Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201421501-02 nr. 1329

21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1329 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 februari 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 december 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2013 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1309);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 november 2013 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 november 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1306);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2013 inzake de terugkoppeling van de Top Oostelijk Partnerschap in Vilnius op 28 en 29 november 2013 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 819);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2013 over het bezoek van het koninklijk paar en leden van het kabinet in de periode van 4 tot en met 9 november aan de Russische Federatie (Kamerstuk 33 750, nr. 52);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 november 2013 met een verslag van het bezoek aan Koeweit, Irak, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten (VAE), van 8 tot 11 september 2013 (Kamerstuk 32 623, nr. 120).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Omtzigt, Servaes, Sjoerdsma en Voordewind,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 11.05 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Welkom ook aan de leden, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune. We zitten vandaag in de Rooksalon en dat is een bijzondere setting. Gisteren zaten we ook al in een prachtige zaal, maar deze is eigenlijk nog bijzonderder. We hebben de kerstboom achter ons, stemmige portretten aan de muur en een prachtig uitzicht. In dit debat hebben de leden vijf minuten spreektijd en mogen zij zo vaak interrumperen als zij willen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet wel even wennen aan het geluid in deze zaal.

De voorzitter: Ik wil overigens nog meegeven dat dit debat ook te volgen is via de website. Dan weten de leden dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga eerst in op het Midden-Oostenvredesproces. Ik neem aan dat we nog uitgebreid komen te spreken over de reis die de Ministers en de premier hebben ondernomen de afgelopen dagen. Vanmorgen werd ik wel opgeschrikt door een bericht in The Jerusalem Post. De Nederlandse ambassadeur was ontboden op het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Israël vanwege het afbreken van het contract van Vitens met Mekorot. Kan de Minister daar kort iets over zeggen? Dit lijkt nu een schaduw te werpen over dat mooie bezoek dat is gebracht. Kan de Minister zeggen dat het kabinet geen druk heeft uitgeoefend op Vitens om zich terug te trekken uit dat contract? Kan hij daar duidelijkheid over geven? Ook zou ik de Minister nog iets willen vragen over de twee scanners. Kan hij zeggen wanneer die scanners in gebruik worden genomen? Daar is veel onhelderheid over. Op de rest van de agenda van die reis zullen we later terugkomen.

In het verslag over Egypte lees ik dat het onderzoek naar het geweld bij de machtsovername nog geen resultaten heeft opgeleverd. Welke consequenties heeft dat voor Nederland? Ik lees ook dat de VN-experts en -rapporteurs nog steeds niet worden toegelaten om daar onderzoek naar te doen. Wat voor consequenties heeft dat voor Nederland en voor de EU wat betreft betrekkingen, hulprelatie en de ondersteuning in het democratiseringsproces?

De voorbereidingen voor de EU-Chinatop zijn in volle gang. Staat daar ook de ratificatie van het BUPO-verdrag op de agenda? Het wordt namelijk weleens tijd dat China dat verdrag ondertekent. Is het spreken over het wapenembargo ook een voorwaarde van de Chinezen? Toen wij daar waren – over die reis van de Kamer komen we ook later nog uitgebreid te spreken – werd er erg op aangedrongen het wapenembargo richting China op te heffen. Is het een idee om deze zaken met elkaar in verband te brengen?

In Syrië is de winter ingevallen. We zien dat de tenten onder de sneeuw bedolven zijn. De omstandigheden zijn vreselijk. Gelukkig is er een datum voor de Genève II-conferentie, namelijk 22 januari. Nederland biedt de onderhandelaars van de Syrische oppositiecoalitie een training via Clingendael; dat is zeer te prijzen. Er wordt ook aandacht gevraagd voor inclusiviteit van de oppositieraad. Er wordt expliciet aandacht gevraagd voor de positie van vrouwen. Dringt deze regering er ook op aan dat de Koerden en christenen vertegenwoordigd worden in de oppositieraad? De geluiden daarover zijn nog steeds negatief.

In de geannoteerde agenda staat: «Zodra Iran concrete stappen zet ter uitvoering van het akkoord zijn de VS en de EU bereid over te gaan tot een tijdelijke, omkeerbare en beperkte sanctieverlichting». Deze zin schept iets meer duidelijkheid over wat dat akkoord met Iran behelst. Iran moet eerst concrete stappen zetten. Maar welke stappen zijn dat? Moet Iran eerst zijn deel van de afspraken nakomen voordat de VS en de EU overgaan tot sanctieverlichting? Welke stok hebben we achter de deur om werkelijk te voorkomen dat Iran alleen maar tijd koopt de komende zes maanden?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is een mooie zaal, maar de geluidskwaliteit is matig. Toch voel ik me vereerd om hier te zitten.

Ik begin met Oekraïne. Kan de Minister reflecteren op de berichten van vanmorgen van Hoge Vertegenwoordiger van de EU Ashton? Zij heeft toch wel twijfels over de intenties aan de kant van de regering Janoekovitsj. Is het muizengaatje waarover de Minister twee à drie weken geleden met ons sprak er nog? Is dat er ook nog na de winter? Ashton heeft ook felle kritiek geuit op de omgang met de demonstranten. Die kritiek is volkomen terecht wat mij betreft. De Minister heeft vorige week zelf een bad in de menigte genomen. Dat vonden wij goed en dat wil ik hier nogmaals uitspreken. We hoeven ons niet altijd klein te maken. Ik zou me wel zorgen hebben gemaakt als de Minister ook de nacht daar had doorgebracht, maar daar heeft hij waarschijnlijk geen tijd voor. Er is een grens aan de solidariteit. Met name het optreden van de ordetroepen baart grote zorgen. Graag hoor ik de Minister hierop en op de uitspraken van Ashton reflecteren.

Ik heb eens gekeken naar de nieuwe artikelen in de Egyptische grondwet. We hebben het hier voortdurend van belang geacht hoe die eruit gaat zien en wat dat zegt over het regime dat er nu zit. Het kan zijn dat ik het verkeerd zie, maar mij lijkt het dat er een kleine sprong voorwaarts wordt gemaakt naar een inclusiever en democratischer Egypte. Echt democratisch is het wellicht nog niet, maar de grondwetscommissie lijkt zich iets aangetrokken te hebben van de druk van de internationale gemeenschap en van de eigen bevolking. Verbeteringen verdienen natuurlijk voortdurend aanmoediging. Zie ik dat goed? De verwijzing naar de sharia is meer een verwijzing naar algemene principes geworden. Dat zie je in meerdere grondwetten. Dat had Egypte ook al lange tijd, maar de daadwerkelijke uitvoering in de rechtspraak lijkt wat minder te zijn.

De positie van het Egyptische leger wordt versterkt. Dat is voor ons een wat minder gunstige ontwikkeling. Blijft de garantie bestaan dat minderheden bescherming kunnen blijven genieten? Het staat wel in de grondwet – de artikelen zijn er nog steeds – maar hoe beoordeelt de Minister dat zelf?

Dan kom ik op Iran. Ik zou de link willen leggen naar het Saban Forum dat afgelopen week in Washington heeft plaatsgevonden. De Amerikaanse president en Minister Kerry spraken behartigenswaardige woorden. Ik interpreteer die zo: voor de Amerikanen is helder dat deze deal zeer voorlopig is, dat er strenge condities zijn voor een definitieve deal en dat voor een finale deal met Iran ook de wensen en verlangens van Israël serieus genomen moeten worden en Israël als gesprekspartner moet worden meegenomen, desnoods op de achtergrond. Nu is de Minister zelf met de Minister-President in Israël geweest. Ik denk dat hierover ook gesproken is. We zullen het reisverslag afwachten en nog bespreken, maar misschien kan hij er nu al wat over zeggen. Wij vinden dit namelijk van groot belang.

Zoals wel vaker in Nederland werd ook dit weekend de publiciteit weer gekaapt door allerlei side shows van mensen die een jaar of drie niet hebben geloofd dat er überhaupt nog een gesprek mogelijk was met de Israëlische regering in het kader van het Midden-Oostenvredesproces. Die blijven hun eigen gelijk kennelijk boven het belang van vredesbesprekingen stellen. Wij laten ons niet door deze side shows afleiden en houden onze ogen op de bal. Dat doet de regering gelukkig ook. Ik vond het opvallend dat de Minister-President ten tweede male geluncht heeft met de Israëlische Minister-President; dat overkomt ook niet iedereen. Voor zover er zaken in de agenda stonden die moesten worden afgezegd, gold dat niet voor de scanner. Iets wat niet in de agenda stond, maar wel is aangegaan, zijn de uitgebreide besprekingen. Ik zou heel graag van de Minister willen horen of hij het gevoel heeft gekregen dat er met deze Israëlische regering zaken te doen zijn. Hij heeft met Minister Lapid gesproken. Zelf heb ik het gevoel dat men dat zeker probeert. Ik vond de uitspraken van afgelopen zondag in het Saban Forum behartigenswaardig. Alle hoofdrolspelers van het Midden-Oostenvredesproces waren daar aanwezig met uitzondering van de Israëlische premier, maar hij sprak via een videoconference. De Israëlische premier heeft ook gezegd dat hij bereid was om een historische stap te zetten. Dat had natuurlijk op de voorpagina's van de kranten moeten komen, maar goed, in Nederland vinden sommigen het belangrijker om te praten over de vraag of bedrijven mogen samenwerken met Palestijnen.

Daar wil ik dan ook maar meteen even op ingaan: Mekorot. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er actief vanuit het ministerie op dit keurige bedrijf ... Ik bedoel, met het water van dit bedrijf kan de Palestijnse Autoriteit zich douchen. Het levert 52 miljoen m3 water aan de Palestijnse Autoriteit. Het heeft zelfs vanuit de Oslo-akkoorden de taak gekregen om de watervoorziening te verzorgen. De Palestijnse Autoriteit heeft projecten in de Wereldbank met dit bedrijf. Het kan toch niet uitgerekend dit bedrijf zijn dat het slachtoffer moet worden van een ontmoedigingsbeleid dat in mijn ogen vooral een ontmaskering is van doorgedreven activisten?

De heer Servaes (PvdA): De heer Ten Broeke heeft het over side shows van mensen die het vredesproces niet serieus zouden nemen. Zou hij dat concreter willen maken? Over wie heeft hij het? Waaruit blijkt dat de mensen die zich met dit bezoek en het vredesproces verbonden voelen, het vredesproces niet serieus zouden nemen?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes citeert mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat zij het vredesproces niet serieus nemen. Ik heb gezegd dat er groepen zijn, en die wil ik ook wel aanwijzen, die jarenlang niet hebben geloofd dat er serieus sprake zou zijn van een vredesproces, dat dit überhaupt op gang kan komen en dat er met deze Israëlische premier zaken te doen zouden zijn. Sterker nog, in de zaal waar we nu zitten, hebben wij de Israëlische premier ontvangen en is dat bijvoorbeeld door een aantal van ons opgebracht. Nou was dat in die periode misschien bon ton, maar ik verwijs toch even naar de recente begrotingsbehandeling. Toen heb ik mijn lichte ergernis uitgesproken over het feit dat we alweer aan het nadenken zijn over de vraag – en dat geldt ook voor de PvdA – hoe we eventuele sancties kunnen treffen als vredesbesprekingen zouden mislukken. Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op de appreciatie dat de vredesbesprekingen wél zouden kunnen lukken. Ik heb dit weekend maar heel weinig gehoord en gelezen in de Nederlandse pers over de uitspraken die ik net aanhaalde van premier Netanyahu. Dat hij gezegd heeft dat hij bereid is om een historische stap te zetten, lijkt mij het grootste nieuws. In Nederland ging het echter uitsluitend en alleen over een bedrijf waarmee niet mocht worden samengewerkt en het filter dat Buitenlandse Zaken had moeten plaatsen op een website voor matching. Dat zijn echt side shows.

