21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1202 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 15 november 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2012 met de aanbieding van het verslag van de Raad Algemene Zaken (RAZ) d.d. 16 oktober 2012 (21 501-02, nr. 1188);

• de brief van minister Timmermans van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2012 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken d.d. 20 november 2012 (21 501-02, nr. 1192);

• de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2012 over het fiche Verordening historische archieven Europese instellingen (22 112, nr. 1484);

• de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2012 over de stand van zaken van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader van de EU voor de periode 2014–2020 (32 833, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Servaes, Madlener, Dijkhoff, Segers, Omtzigt en Van Bommel,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Opening: 18.39 uur

De voorzitter: Welkom. Ik open dit het algemeen overleg van de commissie van Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de voorbereiding van de Raad Algemene Zaken, in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom hem bijzonder bij zijn eerste optreden in deze commissie. Ik stel vast dat wij met vijf leden zijn en ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd te hanteren van vier minuten. Ik constateer dat de leden daarmee instemmen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Een zeer warm welkom aan de nieuwe minister, die ik elke keer maar weer aan andere zijden van deze tafel tref. Wij hebben natuurlijk veel vertrouwen in zijn optreden de komende jaren.

Wij zijn blij met de andere toonzetting over Europa die het kabinet heeft gekozen in het regeerakkoord en ook in het debat van gisteren. De PvdA begrijpt als geen ander dat onze toekomst juist daar ligt.

Wij beseffen ook dat wij een aantal pittige discussies en besluiten tegemoet gaan in de komende periode. Vandaag spreken wij over een van die grote dossiers, de meerjarenbegroting van de EU, een dossier dat mij alleen maar lastiger lijkt geworden nu de onderhandelingen over de jaarbegroting zijn vastgelopen. Ik vraag de minister dan ook hoe hij de slagingskansen tijdens de top van volgende week inschat, mede in het licht van het vastlopen van de onderhandelingen over de andere begroting deze week.

Wij hebben na de toezending van de stukken door de minister weer een nieuwe versie van de onderhandelingsdocumenten gezien, waarin gelukkig een aantal belangrijke stappen worden gezet ter inperking van de uitgaven. Zoals het eruit ziet, is er sprake van een bevestiging van de Nederlandse korting. Een positief punt vind ik ook de versterking van de conditionaliteit. Dat lijkt dus een goed begin aan de kwantitatieve kant, al zijn wij er naar mijn mening nog niet.

De heer Madlener (PVV): Ik begrijp van mijn collega van de PvdA dat hij die korting een goede zaak vindt, de kleine sigaar uit eigen doos waar wij op afstevenen. Beseft hij dat Nederland daarmee nog steeds de grootste nettobetaler blijft? Wat vindt hij ervan dat Nederlanders meer betalen aan die vreselijke Europese Unie dan Duitsers, Engelsen en Fransen?

De heer Servaes (PvdA): De korting die door het kabinet geformuleerd is, heeft juist als doelstelling te voorkomen dat wij een grotere nettobetaler zijn dan andere landen van een vergelijkbare economische omvang. Nogmaals, ik zeg dat het erop lijkt dat die korting nu binnen is, maar ik hoor graag van de minister of dat inderdaad zo is, want de berekeningen zijn behoorlijk ingewikkeld. De doelstelling is juist om te voorkomen dat wij een grotere nettobetaler zijn en ervoor te zorgen dat wij in de buurt komen van landen die een vergelijkbare economische omvang hebben, dus ik begrijp de opmerking van de collega niet helemaal.

De heer Madlener (PVV): Dat zou groot nieuws betekenen, want als ik het zo even uitreken wat Nederland netto betaalt, gedeeld door het aantal inwoners, en als ik dat voor Duitsland, Engeland en Frankrijk doe, dan betaalt de Nederlander vele malen meer dan een Duitser, een Engelsman of een Fransman. Ik begrijp van u dat u daartegen bent. Dus als ik het goed begrijp, vindt u dat een Nederlander niet meer zou moeten betalen per hoofd van de bevolking dan een Duitser of een Engelsman. Dat zou ik winst vinden, maar ik vind dan ook dat wij samen de opdracht moeten geven aan de regering om dat te bereiken, want dat is hier niet het geval.

De heer Servaes (PvdA): Ik denk dat wij de opdracht heel duidelijk hebben gegeven aan het kabinet, ook al aan het vorige kabinet, namelijk behoud van de korting die we hadden. Wij hebben ook nog een paar andere opdrachten aan het kabinet gegeven. Nogmaals, het lijkt erop dat het in ieder geval de goede kant op gaat in dit document. Dus de beweging in de onderhandelingen komt in onze richting, zou ik zeggen. Daar moet u ook blij mee zijn. Ik hoop dat zo dadelijk van u te horen. Ik hoor graag van de minister hoe hij inschat hoe ver wij zijn en welke stappen wij nog moeten zetten om te komen waar wij willen komen. Ik hoor dadelijk graag van de minister in hoeverre die Nederlandse korting nu echt binnen is, of er nog stappen moeten worden gezet en hoe het staat met de doelstelling van het budgetplafond die wij hadden geformuleerd.

Maar laat ik meteen zeggen dat ik mij ook zorgen maak om de kwaliteit van de uitgaven. Een Zweedse politica zei onlangs dat de Europese Unie een begroting nodig heeft voor de toekomst en niet voor de jaren 50. Daar lijkt het helaas nog steeds op. Van Rompuy stelt in zijn laatste document in ieder geval een afbouw van landbouw- en cohesiegelden voor, maar dat lijkt mij zo op het eerste gezicht nog niet voldoende. In het regeerakkoord staat expliciet dat wij willen schuiven met posten en de begroting willen moderniseren. Juist op punten als onderzoek en innovatie kunnen wij met Europese uitgaven ook daadwerkelijk bijdragen aan de groei en de banen waaraan wij zo'n behoefte hebben.

Nu wij nog slechts een week te gaan hebben tot de onderhandelingstop moet het maar eens duidelijk zijn wat wij nu precies willen binnenhalen op dat terrein. Want meer dan een verschuiving is eigenlijk nog niet gedefinieerd, behalve in de motie-Pechtold die de Kamer heeft aangenomen en die door het kabinet wordt aangehaald. Daarin staat dat er per jaar 10 miljard moet worden verschoven. Omgerekend over de hele periode gaat het dus om 70 miljard. In de voorstellen die nu op tafel liggen, lijkt het mij – maar misschien heb ik het mis – dat er tot nu toe zo'n 30 miljard extra naar bijvoorbeeld het Horizon 2020-programma gaat. Is dat überhaupt echt nieuw geld of komt het van andere programma's, en hoe zorgen wij dat wij die andere 40 miljard ten minste bij elkaar sprokkelen?

Aan de andere kant zie ik dat de directe betalingen aan boeren ten opzichte van het Commissievoorstel feitelijk slechts met zo'n 2,5% procent worden verlaagd. Dat lijkt mij toch eigenlijk nog altijd een heel beperkte afbouw van zo'n grote uitgavenpost. Bij de cohesiefondsen is nog steeds sprake van uitkeringen aan rijke en zogenaamde transitieregio's. Dat was toch ook niet zoals wij het bedacht hadden. Hier is de vraag welk doel het kabinet zich stelt en wat de ondergrens is van wat wij volgende week in Brussel zullen slikken. Wat de PvdA betreft, moeten wij ook hier stevig blijven onderhandelen, niet alleen dus voor een sobere begroting en een redelijke Nederlandse bijdrage maar vooral ook voor een begroting die stevig wordt hervormd, iets wat gezien de economische en sociale uitdaging waarvoor Europa staat belangrijk is en waarom wij een status quo niet kunnen accepteren.

