21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1552 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2015

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 8 oktober 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 september 2015 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 14 september 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1527);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2015 met het verslag van het schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 14 september 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1526);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2015 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1528).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Maij, Omtzigt, Verhoeven en Van 't Wout,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom, alsmede de mensen die op een andere plek meekijken of -luisteren. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van vier minuten voor.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Alle discussies in dit huis en in Europa gingen, gaan en zullen nog wel een tijdje blijven gaan over de grote migratiecrisis waar wij in zitten. Dezer dagen vindt de JBZ-Raad plaats. Volgende week voeren wij daarover een groot debat in de Kamer. Dat is allemaal extreem belangrijk, maar ik wil deze vergadering gebruiken om het ook over een aantal andere zaken te hebben. Ik zie de Minister zuchten met een gevoel van: o shit, de hele voorbereiding kan opzij.

De VVD maakt zich er zorgen over dat er onder druk van acute crises die wij nog deze zomer hadden met de euro en die wij nu hebben rondom het migratievraagstuk, haast zonder dat wij het doorhebben te snel grote stappen worden gezet in de institutionele inrichting van Europa met meer Europa en meer soevereiniteitsoverdracht. Zie ook de speeches van Merkel en Hollande voor het Europees parlement. Op alles is het antwoord: wij willen meer Europa. Wat dat precies betekent, blijft een beetje vaag, maar dat maakt mij alleen maar onrustiger. De VVD vindt dat een gevaarlijke ontwikkeling, omdat wij zo richting een Europa dreigen te gaan dat zich steeds verder vervreemdt van de manier waarop de bevolkingen ertegenaan kijken. Het is gevaarlijk omdat wij op korte termijn een goed gesprek met het Verenigd Koninkrijk moeten hebben om het in de Unie te houden. Dat is de inzet van het kabinet en terecht, want dat is belangrijk voor Nederland. Hollande zei gisteren in het Europees parlement dat het Verenigd Koninkrijk moet kiezen voor een meer geïntegreerd Europa of eruit gaan. Zo hoeven de tegenstanders van de EU in Groot-Brittannië geen campagne meer te voeren. Hollande lijkt hun campagneleider. Hoe beoordeelt de Minister deze uitspraken? Zal hij Duitsland en Frankrijk daarop aanspreken? Dit soort dingen helpt niet om het Verenigd Koninkrijk binnenboord te houden.

Het is een beetje de klassieke fout die Europa zo vaak maakt. Als je auto vastzit in de modder, moet je niet vol gas vooruit geven. Goede chauffeurs, mannen en vrouwen, weten dat je dan alleen maar dieper wegzakt. Een ander voorbeeld daarvan vinden wij terug in het Five Presidents» Report. Dat rapport blijft van Raad naar Raad rondzweven. Telkens zegt het kabinet, met steun van de VVD, dat het niet gelooft in al die vergaande maatregelen op lange termijn. Dat hoofdstuk blijft echter op tafel liggen. Zoekt Nederland op dit moment actief steun om de maatregelen op de lange termijn tegen te gaan? Hoe ligt dit bij andere landen?

Tot slot een misschien wat saai, maar wel belangrijk punt. De VVD en het kabinet hechten aan een sterke rol voor de nationale ministers en regeringsleiders bij de besluitvorming in de Unie. Daarom is het van belang dat de Raad een sterke rol heeft bij het tot stand komen van het werkprogramma van de Commissie, het programma met de Commissievoornemens voor volgend jaar. Hoe verhoudt dit zich tot het zinnetje in het verslag van de vorige Raad Algemene Zaken dat die letter of intent, een soort vooraankondiging van het werkprogramma, kort is besproken en dat daarmee voor de Commissie de rol van de Raad ten volle tot uitdrukking is gekomen? Wat was de inzet van het kabinet en wat is daarvan terechtgekomen? Wij krijgen het werkprogramma voorzien van een kabinetsinzet bij de brief over de Staat van de Unie, maar dat debat zal eind november en waarschijnlijk pas in december worden gehouden. Is er dan nog wel een reële mogelijkheid voor het parlement en het kabinet om via de Raad het programma te beïnvloeden?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het is duidelijk dat migratie hét onderwerp is waar wij ons nationaal en internationaal het hoofd over breken. Wij proberen te bekijken hoe wij het gezamenlijk kunnen aanpakken en hoe wij er met een oplossing voor kunnen zorgen dat de crisis niet meer als crisis wordt gevoeld. Een van de stappen die daarvoor gezet wordt, is het gesprek met Turkije, een van de belangrijkste transitlanden. Op de agenda van de vergadering van 15 oktober staan de voortgangsrapportages van de kandidaat-lidstaten. Die zouden door de Commissie aan de Raad en het parlement worden gezonden. Ik las ergens dat de voortgangsrapportage voor Turkije er niet zal komen. Klopt dat? Wat is er precies afgesproken? Kan de Minister een licht doen schijnen op de gesprekken die in het kader van het EU-lidmaatschap en de onderhandelingen met Turkije plaatsvinden over het beter en transparanter maken van de publieke sector en de rechtsstaat, over het bestrijden van corruptie en over de mogelijkheid voor mensen in de Koerdische regio om zich te uiten? Hoe worden deze punten besproken?

Ik kom op het Five Presidents» Report, dat weliswaar op de agenda staat, maar niet heel uitgebreid. Welke stappen zullen besproken worden? Wordt er echt alleen gesproken over de korte termijn en wordt het langetermijnonderdeel, dat eigenlijk nog niet is uitgewerkt, op de lange baan geschoven of komt het toch in het najaar? Heeft de Minister enig idee wat voor voorstellen in het najaar zullen worden gedaan? Heeft hij een idee over het krachtenveld? Wij hebben de regering verzocht om in de informatie over Europese Raden die aan de Kamer wordt gezonden, het krachtenveld iets meer te tonen. Dat is in deze ronde nog niet helemaal gelukt. Als er voorstellen door de Nederlandse regering worden gedaan, is het voor ons wel prettig om te weten hoeveel kans van slagen die hebben en hoeveel andere landen eenzelfde inzet hebben.

Ook het Verenigd Koninkrijk staat op de agenda. Voor de PvdA is het belangrijk om te weten wat precies de inzet is. Wij vinden het zonder meer van belang dat het VK bij de Europese Unie blijft. Dat zou de inzet moeten zijn en ik begrijp uit alle stukken dat het ook zonder meer de inzet van de regering is. Tegelijkertijd worden de kaarten wel heel erg aan de borst gehouden. Wat zijn de onderdelen waarover wij met de Britten spreken? Wat verwachten de Britten nu precies van de Europese Unie? Welke stappen zullen worden gezet? Wat zijn de suggesties die uit Londen komen? Ik vond het bemoedigend dat uit een peiling bleek dat een ruime meerderheid in Engeland, pardon, het Verenigd Koninkrijk voorstander is van het lidmaatschap van de Europese Unie. Die meerderheid is zelfs groter geworden.

Dan de trilogen, de momenten waarop de Commissie, de Raad en het parlement samenkomen om te bezien wat er nog aan wetgeving gesleuteld kan worden opdat zij wel voor alle partijen aanvaardbaar is. Ik heb er schriftelijke vragen over gesteld, maar ik zou mijn vragen ook mondeling aan de Minister willen voorleggen. Het gaat dan over de transparantie van de besluitvorming van de Europese Unie. Dat sleutelen gebeurt achter gesloten deuren. De Europese Ombudsman heeft gevraagd of hij er een onderzoek naar kan doen, of hij wat meer zicht kan krijgen op de manier waarop dit precies gebeurt. Het is mij niet helemaal duidelijk of het de Raad, de Commissie of het parlement is, maar twee van de drie partijen schijnen dit niet zo'n goed idee te vinden. Ook vanuit het oogpunt van legitimiteit van de Europese Unie en het besluitvormingsproces is het wel belangrijk om te weten wat daar nu precies gebeurt.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Wat de vluchtelingenproblematiek betreft sluit ik mij aan bij de vorige sprekers. Het is wat ons betreft positief dat het kabinet op de lijn zit om steun te verlenen aan een permanente verdeelsleutel. Dat is goed. In aanvulling op de vorige vragen hebben wij een vraag over de situatie na het Nederlands voorzitterschap. Dan is namelijk Slowakije voorzitter, een land dat zich het heftigst verzet tegen verplichte verdeling. Hoe wil de Minister hiermee omgaan? Hoe reëel is het dat het besluit bij het Europese Hof zal worden aangevochten? Hoe ziet de Minister het voor zich dat Slowakije na ons komt? Zit dat de samenwerking in de voorzitterstrio's in de weg?