De heer Servaes (PvdA): Dat was een heel lang antwoord, maar de vraag was: wie zet nou welke side show op? Op welke manier wordt het vredesproces daarmee niet ondersteund? Je kunt van alles vinden van wat mensen zeggen. We kunnen daarover discussiëren, maar ik vind het kwalijk om op die manier een tegenstelling te creëren die er helemaal niet is. Wie er nou de toekomst goed, minder goed of juist geweldig voorspeld heeft, lijkt me niet ter zake doen. We leven in het heden. We beschouwen het heden. Daarin brengt iedereen zijn eigen standpunten naar voren. Als de heer Ten Broeke echter niet kan zeggen wie er met side shows het vredesproces ondermijnen, dan vind ik dat een ongelukkige uitspraak.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, heel kort graag.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel simpel. Zaken als labelling, eventuele sancties voor een van beide partijen, de zaak rondom Vitens, Mekorot en eerder Royal Haskoning en het ontmoedigingsbeleid zijn allemaal tot je dienst, maar ze leiden af van de hoofdzaak. De hoofdzaak moet het vredesproces zijn. Er is ook een expliciete wens van de Amerikaanse regering om daarop te focussen. Gelukkig doet de Nederlandse regering dat en laat zij zich niet afleiden door allerlei zaken die opkomen. Ze zijn echter wel dominant in het Nederlandse debat. Ze waren zelfs dominant tijdens de begrotingsbehandeling. Dan kijk ik inderdaad die partijen aan die buitengewoon veel aandacht hebben voor zaken die ik als een side show typeer. Daar hoort ook de partij van de heer Servaes bij. Ik heb gedurende het afgelopen jaar eerlijk gezegd nog geen kwalificatie gehoord over het vredesproces als zodanig, en dat lijkt mij niet dienstbaar aan het vredesproces.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Side shows en relativerende woorden over Vitens. Die relativerende woorden hoor ik echter niet van Israëlische zijde. Daar heeft men het over een vijandige houding van Nederland ten opzichte van het Israëlische bedrijfsleven. Eerder trok Royal Haskoning zich terug. Het gaat om orders van miljoenen. Toen dit speelde dook de VVD weg en was er geen steun voor dit bedrijf. Nu is er een tweede bedrijf en dat wordt door de VVD ook afgedaan als een side show. Ik roep de VVD en het kabinet op om duidelijk de stelling in te nemen dat het afbreken van dit akkoord niet gestimuleerd wordt door deze regering, sterker nog, dat deze regering daar afstand van neemt, dat dit niets met volkenrecht te maken heeft en dat de bedrijven gewoon zouden moeten blijven functioneren in Israël.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb mijn vragen zojuist gesteld aan de Minister. Ik heb gisteren ook vragen gesteld, samen met onder anderen de heer Voordewind, over de activiteiten in de bezette gebieden; zo noem ik ze zelf altijd. Ik wacht de beantwoording van de Minister af, maar het zou me zeer verbazen als de Minister de kant koos van, wat ik dan maar heb genoemd, de ontmaskering van de activisten. Het komt erop aan dat we de ogen op de bal houden. Dat is van begin af aan mijn pleidooi geweest. Ik heb de reactie van de Israëlische regering van vanmorgen ook gehoord. Wat mij betreft hoeft de Minister niet weer olie op het vuur te gooien, maar ik wil het wel voor hem doen: ik vond die reactie buitensporig. Er is helemaal geen sprake van dat wij geen zaken willen doen. Sterker nog, wij...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, wilt u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij doen volgens mij, en dat is de conclusie van dit weekend, uitstekende zaken, zowel met Israël als met de Palestijnse gebieden.

De voorzitter: Wilt u nu echt afronden! U krijgt steeds alle tijd, maar u maakt van uw antwoorden op interrupties hele termijnen. De heer Voordewind mag nog even kort reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil mijn vraag wel inleiden, anders moet ik in slogans gaan praten.

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien krijgen we wel een derde termijn!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Of een plenaire afronding in twee termijnen met een schorsing voor beraad!

De voorzitter: Misschien wordt dit allemaal een beetje uitgelokt door de akoestiek, maar ik zou de leden willen vragen zich een beetje in te houden. Mijnheer Voordewind, gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke heeft vragen gesteld aan de Minister. Is de VVD-fractie er echter van overtuigd dat dit bedrijf gewoon zijn activiteiten moet kunnen doorzetten? Vraagt de VVD-fractie deze Minister om het bedrijf vooral zijn fantastische werk daar te laten voortzetten in plaats van een ontmoedigingsbeleid te voeren?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat dat besloten ligt in de wijze waarop ik mijn bijdrage heb geformuleerd. Ik vind het wel keurig om, als je vragen stelt, degene aan wie je die vragen stelt serieus te laten antwoorden. Dat zou ook voor de heer Voordewind moeten gelden. Ik vind het ontmoedigingsbeleid geen hoofdzaak en zeker geen halszaak. Het moet zich richten op de bedrijven die direct en actief betrokken zijn bij de bouw van nederzettingen. Als bedrijven, ook na waarschuwing van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, in zee willen gaan met partners die daarbij betrokken zijn, moet de eventuele sanctie zijn dat men niet kan rekenen op steun van de Nederlandse autoriteiten, ook niet ter plekke. Dat risico moeten ze dan maar nemen. Overigens ben ik ook heel blij met het visserijakkoord dat met Marokko gesloten is. Ik vraag me wel af hoe het zou gaan als je daarbij dezelfde principes zou handhaven als ten aanzien van Israël. Ik weet het niet.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer de heer Ten Broeke te volgen in zijn ontmaskering van de activisten en de side shows, maar dat lukt me toch niet helemaal moet ik zeggen. Hij heeft het dus over side shows. Een van de dingen die de heer Ten Broeke altijd noemt als een van de belangrijkste Nederlandse bijdragen aan dit proces, is de scanner die bij de grens van Gaza wordt gezet. Daar ging het dit weekend met name om. Ik begrijp het dus niet helemaal. Is het nu een side show of niet?

De heer Ten Broeke (VVD): Het is nog erger. Het is een side show die ook nog eens een soort ghost was, want het was niet eens een gepland onderdeel van het bezoek. Er was helemaal geen sprake van een opening van een scanner. Toch deed een aantal kranten voorkomen alsof dat zo was, om er daarna een punt van te maken. Er zou echter helemaal geen scanner worden geopend. Voor de zekerheid heb ik het transcript opgevraagd van de persconferentie van de heer Netanyahu en de heer Rutte. Dan zie je hoeveel woorden de Israëlische premier wijdt aan deze kwestie. Hij gaat er uitgebreid op in, ook zegt hij dat hij de scanner steunt, dat hij die graag zo snel mogelijk in dienst wil nemen en dat er nog gesproken wordt over de veiligheidsbezwaren die eraan vastzitten. Als je dat vergelijkt met de weergave in sommige Nederlandse kranten, dan denkt ik dat het activisme tot ver in de poriën van velen is doorgedrongen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de heer Ten Broeke voor dit antwoord, want nu is het duidelijk. De activisten zijn dus de Nederlandse kranten. Dat werd uit zijn inbreng niet duidelijk. Het gaat dus om de Nederlandse kranten die hier op een bepaalde manier over hebben geschreven en daar kan de heer Ten Broeke zich niet in vinden. Dat is dan in ieder geval gezegd.

De heer Ten Broeke (VVD): De kranten kiezen hun eigen onderwerpen. Ik had verwacht dat in een serieuze krant ook iets over het Saban Forum zou hebben gestaan. Dat vond ik het grote nieuws, maar dat is aan de kranten. Activisme wordt in Nederland door velen bedreven. Zij blijven voortdurend aandringen op het sanctioneren van Israël en gaan voortdurend voorbij aan het vredesproces dat nu plaatsvindt. Ze hebben ook zo hun spreekbuizen, ook hier in de Kamer. Daar spreek ik de heer Sjoerdsma op aan en ook de heer Servaes. Ik verwonder me soms ook over de weergave in de media. Het activisme zit bij vele groeperingen die ons ook met enige regelmaat komen bezoeken. Ik vind dat de verkeerde prioriteit. De prioriteit moet liggen bij het vredesproces. Ik geloof dat er inmiddels al een kleine twintig rondes aan gesprekken hebben plaatsgevonden. Daar zou de Nederlandse aandacht naar uit moeten gaan. Verder moet de goede band met beide partijen worden gebruikt om bijvoorbeeld de economie te stimuleren. Ik ben heel erg blij dat dat dit weekend gebeurd is.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dat de heer Ten Broeke iets te gemakkelijk heenstapt over de vraag of het betwist of bezet gebied is. Die discussie raakt aan de kern van het vredesvraagstuk. Is er sprake van een bezetting? Moet die bezetting worden opgeheven? Wat moet er met bezet gebied gebeuren? Dat is de kern van het probleem. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de heer Ten Broeke, alert als altijd, als grootste regeringspartij vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken medeondertekent waarin de term «betwist gebied» wordt gebruikt. Heeft de heer Ten Broeke dat dan niet door? Of ziet hij dat niet? Als ik zijn tweet hierover lees – «Na vele reacties op vragen Vitens denk ik nu dat de omschrijving «betwist» meer op zijn plaats is dan «bezet» dat ikzelf altijd gebruik!:-)» – dan denk ik dat de heer Ten Broeke hier een dubbele houding in heeft. Kan hij daar toch nog iets meer over zeggen?

De heer Ten Broeke (VVD): Heel graag. In de eerste plaats spreek ik zelf altijd over «bezette gebieden»; daar kan de heer Van Bommel de Handelingen op nalezen. In de tweede plaats was ik afgelopen zondag op bezoek bij de Joodse Omroep. Daar werd door een aantal sprekers ook over «betwiste gebieden» gesproken en kwam het punt nog even op. Ik was toen degene die dat corrigeerde: voor ons is het gewoon bezet gebied. Er moet niet zo zwaar getild worden aan het feit dat ik vervolgens een grapje maak naar aanleiding van het feit dat deze vragen zijn gesteld. Er stond trouwens geen «betwiste» maar «zogenaamd betwiste». Daar heb ik eerst op gewezen, dus ik heb het gezien. Het ging mij nu juist om Mekorot. Met deze vraagstelling bewijst de heer Van Bommel dat hij ook hierin weer de side show aan het opzoeken is. Ik spreek zelf altijd over «bezet». Dit is dus helemaal geen kwestie. Er stond «zogenaamd betwist». Een aantal vragenstellers verkiezen die formulering waarschijnlijk boven «bezet». Ik heb het in mijn tweets ook helder gemaakt. Het is helemaal geen kwestie. Ik zou omgekeerd weleens van de heer Van Bommel willen horen hoe hij aankijkt tegen ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Ten Broeke. U krijgt veel tijd, maar neemt ook wel veel tijd. Ik geef nog even het woord aan de heer Van Bommel. U moet elkaar geen wedervragen gaan stellen.