De voorzitter: Dank u wel. U bent mooi binnen de tijd gebleven. Wij gaan zien of de heer Madlener dat ook kan.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Vóór dit weerzien met de heer Timmermans, ditmaal niet als staatssecretaris maar als minister, dacht ik even dat wij van elkaar af waren. Dat zult u ook wel gedacht hebben, meneer Timmermans! Maar nu zitten wij hier weer. Dat belooft wat! In ieder geval gefeliciteerd met uw nieuwe functie. Dat gun ik u van harte. Alleen zal Nederland er niet goed mee af blijken, zoals ik nu ga uitleggen.

Minister Timmermans is namelijk een enorme fan van de Europese Unie en doet er precies de zaken die hij niet zou moeten doen. Dat blijkt nu ook weer en dat hoor ik ook van mijn PvdA-collega.

Inzetten op een korting is natuurlijk een sigaar uit eigen doos. Het wordt tijd dat Nederland niet meer de grootste nettobetaler van Europa is. Daarop moet natuurlijk alles gericht zijn. Het is een schande dat met de PvdA in de regering de AOW'ers worden uitgekleed, net als de middeninkomens. Nederland gaat economisch totaal aan het gas, om het zo maar te zeggen.

Het is echt verschrikkelijk wat de minister doet met zijn plannen, zoals wij de laatste dagen hebben gehoord. Voor de Europese Unie blijft de geldkraan maar openstaan.

Wij willen geld terug naar Nederland. Dat is ook realistisch, gezien de megalomane EU- salarissen, de ontwikkelingshulp, de landbouwsubsidies en de verkeerde besteding van geld uit de cohesiefondsen. Vorige week bleek nog uit onderzoek van de Europese Rekenkamer dat er in 2011 meer dan 5 miljard aan Europees geld is verspild. Dat is schandalig!

Het Europees rondpompen van geld werkt niet in het Nederlandse belang en speelt fraude in de kaart. Het foutenpercentage wordt geschat op 3,9 %. Dat is een stijging ten opzichte van 2010. Jaar in, jaar uit wordt er opgeroepen tot betere controle van de betalingen, maar vooral de Oost-Europese en zuidelijke lidstaten maken er een potje van.

Ik heb twee ridicule voorbeelden waarvan het leuk is om die even te noemen. Een boer ontving een speciale premie voor 150 schapen. Bij onderzoek bleek hij helemaal geen schapen te hebben. In Italië en Spanje werden stukken grond als subsidiabele weidegrond opgevoerd terwijl zij dichtbegroeid waren met bos. Het zijn zomaar twee voorbeelden uit een enorme lijst waaraan al jaren niets wordt gedaan. Daarvan zal minister Timmermans ongetwijfeld ook vinden dat het niet kan.

Alleen, wat doen we nu? Want wij horen al jaren dat dit niet kan maar het blijft doorgaan.

Ook de Nederlandse belastingbetaler betaalt hieraan mee. Merkel en Cameron trekken inmiddels samen op om de Europese begroting omlaag te krijgen. Ik wil graag van de nieuwe minister weten hoe dit kabinet hieraan met een veto op tafel gaat meedoen. Blijft de minister met dat veto zwaaien en hoe gaat hij de onderhandelingen in? Ik hoop met een gestrekt been, samen met Cameron, tegen die verhoging van de budgetten.

Intussen komt de Europese Commissie met dreigementen over lagere subsidies voor Nederlandse verkeersprojecten als Nederland blijft hameren op een lagere begroting. Gekker moet het toch niet worden! Ik neem aan dat minister Timmermans hierover net zo boos is als de PVV, onder het motto «Nederland kan meer uit het fonds halen dan het erin stopt». Dit is arrogantie ten top van de Europese Commissie.

Nederland draagt jaarlijks 7 miljard af aan Brussel en is de grootste nettobetaler van Europa. Als je wat wij betalen aan de Unie deelt door het aantal inwoners, dan blijkt dat Nederlanders nog steeds de grootste nettobetalers zijn. Op dit moment zijn onderhandelingen gaande over een nieuwe periode voor de Nederlandse betalingspositie. Ik zou het een verschrikkelijk signaal vinden als Nederland weer jarenlang de grootste nettobetaler van Europa is. Dat moet niet kunnen. We zullen er alles aan moeten doen om dat ongedaan te maken. Het wordt tijd dat Nederlanders eens wat geld terugkrijgen uit Europa in plaats van de grootste nettobetalers te zijn. Daarom vraag ik aan de minister: hoe ziet het eruit? Denkt u dat het gaat lukken dat Nederlanders niet meer de pinautomaat van Brussel zijn? Het ziet er slecht uit, zoals ik al zei. Mijn collega heeft dat denk ik niet zo goed uitgerekend, maar nog steeds zou, volgens de laatste plannen die nu uitgelekt zijn, de Nederlander verreweg de grootste nettobetaler zijn. Ik verneem graag van de minister wat hij daaraan denkt te gaan doen.

Mijn volgende punt is een vrouwenquotum vanuit Brussel. U hoort het goed, Brussel gaat zich bemoeien met een vrouwenquotum in Nederland. Waar bemoeit men zich mee? Wat gaat de minister doen om dat tegen te houden?

Roemenië en Bulgarije dreigen te gaan toetreden tot de Schengenzone. We hebben dat tot nu toe kunnen tegenhouden. Ik moet er niet aan denken dat straks op iedere straathoek een bedelaar staat of dat Roemeense zigeuners massaal naar Nederland trekken. Hoe gaat het kabinet die uitbreiding van de Schengenzone tegenhouden?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of het met mij lukt met dezelfde persoonlijke warmte als de heer Madlener, maar ik heet ook graag minister Timmermans welkom. Hij is gelukkig altijd goed op de hoogte gebleven in de afgelopen jaren, dus kunnen we meteen ter zake komen.

In de Europese Unie spreken wij nu, wellicht heel verwarrend voor de burger, tegelijk over drie begrotingen: de begroting voor 2012, de begroting voor 2013 en de meerjarenbegroting. De overeenkomst daartussen is dat het in alle drie discussies bal is.

Laat ik beginnen met de begroting voor 2012. Daarbij is sprake van overschrijdingen en een tekort, met de vraag of de lidstaten willen bijplussen. Als je dan vraagt waarom, krijg je een heel technisch verhaal, waarbij op het eind iedereen naar elkaar wijst en elkaar de schuld geeft, terwijl er een tekort is dat moet worden opgelost. Daar heeft de Europese en de Nederlandse burger niets aan. Vorig jaar is er met heel veel pijn en moeite, ook in Nederland, een compromis bereikt over een begroting. Dan heeft het allemaal niet zoveel zin als tegen het eind van die begroting blijkt dat het maximum dat we hebben afgesproken is overschreden en dat er geld bij moet. Ook als het deels aan de lidstaten zelf te wijten is dat ze te veel hebben toegezegd, moet dat maar worden opgelost in de komende jaren van de begroting. Sowieso wil ik ook van de minister horen of hij dat standpunt deelt en of hij er ook een opvatting over heeft hoe we kunnen voorkomen dat wij dit ieder jaar meemaken. Dat is drie keer slecht voor het imago en het draagvlak: bij de meerjarenbegroting, voor het begin van het jaar en ook nog eens aan het eind ervan. Volgens mij is dat onderlinge institutionele geharrewar niet iets waar mensen iets aan hebben.