Het kabinet vindt het goed dat de kortetermijnplannen uit het Five Presidents» Report snel worden uitgevoerd. Mevrouw Maij vroeg naar de langetermijnplannen. Wat is de status daarvan? Wat gaat daarmee gebeuren? Hoe wordt daarover nagedacht door andere landen? Is de Minister bereid om vervolgens een reactie aan de Kamer te geven op het moment dat hij duidelijkheid heeft over de manier waarop de eerste fase van het rapport wordt uitgevoerd?

Gisteren heeft Cameron zich op een congres van de Conservative Party in Manchester weer heel kritisch uitgelaten over de samenwerking tussen Europese lidstaten. Dat Britse referendum komt eraan, maar wij weten nog niet wanneer. Het is interessant om te weten wat precies de inzet van de Britten is, want veel meer dan «wij willen een referendum en wij willen minder regels» kan ik eigenlijk nog niet ontwaren. De Britse regering heeft laten doorschemeren dat zij op zich een positief advies aan de bevolking wil geven als zij genoeg kan binnenhalen in Europa. Hoe gaat die Britse inzet eruitzien?

Wij hebben net een bijzondere procedurevergadering gehad over het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Het is hartstikke goed dat dat er komt. De dag voordat de Raad plaatsvindt, komt de Kiesraad met een definitieve uitspraak over het al of niet houden van het referendum. Heeft de Minister zijn Europese collega's hierover geïnformeerd? Wat zijn de reacties van zijn collega's? Wat zijn volgens het kabinet de consequenties van dit referendum? Welke scenario's heeft het kabinet klaarliggen mocht het kabinet na een nee-uitslag tot een nee besluiten? Kan de Minister ingaan op de voorlopige toepassing van het verdrag? Wij hadden het er net al over dat een deel provisorisch in werking is getreden. Wat zijn de mogelijkheden om de voorlopige toepassing van het verdrag terug te draaien of op te schorten? Klopt het dat dit geen precedent heeft? Welke mogelijkheden ziet de Minister om de Raad de voorlopige toepassing te laten opzeggen? Stel dat Nederland definitief geen steun verleent aan het associatieverdrag. Vindt het kabinet dat het akkoord dan niet meer in afwachting van ratificatie is en dus ook niet voorlopig toegepast kan worden?

Mijn laatste vraag heb ik gisteren tijdens een debat over TTIP aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gesteld. Waarom is het kabinet, waarom is deze Minister zo stil als het gaat om het informeren van burgers over bijvoorbeeld TTIP en dit associatieverdrag? Wat gaat het kabinet doen om de burgers goed en volledig te informeren? Is er geleerd van de campagne in 2005, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Een belangrijk deel van mijn inbreng betreft de migratiecrisis en de crisis in Syrië. Zowel Turkije als Rusland heeft zich gewild of ongewild op de voorgrond van het conflict geplaatst, Turkije door de massale vluchtelingenstroom en de mogelijke steun aan strijdende partijen, Rusland door militaire inmenging. Dat betekent een gigantische opschaling van het conflict. Dat de EU Turkije nu als een veilig land heeft aangewezen, is een goede ontwikkeling. De manier waarop de toenadering van Europa tot Turkije de afgelopen maand heeft plaatsgevonden, roept echter wel een aantal vragen op. Er worden in de media zorgelijke toespelingen gemaakt op harde eisen die Turkije stelt aan de wensen van Europa. Het CDA wil weten welke implicatie deze samenwerking met Turkije voor bijvoorbeeld het toetredingsproces heeft. Zijn er toezeggingen aan Turkije gedaan in ruil voor andere zaken? Op 14 oktober zou de voortgangsrapportage verschijnen. Gebeurt dat ook of gaan wij onze toon aanpassen? Het luchtruim van NAVO-bondgenoot Turkije is meerdere malen geschonden. Het is wachten tot het een keer echt fout gaat. Russische bombardementen hebben tot gevolg dat meer vluchtelingen richting Turkije trekken. Hieruit volgt de vraag welk belang Rusland heeft bij het stoppen van de vluchtelingenstroom richting Europa. Het antwoord is heel simpel: geen. Deze stroom destabiliseert Europa en werkt daardoor in het voordeel van Rusland. Het conflict is een feitelijke proxyoorlog geworden. Dat betekent dat er een groter risico is dat het een mondiaal conflict wordt. Het CDA verzoekt de Minister om de brede dreiging die van het conflict uitgaat, in zijn overwegingen mee te nemen bij het aanpakken van de vluchtelingenproblemen in de regio.

Wij hechten groot belang aan een terugkeerregeling. Er lijken Europese plannen op dit gebied aanstaande. Graag zouden wij een update krijgen. Wij zien aantallen van 400.000; dat lijkt wel heel veel, zo zeg ik erbij. Is er op dit moment al een terugkeerplan en, zo ja, komt het op de Raad aan de orde? En wie keert waarnaartoe terug? Zijn het alleen mensen die uit totaal andere regio's komen? Kunnen mensen terugkeren naar Turkije?

Ik heb een paar vragen in aanvulling op de vragen over het referendum in het VK. Nederland moet een onderhandelingsmandaat van de andere Europese partners hebben voor wat kan worden toegegeven of toegezegd aan het VK in voorbereiding op het referendum. Wordt een politieke deal gemaakt? Ik snap dat wij niet de hele onderhandelingsinzet hier te horen krijgen, want anders hoeven wij niet te onderhandelen, maar een kleine inzage in het proces zou welkom zijn.

Wij zouden graag achter gesloten deuren een technische briefing krijgen rond het Five Presidents» Report. Daarna moet een politiek debat volgen, want er liggen zeer politieke keuzes voor. Soms is er sprake van enigszins ambigu taalgebruik. Daarom willen wij wat meer achtergrond krijgen. Wil de Minister de Kamer toestemming geven voor zo'n technische briefing?

Tot slot het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Heeft de Nederlandse regering al besloten of zij een eventuele negatieve uitslag gaat opvolgen? Wordt dat voorafgaand aan het referendum duidelijk gemaakt of gebeurt dat pas erna? Het is aan de Nederlandse regering om te ratificeren. Kan de regering ingaan op de gevolgen die een ja- en een nee-stem hebben? Betekent dat dat het verdrag in werking treedt? Betekent het dat de voorlopige werking wordt opgeschort? Wat zijn de alternatieven?

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.27 uur geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die in eerste termijn zijn gesteld en ik begin met de opmerkingen die van de zijde van de VVD-fractie zijn gemaakt over de opmerkingen van Merkel en Hollande dat wij deze crisis beter hadden moeten zien aankomen en dat meer Europa de oplossing is voor de migratiecrisis. De heer Van 't Wout sprak zijn zorgen daarover uit en zei dat dit zo'n beetje de geschiedenis van Europa is: er is een crisis en dan wordt er ineens een stap vooruitgezet. Zitten daar geen risico's aan gezien de subsidiariteit, de soevereiniteit en de democratie? Ik begrijp die zorgen, maar wil daar het volgende over zeggen. De positie van de Nederlandse regering is niet: meer Europa of een beweging in de richting van verdere federalisering of soevereiniteitsoverdracht. Nee, de effectiefste manier van opereren verschilt echt per onderwerp. Dat zal gepaard moeten gaan met waarborgen. Wij moeten op onze zaak letten, om het zo maar even te zeggen.

Een grote meerderheid van de Kamer is van mening dat de asielcrisis gezamenlijk moet worden opgelost. Dat betekent niet een verdragswijziging; daar is niemand mee bezig. Wij moeten echt werken binnen de bestaande verdragen, maar effectiever dan nu gebeurt. Dat geldt bijvoorbeeld op een aantal punten waarover wij de afgelopen weken discussies hebben gehad. Ik noem het quotastelsel en verplichtingen voor de toekomst. In zekere zin is dat een Europeanisering, maar ik geloof dat de nationale soevereiniteit daardoor eerder versterkt wordt dan verzwakt. Dat is een beetje de paradox: je geeft de Commissie in feite de mogelijkheid om keuzes te maken, ook in het belang van Nederland. Ik ben het ermee eens dat je goed moet bekijken of dat goed geregeld is, of dat goed democratisch gecontroleerd wordt, of het geen sluipende bevoegdhedenoverdracht is. Ik heb de indruk dat dat niet het geval is. Dat geldt ook bij het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ook dat is een terrein dat in de verdragen vastligt en dat, mede gezien de migratiecrisis en de grote instabiliteit aan onze grenzen, veel effectiever gebruikt kan en moet worden. Ook daar zit het punt van die gezamenlijke aanpak in. Ik denk aan de onderhandelingen met Turkije om ervoor te zorgen dat er meer opvangkampen komen, om te zorgen voor gezamenlijke opvang in de regio, om te zorgen voor de formulering van Turkije als veilig land. Alleen gezamenlijk kunnen wij dan een deuk in een pakje boter slaan. De omvang van de problematiek is zo groot, dat daar altijd een element van onderhandeling in zit. Wij zijn deels een vragende partij. De andere partij kan dan ook vragen stellen. De afweging moet nauwkeurig gemaakt worden en daadwerkelijk gecontroleerd kunnen worden.