De heer Van Bommel (SP): Ik was juist altijd gerust dat wij de VVD aan onze zijde hadden bij de beoordeling van dit conflict. Het gaat om een bezetting, om bezet gebied, het is illegaal. Dat is internationaal rechtelijk volstrekt helder. Als we elkaar daarop weer kunnen vinden, blijft in mijn achterhoofd toch iets hangen. Ik laat geen vragen ongezien passeren. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke dat ook niet doet. Kennelijk is dit ertussendoor geglipt. Volgens de heer Ten Broeke is dit voor anderen belangrijk. Mag ik hem dan het volgende voorleggen? Is hij bereid die vragen opnieuw, maar dan gewijzigd, in te dienen, waarbij «betwist» in «bezet» veranderd is?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat plezier ga ik de heer Van Bommel niet doen. Niet omdat ik daar onwillig over ben, maar het is gewoon heel simpel: ik heb mijn positie heel helder gemaakt. Dat doe ik altijd. Ook in mijn tweets die de heer Van Bommel nu niet aanhaalt, heb ik het duidelijk gemaakt. Na heel veel reacties die lijken op die van hem, zei ik als grapje dat het duidelijk betwist is en dat ik bijna de voorkeur zou uitspreken voor de term «betwist». De heer Van Bommel gebruikt dat nu serieus. Dat is aan hem. Het was voor iedereen helder dat dit een ironiserend grapje was, maar kennelijk niet voor de heer Van Bommel. Hij gebruikt dat nu in het debat. Dat vind ik prima, maar ik ga die vragen zeker niet opnieuw stellen. Dan zou ik ze apart moeten stellen. Het gaat mij om de zaak zelve. Het is helder waar wij staan. Het is bezet gebied en zo noem ik het ook altijd. Ik veroordeel dat en wens ook dat de Nederlandse regering dat veroordeelt. Daarnaast wens ik dat we er op dit moment in het kader van het vredesproces, dat gelukkig plaatsvindt en alle kans moet krijgen om te slagen, alles aan doen om de omstandigheden zo te houden dat die gesprekken in goede aarde kunnen vallen en dat ze in een goede atmosfeer kunnen blijven plaatsvinden.

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, dank u wel. U hebt geantwoord op de vraag en hebt nog 30 seconden over voor de rest van uw inbreng.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben klaar.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Volgens mij is dit een van de volste RBZ-agenda's die ik in tijden heb gezien. Er staan negen belangrijke thema's op. Mijn fractie zal zich richten op de Centraal-Afrikaanse Republiek, Syrië en het Midden-Oosten. Als de tijd het toelaat, zal ik ook nog even kort stilstaan bij Oekraïne.

Ik begin met de zeer zorgwekkende situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik zag gisteren een foto van fotograaf Zumstein. Die was echt te beklemmend voor woorden. Op de achtergrond zie je een winkel in Bangui, op de voorgrond liggen mensen op de grond en kruipen mensen weg van mensen die met machetes op hen afstormen en inslaan. Ik kan dat beeld heel moeilijk van me afzetten. Voor mij brengt het echo's van Rwanda en Darfur met zich mee. Ik maak me daar grote zorgen over en ik weet zeker dat ik daar niet alleen in sta. In Bangui zijn deze week meer dan 500 mensen door sektarisch geweld omgekomen. Het land wordt gespleten door rebellen van Seleka en de anti-balakamilities. De International Crisis Group schetst drie mogelijke scenario's. Dat zijn eigenlijk allemaal zwarte scenario's. Eén: stedelijke oorlog en religieuze slachtingen. Twee: een lange en gevaarlijke patstelling. Drie: verplaatsing van geweld van Bangui naar de rest van het land. Wat is de analyse van de Minister in dezen? Wat verwacht hij van de komende weken? Hoofdaanklaagster Bensouda van het Internationaal Strafhof waarschuwt de partijen voor het risico van vervolging. En terecht. De Veiligheidsraad heeft Frankrijk en de Afrikaanse Unie een mandaat gegeven voor militair optreden. Ook meer dan terecht. President Hollande zegt: we moeten dit doen om een bloedbad te voorkomen. Weer is het Frankrijk dat de handschoen oppakt. Misschien is dat gezien hun geschiedenis niet onlogisch, maar ik kan eigenlijk alleen maar dankbaar zijn voor de offers die dat land bereid is te brengen. Gisteren vielen er weer twee doden. Ik vraag me wel af waar de Europese Unie is. Sinds 2007 hebben we EU-Battlegroups. Voormalig VN-secretaris-generaal Kofi Annan roemde de waarde van deze Battlegroups bij het mogelijk helpen van de VN in crisisgebieden. Sinds 2007 heeft de EU de mogelijkheid om binnen vijf dagen capaciteit te ontplooien, maar die is nog nooit ingezet. Ik vraag de Minister om dit punt met zijn collega's te bespreken. Hoe zorgen we ervoor dat het niet altijd Frankrijk hoeft te zijn dat zijn verantwoordelijkheid moet pakken in Noord- en Centraal-Afrika? Hoe kan de EU nadrukkelijker zelf de verantwoordelijkheid nemen voor dat gebied? Ook Nederland kijkt naar mogelijkheden voor steun aan landen en organisaties in de Centraal-Afrikaanse Republiek, schrijft de Minister. Is daar al iets concreets uitgekomen?

Dan kom ik op Syrië. Deze week was het precies 1.000 dagen geleden dat het conflict in Syrië begon. We zien in de media en op Twitter foto's van een totaal kapotgeschoten Homs en van ondergesneeuwde vluchtelingenkampen. Het kabinet zegt terecht dat de winter mogelijk rampzalige gevolgen zal hebben. Hoe gaan we de toegang van hulporganisaties verbeteren? Heeft de Minister al kans gezien om Artsen Zonder Grenzen te helpen bij het verkrijgen van een vergunning in Turkije? Daarnaast is er ander zorgwekkend nieuws. Ik begrijp dat de prominente mensenrechtenverdediger Razan Zaitouneh ontvoerd zou zijn. Kan de Minister ons wellicht meer vertellen over deze situatie?

Over het Midden-Oosten is net al veel gezegd. Ik wil daar dus kort over zijn. Mijn fractie heeft weliswaar veel vragen over dit bezoek, maar we krijgen nog een verslag. Wel heb ik een vraag over onze ambassadeur die zojuist op het matje is geroepen, kort na een toch enigszins politiek beladen reis. Ik vind dat opvallend. Ik vraag me af waarom de ambassadeur op het matje is geroepen. Wat heeft hij geantwoord?

Tot slot wil ik nog even ingaan op Oekraïne. De EU-scepsis in de EU zelf is soms heel groot. In Oekraïne zien we echter wat de EU ook kan zijn. Sterker nog, we zien wat de EU in de kern is. Tienduizenden mensen staan daar op straat vóór de EU. Zij willen dat hun leiders het associatieverdrag met ons tekenen. Ik deel de grote zorgen over het optreden van de ordetroepen; dat punt is hier ook al meerdere malen genoemd. Ik hoorde Catherine Ashton vanochtend zeggen dat president Janoekovitsj nu toch bereid zou zijn om te tekenen. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Graag krijg ik van de Minister een toelichting of dit inderdaad zo is en of dit zonder additionele voorwaarden is.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij zeer aan bij de woorden van collega Sjoerdsma over de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. De berichten en de beelden uit dat land van de afgelopen dagen zijn gruwelijk en zorgwekkend. We kunnen inderdaad alleen maar bewondering hebben voor de moed die de Fransen opnieuw tonen door daar in een ongewisse en gevaarlijke situatie hun verantwoordelijkheid te nemen tegen een hoge prijs. Dat hebben we eergisteren helaas weer moeten vernemen. Zij zien zich inhoudelijk gesteund door de VN. Dat is goed. Zowel de VS als de EU hebben eerste bijdragen toegezegd. Toch dient de vraag zich aan of dat genoeg is en of we nog op tijd zijn. Wat kunnen we doen om erger te voorkomen? Ik zou er met de heer Sjoerdsma voor willen pleiten dat de Minister dit zeer prominent inbrengt tijdens de vergadering in Brussel en expliciet de vraag op tafel legt wat Europa kan doen om de Fransen, die de lead hebben, bij te staan. In eerste instantie gaat dat vooral over het humanitaire vlak: ondersteuning, transportmiddelen en dat soort zaken. Als het echter nodig is, kan het misschien ook op andere manieren. Graag hoor ik hoe de Minister de ontwikkelingen daar inschat en wat er volgens hem Europees mogelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD): Het punt over de manier waarop wij de Fransen zouden kunnen ondersteunen, is door de Fransen zelf ook al opgebracht. Ik begreep uit de Duitse pers dat de Franse premier of de Franse Minister van Defensie – dat ben ik nu even kwijt – nu al het verzoek gedaan heeft om Europa de militaire actie in de Centraal-Afrikaanse Republiek mee te laten financieren. Wat is de opvatting van de PvdA-fractie daaromtrent? Vindt zij dat een begaanbare weg?

De heer Servaes (PvdA): Het probleem is dat de situatie zich zo snel ontwikkelt. De ernst van de situatie is misschien nog wel groter dan wij anderhalve week geleden dachten toen we hier bij de begrotingsbehandeling over spraken. Ik wil op dit moment eerlijk gezegd alle opties open houden. Ons staan de beelden uit de landen in de buurt van de Centraal-Afrikaanse Republiek nog scherp voor de geest. Daar hebben genocides plaatsgevonden. Ik denk dat niemand van ons het op z'n geweten wil hebben dat zoiets nogmaals gebeurt. Ik wil expliciet alle opties openhouden, van financieel tot humanitair en zo nodig ook op andere wijze.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat wij alles moeten doen om humanitaire gevolgen, die verschrikkelijk kunnen zijn, zo veel mogelijk in te dammen, ben ik met de heer Servaes eens. Het is dan ook terecht dat het kabinet via het Central Emergency Response Fund (CERF) extra geld beschikbaar stelt. Ik stelde echter een andere vraag. De Fransen zijn een militaire actie begonnen en zij willen daarvoor expliciet de rekening bij de Europese partners neerleggen. Dat is toch iets nieuws. Ik zou graag de opvatting van de PvdA willen horen. Sluit zij dit uit of wil zij dit mogelijk maken?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij heb ik zonet duidelijk gezegd dat ik dit zeker niet uit wil sluiten. Ik ken het verzoek niet, noch de details, dus ik vind het lastig om daarop te reageren. Ik zou het een raar signaal vinden als we het tegenovergestelde zouden doen. Gezien de dramatische situatie daar en de moed die de Fransen tonen, zou ik het raar vinden om te zeggen: we betalen geen cent mee. Ik wil die optie dus expliciet openhouden, zonder dat ik op de details kan reageren, want die ken ik niet.

Dan kom ik op Syrië, waarover anderen ook al hebben gesproken. Ik zou graag een update krijgen van de Minister, zowel wat betreft het politieke proces als de humanitaire situatie. We hebben het positieve nieuws gehoord dat er directe toegang zou zijn vanuit Jordanië. Dat is een klein begin. Graag krijg ik het oordeel van de Minister hierover. Ik meen dat onze OS-collega's binnenkort nader over hulp zullen spreken. Ik vraag me af of we nog over «noodhulp» kunnen spreken, want de situatie is inmiddels semipermanent.

Wat betreft het Midden-Oostenvredesproces wordt het verwijt van activisme hier stevig neergezet. Ik vind dat echt vervelend. Het creëert namelijk een valse tegenstelling over het al dan niet steun geven aan het vredesproces. Ik heb zelf, voorafgaand aan het bezoek, een stuk geschreven met de titel «Steun aan het vredesproces». Ik snap dus niet wie er nu de side show opvoert. Zijn dat de partijen die het vredesproces steunen en tegelijkertijd vasthouden aan de regels van het internationaal recht en aan staand beleid over labelling, ontmoediging en het mogelijk maken van scanners om de belemmeringen voor de ontwikkeling van de Palestijnse economie op te heffen? Of zijn dat de mensen die hier een tegenstelling creëren die er simpelweg niet is? Wij gaan dit debat voortzetten, maar dat doe ik graag op basis van een uitgebreide brief van het kabinet met een verslag van de reis. Daarin zou ik graag alle elementen terugzien die wij van belang achten, bijvoorbeeld het samenwerkingsforum. Als we dertien hoogleraren internationaal recht uit dit land als activisten gaan aanmerken, dan zou ik dat heel vreemd vinden.