Over de meerjarenbegroting verlopen de onderhandelingen tamelijk dramatisch. De Denen hebben een dappere poging gedaan om inhoud en bedragen te scheiden. Dat is niet gelukt. Dat is ook niet aan hen te wijten, want het EU-budget blijkt ook nu een samenballing van tegengestelde belangen. Ooit was het een budget waarmee je de Europese economie als geheel kon versterken, nu is het toch meer en meer een spel waarin de zestien ontvangende landen een blok vormen om het geld van de elf betalende landen te verdelen. Het argument dat wij vaak hanteren, is dat de Unie in tijden van crisis niet aan de lidstaten kan vragen om meer bij te dragen. Ik onderschrijf dat argument maar als er heel veel landen zijn waarvoor meer budget meer inkomsten betekent, zullen zij in tijden van crises juist zeggen dat je het budget moet verhogen. Het wordt dan een soort begrotingspolitiek via het EU-budget. Dat moeten wij niet hebben. Het blokkeert ook totaal de inhoudelijke modernisering die nodig is. Voor je het weet, zijn we dan nog steeds dingen aan het financieren waarmee de economie in de jaren 70 inderdaad geholpen zou zijn maar de economie van nu niet.

De landen die een blok vormen voor een hoger budget willen ook nog eens niet te veel innovatie. Zij willen liever gewoon een beetje algemeen geld en dus een hoger budget, zonder al te veel eisen aan de ontwikkeling in het eigen land en liever niet te veel gedoe over doelmatigheidseisen en transparantie.

Het lijkt me goed dat de minister hiertegen tijdens de Raad Algemene Zaken ook alvast stevig en bevlogen stelling neemt, al was het maar om, enigszins cynisch gezegd, te voorkomen dat bij een nieuw kabinet het EU-budget onder hulp en handel zou vallen.

Wat de recente ontwikkelingen in de onderhandelingen betreft, Herman van Rompuy heeft nog de afgelopen week een voorstel gedaan. Daarin zit wat meer korting op cohesie en minder korting op infrastructuur en veiligheid. Hoewel ik liever had gezien dat er een grotere korting over het geheel was, vond ik dat niet zo negatief. Ik was verbaasd dat de minister kritisch was op het punt van de infrastructuur, deze schuif en de veiligheid; het hele budget lager, graag. Maar waarom zo kritisch als het dan toch binnen de schuiven valt op wat meer infra en veiligheid en wat minder cohesie? Ik neem aan dat Nederland daaraan toch meer heeft en er een voorkeur voor heeft. Ik hoor dan ook graag van de minister waarom de brief hierover zo fel was.

Het is fijn dat in de krant staat dat Nederland zijn korting terug heeft. Ik zou er bijna niets meer over zeggen, want dan denkt iedereen: het is mooi. Maar als tegelijkertijd de perceptiekostenvergoeding die Nederland ontvangt voor het innen van heffingen van 25% naar 10% zou dalen, of 15% zoals nu het voorstel is, dan neemt dat ook weer een flinke hap uit die korting. Dus dan is het een beetje vestzak-broekzak maar wordt het uiteindelijk wel minder, in welke Nederlandse zak dan ook. Dus hoe stevig zet de minister ook in op het handhaven van de perceptiekostenvergoeding van 25%? Of sorteert hij wellicht voor op een hogere korting omdat het ook lastig is daarin medestanders te vinden, aangezien de perceptiekostenvergoeding vooral Nederland treft? Graag hoor ik hoe de minister dit punt weegt.

De VVD is geen fan van eigen middelen voor de Europese Unie. Het Europees Parlement roept dat het een begroting, wat er ook in staat, niet accepteert als daarin niet meer eigen middelen zijn opgenomen, dus dat wordt nog een strijd. Nu lijkt er een uitweg te worden gevonden door Herman van Rompuy, namelijk door de financiëletransactietaks (FTT) als eigen middel te noemen. Op zichzelf vindt de VVD het prima als de FTT-landen die deze belasting invoeren ermee akkoord gaan dat deze als eigen middel geldt. Als het Europees Parlement daar blij van wordt, kan dat ook, maar het lijkt mij dan wel duidelijk dat een FTT onder die voorwaarde, als eigen middel van de Europese Unie, een kwestie van no-go is voor Nederland. Kan de minister bevestigen dat als de financiëletransactietaks als eigen middel wordt ingezet, Nederland niet aan die versterkte samenwerking deelneemt?

De Europese Unie is er niet voor staatssteun aan bedrijven in nood, laat ik dat vooropstellen. Dus als Ford in de crisis een fabriek in België en een fabriek in Groot-Brittannië sluit, is dat betreurenswaardig maar hoeft de Europese Unie niet bij te springen. Maar het is niet uit te leggen dat met Europees geld via de Europese Investeringsbank 100 miljoen wordt gepompt in het redden van een Fordfabriek in Turkije. De Europese economieën staan er al slecht voor, de Turkse economie groeit de afgelopen jaren met 9% en 8,5%. Dat gun ik Turkije van harte maar dan is het wel een beetje bezopen dat wij met Europees geld een Turkse Fordfabriek redden en zo onszelf wegconcurreren, en dat wij dan vervolgens nog meer Europees geld betalen als de Belgen en de Britten zo slim zijn om vanwege het banenverlies een beroep te doen op het Europees Globaliseringsfonds. Is de minister dus ook van mening dat dit een rare manier van doen is en dat dit niet de bedoeling is van Europees geld? Op welke manier wil hij dit aankaarten en ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt?

De heer Madlener (PVV): Allereerst steun voor het laatste punt. Het gebeurt alleen al heel lang dat de Europese Unie geld inzet om bedrijfsverplaatsingen of massaontslagen in landen te financieren. Dat is inderdaad een slechte zaak. Nederland bezuinigt nu zwaar, iedereen gaat er hard op achteruit, de koopkracht daalt heel pijnlijk, met meer dan 5% voor een heleboel mensen. Vindt u het acceptabel dat Nederland, terwijl u die koopkracht zo pakt, toch de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking zou blijven?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het in ieder geval acceptabel dat er nu een kabinet zit dat ook pijnlijke maatregelen durft te nemen om de Nederlandse economie op orde te brengen. Ik vind het acceptabel dat Nederland een nettobetaler is aan de Europese Unie, maar dan wel graag in de pas met vergelijkbare landen, omdat de Europese Unie ook veel voordelen biedt, vooral voor de handelsnatie Nederland, om daar weer geld te verdienen. Er zal uiteindelijk een resultaat uit moeten komen waarin de Nederlandse betalingspositie niet verder verslechtert en het geld per saldo nog steeds wordt uitgegeven aan de goede dingen. Dus het is heel lastig om nu al te bepalen wat de nettobetalingspositie is. Als wij binnen de begroting delen schuiven naar innovatie, waarvan Nederland meer binnenhaalt, zou dat weer gunstig zijn voor onze positie.

De heer Madlener (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: vindt u het wel of niet acceptabel dat voor de komende periode een Nederlander gemiddeld meer betaalt dan een Duitser, een Engelsman of een Fransman?

De heer Dijkhoff (VVD): Wij kunnen allerlei landen noemen, maar die landen hebben ook een andere welvaartspositie en een andere positie ten opzichte van de Europese Unie. Wat ik hierover heb gezegd is volgens mij helder. Wij kunnen een nettobetaler zijn, maar niet meer netto dan vergelijkbare landen.

De heer Segers (ChristenUnie): In een vorige periode heeft de VVD-fractie samen met de CDA-fractie een motie ingediend waarin staat dat de financiëletransactiebelasting geen goed plan is. De heer Dijkhoff zegt nu opnieuw dat dat een kwestie van no-go is. Tegelijkertijd biedt het regeerakkoord daarvoor wel ruimte in die zin dat men daarin onder voorwaarden mee zou kunnen gaan. Ook daaronder staat de handtekening van de VVD-fractie. Welke handtekening telt? Hoe ziet de heer Dijkhoff die spanning?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zie weinig spanning omdat juist een van de voorwaarden in het regeerakkoord is dat een financiëletransactietaks zou moeten gelden als middel waarvan de opbrengst terugvloeit naar de lidstaten. Als eigen middelen van de Europese Unie naar de Europese kas vloeien, wordt dus niet aan die voorwaarden voldaan. Dat is dan dus een soort ontbindende voorwaarde voor deelname.