Ik vind de zorgen dus begrijpelijk en ik denk dat wij er alert op moeten zijn, maar het is goed dat wij alleen gezamenlijk een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Dat zie je soms in tijden van crisis. Op terreinen als ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp, maakbaarheid en de rol van Europa liggen de posities anders dan een paar weken of maanden geleden, ook in de Kamer, gewoon vanwege de urgentie van de zaak. De Kamer is daarbij. Ik ben daarbij. Wij moeten ervoor zorgen dat wij er binnen de verdragen, in de Europese samenwerking, zo effectief mogelijk in slagen de problemen te helpen oplossen.

De heer Omtzigt (CDA): Er wordt onderhandeld met Turkije ...

Minister Koenders: Daar kom ik zo nog even apart op terug. Ik ben nu alleen ingegaan op de algemene zorg, die ik begrijp, dat wij nu niet ineens heel veel stappen vooruitzetten. Dat gebeurde eerder bij de eurocrisis. Gaan wij nu ook in de migratiecrisis ineens meer Europa doen? Dat is die afweging tussen effectiviteit en legitimiteit. Binnen de verdragen moet je een aantal problemen gezamenlijk oplossen.

Het is niet zo dat Nederland namens de anderen met het Verenigd Koninkrijk gaat onderhandelen. Zo zal het niet gaan. De onderhandelingen zullen uiteraard plaatsvinden met de Europese Raad als geheel, met alle landen, die natuurlijk ook akkoord moeten gaan met het eindoordeel. Uiteraard wordt dat ook met de Commissie besproken en eigenlijk met alle instellingen. Tijdens de Europese Raad van juni heeft premier Cameron een korte toelichting gegeven op het aangekondigde referendum over het EU-lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk. De voorzitter van de Europese Raad heeft aangekondigd tijdens de komende Europese Raad informatie te zullen verschaffen over het verder te volgen proces. Wij zullen erop aandringen dat bij de komende onderhandelingen, als je het zo wilt noemen, alle lidstaten tijdig worden geconsulteerd en betrokken, omdat de belangen van ons allen daarmee gemoeid zijn. Het is de overtuiging van de Nederlandse regering dat wij groot belang hebben bij het behoud van het Verenigd Koninkrijk binnen de Europese Unie. Er zijn natuurlijk rode lijnen, maar dit is wel het belang. Wij willen nauw bij de onderhandelingen betrokken zijn.

De Britse regering heeft tot nu toe wel thema's benoemd voor de gesprekken met de Europese Unie, maar vooralsnog geen concrete wensen neergelegd. Ik denk dat dat een onderhandelingstechniek van de Britse regering is. Zoals bekend heeft zij verkiezingen achter de rug, waaruit de oppositie in elk geval niet sterker is gekomen. Er vindt vooral een discussie plaats binnen de Conservatieve Partij, die op dit punt ingewikkeld in elkaar zit. Er is nog geen formele datum voor het referendum. Volgens mijn inschatting zal er tijdens de Europese Raad van volgende week niet heel veel meer gebeuren dan dat er een voorstel zal worden gedaan voor de procedure. Wij willen er absoluut voor zorgen dat iedereen daar goed bij betrokken is. Natuurlijk doen wij zelf ook aan diplomatie. Ik zal binnenkort, volgende week of de week daarop, een gesprek hebben met Minister van Buitenlandse Zaken Hammond en dat zal hierover gaan. De onderwerpen zijn langzaam maar zeker bekend geworden door de publieke uitspraken van Cameron, maar ook via gesprekken die wij eerder gehad hebben. Het is opvallend dat ze nog nooit geleid hebben tot concrete voorstellen. Daar zit ook wel een achtergrond in, omdat men natuurlijk met elkaar wil onderhandelen. Het gaat, zoals bekend, om de ever closer union, een gevoelig punt voor de Britten. Het gaat om de fairness; de Britten willen voorkomen dat zij op dossiers die voor hen van belang zijn, door de eurozone worden overstemd. Dat zal een vrij belangrijk punt in de onderhandelingen zijn. Het gaat ook om het grote punt van het vrije verkeer van personen. Dat is iets waar de Nederlandse regering natuurlijk wel aan hecht. Het is zo'n rode lijn waarop wij de principes van de Europese Unie handhaven. Hierbij gaat het vooral om de vraag wat zij nationaal kunnen doen en waar het risico van het antidiscriminatiebeginsel ligt. Een heleboel dingen komen overeen met wat de Nederlandse regering ook wil. Dat heeft te maken met de interne markt, met Better Regulation en met het versterken van de rol van de nationale parlementen. Op dat laatste punt zijn er wel bondgenoten, maar niet zo heel veel. En in het Verenigd Koninkrijk vinden wij op dit punt een bondgenoot. De situatie is wat vreemd. Het Verenigd Koninkrijk vraagt om onderhandelingen met het oog op het eigen referendum. Dan is het natuurlijk van belang dat het komt met voorstellen. Zoals het vaak in Europa gaat, zal daar publiek een robbertje over gevochten moeten worden, zodat de Britse regering ook intern duidelijk kan maken wat zij wil. Zo schat ik het «realpolitik» in.

Ik verwacht geen grote rol van het voorzitterschap, maar wij zullen er zeer alert op zijn, gezien het nationale belang, de rode lijnen en het directe belang voor Nederland dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft. Wij waren een van de instigatoren indertijd voor het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk, waarover wij in de jaren zeventig grote ruzie hebben gehad met de Fransen. Het is nu een andere zaak. Wij staan voor het verdrag en wij staan voor een aantal principes. Wij vinden een aantal dingen interessant. Om het Verenigd Koninkrijk voor langere tijd aan Europa te hechten is het van belang dat wij er gezamenlijk beter uitkomen. Een aantal dingen die het Verenigd Koninkrijk wil, moet eigenlijk ook de rest van Europa willen om het een beter Europa te laten zijn. Er zit een aantal elementen in die ik hier ook vaak in de Kamer heb gehoord.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de Minister ervoor dat hij probeert wat meer inhoud aan deze discussie te geven. Hij weet natuurlijk ook niet precies wat er allemaal nog in de binnenzak bij het VK zit. De Minister geeft een aantal rode lijnen voor Nederland en noemt een aantal vragen die hij heeft. Zijn er ook rode lijnen van andere lidstaten? Zijn er vragen die andere lidstaten hebben opgeworpen? Hier en daar hebben wij een regeringsleider horen zeggen: als het niet meer hoeft, dan hoeft het ook niet. Hoe is dat gesprek in de Raad tot dusver verlopen? Heeft de Minister er misschien via andere wegen meer informatie over gekregen?

Minister Koenders: Volgens mij houdt iedereen een beetje de kaarten tegen de borst om de redenen die ik net noemde. Het is natuurlijk een vrij uitzonderlijke figuur: één land wil iets en wil heronderhandelen, terwijl andere landen daar geen noodzaak toe zien. Tegelijkertijd zien zij het belang dat het land erbij blijft. Dat geldt ook voor Nederland. Dat betekent dat er geen echte beweging komt voordat de Britten heldere voorstellen hebben gedaan. Zelfs in informele gesprekken, voor zover ik ze tot nu toe heb gehad, is het ons niet duidelijk geworden wat de precieze voorstellen zijn. Die hebben wij ook niet gekregen. Ik heb de indruk dat dat ook voor anderen geldt.

Mevrouw Maij (PvdA): Dus ook de andere 26 lidstaten hebben uitgesproken dat zij alles op alles willen zetten om het VK erbij te houden?

Minister Koenders: Nee, dat is niet het geval, althans voor Nederland. Voor een groot aantal landen is dat overigens wel het geval. Ook dit is een kwestie van onderhandelen. Ik heb de uitlatingen van president Hollande gezien. Frankrijk zit er historisch natuurlijk ook anders in. Er zit een zekere dialectiek in de onderhandelingen. Nederland wil het Verenigd Koninkrijk er graag bij houden, maar dan moet men er ook wel bij willen horen. Daar gaat het spel over. Ik kan er niet verder op vooruitlopen, maar ik kan de Kamer wel regelmatig op de hoogte houden. De Kamer zal niet voor voldongen feiten worden gesteld. Dit duurt uiteraard nog wel even. Vervolgens komt dat referendum in het VK er dan ook nog. Dan moet er iets liggen dat door de Europese Raad is goedgekeurd en vooraf hier is voorgelegd.