De heer Ten Broeke (VVD): Gezien de tweets van de heer Servaes van afgelopen weekend wist hij al te melden dat niet het bezoek aan Mekorot en het afhaken van Vitens voorbeelden waren van het zogenaamde staande beleid. Met andere woorden, hij had zijn oordeel al klaar. Heeft hij dat oordeel nog steeds nu hij ook heeft vernomen dat dit specifieke bedrijf een rol heeft bij de Oslo-akkoorden, dat het gewoon op grote schaal samenwerkt met de Palestijnen en dat het zelfs Wereldbankprojecten draait waar de Palestijnse handtekening onder staat?

De heer Servaes (PvdA): Wat mij zo bevreemdt, is het volgende. Als we het over het ontmoedigingsbeleid hebben, is er de volgende afspraak: de regering informeert bedrijven over de situatie, maar bedrijven maken zelf de afweging. We hebben weleens de discussie gehad of dat scherper zou moeten en of je bedrijven niet zou moeten aanmoedigen of zelfs verplichten om te stoppen met het handeldrijven met nederzettingen. De VVD heeft altijd gezegd dat dat niet het geval mag zijn en dat het bedrijf zelf de afweging moet maken. Dat is precies wat hier is gebeurd. De regering heeft op basis van de teksten die al maanden, zo niet jaren, op haar website staan, bedrijven geïnformeerd. Het waterbedrijf Vitens heeft zelf een afweging gemaakt en daar een persbericht over uitgebracht. Het is niet aan mij om daarover te oordelen. Het gaat om het oordeel van het bedrijf zelf. Het bevreemd mij zeer dat andere partijen in de vorm van vragen of statements de media opzoeken en het besluit van het bedrijf zelf bekritiseren. Zo werkt het niet. We doen aan ontmoediging, maar wij gaan niet in de boardroom van bedrijven zitten.

De voorzitter: De heer Ten Broeke in tweede instantie. Een vraag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben, net als de heer Servaes, heel erg voor de vrije markt en voor het feit dat bedrijven zelf keuzes kunnen maken. In dit geval leek de heer Servaes wel heel gelukkig met het feit dat door een politieke oekaze – dat is het ontmoedigingsbeleid immers – van de Nederlandse regering een bedrijf is afgehaakt. Het bedrijf heeft gezegd dat het liever neutraal blijft. Dat is niet alleen uit eigen beweging, maar ook als gevolg van het ontmoedigingsbeleid dat de heer Servaes zo heeft omarmd. Hij was daar erg gelukkig mee. Dat zie ik toch goed?

De voorzitter: Dat was uw vraag, begrijp ik?

De heer Servaes (PvdA): Ik ben zeer gelukkig met het ontmoedigingsbeleid. Ik ben ook zeer gelukkig met bedrijven die daarin hun afweging maken. De verantwoordelijkheid voor die afweging ligt bij die bedrijven. Ik vind het niet gepast dat de politiek besluiten van bedrijven die in de boardroom zijn genomen, gaat beoordelen. We zullen ongetwijfeld op deze zaak terugkomen. Dat doe ik dan wel graag op basis van een uitgebreid verslag van de reis waarin alle elementen worden meegenomen. Nogmaals, side shows worden gecreëerd door ze zo te noemen. Ik heb geen enkel element gezien waaruit blijkt dat er sprake is van wijziging van beleid, ook niet het gegeven dat de ambassadeur ergens op aangesproken is. Hij zou aangesproken zijn op vage statements op websites van de Nederlandse overheid. Bij mijn weten zijn die statements hetzelfde als ze voor het bezoek altijd al waren. Sterker nog, die luidden ook al zo onder het vorige kabinet.

De heer Van Bommel (SP): Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Aanvankelijk dacht ik dat het regeringsbeleid wat betreft het ontmoedigingsbeleid wel helemaal duidelijk was. Ik meen ook dat de heer Servaes daar een goede weergave van heeft gegeven. Kennelijk, en dat blijkt ook uit de uitwerking van de schriftelijke vragen, is de uitwerking van dat beleid niet helemaal duidelijk. Althans, er is ofwel sprake van politieke of juridische onduidelijkheid van het beleid ofwel van onenigheid tussen de twee regeringspartijen. Wat is er dan volgens de heer Servaes aan de hand? Is er sprake van onenigheid of van onduidelijkheid?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij is er in ieder geval niets veranderd, en dat is voor mij het belangrijkst. De ontmoedigingsregels stonden al en staan nog steeds. De Minister heeft hier ook keer op keer uitgedragen dat het een voortzetting van staand beleid is. We hebben vergelijkbare Kamervragen gezien onder het vorige kabinet. De vorige Minister, van VVD-huize – toch niet bekend staand als pro-Palestijns of activistisch – heeft exact dezelfde statements gegeven. Wat mij betreft is er geen enkele onduidelijkheid en is er continuïteit in het beleid. Wellicht kan de Minister dit straks bevestigen in zijn termijn.

De heer Van Bommel (SP): Zonder tegenbericht is er ongewijzigd beleid; dat lijkt me helder. De vraag is echter of de toepassing van dat beleid, of in dit geval zelfs alleen maar de uitwerking van het beleid, wel overeenkomstig de wens van de regering of de Partij van de Arbeid is. Ik meen te mogen constateren dat dit wel het geval is aan de kant van de PvdA, maar niet aan de kant van de VVD. Die stelt daar dus ook vragen over. We zullen het straks van de Minister horen.

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij is deze vraag voor collega Ten Broeke of voor de Minister. Ik laat het dus graag aan hen over. Wat mij betreft staat het beleid en is mijn fractie daar tevreden over.

Ik sluit af met Oekraïne. Of we nu aanwezig zijn of niet, ik denk dat wij allemaal met zeer veel belangstelling volgen wat daar gebeurt en hopen dat het de goede kant op valt. Graag krijg ik een update van wat mevrouw Ashton daar voor elkaar weet te boksen. We zagen vanochtend de berichten dat men verwacht dat Oekraïne toch een associatieakkoord zal ondertekenen. Ik zou niet graag zien dat daar onrealistische voorwaarden aan verbonden zijn, maar als Oekraïne in die richting zou besluiten, zou ik dat zeer welkom vinden. Graag krijg ik een update.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is een lange en intensieve agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken. Die agenda laat zien hoe instabiel de wereld op dit moment is. De CDA-fractie heeft grote zorgen, en begrijpt Israël, wat betreft het nucleaire programma in Iran. Iran hoeft voorlopig geen enkele nucleaire installatie te ontmantelen. De capaciteit om kernwapens te maken wordt hiermee dus niet volledig aangepakt. Wel wordt de uraniumverrijking tot 20% stilgelegd. Dat betekent dat die ook weer hervat kan worden. Op dit moment en met dit interim-akkoord wordt het kernwapenprogramma vertraagd. Wat het CDA betreft is er alle reden om de druk op de ketel te houden. Ik begrijp de boosheid van Saudi-Arabië wel, ook al is dat een land waarvoor ik qua mensenrechten en op andere gebieden weinig achting heb. Als dat de samenwerking met Pakistan zoekt, hebben we een groot probleem in de regio op nucleair gebied. Hoe ziet de regering de verdere voortgang van het nucleaire programma van Iran? Op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat er ook echt tot ontmanteling wordt overgegaan?

Wat Oekraïne betreft, was het heel helder: Oekraïne voldeed niet aan de voorwaarden. Daar zit nog steeds een regime waarmee je volgens mij beter geen associatieverdrag of een free trade agreement kunt sluiten. Waarom koos de Minister ervoor om niet apart met de leiders van de oppositie te spreken? Dat had ik zeer kunnen begrijpen. Welke impact heeft het als een Minister bij een demonstratie aanwezig is? Wat zou het betekenen als een buitenlandse Minister in Nederland komt demonstreren tegen het Nederlandse regeringsbeleid? Dat kan een precedent scheppen. De VS overwegen inmiddels sancties. Wat dat betreft ontstaat er een spanning tussen de VS die sancties overwegen naar aanleiding van het politiegeweld en de Hoge Vertegenwoordiger die nog steeds wegen zoekt om het associatieverdrag te tekenen. De CDA-fractie neigt op dit moment nog niet naar sancties – laat dat helder zijn – maar ook niet naar het tekenen van een associatieverdrag.

De situatie in Syrië is door mijn collega's al scherp omschreven. De gevechten tussen de rebellen onderling – het woord rebellen staat bij mij inmiddels tussen aanhalingstekens – is zeer ernstig en de Al Qaida-gelieerden dreigen de overhand te krijgen. Graag zou de CDA-fractie enig inzicht krijgen in welke oppositiegroepen training van Nederland hebben gekregen en welke groepen er wel om gevraagd hebben maar geen training krijgen voor de onderhandelingen. Is aan het meedoen aan de training ook de voorwaarde gesteld dat men ook meedoet aan de onderhandelingen in Genève? Dat is natuurlijk wel van het grootste belang. We hebben ook kennis genomen van een, in onze ogen explosief, artikel van Seymour Hersh. Dat is een van de belangrijkste onderzoeksjournalisten in de VS. Hij beschuldigt de Amerikaanse regering er expliciet van aan cherrypicking gedaan te hebben naar aanleiding van de chemische aanval op Ghouta. Al-Nusra beschikt volgens hem ook over chemische wapens, maar die informatie wordt buiten beschouwing gelaten in de uitlatingen van de Amerikaanse regering. De inlichtingen van de Amerikanen waren niet realtime, zoals zij wel deden voorkomen. Dit roept veel vragen op. Is de Nederlandse regering tot andere inzichten gekomen naar aanleiding van dit artikel? Vindt de Nederlandse regering nog steeds dat Assad dit met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gedaan heeft? Beschikt Al-Nusra straks als enige over chemische wapens als Assad ze vernietigd heeft?

Wat betreft de Centraal-Afrikaanse Republiek sluit ik me grotendeels aan bij de D66-fractie. Er is daar een pre-genocidale situatie. Opnieuw is er sprake van islamitisch geweld tegen christenen. Opnieuw is er sprake van een oorlog die een heel groot gebied lijkt te gaan omvatten. De Centraal-Afrikaanse Republiek is een relatief klein en dunbevolkt land. We hebben waardering voor het snelle optreden van de Fransen. Welke opties liggen er voor de EU op tafel?

Tot slot ga ik in op het bezoek aan Israël en Palestina. In aanvulling op de vragen die al gesteld zijn, willen wij graag weten of de Nederlandse ambassadeur is ontboden en wat precies de boodschap van de Israëlische regering was. Ook willen wij graag weten wat de uitkomst was van de gesprekken met de Palestijnse Autoriteit over de betalingen aan gevangenen die Israëli's vermoord hebben. Dit was een belangrijk punt in deze Kamer. Is dit onderwerp aan de orde geweest en zo ja, hoe werd daarop gereageerd? Wij krijgen graag een appreciatie van de regering van het recente EU-rapport over de hulpgelden die aan de Palestijnse Autoriteit zijn gegeven. Daaruit blijkt dat grote groepen mensen – niet een paar, maar velen – wel betaald worden maar eigenlijk geen werk doen. Welke actie wordt daaraan in EU-verband gekoppeld? Dat hoeft niet per se binnen het vredesproces te gebeuren, maar het geld moet wat ons betreft niet op deze manier over de balk worden gegooid.