De heer Segers (ChristenUnie): Ligt dat niet veel principiëler als het gaat om de eigen middelen van de Commissie? Het gaat dan om een Commissie die belasting gaat heffen. Al zouden die middelen worden doorgesluisd, dan is de Commissie nog altijd het kanaal waardoor belastingopbrengsten binnenkomen. Is dat niet toch in strijd met de motie die u zelf hebt ingediend?

De heer Dijkhoff (VVD): Dan wordt het wat theoretisch, want in de plannen van Van Rompuy voor de financiëletransactietaks is het niet de Commissie die int en het geld dan wel of niet laat terugvloeien naar de lidstaten, maar zijn het de lidstaten die deze belastinggelden innen en die doorsluizen naar Brussel, waar deze dan zouden gelden als eigen middel. Daarom is het ook een wat gekunstelde vorm, die eerlijk gezegd een soort semi-eigen middel is. Maar los daarvan, als de opbrengst van de financiëletransactietaks naar de Europese kas vloeit en daar ook als eigen middel wordt gezien, of als er wat haakjes worden aangebracht om de inning uiteindelijk wel over te hevelen, dan past dat niet in het straatje.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. De minister en ik hebben elkaar in een vorig overleg ook al ontmoet, toen ik hem ook al warm welkom heb geheten. Zijn debuut hier is ook het mijne, dus dat is een bijzonder moment.

Ter voorbereiding van het overleg over het Meerjarig Financieel Kader (MFK) is er natuurlijk de hoop dat Europa eruit zal komen. Allereerst geldt dat voor de begroting voor volgend jaar, maar ook voor het MFK. Ik heb daar eerlijk gezegd een beetje een hard hoofd in. Het zou bijzonder zijn als dat zou lukken. Met een deel van de commissie hebben wij recent een bezoek gebracht aan Brussel. In de evaluatie daarvan heb ik gezegd dat het soms leek op een bezoek aan een parallel universum. De passie waarmee werd gesproken over eigen middelen en een verhoging van het budget stond in schril contrast met wat er in de rest van Europa gebeurt, namelijk enorme bezuinigingen en enorme offers die overheden van burgers vragen.

In dat licht is het dus curieus dat er zo'n enorme verhoging door de Commissie wordt voorgesteld. De fractie van de ChristenUnie steunt de inzet van het kabinet om een vermindering te laten plaatsvinden van het Commissievoorstel. Het voorzitterschap wil 75 miljard vermindering, Nederland wil 100 miljard. De ChristenUnie steunt het kabinet daarin.

Maar het blijft curieus dat het voorstel wordt gedaan door een Commissie die niet eens in staat is om ieder jaar een goedgekeurde jaarrekening te overhandigen.

Wij vinden het mooi dat de afdrachtkorting gehandhaafd blijft, alleen verandert de systematiek van toegepast correctiemechanisme naar lumpsum. Ik hoor graag van de minister of daar niet een risico aan verbonden is, want als het wordt berekend via het toegepaste correctiemechanisme zit er een gedachte achter de hoogte daarvan, maar als het lumpsum is, verdwijnt die gedachte. Dan kan willekeur zomaar op de loer liggen.

Wij steunen ook besparingen op het cohesiebeleid. Structuurfondsen zijn ook naar het oordeel van de ChristenUnie-fractie bedoeld voor arme regio's die die gelden echt nodig hebben, maar over de inzet bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn we kritischer. Nederland doet het voorstel om een verschuiving te laten plaatsvinden van dat budget naar innovatie, maar waarom worden hier landbouwbeleid en innovatie tegenover elkaar gezet? Waarom vindt die innovatie niet plaats binnen de landbouw? Dat kan ook heel goed worden ingezet voor duurzaamheid en innovatie. Waarom worden deze twee zaken tegen elkaar uitgespeeld?

Over de eigen middelen stelde ik daarnet al een vraag. Ik zie daarbij enige spanning tussen wat er in het regeerakkoord is afgesproken en de motie die in een vorige periode is ingediend, met als strekking om hier heel kritisch naar te kijken. Dat is veel meer dan wat semantiek en veel meer dan balletje-balletje of vestzak-broekzak. Dit is een heel principiële discussie. Gaat Europa belasting heffen en ontstaan er zo eigen middelen? Dat zou het begin van veel meer kunnen zijn. Het is wel opmerkelijk dat dit kabinet een andere lijn lijkt te kiezen dan conform de motie die de fracties van VVD en CDA in de vorige periode hebben ingediend. Ik hoor graag van de minister hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Ik ben in ieder geval zeer sceptisch en kritisch over het openzetten van de deur, want dit zou inderdaad het begin van veel meer kunnen zijn.

Dan nog een vraag over mogelijke besparingen die de Commissie zou kunnen bewerkstelligen. In Nederland hebben wij de ambtenaren op de nullijn gezet. Zou het niet een idee zijn om dat ook in de Europese context voor te stellen? Daar is veel voor te zeggen. Aangezien van het hele continent enorme offers worden gevraagd, zou het ook heel goed verdedigbaar zijn om dat ook aan de ambtenaren in Brussel te vragen.

Er zou een heel kritische evaluatie kunnen plaatsvinden van de agentschappen en de programma's die de Commissie nu kent. Als je de ambitie hebt om je budget te laten groeien, als je nieuwe plannen hebt, dan moet je ook heel kritisch kijken naar je eigen uitgaven en je eigen huidige beleid. Wat ons betreft, vindt dat onvoldoende plaats.

Wat onze fractie betreft, zouden alle uitgaven die binnen de EU worden gedaan eigenlijk binnen het MFK moeten plaatsvinden. Daar wordt nu zo veel mogelijk naar gestreefd, maar er zijn nog programma's die daarbuiten vallen. Zouden wij er in het kader van de transparantie en inzichtelijkheid niet naar moeten streven om alle uitgaven echt binnen dat MFK te krijgen, zodat wij echt weten hoe hoog die uitgaven zijn?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het MFK en de begroting voor 2012 en 2013 zijn op dit moment niet de fraaiste dossiers in de Europese Unie. Het is buitengewoon spijtig dat wij hieraan zeer veel tijd besteden terwijl andere prioritaire issues, zoals het oplossen van de economische crisis, echt alle inspanning behoeven. Wij verwachten een andere houding van een aantal hoofdrolspelers inzake de omgang met publieke middelen. Wij vinden bepaalde dingen gewoon niet evenwichtig. Lidstaten moeten bezuinigen, en niet zo'n klein beetje ook. Nederland moet bezuinigen, maar Cyprioten of Grieken moeten op dit moment helemaal hard bezuinigen. Daardoor wordt de hardwerkende Cyprioot of Griek behoorlijk hard geraakt. In Nederland hebben we een zogenaamde trap-op-trap-afsystematiek. Gaat het in Nederland goed en geven we als Rijk meer geld uit, dan is er ook wat meer beschikbaar voor de gemeenten. Zitten we hier met zijn allen ontzettend krap bij kas, dan betekent dat ook voor de gemeenten minder middelen. Daarmee leven wij met zijn allen heel goed in dit land. Gemeenten hoor ik niet klagen over het feit dat ze moeten bezuinigen, omdat wij hier op dit moment ook moeten bezuinigen. Hoe kijkt de minister aan tegen de suggestie om dit nu ook eens voor te stellen in Europa, dus om het ook eens afhankelijk te laten maken van wat hier gebeurt?

Mijn fractie steunt het voorstel van de regering om in te zetten op een korting van 100 miljard. We zien het Cypriotische voorstel van 50 miljard en het voorstel van Van Rompuy en zijn even benieuwd naar de appreciatie van dat voorstel, mede in het licht van de nieuwe kortingen. Wij hebben overigens ook altijd gezegd dat deze inzet van Nederland niet ten koste mag gaan van de middelen die we kunnen terughalen. Wij zijn geïnteresseerd in de nettopositie die Nederland inneemt, voor de innovatieve landbouwsector en de regionale ontwikkeling. Net zoals de ChristenUnie koppelen we die twee zaken zeker aan elkaar; ik verwijs naar de aangehouden motie-Omtzigt.

