21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1257 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 18 april 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 april 2013 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken op 22 april 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1247);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2013 met het verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) d.d. 22-23 maart 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1241);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 april 2013 met de visie op de geopolitieke aspecten van de afspraken met de Republiek Cyprus (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1244);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2013 met de reactie op verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de huidige stand van zaken met betrekking tot de bijdragen van de verschillende EU-lidstaten aan de EU-trainingsmissie in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 207);

• de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 27 maart 2013 met het verslag van het bezoek van de Turkse premier Erdogan aan Nederland (Kamerstuk 33 400-V, nr. 123).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Voordewind, Sjoerdsma, Ten Broeke, Van Bommel, Bonis en Eijsink,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, de medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de leden. Wij bespreken vandaag de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken op 22 april aanstaande, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 en 23 maart jongstleden, de visie op de geopolitieke aspecten van de afspraken met de Republiek Cyprus, de reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over de huidige stand van zaken met betrekking tot de bijdragen van de verschillende EU-lidstaten aan de EU-trainingsmissie in Mali, en het verslag van het bezoek van de Turkse premier Erdogan aan Nederland.

De vergadering is gepland van tien tot twaalf uur. Ik geef vijf minuten spreektijd en twee interrupties in de eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moet mij verontschuldigen omdat ik word geacht om 10.15 uur in de plenaire zaal te zijn voor een debat aldaar. Mijn medewerker zal de beantwoording van de minister echter met belangstelling aanhoren.

Ik beperk mij tot twee onderwerpen, namelijk Syrië en Egypte. Ik begin met Syrië, omdat ik twee weken geleden een bezoek heb gebracht aan de regio. Ik ben er een dag of vijf geweest, zowel in Turkije als in Syrië. Je komt in een soort cowboyland als je de grens overtrekt van Turkije naar Syrië. Het is onduidelijk wie de grenzen bewaken en er wordt van alles gesmokkeld. Zelfs wij werden blijkbaar meegesmokkeld naar Syrië. De burgemeester stak zijn grote revolver in de holster toen hij de grens van Turkije naar Syrië overging. Kortom, het is nog steeds levensgevaarlijk in dat gebied, misschien minder voor mij, maar vooral voor de vluchtelingen en daar gaat het om.

Wij hebben een verslag gemaakt van onze reis en een aantal aanbevelingen gedaan. Ik zou die graag aan de minister overhandigen. Er is ook een exemplaar voor de collega's opdat zij nota kunnen nemen van onze bevindingen. Ik zie natuurlijk uit naar het reisverslag van de heer Ten Broeke die daar blijkbaar afgelopen week met de heer Sjoerdsma is geweest. Ik zal dat ook met zeer grote belangstelling lezen.

Ik som de conclusies van ons rapport op, al zijn zij nu ook te lezen. Een van onze conclusies is dat de hulpverlening zeer ongeorganiseerd verloopt in de niet-regeringsgebieden. Mevrouw Bonis heeft dit al eerder gemeld. De minister is er ook van overtuigd dat er meer hulp in het gebied moet komen. Ik geef hem mee dat het noordoosten naar mijn indruk nog het meest stabiel is in de Syrische regio. Is de minister bereid met zijn collega's in de Europese Raad te bespreken of het bestuur daar verder kan worden verstevigd en de hulpverlening kan worden opgevoerd? Hier wordt ook nog gesproken over herstel van de watervoorziening in het noorden van Syrië. Dat juich ik zeer toe. Het zou mooi zijn als wij niet zozeer formeel of afgedwongen et cetera, maar misschien wel semi-formeel een humanitaire veilige zone in het noordoosten kunnen creëren.

Toen ik terugkwam en hoorde dat mensen dat zagen zitten, was dit het enige lichtpuntje. Mensen wilden eigenlijk niet naar het buiteland. Zij spreken de taal niet, zij kunnen er niet werken. Als zij de grens naar Turkije al over konden, was dat vaak illegaal. Dan lopen zij natuurlijk gevaar. Ze worden opgepakt door de Turkse politie en worden in de gevangenis gezet. Sommigen worden linea recta weer de grens overgezet.

Dat brengt mij op Turkije. Amnesty heeft ook al onder de aandacht gebracht dat 600 Syrische vluchtelingen uit het kamp Akcakala gedwongen terug de Syrische grens zijn overgestuurd. Dit zou toch een punt zijn om te bespreken met Turkije. Ik heb alle begrip voor Turkije en voor de inzet van dit land om de vluchtelingen op te vangen. Wij moeten echter zien te voorkomen dat mensen gedwongen worden terug te keren naar het land dat zij zijn ontvlucht. Dit gaat ook in tegen het Vluchtelingenverdrag.

Gelukkig zitten wij voor wat betreft de wapenleveranties op een lijn. Geen wapenleveranties aan de Syrische oppositie Free Syrian Army op dit moment. Ik heb zelf gezien hoe Free Syrian Army en Jabhat al-Nusra nauw samenwerken. Er zijn nog spanningen tussen Jabhat al-Nusra en Faruk, ook in de grensgebieden. Een citaat van de woordvoerder van Faruk: «Alsjeblieft, steun Jabhat al-Nusra niet want zij zullen iedereen uitmoorden die het niet met hen eens is». Dit werd door een dame tegen ons gezegd. Tot zo ver over ons rapport.

Collega Van Ojik en ik hebben een motie ingediend over de Syrische asielzoekers. Het betreft met name degenen die familie hebben in Nederland. Duitsland heeft een positief teken gegeven. De minister zou samen met zijn collega voor asielzaken nog nagaan wat er mogelijk is voor mensen in Syrië die familie in Nederland willen bezoeken. Ik hoor graag wat dit heeft opgeleverd.

Mijn laatste punt heeft betrekking op Egypte. De EBRD, zeg maar de werderopbouwbank en de investeringsbank, stellen ook politieke voorwaarden. Mag ik er dan van uitgaan dat op dit moment geen tranches worden overgemaakt? Voor zover wij kunnen zien, komen er nog geen verkiezingen aan. Er is dus geen politieke stabiliteit voorhanden en dan kunnen de investeringstranches niet worden overgemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik was inderdaad afgelopen weekend in Libanon, samen met collega Ten Broeke. Daar zagen wij hoe het geweld in Syrië zich vertaalt in een enorme vluchtelingencrisis in Libanon. Die crisis laat zich niet vangen in het standaardbeeld. Er zijn geen grote centrale tentenkampen of massaal aanwezige hulporganisaties. De Syriërs zijn op het eerste gezicht heel gemakkelijk te missen totdat je echt goed kijkt. Zij leven in half afgebouwde huizenblokken en stallen, in tot de nok toe gevulde appartementen en onder bruggen, en in het bruisende Beiroet struikel je over schoenpoetsers en bedelende kinderen. Dat zijn allemaal tekenen van de gevluchte Syriërs die tegelijkertijd nergens en overal zijn.

Libanon is dan ook het enige buurland van Syrië dat altijd zijn grenzen heeft opengehouden. Meer dan één miljoen Syriërs zijn daar de grens over gevlucht. Eén miljoen Syriërs op vier miljoen Libanezen, een verhouding van 1: 4. Deze maand registreerde de VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR 80.000 vluchtelingen, niet omdat er niet meer zijn, maar omdat zij er niet meer kunnen registreren. Libanon komt daarmee wel gevaarlijk dicht bij het breekpunt, zo stelde bijna iedere gesprekspartner die wij afgelopen weekend spraken.

Ten eerste is dat het geval doordat de VN niet voldoende geld hebben om de vluchtelingen te helpen. Zij moeten binnenkort levensreddende diensten stoppen. Zij luiden dus ook echt de noodklok. Dit geldtekort wordt niet alleen veroorzaakt door onvoldoende toezeggingen, maar ook doordat landen hun toezeggingen nadrukkelijk niet nakomen. Ik noem ze maar eventjes: Bahrein, Irak, Koeweit, Qatar, Saudi Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. Die landen hebben samen nog 808 miljoen dollar openstaan. Wordt het niet hoog tijd voor een bezoek van Ashton aan die regio?

De aanwezigheid van de vluchtelingen leidt in toenemende mate tot spanningen. De misdaad zou met 50% zijn gestegen, ziektes liggen op de loer en de influx van voornamelijk Sunnni Muslims dreigt de precaire sektarische balans in Libanon te verstoren. Welke mogelijkheden ziet de minister om Libanon op dit punt bij te staan, al dan niet via de Europese Unie?

De opvang van vluchtelingen in de regio – verreweg de verkiesbare optie – lijkt zijn limiet te hebben bereikt. De UNHCR was in onze gesprekken hier een beetje tweeslachtig in. Enerzijds willen zij niet resettelen, anderzijds stelden zij dat de 5.000 mensen die Duitsland wil opnemen, een veel te laag aantal is. Zij zouden liever een aanbod zien van 50.000. Klopt het dat het voor de Syriërs in Libanon, ook voor de vluchtelingen, praktisch onmogelijk is om toegang tot Nederland te krijgen? Wanneer komt de minister zijn belofte na om bijvoorbeeld het Libertas Noodfonds open te stellen voor Syrische studenten. Ik begrijp nu van de minister dat dit is opengesteld. Dat is een heel snelle en ook een heel welkome stap, want tot nu toe leek dat niet zo te zijn.

De voorzitter: Ik geef de minister de gelegenheid om te reageren, want anders komt dit niet in het verslag en het is een belangrijk feit.

Minister Timmermans: Ik zal hier in mijn eerste termijn op ingaan.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, gaat u verder. De minister zal in eerste termijn uitvoerig op uw vraag ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank u wel. Ik begreep al van de minister dat het Libertas Noodfonds inmiddels is opengesteld. Dat is natuurlijk zeer, zeer welkom.

Dan de stap van Libanon naar Syrië en die is snel gemaakt. Maart was de bloedigste maand sinds het begin van de volksopstand. Meer dan 6.000 doden, waarvan een derde burgers. Human Rights Watch berichtte dat de Syrische luchtmacht doelbewust ziekenhuizen, bakkerijen en kinderen bombardeert. Tegelijkertijd wordt de berichtgeving over het gebruik van chemische wapens steeds sterker. Britse onderzoekers meldden zaterdag bewijzen te hebben voor het gebruik van chemische wapens. Kan het kabinet hier iets over zeggen? Hoe verhoudt dit Britse informele en voor mij onbekende onderzoek zich tot het VN-onderzoek? Hoe wordt Rusland verder bewogen tot volledige medewerking aan dit VN-onderzoek?

Dan het wapenembargo dat 1 juni afloopt. De Europese Unie lijkt nog steeds zeer verdeeld te zijn. De minister stelt in zijn brief dat hij nog steeds de argumenten afwacht en wil aanhoren, maar onlangs kwam de Britse onderminister Burt bij hem ontbijten. Welke argumenten legde deze onderminister op tafel? Heeft de minister zich hierdoor laten overtuigen? De Britten willen graag het embargo opheffen. Klopt het dan ook dat zij niet direct willen leveren nadat het is opgeheven? Mijn fractie waakt voor het scenario: eerst praten over al dan niet leveren, dan in mei voor een voldongen feit staan en elkaar aankijken met de vraag: hoe nu verder.

De verkiezingen in Egypte zijn uitgesteld. Het IMF steggelt over leningen die Qatar en Libië inmiddels wel hebben toegezegd. Welke gevolgen heeft dit voor de voorwaardelijke leningen van het IMF en hetgeen wij daarmee proberen te bereiken? Hoe beoordeelt de minister de steeds groter wordende aversie tegen het Westen zoals wij die bijvoorbeeld zagen in de detentie van correspondente Rena Netjes op grond van het opleggen van de westerse cultuur aan Egyptenaren? Overigens geef ik complimenten voor de snelle ondersteuning van de ambassade in Caïro.

Nederland steunde de Europese trainingsmissie voor Mali. Die moest er snel komen, zei de minister, maar hij leverde geen boter bij de vis. «Nederland doet niet mee, want de missie is al compleet. Wij zijn niet nodig.» Betekent dit dat wij na februari geen verzoek meer hebben gekregen om meer of andere steun te geven?

