de laatste stand van zaken niet. Mocht hieruit voortvloeien dat personen kunnen worden aangewezen die hierbij betrokken zijn, vallen persoonsgerichte sancties nooit uit te sluiten. Ik wil daar echter op dit moment niet in den brede voor pleiten. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma dat bedoelde. Ik heb al vaker gezegd – ook in algemeen overleggen als deze – dat ik niet voor verzwaring van de sancties ben, waar de fractie van de heer Sjoerdsma en de fractie van de heer Servaes wel voor pleiten.

De voorzitter:

Dit was de termijn van de Kamer. We schorsen vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister begint met zijn beantwoording. Ik sta gezien de geplande eindtijd van dit overleg twee interrupties toe. Het woord is aan de Minister en alleen aan hem.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de in eerste termijn gestelde vragen. Gezien het grote aantal onderwerpen, wil ik de leden even kort door het programma leiden. Ik wil allereerst de agenda van de komende vergadering volgen, te beginnen met Libië, vervolgens Iran, dan de Russische Federatie en ten slotte het Midden-Oostenvredesproces. Dat zijn de onderwerpen die op de agenda van de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken staan. De commissie heeft mij uiteraard een aantal vragen gesteld over Turkije. Ik zal me beperken tot een aantal punten die te maken hebben met mensenrechten en de media. We spreken immers straks breder over dit punt, maar dan in relatie tot de afspraken die het afgelopen weekend zijn gemaakt in Brussel. Er waren een aantal vragen over Syrië en de wapenstilstand. Daar zal ik uiteraard ook op ingaan, inclusief de vragen met betrekking tot de Koerden.

Laat ik beginnen met Libië. De Raad zal uiteraard over Libië spreken. Ik ben blij dat het op de agenda staat. Het is een buurland van Europa. Als de situatie niet stabiliseert, kan dat inderdaad grote gevolgen hebben. Ik deel de grote zorgen die de Kamer hierover heeft. Denk bijvoorbeeld aan de honderdduizenden migranten die sinds enige tijd in Libië wonen. Zij zullen snel de oversteek proberen te maken als de financiële reserves op zijn, uitbetaling van overheidssalarissen stopt en de economie daadwerkelijk instort. Dat is overigens nog niet het geval, maar dat kan. Schattingen variëren van enkele maanden tot enkele jaren tot het zover is, maar het is wel een groot zorgpunt.

Daarbij blijft Libië bij voortdurend gebrek aan centraal gezag een aantrekkelijk transitland voor vluchtelingen en migranten die naar Europa willen. Nauw daaraan verbonden – misschien niet direct aan de smokkel, maar wel aan de situatie van Libië – is de groei van ISIS, die in feite gebruik kan maken van het machtsvacuüm in dat land. Dat baart mij en de rest van de internationale gemeenschap uiteraard grote zorgen. Ik begreep dat de Kamer daarover heeft gesproken met de Tunesische premier en anderen. Het is van belang dat Libië zo snel mogelijk een eenheidsregering krijgt, zodat de internationale gemeenschap met die regering kan samenwerken om veiligheidsproblemen en de migratieproblematiek adequaat aan te kunnen pakken. Hoe gaat het daarmee? Er is een klein lichtpuntje in Libië. Op 17 december is een politiek akkoord getekend, al is dat niet perfect.

Het gaat overigens niet in de richting van een soort Afghanisering zou ik tegen de heer Van Bommel willen zeggen, al begrijp ik zijn zorgen op dat punt wel. Daarom is het zo belangrijk dat we dat niet forceren op een manier die niet zo inclusief mogelijk is. Daar is niet zo'n makkelijke definiëring voor in Libië. Vandaar dat Kobler en ook de Europese Unie, die bij de onderhandelingen zijn betrokken, niet alleen praten met de beide kanten zoals die zich op het ogenblik politiek representeren, met alle interne meningsverschillen die bestaan, maar ook met de milities en met de gemeentes. Dat klinkt misschien gek, maar daar waar geen overheid heeft bestaan, bestaan de gemeentes sterk en die zul je er dus bij moeten betrekken. Het land kent namelijk – dat maakt het niet simpeler – op het ogenblik honderden milities en andere machtsfactoren die allemaal proberen hun eigen positie te versterken. Mijn positie daarin is echt dat er zeer fors direct moet worden gesproken met die milities. Wat je ook wilt doen om ISIS te verslaan, je moet ervoor zorgen dat die milities allemaal de goede kant op wijzen en zichzelf niet – dat zou je je kunnen voorstellen – gaan verdelen in pro of contra ISIS. Dat moet je voorkomen. Je moet ze allemaal hebben ter ondersteuning van een politieke oplossing en van de strijd tegen ISIS en anderen.

VN-gezant Kobler en interim-premier Serraj hebben de niet te benijden taak om binnen dit krachtenveld een stabiele regering tot stand te brengen. Dat is nodig. Maandag heeft nog geen stemming plaatsgevonden in het House of Representatives, om dat af te zegelen. Donderdag komt de zogeheten Libische politieke dialoog in Tunis bijeen om de way forward te bespreken. We hebben de speciale vertegenwoordiger gevraagd om maandag naar Brussel te komen om ons precies te vertellen hoe het daar nu eigenlijk mee gaat. Er zit immers wel druk op het proces. Er is een enorm dilemma. Ik denk dat de leden dat allemaal wel naar voren hebben gebracht, impliciet of expliciet. Er is natuurlijk de groeiende dreiging van ISIS. Over de precieze aantallen durf ik in dit overleg geen uitlatingen te doen. Het is echter niet zo dat ISIS alleen maar groeit. De Kamer heeft waarschijnlijk ook gezien dat ISIS bijvoorbeeld in Benghazi net fors verslagen is door de troepen van de LLA (Libyan Liberation Army). Dat is positief. Dan zie je dus dat het Libische nationale leger actief is geweest. Het is niet alleen zo dat het groeit en we het niet meer onder controle hebben.

Er is echter wel sprake van een groei van ISIS, met risico's voor de regio. De Kamer heeft terecht gewezen op de enorme risico's die we nu al in de praktijk hebben gezien in Tunesië. Dat is een grote zorg. Dat betekent dat de timing van de groei van ISIS aan de ene kant en de voortgang in het komen tot een politieke oplossing waar anderen bij betrokken moeten zijn aan de andere kant in zekere zin een race tegen de tijd is. Je ziet dat landen daar nerveus van worden. Dat begrijp ik ook. Dat doet Nederland ook.

Toch is de algemene lijn, ook van de Italianen, de Amerikanen en anderen, dat het onverstandig zou zijn om nu ISIS in Libië aan te pakken met grondtroepen of zelfs met grote acties. Dat werkt contraproductief. Dan krijg je precies het resultaat dat je niet wilt. Dat komt ook doordat Libië weer anders in elkaar zit dan bijvoorbeeld Syrië of Afghanistan. Het zijn niet allemaal soortgelijke landen. Het risico zou zijn dat je ISIS heel snel versterkt. Dat neemt niet weg dat wel moet worden opgetreden. Ik heb daar niet alle precieze informatie over. Ik geloof wel dat de Fransen in de advisering zaten bij de strijd in Benghazi. Het belangrijkste is dat we druk zetten, eventueel ook met sancties tegen specifieke personen, om deze richting voort te zetten. Ik hoop de Kamer hierover in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken iets meer te kunnen zeggen, als we daar uitgebreid over hebben gesproken met de heer Kobler aanstaande maandag. Tot nu toe pakken gewapende partijen in Libië ISIS nog niet gestructureerd aan. Dat is wat we wel willen. Ze houden elkaar in de houdgreep. Het probleem is dat alle groeperingen op het ogenblik van dat machtsvacuüm profiteren. De vraag is wat er moet gebeuren.

Laat ik nog wat zeggen over Tunesië. Nader onderzoek zal nog moeten uitwijzen of er een direct verband is tussen de aanwezigheid van ISIS in Libië en die aanslag in Tunesië. Ik begrijp de speculaties daarover wel. Die gedachte heb ik zelf eerlijk gezegd ook. Het zou heel goed kunnen. Op dit moment is nog niet met zekerheid te zeggen dat dit het werk van ISIS is geweest. Het is bekend dat Tunesië een enorm probleem met radicalisering heeft. Het is vaak moeilijk om iets te doen als een land al in de problemen is. Dat zien we in Libië, Syrië en de andere landen. In Tunesië is preventie wat op de agenda staat, om ervoor te zorgen dat dit probleem zich niet verder uitbreidt. Vorige week is een uitgebreide agenda daarvoor besproken met Tunesië, van ontwikkeling en handel tot deradicalisering, grensbewaking en samenwerking tussen de EU en Tunesië, die wat mij betreft veel sneller tot stand komt.