Tot slot spreek ik mijn steun uit voor het expliciet aandacht besteden aan Libanon. Als dat leidt tot een wat grotere inzet, steunen wij die ook. Ik ben benieuwd welk uiteindelijk pakket de Minister voor ogen heeft, want dit land is instabiel aan het worden. Mijn fractie stelt wel nadrukkelijk de volgende vraag. Op welke wijze is de internationale gemeenschap in staat om vluchtelingen die niet in vluchtelingenkampen verblijven, in Libanon maar ook in Turkije en in andere landen, toch enige mate van hulp te bieden? Ik vraag dat ook omdat een aantal mensen zich in die vluchtelingenkampen gewoon niet thuis voelt, om verschillende redenen, en wel huis en haard achtergelaten heeft.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik begin met de grootste dreiging, namelijk de dreiging van genocide in de Centraal-Afrikaanse Republiek. De VN-rapporteur ter voorkoming van genocide heeft waarschuwende woorden gesproken. Wat is de analyse van de regering? Is er inderdaad, misschien zelfs op korte termijn, sprake van een genocidedreiging? Moet Europa dan niet méér doen? Het kabinet beziet de mogelijkheden voor steun aan landen en organisaties die actief zijn in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik heb gelezen over de fondsen en de bijdragen van Nederland en Europa. Daar staat mijn fractie vanzelfsprekend helemaal achter, maar als er daadwerkelijk op relatief korte termijn genocide te verwachten is, kan er ook op relatief korte termijn meer nodig zijn, inclusief de inzet van militairen.

Mijn volgende punt is het Oostelijk Partnerschap, de Oekraïne. Demonstranten worden op dit moment met bussen richting de hoofdstad vervoerd om zich daar aan te sluiten bij de demonstranten. Eerder kregen de demonstranten met excessief geweld te maken. Daarover is nu gezegd dat dit niet meer zal gebeuren. Ik hoop dat dit inderdaad het geval is. Lof voor de Minister dat hij zich heeft verstaan met de demonstranten. Ik vat dat niet op als deelnemen aan een demonstratie. Ik vat dat op als kennisnemen van de zorgen van demonstranten, zoals de Kamer zelf ook weleens heeft gedaan, bijvoorbeeld tijdens een bezoek aan Georgië. Toen daar werd gedemonstreerd, hebben wij ons ook gemengd onder de demonstranten, om te vernemen wat exact hun beweegredenen en overwegingen waren. Ik vind dat een goede zaak. Een Minister mag daar best worden gezien. President Janoekovitsj heeft aangegeven dat de Oekraïense economie als gevolg van Russische maatregelen op korte termijn te veel nadeel zou ondervinden van het sluiten van een akkoord met de Europese Unie. De compensatie die Europa kon bieden voor die nadelige effecten, zou onvoldoende zijn. De vraag is nu waar de president naar verwijst. Wat behelst die compensatie méér dan de gebruikelijke voordelen van een associatieakkoord? Wij krijgen graag helderheid op dat punt.

Ik ga nu in op Iran. Er wordt gesproken over de hoop op een alomvattend akkoord, waarbij – daar twijfel ik niet aan – ook tegemoet zal moeten worden gekomen aan de Iraanse wens, eis, verwachting, om voor vreedzame doeleinden uranium te kunnen verrijken, zoals ook in het NPV is toegestaan aan Iran. De Amerikanen hebben aangegeven dat dit wat hen betreft onderdeel zou kunnen zijn van een finaal akkoord. Er zijn landen in de regio die daar volstrekt anders over denken, maar de Amerikanen zijn in deze discussie het belangrijkst, denk ik. De Minister spreekt in de geannoteerde agenda ook over geschilpunten die er in Europa zijn over een akkoord met Iran. Behoort dit belangrijke onderdeel ook tot die geschilpunten? Of behoort verlichting van de sancties tot de geschilpunten?

Over het Midden-Oostenvredesproces staat in de geannoteerde agenda dat eensgezind optreden van de EU essentieel is. Dat is de doelstelling van de Nederlandse regering. Er staat ook dat de inzet van het kabinet is gericht op het bijdragen aan een zo gunstig mogelijk klimaat. Ik denk dat de regering daarin het afgelopen weekend niet succesvol is geweest, zeker niet aangezien vandaag de ambassadeur op het matje moet komen. Dat is een bilaterale kwestie en geen EU-aangelegenheid. Ook passen de samenwerkingsfora eigenlijk niet binnen de Europese pas. Ik vraag de Minister dus om een toelichting te geven op het fenomeen dat de regering ook zegt dat eensgezind optreden van de Europese Unie essentieel is.

Ik denk dat de kwestie van de ontmoediging juist wel past bij het Europese beleid. Volgens mij vloeit die voort uit Europese richtlijnen en valt op dat punt de Nederlandse regering helemaal niets te verwijten als zij gemeenschappelijke Europese punten uitvoert. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister, mede naar aanleiding van de discussie van zojuist over de uitwerking van het beleid en de gevolgen die Nederlandse bedrijven daaraan verbinden. Ik krijg graag openheid over de gemeenschappelijke verklaring die is getekend door de beide Ministers-presidenten over de fora. Die verklaring is naar mijn weten niet openbaar gemaakt, omdat er ook voorwaarden in staan. Ik zie daar geen aanleiding toe. Volgens mij kan zij gewoon openbaar worden gemaakt.

Ten slotte kom ik te spreken over Vitens. Ik lees vandaag in The Jerusalem Post dat Israël Nederland het verwijt maakt dat het niet alleen vaag taalgebruik hanteert op het punt van de ontmoediging, maar ook waarschuwt voor juridische problemen. En dat verbaast mij dan weer. Ik bericht maar gewoon wat er in een krant staat. Daarin wordt gesproken over de juridische consequenties van het zaken doen op die wijze, en daar zal de ambassadeur waarschijnlijk ook op gewezen zijn. Volgens mij is daar nooit door de Nederlandse regering mee gedreigd, maar daarover kan vandaag helderheid ontstaan.

Helemaal afsluitend ga ik in op de betaling aan gevangenen. We hebben daar in de Kamer een punt van gemaakt. De Minister zei toen, en daar herinner ik hem graag aan, dat het niet gaat om absurd hoge bedragen. Er is toen gesproken over € 2.400 per maand, meen ik. Dat is ver boven het gemiddelde salaris dat daar wordt betaald. Ik heb toen gezegd: als dat het geval is, en zeker als er Europees of Nederlands geld bij is betrokken, dan keur ik dat af. Daar moet helderheid over komen. Ik ben er door de Israëlische ambassadeur over geïnformeerd dat er inderdaad heel hoge bedragen naar families gaan, en dat die bedragen hoger zijn als er sprake is van langdurige gevangenisstraf. In het plenaire debat zei de Minister dat niet te weten. Hij vroeg toen aan collega Van der Staaij om met feiten te komen als hij die zou krijgen. Ik heb die feiten inmiddels en ik wil de Minister die graag bezorgen. Als de Minister die feiten inmiddels ook heeft, waar ik van uitga, vraag ik hem daarop te reageren, want dit wordt nu toch een dingetje, zoals dat tegenwoordig heet. Wellicht kan de Minister hier iets zeggen over het risico dat er inderdaad Europees en dus ook Nederlands geld aan dat doel wordt besteed. Dan heb ik daar namelijk een probleem mee en dan zouden we daarover moeten spreken.

Helemaal afsluitend, voorzitter: dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Bommel. We zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De Minister van Buitenlandse Zaken kan meteen antwoorden, begrijp ik. Het woord is aan de Minister.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin maar meteen met het Midden-Oosten. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over Vitens. Ik denk dat we die vandaag kunnen beantwoorden, maar aangezien twee vragenstellers er in dit AO ook over zijn begonnen, voel ik mij niet geremd om er iets over te zeggen, ook al moet ik de antwoorden nog aan de Kamer sturen. We hebben de unieke situatie dat de vragen beantwoord zullen worden nog voordat wij ze formeel binnen hebben bij Buitenlandse Zaken! Maar goed, we proberen ze snel te behandelen. Laat ik helder zijn: het kabinet heeft geen enkel bezwaar tegen de samenwerking tussen Vitens en Mekorot. Die is niet in strijd met het ontmoedigingsbeleid. Dat hebben wij ook aan Vitens laten weten. Desgevraagd, want Vitens vroeg dat expliciet. Dat Vitens vervolgens zelf een besluit neemt, is geheel aan Vitens. Dat behoort niet op het bordje van het kabinet te worden gelegd. Overigens hebben we daar vorige week, voor onze reis naar het Midden-Oosten, in de Kamer uitvoerig over gesproken. Daarbij heb ik ook duidelijk aangegeven dat er grenzen zijn aan wat de Nederlandse regering ten aanzien van Israëlische bedrijven kan doen. En dan komt een krant met een publicatie en volgt er een stroom van Kamervragen, terwijl we het uit-en-te-na van tevoren hadden besproken in de Kamer en ik daar volledige helderheid over had gegeven! Dat is een eerste puntje dat ik even onder de aandacht van de Kamer wilde brengen.

Ten tweede. Wij zullen nog een uitgebreid verslag sturen van de reis, maar af en toe had ik het gevoel dat ik in een soort virtuele werkelijkheid zat. Op het moment dat mijn Palestijnse collega's, de gouverneur van Hebron en de burgemeester van Hebron mij allemaal bedanken omdat ik geen wijziging in het beleid heb aangebracht en precies hetzelfde behandeld wil worden als andere Ministers, is er een journalist die tweet: Palestijnen boos op Timmermans. Dan weet ik het ook niet meer! Vervolgens gaan daar meteen Kamerleden op in, bijvoorbeeld de heer Sjoerdsma: Palestijnen boos, Timmermans maakt ruzie met iedereen! Ik dacht echt: ik zit in een virtuele werkelijkheid! Echt waar! Ik heb tijdens die reis zowel aan Palestijnse als aan Israëlische kant op geen enkel moment met ruzie te maken gehad. Af en toe lijkt zich iets in Nederland af te spelen terwijl het verband met wat zich ter plekke afspeelt, moeilijk te vinden is. Natuurlijk, als je naar die regio afreist, is er altijd wat gedoe. Dat weten de Kamer en ik, en dat zien we vandaag ook weer. Maar zoals de heer Servaes terecht zegt, is het ontmoedigingsbeleid van de Nederlandse regering ten aanzien van activiteiten in de bezette gebieden al jaren precies hetzelfde. Dat is niet veranderd. We hebben dat nog eens toegelicht, ook naar aanleiding van de fora. Ik werd erop gewezen – ik zit zelf niet op Twitter – dat de heer Van Bommel ook meteen zei dat het allemaal mislukt is. Ik heb zowel in Bethlehem als later in Israël van Nederlandse ondernemers alleen maar positieve reacties gehoord op het feit dat die fora hebben plaatsgevonden! Beide waren alleen maar positief! Ik ben zelfs nog even gaan rondvragen: is er niemand die iets negatiefs wil zeggen? Nee! Van de ondernemers niemand. Maar goed. Ik wilde dit even kwijt, want af en toe dacht ik echt ...

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, ik word aangesproken.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, mag de Minister even uitspreken? U krijgt straks alle kans.

Minister Timmermans: Ik denk dat we, als we de Kamer het verslag hebben gestuurd, hierover nog uitvoerig komen te spreken. Voor mij was het nu belangrijk om even het punt van Vitens te noemen, waarnaar de heer Voordewind als eerste vroeg.