Tot slot een punt dat niet op de agenda staat, maar dat volgens mij wel in ons aller achterhoofd zit: Noord-Korea. Afgelopen maandag sprak Noord-Korea wederom harde woorden tegen zijn zuiderbuur. De VS zijn zoekende naar een nieuwe vorm van dialoog met Noord-Korea sinds het zespartijenoverleg in 2009 stil kwam te liggen. Ziet de minister hier een mogelijke bemiddelende rol voor de Europese Unie?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal niet proberen de beschrijving van de heer Sjoerdsma te herhalen van wat wij afgelopen weekend in Libanon, met name in de Bekavallei hebben gezien. Wij hebben daar gekeken naar vluchtelingenkampen, maar zo kun je ze niet eens noemen, want het zijn meer een soort makeshift hutten. Ik zou bijna willen zeggen: kippenhokken die met landbouwplastic zijn bekleed en waar billboards voor enige beschutting moeten zorgen. De vluchtelingen wonen daarin vaak met gezinnen van meer dan zeven mensen. Er zijn veel kinderen. Wij hebben kinderen gezien die duidelijk de sporen vertonen van een burgeroorlog. Zij hebben nu in ieder geval de vrijheid gevonden, maar veel beters valt daar niet van te zeggen.

De situatie in Libanon is uitermate precair. Het is een land met vier miljoen inwoners dat burgeroorlogen heeft gekend. Zoals de heer Sjoerdsma al zei, vreest het land dat er weer een burgeroorlog kan ontstaan. Naar schatting hebben zich daar ruim een miljoen vluchtelingen verzameld. De UNHCR heeft 281.000 vluchtelingen geregistreerd; zo'n 135.000 vluchtelingen moeten nog worden geregistreerd. Alleen al deze maand verwacht de UNHCR opnieuw zo'n 80.000 vluchtelingen te moeten ontvangen en wellicht ook te registreren. Dat is inderdaad niet, zoals de heer Sjoerdsma zei, omdat het er 80.000 zijn, dat is al een gigantisch aantal, maar omdat de UNHCR het niet meer aankan. Het water staat deze organisatie aan de lippen. Wie de internationale pers leest, ziet ook dat zij nucleaire opties overwegen en het stopzetten van hulp als de beloften die in januari in Qatar zijn gedaan, niet worden nagekomen. De heer Sjoerdsma heeft zojuist terecht opgesomd welke landen achterblijven. Dat zijn met name de Golfstaten, maar ook Arabische landen die, als zij al hulp bieden, daar hun eigen organisaties voor kiezen. Daar valt natuurlijk iets voor te zeggen, maar zij willen in ieder geval niet via de UNHCR werken. Wat kan er worden gedaan om met name de Golfstaten onder druk te zetten? Het kan niet zo zijn dat UNHCR na alle pledges maar in 40% van de noden kan voorzien en dat die 40% weer voor 75% wordt gefinancierd door Canada, de Verenigde Staten en Europa. Er moet iets gebeuren. Ook de VVD-fractie is van mening dat de minister moet proberen of hij met de Hoge Vertegenwoordiger voor het Europese buitenlandse beleid mevrouw Ashton, daar iets kan doen.

Ik ben verder van mening dat Nederland moet nadenken over de vraag of het zin heeft om telkens weer een paar miljoen aan te bieden. Natuurlijk, het is een fantastische steun in de rug, maar voor het totale probleem is het niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat. Ik ben van mening dat noodhulp misschien wel veel beter via de Europese Unie kan worden verstrekt. Alleen op die manier kunnen wij een direct verschil maken. Alleen op die manier hebben wij leverage op de problemen. Dat zou de positie van Ashton ook versterken.

Er moet dus iets gebeuren voor de vluchtelingen die nu met name regionaal worden opgevangen en voor wie Libanon nog steeds de grenzen openhoudt. Ik vind dat moedig van een land dat zelf ook een crisis heeft gekend. Die opvang moet regionaal blijven. Ook UNHCR geeft aan dat resetlement naar Europa een niet te prefereren optie is. Hoe verhoudt zich dit tot andere berichten waarover de heer Sjoerdsma zojuist ook sprak? Het heeft nog steeds onze voorkeur om de mensen in de regio te houden, maar zij moeten dan wel betere opvang krijgen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een land als Libanon daar moeite mee heeft, omdat het de nodige ervaring heeft met vluchtelingen die uiteindelijk heel lang blijven. Maar alleen op die manier kunnen wij meer doen en er moet meer gebeuren.

De verkiezingen die eigenlijk in april in Egypte zouden plaatsvinden, staan nu gepland voor oktober 2013. Tijdens de vorige RBZ kwam de aanwezigheid van EU-waarnemers bij de parlementsverkiezingen aan de orde. Staat dat aanbod nog steeds? Is er nog steeds sprake van dat van dit aanbod gebruik zal worden gemaakt?

Intussen zien wij dat betogers en agenten in de grote steden met elkaar blijven botsen. In Caïro heeft de politie traangas gebruikt nadat tegenstanders van president Morsi de straat waren opgegaan om te protesteren. Ik las in de Guardian dat is gelekt uit een rapport van een factfinding commissie die door de president zelf is samengesteld. Daaruit zou blijken dat het leger tijdens de revolutie in 2011 ernstige mensenschendingen heeft begaan. Dit maakt het des te noodzakelijker dat die EU-waarnemers er wel degelijk komen. Dat is toch een van de vele toetsstenen waaraan wij Egypte moeten houden?

Een ander punt is de behandeling van Rena Netjes. Ook van mijn kant complimenten voor de ambassadeur die er op adequate wijze in is geslaagd om mevrouw Netjes niet heel lang in die cel te laten zitten. Via de zender waarvoor zij haar journalistieke werk doet, horen wij dat zij nog steeds wordt gehinderd in haar werk. Zij zou nog steeds gevolgd worden. Beschikt de minister over informatie waaruit blijkt dat ook andere journalisten op dit moment die situatie herkennen? Is er in breder opzicht sprake van het volgen van journalisten en daarmee van het impliciet beknotten van hun meningsvrijheid? Het is essentieel dat journalisten hun werk kunnen doen, zeker in een land waarvan wij allemaal vinden dat het niet verder mag afglijden.

In Mali is Frankrijk bezig met het terugtrekken van zijn leger. Ook de regering van Tsjaad heeft aangegeven dat zij haar troepen zal terugtrekken. Kan de minister daarover iets zeggen, want zij zijn naar mijn weten de grootste troepenleverancier? Wat zegt dat over de militaire situatie aldaar? Ook wil ik weten wat wordt bedoeld met de politieke steun die zou moeten worden geboden. Daarvan was al eerder sprake. Betekent dit dat wij het politieke proces gaan ondersteunen? Zo ja, welk proces is dat dan? Mali was een partnerland. Wij moesten allemaal constateren dat de Nederlandse hulp, net als heel veel andere hulp, voor het politieke proces en de instituties daar niet zo veel heeft uitgehaald. Gaan wij dit nu weer opstarten? Is daar sprake van? Zijn daar plannen voor? Ik wil graag weten of Nederland nu al weer actief wenst te worden op dat vlak. Mij dunkt dat wij eerst nog maar eens naar de veiligheidssituatie moeten kijken. Is intussen aan Nederland gevraagd om een bijdrage te leveren aan de EU-trainingsmissie? De houding van de VVD is bekend: we willen daar zakelijk naar kijken. Daarbij geldt: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Het is dan wel van belang dat we een goed beeld hebben van de situatie ter plekke.

Tot slot ook van mijn kant nog een opmerking over Noord-Korea. De spanningen tussen Noord- en Zuid-Korea blijven voortduren. Noord-Korea weigert, ondanks de druk van de internationale gemeenschap, te stoppen met provoceren. Het land keert ook niet terug naar de onderhandelingstafel. Er zijn alom speculaties. Tot nu toe zie ik een relatief terughoudende houding van zowel Zuid-Korea als de Verenigde Staten. Dat zal iets met elkaar te maken hebben. Buurlanden als China en Japan bereiden zich op het ergste voor. In het centrum van Tokyo staat een luchtverdedigingssysteem. Een Chinese stad bij de grens met Noord-Korea heeft al een oefening met een luchtalarm gehouden. Is hier een rol voor de EU? Zo ja, welke? Hoe beoordeelt de minister de situatie? Het is een black box voor ons allen, die enorme repercussies kan hebben voor de stabiliteit in de wereld.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mensen die zeggen dat het in Syrië niet erger kan en dat er daarom moet worden ingegrepen, krijgen iedere maand ongelijk. Vorige maand was een triest record met 6.000 doden, het was de bloedigste maand. Ook de vluchtelingenstroom lijkt almaar toe te nemen. Mensen die zeggen dat het niet erger kan, hebben dus helaas ongelijk.

In die discussie wordt ook steeds gesproken over militair ingrijpen, no-flyzones, het leveren van wapens en wat dies meer zij. Steeds minder horen wij over het diplomatieke traject. Is er nog wel een diplomatiek proces? Is Brahimi nog bezig? Zijn er nog kansen op gesprekken, op een oplossing die niet militair en niet geweldadig is? Ik hoor graag het oordeel van de minister, omdat dit wellicht de toon zet van de discussie zoals die in Europa zal worden gevoerd, omdat de voorstanders van opheffing van het wapenembargo, de Britten en de Fransen, daarop in die discussie toch zullen aansturen.

In die discussie wordt nu gesproken over wapenleveranties en daarbij over het volgen van die wapens om te kunnen vaststellen waar ze terechtkomen en, te voorkomen dat ze bij groepen terechtkomen die later weer een bedreiging voor de stabiliteit of voor de eigen bevolking van Syrië kunnen vormen. Hoe ziet de minister die discussie? Is hij van mening dat wapens die van buitenaf worden geleverd, in Syrië gevolgd kunnen worden en dat de verwachting kan worden uitgesproken dat die wapens in «goede handen» blijven? Dat is wel de mening van John Kerry. Hij heeft in de hoorzitting in het Congres gezegd dat het Amerikaanse beleid is geen dodelijk wapenmaterieel te leveren, maar de Amerikanen coördineren die leverantie wel. Zij doen dat samen met de leverende partij Saudi-Arabië. Hij heeft ook in Saudi-Arabië nog eens bevestigd dat er in de oppositie krachten zijn die op legitieme wijze met die wapens zouden kunnen omgaan. Is dat ook de opvatting van de Nederlandse regering?

In de New York Times las ik het bericht dat de zogenaamde niet-dodelijke hulp – non-lethal aid – aan de rebellen door westerse staten zal worden uitgebreid. Is dat bericht juist en, zo ja, waar gaat het dan om? Is het ook waar dat de CIA in Jordanië militaire training verzorgt voor de oppositie? Kan de minister daarover duidelijkheid geven?

Ik ben blij dat hij straks duidelijkheid zal geven over het Libertas Noodfonds. Daarover bestaat nu namelijk wel onduidelijkheid. Hij heeft zijn goede wil aan de Kamer getoond, maar in het Nederlands Dagblad wordt vandaag beweerd dat het ministerie van Veiligheid en Justitie niet zou willen meewerken, omdat het vreest dat studenten die naar Nederland komen, politiek asiel zullen aanvragen en dat dat dan ook verstrekt zou moeten worden. Op grond daarvan zou het ministerie van Veiligheid en Justitie weigerachtig zijn. Op dit moment zijn er echter nog geen studenten en dat is het punt. Daarover moet helderheid worden verschaft.

Vorige sprekers konden veel beter over Libanon spreken dan ik dat kan doen, want zij zijn er net geweest. Het is natuurlijk een rampzalig scenario voor ieder land als zo'n beetje een kwart van de bevolking uit vluchtelingen bestaat en als de UNHCR aangeeft dat probleem niet te kunnen «opvangen». De internationale gemeenschap, dus ook Nederland, moet dus meer doen of kijkt toe hoe dat land instort. Dat is wat er dan dreigt te gebeuren. Ik hoor graag de calculatie van de minister op dit punt.

Lof voor het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het accuraat handelen inzake de kwestie mevrouw Netjes. Ik heb contact gehad met mevrouw Netjes en zij heeft ook veel waardering voor de Nederlandse inspanning die zeer accuraat en vlot was en tot het gewenste resultaat heeft geleid. Dit laat onverlet dat er vragen zijn over de onzekerheid waarin andere journalisten verkeren. Hier kwam meteen de schijnwerper op de zaak te staan, maar als dat niet gebeurt, kan het voorkomen dat een journalist toch een paar keer vierentwintig uur in de cel moet doorbrengen met onduidelijke gevolgen. Ik steun alle vragen die ertoe strekken te weten te komen of hier zicht op is.

Ik krijg graag een meer structureel oordeel van de minister over de recente ontwikkelingen in Egypte. Er is sprake van gewelddadig politieoptreden, burgerarrest en eigen richting. Ik steun de inzet van Nederland en de Europese Unie om te komen tot hervorming van politie en justitie. Ik vraag ook aandacht voor het rapport dat is uitgelekt over mensenrechtenschendingen door het Egyptische leger tijdens de opstand tegen Mubarak. Er zijn berichten dat de verantwoordelijken voor die mensenrechtenschending nu juist zijn bevorderd. Dat geeft weinig hoop voor processen tegen de militairen die daarbij waren betrokken. Volgens mijn informatie worden die zaken door militaire rechtbanken behandeld, als ze al behandeld worden. Als daar weinig vertrouwen in is omdat eerst die hervorming moet worden doorgevoerd, is er dan geen sprake van straffeloosheid? Ik krijg graag het oordeel van de minister op dit punt.