Het gemeenschappelijk landbouwbeleid had de warme steun van Rutte I, omdat men besefte dat investeren in landbouw goed is voor de nettopositie. Rutte II, of Rutte IIb, laat dat los. Het effect is al duidelijk: in de nieuwe voorstellen zakt het Nederlandse GLB-budget in pijler 1 met ongeveer een derde. Daar bovenop wordt bij de modulatie de cofinancieringseis losgelaten en vloeit nog meer geld van het boerenerf af. Nederland wordt hierdoor onevenredig hard getroffen. Kan de minister ons toezeggen dat er geen modulatie zonder cofinanciering plaatsvindt?

Ik kom te spreken over transparantie op de begroting. Het CDA wil ook het EOF en andere fondsen binnen de EU-begroting brengen. Er dreigen meer fondsen buiten de begroting te vallen. Is het solidariteitsfonds EOF nog steeds de inzet van de regering?

De heer Servaes (PvdA): Ik kom even terug op de landbouw. Ik begrijp heel goed dat het CDA hier met een warm LTO-pleidooi ter tafel verschijnt, maar ik heb toch een vraag. Dat de Nederlandse landbouw bijzonder innovatief is, weten we allemaal en daar zijn we, onafhankelijk van de partij die we vertegenwoordigen, allemaal ontzettend trots op. Ik vraag me echter toch af hoe we met dat systeem van directe inkomenssteun, nota bene gebaseerd op historische productie van soms al jaren geleden, bijdragen aan innovatie. Drie kwart van de landbouwgelden gaat nog steeds naar directe inkomenssteun.

De heer Omtzigt (CDA): Als er hervormingen binnen de landbouw nodig zijn, vind ik dat heel erg prima. Nu lijkt men echter te gaan zeggen: dan maar geen steun aan de landbouw. Dan komt het dus ergens anders terecht. Ik vind dat wat onhandig onderhandelen vanuit Nederland. Zorg er dan voor dat je constructieve voorstellen doet hoe je het landbouwbeleid enigszins anders wilt vormgeven.

De heer Servaes (PvdA): Dat is wel interessant. Ik begrijp daaruit dat het CDA best zou kunnen leven met een benadering waarin we de inkomenssteun flink afbouwen en dat geld plaatsen in een innovatiefonds waarop alle industrieën aanspraak kunnen maken, dus ook de landbouwsector. Kunt u inderdaad daarmee instemmen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik geef er de voorkeur aan om het over het gemeenschappelijk landbouwbeleid te hebben. Op een ander moment wil ik graag spreken over subsidiariteit en over de zaken die Europees geregeld moeten worden. U kent mijn positie op dat punt bij bijvoorbeeld de pensioenen. Als je in een keer alles Europees financiert, kun je ook niet meer volhouden dat je de Europese begroting omlaag wil brengen, tenzij er helemaal niets meer overblijft, behalve voor die Turkse Opelfabriek.

Voorzitter. Het is goed dat het financieel management wordt versterkt. Valt hieronder ook het uitbetalen van structuurgelden als de macro-economische onevenwichtigheden niet worden aangepakt? Ik krijg graag een reactie van de minister op het volgende voorstel. Worden er in de komende zeven jaar nog sancties uitgedeeld of consequenties getrokken als de jaarrekening weer zeven jaar niet wordt goedgekeurd? Doen we dan wat? Heeft dat gevolgen voor de begroting? Als wij hier een subsidie verlenen en de subsidiabele instelling krijgt zeven jaar geen goedkeuring, wil ik wel wedden dat wij haar er dan afhalen; zelfs als ze op de landbouwbegroting staat, zo zeg ik tot de heer Servaes. In Europa trekken we er geen conclusies uit. Is de minister bereid om die conclusie op een gegeven moment wel te trekken?

Wat de eigen middelen betreft hebben wij grote moeite met de voorstellen. Geen EU-belasting. In de concept-Raadsconclusies staat op pagina 105 dat de financial transaction tax als eigen middel voor het EU-budget zal worden ingezet. Ten eerste betreft het een kleine groep. Ten tweede ligt er een buitengewoon complicerende voorwaarde van de minister van Financiën, namelijk dat onze pensioenfondsen er niet onder lijden. Wij kunnen ons in het geheel niet voorstellen dat dit de uitkomst zal zijn van welke financial transaction tax dan ook. Is er in Brussel enig overleg geweest waaruit blijkt dat de financial transaction tax binnen de limieten die de heer Dijsselbloem ter tafel heeft gebracht, überhaupt mogelijk zou zijn?

Tot slot dank ik de regering voor de staatjes naar aanleiding van de motie-Omtzigt. Ik kom hierop plenair nog terug. De staatjes komen van het internet, dus ze hadden ook direct aangeleverd kunnen worden. Vanaf schaal 9 tot schaal 16, oftewel de bovenste helft van de schalen, is het netto-inkomen van een ambtenaar hoger dan datgene wat we vanaf nu in Nederland de Ruttenorm kunnen noemen. Het is twee tot drie keer zo hoog als wat vergelijkbare Nederlandse ambtenaren verdienen. Netto is het drie keer zo hoog. Wat is precies de inzet van de Nederlandse regering om dit tot een normaal niveau terug te brengen? Dat hoeft niet precies het Nederlandse niveau te zijn. Natuurlijk blijft er een expropriation allowance en natuurlijk wil je daar een aantal mensen die een paar talen spreken, dus we snappen dat het er wel iets boven zal liggen. Wat zal er nu precies worden gedaan om dit tot een redelijk niveau terug te brengen? Of hoeft de crisis alleen in de andere landen te worden betaald?

Voorzitter: Omtzigt

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Bij de Raad Algemene Zaken gaat het over geld, geld en nog eens geld. Het gaat over het Meerjarig Financieel Kader en over de begroting voor 2012 en 2013. De ambitie van Nederland is om te komen tot een korting van 100 miljard in het MFK. Het Cypriotisch voorzitterschap heeft voorgesteld om 50 miljard te schrappen. Van Rompuy heeft voorgesteld om 75 miljard te schrappen. Ook moet nog een compromis worden gezocht met het Europees Parlement. Om uit te komen op de 100 miljard die Nederland wenst, gesteund door de SP-fractie, zal toch hoger moeten worden ingezet. Wat is nu een realistisch verwachtingspatroon van de regering op dit belangrijke punt? Hiermee zetten we natuurlijk wel de toon voor komende discussies over de financiën in Europa, met daaraan gekoppeld alle discussies over de fondsen, over eigen middelen en wat dies meer zij.

Begrijpelijkerwijs hebben de netto-ontvangers bezwaar tegen allerlei besparingen. De vraag is of deze landen op een andere wijze te bewegen zijn om in te stemmen met besparingen, bijvoorbeeld door deze landen toe te staan om het bedrag dat ze zouden ontvangen, in mindering te brengen op de bezuinigingen. Dat zou een middel kunnen zijn om deze landen meer lucht te geven en tegelijkertijd op Europees niveau toch tot besparingen te komen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking, naar ik meen van de heer Segers, over de ambtenarensalarissen. De ambtenarensalarissen in Nederland staan op de nullijn. De Europese ambtenarensalarissen zijn door de jaren heen enorm uit de pas gaan lopen. Bij aanvang was dat sowieso al het geval, maar nu is dat nog steeds zo. Op dit moment speelt er ook nog een arbeidsconflict, waardoor er wordt gestaakt. De crisisheffing van 5% is hier aan de orde. Is er op dat punt nog iets te melden? De crisisheffing moet wat mijn fractie betreft worden doorgezet. Sterker nog, wij bepleiten een salarisverlaging.