De heer Voordewind vroeg ook naar de scanners. Ik heb dat onderwerp op de universiteit in Tel Aviv desgevraagd ook uitgebreid toegelicht aan het Israëlische publiek. Nederland heeft met de Palestijnen en de Israëli afspraken gemaakt over de manier waarop de scanners worden ingezet. Israël heeft gezegd nog aarzelingen te hebben ten aanzien van een van de scanners wat betreft goederentransport van Gaza naar de Westbank, en daar nog over te willen doorpraten. Daarom kon de scanner op dat punt niet in werking worden gezet. We gaan gewoon verder om dit probleem samen op te lossen. Dat is nog eens bevestigd in de gesprekken tussen beide premiers. That's it. Natuurlijk had ik graag gezien dat dit probleem al was opgelost en dat we er al uit waren, maar daarover worden de gesprekken nog gevoerd. Ik vind de scanners een concrete bijdrage aan het creëren van meer handel, aan het wegnemen van onderlinge bezorgdheid en aan het tegengaan van mogelijk terrorisme. De Nederlandse regering gaat er dus gewoon mee door, in samenwerking met beide partijen. Natuurlijk wijzen de partijen naar elkaar: zij zijn de slechterik, willen jullie dat even zeggen? Dat doen wij niet. Wij proberen met beide een goede samenwerking op te zetten en daar gaan wij gewoon mee door.

De voorzitter: Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ja, voorzitter, daartoe aangemoedigd en uitgenodigd. De Minister zal meteen willen erkennen dat iets een economisch succes kan zijn maar een politiek fiasco. Wanneer je met het bedrijfsleven praat, kom je snel tot die conclusie. Dat kan tegelijkertijd. De samenwerkingsfora waren niet alleen economisch bedoeld. Die waren ook politiek bedoeld. Die waren bedoeld ter ondersteuning van het vredesproces. En als we constateren dat bij het uitvoeren van de samenwerkingsfora de misverstanden, incidenten en relletjes op elkaar worden gestapeld, dan kunnen we toch zeggen dat er sprake is van een politiek fiasco? Dat wil de Minister met mij eens zijn, hoop ik.

Minister Timmermans: Nogmaals, er schijnen een Nederlandse werkelijkheid te zijn en een werkelijkheid ter plekke. Ik moet ook zeggen dat de evolutie in de verslaggeving mij deed glimlachen. Het begon met «ruzie» en «rel», en het laatste bericht ging over «rimpelingetjes», of zoiets. Kennelijk ontwikkelt de gedachtevorming op dat vlak zich dus. Als je naar dat gebied gaat en met beide partijen goede relaties wilt onderhouden, leidt dat uiteraard tot vragen en opmerkingen. Er zijn aan beide kanten mensen die er helemaal niets in zien dat wij dat evenwichtig doen. Daar komt dan commentaar op, maar ik houd staande dat deze benadering succesvol is. Niet voor niets zegt de Palestijnse regering dat zij zo'n forum ziet als een model voor samenwerking met veel meer landen. Dat doet die regering niet als zij het allemaal niets vindt. Niet voor niets was het een door beide kanten ongelofelijk druk bezocht forum. Er kwamen veel meer mensen opdagen dan we van tevoren hadden verwacht. Ik laat mij dus niet aanpraten dat dit een fiasco is. Het is helemaal geen fiasco. Ik zie dit als een goede basis voor het beleid dat Nederland wil voeren. Door beide kanten, zowel de Israëlische als de Palestijnse kant, is nog eens benadrukt dat Nederland een vrij bijzondere positie heeft in het gebied, omdat Nederland goede relaties onderhoudt met zowel de Israëlische regering als met de Palestijnse Autoriteit. Daar gaan wij gewoon mee door.

Er waren ook nog vragen over de betaling van ...

De voorzitter: Eén momentje. Er is een vervolgvraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan dat kort doen. De Minister kan toch de feiten niet ontkennen? Er is nu onduidelijkheid over het Nederlandse beleid. Er worden Nederland verwijten gemaakt en de ambassadeur wordt kennelijk zelfs op het matje geroepen. Dat is allemaal het gevolg van de uitvoering van aspecten van het samenwerkingsforum. Dan is er toch op zijn minst sprake van een probleem? Mag ik het dan zo formuleren voor de Minister?

Minister Timmermans: Ik zie de enorme teleurstelling bij de heer Van Bommel dat ik niet wil bevestigen dat er een probleem is. De heer Van Bommel wil kennelijk niet dat er door de Nederlandse regering op deze manier wordt geopereerd. Dat begrijp ik ook wel vanuit zijn standpunt. Hij heeft daarin een uitgesproken positie en dat is zijn goed recht. Wij hebben echter geïnvesteerd in de uitwerking van de bilaterale relaties met zowel de Palestijnse Autoriteit als Israël. Beide premiers hebben de Nederlandse premier bedankt en gecomplimenteerd voor deze vorm van samenwerking. We zullen daar uitvoerig op terugkomen in de verslagen. Natuurlijk is er altijd gedoe als je in die regio opereert, maar ik vind zaken als een bezoek aan Hebron en scanners, die zo de overhand krijgen in de hele beeldvorming in de Nederlandse media, geen recht doen aan wat zich heeft afgespeeld. Ik hoop dat wij dit, op het moment dat het verslag in de Kamer ligt, in de volle breedte met de Kamer kunnen bespreken, zodat zij hopelijk een compleet beeld krijgt van wat er daar is gebeurd. Als we dat gedaan hebben, leg ik mij graag neer bij het oordeel van de heer Van Bommel en andere Kamerleden. Ik verheug me op die discussie.

Ik ga nu in op de betaling aan gevangenen en op nog een ander onderwerp, dat vandaag niet door de Kamer is genoemd, namelijk «incitement», ofwel opruiing. Over de betaling heb ik opheldering gevraagd aan mijn Palestijnse collega Al-Malki: geef ons daar nu eens duidelijkheid over, want van Israëlische kant wordt dit en dat beweerd. Dat is ook de informatie waarnaar de heer Van Bommel vandaag verwees. Collega Al-Malki heeft beloofd dat hij mijn vragen op dit punt zal beantwoorden. Ik heb hem ook de bedragen genoemd waarmee geschermd wordt. Hij zou daarover helderheid geven.

Over incitement, dus opruiende taal, is de afspraak gemaakt dat dit meer aandacht zal krijgen. Daar heb ik de Palestijnen om gevraagd. Al-Malki heeft gezegd: wij zijn morgen bereid om weer het tripartiete overleg daarover met Israël te voeren, maar wij hebben niet de indruk dat dit van Israëlische kant erg gevraagd wordt. Ik zal dat gesprek dus voortzetten. Ik heb met nadruk aangekaart dat het ondermijnend is als je kinderen opvoedt met grote vijandbeelden. We hebben recentelijk het incident gezien waarbij een jongen van 16 een jongen van 18 vermoordde die toevallig in een Israëlisch uniform opereerde. Je kunt je afvragen of dat niet ook de consequentie is van het jarenlang uiten van extreme vijandbeelden over elkaar. Overigens werd ik er op de universiteit van Tel Aviv op gewezen dat ook aan Israëlische kant op het punt van beeldvorming een probleem bestaat. Ik denk dat het goed zou zijn als Israël zou ingaan op het aanbod van de Palestijnen om het tripartiete overleg op dit punt te hervatten. Ik heb dat dus, zoals beloofd, aangekaart bij de collega's daar.

Dat is een bruggetje naar andere onderwerpen in de regio die door de Kamer zijn aangekaart. Ik denk even terug aan de gesprekken die ik heb gevoerd, ook in Israël. De Palestijnen zijn het wat betreft de veiligheidssituatie buiten Israël en de Palestijnse gebieden misschien wel voor 100% eens met de Israëlische analyse. Neem bijvoorbeeld de veiligheidsprioriteiten vanuit de Israëlische optiek. Ik heb een aardig aantal mensen gesproken over de verschillende smaken binnen de Israëlische regering. Ik heb daarover zowel de Minister van Defensie als de Minister van Financiën als de premier gehoord. De eerste prioriteit van Israël – dat zal de Kamer niet verbazen – is Iran. Daar komen we zo over te spreken. De tweede prioriteit van de Israëli's is Egypte. De derde prioriteit is, denk ik, een vredesakkoord met de Palestijnen. Ik denk dat Israël die rangorde aanhoudt in zijn analyse. Voor de Palestijnen ligt de focus natuurlijk vooral op nummer drie, omdat dat hun prioriteit is en zij tot nu toe nooit de bredere verantwoordelijkheid hebben gedragen die Israël wel heeft. Ik denk, ook op basis van de gesprekken, dat een vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnen alleen mogelijk is als in voldoende mate zekerheid bestaat over de strategische veiligheid van de staat Israël. Het gaat dus niet alleen om de veiligheid tussen de Palestijnse gebieden en Israël, maar vooral om de strategische veiligheid van de staat Israël. Dat was voor mij wel een eyeopener. In de Israëlische benadering van de akkoorden die er straks gesloten moeten worden gaat het niet alleen om het garanderen van veiligheid tussen beide partijen. Het gaat ook om de betekenis voor de strategische omgeving van Israël. En we kunnen toch niet om de constatering heen dat Israël op dit moment een oase van rust is in een enorm turbulente omgeving en dat het land, gelet op de geschiedenis van de afgelopen decennia, zorgen heeft over het vormgeven van de eigen veiligheid in een veranderde bilaterale relatie met de Palestijnen. Ik denk dat we er niet aan zullen ontkomen dat de internationale gemeenschap hierin ook een deel van de verantwoordelijkheid op zich zal moeten nemen.

Hoe dat uiteindelijk vorm krijgt, zal een kwestie zijn van heel veel overleg, maar ik zeg dit met name omdat de gesprekken die nu met Iran worden gevoerd en de vervolgstappen wat mij betreft ook nadrukkelijk in de context van de regionale veiligheid en zekerheid moeten worden bekeken. Er zijn twee akkoorden gesloten met Iran, namelijk tussen de E3+3 en Iran en tussen de IAEA (International Atomic Energy Agency) en Iran. Ik denk dat dit een heel goede en bemoedigende eerste stap is, maar het is erg belangrijk dat de IAEA duidelijkheid geeft over de manier waarop de IAEA straks de verificatietaak kan uitvoeren. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat die geloofwaardig wordt uitgevoerd. Als het goed is, zal Iran in januari beginnen met de uitvoering van het akkoord met de E3+3. In de komende weken zal in EU-verband worden bekeken wat het voor eventuele sanctieverlichting zou kunnen betekenen als het akkoord wordt uitgevoerd. Dat kan echter alleen gebeuren in het kader van een daadwerkelijke implementatie van het akkoord. Pas als er een akkoord is over het verificatieplan, zullen de formele onderhandelingen over een alomvattend akkoord beginnen.

Iran en het Internationaal Atoomenergieagentschap hebben op 11 november een akkoord bereikt over het oplossen van alle openstaande vragen ten aanzien van het nucleaire programma, inclusief de mogelijke militaire dimensie. Een paar dagen geleden is de zwaarwaterfaciliteit in Arak bezocht door de IAEA. Op dit moment worden er bilaterale gesprekken gevoerd en in maart verwachten we een rapport van de IAEA over de stand van zaken. Dan kan in de drie maanden erna worden bekeken wat dit betekent voor de vervolgstappen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom nog even terug op Israël en Palestina. Daarover heb ik twee vragen. Ik heb de Minister gevraagd naar zijn appreciatie van het EU-hulprapport. Wordt dat rapport op de agenda gezet en wordt daarover gesproken? En is onze ambassadeur vanmorgen ontboden en wat was de boodschap van de Israëlische regering aan onze ambassadeur?