In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet het vooralsnog te vroeg acht om het wapenembargo en het verbod op de uitvoer van interne repressiemiddelen tegen Birma op te heffen. Ik ben het daar zeer mee eens, maar ik denk dat wij ook naar het andere deel van het embargo moeten kijken. Er wordt wellicht al te gemakkelijk uitgegaan van de positieve ontwikkelingen die er deels ook zijn, maar er is inmiddels ook een terugslag. Het etnisch religieuze geweld noopt echt tot zorgen over de ontwikkelingen. Die ontwikkelingen zijn diffuus. Ook Aung San Suu Kyi spreekt niet vaak genoeg haar veroordeling uit over het geweld tegen bepaalde etnische en religieuze groepen in de Birmese samenleving. Misschien heeft zij daar te weinig vrijheid voor. Bij het opschorten van de sancties vorig jaar sprak de Europese Unie de verwachting uit dat alle politieke gevangenen zouden worden vrijgelaten en dat er een einde zou komen aan het gewapende conflict in de staat Kachin. Die verwachting is in beide gevallen niet uitgekomen. Als dat de voorwaarden waren, kun je nu niet verdergaan met het opschorten van de sancties. Je moet daar heel precies naar kijken als je die voorwaarden zelf hebt gesteld en je moet een stok achter de deur houden. Ik hoor graag het oordeel van de minister, opdat wij weten waarmee wij straks mogelijk worden geconfronteerd.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de relatie met de zuider- en de oosterburen van de EU, omdat we daarmee genoeg te stellen hebben dezer dagen.

Gisterenavond, op de Syrische dag van de onafhankelijkheid, werd een televisie-interview met Bashar al-Assad uitgezonden op Al-Ikhbariya. De Syrische president had het daarin vooral op Jordanië gemunt. Hij had het waarschijnlijk niet zomaar vooral op Jordanië gemunt, want het lijkt erop dat de rebellen in het zuiden van Syrië aanzienlijk meer voortgang boeken dan in het noorden. In het noorden is de burgeroorlog in een patstelling geraakt. Met name rond Aleppo strijden het regime en de opstandelingen nu om het hardst om de macht en dat leidt tot massale ellende voor de burgerbevolking. Hopelijk kan vanuit het zuiden en het zuidwesten van Syrië – dat wil zeggen de hele flank die Israël en Libanon bestrijkt – de escalatie van het conflict in Syrië worden doorbroken. Hopelijk kan dit zuidelijke offensief ook leiden tot het afdwingen van politieke onderhandelingen tussen de opstandelingen en de regering van Assad. Dat is uiteindelijk immers de enige weg voorwaarts. Hoe schat de minister de kans in dat het binnenkort tot dergelijke onderhandelingen komt? Later vandaag geeft Lakhdar Brahimi, Speciaal Vertegenwoordiger van de VN en de Arabische liga, een briefing aan de Veiligheidsraad. Heeft hij nu een nieuw initiatief op zak? Wat heeft hij in de afgelopen periode gedaan? Heeft de Speciaal Vertegenwoordiger volgens de minister alle kansen benut?

De opstandelingen zijn nog steeds verenigd in de coalitie. Mouaz al-Khatib is aangebleven als leider en de coalitie lijkt stand te houden, ondanks de toenemende druk van extremistische zijde. Die extremisten zijn zelf ook behoorlijk verdeeld. Al Qaida heeft dit weekend gezegd te streven naar de vestiging van een gezamenlijke Islamic State of Iraq and Al-Sham. Lees het laatste als «Syrië».

Jabhat al-Nusra, de lokale Al Qaida-tak in Syrië, is daar wars van. Zij voelen helemaal niets voor zo'n fusie. Ze zijn dan wel zwaar bewapend maar ze hebben binnen Syrië hoe dan ook nog steeds nauwelijks enige politieke steun. Weg met ze, dus als die onderhandelingen tussen de regering en de oppositie eenmaal vorm krijgen.

Welk gewicht kent de minister toe aan bewegingen als Jabhat al-Nusra binnen de Syrische oppositie? Is hij het met mij eens dat dit in feite een lichaamsvreemd element blijft, dat dit weliswaar gevaarlijk is maar dat het hopelijk nog steeds mogelijk is om het te isoleren van het hoofdlichaam? Hoe kunnen wij onze steun aan het gematigde redelijke democratische deel van de coalitie blijven vormgeven met uitsluiting van die extremisten? Zowel de VS als het Koninkrijk Saudi-Arabië engageren zich steeds meer met de redelijke krachten die nu belichaamd worden door de Free Syrian Army, hoe sjofel dat leger ook is.

Waar staat de EU nu als het gaat om steun aan de gematigde Syrische opstandelingen tegen de extremisten in? Ondertussen zit Assad ook niet stil. Er zijn nu National Defence Force-militia opgericht om de gaten op te vullen die het Syrische leger laat vallen door de vele deserties en overlopingen. Iran heeft nu lokale volkscomité-militia gecreëerd die los van de bekende Shabiha-militairen opereren en die bedoeld zijn als steunpilaar voor het geval dat de slawieten Assad laten vallen. Het laatste roept de vraag op of de Nederlandse regering of de EU directe contacten heeft met de alawitische gemeenschap in en buiten Syrië. Hoe behulpzaam kunnen zij zijn in het streven naar een overgangsbewind?

Kortom, er is enorm veel beweging op het militaire front. Op het politieke front is dat helaas wat minder het geval. Hoe dan ook, alles lijkt zich langzaamaan te gaan richten op de strijd om Damascus. Wat moet de internationale gemeenschap ondertussen doen? We zien dit op ons afkomen. Hoe moeten we ons opstellen?

Er is zojuist al het nodige gezegd over humanitaire hulp. Nederland doet genoeg en hetzelfde geldt voor westerse landen. Wij hebben ondertussen 34 miljoen euro toegezegd en overgemaakt. Een deel is gelukkig naar Libanon gegaan, waar de situatie van kwaad tot erger wordt. Ik ben ook blij met de particuliere actie die intussen toch meer dan 4 miljoen lijkt te hebben opgeleverd. Ik ben ook blij met de bevestiging van de minister dat we studenten kunnen opvangen via het Libertas Noodfonds.

Maar inderdaad, de Golfstaten. Waar blijft de hulp die ze allemaal in Kuweit hebben toegezegd? Het wordt hoog tijd dat de EU, inclusief Nederland, hen daarop gaat aanspreken en dat ze boter bij de vis gaan leveren.

Zoals bekend bepleiten sommigen dat we de rebellen meer steun moeten geven om Assad tot een beheerste overgangsregeling te dwingen, maar het moet niet zo veel steun zijn dat het regime abrupt ineenstort waardoor, zoals het er nu voor staat, de extremisten de touwtjes in handen krijgen. Tot zo'n agenda zouden uiteindelijk toch ook Rusland en Iran te bewegen moeten zijn? Het bestrijden van extremisten van Algerije tot Pakistan is inmiddels immers zo'n gedeeld belang geworden. Ik vraag de minister dan ook in hoeverre er nog steeds sprake is van druk op Moskou en Teheran om mee te werken aan een agenda waarin de internationale gemeenschap zich eindelijk zou kunnen verenigen.

Voorzitter. Ik heb ontzettend veel zorgen over Egypte, want het lijkt er steeds meer op dat het gezag wegvalt. Egypte is altijd zo'n sterke staat gebleken in het verleden. Nu zien we dat die aan het afbrokkelen is, dat de anarchie toeneemt: lynchpartijen, toenemend geweld enzovoorts. Mijn grootste zorg is dat we misschien in de loop van de komende maanden een nieuwe staatsgreep van het leger tegemoet moeten zien, al is dit een verschrikkelijk scenario. Hoe schat de minister dit in? Acht hij dat een reële mogelijkheid? Wat moet de internationale gemeenschap doen om dit te voorkomen?

In Mali zien we nauwelijks herstel van het nationaal gezag. In het noorden dreigt de oorlog te ontaarden in asymmetrische oorlogvoering. Die oorlog kan nog jaren duren. We hebben allemaal met bewondering gekeken naar hoe de Fransen hebben ingegrepen met een internationaal mandaat. Ik vraag mij echter wel af hoe dit verder gaat. Wij bedanken de minister voor zijn brief waarin hij ons daarover al het nodige meldt. Nu blijkt echter dat het overgrote deel van de EU tot nu toe al een bijdrage aan de trainingsmissie heeft geleverd. Collega Ten Broeke sprak net van nieuwe ronden, nieuwe kansen. Bestaat de mogelijkheid dat Nederland daaraan ook bijdraagt, dat het zijn deel levert?

Tot slot kom ik op het oostelijk partnerschap. De raad zal spreken over het mogelijk nog dit jaar paraferen van de associatie- en de vrijhandelsakkoorden met Moldavië, Georgië en Armenië, alsmede over het ondertekenen van dergelijke akkoorden met Oekraïne. In al deze gevallen gaat het om langlopende onderhandelingsprocessen die gepaard gaan met duidelijke voorwaarden waaraan deze buurlanden van de EU moeten voldoen om kans te maken op verdere economische integratie en politieke associatie met de Unie. Hoe beoordeelt de minister in grote lijnen, dus over het geheel genomen, de voortgang van onze oosterburen op het gebied van rechtsstatelijkheid, bereidheid tot machtsdeling, armoedebestrijding en de aanpak van corruptie? Deze republieken zijn nu meer dan twintig jaar bevrijd van het juk van de Sovjet Unie. Ziet de minister intussen een middenklasse ontstaan die opkomt voor politieke rechten en burgerrechten? Ziet hij ondernemers die rechtszekerheid eisen om hun handel en investeringen veilig te stellen? Ziet hij dissidenten die zich durven uitspreken en organiseren om een politiek systeem van checks and balances af te dwingen? Zo nee, waar schort het dan aan en wat kunnen wij nog doen om deze landen vooruit te helpen? De welvaart daar is toegenomen, maar die wordt niet automatisch gedeeld. Dit baart de PvdA-fractie zorgen. In de aanloop naar de top in Vilnius eind dit jaar, komen wij hierover ongetwijfeld te spreken. Los van de technische procedure die de geannoteerde agenda voor de aankomende raad beschrijft, zou ik alvast graag enige inhoudelijke reflectie van de minister horen op de ontwikkelingen in de oosterburen van de Europese Unie.

De voorzitter: Hiermee komt een eind aan de inbreng van de commissie in eerste termijn. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden en geef hem het woord.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik deel de zorgen die de commissie over de ontwikkelingen in Syrië heeft uitgesproken volledig. Het is alsof alle partijen denken dat het even duurt maar dat ze wel kunnen winnen. Dat geldt voor Assad, maar ook voor Al-Nusra en mensen als Mouaz al-Khatib met wat minder optimisme. Misschien verklaart dat ook wel waarom het internationaal zo vast zit: zolang verschillende partijen denken dat ze het op deze manier wel gaan winnen, is de impuls natuurlijk te klein om aan de onderhandelingstafel tot een vergelijk te komen. Ik denk dat dit in essentie de situatie is waarin we nu zitten.