De heer Madlener (PVV): Natuurlijk veel steun voor het verzoek inzake de salarissen van de EU-ambtenaren. Het zijn er gigantisch veel en er gaat veel geld op aan die salarissen. Vindt de heer Van Bommel dat de minister ook naar de pensioenregelingen moet kijken? De EU-ambtenaren gaan allemaal met vroegpensioen. De pensioenleeftijd gaat hier omhoog, maar voor de EU-ambtenaren telt dat helemaal niet. Zij gaan volgens mij vrolijk met 63 met pensioen.

Minister Timmermans: En dan nog de Europarlementariërs!

De voorzitter: De minister mag deze opmerking in de microfoon maken.

Minister Timmermans: Dat zal ik zo doen.

De heer Van Bommel (SP): Het mag duidelijk zijn dat zo'n beetje iedereen die in Brussel in het kader van de Europese instellingen werkzaam is, of dat nu Eurocommissarissen, Europarlementsleden of ambtenaren bij de Commissie zijn, meer dan riant wordt beloond. Ik zou het zelfs exorbitant willen noemen. Wat ons betreft moet je dus niet alleen kijken naar primaire arbeidsvoorwaarden maar ook naar alle andere regelingen. Die zijn in Brussel buitengewoon exorbitant. Ik steun dit dus en leg de vraag ook maar meteen voor aan de minister.

Voorzitter. Als er eind 2013 geen akkoord is over de meerjarenbegroting, loopt deze steeds maandelijks door. Is het daarom niet belangrijk om bij de onderhandelingen over de huidige en komende begroting vast te houden aan de nullijn? Kan worden ingegaan op de relatie tussen de twee onderhandelingen? Die situatie dreigt zich namelijk voor te doen. Het zal nog niet makkelijk zijn om eruit te komen.

Ik kom te spreken over de eigen middelen. De discussie over de financiëletransactiebelasting blijft terugkomen. Ook in de voorstellen zien we dit als eigen middel terugkeren voor de Europese Unie, nu met als variant dat twee derde terugvloeit. We gaan ervan uit dat het kabinet hieraan geen medewerking en instemming zal verlenen; graag een bevestiging daarvan. In de onderhandelingsbox staan ook nog enkele kleine fondsen waarmee Brussel zich duidelijk wil profileren om uitgaven te rechtvaardigen, bijvoorbeeld het voedselprogramma voor de allerarmsten en het globaliseringsfonds. Nederland heeft steeds gezegd dat dit geen zaken zijn die Europees geregeld moeten worden. Is het dan niet verstandig of zelfs beter om die zaken helemaal niet op te nemen in het MFK-akkoord? Het gaat toch om relatief kleine bedragen. Er is alle ruimte om bij de vaststelling van de verordeningen later eventueel ruimte te vinden binnen de begroting, mocht dat gewenst worden. Wat ons betreft is het niet gewenst en volgens mij geldt hetzelfde voor de regering. Dan moet je er nu, aan het begin van het MFK, ook niet mee instemmen.

Ten slotte wijd ik enkele woorden aan het cohesiebeleid. De positie van transitieregio's wordt versterkt in het MFK, terwijl we nu juist van die categorie af willen. Ook de bezuiniging die het kabinet wenst op de cohesiefondsen wordt gelijk verdeeld over arme en rijke regio's, terwijl die bezuiniging nu juist alleen moet neerslaan bij de rijke regio's om in de gezonde situatie te komen dat regio's die steun nodig hebben, die steun krijgen en regio's die geen steun nodig hebben, die niet krijgen. Is het dan wel verstandig om in deze situatie met verordeningen inzake het cohesiebeleid in te stemmen?

Voorzitter: Van Bommel

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vriendelijke woorden. De meesten van u had ik al een keer gezien, maar degenen met wie nu het eerste contact plaatsvindt, zeg ik uitdrukkelijk dank. Ik verheug me vooral op de discussie met de heer Madlener, die ik ken als een immer zeer genuanceerd en zich voorzichtig uitdrukkend Kamerlid.

Laat ik maar meteen met het MFK beginnen. Hoe groot is de slagingskans bij de top, zo vroeg de heer Servaes. Daar is op dit moment echt helemaal niets over te zeggen. Alle lidstaten, op een na, zijn op dit moment bijzonder ontevreden met wat er op tafel ligt, dus we zijn nog een heel eind verwijderd van een akkoord. We zijn er inderdaad nog lang niet. Alle berichten als zou Nederland de buit al binnen hebben zijn schromelijk overdreven, dan wel misplaatst. De buit is pas binnen als de onderhandelingen zijn afgerond. Het is ook logisch dat degenen die aan compromisvoorstellen denken, aan het begin van de onderhandelingen individuele lidstaten nog niet de volle buit gunnen. Ook de Nederlandse regering zal de komende dagen en weken dus nog hard moeten knokken.

Ik geloof dat onze inzet, die breed door de Kamer wordt gesteund, wel duidelijk is. Wij willen een sobere begroting, een begroting die zo wordt opgesteld dat lidstaten per saldo bijdragen in verhouding tot hun relatieve welvaart in de Europese Unie. De nettobetalerpositie van Nederland moet in dat geheel in verhouding staan tot de economische positie van Nederland in de Europese Unie. Nederland zal alleen akkoord gaan met een resultaat als de positie van Nederland daarin op een eerlijke manier wordt gereflecteerd. We hebben daartoe een aantal knoppen om aan te draaien. Een van die knoppen is natuurlijk het totaal van de uitgaven. Een andere knop betreft de verschillende categorieën van de uitgaven. Nog een andere knop betreft de vergoedingen voor het innen van geld dat vervolgens naar Europa moet. De onderhandelaars kunnen aan deze knoppen draaien zodat het totaal op een bepaalde manier uitpakt voor een lidstaat.

Over de nettobetalerpositie worden wel eens wat forse uitspraken gedaan, zojuist ook weer. Ik geef u de staatjes van de afgelopen jaren. In 2008 kwam Nederland op de vierde plek, achter Zweden, Duitsland en Italië. In 2009 stond Nederland op de tweede plek, achter België. In 2010 stonden we op de vijfde plek, achter België, Duitsland, Zweden en het VK. Vorig jaar stonden we op de tweede plek, achter Italië. Het fluctueert dus nogal. Over een periode van zeven jaar is niet te zeggen waar je ieder jaar precies uitkomt. Dat heeft ook te maken met de uitgaven, met name in de structuurfondsen. Nederland is zeer voorstander van modernisering van de begroting. De Europese Unie geeft nog veel te veel geld uit aan oud beleid en veel te weinig aan nieuw beleid.

De heer Madlener (PVV): Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk dat Nederlanders niet meer zouden moeten betalen dan andere Europeanen met een vergelijkbaar welvaartsniveau. Een Duitser heeft zeker een vergelijkbaar welvaartsniveau. Ik verwacht zelfs dat de Duitser nog iets beter af is dan de Nederlander. Voor de Britten geldt natuurlijk hetzelfde. Sluit de minister uit dat een Nederlander straks meer betaalt aan de Europese Unie dan een Duitser, een Brit of misschien een Italiaan?