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij komt de Minister nog aan de beantwoording van deze vragen.

Minister Timmermans: Het rapport over de betalingen aan de Palestijnse Autoriteit is pas van een paar dagen geleden. We zullen dat bestuderen en met een reactie komen. De heer Omtzigt zal het mij vergeven dat ik nu niet inhoudelijk reageer op een rapport dat we nog niet hebben kunnen bestuderen.

Ik moet het, net als de heer Omtzigt, doen met persberichten over het gesprek van onze ambassadeur in Israël vanochtend. Ik wacht nog op zijn verslag daarvan. Meestal klopt echter de positie van de Haaretz of The Jerusalem Post wel met wat de Israëlische regering vindt. Ik wil nog eens duidelijk herhalen dat het kabinet geen nieuw beleid voert ten aanzien van ontmoediging. Dat is staand beleid. Ik accepteer dus ook niet het verwijt dat dit onduidelijk of mistig zou zijn. Het is al jarenlang staand beleid. Ook hebben wij desgevraagd duidelijk tegen Vitens gezegd dat er wat ons betreft geen probleem is met de samenwerking. De conclusie die Vitens heeft getrokken is voor zijn eigen rekening. Die is niet getrokken op basis van een advies van het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA): Dan noteer ik dat wij een appreciatie krijgen van het rapport over EU-hulp. Hopelijk kan dat voor het eind van het kerstreces. Ik snap dat dit best consequenties kan hebben en dat het daarom niet binnen één dag kan gebeuren. Ik hoop dat de Minister in het verslag ook het gesprek met de ambassadeur kan meenemen, en ons dus kan vertellen wat de Israëlische regering daarin precies van Nederland heeft gevraagd. Tot slot zou ik de Minister het volgende willen vragen. De Minister zegt nu dat er geen Nederlands bezwaar was tegen samenwerking met Vitens. Heeft Vitens echter de vraag gesteld of het mee zou kunnen doen aan de fora? Zou daartegen wel bezwaar bestaan hebben?

Minister Timmermans: Ik geloof dat de bijeenkomst waarbij Mekorot deel uitmaakte van de officiële Israëlische delegatie en waarop ook afspraken zijn gemaakt met Vitens, in Nederland plaatsvond. Dat was in november, op Aquatech, de vakbeurs in de RAI tijdens de internationale waterweek. Die bijeenkomst werd gesteund door de rijksoverheid. Daarop is de samenwerking tussen Vitens en Mekorot tot stand gekomen in een overeenkomst. Dat zouden wij toch niet ondersteund hebben als we vonden dat Vitens en Mekorot niet met elkaar mochten spreken of aan een forum mochten deelnemen? Ik heb dat vorige week in het debat ... volgens mij was het een debat in de Kamer, maar ik weet niet of het een debat was, toen we ...

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was het begrotingsdebat.

Minister Timmermans: O, was het het begrotingsdebat! Ik wist nog dat het plenair was, maar ik ben de draad zo langzamerhand een beetje kwijt. Ik kan hier wel een bed neerzetten! Toen heb ik in ieder geval gezegd dat je niet alle samenwerking kunt uitsluiten met Israëlische bedrijven die op een of andere manier, los van de samenwerking met Nederlandse bedrijven, ook activiteiten in bezet gebied hebben. Stel je voor dat je met een grote supermarktketen een samenwerking zou organiseren om heel ergens anders iets te doen, en die keten winkels zou hebben in bezet gebied. Het zou dan toch veel te ver gaan als je zou zeggen dat er met dat bedrijf niet samengewerkt mag worden? Dat is toch heel iets anders dan tegen een Nederlands bedrijf dat zelf plannen heeft om in de bezette gebieden te gaan werken, te zeggen dat de overheid dat ontmoedigt? Dat zijn toch verschillende dingen? Ik zou het jammer vinden als deze nuance verloren zou gaan, maar ik dacht dat we dat in het debat duidelijk tegen elkaar hadden uitgesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nog één punt van mij is onopgehelderd gebleven. Mevrouw Ploumen zou een bezoek brengen aan Mekorot en dat bezoek is op het laatste moment afgezegd. Wat was de reden van die afzegging als deze regering geen bezwaren heeft tegen samenwerking met dit waterleidingbedrijf in Israël? Ook heeft de Minister voorheen al een appreciatie toegezegd van het EU-Rekenkamerrapport. Ik heb in een eerder debat gevraagd of die reactie kon worden gecombineerd met een appreciatie en een verantwoording van de Nederlandse bestedingen aan de Palestijnse Autoriteit. Ik neem aan dat de Minister dit nog scherp heeft en het meeneemt in zijn appreciatie.

Minister Timmermans: Kunnen wij de eerste vraag van de heer Voordewind meenemen in het verslag van het bezoek? Ik kan mij hierover nu namelijk niet met Minister Ploumen verstaan en ik wil niet speculeren. Ik hoop dat de heer Voordewind het goed vindt dat ik hierop in het verslag terugkom.

Ik ben even de tweede vraag kwijt. Wilt u die nog even herhalen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u ...

Minister Timmermans: O ja, de appreciatie! Die nemen we mee. Zeker. Dat zeg ik graag toe.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de EU-Chinatop. Daarop is niet gesproken over het wapenembargo. Er is wel gesproken over mensenrechten. De EU heeft gewezen op het belang van vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergadering, mediavrijheid en de rechten van minderheden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat natuurlijk over het BUPO-verdrag, dat nog steeds niet geratificeerd is. Ik neem aan dat dit punt uitdrukkelijk en exclusief op de agenda staat van de EU om aan te kaarten bij China. Ik heb ook de suggestie gedaan om te bekijken of de ratificering van het BUPO-verdrag zou kunnen leiden tot enige verlichting van het wapenembargo, dat een doorn in het oog is van de Chinezen.

Minister Timmermans: Op de ratificatie van het BUPO-verdrag wordt altijd aangedrongen in de dialoog tussen de EU en China, en dat is deze keer ook gebeurd. Ik zie niet meteen een relatie met het wapenembargo, maar ik wil daar weleens over nadenken. Misschien kan ik daar een volgende keer op terugkomen. Ik wil de suggestie van de heer Voordewind eens even op mij laten inwerken en bekijken wat die zou kunnen betekenen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik meld even dat de heer Ten Broeke dit AO heeft verlaten voor een intern overleg. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Timmermans: Ik ga nu in op Egypte. De oproep tot een onafhankelijk onderzoek is neergelegd in de conclusies van de RBZ in augustus. De EU heeft dit via verschillende kanalen, waaronder de Mensenrechtenraad, richting de Egyptische autoriteiten onderstreept. Zij geven aan dat er onderzoeken lopen van de nationale mensenrechtenraad en van onafhankelijke Egyptische juristen. Ik moet wel met de heer Voordewind vaststellen dat er erg weinig progressie is gemaakt op dit punt. Het is misschien nog te vroeg om hier conclusies aan te verbinden. Wij moeten de autoriteiten de tijd gunnen om het onderzoek af te ronden, maar wij houden wel, via onze ambassade in Caïro, de vinger aan de pols.

Een aantal leden heeft aandacht gevraagd voor Syrië. Uiteraard gingen de inspanningen die wij op Clingendael hebben verricht, ook over inclusiviteit. Ik heb daar zelf ook persoonlijk aandacht voor gevraagd bij de deelnemers, omdat ik vind dat Syrië, door de eeuwen heen een mozaïek aan minderheden en verschillende culturen, niet een religieuze monocultuur moet worden. Daarom moeten ook de Koerden en de christenen goed vertegenwoordigd zijn in de delegaties. De oppositie knikte instemmend en was het daar zeer mee eens, maar we moeten maar zien hoe dit in de praktijk uitpakt. Voor de positie van vrouwen heeft Nederland een speciale verantwoordelijkheid, in samenspraak met Speciaal Vertegenwoordiger Brahimi, die ik dinsdag nog sprak. Hij zei meteen spontaan tegen mij dat hij weet dat Nederland per se wil dat de delegatie divers is samengesteld en ook vrouwen in haar midden heeft. Wij zullen dat blijven benadrukken.

Ik deel ieders sombere inschatting van de situatie daar. We zullen moeten nadenken over de manier waarop we de humanitaire inspanning kunnen aanscherpen en moderniseren, ook omdat we nu aan de grenzen van Syrië semipermanente steden hebben, die «vluchtelingenkamp» heten. De grootste belemmeringen voor de humanitaire toegang blijven nog bestaan. Het is niet anders. Assad gebruikt, een beetje zoals Stalin in de jaren dertig in Oekraïne, honger als wapen in deze strijd. Er gaan dus mensen dood van de honger en dat wordt als politiek middel ingezet door toegang te weigeren aan voedsel en humanitaire hulp. Ook aan de andere kant zijn er echter groeperingen die het werk van humanitaire hulpverleners bijna onmogelijk maken met extremistisch gedrag. Dat blijft een groot punt van zorg. Ik zal daarvoor ook binnen de EU aandacht vragen, en overleggen met collega's over een manier om de humanitaire toegang te verbeteren. Artsen Zonder Grenzen heeft ons niet gevraagd om voor een vergunning te zorgen, maar deze kwestie heeft wel onze aandacht. Artsen Zonder Grenzen wil zelf ook geen politiek hoog spel spelen, maar wil het liefst gedoogd worden. Ik zal echter bekijken hoe ik kan helpen om de situatie voor AZG zo goed mogelijk te laten zijn.

De heer Sjoerdsma vroeg aandacht voor de positie van Razan Zaitouneh. Zij is eerder deze week ontvoerd met haar echtgenoot en twee anderen. Er werden al heel snel conclusies getrokken over wie dat gedaan zou hebben, maar helaas is nog onduidelijk wie erachter zit. Het kan een radicale groep zijn aan de kant van de oppositie, maar het is ook niet uit te sluiten dat het regime erachter zit. Zij is namelijk een van die grote geesten in Syrië die onverbiddelijk is ten aanzien van het regime maar ook ten aanzien van groeperingen die de Syriërs, en zeker de vrouwen, alle vrijheden willen ontnemen. Zij wordt gehaat door radicalen aan beide kanten. Zij verdient onze aandacht en de inzet van Nederland om haar vrij te krijgen. Ik ben een groot bewonderaar van haar moed en van wat zij doet.

Ik ga nu in op de Centraal-Afrikaanse Republiek.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog twee punten over Syrië. Ten eerste vroeg ik of er voorwaarden zijn gesteld tijdens de training op Clingendael. Nemen die mensen nu ook deel aan het vredesoverleg? Ten tweede vroeg ik om een reactie op het artikel van Seymour Hersh. Leidt dat nog tot andere inzichten bij de Nederlandse regering?

Minister Timmermans: Op het eerste punt dacht ik zojuist al antwoord gegeven te hebben, maar ik wil dat wel herhalen. We hebben inderdaad benadrukt tegen de mensen van de oppositie die hier waren, dat ze inclusief moeten opereren. We weten dat de coalitie een zeer bonte samenstelling heeft, maar de mensen die hier waren, vormden een brede vertegenwoordiging van de oppositiepartijen waar zaken mee te doen valt. Het waren dus niet de extremisten, maar het was wel een breed samengestelde groep, ook op basis van van wat de heer Voordewind zonet vroeg. Verder helpen we deze groeperingen nog met raad en daad en trainingen, zonder dat ik daar heel concreet over kan zijn, vanwege de veiligheid van de groeperingen. Mensen worden voortdurend bedreigd in de meest ernstige vorm, ook weer van beide kanten, als duidelijk wordt dat zij proberen om een bemiddelende rol te spelen. We proberen hen dus te ondersteunen, maar dat doen we in alle stilte. Ik hoop dat de heer Omtzigt dat begrijpt.