Ik vind dat de EU hier en daar nog steeds veel te traag is. Dan wordt er wel geld ter beschikking gesteld, maar is de vraag hoe lang het duurt voor het eindelijk ter plekke is. Dat is een grote irritatie. Daar zit het voorzitterschap natuurlijk fors achteraan. De Europese Unie is een instituut dat vooral bekend is als wetgevingsmachine. Zij is veel minder bekend met het heel snel reageren op urgente problemen, zowel financieel als bij dit soort projecten. Dat is een prioriteit van ons. Dat kan gaan tot het versterken van de Tunesische veiligheidsdiensten. Daar zitten allerlei dilemma's aan. Ik ben de eerste om dat te erkennen. Ook in Tunesië is de problematiek rond mensenrechten – wat is de balans tussen repressie en preventie? – aan de orde. Daarom is die relatie zo belangrijk.

Er is gevraagd naar de plannen ten aanzien van Libië en wat daarover in de brief staat. Door een coalitie van landen wordt onder leiding van Italië gewerkt aan een plan voor de fysieke beveiliging van een regering van nationale eenheid, regeringsgebouwen en belangrijke infrastructuur in Tripoli. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn hierbij betrokken. De VN en de Europese Unie volgen dit proces, al is volgen misschien iets te passief geformuleerd. Het is niet voor niets dat wij maandag gaan spreken over de vraag wat de rol van de Europese Unie zou moeten zijn op dit punt, op basis van haar competenties. Het betreft hier een prudente planning, zodat zodra de Libische regering daarom vraagt snel concrete voorstellen gedaan kunnen worden. Deze Libyan International Assistance Mission (LIAM) heeft als uitgangspunt dat Libische troepen en ordediensten de beveiligingstaken in Tripoli gaan uitvoeren. Je moet dus zo snel mogelijk iets als een presidentiële garde hebben om die regering te kunnen beschermen. Dat creëert vervolgens mogelijkheden om zo langzaam maar zeker tot stabiliteit te komen. Er is dus geen sprake van een internationale interventie of iets dergelijks.

Wat gaat de Europese Unie dan doen? Daar is een heel plan voor. Ik zal de Kamer de details besparen, maar het gaat onder andere om basisvoorzieningen, privatesectorontwikkeling en humanitaire hulp. Dat zijn de dingen die nodig zijn om de bevolking, die in de afgelopen periode in een chaos zat, verder te brengen. Daarnaast is veiligheid een punt. Ik heb al gezegd dat er plannen zijn ten behoeve van de ondersteuning van een hopelijk te bereiken politiek eenheidsakkoord. Daar heeft de Europese Unie zelf een planning voor gemaakt, zoals de Kamer weet. Nederland doet daaraan mee in Tunis. De EU zal de planningscapaciteit van de delegatie in Tunis uitbreiden. Wij zijn zelf op allerlei elementen betrokken in Libië. Een aantal daarvan heb ik in de brief beschreven. Die betreffen ook resolutie 1325 en een aantal punten dat te maken heeft met de mogelijke opbouw van Libië.

Het grote probleem is echt de korte tijd. Het is positief dat generaal Haftar op zaterdag 20 februari met een aantal anderen Benghazi heeft weten te bevrijden van ISIS of Daesh, zo u wilt. Die is nog niet geheel verdreven uit Benghazi, maar is wel een grote slag toegebracht. Nederland financiert uiteraard niets van de militaire activiteiten op dit moment. Wij financieren wel UNSMIL (United Nations Support Mission in Libya), vooral waar het gaat om de ondersteuning bij de dialoog. Dat is wat ik op dit moment kan zeggen over Libië.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb gewacht tot de Minister het hele plaatje van Libië had geschetst. Hij heeft op mijn suggestie over een dreigende Afghanisering nadrukkelijk gesteld dat die niet aan de orde is. Toch hoor ik in zijn verhaal een aantal punten die mij zorgen baren, bijvoorbeeld over de totstandkoming van een eenheidsregering daar waar er in Libië sprake is van vooral heel veel lokale krachten. Die lokale krachten zijn nodig om ervoor te zorgen dat het centrale gezag echt gezag kan uitoefenen over het hele land. Hoe wordt nu voorkomen dat er straks een eenheidsregering komt die dat vooral in naam is, maar niet in de praktijk? Ik vrees bijvoorbeeld het scenario dat we in Jemen hebben gezien. De regering nodigt de internationale partijen uit om te helpen bij de strijd tegen terreur en dan wordt er op verzoek van die eenheidsregering militair ingegrepen, waarmee de chaos in het land wordt versterkt en mogelijk contraproductief tegen ISIS wordt opgetreden, waardoor het wordt versterkt. Hoe wordt dat scenario voorkomen?

Minister Koenders:

Ik weet niet hoe dat voorkomen gaat worden. Daar ben ik ook niet dagelijks mee bezig. Het moet echter wel voorkomen worden. Nederland zal daar een bijdrage aan leveren, voor zover dat mogelijk is. De maakbaarheid vanuit Nederland in die zin is echter gering. Ik wijs erop – dat ben ik wel met de heer Van Bommel eens en dat is ook onze inbreng tot nu toe geweest – dat je, als je dat goed wilt doen, altijd weer de lessen uit risico's die elders aan de orde waren, moet leren. Laten we de interventie in Libië niet vergeten, die niet is afgemaakt. Daardoor heeft men een aantal problemen gecreëerd die er nu zijn. We gaan niet twee keer dezelfde fout maken. Ik noemde al twee voorbeelden, namelijk de milities en de gemeentes. Het is essentieel om die in het pakket mee te nemen.

Laat ik een voorbeeld noemen, zonder precies de namen te noemen van de milities. Milities zijn in sommige gevallen eerder geneigd om tot een compromis te komen dan het politieke leiderschap. Het is niet zo dat de een noodzakelijkerwijs radicaler is dan de ander. Ik denk dat het essentieel is dat juist Kobler, maar ook anderen, dat doen met ondersteuning van de Europese Unie. Daar hoort iets bij wat ik veel meer een risico vind, al is daar in de afgelopen periode wel voortgang in geboekt. Ik herinner me dat we ongeveer een jaar geleden, toen we ook steeds serieus deze problematiek hebben gesproken, zeiden dat het van belang is dat in elk geval de internationale gemeenschap niet uiteenlopende dingen gaat doen in Libië. Dat risico is nog steeds aanwezig, maar het is aanmerkelijk verminderd. Toen werd er gesproken over Turkije, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte en hun verschillende posities in dat conflict. Zonder te zeggen dat er totale consensus is, zie ik nu dat men veel meer gezamenlijk optrekt dan eerder. Ik kan vandaag geen garantie geven. Ik maak me grote zorgen over Libië. Dat neemt niet weg dat nu zo spoedig mogelijk op een aantal van die punten iets moet gebeuren. Er zijn zaken die niet sneller kunnen, maar wel positief werken. Ik noem het goedkeuren van de nieuwe ministersploeg als voorbeeld. Daar wordt van de week opnieuw over gesproken door Kobler. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van de voortgang.

De heer Van Bommel (SP):

Daarop aansluitend wil ik de suggestie herhalen die ik in eerste termijn al deed. Zorg er in ieder geval voor dat de humanitaire hulp bij die gemeenten terechtkomt. Dat is namelijk een stap die vertrouwen wekt. Groepen moeten worden gebonden aan zowel de internationale gemeenschap als een toekomstige eenheidsregering. Dat moet volgens mij de kern van de oplossing zijn.