Minister Timmermans: Per hoofd van de bevolking kun je per jaar niet per definitie uitsluiten dat wij net iets meer of net iets minder betalen dan vergelijkbare landen. Met het staatje heb ik net proberen aan te geven dat het fluctueert. De inzet van de regering is dat dit binnen kleine marges ongeveer gelijk uitkomt. We zitten doorgaans in een bracket met de Belgen, de Zweden en de Duitsers. Bij de Britten ligt het echt anders. Per capita zijn zij echt niet welvarender dan de inwoners van de landen die ik eerder noemde; eerder minder welvarend. Dat geldt zeker voor de Italianen. Als er iemand wat te klagen zou hebben over de afgelopen jaren, waren het de Italianen. Zij hebben verhoudingsgewijs per capita minder inkomen maar zijn wel een aantal keren heel hoog in het staatje van nettobetalers terechtgekomen. Uiteindelijk is het een totale afweging van wat Nederland betaalt en wat Nederland daarvoor terugkrijgt. Onze langjarige inzet is dat Nederland niet disproportioneel wordt geraakt. Dat is ook de reden voor het afspreken van de korting. Op zich is zo'n rebate of korting natuurlijk een foeilelijk begrotingsinstrument. Daar willen we het liefste helemaal niet aan. Het blijkt echter nodig te zijn om te voorkómen dat Nederland disproportioneel uit het pad loopt. Dat willen Kamer en kabinet samen bereiken. Daarom is het zo belangrijk om vast te houden aan de korting die Nederland eerder heeft bedongen. Dat is ook een belangrijke onderhandelingschip, zoals dat dan heet.

Voorzitter. Ik ga door met de MFK's. Omdat je aan verschillende knoppen kunt draaien, is het niet per definitie zo dat als je perceptiekostenvergoeding omlaag gaat, je slechter in het totaal uitkomt. Dat ligt aan datgene wat je in de andere uitgaven- en inkomstencategorieën doet. Onze inzet is uiteraard het op niveau houden van de perceptiekostenvergoeding. Mocht dat in de onderhandelingen anders uitpakken, dan willen we natuurlijk wel worden gecompenseerd via een andere weg. De inzet is echter om de perceptiekostenvergoeding te behouden.

De heer Segers heeft gevraagd of de regering dan geen voorstander is van een modern landbouwbeleid. Natuurlijk zijn wij voor een modern landbouwbeleid. Als de investeringen in de nieuwe begroting ertoe kunnen leiden dat het landbouwbeleid dat Nederland voert, via Wageningen bijvoorbeeld, waar door de toevoeging van kennis vele malen meer wordt verdiend aan landbouw dan door simpele landbouwproductie, de richting wordt van het landbouwbeleid, dan geef ik daarvoor een applaus. Het vervelende is echter dat het overgrote deel van het landbouwbeleid nog steeds in het garantiedeel van het EOGFL zit. Dat wordt in heel hoge mate besteed aan garantiebetalingen voor de productie van landbouwproducten, zoals graan. Dat is geen verstandige investering. Dat is oud geld naar oud beleid. Daar schiet de Europese economie in de toekomst niets mee op. Het is dus logisch dat de Nederlandse regering probeert om die betalingen, zelfs binnen landbouw, te verschuiven naar modern landbouwbeleid.

De heer Segers (ChristenUnie): Dan moet de discussie toch gaan over de besteding van de landbouwgelden in plaats van over de verschuiving van budgetten? Het gaat dan toch om wat je ermee doet in plaats van om het weghalen van geld?

Minister Timmermans: In de desbetreffende categorieën is zo duidelijk omschreven waaraan de gelden moeten worden besteed dat je er niet van af kunt komen zonder de categorieën ter discussie te stellen. Er is een categorie «garantie» in het EOGFL, bedoeld voor de betalingen waar je vanaf wilt. De Nederlandse landbouwsector heeft nog maar profijt van een minuscuul deel van de Europese begroting, met name van het garantiegedeelte van het EOGFL. Omwille van de Nederlandse landbouw het EOGFL tot elke prijs verdelen, is dus vanuit Nederlands perspectief niet erg slim. De Nederlandse landbouw profiteert er relatief zeer weinig van. Andere landen, met name in het Zuiden en Oosten van Europa, doen dat wel. Dat levert dus te weinig plus op voor de innovatie van deze sector. De Nederlandse regering zal dus keihard inzetten op nieuw beleid, innovatie, technologie, industriële ontwikkeling, kennis en research. De Europese begroting moet in de toekomst meer daarover gaan en minder over het oude beleid.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of we de zuidelijke lidstaten kunnen belonen of helpen uit de problemen te komen met middelen die vrijkomen uit de structuurfondsen. Daarop is nu iets bedacht. Zoals bekend, kunnen structuurfondsen alleen worden uitbetaald op basis van cofinanciering. Je kunt die cofinanciering moduleren. Dat wil zeggen dat je naar aanleiding van de problemen waarin landen verkeren, de eis voor confinanciering verlaagt tot beneden de 50%. Het aandeel Europees geld in een project is dan verhoudingsgewijs groter en de aanslag op de nationale begroting verhoudingsgewijs lager. Er moet dan wel goed toezicht zijn zodat van een dergelijke regeling geen misbruik wordt gemaakt.

De heer Servaes en anderen hebben zorgen geuit over de kwaliteit van de uitgaven. Die zijn ook weer eens bevestigd in het rapport van de Rekenkamer. Ik deel die zorgen zeer, ook omdat we na een lange periode van verbetering – te weinig verbetering maar toch verbetering – nu een omslag lijken te hebben bereikt naar een verslechtering. Dat vind ik zeer, zeer zorgelijk. Om ieder misverstand te voorkomen: dat is niet of nauwelijks de Europese instellingen aan te wrijven. Daar is het inmiddels redelijk goed tot goed geregeld. Het is bijna uitsluitend het gevolg van het beheer van de financiële middelen door de lidstaten bij de uitvoering van het Europese beleid. Met het overgrote deel van dat geld wordt overigens niet gefraudeerd. 97% ervan is gewoon niet te traceren. Van 3% weten we zeker dat het niet deugt, maar van 97% weten we het gewoon niet. Dat is ook «not good enough». Ook dat kunnen we niet accepteren.

De vraag is gesteld wat we hieraan doen. Ik wil dat de Nederlandse regering zich inzet voor «naming and shaming». Dat kan nu nog niet, maar ik wil gewoon dat we, ook ter bescherming van de Europese instellingen, veel nadrukkelijker kunnen zeggen waar het misgaat. Dan kunnen we zeggen: in dat land, in die uitgavencategorie kunnen we het niet meer traceren. We moeten ervoor pleiten dat dit kan. Vervolgens moeten we daaraan een sanctie verbinden, zodat we kunnen zeggen: u kunt kennelijk niet goed met dat geld omgaan want u kunt niet verantwoorden waar het is gebleven; dan houden we het voorlopig maar even achter voor uw land, u krijgt het pas weer als u de zaak op orde heeft. Ik vind dat doodnormaal. De heer Omtzigt zei dat een particuliere organisatie die zich zo gedraagt, ook op die manier wordt gecorrigeerd. Ik vind het doodnormaal dat lidstaten ook op zo'n manier kunnen worden gecorrigeerd. De Nederlandse regering moet zich de komende tijd daarvoor inzetten.

De heer Segers (ChristenUnie): Is dit een harde voorwaarde voor de minister bij de onderhandelingen?

Minister Timmermans: O, wacht even. De onderhandelingen over het MFK zijn al complex genoeg. Dit wordt geen extra onderhandelingseis voor Nederland in het MFK, want dan moet Nederland op een ander punt een prijs daarvoor betalen. Zo werkt het nu eenmaal in Brussel. Dat ga ik dus niet doen. We brengen dit hard in op het punt van de wijze waarop de Rekenkamer opereert. Als het zo doorgaat, zullen we geen goedkeurende verklaring kunnen afgeven. Dat is duidelijk. Dat is een signaal dat verder geen sanctiewaarde heeft. We moeten er dus meer tanden aan geven, als ik het plastisch mag uitdrukken. Naming and shaming vinden de lidstaten over het algemeen niet leuk. We moeten dus proberen om die kant op te gaan. De heer Madlener had het over het gestrekte been. Ik geloof dat dit al aardig een gestrekt been wordt.