Dan de Centraal-Afrikaanse Republiek.

De voorzitter: Er is een vervolgvraag van de heer Omtzigt op dit punt. U hebt zijn tweede vraag nog niet beantwoord.

Minister Timmermans: De heer Omtzigt zal begrijpen dat ik niet kan reageren op een artikel dat ik niet heb gelezen. We zullen dat artikel bekijken. Ik vermoed dat er geen aanleiding is voor de Nederlandse regering om daarop te reageren. Als dat wel zo is, zullen we de Kamer daarover berichten, maar ik kan niet valideren wat deze mijnheer beweert en zeker niet uitsluitend op basis van de woorden van de heer Omtzigt. We zullen het echter bestuderen en mogelijk met een reactie komen.

Mijn volgende punt is de Centraal-Afrikaanse Republiek. Wij delen zeer de zorgen die door de Kamer zijn geuit. Ik heb het geloof ik in de begrotingsbehandeling al «een pregenocidaire situatie» genoemd. Het is goed dat de Fransen hebben ingegrepen. Mijn Franse collega heeft mij daarover dinsdag aangesproken en mij gevraagd of we er maandag in de Raad verder over zouden kunnen praten. Dat zullen we zeker doen. Nederland bekijkt ook opties waarin het humanitair of anderszins een bijdrage zou kunnen leveren om de situatie te verbeteren. Ik hoop daar maandag van mijn Franse collega meer over te horen. Ook zei de Franse president een dag eerder tegen mij dat zij gesneuvelden hadden, dat dit hem erg bezighield en dat hij diezelfde dag nog een eerbetoon zou brengen aan de gesneuvelden. Frankrijk neemt wel een grote verantwoordelijkheid hierin, en dat is maar goed ook, om verdere escalatie te voorkomen. Ik vind ook dat de Europese Unie in het verlengde van wat Frankrijk doet een verantwoordelijkheid heeft om te bekijken wat zij kan doen om bij te dragen aan het oplossen van de gigantische spanningen tussen christenen en moslims in dat land. We moeten bekijken hoe we een vredesproces op gang kunnen brengen waardoor er een meer representatieve vertegenwoordiging van de bevolkingsgroepen in de regering zal komen en er uitzicht komt op een betere economische situatie.

Het is erg ongewis wat er gaat gebeuren in Oekraïne.

De heer Sjoerdsma (D66): Excuus. Misschien is het ter sprake gekomen toen ik even buiten de zaal was, maar ik had nog een vraag gesteld over de EU-Battlegroups en over de rol die de Europese Unie daar zelf zou kunnen spelen. We zien nu dat Frankrijk telkenmale zelf de verantwoordelijkheid neemt, in Mali maar nu ook in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Tegelijkertijd heeft de EU al sinds 2007 de operationele capaciteit waarmee zij dit zelf kan doen. Wil de Minister zich hier hard voor maken en dit nog eens onder de aandacht brengen van zijn Europese collega's?

Minister Timmermans: Ik wil even goed luisteren naar wat mijn collega's in de Raad hierover zeggen. Heel even heeft de suggestie bestaan dat Battlegroups hierin een rol zouden kunnen spelen, maar die suggestie is heel snel weer van tafel gegaan. Ik weet niet precies waarom, dus ik wil mij even verstaan met de collega's over de vraag wat hier precies heeft gespeeld. Pas dan wil ik conclusies trekken. Ik zal daarop ingaan in het verslag van de Raad.

Ik ga nu in op de situatie in Oekraïne. Ik ben inderdaad op het Majdan geweest om, heel simpel, aan de mensen daar te vragen: waarom zijn jullie hier? Het was niet om te zeggen: ik sta aan jullie kant. Of: boe tegen de regering! Deze mensen waren meestal in de leeftijdscategorie van mijn oudste kinderen. Die zijn 27 en 24. De meeste mensen die ik tegenkwam, zaten ook in die leeftijdscategorie en wilden precies wat mijn kinderen ook willen, namelijk de vrijheid om in Europa te reizen, de vrijheid om elders te gaan studeren en de vrijheid om zelf keuzes te maken over de toekomst. Niemand begon over de regering of de oppositie. De mensen die ik daar heb gesproken, waren daar niet mee bezig. Nadat ik daar een wandeling had gemaakt ben ik met de oppositie gaan praten, want daarom was ik daar. Die zit in het gebouw van de vakbonden op het Majdan. Je komt er vanzelf op uit, dus daarom deed ik eerst mijn wandeling en had ik daarna mijn afspraak met de leiders van de oppositie. Ik merkte echter dat de leiders van de oppositie eigenlijk op een rijdende wagon zijn gesprongen, want zij hebben dit niet georganiseerd. Het is een spontane actie geweest van mensen die schrokken van de koerswijziging van Janoekovitsj. De oppositie is eigenlijk daarachteraan gehobbeld. Dat viel mij op. Natuurlijk probeerde de oppositie vervolgens van het bijwagentje in de locomotief te komen. Nog steeds heb ik niet de indruk dat hun dat helemaal gelukt is, omdat ook de oppositie ten dele een geloofwaardigheidsprobleem heeft bij diezelfde mensen.

Welke koers gaat Oekraïne nu varen? Ik vind dat onvoorspelbaar. Ik laat liever de feiten spreken dan de verklaringen van Janoekovitsj, want die zijn ook iedere dag anders. Ik heb de stellige indruk dat er wel sprake is van een koerswijziging van deze Oekraïense regering in de richting van nauwere samenwerking met Rusland, en dat zij niet meer wil doorgaan met de samenwerking met de EU. Ik heb het gevoel dat de uitspraak dat men toch de overeenkomst wil tekenen, meer een kwestie van lippendienst is aan de protesterenden dan dat de regering dat echt wil. Daar maak ik mij zorgen over. De regering zegt: ik wil wel tekenen, maar dan moet ik onmiddellijk 20 miljard van jullie krijgen. Dat is geen propositie waar de Europese Unie serieus op kan ingaan. De bottomline is echter dat wát Oekraïne ook doet, de economische problemen niet worden opgelost door een akkoord met Rusland of een akkoord met de Europese Unie. Die worden alleen opgelost door interne hervormingen, en die zijn long overdue. Ze hebben dat echt laten versloffen en het land staat er economisch miserabel voor. Dat los je niet op met een akkoord met de een of met de ander.

Ik heb niet alleen met de oppositie gesproken maar ook uitvoerig met de premier, en ik heb hem twee boodschappen gegeven. De eerste boodschap was dat de Nederlandse regering niet van Oekraïne zal eisen dat het een kant kiest. Dat is namelijk een onmogelijke eis aan een land als Oekraïne, in het hart van Europa. Oekraïne moet in staat worden gesteld om goede betrekkingen te hebben met de Europese Unie en met Rusland. Sommige landen in de Europese Unie vinden dat we Oekraïne binnen moeten hengelen en moeten voorkomen dat het land een goede relatie met Rusland heeft. Daar ben ik het niet mee eens en dat heb ik duidelijk tegen de premier gezegd. Met die boodschap was hij blij; die kwam goed aan. Met mijn tweede boodschap was hij niet blij. Die luidde: als jullie de koers voortzetten van confrontatie, van niet werkelijk overleggen met de oppositie en van niet zoeken naar uitkomsten, glijden jullie af in de richting van Belarus; als jullie niet oppassen zitten jullie over niet al te lange tijd binnen Europa in dezelfde positie. Dat is heel slecht voor Oekraïne en het is ontzettend slecht voor de Europese Unie en voor Europa, maar het zou kunnen gebeuren als Janoekovitsj niet zijn benadering herziet en niet oprecht probeert om samen met de oppositie een compromis, een uitkomst te vinden.

De heer Omtzigt verwees nog naar Libanon; dat is het laatste punt. Hij vroeg om meer beleid of meer concentratie op dat land, als ik hem goed begrepen heb.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kon de lijn steunen die de Minister in de brief voorstelt. Ik hoop gewoon dat de Minister in het verslag ook duidelijk aangeeft hoe we dit gaan aanpakken. Ik vroeg de Minister eigenlijk om in het vluchtelingenvraagstuk ook te bekijken of er beleid gezet kan worden op mensen die niet in formele vluchtelingenplaatsen worden opgevangen. Zeker als er 2,5 miljard beschikbaar komt, moet ook worden bekeken of dat beschikbaar komt voor mensen die thuis en op onveilige plekken worden opgevangen.

Minister Timmermans: De concrete vraag is de laatste vraag. Ik vind het interessant om dit eens met de Commissaris voor noodhulp te bekijken. Dat wordt wel moeilijk uitvoerbaar als mensen bijvoorbeeld in gezinnen verblijven, maar de heer Omtzigt heeft volkomen gelijk dat hij op dit probleem wijst. Heel veel vluchtelingen in Jordanië en Libanon hebben immers zelf gezorgd voor een vorm van onderdak, simpelweg omdat zij daartoe de middelen hebben. Die middelen raken echter op als mensen niet meer aan het werk kunnen. Dan ontstaat er een knelpunt. Ik zal mij dus verstaan met de Commissaris die daarover gaat. Haar voornaam is Kristalina, maar ik vergeet altijd de achternaam van deze Bulgaarse Eurocommissaris ... Georgieva, hoor ik nu. Ik zal met haar overleggen of aan dit probleem een mouw te passen is.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden en ook naar de klok. Uiteraard kunnen we een tweede termijn houden, maar ik geef de leden mee dat er straks ook een plenaire bijeenkomst is. Wellicht kunnen zij dus overwegen om het bij een eerste termijn te laten. Ik zie aan de kant van de leden geen behoefte aan een tweede termijn. Dan rest mij nog het noemen van de toezeggingen.

– De Minister komt met een reactie op het rapport over de besteding van de EU-gelden voor Palestijnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een korte aanvulling: en de besteding van Nederlandse gelden aan de Palestijnse Autoriteit.

De voorzitter: Akkoord. Dat is inbegrepen, maar het is goed dat u dat nog even noemt.

De tweede toezegging betreft eigenlijk staand beleid, maar ik noem haar toch, omdat de Minister er drie keer naar verwezen heeft.

– De Kamer ontvangt het verslag van het bezoek van de bewindspersonen aan Israël en de Palestijnse Gebieden.

De heer Omtzigt (CDA): Met in dat stuk hopelijk een terugkoppeling van wat collega Al-Malki zegt over de gevangenen en of er dingen voortkomen uit de ontbieding van de ambassadeur.

De voorzitter: Daar verwees ik juist naar, mijnheer Omtzigt. Daarom noem ik dit expliciet. U weet als geen ander dat een verslag van een bezoek van een Minister geen toezegging is, maar staand beleid. Er is echter drie keer naar verwezen. Als u mij toestaat, laat ik het daarbij. De derde en de vierde toezegging luiden als volgt.

  • De Minister bestudeert het artikel van Hersh over chemische wapens en informeert de Kamer hierover als daartoe aanleiding bestaat.

  • De Minister gaat in het verslag van de RBZ in op de suggestie om EU-Battlegroups in te zetten in de Centraal-Afrikaanse Republiek.

Ik dank de Minister en de medewerkers voor hun bijdragen en de mensen op de publieke tribune en elders voor hun belangstelling. Ik merk alleen nog op dat gezien het aantal fotografen die ik in het laatste halfuur heb zien langskomen, in ieder geval is vastgelegd dat de commissie in deze zaal heeft vergaderd, dat de Minister voor een kerstboom zat en dat diverse Kamervoorzitters toekeken! In deze prachtige zaal besluit ik dit overleg.

Sluiting 12.50 uur.