De heer Van 't Wout (VVD): TTIP wordt in dit verband ook vaak genoemd. Dat is voor de Britten van groot belang. Het referendum zal plaatsvinden als er een pakket ligt, maar het stemgedrag bij referenda wordt echt niet alleen bepaald door het inhoudelijke pakket. Daar hoeven wij geen geheim van te maken. Als Nederland het zo belangrijk vindt dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft, werkt zo'n uitspraak van Hollande gisteren heel slecht. Je moet er bijna zes inhoudelijke punten bij krijgen om de Britten weer een beetje blij te maken. Ik chargeer een beetje, maar dit helpt natuurlijk totaal niet. Ik zou graag zien dat dat aan Frankrijk duidelijk wordt gemaakt. Het is prima als je inhoudelijk scherp wilt onderhandelen, maar als je op deze manier tegen de Britten praat, dan hebben onderhandelingen straks al bijna geen zin meer.

Minister Koenders: Nou, als ik u was, zou ik daar niet al te bezorgd over zijn. Elk land spreekt zoals het wil. Zo doe ik dat vandaag ook naar buiten toe. Frankrijk zal het doen in het licht van de eigen nationale en internationale positie. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat ook Frankrijk niet het belang ziet van het behoud van het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie. Frankrijk heeft historisch altijd een wat andere positie in het proces van Europese integratie gehad. Daar spreken wij hier regelmatig over. Ik noem de positie ten aanzien van de euro, de eurogovernance en een aantal andere bekende punten. Vanuit die optiek zal men bepaalde opinies hebben. Men zal ook met Frankrijk moeten opereren, maar ik kan alleen maar spreken voor de Nederlandse positie en wil niet gelijk een oordeel over anderen vellen. Ik geloof ook niet dat dat direct enorme indruk zou maken in Parijs.

De heer Omtzigt (CDA): De Minister zegt dat hij geen grote rol ziet weggelegd voor het Nederlands voorzitterschap ...

Minister Koenders: Dat heb ik niet gezegd.

De heer Omtzigt (CDA): Ik parafraseer de Minister misschien ietwat scherp. Wie onderhandelt er nu met de Britten? Wie bepaalt wat de ruimte is? Ik snap dat niet iedereen zijn kaarten open op tafel legt, maar hoe gaat dat onderhandelingsproces? Dat is wel degelijk van belang, omdat het ook voor de Britse bevolking duidelijk moet worden waar zij ja of nee tegen zegt. Voor de andere 27 landen moet het duidelijk worden of zij zich kunnen vinden in eventuele concessies die aan de Britten worden gedaan.

Minister Koenders: In reactie op de opmerking over het Nederlandse voorzitterschap zeg ik dat Nederland zich hier zeer actief mee zal bemoeien. Wij zullen zeer actief een positie innemen, die wij steeds met de Kamer zullen delen. Onderhandelen wij als voorzitter namens de anderen? Nee. Nogmaals, het is een uitzonderlijk geval en er is dus geen precedent. Voor een groot gedeelte is het techniek. De Commissie en het Raadssecretariaat zijn erbij betrokken. Voor de rest is het een kwestie voor de regeringsleiders. Die zullen voor de eerste keer horen welke ideeën door het Verenigd Koninkrijk zullen worden voorgelegd. De bal ligt bij het Verenigd Koninkrijk, dat een aantal voorstellen moet doen, waarop vervolgens gereageerd kan worden. Wij hoeven niet vooraf posities in te nemen over iets waarvan wij bij lange na niet precies weten wat het is. Wij kennen alleen de thema's, maar er is tot nu toe op geen enkele manier een positie ingenomen. Men zal ongetwijfeld sonderen, maar dat is wat anders dan dat wij op de hoogte zouden zijn van formele posities daarin.

Ik hecht aan wat de Kamer naar voren brengt, ook omdat het om twee dingen gaat. Daar zit een risico van een zekere schimmigheid in. Daarom is onze inzet volgende week erop gericht dat lidstaten er elk moment bij betrokken zijn. Het moet niet een verhaal worden tussen het Verenigd Koninkrijk en de bureaucratie in Brussel, om het zo maar eens te zeggen. Dat is wel het geval voor de techniek: het is mogelijk dat je bepaalde oplossingen moet zoeken voor problemen die het Verenigd Koninkrijk aangeeft en voor bepaalde juridische aspecten. Dat geeft de mogelijkheid om collega's aan te spreken op hun positie als het gaat om het belang om het Verenigd Koninkrijk er op een constructieve manier bij te houden. Ik heb kennisgenomen van de opiniepeilingen in het Verenigd Koninkrijk. Daar kan ik niet zo veel aan toevoegen, behalve dat het erop lijkt dat er op dit moment een grote meerderheid schijnt te zijn. Iedereen weet dat dat niets zegt over wat dat in de toekomst betekent.

Ik kom op het Five Presidents» Report, een technische briefing en een politieke briefing. Terecht toont de Kamer zich hier erg bij betrokken. Het gaat hierbij immers uiteindelijk bijvoorbeeld om de volgende vragen. Wat gaat in dit rapport over de korte termijn en wat over de lange termijn? Wat betekenen de voorstellen voor Nederland en wat betekenen ze voor de instituties? Hoe ver gaan we nu eigenlijk met zaken als het depositogarantiestelsel, de thesaurie en misschien zelfs nog verdergaande maatregelen? Bij de vraag naar technische of politieke briefings over het Five Presidents» Report heb ik de volgende overwegingen gehad. Omdat dit zo politiek is, leek me een technische briefing een niet zo geschikt middel. Ik kan namelijk wel een aantal ambtenaren een briefing hierover laten geven maar, met alle respect, daar gaat het de Kamer natuurlijk eigenlijk niet om. Toch begrijp ik wel dat het zinnig kan zijn om zo'n briefing te houden. Ik wil daarom het volgende voorstellen. De Kamer kan ervan op aan dat het debat volgende week op dit punt echt alleen een procedureel debat zal zijn. Zij kan de Minister-President daar eventueel volgende week ook nog op aanspreken. In dat debat zullen wij zeggen dat wij echt de knip maken tussen zaken die op de korte termijn spelen en zaken die op de lange termijn spelen. Dat betekent echter niet dat zaken over die korte termijn tijdens het debat van volgende week worden vastgelegd. Volgende week zal worden geïnventariseerd wat er in verschillende raadsformaties is gebeurd en zal een procedure worden uitgezet. De beslissingen komen vervolgens uiteraard bij de Kamer via de BNC-fiches. Ik kan me voorstellen dat er toch zo'n technische briefing wordt gehouden om de Kamer hierin maximaal ter wille te zijn. Dat zou ik in ieder geval samen met het Ministerie van Financiën willen doen. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft natuurlijk veel expertise op dit gebied in huis, maar het gaat toch vooral over zaken die het Ministerie van Financiën betreffen. Ik stel me voor dat we tijdens zo'n briefing de onderwerpen gewoon eens met de leden van de Kamer doorlopen. We kunnen daar dan wat inhoudelijker op terugkomen bij een volgend overleg.

Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik al eerder heb gezegd over de positie van het kabinet in dezen. In grote lijnen is het kabinet voorstander van de voorstellen voor de korte termijn die in dat Five Presidents» Report staan. Die sluiten ook aan bij de speerpunten van het kabinet om het huidige raamwerk optimaal te benutten. Ik doel daarbij op de implementatie van hervormingen, verdieping van de interne markt en beter bestuur in de lidstaten. Het kabinet heeft meer reserves bij die tweede fase, maar die positie is nog niet heel duidelijk. Bij die tweede fase gaat het echter ook om een aantal dingen die leiden tot veel verdergaande beslissingsmacht voor Europa.

Bij de voorstellen voor de korte termijn zit de devil overigens in de details, ook voor ons. Daarover zal de Kamer dus ook via de BNC-fiches nader worden geïnformeerd. Voordat die fiches naar de Kamer gaan, zal er de technische briefing zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Zijn er veel andere landen die ook reserves hebben bij dat verhaal over de lange termijn? Misschien kan de Minister op deze vraag nog geen antwoord geven.