Minister Koenders:

Ik ben het daar zeer mee eens. Wij voeren daar niet alleen gesprekken over met Tunesië. Vandaag is ook de Algerijnse Minister van Buitenlandse Zaken in Nederland. Ook met hem zullen we daarover spreken. Maandag spreken we met Kobler. Het heeft onze maximale aandacht. Ik deel de zorg erover met de Kamer. Heel veel meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister zegt, naar ik meen terecht, dat we moeten voorkomen dat we eenzelfde soort fout maken als we tijdens de eerste militaire interventie hebben gemaakt. Hij zegt ook: het is belangrijk dat we voorkomen dat de internationale gemeenschap verschillende dingen gaat doen in Libië. Ik acht dat allemaal verstandige dingen, maar tegelijkertijd zie ik ook een verschil van opvatting over wat er op dit moment militair al dan niet gedaan moet worden in Libië. Ik refereer aan de berichten uit grote kranten. De VS voeren bombardementen uit en de Fransen geheime operaties. Ik wil de Minister vragen of er binnen de Europese Unie nu eenheid bestaat over de vraag hoe we daarmee om moeten gaan. Mijn tweede vraag is wat de basis is voor het militaire optreden dat op dit moment plaatsvindt in Libië.

Minister Koenders:

Ik denk dat er echt consensus over bestaat in de hele internationale gemeenschap, inclusief de landen die de heer Sjoerdsma noemt, dat de inspanningen gericht zijn op het bereiken van een politiek akkoord, niet alleen vanuit een soort idealisme of naïviteit, maar juist vanuit het streven naar effectiviteit. Ik zei net al dat er natuurlijk wel ongeduld is. De Kamer ziet wat er gebeurt in Tunesië. Dat is iets waar ook op korte termijn grote risico's aan kleven. Als bijvoorbeeld de Fransen – ik noem maar wat – adviezen zouden leveren voor activiteiten in Benghazi, dan zou dat kunnen helpen om de zaak in ieder geval op korte termijn dusdanig stabiel te houden dat eraan gewerkt kan worden. Ik vind dat een goede zaak en heb daar ook begrip voor. Het is belangrijk dat we dat doen, maar wij verzetten ons, evenals de hele internationale gemeenschap, tegen een militaire interventie als zodanig. Ik denk dat dat de verkeerde weg zou zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is, denk ik, terecht. Terecht is ook gezegd dat het van groot belang is dat een eenheidsregering hierin uiteindelijk de lead neemt, dat dat lokaal gebeurt en dat het draagvlak onder de Libiërs voor een buitenlandse interventie bijzonder gering is. De Minister gaat nu enkel in op wat Frankrijk doet. Dat is militair advies geven, zegt de Minister. Aan de andere kant zien we de Verenigde Staten die aan het bombarderen zijn. Ik wil dan toch iets scherper vragen op basis waarvan de Verenigde Staten dat doen. Ligt er een mandaat of ligt er geen mandaat? Wat vindt de onafhankelijke volkenrechtelijke adviseur daarvan? Ik ben daar benieuwd naar, omdat ik mij zomaar kan voorstellen dat wij binnenkort, misschien al vrij snel, zelf ook een beslissing moeten nemen over de vraag of wij daar wel of niet actief willen worden, afhankelijk van hoe de ontwikkelingen in dat land voortgaan.

Minister Koenders:

Over het laatste zou ik absoluut niet willen speculeren. Dat is ook helemaal niet aan de orde. Ik heb net gezegd wat de positie is van de Nederlandse regering. Over de berichten die de leden in de media hebben gelezen, heb ik op dit moment geen verstandig oordeel. Ik wijs er wel op dat ISIS een bedreiging is en dat ik er alle begrip voor heb dat ISIS aangepakt wordt, maar ik heb op dit moment geen nadere informatie over wie waar wat doet. Ik vind het belangrijkste dat wij eensgezind in de richting van een politieke consensus gaan op dit terrein.

Ik kom te spreken over Iran. Dat is een belangrijk punt. Dank dat het aan de orde is gesteld. Het is om een aantal redenen goed dat wij daar opnieuw over spreken aanstaande maandag. Die «implementation day» is nu geweest. Een en ander moet dus nu gewoon uitgevoerd worden. Zoals ik al eerder zei, ben ik het met de Kamer eens dat het werk pas begint als zo'n akkoord getekend is en als «implementation day» er is gekomen naar aanleiding van de rapporten van de IAEA. Dat is punt één.

Voordat ik op de specifieke vragen inga, is het misschien goed om te zeggen dat er net nog verkiezingen zijn geweest in Iran. Die zullen wij uiteraard ook bespreken. Die verkiezingen vonden plaats onder zeer beperkte democratische voorwaarden, laat daar geen misverstand over bestaan. Toch is het goed om te zien dat er binnen die zeer beperkte opvatting van representatie wel brede steun is voor president Rohani en zijn regeringsbeleid. Die steun is noodzakelijk om het nucleaire akkoord te kunnen implementeren. Dat kun je binnen alle beperkingen een positieve ontwikkeling noemen, maar laat er geen misverstand over bestaan: het zijn hardliners die daar een hoofdrol spelen. Er is natuurlijk ook nog steeds een machtsstrijd gaande op dat terrein. Het belangrijkste zal voor Iran zijn om nu te laten zien dat dit ook leidt tot economische groei en tot mogelijkheden voor de bevolking van Iran. The big bargain die voor de bevolking van belang is, is dat de politieke en economische banden met Iran worden aangehaald. Er zal uiteraard gesproken worden over een groot aantal zaken.

Ik zeg daar direct bij dat wij ons ernstig zorgen blijven maken over de mensenrechtensituatie in dat land. De heer De Roon had het daar ook over. Via de betrekkingen die wij met Iran hebben, zijn we in staat om die ook aan de orde te stellen. Dat gebeurt ook. We zullen dat ook maandag weer doen, zeg ik in reactie op de opvattingen die de heer De Roon en anderen in de Kamer daarover hebben. Ik vind dat absoluut een belangrijk punt. Wij praten hier vaak over Saudi-Arabië en de executies daar, maar als je ziet hoeveel executies er in Iran plaatsvinden, dan zou ik niet gauw weten waar het erger is. Het is in beide gevallen erg. Daaronder heeft de Iraanse bevolking natuurlijk ook geleden.

Ik maak mij met verschillende fracties, in ieder geval die van de VVD, ook zorgen over de ballistische raketten die afgevuurd zijn na eerdere lanceringen in het najaar van 2015. Gisteren zijn in verschillende media berichten verschenen dat Iran een aantal ballistische raketten heeft gelanceerd. Ik kan dat nog niet bevestigen, maar daar wordt bijzonder scherp naar gekeken op dit moment. Ik kan ook niet bevestigen of Iran zich inderdaad niet heeft gehouden aan de restricties uit VN-Veiligheidsraadsresolutie 2031. Buiten kijf staat dat het ontwikkelen en testen van ballistische raketten door Iran onwenselijk is. Ook de EU en haar lidstaten maken zich hier zorgen over. Het is belangrijk dat wij dat zowel maandag aankaarten alsook in de relatie met Iran. Er is op dit moment geen draagvlak in de Europese Unie voor autonome sancties. Dat hebben we natuurlijk wel verkend. De ballistische raketten maken geen deel uit van de Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA). In die zin ben ik het er wel mee eens dat die zaken gescheiden moeten blijven, maar ik deel de zorg en we zullen die maandag in de Raad Buitenlandse Zaken opnieuw aan de orde stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik waardeer het dat de Minister dat blijft doen. Ik weet ook dat hij soms alleen staat als hij dat doet. Dat is op zichzelf al triest en treurig genoeg. Ondanks het feit dat die ballistische raketten formeel buiten de deal vallen, is er natuurlijk een bestaande VN-resolutie die ze gewoon verbiedt. Niet onwenselijk maakt dus, maar gewoon verbiedt. Mochten de Amerikanen nu wel besluiten tot sancties, kan de Minister er dan in ieder geval op aandringen dat we het oude beleid – trap op, trap af – met de Amerikanen hier ook weer zouden kunnen introduceren?

Minister Koenders:

In ieder geval zou dat geprobeerd moeten worden. Daar ben ik het mee eens.

Dan kom ik op de Russische Federatie. Het is belangrijk dat we daar steeds weer over spreken, omdat dat natuurlijk toch een land is dat geografisch gezien dicht bij ons staat, al spelen er tegelijkertijd allerlei grote problemen. Ik vind het goed dat die discussie plaatsvindt. Toen dit geagendeerd werd door de Hoge Vertegenwoordiger vroeg ik mij even af wat daar dan precies uit moest gaan komen. Je kunt een heel mooie discussie hebben over de strategische relatie met de Russische Federatie, maar de vraag is dan eigenlijk toch wat dat is.

Een aantal leden begint terecht over de sancties. Ik zeg maar direct dat ik niet voor additionele sancties ben. Ik ben voor het huidige pakket, want dat is al scherp genoeg. Ik kom later nog terug op de zaak van die piloot. De discussie moet juist niet gaan over een verlichting van de sancties, zolang er niet voldaan wordt aan Minsk II. Dat blijft de lijn en die houden we vast.