Ik bedank de Kamer overigens ook voor de persoonlijke betrokkenheid bij de situatie en de moeite van de individuele leden om naar het gebied te gaan en met eigen ogen te zien wat er zich afspeelt. Dat zorgt ervoor dat wij een meer inhoudelijke discussie kunnen voeren. Als Nederlandse volksvertegenwoordigers aan de mensen die zij vertegenwoordigen, kunnen vertellen hoe groot de ellende daar is, kunnen zij ook zorgen voor een groter gevoel van solidariteit van de Nederlandse bevolking met de mensen die op geen enkele manier schuld hebben aan wat zich daar afspeelt maar die daarvan soms wel extreem ernstige consequenties moeten aanvaarden. Ik doel alleen al op het beeld dat de heer Ten Broeke schetst van mensen in de Bekaa-vallei die in Bidonville-achtige omstandigheden moeten leven. Zij moesten onder druk van het oorlogsgeweld hun nette huizen, nette banen, scholen – het gewone leven- achterlaten. Dat is iets wat wij ons naar mijn idee allemaal moeten realiseren. Dat laat onverlet dat het geen oplossing is voor dit probleem om dan maar te zeggen dat we 50.000, 100.000 of 200.000 mensen deze kant op laten komen. Ik wil nog steeds de argumenten horen in de Europese Unie. Ik ga me daarvoor niet afsluiten door vooraf te zeggen dat wij die discussie niet willen aangaan. Ik wil zeker luisteren naar de argumenten die de UNHCR heeft, alsmede naar die van mijn Duitse collega en naar de argumenten van collega's van andere landen. Ik wil daarover altijd praten. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook een morele verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat ik blijf bij de analyse die naar mijn idee breed gedeeld wordt, dat we meer moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen op een humanitair aanvaardbare manier worden opgevangen in de regio. Dat moet ook een manier zijn die niet in toenemende mate destabiliserend werkt op de landen in de regio. Er is op dit vlak namelijk al gesproken over Libanon en Jordanië. Ik vind het zeer terecht dat de leden zeggen dat we diegenen achter de vodden moeten zitten die wel geld hebben toegezegd maar die daarmee niet over de brug komen. Er doen zich twee problemen voor. Het eerste probleem is dat men wel iets toezegt en dat men inderdaad niet over de brug komt. Het tweede probleem is dat men iets toezegt en dat men ook over de brug lijkt te komen maar dat dit niet zal gebeuren via VN-kanalen. We moeten dus twee dingen doen, namelijk landen aan afspraken houden en ze er rechtstreeks op aanspreken als ze dat niet doen. Ik vind het een goede suggestie om dat met Catherine Ashton op te nemen en haar te vragen daaraan nog eens speciaal aandacht te besteden. Dat zal ik dus doen. Verder moeten wij landen op het hart drukken, dat vooral via de VN te doen, omdat dit nog steeds het beste kanaal blijkt te zijn om voor de vluchtelingen buiten Syrië een betere situatie te creëren.

De heer Voordewind vroeg of we in het noordoosten niet de facto of de jure een soort safe area of iets dergelijks moeten creëren. Ik zie daartoe eigenlijk geen mogelijkheden. Ik zie wel mogelijkheden – ook het Rode Kruis, de VN en andere organisaties zien die – om in dit soort gebieden meer hulp te bieden zonder via Damascus of via het regime te moeten gaan. Zo langzamerhand is dat ook wel de praktijk en misschien moeten we dat uitbreiden. Ik wil echter voor een ding waarschuwen: als je je begeeft op het pad van vrije zones en dergelijke, zal dat door die ingewikkelde compositie van Syrië door sommigen – in dit geval zijn het wellicht de Koerden – gebruikt worden om te zeggen dat ze weer een nieuw deel van Koerdistan hebben. Dat zal heel grote spanningen opleveren met andere minderheden binnen dat gebied, met andere delen van Syrië of met delen van de coalitie waardoor je het tegenovergestelde bereikt van datgene wat je zou willen bereiken, namelijk dat je de boel aan de kant van de coalitie verzwakt in plaats van dat je die versterkt. Ik heb daar dus nogal wat aarzelingen bij.

Ik benadruk graag dat in mijn analyse de Russische federatie op het punt van het gebrek aan vooruitgang een grote verantwoordelijkheid draagt. Steeds als ik de kans krijg, breng ik dat onder de aandacht. Laatst deed ik dat nog tijdens het bezoek van president Poetin in mijn gesprek met collega Lavrov. Dat geldt overigens ook voor de door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties bepleite onderzoeken naar het al dan niet gebruiken van chemische wapens in Syrië. De reactie van mijn Russische collega was: voordat je het weet, is dit «Irak revisited». Hij was niet van plan om een soort blanco cheque uit te schrijven in die zin dat die inspecteurs alles maar mogen doen. Hij vermoedt namelijk dat ze dan toewerken naar een scenario waarbij de internationale gemeenschap gedwongen wordt om in Syrië in te grijpen. Vervolgens zei hij dat men zich, kijkend naar de compositie van de teams die dat zouden moeten doen, daarin niet vertegenwoordigd voelt. Dat maakt het ingewikkeld, want eerder eiste dezelfde Russische kant dat er geen beleidsmedewerkers van het niveau P5 in zouden zitten. Die moeten er nu echter toch in. Mijn advies aan diegene van de VN die ik daarover gesproken heb, was dat alle mensen van het niveau P5 erin moeten of dat er geen mensen van dat niveau in moeten. Wat de Nederlandse regering betreft, maakt dat op zich niet uit. Als het bezwaar is dat men zijn eigen mensen erin wil hebben, heb ik daar geen moeite mee, al gaat de secretaris-generaal daar natuurlijk over. Je moet dan echter wel een lijn trekken: alle mensen van het niveau P5 of geen mensen van dat niveau. Je kunt niet zeggen «geen mensen van het niveau P5» en vervolgens dat een en ander niet kan omdat ze er niet in zitten. Dat soort politiek gemotiveerde praktische problemen – zal ik ze zo maar noemen? – moeten we dus zien op te lossen.

Of Brahimi vandaag goed nieuws heeft of kansen ziet, waag ik zeer te betwijfelen. We zullen moeten afwachten hoe hij de Veiligheidsraad gaat briefen. Puur intuïtief zeg ik dat ik niet veel hoop heb dat hij daar met een positieve boodschap komt. Zijn frustratie is bijna voelbaar zonder dat hij iets zegt. Hij ziet namelijk dat er te weinig beweging in het proces zit.

Gevraagd is naar het Libertas Noodfonds. Ik zei wat te snel dat dit is geregeld. Ik bedoelde niet zozeer dat dit conform het verleden is geregeld maar dat er nu wel een opening is. Voor 30 studenten worden cursussen aangeboden van de cursuslijst van het MENA Scholarship Programme en het Nederlands Fellowship Programme. Die cursussen variëren in termijn van drie tot negen maanden. We kunnen dan ook een zekere opening bieden om een eenjarige masteropleiding te volgen. Ik wil dat die inschrijving op heel korte termijn «open gaat». Nuffic zal het programma beheren en de Nederlandse ngo SPARK zal zich bezighouden met de selectie van studenten. De kosten die we maken, zijn ten gunste van de studenten en dus niet van het systeem dat dient ter ondersteuning van hen. Wij vinden dat dit de meest kostenefficiënte aanpak is, dus via Nuffic en SPARK. Dat is dus de opening die we geboden hebben. Het is weliswaar niet de traditionele route, maar het resultaat is wel hetzelfde.

De heren Sjoerdsma en Ten Broeke vroegen naar de berichten in de Guardian, dus naar het bewijs. De berichten die we tot nu toe gehad hebben, kan ik bevestigen noch ontkennen. Ik kan me echter wel genoeg zorgen maken over het feit dat dat soort berichten komt. Vandaar dat we onze volledige steun hebben uitgesproken – dat heb ik ook tegen Ban Ki-moon gezegd op het moment dat hij hier was – voor de initiatieven van de VN, opdat alle aanwijzingen serieus kunnen worden onderzocht en we niet in de situatie terechtkomen dat een deel van de Veiligheidsraad zegt: nee, u mag alleen die aantijging «volgen» want die willen wij onderzocht hebben. En wij willen voorkomen dat het andere deel zegt: nee, u moet die andere aantijging onderzoeken. Ik vind dat de Verenigde Naties en de secretaris-generaal de OPCW in positie moet kunnen brengen om alle aantijgingen te onderzoeken. Wij hebben dan ook het verzoek van Frankrijk en dat van het Verenigd Koninkrijk gesteund om breder te onderzoeken dan de eerder gemelde aantijging. De Verenigde Naties zijn klaar om dat te doen, maar Assad laat ze niet toe omdat hij vindt dat ze slechts één incident mogen onderzoeken. Daarmee zijn wij het dus niet eens. Wij vinden dat je dat de VN niet zo kunt opleggen. Het behoeft geen betoog dat, als er chemische wapens werden ingezet, er een nieuwe, zeer ernstige situatie zou ontstaan. Als we echter één ding geleerd hebben, is dat wel dat de feiten op tafel moeten komen voordat er conclusies getrokken kunnen worden. Ik hoop dat we het daar allemaal over eens kunnen zijn.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma heeft een vraag. Ik ben overigens vergeten, te zeggen dat de leden drie interruptiemogelijkheden hebben in de eerste termijn van de minister.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank u wel, voorzitter. Dat is gul.

Ik heb een vraag over het Britse onderzoek. De minister zegt dat hij dat bericht kan bevestigen, noch ontkennen. Heeft de minister contact gehad met zijn Britse collega of zal hij daarmee contact hebben in aanloop naar deze Raad om even na te gaan of de smoking gun in London is?

Minister Timmermans: Het behoeft geen betoog dat wij elkaar op dat punt zullen bevragen tijdens en «en marge» van de Raad. Je moet de Europese Unie zo goed mogelijk in positie brengen om daarover een eensgezind standpunt in te nemen. Daarvoor geldt ook weer: feiten op tafel. Ik zeg nogmaals dat ik dit zeker met mijn Britse collega zal bespreken.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar het bezoek van de heer Burt. Daarin zijn mij op dit punt geen concrete aanwijzingen gegeven. Er zijn overigens ook geen nieuwe, aanvullende argumenten voor het opheffen van het wapenembargo aangedragen. Ik heb herhaald wat ik tegen de Kamer heb gezegd en wat ik tegen iedereen zeg wanneer ik erover praat: u treft geen Nederlandse regering tegenover u die principieel en onder alle omstandigheden zal weigeren om het wapenembargo op te heffen, maar u treft wel een Nederlandse regering aan die overtuigd moet worden van het feit dat het opheffen van het wapenembargo de situatie niet zal verergeren in plaats van dat die daardoor zal worden verbeterd. Natuurlijk staat dan de vraag centraal waar die wapens terechtkomen en welke risico's we met die wapens lopen. Ik hoor ook geluiden over tracking and tracing en dat soort zaken, maar ik heb nog niets concreets gezien op dat vlak en zeker niet iets wat overtuigend is. Om het zo concreet te maken als ik het voel, zeg ik dat ik niet wil dat we over een jaar tot anderhalf jaar in de situatie terechtkomen waarin we zien dat de een of andere idioot met een Manpad een toestel heeft neergeschoten dat net van Schiphol was opgestegen en dat dit wapen afkomstig blijkt te zijn van de leveranties een jaar eerder in Syrië. We laden hiermee dus een onvoorstelbaar grote verantwoordelijkheid op onze schouders en we moeten er dus uiterst voorzichtig mee omgaan.

De voorzitter: De heer Sjoerdsma krijgt de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Nu we via een kleine omweg bij het wapenembargo terecht zijn gekomen, vraag ik de minister of zijn collega uit het Verenigd Koninkrijk niet een concreet voorstel deed over aan wie men die wapens zou willen leveren? Is dit voor hen een exercitie, een abstractie in die zin dat men het wapenembargo wil opheffen en dat men vervolgens verder ziet wat te doen? Of is men bereid om, zodra het wapenembargo is opgeheven, die wapens daadwerkelijk te leveren? Ik vraag dat omdat ik anderhalve week geleden – ik weet niet precies wanneer hij in Nederland was – bij een diner met hem was en hij zei dat men het gebaar dat spreekt uit het opheffen van dat embargo belangrijker vindt dan dat men meteen daarna gaat leveren. Wat is de inschatting van de minister? Vindt hij het gebaar van opheffen en niet leveren nuttig?

Minister Timmermans: Dat is een inschatting die de Fransen en de Britten al heel lang maken. Ze zeggen dat de druk op Assad daarmee wordt vergroot, want hij loopt risico. De Fransen zijn daarover nog wat explicieter. Zij zeggen dat ze willen dat het wapenembargo opgeheven wordt maar dat ze niet willen dat er wapens geleverd worden. Het is ook legitiem. Ik wil de Fransen en de Britten op dat punt helemaal niet bekritiseren, want ik zie ook wat er nu gebeurt. Dat ziet u toch ook? Assad behaalt hier en daar wat overwinninkjes. Hij doet dat vaak door op een extreem barbaarse manier zijn luchtmacht in te zetten. Daarover hebben we het de vorige keer al gehad. De coalitie ziet dat juist de meer radicalen en extremen – die beschikken namelijk over de wapens – ook hier en daar overwinninkjes behalen en dat ze daardoor hun positie binnen de coalitie weer verstevigen. Samen moeten we constateren – dat is echter ook geen nieuws en dat hebben we ook al gedeeld met de Kamer – dat in dit geheel juist degenen steeds verder in de verdrukking komen van wie je hoopt dat ze straks aan de onderhandelingstafel sterk genoeg staan om een democratisch Syrië tot stand te brengen dat op een rechtsstaat is gebaseerd en multicultureel en multireligieus van aard is. Van het scenario dat Assad wint of dat de salafisten winnen, kun je natuurlijk nachtmerries krijgen. Ik vind het in die context dus niet zo gek dat het VK en Frankrijk zeggen dat er dan ook serieus nagedacht moet kunnen worden over het ondersteunen, mogelijk ook met wapens, van juist die krachten waarvan je hoopt dat ze een stevige positie krijgen. Daartegen kan ik ook niet iets inbrengen wat sluitend is, behalve dat ik ervan overtuigd moet zijn dat de gevolgen daarvan niet ernstiger zijn dan wanneer het niet gebeurt.