Minister Koenders: Het antwoord is ja. Ik durf niet precies het aantal landen te noemen waarvoor dat geldt. Het is bekend dat binnen de Europese Unie een land als Frankrijk veel verder wil gaan met samenwerking op het vlak van convergentie en economisch bestuur. Dat is gelieerd aan de discussie over het Five Presidents» Report. Andere landen staan daarin veel gereserveerder. Die groep is misschien wel groter, maar ik heb de lijstjes van landen nu niet bij me. Eerlijk gezegd denk ik dat er ook iets minder politieke druk achter zit dan een paar maanden geleden. Of dat zo blijft, weet ik niet, maar ik heb dus de indruk dat er nu iets minder politieke druk achter zit. Ik heb ook gezien dat landen in ieder geval proberen om naar elkaar toe te keren, maar zelfs dat is onduidelijk. Frankrijk en Duitsland hebben een keer iets op papier gezet, maar dat kwam dan weer van twee ministers. Daarbij zaten best aardige ideeën, maar er zaten ook zaken bij die Nederland veel te ver vindt gaan. Ik ben er dus voor om dit heel precies te doen. Voor een deel wil ik dat omdat er een visie achter zit. Is de Europese Monetaire Unie een unie waar een aantal inherente tegenstellingen in zit, waardoor je echt een stap vooruit moet zetten? Daarover sprak de heer Van 't Wout. Of kun je verbeteringen aanbrengen binnen het bestaande stelsel en wellicht aan de grens van het bestaande stelsel? Daarover kun je verschillend denken, zowel in economische als in politieke zin. Het kabinet staat hierin in ieder geval gereserveerd. Voor een aantal dingen geldt dat het logisch is dat je ze afwerkt omdat je ermee bent begonnen. In de BNC-fiches zullen we de positie van het kabinet beschrijven als het gaat om de vraag waar daarbij de grens ligt. Daarop kunnen we ook wat feitelijker ingaan tijdens de ambtelijke briefing.

Ik kom op de letter of intent. Ik ben eerlijk gezegd niet kapot van die term «letter of intent». Moet Europa hiermee dichter bij de burger worden gebracht? Die term is geen succes, zeg ik direct, ook al ben ik er, geloof ik, in ieder geval mede voor verantwoordelijk dat voor die term is gekozen. Het zou wel erg gemakkelijk van mij zijn als ik zou zeggen dat het geen goede term is, maar het spreekt niet erg aan als wordt gezegd: zullen we vanmiddag eens een debat gaan voeren over de letter of intent.

Toch is dit een belangrijk onderwerp en terecht zijn er vragen over gesteld. Dit gaat om de inhoudelijke prioriteiten en principes. Die hebben we hier al een paar keer besproken. Ik noem werk, groei en investeringen, het mobiliteitspakket, het EU-hervormingspakket van het Verenigd Koninkrijk, een nieuw gezamenlijk migratiebeleid, de elementen van de eurozone waarover we het zojuist hadden en Europa als mondiale speler. Een zorgpunt van de Nederlandse regering bij die letter of intent was het feit dat Nederland pleit voor een betere verhouding tussen de instituties, zodat de Raad niet buitenspel staat. Dat is namelijk echt gewoon wat er gebeurt. Het Europees parlement heeft veel macht en de Europese Commissie heeft veel macht. Laten we er daarom voor zorgen dat ook de Raad hier ten volle bij betrokken is. Woordvoerders vragen mij: zorgt Nederland daar dan voor? Het antwoord is: ja, maar het tragische is dat ik de enige was die dit punt aan de orde heeft gesteld tijdens de Raad. Dat vond ik een slecht teken. Als de Raad iets wil, moet men ook een inhoudelijk verhaal hebben. Ik heb mijn collega's hierop aangesproken omdat het mij zeer verbaasde dat ik de enige was die dit punt aan de orde stelde. Dit is de opstap voor het Commissievoorstel en voor het werkprogramma voor 2016. Het sluit volgens ons goed aan bij de prioriteiten van het kabinet, dus dat is op zich prima. We zullen vervolgens elk voorstel op de eigen merites beoordelen. Het gaat ook over principes die wij wensen, namelijk focus op enkele belangrijke prioriteiten, zoals de strategische agenda, minder regeldruk et cetera. Er zijn elementen waar wij zeer kritisch over zijn. Ik moet de commissie echter zeggen dat het wel een verrassing voor mij was dat ik de enige was die dit punt heeft ingebracht. Ik zal mijn collega's er nogmaals op aanspreken. Als Nederland straks voorzitter is, kunnen we daar in de Raad Algemene Zaken weleens een punt van maken. Je kunt namelijk wel een institutioneel gevecht voeren, maar dat moet wel ingevuld worden met daadwerkelijke inhoud, anders heeft het allemaal niet zo veel zin. Dit is een beetje een cri du coeur. De leden van de Kamer kunnen daar niet zo heel veel mee, maar ik zeg hun even hoe het is gegaan.

Wat vindt Nederland en wat vindt de Raad van de trilogen, en specifiek van het verzoek van de Ombudsman om mee te werken aan transparantie? Transparantie is altijd belangrijk. Vroeger zouden we zeggen: transparantie is «best belangrijk». Transparantie is natuurlijk van essentieel belang. We hebben het er hier al vaak over gehad. Wat moet openbaar worden en hoe? De Kamer weet misschien dat het kabinet met betrekking tot trilogen met zes lidstaten een initiatief is gestart voor een paper. Wat Nederland betreft staat de vraag of de Ombudsman onderzoek moet doen los van de vraag of de transparantie van de trilogen verbeterd kan worden. Dat laatste staat namelijk wat ons betreft buiten kijf. Dat de Ombudsman onderzoek doet, roept ook andere vragen op, onder andere of de Ombudsman wel onderzoek kán doen. Dat onderzoek moet namelijk berusten op een claim of een aanwijsbaar vermoeden van wanbeheer. Op deze vragen moet nu ook in de Raad een antwoord komen. Dit is echter tot nu toe nog niet aan de orde gekomen in de Raad en er is dus ook nog geen antwoord gekomen op de vraag over medewerking van het Europees parlement en de Commissie. We zullen nu bezien of het voorzitterschap met een voorstel kan en wil komen, om vervolgens een antwoord te geven op de vragen. De marges zijn niet erg breed. Wij blijven bij vragen rond openheid vaak ook een beetje alleen staan, vind ik. Daarom hebben wij in de Raad dat initiatief met die zes landen ook genomen. Het gaat daarbij om de landen die op dit terrein onze vrienden zijn, namelijk Denemarken, Estland, Finland, Slovenië en Zweden. Die landen vormen echter nog steeds een minderheid. Nederland zal er verder aan trekken om dit mogelijk te maken. We zullen de vragen van de Kamer hierover ook wat preciezer beantwoorden als we alle informatie hebben. Ik meen dat die Kamervragen eind september zijn gesteld.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind het heel prettig om te horen dat in ieder geval Nederland onverminderd wil proberen om hierin meer transparantie te bewerkstelligen. De vraag is natuurlijk wel welk instrument we daarvoor kunnen gebruiken. De instrumenten die tot dusverre zijn genoemd, kunnen nu niet worden ingezet en een instituut van de Europese instellingen zelf krijgt geen toegang. De Minister krijgt in de Raad dus bij andere lidstaten de handen niet op elkaar voor dit verzoek. Op welke manier zoekt hij naar andere mogelijkheden om dit wel voor elkaar te krijgen?

Minister Koenders: Wat ik kan doen is bij Luxemburg, de huidige voorzitter, navraag doen. Succes is echter niet gegarandeerd. We kunnen in ieder geval aan de huidige voorzitter vragen om een voorstel voor te leggen. Hoe denkt men hiermee om te gaan? Anders blijft het namelijk schimmig. Dan is er een voorstel waar eigenlijk niets mee wordt gedaan. Dan is het bijna nog beter als het voorstel wordt afgewezen, hoewel Nederland het niet zal afwijzen. Ik zal dit navragen bij het Luxemburgs voorzitterschap.

Over het referendum wil ik verder geen opmerkingen maken totdat de Kiesraad op 14 oktober zijn bevindingen bekendmaakt over het al dan niet continueren van dat referendum. Op dat moment zal de Nederlandse regering daarop uiteraard ook reageren.