Er is wel veel aan de hand. De Kamer weet ook van de scherpe kritiek van de Duitse regering op de regering in Kiev. Dat is iets waarin beide kanten hun verantwoordelijkheid nog moeten nemen. Daarmee zeg ik overigens niet dat ik vind dat de Russische Federatie nu voldoende doet aan de implementatie van Minsk II. Dat is niet het geval. Ten tweede moeten wij, denk ik, het maximale doen om de Oekraïne ook in staat te stellen om die beslissingen door het parlement te krijgen. Zij gaan daar zelf over. Zij hebben ook de verplichting om die verkiezingen mogelijk te maken. Ik vind wel dat wij bij het Duitse voorzitterschap van de OVSE ervoor moeten pleiten, en dat doen wij ook, dat er een robuuste missie komt in Oost-Oekraïne, die er echt voor kan zorgen dat die verkiezingen in redelijke veiligheid kunnen worden gehouden. Ik denk dat het bevorderlijk zou zijn als er in het Oekraïnse parlement de beslissingen genomen zouden worden die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van Minsk II.

Ook de benadering van het conflict in Oekraïne kan niet beperkt worden tot sancties, net zo min als dat kan in het geval van de Russische Federatie. We moeten steun blijven geven aan het Oekraïnse hervormingsproces en mogen ook de humanitaire gevolgen van dit conflict niet uit het oog verliezen. We moeten Oekraïne niet laten vallen. Ik zeg het hier vandaag weer: het is belangrijk dat het democratische instrument van het referendum waar wij in Nederland voor gekozen hebben, een positieve uitslag krijgt. Dat is van groot belang om Oekraïne te helpen stabiliseren, aan onze instabiele grens aldaar.

Ik ben met de Kamer zeer bezorgd over de in juni gevangengenomen Savchenko. Zij is in juni 2014 in Oekraïne gevangengenomen en daarna tegen haar wil naar Rusland gebracht. Ze wordt daar vervolgd in een rechtszaak waar volgens internationale mensenrechtenorganisaties maar heel weinig van deugt, if any. Vandaag is de laatste hoorzitting gepland. Ik weet niet waar het bericht vandaan komt dat wij daar stil over zouden zijn. Dat is in het geheel niet het geval. Ook Nederland is daar vandaag aanwezig. Dat is ook bekendgemaakt. Savchenko is zoals bekend in honger- en dorststaking. Haar situatie is kritiek. Ik doe dan ook vandaag opnieuw een klemmend beroep op Rusland om haar vrij te laten. De Europese Unie heeft daarover meerdere verklaringen afgegeven. Dat gebeurde mede op Nederlandse druk, en het gebeurde afgelopen maandag opnieuw. Naast Nederlandse diplomaten zijn ook diplomaten uit andere landen bij die rechtszaak aanwezig, ook al vinden die zittingen, misschien niet zonder goede reden – dat kan de Kamer zich voorstellen – plaats veraf van Moskou. Wij nemen dat dus wel degelijk zeer serieus.

Afsluitend op het terrein van de Russische Federatie: een aantal van de ontwikkelingen waar ik het net over had, blijft essentieel in de besprekingen. Dat geldt ook voor vragen op het gebied van de energieafhankelijkheid. Die zijn altijd aan de orde in onze discussies. Het is voor de Nederlandse overheid geen business as usual in de relatie met Rusland. Nord Stream 2 is een private overeenkomst, maar de Nederlandse regering kijkt zeer scherp naar het sanctie-instrumentarium en beziet of alles wel goed wordt toegepast. De juridische sanctietoets vind ik essentieel. Dat geldt net zo goed, en dat zullen we ook naar voren brengen, voor Duitsland, Frankrijk en Oostenrijk. Daarnaast zal het project moeten voldoen aan alle Europese wetgeving op het gebied van de interne markt, zoals het mededingingsrecht. Dat is ter beoordeling aan de Europese Commissie. Dat vind ik ook belangrijk. Daarnaast speelt in alle discussies over de Energie-unie, die worden gevoerd door collega Kamp en anderen, het element van het minder afhankelijk worden van één leverancier of van enkele leveranciers een grote rol.

Er is gezegd: Rusland is niet alleen het Kremlin. Dat lijkt mij heel belangrijk. Wij hebben natuurlijk te maken met een regering die autocratisch is en het buitenland het leven niet te makkelijk maakt. Ik kom daar nog op terug als het gaat om Syrië. We blijven ons inzetten voor rechtsstaat, democratie en mensenrechten. We zijn ook bezig met vragen rondom een objectieve, althans objectievere nieuwsgaring. Het belangrijkste is in Europa toch dat de Europese Unie een eenheid blijft. Daarom vind ik het ook van groot belang dat daar opnieuw naar gekeken wordt aanstaande maandag. Die eenheid is tot nu toe behouden gebleven en dat moet ook zo blijven.

Dan kom ik op een punt dat aanstaande maandag eveneens geagendeerd is en dat ook in deze Kamer altijd op veel aandacht kan rekenen, namelijk het Midden-Oostenvredesproces. Ik denk niet dat ik de Kamer elke week iets nieuws kan melden daarover. Ten eerste wil ik uiting geven aan mijn verontrusting en afwijzing van wat er gisteren is gebeurd. Elke keer lijkt het geweld af te zwakken, maar worden we toch weer opgeschrikt door een reeks aanslagen. Ik ben daar al eerder duidelijk over geweest: ik veroordeel die aanslagen. Terreurdaden zijn het. Ik vind ook de verwelkoming door Hamas op dat punt echt onbestaanbaar en af te wijzen. Het gaat niet aan om dit soort aanslagen op burgers te verwelkomen. Dat dit wel gebeurt, toont eens te meer aan dat de huidige status quo op allerlei fronten niet duurzaam is, dat het zo niet langer kan en dat er dringend een diplomatiek initiatief nodig is om een politieke horizon te creëren. Dat probeert de Europese Unie, dat probeert het Kwartet en dat proberen de Fransen. Ik kan geen ijzer met handen breken. Dat is ook de frustratie die ik met de Kamer deel, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik elk geweld tegen burgers veroordeel. Geweld kan nooit tot de gewenste uitkomst leiden. Elke reactie van de andere kant moet ook weer proportioneel zijn, anders krijgen we een verder escalerende cyclus van geweld en daar heeft helemaal niemand wat aan.

In dat kader is ook een vraag gesteld over maandag. Ik denk dat we moeten blijven zoeken naar openingen. De internationale gemeenschap zit helemaal niet stil. Inderdaad heeft de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk aangegeven, het initiatief van zijn voorganger voort te willen zetten. Hij heeft daartoe een zwaargewicht benoemd: niet Minister Koenders, maar Pierre Vimont, voormalig secretaris-generaal van de Europese dienst voor extern optreden (EDEO). Zijn benoeming als speciaal gezant onderstreept dat Frankrijk dit serieus meent. Het Nederlandse kabinet deelt de zorgen van Frankrijk over de patstelling in het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP).

Op zich vind ik het prima dat Frankrijk het initiatief neemt in dit vacuüm om een nieuwe dynamiek in het vredesproces te creëren. Je ziet gelijk dat dit inderdaad een zekere dynamiek geeft, maar er ontstaat ook gelijk een soort concurrentie met het Kwartet. Daar is ook naar gevraagd. Het Kwartet is vorige maand in München bijeengekomen, met als substantieel resultaat het besluit om – ik begrijp de frustratie van de Kamer, maar ik moet het toch uitspreken – een rapport op te stellen over de situatie op de grond en met de aanbeveling om de tweestatenoplossing te behouden. De Amerikanen kunnen zich in dat kader ook niet afzijdig houden. De concrete uitwerking blijft onduidelijk. Ik spreek hierover aanstaande vrijdag Minister Ayrault in Parijs. We hebben daar gesprekken over in Parijs dit weekend.

De indruk is dat de Fransen inzetten op een tweetrapsbenadering, een bijeenkomst van de International Support Group met de relevante regionale en internationale spelers, zonder dat de twee strijdende partijen aanwezig zijn, gevolgd door een internationale vredesconferentie later dit jaar. Voordat er sprake is van een grote concurrentie van allerlei initiatieven moet één ding duidelijk zijn: het doel van deze vredesconferentie is niet het oplossen van het conflict, maar het geven van de aftrap voor geloofwaardige onderhandelingen tussen de partijen. Het gaat erom dat te katalyseren. Ik vind dat positief, volgens mij juist omdat het complementair is.