De voorzitter: Ook de heer Van Bommel wil interrumperen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil precies op dat punt de minister voorhouden dat er aan bepaalde groepen nu al wapens worden geleverd. Graag hoor ik zijn oordeel daarover. Mij is namelijk niet geheel duidelijk waar die wapens uit Saoedi-Arabië en Katar – nu is een en ander formeel bevestigd, ook door Kerry – terechtkomen. Heeft de minister daar zicht op?

Elke leverantie van wapens kan ook opgevat worden als olie op het vuur gooien in die zin dat daarmee feitelijk wordt aangemoedigd om te streven naar een militaire overwinning door de oppositie. Goedkeuring van die wapenleveranties brengt dus ook een morele medeplichtigheid met zich mee in die zin dat, wanneer er een verhevigd conflict komt en die gebruikte wapens worden ingezet tegen het regime dat alleszins als legitiem kan worden opgevat, dit natuurlijk beantwoord wordt. Zo kom je stapsgewijs dichter bij een militaire interventie. Ik wil de minister voorhouden dat dit risico er is. Ziet de minister dat?

Minister Timmermans: Als u het zo formuleert, vind ik dat wat al te kras. Er is geen wapenembargo omdat de Russen in de VN-Veiligheidsraad weigeren om tot een wapenembargo te komen. Wij kunnen het betreuren dat andere partijen wapens leveren omdat er geen wapenembargo is, maar dat is toch echt de schuld van de Russen en dus niet van de Saudi's of anderen. Waarom is er sprake van betrokkenheid van de Amerikanen? Ook daar heb ik begrip voor in die zin dat, als zij met hun betrokkenheid kunnen voorkomen dat die wapens bij Al-Nusra terechtkomen, ik dat ook nog wel snap. Als er toch geleverd wordt door de Saudi's en anderen omdat er geen wapenembargo is en, zoals Kerry heeft gezegd, voorkomen kan worden dat Al-Nusra die wapens krijgt, begrijp ik dat vanuit Amerikaans perspectief gezien wel. Laten we de zaak niet omdraaien. Het probleem ligt echt bij de Russen! Zij weigeren in de VN-Veiligheidsraad tot een wapenembargo te komen.

De heer Van Bommel (SP): Heeft Nederland het beeld dat die wapens nu niet bij Al-Nusra komen maar dat die komen bij groeperingen waarvan de minister de hoop heeft dat die straks gaan werken aan een democratische rechtsstaat met respect voor minderheden in Syrië?

De minister ziet toch ook wel dat Saudi-Arabië en Katar hun eigen agenda hebben voor een post-Assad-situatie en dat wel degelijk voor het risico moet worden gevreesd dat bepaalde groepen in Syrië in die situatie ook de vrijheid zouden moeten krijgen en dat zij daarvan het slachtoffer worden?

Minister Timmermans: Het is glashelder dat allerlei partijen hun eigen agenda hebben. De Iraanse Revolutionaire Garde, die daar opereert, heeft ook een eigen agenda. Ik kan mij voorstellen dat, als je in Saudi-Arabië woont, je als de dood bent voor de Iraanse Revolutionaire Garde in Syrië, maar dat je ook als de dood bent voor Al-Nusra. Ik denk niet dat de Saudi's vrienden zijn van Al-Nusra. Zij zullen er ook belang bij hebben om te voorkomen dat de wapens daar terechtkomen. De heer Van Bommel vraagt of de Nederlandse regering dat kan overzien, maar hij weet ontzettend goed dat het een totale chaos is in dat land. Eerlijk gezegd, denk ik zelfs dat ook Mouaz al-Khatib niet kan overzien waar wapens precies terechtkomen of naartoe gaan. Hij is op dit moment in Syrië. Niemand heeft meer echt controle over een groot deel van het land. Alle partijen klampen zich vast aan de kleine successen die zij boeken in het gebied dat zij nog wel onder controle hebben. Dat geldt voor Assad, maar net zo goed voor Al-Nusra en anderen. Het is een chaotische en onoverzichtelijke situatie. Daar moet ik tegen de Kamer open en eerlijk over zijn. Niemand kan beweren in dezen de wijsheid in pacht te hebben, noch degenen die een wapenembargo verstandiger vinden dan het opheffen van het EU-wapenembargo, zoals wij, noch degenen die beweren dat het verstandiger is om het wapenembargo op te heffen. Wij tasten allemaal in het bijna totale duister bij het zoeken naar een lijn die voor het Syrische volk leidt tot het minste leed. Dat is wat wij allemaal doen. Geen van ons heeft de panacee, maar we proberen dit zo goed mogelijk te ontwikkelen. Helaas zie je vandaag dat alle partijen voor een deel nog steeds de illusie koesteren dat zij kunnen winnen en daarom niet naar de onderhandelingstafel willen. Dat is een groot punt van zorg.

Verder is gevraagd wat je dan wel kunt doen met het embargo. Er werd al gerefereerd aan de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Mij lijkt dat wij het «non-lethal» steviger moeten aanzetten. Dat betekent inderdaad scherfvesten, transportmiddelen, nachtkijkers en dat soort zaken. Ik zie dat de Amerikanen daar ook steeds meer aan denken. Daarnaast heb ik samen met de Duitsers gepleit voor het opheffen van de economische sancties voor de gematigde oppositie. Dat moeten we echt doen. Daar is ook ruimte voor. Ik noem bijvoorbeeld het olie-embargo voor de energiesector. Dit moet wel worden beperkt tot de gematigde oppositie. Dat is nieuw voor de EU. Normaal gesproken hebben wij niet dit soort gedefinieerde targets. Een embargo geldt wel of niet voor een land. Dit moeten we echter wel doen. Ik zie daar ook wel een juridische basis voor in de brede internationale erkenning die er voor de coalitie is gekomen.

De heer Voordewind sprak over de toezegging die ik heb gedaan inzake Syrische vluchtelingen en bezoeken aan de familie. Sinds augustus vorig jaar is sprake van een coulante behandeling van visumaanvragen van Syrische gezinsleden. Over de vraag of een dergelijk coulante behandeling ook mogelijk kan worden voor Syriërs die familieleden in Nederland willen bezoeken, ben ik nu in gesprek met Veiligheid en Justitie. Collega Teeven is daarmee bezig, maar hij is op dit moment ook nog met een aantal andere zaken bezig. Hij doet dat heel consciëntieus. Over de resultaten daarvan zullen we de Kamer snel per brief informeren. Ik vind dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken.

De heer Voordewind noemde het terugsturen van vluchtelingen door Turkije. Ik heb ook gehoord dat dit zou zijn gebeurd. Volgende week ontmoet ik mijn collega Davutoğlu bij de NAVO in Brussel. Ik zal daar met hem ook nog even over praten. De inspanning die Turkije nu moet leveren, is onvoorstelbaar groot. De Kamer zei dat ook al, maar ik wil het herhalen. Ik heb weleens de indruk dat wij dat iets te makkelijk over het hoofd zien. De inspanning die van Turkije op financieel, logistiek en humanitair gebied wordt gevraagd, is fabelachtig ingewikkeld. Ik vind dat Turkije een heel grote prestatie levert, wat onverlet laat dat ook Turkije zich zal moeten houden aan de internationale afspraken over non-refoulement en dergelijke. Bij de inspanning die Turkije moet verrichten om te voorkomen dat de strijd zich vanuit Libanon verplaatst naar de vluchtelingenkampen, kan ik mij ook wel van alles voorstellen.

De heer Ten Broeke heeft nog gezegd dat de registratie van vluchtelingen achterloopt bij wat nodig is. Daar heeft hij gelijk in. De UNHCR is zich bewust van dat probleem. Hij heeft ook al maatregelen genomen om registratie te vergemakkelijken. Een bijkomend probleem is helaas dat de vluchtelingen zelf aarzelen om zich te registreren omdat zij bang zijn voor de consequenties. Eigenlijk doen zij dit pas als zij niet anders kunnen omdat ze noodhulp nodig hebben. Het is dus niet alleen de UNHCR die een probleem heeft; het gedrag van de vluchtelingen zelf speelt daarbij ook een rol. Minister Ploumen heeft bij haar bezoek aan de Bekaa-vallei aandacht voor dit probleem gevraagd. Wij zullen daar de nadruk op blijven leggen.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister heeft volkomen gelijk. Het probleem ligt ook aan de vluchtelingen. Dat is ons ook geworden. Zij hebben natuurlijk de angst dat registratie betekent dat de identiteit wordt onthuld en dat hen dat in nieuwe problemen brengt. Vaak zijn het mensen die in Syrië al een of twee keer op de vlucht zijn geslagen. Zij zijn pas externally displaced, zoals de UNHCR het noemt, als zij in Libanon aankomen, maar daarvoor hebben zij vaak al een barre tocht achter de rug. Nederland levert relatief gezien een grote inspanning, maar de Europese Unie levert ook absoluut gezien een enorme inspanning. Gelet daarop zou Catherine Ashton de regio moeten bezoeken. De Libanese regering zit ook met de handen in het haar. Zij moet medeverantwoordelijkheid gaan dragen voor het registreren van de vluchtelingen. Wij kunnen het probleem van de Libanese regering alleen maar verminderen als zij de internationale gemeenschap helpt om die registratie, en daarmee de hulp aan de vluchtelingen, mogelijk te maken. Ook hier moet het mes aan twee kanten snijden. De heer Sjoerdsma heeft dat ook geconstateerd. Ook de Libanese regering moet hierop worden aangesproken, ondanks alle inspanningen en bijdragen die zij al levert.

Minister Timmermans: Ik ben het eens met de analyse van de heer Ten Broeke. Ik zal dit met mevrouw Ashton bespreken. Uit zijn woorden begrijp ik echter dat hij ook inziet dat van de Libanese regering onvoorstelbaar veel wordt gevraagd. Het is vreselijk om in een politiek zeer complexe situatie ook dit nog eens op de schouders te hebben. Het is een overgangsregering. De heer Ten Broeke is er net geweest; hij weet precies hoe de situatie in elkaar steekt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben het met de minister eens dat de druk op de Libanese schouders al groot is, en daar komt dan nog iets bovenop. De UNHCR en de Libanezen vertellen ons ook dat sommige landen Libanon inmiddels hebben gekwalificeerd als een ontwikkelingsland en er op die manier extra geld naartoe sluizen. Daar wil ik niet voor pleiten. De minister zal met mevrouw Ashton spreken en dit naar voren brengen. Heeft de Europese Unie geen extra mogelijkheden om Libanon te helpen met de infrastructuur die nodig is om de Syrische vluchtelingen op te vangen? Of het daarbij nu gaat om scholing of om wat voor zaken dan ook, dan kan aan Libanon in ieder geval op de plekken waar Libanon zelf ook armoede kent, een extra steuntje in de rug worden geboden.

Minister Timmermans: Ik kan hier niet meteen een sluitend antwoord op geven, maar het is een suggestie die ik zal bekijken. Ik zal het ook met collega Ploumen bespreken. Ik begrijp heel goed waar dat sentiment vandaan komt.

De heer Sjoerdsma (D66): Libanon is niet het armste land in het Midden-Oosten en de economie is er behoorlijk westers, maar ik verwacht dat deze vluchtelingencrisis daar niet zomaar voorbij is. Het doet zich continu voor: 2 miljoen hier, 4 miljoen daar. Op een gegeven moment houdt het op en niet alles kan via de VN. Ook de Libanese infrastructuur, van scholen en wegen tot alles wat je maar kunt bedenken, begint zo langzamerhand te kraken. Als de Europese Unie daar op een structurele manier naar kan kijken, moedig ik dat zeer aan.

Minister Timmermans: Ik begrijp heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik zal dat maandag ook in Luxemburg bespreken. Het is een valide punt. Het is geen ontwikkelingsland, maar het staat op dit moment wel voor een fundamentele uitdaging die de broze politieke verhoudingen weleens ernstig kan verstoren. En dan hebben wij en de hele regio een nog groter probleem.