De heer Omtzigt (CDA): Dat vind ik zeer correct en dat begrijp ik heel goed. Er zijn op 14 oktober twee mogelijke uitkomsten: er komt geen referendum of er komt wel een referendum. In het eerste geval kan de brief van de regering daarover vrij kort zijn. In het tweede geval wil de CDA-fractie binnen een aantal weken een brief van de regering krijgen waarin staat hoe zij zal omgaan met de procedure en de uitslag van dat referendum. Verder moet in die brief staan hoe er in de tussentijd zal worden omgegaan met het verdrag. Ik zeg er ook maar even bij dat ik snap dat de regering bij de eerste punten nog een paar slagen om de arm zal houden. Ik wil echter in ieder geval duidelijkheid krijgen over de vraag hoe de regering procedureel na het referendum zal besluiten om het verdrag wel of niet te ratificeren. Mijn fractie acht het echter van nog groter belang om duidelijkheid te krijgen over het tweede punt. Het moet duidelijk zijn dat het referendum een echt referendum is. Als dus delen van het verdrag sowieso in werking zullen treden, moet de commissie niet doen alsof er niets aan de hand is, want dan zouden we het hier natuurlijk helemaal nergens over hebben. Ik wil dus graag weten welke effecten dit referendum heeft op de inwerkingtreding en de status van het verdrag tot de dag dat het referendum is gehouden. Die informatie zou ik graag willen ontvangen als er besloten wordt om een referendum te houden.

Minister Koenders: Laat ik er dit van zeggen. GeenPeil maakt gebruik van een nieuw democratisch recht. Vanzelfsprekend respecteer ik dat. Het is nu aan de Kiesraad om die handtekeningen te bekijken. Ik heb begrepen dat men daar uiterlijk op 14 oktober mee klaar is. Voordat het zover is, is het niet aan het kabinet om dit te doorkruisen of er enige opvatting over te geven. Dit is een democratisch recht, dus het is nu primair aan de bevolking om hieraan invulling te geven. Uiteraard zal het kabinet daarop reageren; dat spreekt voor zich. Dit is immers een onderdeel van het publiek debat, maar het is wel een correctief referendum, of nee, een raadgevend referendum. Ja, GeenPeil zou wel willen dat het een correctief referendum was. Ik vind het niet verstandig om hierover uitspraken te doen voordat de Kiesraad zijn zaakjes wat dit betreft op orde heeft en de uitslag bekend heeft gemaakt. Mocht het referendum doorgaan, dan zal de regering de Kamer uiteraard inlichten over vragen als wat een en ander betekent voor het associatieakkoord, hoe het zit, wat de precieze regels zijn, of iets voorlopig werkt of niet, wat de inzet van de Nederlandse regering daarbij zal zijn enzovoorts. Ik meen dat je daarvoor meestal weer opnieuw unanimiteit moet hebben, maar ik moet daar echt nog naar kijken, dus ik licht de Kamer daarover liever in in een brief of in een mededeling. Ik zal daarnaar kijken op het moment dat dat zinnig is.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging. Als besloten wordt om dat referendum te houden, dan vindt het CDA het heel belangrijk om binnen twee of drie weken na het besluit van de Kiesraad die brief te ontvangen. Wij willen namelijk precies weten wat daarvan de gevolgen zijn in de periode totdat het referendum zal worden gehouden. Wij willen ook weten wat de acties van de regering op dat punt zullen zijn. Ik merk namelijk dat de Minister in dit gedeelte van het debat bijna terughoudender is dan in het gedeelte dat ging over de inhoud van het referendum in het Verenigd Koninkrijk. Wij lijken het dus in de Kamer makkelijker te vinden om te vertellen wat de inzet mag zijn van het referendum in het Verenigd Koninkrijk, waar het op uit mag komen als het Verenigd Koninkrijk wel of niet uit de EU stapt en waarover dan onderhandeld mag worden, dan dat we iets vertellen over dit referendum van GeenPeil. Ik spoor de regering aan om een beetje over die schroom heen te stappen. Het lijkt mij goed als er hierover duidelijkheid komt. Het moet ook helder zijn dat er iets te kiezen valt. Het zou heel erg zijn als straks de indruk zou ontstaan dat er een besluit genomen wordt dat niet meer teruggedraaid kan worden. Dat zou namelijk echt heel ernstig zijn.

Minister Koenders: Nu maakt de heer Omtzigt er echt een potje van. De Nederlandse regering heeft hierbij geen enkele schroom. Ik zei net dat GeenPeil gebruikmaakt van een democratisch recht en dat ik dat respecteer. Het is aan de regering om een reactie te geven op het moment dat duidelijk wordt dat dat referendum zal worden gehouden. Dit is nou juist iets dat democratisch tot stand komt, en nu vraagt de heer Omtzigt nog voordat besloten is dat het referendum zal worden gehouden, wat de regering ermee zal doen. Dit heeft echt helemaal niets met het Verenigd Koninkrijk te maken. De heer Omtzigt probeert het leuk, maar ik ga er verder niet op in. De regering zegt duidelijk, zonder enige schroom, dat het hierbij gaat om een democratisch recht en dat we gaan zien wat de Kiesraad dinsdag besluit. Mochten er internationale politieke consequenties aan vast zitten, of consequenties voor onze buitenlandse politiek, dan wordt de Kamer daarover uiteraard ingelicht.

Ik kom op ...

De voorzitter: Er is toch nog een andere interruptie over dit onderwerp, Minister.

Minister Koenders: Ah.

De heer Verhoeven (D66): Het enthousiasme van de Minister over dit referendum noopt mij ook tot het stellen van een vraag. Ik ben blij dat hij toezegt die brief te sturen. Ik hoop dat de Minister bereid is om daarin zo mogelijk ook de vragen te beantwoorden die ik zojuist hierover heb gesteld. Ik kan ze eventueel ook nog wel even naar de Minister mailen. Het zijn namelijk wel vragen die volgens mij heel terecht worden gesteld. Wat gebeurt er in de tussentijd, dus tot het moment dat het referendum wordt gehouden? Het is zo goed als zeker dat er voldoende draagvlak is onder de Nederlandse bevolking voor het inzetten van dit middel. Dat moet woensdag 14 oktober blijken. Er moet echter ook voldoende draagvlak zijn voor de manier waarop wordt omgegaan met de uitslag. Ik zeg hier nu maar gewoon even dat ik de manier waarop de Minister nu reageert op de vragen die wij hebben, onvoldoende vind. Hoe zit het nu technisch en procedureel in elkaar? We moeten niet in een situatie komen waarbij de bevolking het gevoel krijgt dat ze weer te kakken wordt gezet omdat het toch wel doorgaat. Dat moeten we toch voorkomen? Dat is toch ook echt in het belang van het kabinet? Wil de Minister zich er dus vol voor gaan inzetten dat ...

Minister Koenders: Het valt mij op dat een aantal Kamerleden zich nu volledig meester maken van dit burgerinitiatief. Zij gaan de regering nu vertellen of zij daar wel of geen schroom voor heeft. Zonder enige schroom zeg ik dat dit een democratisch recht is. Laten we gewoon eens afwachten wat de uitslag is op 14 oktober. Ik zie een aantal Kamerleden nu alweer namens de bevolking zeggen hoe het moet en welke brieven er moeten komen. Laten we dit nu eerst eens even afwachten. Het kabinet zal ervoor zorgen dat het hier adequaat op reageert en ik hoop dat ook de Kamer hierop adequaat reageert. Daarbij zullen we de uitslag van 14 oktober volledig respecteren. Mochten daarin elementen zitten die ook te maken hebben met internationale politieke onderhandelingen, dan zal het kabinet daarop uiteraard zo spoedig als dat mogelijk is reageren. Laten we echter eerst de uitslag van 14 oktober eens even afwachten en daar met respect mee omgaan. Dit is een burgerinitiatief.

De heer Verhoeven (D66): Het is absoluut een mogelijkheid voor de bevolking om zich uit te spreken over een besluit dat in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is genomen. Die mogelijkheid is geboden door een deel van de Kamer. Volgens mij gaat het de heer Omtzigt en mij er echter om, dat er duidelijkheid komt over de mogelijke scenario's als een meerderheid bij het referendum tegen het verdrag stemt. Ik zou het prettig vinden als die scenario's goed uiteen worden gezet als de Kiesraad op 14 oktober laat weten dat het referendum zal worden gehouden. Volgens mij heeft de Minister dat ook toegezegd, dus daar ben ik heel blij mee. Daarmee moeten we dan niet nog een maand of twee maanden wachten. Dat is volgens mij de portee van wat de heer Omtzigt en ik zeggen. Wij zijn het er verder absoluut allemaal over eens dat dit een mogelijkheid voor de bevolking is om zich uit te spreken over een door het parlement genomen besluit. Dat maakt dit referendum mogelijk.

Minister Koenders: Over die laatste opmerking zijn we het dan weer geheel met elkaar eens.