Daarbij hoort mijns inziens een intensieve betrokkenheid van de Europese Unie. Dat was ook even aan de orde in het debatje dat de leden daarover zojuist onderling voerden. Het is echt nodig dat ook de Arabische partners meedoen. Op dat punt is er wel sprake van een zekere frustratie bij mij, omdat die zich op het ogenblik eigenlijk niet erg roeren in het geheel. Het is echt nodig – vandaar dat ik elk initiatief steun dat de beweging in die richting kan versterken – dat er naast dat van de Europese Unie ook een Arabisch vredesinitiatief is en dat de Arabische landen zich pro-actiever daarvoor inzetten. Daarin kan Frankrijk wat mij betreft wel een positieve rol spelen. Het is cruciaal dat dan ook de Verenigde Staten en Israël deelnemen. Kortom: ik heb daarover een positieve grondhouding. Wij zullen daar met open vizier naar kijken, zoals we naar allerlei initiatieven kijken op dit punt, juist vanwege de frustratie die wij allen delen in dezen. Ik zal nog eens wat verheldering vragen aan Minister Ayrault als ik hem zie. Ik meen dat dat zelfs morgen al is.

Dan is er nog een vraag gesteld over vernielingen en schadevergoedingen. Dat was naar aanleiding van een krantenbericht, als ik mij niet vergis. Ik heb de Kamer daar al schriftelijk over geïnformeerd. Ik zag net dat daarover vanmorgen ook nog wat ANP'tjes zijn gekomen. Misschien kan ik daar het volgende over zeggen. Het kabinet is uiteraard ernstig bezorgd over het hoge aantal gevallen waarin er is overgegaan tot de sloop van huizen of andere eigendommen van Palestijnen in de Palestijnse gebieden. Dat is verontrustend.

Het genoemde Nederlandse project betreft een samenwerking met Palestijnse organisaties, waarbij de Palestijnse boeren een stuk grond hebben opgewaardeerd. Deze boeren werden op 7 januari gesommeerd het door hen bewerkte land weer in oude staat te herstellen. Dat gebied is dus niet getroffen door een militaire actie, maar de Palestijnse organisatie heeft er bezwaar tegen aangetekend bij de militaire rechtbank. Wij zullen dat uiteraard nauwlettend volgen.

We hebben meermaals, ook via de Nederlandse ambassadeur in Tel Aviv, bij Israël erop aangedrongen, het Nederlandse ontwikkelingsprogramma niet te hinderen. Ik vind het onjuist dat dat gebeurt. Dat is geen goede zaak en wij wijzen dat af. Dat zullen we nadrukkelijk blijven uitdragen tegenover de Israëlische autoriteiten. De Europese Unie dringt er bij Israël consequent op aan, de ontwikkeling van Area C ten behoeve van de Palestijnen mogelijk te maken. Wij verzetten ons tegen de sloop van Palestijnse bezittingen. We zijn daar bezig met een beleid op het gebied van de voedselproductie en de economische ontwikkeling. We hebben daar een scanner voor ingezet. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat projecten die dat willen bevorderen, benadeeld worden.

Nederland is in strikte zin geen partij. Wij zijn wel in politieke zin partij en zijn over die dingen in gesprek met Israël, met name met COGAT, de Civil Administration of Government Activities in the Territories. Wij stellen dit soort zaken uiteraard ook in de Europese Unie aan de orde, maar het zijn de boerenorganisaties zelf die benadeeld zijn. Dat is ook in Israël aangekaart. Ik denk dat de berichtgeving in het AD waaraan er gerefereerd is, altijd even gecheckt moet worden voordat men er uitspraken over doet. Die berichtgeving is niet geheel juist. Er zijn geen Nederlandse projecten vernield. Er zijn wel stop-workorders uitgedeeld. Ik deel de geuite verontwaardiging daarover en wijs dat ook af. Ik zei net al op welke manier wij daarover in gesprek zijn gegaan met de Israëlische autoriteiten. Ik weet wel dat een door Frankrijk gefinancierd gebouw bij een door Nederland gesteunde boer is vernield. Ook dat wijs ik af. Het is onjuist.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we niet in de semantiek terecht moeten komen dat een stop-workorder niet precies een vernieling is en dat we er daarom niet verontwaardigd over moeten zijn, als een Frans gebouw op dezelfde plek vernietigd is. Een stop-workorder betekent natuurlijk evenzeer dat men niet mag verdergaan met dat project. Ook daarmee wordt het project in feite gewoon stilgelegd. Ook dat leidt tot grote financiële schade, precies om de reden die de Minister hier nu op tafel legt.

Die landbouwprojecten zijn cruciaal voor de levensvatbaarheid van de C-gebieden en van de ontwikkeling van de Palestijnen in die C-gebieden, en dus uiteindelijk ook voor een tweestatenoplossing. Ik heb waardering voor het feit dat de Minister de juridische kant van de zaak actief volgt. Het is echter ook vanuit een vorige baan mijn ervaring dat de juridische weg heel erg lang kan duren, waardoor zo'n project langzaam wordt gewurgd, laat ik het zo maar zeggen.

Ten tweede komt het geld dat geïnvesteerd is eigenlijk nooit terug. Ik zie Israël als een belangrijke bondgenoot, maar ik snap niet waarom wij als Europese Unie toestaan dat dit op deze manier gebeurt. Vandaar mijn oproep aan de Minister om binnen de Europese Unie ervoor te pleiten dat we Europees één gezamenlijk signaal afgeven, en wel het signaal dat wij een schadevergoeding vragen aan de regering van Israël als er projecten worden vernietigd.

Minister Koenders:

Even los van de semantiek. Ik ben het met u eens wat de verontwaardiging betreft. Daarover hebben we geen verschil van mening. Dat hebben we ook zo overgebracht. Er is wel een verschil tussen semantiek en feiten en ik vind het belangrijk dat we toch eerder de feiten noemen waarover het gaat, nog even los van de vraag wat voor consequenties een en ander heeft. Het is altijd belangrijk om precies te zijn.

Het tweede is dat ik volledig de opvatting deel dat dit niet aanvaardbaar is en dat het een slechte zaak is. Wij investeren in het kader van de ontwikkelingssamenwerking veel in economische perspectieven voor de Palestijnen in de bezette gebieden. Dan kan het niet zo zijn dat zaken daar op alle mogelijke manieren weer terug worden gedraaid. Daar ben ik het gewoon mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we dat in de Europese Unie aan de orde moeten stellen. Overigens had ik daar de Kamer niet voor nodig, met alle respect, want dat deden we toch al, maar niettemin.

Als laatste punt zou ik willen zeggen: als het gaat om schadevergoeding, dan kan dat, maar wij zijn daarbij op dit moment geen partij. Het feit dat deze boer het nu aan de orde heeft gesteld bij de juridische autoriteiten in Israël betekent niet dat wij het niet ook aan de orde stellen in gesprekken met COGAT, die zeer productief zijn. De juridische autoriteiten in Israël zijn echter de eersten die daarover gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is helaas een bekend terugkerend patroon. Juridisch gezien is Nederland geen partij meer als een project is afgesloten. Dan hebben we vele miljoenen geïnvesteerd, is Nederland formeel geen partij meer en hebben we dus ook geen poot meer om op te staan. Dat is dan de officiële houding. Laten we het even hebben over de feiten. Neem het project van België dat is gesloopt. Het ging om elektriciteitspalen voor € 55.000. In dat geval was België ook formeel geen partij meer. Dat project was afgerond en overgedragen aan de lokale gemeenschap, en toch heeft België daarover geklaagd. Ik ben er tevreden mee dat de Minister dit Europees inbrengt, maar ik hoop ook dat hij dat doet met de intentie om voor alle projecten die ons belastinggeld hebben gekost, dat geld terug te vragen.

Minister Koenders:

Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben hier ook verontwaardigd over en wij zijn zo actief mogelijk bezig, binnen de juridische mogelijkheden die we hebben. Ik zal het in de Europese Unie aan de orde stellen. Heel veel meer kan ik echt niet doen.