Mevrouw Bonis vroeg naar de contacten tussen de Nederlandse regering en de Alawitische gemeenschap. Wij hebben op dit moment niet echt specifieke contacten met verschillende gemeenschappen. We spreken vooral rechtstreeks met de coalitie. Ik heb zelf nog steeds veel vertrouwen in de manier waarop Mouaz al-Khatib probeert om iedereen aan te tafel te krijgen en te houden, ook de Alawieten. Daar zal mevrouw Bonis het mee eens zijn. Ik weet niet of ik het al eens tegen de Kamer heb gezegd, maar ik wil het herhalen om de Kamer een beeld te geven van de manier waarop Assad met die gemeenschap omgaat. Hij heeft met zijn gruwelijke geheime dienst alle familieverbanden van iedereen in kaart gebracht. Zodra iemand wegloopt, wordt de rest van zijn familie gewoon uitgemoord. Daarom blijven veel mensen die eigenlijk liever weg willen gaan, toch zitten. Nog niet zo lang geleden was iemand weggelopen. Hij had er eerst, heel slim, voor gezorgd dat zijn hele familie weg was. Hij had alleen een paar achterneven vergeten, of het was hem niet gelukt om hen weg te laten gaan. Zij zijn acuut vermoord. Dat is de manier waarop Assad opereert.

De Alawieten willen misschien wel aan tafel, maar ze hebben altijd nog wel ergens familie die de geheime dienst kan bereiken. Ja, vul maar in. Zou u het doen? Ik zou het niet doen. Ook al was mijn wens groot om te praten, ik zou niet aan tafel gaan zitten als ik daardoor het risico zou lopen dat de rest van mijn familie ter plekke door de veiligheidsdiensten van Assad op de meest gruwelijke manier wordt uitgemoord.

Mevrouw Bonis (PvdA): Het zal de minister bekend zijn dat een deel van de Alawieten niettemin de moed heeft gehad om zich toch politiek te organiseren. In Caïro hebben zij ook een representatie. Zij nemen expliciet afstand van Assad en hebben daarvoor ook demonstraties gehouden. Kennelijk zijn er toch mensen met die moed te vinden. Ik dacht aan het contact met dit soort groepen en eigenlijk ga ik ervan uit dat dit ook wel gebeurt.

Minister Timmermans: Ik neem aan dat de ambassade in Caïro, die door deze Kamer breed en zeer terecht is geprezen in een andere kwestie, ook hier alert op is. Ik wil het wel even navragen. Ik ga er zomaar van uit, maar ik zal het nog wel even navragen bij ambassadeur Steeghs.

Dat brengt mij meteen bij Egypte. Ik wil mij aansluiten bij de complimenten die aan de ambassade zijn gegeven. Die complimenten schrijf ik zeker niet aan mij toe, want het waren echt ambassadeur Steeghs en zijn mensen die dit hebben gedaan. Dat geldt overigens ook voor een aantal mensen van onze directie Consulaire Zaken hier in Den Haag, die niet worden genoemd. In het verleden was die er niet, maar zij heeft tegenwoordig een hoge mate van alertheid op dit soort zaken. Ook heeft zij een onvoorstelbare grote reactiesnelheid, waar ik altijd weer trots op ben. Ik wil dagelijks worden geïnformeerd over consulaire zaken. Ik wil er zelf echt bovenop zitten. Dat is in deze wereld, met alles wat er dreigt te gebeuren, zeer noodzakelijk. Ik prijs me gelukkig met de ondersteuning en met de medewerkers, vanaf secretaris-generaal, directeur en directie tot en met de medewerkers. Misschien is het goed als de Kamer eens op Buitenlandse Zaken gaat kijken hoe zo'n directie werkt. Mensen zitten daar aan de telefoon om vragen te beantwoorden van burgers over de hele wereld. Zij hebben een tijdschema waaruit blijkt wie waar wanneer wakker is en zij werken nauw samen met onze ambassades. De Kamer houdt hier hoorzittingen over van alles en nog wat, maar misschien wil zij eens een descente doen en eens komen kijken op het ministerie van Buitenlandse Zaken om te zien hoe de directie daar op dit vlak werkt in samenwerking met onze ambassades.

De voorzitter: Wij zullen uw suggestie voor een werkbezoek aan de directie Consulaire Zaken zeker in de volgende procedurevergadering bespreken. Ik dank de minister voor deze suggestie. Heel goed.

Minister Timmermans: We moeten ons inderdaad zorgen maken over dit soort gebeurtenissen in Egypte. Mevrouw Netjes heeft in heel moeilijke omstandigheden gezeten. Daar heeft zij ons via de media ook kond van gedaan. Ambassadeur Steeghs heeft snel, adequaat en op het juiste niveau zijn werk gedaan. Daarvoor wil ik hem en zijn mensen nogmaals complimenteren. Het is wel een indicatie van de broosheid van de rechtsstaat in Egypte op dit moment.

Voor journalisten is het moeilijk werken onder die omstandigheden. Dat is ook een punt van zorg. Ik vrees dat de chaos en de onrust daar eerder debet aan zijn dan een kwade intentie. Niettemin blijft het een punt van aandacht voor ons allemaal. Ik kon mij wel sterk vinden in de kwalificatie van mevrouw Bonis: je bent gewend dat Egypte, hoewel niet fraai, toch wel stevig wordt bestuurd; er was een stevige infrastructuur voor bestuur. Dit staat nu toch wel erg onder druk. Daar moeten wij ons zorgen over maken, want als het niet goed gaat of fout loopt in wat de Arabieren «de moeder van de wereld» noemen, is de kans dat het elders in de Arabische wereld wel goed gaat, heel klein. In die zin, gelet op de brede ontwikkeling in de Arabische wereld, is Egypte too big to fail. Dat neemt echter niet weg dat wij onze zorgen houden.

Dat is overigens ook de lijn die door werkelijk alle landen van de Europese Unie wordt gedeeld. We hebben zorgen en de conditionaliteiten moeten we handhaven, maar weglopen zou bij Egypte de grootste fout zijn, want dan weet je zeker dat het misgaat. Dat is een beetje de communis opinio in de Raad. Daar komt bij dat de zorgen over de mensenrechtensituatie steeds groter worden. We maken ons zorgen over de vrouwenrechten. Het feit dat je een verkiezing wint, geeft je nog niet de legitimiteit om fundamentele rechten met voeten te treden. De Moslimbroederschap heeft wel de tendens om de positie van vrouwen te relativeren en weg te drukken. Uitlatingen van leden van de Moslimbroederschap die sterk doen denken aan de vrouwenrechten in de meest idiote tijden in onze eigen geschiedenis, zijn voor mij ook een grote bron van zorg. Er wordt geroepen dat vrouwen die op het Tahrirplein zijn verkracht, er zelf om hebben gevraagd: dat is toch het gruwelijkste wat je je kunt voorstellen? Daar past maar één harde reactie op van de buitenwereld. Ik beschuldig niet president Morsi van dit soort uitlatingen, maar er zijn wel nogal vooraanstaande leden binnen zijn partij die dit soort dingen zeggen. Dat is gewoon echt onaanvaardbaar, evenals het geweld bij de koptische kathedraal in Caïro. Ik vind dat de veiligheidsdiensten en de politie daarbij hadden moeten optreden, maar ze hebben dat veel te veel nagelaten. Dit moet worden onderzocht. Mevrouw Ashton heeft dit uitdrukkelijk bij president Morsi aangekaart. Er moeten maatregelen worden genomen om degenen die daar laks zijn geweest te straffen en om de straffeloosheid van politie en leger tegen te gaan. Wij hebben met Egypte een hoop zaken te verhapstukken, maar tegelijkertijd blijft mijn stelling: Egypte is too big to fail.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb expliciet gevraagd naar de straffeloosheid, ook in relatie tot de procesgang voor militairen bij militaire rechtbanken. Heeft Nederland vertrouwen in de rechtsgang voor militairen via militaire rechtbanken?

Minister Timmermans: Het is nu eenmaal een wereldwijd fenomeen dat militairen door militaire rechtbanken worden berecht. Nederland is een van de weinige landen ter wereld waar dat niet zo is. Naar ik meen, is er nog steeds een auditeur-militair, maar een en ander is geïncorporeerd in de gewone rechtspraak. In de meeste landen gaan militairen naar militaire rechtbanken. Er is echter op dit moment sprake van een te grote mate van straffeloosheid van politie en leger. Ik vind ook dat dit niet hoog genoeg op de EU-agenda staat. Ik wil daar maandag ook een punt van maken. Ik vind dat de Europese Unie dat punt harder moet adresseren dan zij tot nu heeft gedaan. Ik deel de zorg van de heer Van Bommel op dit punt. In de Egyptische samenleving is het beeld toch steeds meer dat politie en leger mogen doen wat ze willen en overal mee weg kunnen komen. Dat versterkt niet de positie van de politie en het leger. Dat versterkt juist de positie van degene wiens positie je niet versterkt wil zien: de radicale elementen binnen en buiten de Moslimbroederschap.

De heer Van Bommel (SP): Dan zijn we het op dat punt eens. De inspanning van de EU zou zich daarop sterk moeten richten bij de hervorming van politie, justitie en leger. Nu zien we een omgekeerde beweging. De vermeend verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen tijdens de opstand, zijn nu juist gepromoveerd. Dat wekt bij de bevolking juist niet het vertrouwen dat de mensen die de hervorming moeten leiden, de juiste mensen zijn; dat zijn de verkeerde mensen.

Minister Timmermans: Het punt is duidelijk; ik zal het overbrengen. Ik vind overigens dat de landen van de EU gezamenlijk moeten afspreken dat zij in Caïro processen gaan volgen en moeten bepalen wie daarbij wat gaat doen. Dan krijgen we een vorm van samenwerking. De ambassades maken dan een werkverdeling waardoor de aanwezigheid van de EU bij processen duidelijker is. Dat zet ook druk op de zaak en op de hervormingen van de rechterlijke macht.

Er zijn vragen gesteld over de conditionaliteiten. Die worden gehandhaafd. Natuurlijk voeren EIB en EBRD een eigenstandig beleid daarin. Zo werkt het. Op dit moment wordt niet voldaan aan de criteria en, voor zover mij bekend, worden er ook geen leningen verstrekt. Het metroproject in Caïro loopt wel door. Dat weet de Kamer. Voor zover ons bekend, zijn er echter geen nieuwe.

De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over de verkiezingswaarneming. Dat is een terecht punt. De EU insisteert daar nog steeds op en die wordt nu ook voorbereid. Zodra wij daar meer concrete gegevens over hebben, zullen wij die met de Kamer delen. Misschien wordt het bij de volgende geannoteerde agenda meegenomen.

Het IMF heeft nog steeds geen akkoord bereikt, zo zeg ik tegen de heer Sjoerdsma. Ik vind dat tragisch, want Egypte zit enorm te wachten op de kans op investeringen. Het zit erop te wachten zijn economie een impuls te geven. Het is echter verschrikkelijk ingewikkeld om op dit moment met Egypte afspraken te maken. Het IMF zegt wel dat men zich constructief opstelt, maar je zou toch hopen dat men over de conditionaliteiten sneller overeenstemming zou bereiken. Ik meen dat men in Egypte toch onder ogen moet zien, hoe moeilijk dat in de huidige omstandigheden ook is, dat het ingewikkelde systeem van eindeloos veel subsidies die onbetaalbaar zijn, in de huidige vorm niet houdbaar is. Daarover zal men met het IMF moeten praten. Daarbij moet men niet kijken naar de landen waarin dat in het verleden met de botte bijl is gebeurd en waar dat vreselijke consequenties had. Er zijn ook voorbeelden van landen waar men op een verstandige manier subsidies heeft afgebouwd. Dat heeft wel tot een positieve herstructurering geleid. Die voorbeelden kan het IMF aandragen.

Ik kom bij de vragen over Mali. De vraag over artikel 100 beantwoord ik zoals ik altijd alle vragen over artikel 100 beantwoord. Het is een grijsgedraaide plaat, waarbij ik mij de frustraties aan de andere kant van de tafel zo langzamerhand ook wel kan voorstellen. We zijn hiermee echter druk doende en de Kamer krijgt hierover bericht zodra we dit gefinaliseerd hebben. De voorbereidingen van de verkiezing in juli zijn nu gaande. We moeten nog wel heel nadrukkelijk tegen alle partijen in Mali zeggen dat hier een collectieve verantwoordelijkheid geldt. Als ik luister naar de collega's hier en naar wat in het land wordt gezegd, dan constateer ik dat men nog onvoldoende beseft dat ook de zittende machthebbers verantwoordelijkheid dragen voor de ontstane situatie. Het is iets te makkelijk om dat allemaal maar weg te duwen naar het noorden. Ze hebben ook zelf bijgedragen aan polarisatie binnen het land. Dat moeten zij zich meer realiseren dan zij in mijn ogen tot nu toe doen. Daarom meen ik dat de Europese Unie samen met andere partners grote druk moet blijven uitoefenen op Bamako, via de Groupe de Suivi en op andere manieren, om duidelijk te maken dat zij het verdere politieke proces ook vorm moeten geven en niet moeten gaan afwachten. Dat werkt immers niet. De Franse operatie bevindt zich nu inderdaad in een laatste fase. De terugtrekking begint. AFISMA is in staat om de stabiliteit te behouden, maar er moet wel zo spoedig mogelijk een omvorming plaatsvinden naar een VN-stabilisatiemissie. Wij verwachten voor het einde van deze maand op dit punt een Veiligheidsraadresolutie. De EUTM-missie is inmiddels ontplooid. Tegelijkertijd krijgen wij van de missiecommandant het bericht dat de eerste samenwerking met de Malinese legertop en de civiele counterparts positief is en beter is dan verwacht. Op 2 april, nu twee weken geleden, zijn de trainingen begonnen. Het eerste bataljon bevat ook 70 soldaten uit Noord-Mali. Dat zij geïntegreerd kunnen worden, is een goed teken.