Een heel belangrijk onderwerp van dit overleg is de migratie. Daarover is een aantal vragen gesteld. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat we hierover zojuist twee uur hebben gesproken tijdens het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik de punten hier best wil herhalen. Ik heb tijdens dat AO gezegd dat de situatie in Syrië de regering uiteraard grote zorgen baart. Wij veroordelen de acties van de Russische Federatie tegen de gematigde oppositie in Syrië, voor zover het woord «gematigd» opgaat in de huidige Syrische context. Verder hebben wij de indruk dat de Russische Federatie dit vooral doet omdat de bondgenoot Assad in de problemen lijkt te komen. De Russische Federatie opereert in een buitengewoon ingewikkelde context. Er zijn namelijk drie kernwapenstaten en tien andere landen militair actief in Syrië. De steun die de Russische Federatie aan haar bondgenoot verleent, betekent ook dat zij zich moet positioneren in de strijd tegen ISIS die wij allemaal horen te voeren. Volgens mij ligt daar de kern. We moeten zo gemeenschappelijk als mogelijk is opereren tegen ISIS. Ik heb vanochtend ook gezegd dat Nederland, net als veel andere Europese landen, over Assad de volgende positie inneemt. In de eerste plaats: moet er met Assad worden gesproken? Ja, namelijk via de Verenigde Naties. Daar kan dat het beste gebeuren. In de tweede plaats moet er bij een transitie in ieder geval ruimte zijn voor alle groeperingen, inclusief de groepen die denken door de heer Assad te worden vertegenwoordigd. Het gaat daarbij dus om de alevieten, maar ook om onderdelen van de staat en het leger. Dat hebben we geleerd uit een toch niet erg doordachte interventie in Irak. In de derde plaats is er in de toekomst geen plaats voor Assad. Dat zeggen we niet alleen vanuit een moreel oogpunt, maar ook met het oog op de effectiviteit. Immers, Assad is verantwoordelijk voor het afwerpen van grote hoeveelheden vatbommen en voor massale mensenrechtenschendingen, waardoor de vluchtelingenstroom richting Europa alleen maar zal toenemen.

Uiteraard is ook de positionering van Turkije daarbij van belang. Zoals de woordvoerders weten, vangt dat land meer dan 2 miljoen vluchtelingen op. Er wordt ongeveer 6,5 miljard euro per jaar uitgetrokken voor die vluchtelingen. Verder is de positie van Turkije in geostrategische context buitengewoon ingewikkeld. Nederland heeft daarbij enkele posities ingenomen, ook naar aanleiding van Kamervragen, over de strijd tegen de PKK en de vraag hoe die zich verhoudt tot de strijd tegen ISIS. Kernelementen zijn daarbij proportionaliteit, het betreuren van het niet doorgaan van het vredesproces, en het belang dat wij hechten aan een rol van ook de Koerden bij het vinden van een oplossing in Syrië. Verder is het absoluut van belang om in het kader van wat de Europese Raad heeft besloten over de vluchtelingenproblematiek, veel harder en forser in te zetten op de internationale context van die problematiek. Dat betekent: steun voor opvang in de regio. Daarvoor moet ook financieel over de brug worden gekomen. Niet alleen Nederland moet dat doen. Nederland doet dat al fors, zoals de Kamer weet. Er zijn nu onderhandelingen gaande tussen de Europese Unie en Turkije. Die gaan over precies de zaken waar Europa belang bij heeft, bijvoorbeeld over nieuwe opvangcentra in Europa, over financiering, maar ook over limitering van de zogenaamde push-factoren. Ik heb zelf in Libanon gezien wat er gebeurt als mensen simpelweg niet genoeg te eten krijgen of er geen opvang beschikbaar is. Dan gaan ze door naar Turkije. De onderhandelingen gaan over de mogelijkheid om Turkije als veilig land te definiëren, uiteraard op basis van de internationale conventies en regels. Over al zulke zaken, en de vorm daarvan, wordt nog onderhandeld. De eerste indruk is dat er voortgang wordt geboekt bij die onderhandelingen. Zo'n onderhandeling wordt nooit afgerond binnen een paar dagen. Toch is het volgens mij belangrijk dat er goed overleg is tussen herkomstlanden, transitlanden en bestemmingslanden. Een groot aantal onderdelen van ook het Nederlandse voorstel begint hierin langzaam maar zeker ingang te vinden. Ik noem als voorbeeld de verbetering van de registratie in Turkije en de samenwerking met de Griekse kustwacht. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met het noemen van punten. Deze onderhandelingen gaan over urgente zaken en zijn van essentieel belang.

Betekent dit dat Turkije morgen lid mag worden van de Europese Unie of dat we ineens niks meer zeggen over de moeilijkheden met de persvrijheid in Turkije? Nee, uiteraard niet. Dit zijn onderhandelingen die primair worden gevoerd binnen de kaders die wij al afgesproken hebben met Turkije. De onderhandelingen zullen verder gevoerd moeten worden. Dat zal de komende dagen en misschien wel de komende weken nog duren. Naar ik aanneem, zal er ook tijdens de Europese Raad van volgende week over worden gesproken. Volgens mij kan echter niemand ontkennen dat dit zeer urgent is, gezien de omvang van de problemen. Na deze vergadering, dit AO, vertrek ik naar Luxemburg. Daar hebben we een bijeenkomst met de Balkanlanden, met Turkije en met de landen rond de oostelijke Middellandse Zee. Die bijeenkomst zal juist over dit soort zaken gaan.

De heer Van 't Wout (VVD): Het is evident dat het van groot belang is om met Turkije samen te werken. Erdogan wekte echter de suggestie dat er dan ook maar eens zou moeten worden gepraat over dat EU-lidmaatschap van Turkije. De VVD vindt dat we hierdoor niet soepeler kunnen omgaan met de Kopenhagencriteria en dat het niet zo kan zijn dat we hierdoor het Ankaraprotocol zouden moeten verlaten, hoe belangrijk deze onderhandelingen ook zijn. Is de Minister dat met de VVD eens? Kortom, met de toelatingsprocedure zoals we die kennen in de EU mag in dit kader niet worden gemarchandeerd. Kan de Minister dat klip-en-klaar stellen?

Minister Koenders: Nee, dat lijkt mij niet. Er zijn de Kopenhagencriteria en ook het kandidaat-lid Turkije wordt strikt en fair behandeld. Daaraan is eigenlijk niet zo veel toe te voegen. Ik wijs wel op het volgende, maar dat staat hier echt los van. Er wordt nu ook wel iets van Turkije gevraagd. Het is dus wel goed dat iedereen die afweging maakt. Worden er ook tegeneisen gesteld en, zo ja, hoe gaan we daar dan vervolgens mee om? De regering vindt echter dat we gewoon moeten functioneren via datgene wat we hebben afgesproken. Ik noem in dat verband de hoofstukken 26 en 27, maar voor de helderheid zeg ik er direct bij dat die nu helemaal niet aan de orde zijn hoor, voordat iemand soms denkt dat daarover op de een of andere manier wordt gesproken. Ik ben in zulke dingen echter het liefst zo open mogelijk naar de Kamer. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Wat zijn de posities van landen? De Kamer heeft gezien dat ik me fors heb ingespannen op het punt van de persvrijheid. Ik blijf erbij dat een aantal van die punten veel beter besproken kan worden via dat soort chapters. Maar goed, ik denk dat dat voorlopig niet zal gebeuren. Ik weet niet of dit in de onderhandelingen naar voren komt. Natuurlijk letten we op onze zaken en op wat we hebben afgesproken over trajecten van visumliberalisatie, en over de strikte toepassing van criteria rond lidmaatschap.

De heer Van 't Wout (VVD): We zijn het dus eens, maar ik vind het wel belangrijk om dit te markeren. Dit hing namelijk wel in de lucht, ook vanwege de toespraak van Erdogan. In de Kamer is ook gevraagd hoe het zit met de voortgangsrapportage. De suggestie hing in de lucht dat die onderhandelingen met Turkije over de problemen rond Syrië heel belangrijk zijn, en dat we misschien maar eens wat sneller zouden moeten gaan onderhandelen over de toetreding van Turkije tot de EU. Het is van belang dat hier gewoon duidelijk wordt uitgesproken dat die Kopenhagencriteria en alle andere zaken die we hierover hebben afgesproken, gewoon geen wisselgeld in dit proces mogen zijn.

Minister Koenders: Nee, die criteria zullen niet als wisselgeld worden gebruikt, maar het is wel zo dat volgens mij iedereen moet nadenken over de vraag wat hij aan een land waaraan iets wordt gevraagd, zou willen teruggeven. Dat is de realpolitik die de VVD-fractie ook goed kent. Ik ben het echter volstrekt met de heer Van 't Wout eens als hij zegt dat wij niet gaan marchanderen met de Kopenhagencriteria.