De heer Van Bommel (SP):

Zit het probleem niet vooral in de beoordeling van de legitimiteit van het Israëlische optreden in Area C? De Israëli's hebben daar een eigen kijk op, en die kijk verschilt naar mijn opvatting van de kijk die Europa erop heeft en ook van de kijk die deze Minister erop heeft. Daarom zou dus ook een principiële uitspraak gedaan moeten worden over de rechtmatigheid of onrechtmatigheid van het optreden van Israël in Area C. Daaruit kunnen dan namelijk weer allerlei andere consequenties voortvloeien. Als de Nederlandse regering zegt dat er een juridisch traject loopt en dat de boeren zelf naar de juridische autoriteiten in Israël gaan, dan is dat bij voorbaat een onbevredigende route, omdat de Nederlandse regering met de SP-fractie en volgens mij ook met veel andere partijen van opvatting is dat Israël hier onrechtmatig optreedt, volgens onze kijk op de bevoegdheden en de legitimiteit van het optreden in Area C.

Minister Koenders:

Ik heb eerlijk gezegd geen vraag gehoord.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag de Minister of hij het met die zienswijze eens is. Dan volstaat het niet om achterover te leunen en te zeggen: de boeren hebben hun juridische mogelijkheden en zij moeten in eerste instantie bij de juridische autoriteiten in Israël aankloppen. Feitelijk zegt de Nederlandse regering dan met mij: dat is dus niet het juiste traject, want Israël opereert hier onrechtmatig.

Minister Koenders:

Ik ga echt in herhaling vervallen. Ik heb zojuist al gezegd dat ik dat optreden onjuist vind, dat ik het betreur en dat wij het bij COGAT en bij de Israëlische regering aan de orde stellen. Het is dus helemaal niet waar dat wij achteroverleunen. Ik begrijp niet waarom het zo gaat: een Minister geeft antwoord en dan wordt er gezegd dat ie achterover gaat zitten. Dat begrijp ik gewoon niet, maar goed. Mijn antwoord is overduidelijk, namelijk dat wij zeer proactief zijn. Daar kunnen de Belgen, om het zomaar te zeggen, nog een voorbeeld aan nemen. Bovendien heb ik gezegd wat de juridische situatie is. Daar kan ik niets aan veranderen, die is gewoon feitelijk zo. Dat heb ik beschreven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zal proberen wel een vraag te stellen. Wat een onzin allemaal. «Onrechtmatige daad», er komt nog een rechter aan te pas, er wordt gesproken over slopen en geld terugvragen, maar er is geen enkel Nederlands project aangeraakt! Er is een stop-workorder gegeven. We moeten nog maar even afwachten wat daar uitkomt en daarna zouden we actie kunnen ondernemen, als dat dan nog nodig is. De heer Sjoerdsma had het vanochtend al over het terugroepen van de ambassadeur, naar Belgisch voorbeeld. Wat mij betreft gaat de Minister vooral met COGAT in overleg. Ik wil hem nu juist complimenteren met het feit dat de uitvoer uit Gaza door Nederland is toegenomen. Ik zou die leverage graag willen houden ten behoeve van de Palestijnen en van Palestijnse banen. Ik wil de Minister oproepen om vooral dat traject te intensiveren, want daar hebben we veel meer van nodig.

De voorzitter:

En uw vraag was?

De heer Ten Broeke (VVD):

Of hij dat even kan bevestigen en daarna mag hij van mij achteroverleunen.

Minister Koenders:

Ik weet niet helemaal zeker wat ik nu moet bevestigen, eerlijk gezegd. Ik had niet anders verwacht dan dat dit debat zou gaan zoals het vanochtend gaat. Het zijn de bekende posities die iedereen inneemt. In die zin zitten we in een herhaling van zetten. Zo gaat het altijd: er verschijnt ergens een nieuwsbericht en vervolgens horen we hier alle posities weer. Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering een duidelijke lijn heeft. We hebben daar ontwikkelingsgeld geïnvesteerd en als dat niet goed besteed kan worden, komen wij in actie. Vervolgens houden wij ons aan de feiten en aan de juridische mogelijkheden die er zijn. Wij zitten niet achterover. Dat ben ik ook niet van plan om te gaan doen. In die zin bevestig ik mijn eigen opvatting daarover, in antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke.

De heer De Roon (PVV):

Ik las onlangs een interessant bericht van een Nederlandse Israëlcorrespondent, Jan Franke. Hij schreef dat hij had gesproken met allerlei diplomaten en ontwikkelingswerkers over dit onderwerp en daar trok hij de conclusie uit dat eigenlijk bij al die projecten wordt ingecalculeerd dat er een risico is dat het misschien niet goedgekeurd wordt achteraf, en dat men dan dus in dit soort situaties terechtkomt. Nu is mijn vraag aan de Minister of dat voor het Nederlandse investeringsbeleid bij de Palestijnen ook geldt. Wordt daar ook ingecalculeerd dat Israël mogelijk achteraf zegt: dit is geen deugdelijk project? En als dat ingecalculeerd wordt, waarom neemt men dan dat soort risico's met het geld van Nederlandse belastingbetalers?

Minister Koenders:

Het antwoord is nee.

De heer De Roon (PVV):

Als de Minister het niet incalculeert, maar we constateren dat het toch gebeurt op bepaalde momenten – ik laat maar even in het midden wat ik ervan vind – zou het dan niet veel verstandiger zijn om op een andere manier om te gaan met het geld van Nederlandse belastingbetalers? Kan men dan niet beter, voordat men gaat investeren, aan de Israëlische autoriteiten vragen of die investering oké is of dat ze daar bezwaren tegen hebben? En kan men, als het laatste het geval is, dat geld dan niet beter maar niet daar gaan investeren?

Minister Koenders:

Ook daarop is het antwoord nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als het gaat om belastinggeld moet je altijd heel scherp zijn en moet je de risico's incalculeren. Je moet voorkomen dat Nederlands geld weglekt naar de verkeerde zaken. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn gewezen op het betalen van de salarissen van Palestijnse terroristen. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat, als mensen in de gevangenis komen, er wel omgekeken moet worden naar hun gezinnen, maar het punt dat wij hier keer op keer aan de orde hebben gesteld, is de perverse prikkel die er nu is: hoe hoger de straf, hoe hoger de bonus. Wij hebben gisteren de antwoorden van de Minister gehad op de vragen die daarover zijn gesteld. Ik wil de Minister niet vragen of hij nu achterover gaat leunen, maar legt hij zich neer bij het feit dat er in Europa weinig draagvlak is om dat punt op te pakken? Dat er in de Palestijnse bevolking grote steun is voor deze uitkeringen, begrijp ik heel goed. Als je mensen vraagt of ze meer geld willen, dan wil iedereen dat wel, maar wat gaat de Minister nu doen? Ik heb zijn antwoorden gezien.

Minister Koenders:

Ik was niet van plan om achterover te gaan zitten. De heer Voordewind heeft dit zelf ingebracht tijdens het bezoek van president Abbas en hij heeft toen ook gehoord hoe er vanuit Palestijns perspectief tegen dit onderwerp wordt aangekeken. Deze kwestie is een symptoom van een veel groter conflict. De overheveling van het Ministerie van Gevangenen naar de PLO was naar mijn overtuiging een positieve stap, omdat de PLO nu de financiering van uitkeringen aan gevangenen voor haar rekening neemt en uit eigen inkomsten betaalt. Er blijft meer nodig, daarmee ben ik het eens. Het systeem is niet veranderd. De duur van de detentie blijft bepalend voor de toelage. Dat vind ik onjuist, ook daar ben ik het dus mee eens. Wij hebben bij de PLO ook aangedrongen op hervorming van het toelagesysteem. Tevens heeft het kabinet dit met de EU-lidstaten besproken. Zoals ik al eerder zei – in die zin is ook dit weer een herhaling van zetten – gaat de primaire focus ernaar uit, te voorkomen dat donorgelden gebruikt worden voor deze betalingen. Die zekerheid is er, met alle waarborgen. Andere lidstaten zijn niet voornemens om de druk op te voeren om het systeem zelf aan te passen. Ook dat wist de Kamer volgens mij al.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag was of de Minister zich daarbij neerlegt. Hij geeft nu antwoorden die wij inderdaad al kennen, want hij heeft ze ook al opgeschreven in de schriftelijke beantwoording. Hij zegt: de PLO betaalt dat nu uit eigen zak. We hoeven elkaar hier niet voor de gek te houden, dat is een broekzak-vestzakfinanciering. Wij vinden het allemaal een perverse prikkel. We zien zelfs dat Palestijnse jongeren worden aangemoedigd door dit soort premies. Dan moeten we dit toch met elkaar kunnen aanpakken? We hebben eerder een motie ingediend in de Kamer dat we, als we het niet voor elkaar krijgen in Europees verband of met de Palestijnse Autoriteit, misschien gewoon als Nederland maar moeten overwegen om die 3 miljoen in te houden. We geven ze 70 miljoen verdeeld over een aantal jaren. Dan zou een deel daarvan inhouden misschien een signaal zijn richting de Palestijnse Autoriteit. Graag hoor ik daar een reactie op.