Dan ga ik in op de ontwikkelingssamenwerking. Naar ik meen is een brief onderweg naar de Kamer. Ik weet niet of die brief al binnen is, maar hij kan ieder moment binnenkomen. We wachten op een handtekening.

De voorzitter: Van de minister.

Minister Timmermans: Niet van deze minister, maar van een andere minister.

Net als de heer Van Bommel maak ik mij zorgen over Birma, over Myanmar. Ik moet ook zeggen dat het soms moeilijk te verteren is als je ziet dat de mensen die, tot en met zelfverbranding, hebben gestreden voor vrijheid, nu de neiging hebben om weg te kijken als mensen van een ander geloof onder druk komen te staan. Ik vind het echt ontzettend moeilijk om dat te zien, want ik had juist heel veel bewondering voor de boeddhistische monniken en de anderen, omdat zij vreedzaam maar met heldenmoed voor hun vrijheid streden. Nu er andere dingen gebeuren, kijken zij naar mijn smaak te veel weg. Ik vind dat we ook Aung San Suu Kyi en anderen daarop mogen aanspreken. Ik vind dat ook aan haar, met alle internationale bewondering en waardering die zij meer dan verdient, mag worden gevraagd dat zij op dit punt haar gezag in Myanmar laat gelden.

Er is vooruitgang en er is heel veel hoop. Ik heb daarover heel boeiend en interessant met mijn Indonesische collega kunnen spreken. Indonesië is heel actief in Myanmar en wordt daar ook gezien als handelsblok en een belangrijke partner. Ik ben voornemens om via mijn collega Marty Natalegawa te proberen om de Nederlandse inspanningen in te passen in de Indonesische inspanningen op dit vlak. Het lijkt mij verstandig dat Indonesië daar de meeste zichtbaarheid in kiest, maar ik denk dat wij samen met Indonesië ook op het vlak van de mensenrechten meer kunnen bereiken dan wanneer wij dat in ons eentje of via de EU proberen. Ik kwam op die gedachte toen ik in Indonesië was en met mijn indrukwekkende Indonesische collega het gesprek over Myanmar voerde. Toen dacht ik: wij gaan daarin graag samen met jullie verder, voor zover wij op dat punt expertise kunnen leveren op allerlei gebieden. Misschien biedt dat voor Nederland een interessante aanleiding.

Natuurlijk is er voor Nederland verder nog heel veel te doen op het punt van handelsbevordering en economische samenwerking met Myanmar, want dat land gaat nu heel snel open. We willen onze permanente aanwezigheid daar binnen een niet al te lange termijn vormgeven. Dat doen wij samen met Nieuw-Zeeland. Dat is een van de samenwerkingsverbanden die we nu zoeken om faciliteiten te delen.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een concrete vraag gesteld over opschorting van de sancties. Die opschorting vond plaats onder voorwaarden en op basis van verwachtingen, namelijk vrijlating van politieke gevangenen en een eind aan het geweld in de staat Kachin. Aan beide voorwaarden is niet voldaan.

Minister Timmermans: Ja, maar tegelijkertijd gaat de situatie wel vooruit. Ik ben het zeer met de heer Van Bommel eens dat dat te weinig is, maar het is – dat merk ik ook in de EU – genoeg om in elk geval te bewilligen in gedeeltelijke opheffing van de sancties en om tegelijkertijd met een delegatie daarheen te gaan om die dingen nog eens heel goed onder de aandacht te brengen. We proberen nu met een intensievere dialoog tot een mix te komen van carrot en stick, in de zin van: oké, we heffen een deel van de sancties op, maar tegelijkertijd zijn we nog ontevreden over de ook door de heer Van Bommel genoemde elementen. Zo willen we het proberen. Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat het wapenembargo nog gewoon blijft bestaan.

De heer Van Bommel (SP): Laat ik het maar wat meer analytisch zeggen: Westerse landen lijken nu over elkaar heen te struikelen om daar snel binnen te komen voor een piece of the cake, terwijl de EU volstrekt helder was over de voorwaarden voor verdere opschorting van de sancties. Als alleen het wapenembargo en een verbod op uitvoer van interne repressiemiddelen naar dat land resteren, is de stick eigenlijk weg en kan verder alles gebeuren. Dat past ook bij het beeld dat landen over elkaar struikelen met missies naar dat land om een deel van de koek mee te pikken.

Minister Timmermans: Dat risico is natuurlijk aanwezig. Dat zie ik ook wel; daar heeft de heer Van Bommel gelijk in. Tegelijkertijd hoop ik echter op resultaten van die mix van maatregelen, waarbij de gezamenlijke EU-lidstaten zeggen dat zij de sancties kunnen verlichten, maar dat zij tegelijkertijd allemaal vinden dat het land nog bepaalde dingen moet doen. Dan moeten we elkaar ook in de EU wel in de ogen kijken en tegen elkaar zeggen dat we dit samen gaan volhouden, zodat niet het ene of het andere land dat laat lopen. Dat is de benadering die wij kiezen. Er zijn problemen, maar er is niet alleen slecht nieuws. Maar goed, daar hebben we het over gehad.

Met betrekking tot Noord-Korea komt bij mij steeds het beeld op van een kind dat met sterretjes zit te spelen in een kruitvat: het is niet meteen een vonk, maar o wee als zo'n sterretje toevallig in het kruitvat valt; wat gebeurt er dan? De retoriek is ongehoord. Nooit eerder hebben we dit soort extreem lawaai gehoord, maar tegelijkertijd zien we geen troepenbewegingen of andere indicaties die tot de conclusie zouden kunnen leiden dat men mobiliseert om Zuid-Korea binnen te vallen. Dat neemt niet weg dat het internationale gevoel van urgentie enorm is toegenomen. Dat was bij de Chinezen eerst wat minder te zien, maar de laatste tijd heb ik de indruk dat de Chinezen nu met hun volle gewicht op Kim gaan zitten en dat is ook hoognodig. Als hij op die manier ook zijn laatste «vriend» verliest, komt hij met zijn jeugdige overmoed wel erg in het gedrang, maar de spanningen zijn niet zomaar weg. Het gedoe met die raketten en met het nucleaire programma blijft een groot punt van zorg. Nederland roept Noord-Korea bilateraal ertoe op om te stoppen met al die provocaties, de internationale verplichtingen na te komen en terug te keren naar het zespartijenoverleg. Ook de EU roept Noord-Korea daartoe op. Ik heb uitvoerig gesproken met secretaris-generaal Ban Ki-moon, die zelf natuurlijk een grote kennis heeft van het schiereiland. Hij maakt zich grote zorgen. Ik heb hier ook over gesproken met mijn Japanse collega, die vorige week in Den Haag was en die zich ook zeer grote zorgen maakt. Beiden waarderen de Nederlandse helderheid en inzet op dit punt, ook in de EU. Daar zullen we niets aan afdoen. We zullen Ashton ook opdragen om op dit punt zeer alert te blijven. We hebben al extra sancties aangenomen in EU-kader en we voeren de VN-sancties door. We zullen alert blijven op extra mogelijkheden als dat nodig zou zijn, maar veel extra mogelijkheden hebben we nou ook weer niet, want de sancties zijn al redelijk wurgend.

Volgens mij waren dit de punten die ik moest adresseren.

Mevrouw Bonis (PvdA): Misschien kan de minister toch nog iets zeggen over de oostelijke nabuurschapslanden van de EU, zoals Georgië en Moldavië.

De voorzitter: U hebt helemaal gelijk.

Minister Timmermans: Mijn excuus aan mevrouw Bonis. Het staat hier netjes in mijn schriftje, maar ik las eroverheen.

Volgende week donderdag ga ik met mijn Poolse, Deense en Litouwse collega's naar Kiev om de Oekraïners goed in de ogen te kijken, in de zin van: wat willen jullie nou eigenlijk en hoe zien jullie de toekomst? Dat is een van de manieren om dit soort onderwerpen in de aanloop naar de Vilnius-top te benaderen. Ik wil hier niet verhelen dat ik mij zorgen maak. Er is politieke onrust in Moldavië, dat op dat punt tot voor kort het beste jongetje van de klas leek, maar nu weer in interne politieke problemen is. We moeten bekijken waar dat gaat landen.

Wat Servië en Kosovo betreft: aan de ene kant zien we een bewonderenswaardig en verrassend commitment van de Serviërs aan het Europese proces – dat is meer dan velen van ons een jaar geleden hadden verwacht, zeker gelet op de verkiezingsuitslag en de retoriek voor de verkiezingen – maar aan de andere kant is het een zware tegenvaller dat Servië en Kosovo er samen niet uitkomen. Dat maakt het proces in de aanloop naar «Vilnius» natuurlijk ook ingewikkelder. Kroatië laat zien dat het ook anders kan. Ik beleefde dinsdag in de Eerste Kamer een mooi moment door de zeer brede steun in de Eerste Kamer voor de toetreding van Kroatië tot de EU; die steun was breder dan in de Tweede Kamer. De regio maakt dus ook vorderingen, maar een land als Macedonië verschuilt zich wat al te gemakkelijk achter de naamskwestie. Ik vind dat daar ook grote interne problemen zijn. Daarover komt niet heel veel in de publiciteit, maar de afstand tussen de Slavisch-Macedonische gemeenschap en de Albanese gemeenschap, die al met de ruggen naar elkaar stonden, wordt alleen maar groter en de nationalistische retoriek neemt af en toe ook toe. Ook over dat land maak ik mij dus zorgen. Het beeld in de aanloop naar de Vilnius-top is dus niet alleen maar rooskleurig, zeg ik eufemistisch. Er is nog een hoop werk te doen, maar de onus ligt daarbij niet bij de Europese Unie, maar vooral bij de landen die zeggen de ambitie te hebben om toenadering tot de Europese Unie te bereiken.

De voorzitter: Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Daar is tijd voor. In de tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. We spraken vandaag over een groot aantal moeilijke situaties. Het rondje brandhaarden stemt eigenlijk nooit echt heel vrolijk. Wat kunnen wij doen, in ieder geval met betrekking tot de Syrische vluchtelingen? Allereerst kunnen we de landen aanspreken die iets hebben beloofd maar die die belofte niet nakomen. Ik dank de minister voor zijn inzet daarvoor, want hij zal Ashton vragen om naar de Golfstaten te reizen om die landen te verzoeken hun geldelijke verplichtingen na te komen. Hij zal haar ook vragen om naar Libanon te gaan om ervoor te zorgen dat dat land helpt bij het registreren van vluchtelingen en misschien ook om extra financiële steun te bieden.

Daarnaast dank ik de minister voor zijn toezegging dat wij een brief krijgen over hoe Nederland met de Syrische vluchtelingen omgaat. De minister zei dat Nederland coulant is ten opzichte van Syriërs die hier gezinsleden willen bezoeken. Ik hoor echter nadrukkelijk andere verhalen. Misschien kan de minister in die brief dus ook aangeven hoeveel Syriërs sinds augustus gebruik hebben gemaakt van die regeling en vanaf welk land zij dat hebben gedaan.

Ik dank de minister ook voor het feit dat hij nadrukkelijk wil luisteren naar de argumenten van Duitsland en de UNHCR om toch Syriërs in Europa op te nemen. Ik ben zeer benieuwd wat daaruit komt. Misschien kan daaraan aandacht worden besteed in het verslag van de RBZ.