Mevrouw Maij (PvdA): Komt de Minister nu toe aan de voortgang?

Minister Koenders: Ja, daar kom ik nu op. Het uitbreidingspakket wordt waarschijnlijk of 14 oktober of een week later gepubliceerd. Als ik het goed begrijp, gaat het daarbij om een zogenaamd strategy paper en zeven landenrapporten, dus inclusief een overTurkije. Daarin wordt vooral ingegaan op fundamentele rechten, economisch bestuur, concurrentiekracht en democratische instellingen. Dan is er een annex over de landen, waarin op al deze elementen wordt ingegaan, maar ook op elementen zoals georganiseerde misdaad en vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter, ik meen dat ik daarmee een heel eind ben gekomen met het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter: Vinden de Kamerleden dat ook? De heer Van 't Wout heeft nog een opmerking.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik waardeer de openheid van de Minister toen hij vertelde hoe het ging met de letter of intent. Dat is iets waar wij onze collega's in parlementen in andere landen op zouden moeten aanspreken. In het verlengde daarvan stelde ik de vraag hoe de Kamer dat werkprogramma nog kan doen. Wij krijgen bij de Staat van de Unie de appreciatie van de Minister en voeren daarover dan in december nog een keer het debat. Als ik de Minister hierover zo hoor spreken, biedt dat niet zo veel hoop voor in Europa. Of is eigenlijk nu de boodschap: jongens, dit is in de Raad al een gepasseerd station?

Minister Koenders: Nee, dat is volgens mij niet het geval. In verband met het feit dat Nederland voorzitter is, zullen wij de Kamer de Staat van de Unie in de loop van november doen toekomen. Het debat daarover wordt 7 december gevoerd. Het is volgens mij geen enkel probleem om deze werkprogramma's via de geëigende kanalen gewoon op tijd naar de Kamer te sturen. Ze kunnen besproken worden naar aanleiding van wat er in de letter of intent staat.

Een ambtenaar fluistert mij op dit moment in hoe dit het snelst en het best geregeld kan worden. We kunnen dit ook in de Staat van de Unie doen, zodat het in ieder geval nog op tijd besproken kan worden.

De heer Van 't Wout (VVD): We moeten het hier in de procedurevergadering nog maar eens over hebben.

De voorzitter: Ja, laten we dat doen.

Minister Koenders: Wij zijn in ieder geval bereid om dit zo optimaal mogelijk te regelen zodat de Kamer daar nog op tijd naar kan kijken.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat bij de meeste woordvoerders niet het geval is. Alleen de heer Omtzigt wil het woord voeren in de tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het gaat mij er nu om wat we precies afspreken. We komen in een heel moeilijke fase. Ik snap heel goed dat er moeilijke punten zitten in die asieldiscussie doordat de situatie in Syrië ontzettend complex is. Toch wil ik nog een korte reactie van de Minister horen over die mogelijke terugkeerplannen. Er wordt gesproken over grote plannen voor de terugkeer. Komen die ook op tafel bij de RAZ en de Europese Raad, of komen die daar niet aan de orde?

Ik dank de Minister voor de toezegging dat we bij het Five Presidents» Report een onderscheid gaan maken tussen de ambtelijke briefing en daarna een zeer politieke discussie. Dat zal de Kamer gaan handhaven.

Kan de Kamer de brief over het referendum gewoon binnen een week of twee na 14 oktober ontvangen? Ik zie de Minister nu schrikken. Zeker de vraag over de procedure vind ik belangrijk. Wat gebeurt er met het verdrag in de periode tussen het moment waarop goedgekeurd wordt dat er een referendum wordt gehouden, en het moment waarop het referendum daadwerkelijk wordt gehouden? Het is van essentieel belang dat we begrijpen hoe dat gaat. Natuurlijk ben ik er ook in geïnteresseerd wat de regering met de uitslag doet, maar ik snap dat zij dat niet onmiddellijk zal vertellen. Ik vind dat overigens wel jammer. Het eerste gedeelte is echter echt heel belangrijk. Het CDA vindt dat de regering daarover gewoon binnen twee weken na 14 oktober helderheid kan bieden.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik kom eerst op de vragen over het terugkeerbeleid. Volgens mij is het inderdaad belangrijk om een verschil aan te brengen tussen echte vluchtelingen en economische vluchtelingen. Dat doen we eigenlijk altijd al, want dat is belangrijk voor het behoud van draagvlak. Als er geen asielstatus is, moeten mensen dus terug. Dat is ook heel duidelijk vastgelegd in de conclusies van de Europese Raad van 24 april. Een verslag daarvan is gestuurd naar de Kamer. De inzet van het kabinet bij het terugkeerbeleid hebben we vastgelegd in de brief die we op 2 oktober naar de Kamer hebben gestuurd. Ik zeg weer dat het goed is om ook op dit vlak voor een gezamenlijke Europese aanpak te kiezen, want dan kun je pas echt een deuk in een pakje boter slaan. In die brief staat duidelijk wat de regering precies verstaat onder dat terugkeerbeleid.

De heer Omtzigt komt ook terug op het referendum. Ik wijs er nogmaals op dat het referendum een burgerinitiatief is. Het kabinet wil dat volop respecteren. De heer Omtzigt gaat ervan uit dat wij al dan niet opmerkingen zullen maken over het al dan niet respecteren van dat referendum. Ik heb hierover nog helemaal niets gezegd. Ik wacht gewoon af wat er op 14 oktober wordt besloten. Mochten hier complicaties uit voortvloeien rond ratificatie, dan zullen wij de Kamer daarover tijdig informeren. Ik ga de Kamer daarvoor geen precieze datum geven. Dit moeten we echt even bekijken naar aanleiding van de analyse van het kabinet. De regering regeert en zal de Kamer hierover op tijd inlichten.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Omtzigt nog een keer wil reageren. We gaan hierover geen ja-neediscussie voeren, mijnheer Omtzigt. Houdt u het kort.

De heer Omtzigt (CDA): Het is niet mijn bedoeling om een ja-neediscussie te voeren, voorzitter. Maar de vraag over de ratificatie is gewoon vrij duidelijk wettelijk vastgelegd. Dat is een punt dat gaat spelen nadat het referendum is gehouden. Ik vraag de Minister echter naar de situatie in de periode tussen het moment dat wellicht het besluit wordt genomen dat het referendum zal worden gehouden, en de datum waarop het referendum daadwerkelijk wordt gehouden.

Minister Koenders: Ik heb dat heus wel begrepen. Ik begrijp ook precies waarop de heer Omtzigt doelt. Ik wil hem ook best uitleggen hoe die procedures lopen. Het gaat daarbij namelijk over de vraag of je dat dan per 1 januari doet of niet. Daarvoor is dus unanimiteit in de Raad nodig. Dat zijn bepaalde procedures. Uiteraard zullen we de Kamer daarover inlichten. Dat is geen enkel probleem.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een vraag gesteld over het voorzitterschap van Slowakije.

Minister Koenders: Slowakije neemt een uiterst kritische houding aan maar zal zich als voorzitter gewoon moeten voegen naar de voorzittersrol. Men heeft dus een beperkte mogelijkheid om de Slowaakse agenda voort te zetten. Daar zullen wij uiteraard ook terdege naar kijken. Ook in trioverband hebben we nog geen enkele aanwijzing dat de huidige Slowaakse opstelling zich verandert in de richting van datgene wat Slowakije tijdens het voorzitterschap zal gaan doen. De ogen van 27 andere lidstaten zijn, als het om dit punt gaat, op Slowakije gericht. Uiteraard staat het Slowakije vrij om juridische mogelijkheden die het verdrag biedt, te volgen. Wij kijken daar volstrekt anders tegen aan dan Slowakije. Wij hebben regelmatig overleg met Slowakije en met Malta. Als dit zich zou voordoen, dus als wij zouden denken dat er zich op de een of andere manier een probleem met die voorzittersrol zou voordoen, dan zullen wij dat uiteraard ook in dat kader aan de orde stellen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de antwoorden. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• De Minister zegt toe, de Kamer een technische briefing over het Five Presidents» Report aan te bieden. Hij zal dat samen met het Ministerie van Financiën doen.

• De Minister zegt toe, bij Raadsvoorzitter Luxemburg navraag te doen over de verdere procedurele behandeling van het initiatief van Nederland en enkele andere landen over de trilogen en de transparantie in dat kader. Hij zal daarop terugkomen in een verslag van de Raad Algemene Zaken.

• Indien de aanvraag van een referendum over het verdrag van de EU met Oekraïne ontvankelijk wordt verklaard, zal de Minister tijdig een reactie naar de Kamer sturen.

Sluiting 15.21 uur.