Minister Koenders:

Ik denk dat dat geen effectief middel zou zijn en dat het contraproductief zou werken. Daarnaast blijf ik bij de antwoorden die ik gegeven heb. Ik ga niet achteroverzitten. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat het een perverse prikkel is en dat zullen we dus ook verder aan de orde stellen. Ik kan helaas ook geen ijzer met handen breken. Soms heb ik de indruk dat de heer Voordewind echt denkt dat wij vanuit Nederland de hele wereld kunnen bestieren en alles kunnen bepalen. Ik ben bezig dit aan de orde te stellen. Ik heb u net gezegd hoe dat in de Europese Unie ligt. U staat daar alleen. Ik sta daar alleen. Wij proberen dat nu te verbeteren. Ik kan u één ding wel zeggen: als één land dit nu gaat veranderen, dan is er geen enkele kans meer dat het systeem verbetert. Dat moet u er dan wel bij betrekken.

Voorzitter. Ik kom nog te spreken over Turkije. Daarover is terecht een aantal vragen gesteld. Die vragen zullen ook in het vervolgoverleg aan de orde komen en ze hebben natuurlijk ook te maken met de situatie van de mensenrechten. Mijn grootste zorg geldt de mensenrechtensituatie in het Zuidoosten van Turkije, in het bijzonder het feit dat je aan de ene kant de PKK hebt en aan de andere kant de regering, terwijl de bevolking daar vaak tussenin zit. Het punt van Cizre is hier aan de orde gesteld door de VVD-fractie. Ik heb dat zelf ook actief aan de orde laten stellen in Ankara om te kijken of we een aantal mensen die daar tussen zitten, vrij kunnen krijgen. De Nederlandse diplomatie is daar actief op. We gaan onze ogen ook niet ineens sluiten voor wat er in Turkije gebeurt omdat we op andere punten met de regering onderhandelen.

Wat daar met de krant Zaman is gebeurt, is duidelijke persbreidel. Dat is een negatieve ontwikkeling. Die heeft de Minister-President ook persoonlijk aan de orde gesteld bij de Minister-President van Turkije. Er zijn daar grote risico's. Als Turkije verder wil komen in de discussies over de status van kandidaat-toetreder, dan zal er prioriteit moeten worden gegeven aan aspecten van rechtsstatelijkheid. Gezien de tijd wil ik daar op dit moment niet heel veel meer over zeggen, omdat we hierover nog een vervolgdebat zullen houden. Uiteraard hebben we grote zorgen over Turkije.

Dan rest nog het punt van de situatie in Syrië. Daar is toch wel iets aan het veranderen, laat ik het zo maar zeggen. Een zwaluw maakt nog geen zomer. Ik heb geen enkele naïviteit, gezien de proxyoorlog en de situatie daar ter plekke. Er zijn schendingen geconstateerd, maar op het ogenblik is de trend positief wat betreft het verminderen van het aantal incidenten. De grote aantallen slachtoffers die wij elke dag zagen, zie je op die manier niet meer. Het is nog niet voldoende, laat daar geen misverstand over bestaan, maar het is wel een positieve trend. Na vijf jaar van zeer zwaar geweld is de wapenstilstand voor de mensen daar een belangrijke stap. Het gaat er nu natuurlijk om, dat momentum te behouden. Er moet gezorgd worden voor stabilisering en voor humanitaire hulpverlening. Tegelijkertijd moeten ook de politieke onderhandelingen, die volgende week weer gaan beginnen, verder gebracht worden.

In eerste instantie moet er nu ruimte gecreëerd worden voor het bieden van humanitaire hulp aan de Syrische bevolking. We zien dat voorzichtig op gang komen. Wij dragen ook bij aan de humanitaire hulpverlening in belegerde en moeilijk toegankelijke gebieden in Syrië, om het leed van de Syrische bevolking te verzachten. Het belangrijkste punt blijft de situatie in Aleppo. Dat is een kernpunt, niet alleen in het licht van humanitaire hulp en de protectie van mensen daar, maar ook in het licht van eventuele migratiestromen, want daar ligt natuurlijk de kern. Wat we ook met Turkije, de Balkan of Griekenland afspreken, de grootste kern ligt toch in het Syrische conflict.

De vredesbesprekingen waartoe de Syrische partijen zijn uitgenodigd, staan gepland voor 14 maart. Deelname door de oppositie is nog geen uitgemaakte zaak, maar ik heb de indruk dat dat redelijk positief ligt op het ogenblik. Daar wordt op allerlei manieren door iedereen de nadruk op gelegd. Daarom is het ook zo belangrijk dat de Amerikanen en Russen daar ondanks hun grote verschillen aan tafel blijven zitten met elkaar, want ze kunnen hun eigen partijen disciplineren.

De heer Sjoerdsma vroeg of we dan nu met verdere sancties tegen Rusland moeten beginnen. Ik denk dat dat onverstandig zou zijn, nu er sprake is van een beginnende samenwerking. De Kamer kent mijn standpunt over het Russische optreden in Syrië met betrekking tot het bombarderen van ook de gematigdere oppositie. Je kunt speculeren over de achtergrond van wat de Russische Federatie doet, ook ter verdediging van haar bondgenoot. Nu dit zo speelt, lijkt het mij van belang om die lijn vast te houden en juist daarin te investeren.

Ik denk hiermee de meeste vragen te hebben beantwoord. Er was nog een vraag van de heer Voordewind. We hebben daar eerder over gepraat: de Syrische Koerden vormen geen homogene groep. Veruit de grootste groepering is de PYD. De gewapende tak van de PYD is de IPG. Die wordt door de Verenigde Staten in de strijd tegen ISIS in Syrië gezien als een effectieve militaire partner en maakt enorm veel militaire vooruitgang in grote gebieden van Syrië. Vandaar ook de bezorgdheid bij Turkije. Die macht breidt zich enorm uit en zal dat ook politiek willen vertalen. Dat gaat ook verder dan Koerdisch gebied.

De PYD IPG is voor het kabinet een beetje een ongemakkelijke partner, zou je kunnen zeggen, maar je hebt je partners niet altijd voor het uitkiezen. Dat is mij net ook over Turkije gezegd. Iedereen voelt dat mee. Je kunt niet altijd iemand kiezen die precies doet wat je wilt. Onze belangen komen maar voor een deel overeen. De PYD heeft een afwijkende politieke agenda en onderhoudt banden met de PKK en met het regime van Assad. Ze maakt zich volgens bijvoorbeeld Amnesty International schuldig aan ernstige mensenrechtenschendingen tegen Arabieren en minderheden, zoals de Turkmenen. Nederland baseert zich wat dat betreft op de VN-lijst. Daarop staan ISIS en Jabhat al-Nusra, maar niet de PYD IPG. Wij vinden dat zij op termijn betrokken zullen moeten worden bij het politieke proces in Syrië, dit om een einde te maken aan het geweld. Wij moeten toe naar vreedzame co-existentie en dat is nu absoluut niet aan de orde. We zijn nog bezig om te onderzoeken hoe daaraan in coalitievorm eventuele steun zou kunnen worden verleend.

Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik u zeer. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een zeer korte tweede termijn. Dat is het geval. Dan mag u allemaal 45 seconden het woord voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik denk dat er met betrekking tot de projecten toch sprake moet zijn van een misverstand. Naar mijn informatie is namelijk in 2015 al sprake geweest van vernieling van boomgaarden, van olijfboomgaarden. Dat ging ook om projecten die door Nederland gefinancierde waren. Ik heb een stuk of vijf projecten op een lijstje staan: Hebron, Bethlehem. Ik zou de Minister willen vragen om daarop nog expliciet in te gaan.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden en specifiek voor het feit dat de Minister de Nederlandse inzet in de zaak-Savchenko even duidelijk wilde maken. Ik wil hem nog vragen wanneer wij de energiestrategie van Henk Kamp kunnen verwachten. Daar hebben we namelijk al lang geleden met elkaar over gesproken. Ten tweede vraag ik de Minister om zijn gesprek met de Franse Minister toch te benutten om te bezien of er een rol voor Nederland zou kunnen zijn en om daarop wellicht terug te komen in het verslag van de RBZ.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie beschouwt alle vormen van ontwikkelingshulp als zeer risicovol. Dat geldt natuurlijk des te meer voor Palestijnse projecten, in het bijzonder als je weet dat het risico er is dat de Israëlische bevoegde autoriteiten tot een ander oordeel komen over de legitimiteit van zo'n project en dan dus maatregelen gaan nemen ertegen. Als je die risico's wel bewust neemt, dan zeg ik: je gokt met geld van de Nederlandse belastingbetaler. Ik heb de Minister nog niet horen uitleggen waarom hij die gok steeds opnieuw wil nemen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een openstaande vraag uit de eerste termijn over de mogelijke intimidatie van Nederlandse wetenschappers door de Russische ambassade. Wat is de Minister daarvan bekend? Wat vindt hij daarvan? Ten aanzien van Libië staat nog de vraag open of de Minister bereid is om de onafhankelijke adviseur om advies te vragen of ingrijpen in Libië gerechtvaardigd is. Met betrekking tot het MOVP sluit ik mij aan bij de vraag van collega Van Bommel. Ik zou de Minister ook willen vragen of hij in het verslag van de RBZ nog wil terugkomen op die projecten en op wat zijn collega's daarvan vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Over Syrië zegt de Minister dat de PYD een ongemakkelijke partner is, maar wel effectief in de strijd tegen ISIS. De PYD maakt echter ook weer onderdeel uit van een politieke koepel, de Syrian Democratic Council. Daarover hebben wij een motie ingediend en die is aangenomen. Mag ik de Minister vragen wanneer hij ongeveer duidelijkheid denkt te kunnen geven over de steun aan de Syrian Democratic Council? Wanneer kunnen wij dat antwoord concreet verwachten? Wat de perverse prikkel betreft, zegt de Minister niet wat hij nu concreet gaat doen, dus moeten we maar kijken wat de eerstvolgende mogelijkheid is om daarover de Kamer om een uitspraak te vragen. Ik doel niet in eerste instantie op het VAO, maar als zich iets voordoet, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen. Ik heb in eerste termijn ook nog gevraagd naar de verzoeningsprojecten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik wilde nog een kwestie opbrengen die betrekking heeft op Marokko. Zoals net bekend is geworden, heeft Marokko de betrekkingen met de EU verbroken naar aanleiding van een uitspraak van het Europees Gerechtshof inzake een handelsovereenkomst tussen de EU en Marokko, voor zover die betrekking heeft op de Westelijke Sahara. Dat doet twee vragen rijzen. Een: heeft dat bezoek van Mogherini, die direct afreisde om daar aan damage control te gaan doen, zin gehad? En twee: hoe staat het op dit moment met de door deze Kamer in volle breedte aangenomen motie over de consequente etikettering? Misschien is het toch goed om daarover binnenkort een keer wat te horen. Dat komt ook Palestijnse boeren en hun olijfbomen ten goede, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

De Minister is in staat om direct te antwoorden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik weet niet precies naar welke lijst de heer Van Bommel nu verwijst. Er zijn meerdere projecten geweest. Die hebben we ook eerder besproken, dacht ik. Ik weet niet precies welke projecten hij nu noemt. Ik zal dit, zoals ik al eerder heb gezegd, in de RBZ aan de orde stellen en we zullen er in het verslag aandacht aan besteden. Dan kan ik de Kamer daar nader over berichten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben bereid mijn lijst ogenblikkelijk aan de Minister te doen toekomen.

Minister Koenders:

Ongetwijfeld.

Er is een vraag gesteld over energie. Het antwoord daarop weet ik niet. Ik zal collega Kamp vragen. De Kamer heeft een terecht punt, het lijkt mij belangrijk dat dat er snel komt. Ik durf daar niets over te zeggen, maar ik zal het navragen.

Ik spreek inderdaad morgen met de heer Ayrault. We zijn betrokken. Ik ben al eerder met de heer Fabius eindeloos bezig geweest over dat initiatief. We zullen morgen kijken of we daarin kunnen optreden. We zullen zien of we, op basis van de punten die ik zojuist genoemd heb, kunnen komen tot een zinnige benadering, en wel gezamenlijk, in de Europese Unie.

Dan kom ik op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Ik ken de visie daarop van de heer De Roon en ben het daarmee echt fundamenteel oneens. Elke onderneming neemt een risico. Soms leidt dat tot grote positieve resultaten en soms niet. Zeker als de publieke sector bereid is om te proberen om politiek zeer gevoelige situaties met grote risico's toch te stabiliseren, dan hoort daar uiteraard een risico bij. Dat is onvermijdelijk. Als je geen risico's neemt, ben je gewoon niet goed bezig.

Je moet natuurlijk wel goed kijken of die risico's verantwoord zijn. Ik zie het altijd als een soort aandelenportefeuille. Daar kijk je ook naar een zekere mix van projecten, waarvan je weet dat sommige heel ingewikkeld zijn. Als wij humanitaire hulp geven aan Syrië – de heer De Roon is daar geloof ik ook een voorstander van, als ik mij niet vergis; zo niet, dan neem ik dat direct terug – dan zullen ook daar risico's aan zitten. Dat is iets wat je incalculeert, al moet je daar natuurlijk wel verantwoording over afleggen. Zonder risico's gaat het helaas niet in deze gebroken wereld, zou ik haast zeggen.

Dan kom ik op de Russische ambassade, het artikel in dat universiteitsblad. In dit specifieke geval, zo krijg ik net binnen, gaat het kennelijk om het sturen van het debat door vermeende trollen. Ik denk dat Rusland probeert om het beeld te beïnvloeden dat men in dit land heeft van Rusland. Dat staat trouwens ook in alle publieke AIVD-jaarverslagen. Ik twijfel er niet aan dat het zo is. Volgens de informatie die ik net binnenkreeg, gaat het om het sturen van het debat door vermeende trollen. Dat vind ik op zich wel zorgwekkend. Daarom is het van belang dat wij ons niet laten afleiden, maar in Nederland gewoon het vrije debat blijven voeren. Ik heb niet de indruk dat hierop direct gereageerd moet worden door de Nederlandse overheid, maar het is zorgwekkend.

Dan kom ik op de lijst van verzoeningsprojecten. De heer Voordewind weet dat ik die heel belangrijk vind. We hebben een aantal interessante projecten geïdentificeerd die mensen van beide kanten van de groene lijn bij elkaar brengen, onder meer op het terrein van religieuze dialogen. Het gaat vaak om vertrouwelijke projecten, dat begrijpt de Kamer. De deelnemers steken tegen de stroom in, hun nek uit om eraan deel te nemen. Dat is vaak ingewikkeld. In het licht van de vertrouwelijkheid en gevoeligheid lenen die projecten zich allicht niet voor op een lijst. Zo'n lijst lijkt mij niet verstandig, maar neemt u van mij aan dat wij daar zeer serieus mee bezig zijn.

Op het punt van Libië is er nu geen aanleiding voor om een volkenrechtelijk advies te vragen. Er is ook geen sprake van Nederlandse betrokkenheid.

Wat ik van het Midden-Oosten Vredesproces vind, heb ik al aangegeven.

Dan nog het punt van de perverse prikkels. Ik ga niet achteroverzitten. Ik vind dat geen goede zaak. Dat standpunt zal ik actief verder uitdragen, maar ik kan helaas geen ijzer met handen breken.

Ten aanzien van Marokko gaat het niet om het verbreken van de betrekkingen, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, maar om het bevriezen ervan. Ik heb zelf niet de indruk dat het bezoek van Mogherini revolutionair is geweest, maar er is wel een open en constructieve discussie over deze zaken geweest.

Met betrekking tot de motie over etikettering zullen wij de Kamer in het voorjaar zoals afgesproken een brief doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer de Minister, voor de beantwoording. We zullen zien of dit algemeen overleg een voortzetting krijgt in de plenaire zaal. Dat kan ik op dit moment niet beoordelen. Wij wensen de Minister succes met het overleg in de Raad. Wij danken hem en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid en inbreng, de leden van de Kamer voor hun medewerking aan dit overleg en degenen die dit overleg hebben gevolgd vanaf de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 11.57 uur.