Tot slot de dilemma's met betrekking tot het wapenembargo. De minister zei dat Saudi-Arabië steeds nadrukkelijker en steeds openlijker wapens levert. Ik deel de door de minister geuite zorgen over de consequenties van die wapenleveranties, maar welke wapens levert Saudi-Arabië op dit moment en hoe houdt Saudi-Arabië bij dat de wapens goed terechtkomen? De heer Ten Broeke zegt nu dat dat wellicht niet veel uitmaakt, maar dat kan ik mij niet zo goed voorstellen, want de minister zei dat Saudi-Arabië zich wel degelijk zorgen maakt over Al-Nusra en andere militaire extremistische groepen in Syrië. Ik herhaal ook mijn vraag aan wie het VK wapens wil leveren als het embargo eind mei eventueel wordt opgeheven.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor zijn opmerkingen over de brandhaarden, die over het algemeen inderdaad niet vrolijk stemmen. Toch wil ik proberen om er lichtpuntjes uit te halen. Een lichtpuntje is zeker dat de minister bereid is om zijn collega, de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, al volgende week aan te spreken om te bekijken of we meer kunnen doen om de Golfstaten ertoe te bewegen om met het geld over de brug te komen dat zij zelf in Qatar hebben beloofd. Zeker omdat zowel Saudi-Arabië als bijvoorbeeld Qatar zich ook in de sfeer van financiering steeds nadrukkelijker laat gelden in een land als Libanon, moet het voor de Hoge Vertegenwoordiger van de EU mogelijk zijn om aan te tonen dat wij bereid en in staat zijn – en ook met echt geld over de brug komen – om te helpen met de oplossing van het grootste probleem van Libanon, het vluchtelingenprobleem. Dat is het verschil met andere delen van de wereld, die wel iets beloven maar vervolgens niets doen. Ik denk dat daarbij ook kan worden uitgelegd dat, als Libanon zich wil verzekeren van echte steun – het is helder dat die op dit moment uit Europa, de VS en Canada komt – daar registratie tegenover moet staan. Hoe vervelend en hoe moeizaam het ook is en hoe begrijpelijk de ervaringen van Libanon in de afgelopen 40 jaar ook zijn met vluchtelingen die daar vervolgens duurzaam bleken te blijven, toch staat tegenover het behoud van de steun van de internationale gemeenschap – en die steun van ons is echt – dat men ons de mogelijkheid moet geven om vluchtelingen rechtstreeks te bereiken. Dat kan alleen met die registratie. Opvang in de regio blijft het uitgangspunt. Daar is de minister heel helder over en zo moet het ook. We moeten op dat vlak de druk niet wegnemen bij de staten die op dit moment niet over de brug komen. Dat is ook de wens van de mensen die we bij de UNHCR hebben gesproken, want resettlement is een heel ander en veel zwaarwegender proces. Dat maakt het voor de UNHCR op dit moment bepaald niet gemakkelijker.

Een vraag van mij over Mali is nog niet beantwoord. Ik heb het niet over artikel 100, maar zou er sprake kunnen zijn van het hervatten van een hulprelatie? Misschien is dat niet het geval; dan zijn wij nog even gerustgesteld, maar daar krijg ik graag helderheid over.

De voorzitter: Over dat laatste punt komt bij mijn weten een brief, maar ik neem aan dat de minister hierop zal reageren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister heeft zijn begrip uitgesproken voor de Amerikaanse wens om coördinerend op te treden met betrekking tot wapenleveranties aan de Syrische oppositie, zoals die hebben plaatsgevonden door Saudi-Arabië en Qatar, om te voorkomen dat wapens in verkeerde handen terechtkomen. Dat snap ik, maar ik wijs erop dat wapens, zelfs als zij in zogenaamd goede handen terechtkomen, in Syrië uiteindelijk kunnen resulteren in een gevecht van iedereen tegen iedereen. Ja, de Amerikanen zullen echt wel voorkomen dat zware wapens in handen komen van Al-Nusra, want het zou zelfs tegen de Amerikaanse wet zijn als daaraan medewerking zou worden verleend, omdat Al-Nusra op de Amerikaanse lijst van terroristische organisaties staat. Ik heb beelden gezien van zware wapens zoals mortieren en antitankwapens die richting Syrië gaan, onder andere via Turkije. Ik kan niet beoordelen of dat juist is, maar uiteindelijk kunnen die wapens ook worden ingezet in een binnenlands conflict, want reken maar dat Al-Nusra het niet zal laten gebeuren dat het geen deel van de macht krijgt in een post-Assad-situatie. Dan zullen de wapens die nu worden geleverd, zeer vermoedelijk ook tegen elkaar worden ingezet. Die vrees heeft mijn fractie. Daarom benadrukken wij dat voorkomen moet worden dat wapens überhaupt het land in gaan.

Met betrekking tot het Libertas Noodfonds zei de minister dat het om 30 studenten gaat. Ik heb de minister niet gehoord over vermeende – zo noem ik het maar even – bezwaren van het ministerie van Veiligheid en Justitie tegen toelating van personen die gebruikmaken van het noodfonds. Ik hoop dat die twijfel helemaal weg kan worden genomen, zodat we op dat punt volstrekte helderheid hebben.

Ik ben zeer blij met de suggestie van de minister dat Europees zou moeten worden afgestemd hoe processen in Egypte gevolgd gaan worden. Ik hoop dat de minister ons dan kan berichten of andere landen daartoe bereid zijn. Dit is immers een kwestie van praktische organisatie, gevolgd door uitvoering; dan hebben we resultaat. Dan leveren we echt een wezenlijke bijdrage aan het versterken van de rechtsstaat en de democratie in Egypte. Dat zou ik zeer toejuichen.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik heb in de tweede termijn drie punten. De minister sprak over een initiatief vanuit de EU om het economische embargo op te heffen voor de bevrijde delen van Syrië. Daar heeft hij al eerder gewag van gemaakt. Wat gaat er volgens hem op dat punt concreet gebeuren? Ook het tempo daarvan lijkt mij van belang. Ik verneem dus heel graag zijn inschatting daarvan.

De minister zei zeer terecht dat Egypte feitelijk op zwart zaad zit. Er is echt geen geld meer. Egypte leeft nu voortdurend op de pof met leningen van de Golfstaten. De minister zei ook terecht dat het IMF met een deal moet komen en dat die er steeds maar niet komt. Dat heeft ongetwijfeld goede redenen en wij kunnen ook niet treden in de afwegingen, maar ik zou wel heel graag een reactie van de minister willen krijgen op het volgende. Hij zei dat de staatssubsidies zullen moeten worden afgebouwd. Dat klopt, maar we weten allemaal dat dit met de verkiezingen in aantocht niet zal gebeuren, want dat zou politieke zelfmoord zijn van welke regering dan ook. Hoe moet dit nu verder? Ik vraag dit met enige klem, omdat ik voorzie dat het in Egypte de komende maanden echt heel snel bergafwaarts zal gaan. De EU moet op dit punt dus alles doen om dit te voorkomen en zal daar een goede strategie voor moeten hebben. Er moet dus met het IMF worden gesproken over voortgang in dit proces ten behoeve van een zeer belangrijke lening van een aantal miljarden aan Egypte.

Mijn laatste punt is nog niet aan de orde gesteld. Deze week is bekend geworden dat Marokko zeer verbolgen is op de VS vanwege de Amerikaanse steun aan uitbreiding van de VN-missie in de Westelijke Sahara met een mensenrechtencomponent. Die uitbreiding zou ik zeer toejuichen. Heeft Nederland of de EU dit initiatief tot verbreding van het mandaat van de VN-missie in de Westelijke Sahara gesteund? En zo ja, waarom lezen we dan niets over Marokkaanse verbolgenheid jegens de EU?

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met het laatstgenoemde punt: dat is mij niet bekend. Ik zal dat nagaan. Ik spreek vanavond telefonisch met de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal voor de Westelijke Sahara. Ik zal hem dus vragen hoe dit zit, want dat is een goede gelegenheid daarvoor.

De heer Sjoerdsma sprak over Libanon. Ik heb zijn boodschap en de boodschap van de heer Ten Broeke goed begrepen. We zullen dat punt bespreken. Ik wil ook bezien of de EU meer mogelijkheden heeft om die druk uit te oefenen, maar tegelijkertijd vind ik dat de heer Ten Broeke volkomen gelijk heeft: er is ook een verplichting voor de landen die wel beloven maar niet doen. Daar zullen we dus ook onze acties op richten en we zullen mevrouw Ashton vragen om haar acties daarop te richten.

De heer Sjoerdsma stelde specifieke vragen over de wapenleveranties in Syrië. Ik kan die vragen gewoon niet beantwoorden. Er zijn inderdaad beelden; daar had de heer Van Bommel het ook over. Die beelden zie ik ook en ik neem die voor kennisgeving aan. Ik heb verder geen uitvoerige informatie over welke wapens door wie wanneer geleverd worden, maar ik weet wel aan welke wapens behoefte is. Iedereen weet immers dat de kracht van Assad bestaat uit het kunnen inzetten van het luchtwapen. Als ik tegen Assad zou moeten vechten, zou ik dus vragen om spullen waarmee ik dat kan tegengaan en waarmee ik mezelf kan beschermen door die vliegtuigen uit de lucht te halen. Volgens mij heeft mijn Poolse collega al eens in een vergadering gezegd dat het in die zin redelijk overzichtelijk is wat de internationale gemeenschap zou moeten doen als je in een internationaalrechtelijk vrije omgeving zou opereren, zoals de Russen soms denken te doen. Dan zou het heel gemakkelijk zijn: dan schakel je gewoon het luchtwapen uit en dan is de kans op een militaire overwinning van Assad verkeken. Bombardeer gewoon die vliegvelden weg en klaar! In militaire zin is dit dus niet ingewikkeld. Dit heeft te maken met de internationale constellatie en met het feit dat dit voor een deel een proxy war is tussen soennieten en sjiieten. We hebben het nog niet eens gehad over de rol van Irak in dit geheel op dit moment. Daar kunnen we ons ook zorgen over maken. Ik kan dus niet specifiek ingaan op die wapenleveranties.

Hoe gaan we verder om met het embargo en wanneer gaan wij daarover besluiten? In deze vergadering van de Raad, dus komende maandag, besluiten we over de verlichting van het olie-embargo en van het embargo op de energiesector voor de coalitie. Daarna moet dat in een verordening worden uitgewerkt. Dan kan het ook worden toegepast. Daar hoeven we dus niet tot 1 juni op te wachten. Dat kan nu worden aangepast en dat zal zeker tot verlichting leiden voor de coalitie.

Ook de heer Van Bommel ging nader in op de wapens voor Syrië. Zijn analyse klopt voor beide partijen, want ik weet niet hoeveel vluchten dagelijks vanuit Teheran naar Damascus vertrekken om Assad wapens en andere steun te bieden. Ik weet ook niet hoeveel schepen vanaf de Zwarte Zee of elders naar Syrië gaan met Russische leveranties die, zoals Lavrov zou zeggen, contractueel zijn vastgelegd in de relatie met Syrië. Van alle kanten vinden wapens nu dus hun weg naar dat gebied. Dat is zeer te betreuren. Zoals Brahimi terecht heeft gezegd, is een VN-wapenembargo eigenlijk de enige echte oplossing voor dat probleem, maar er is toch echt één land dat dat wapenembargo tegenhoudt. Dat is niet Saudi-Arabië en dat zijn niet de Verenigde Staten; dat is echt Rusland. Daar ligt op dit moment echt het probleem. Mali laat wel zien dat je bij levering van wapens, aan wie dan ook, nooit weet waar zij uiteindelijk terechtkomen, want we weten wat de consequenties waren toen de enorme arsenalen van Kadhafi opengingen. De heer Van Bommel en ik hebben dus absoluut dezelfde analyse van het gevaar dat met wapenleveranties samenhangt.

Over de staatssubsidies van Egypte wil ik tegen mevrouw Bonis zeggen dat ik merk dat het IMF gevoelig is voor dat punt en van het verleden heeft geleerd dat de zuivere economenlogica in de zin van «schaf die subsidies nou maar af, want dan verlicht je de last op de staatsbegroting» in sommige Afrikaanse landen heeft geleid tot enorme drama's en tot politieke instabiliteit die de situatie alleen maar heeft verergerd. Dat weet mevrouw Bonis als geen ander. Het IMF is zeker niet ongevoelig voor dat punt, maar er moet wel een zeker pad zijn waaruit het IMF voldoende vertrouwen kan putten dat het door het IMF over te maken geld niet meteen verloren gaat en dat dat geld niet geen enkele structurele verandering tot gevolg heeft. Dat is op dit moment een punt van zorg voor het IMF, maar het IMF heeft gezegd dat er positieve stappen zijn gezet. Ik hoop dus dat het IMF snel tot overeenstemming komt met Egypte.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording.

De minister heeft twee toezeggingen gedaan. Ten eerste informeert de minister de Kamer in een brief over de uitkomsten van het overleg met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de behandeling van visumaanvragen voor bezoeken aan familieleden van Syriërs in Nederland.

Ten tweede: in de volgende geannoteerde agenda komt meer informatie over verkiezingswaarneming door de EU bij de komende verkiezingen in Egypte.

Ik dank de minister, zijn medewerkers en de Kamerleden en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aandacht.

Sluiting: 11.55 uur.