Inzake het vrouwenquotum is gevraagd waar Europa zich mee bemoeit. Die gedachte bekruipt mij bij Europa ook af en toe en misschien zelfs wel vaker dan dat. In dit geval heeft de Commissie gelukkig een eerder voorstel aangepast. Er is geen sprake meer van een quotum. De Commissie heeft gezegd dat de verhouding man/vrouw moet worden verbeterd door middel van betere selectieprocedures. Dat is een mooi voornemen. Er worden geen verplichtingen opgelegd, maar ik vind het wel een goed streven. In Nederland en in nagenoeg alle lidstaten, een enkele daargelaten, hebben we namelijk een groot probleem met de gelijkstelling van man en vrouw op de werkvloer. Wij lopen daar echt achter. Ook in Nederland zijn er nog steeds situaties waarin mannen en vrouwen voor hetzelfde werk niet hetzelfde betaald krijgen of niet dezelfde pensioenrechten krijgen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Ik heb Brussel daar overigens niet voor nodig, maar het is wel een streven waarop wij ook andere lidstaten mogen aanspreken. Dat heeft alles te maken met onze toekomstige concurrentiepositie in de wereld. Als we het enorme potentieel van kennis, inzet en talent van de vrouwen in Europa niet beter benutten, lopen we echt achter de feiten aan. Ik wil het voorstel van de Commissie nog eens goed bekijken en analyseren, maar ik ben allang blij dat zij in ieder geval aangeeft te luisteren.

Ik kom op de uitbreiding van de Schengenzone. Die uitbreiding is nu niet aan de orde. Over zo'n uitbreiding bestaan grote twijfels, niet alleen bij Nederland, maar ook bij andere lidstaten. Wij zullen dit in de komende tijd goed analyseren en bespreken met de lidstaten waar het om gaat. De uitbreiding van de Schengenzone is echter nu niet aan de orde. In december brengt de Commissie een voortgangsrapport uit. Aan de hand daarvan zullen wij dit nog eens bekijken. Ik zeg erbij dat ook de nieuwe Nederlandse regering hierover zeer kritisch zal zijn. Mooie woorden zonder prestaties worden niet beloond. Alleen prestaties worden beloond. Dit zullen wij dus heel secuur volgen.

De heer Dijkhoff wijst op een inderdaad heel vervelend probleem, namelijk het feit dat wij in Europa niet goed genoeg budgetteren. Daardoor ontstaat aan het einde van ieder jaar de discussie over de vraag wat we doen met het geld dat op papier is overgebleven. Dit geld blijft met name over door onderbesteding in de structuurfondsen. Elk jaar spreekt men uit dat men ernaar streeft om dit de volgende keer te voorkomen. Ook hier wreekt zich weer het ellendige feit dat de hoogte van de bedragen op de begrotingen van de structuurfondsen direct een uitwerking heeft op de nettobetalerspositie van lidstaten. De neiging van lidstaten om hierbij strakker en strenger te budgetteren, wordt soms tegengegaan door het feit dat ze er zeker van willen zijn dat ze er goed uitkomen, in ieder geval op papier. Hierdoor ontstaat soms opwaartse druk op de budgetten. Je kunt dan vaak al voorspellen dat het geld aan het einde van het jaar niet allemaal zal zijn uitgegeven. Dit is een mechanisme dat me al twintig jaar irriteert. Het lukt me ook al twintig jaar niet om dit te repareren. Dat zal de inzet om dit te repareren echter niet verminderen.

Er is gesproken over de financiëletransactietaks. Het is bekend dat de Nederlandse regering niet tegen zo'n transactietaks is. Wij zien dit als een middel om bepaalde problemen in de financiële sector in de toekomst te voorkomen. Wij willen dit echter niet tot een eigen middel van de Europese Unie laten behoren. De Europese Unie heeft eigen middelen. De Nederlandse regering is geen voorstander van de uitbreiding van eigen middelen via een transactietaks of via allerlei nieuwe contracten. Over het laatste wordt ook nagedacht, heb ik begrepen. De vraag wat er gaat gebeuren met de opbrengsten van de transactietaks, is volgens ons een vraag die de lidstaten nog moeten bespreken. Dit behoort volgens de Nederlandse regering tot de soevereine rechten van de lidstaten.

De heer Omtzigt heeft het over trap-op-trap-af. Ik ben het zeer eens met wat hij in dit verband zegt. De heer Segers zegt dat hij zich in Brussel af en toe in een parallel universum waant. Ook dat herken ik. Het is crisistijd. Alle lidstaten moeten de broekriem aanhalen. Soms moet dat op een uiterst pijnlijke manier gebeuren. Ik begrijp nog steeds werkelijk niet dat een democratisch gekozen orgaan dat de Europese bevolking vertegenwoordigt, in zo'n tijd voorstelt om de Europese begroting met 7% te verhogen. Ik kan daar gewoon met mijn verstand niet bij. In deze tijd zoiets voorstellen, kan alleen degene doen die opgesloten zit in een realiteit in Brussel die geen aansluiting heeft bij de dagdagelijkse realiteit van de mensen die uiteindelijk de belastingcenten moeten opbrengen. Daarom heeft ook de Nederlandse regering zich daarover redelijk stevig uitgelaten.

De heer Omtzigt (CDA): Dat waardeer ik.

Ik vraag de minister om, als hij in Brussel is, de Europese Commissie gewoon eens te vragen of het mogelijk is om pensioenfondsen te vrijwaren van de belasting op financiële transacties, zoals is vastgelegd in het regeerakkoord. Is dat technisch überhaupt mogelijk? Is de minister bereid om dat terug te koppelen naar de Kamer, zodat wij dat weten voordat het debat hierover wordt gevoerd? Er bestaan hierover namelijk enige twijfels.

Minister Timmermans: De heer Omtzigt weet dat zo'n vrijwaring een van onze harde voorwaarden is. Wij hebben op die voorwaarde nog geen reactie gekregen. Als die wel komt, zal ook de Kamer die onverwijld ontvangen. De heer Omtzigt heeft gelijk; dit moeten wij duidelijk maken. Dit is voor Nederland een harde voorwaarde. Wij moeten voorkomen dat wij in Nederland worden bestraft omdat wij het wel goed op orde hebben door de besparingen voor de pensioenen.

De heer Omtzigt (CDA): Dus wij krijgen hierover volgende week een bericht, ook als het nog niet helemaal duidelijk is? Het is belangrijk om hierover geïnformeerd te zijn, zeker als dit onderwerp bij de Europese top ter sprake komt.

Minister Timmermans: Ja, maar voordat er misverstanden over ontstaan, meld ik dat dit niet in de onderhandelingsbox over het MFK is neergelegd. Die onderhandelingsbox wil ik zuiver houden, want die is al ingewikkeld genoeg. Ik wil daar niet nog meer bij betrekken. Als ik immers dit via de onderhandelingen over het MFK wil binnenhalen, zal ik op een ander punt wellicht een enorme veer moeten laten. De heer Omtzigt vindt dus toch niet dat wij dit bij die onderhandelingen moeten betrekken?

De heer Omtzigt (CDA): Nee, dat vind ik inderdaad niet. Ik wil echter wel de informatie daarover zo spoedig mogelijk ontvangen. Wat vindt de Europese Commissie hierover?

Minister Timmermans: De heer Omtzigt kan in ieder geval op mijn inzet op dat punt rekenen. Ik zal proberen om die informatie zo snel mogelijk boven water te halen.

Ik sprak zojuist al over een parallel universum. Die beeldspraak geldt ook voor de salarissen van EU-ambtenaren. Dit is voor mij geen nieuw punt. Ik heb hierover al eens, toen ik staatssecretaris was, een heel stevige ruzie gehad met de ambtenarenbonden. Het is toch bijna niet voorstelbaar dat deze ambtenaren in deze tijd staken, gelet op hun inkomenspositie. Die is niet alleen zeer gunstig vergeleken met die van andere ambtenaren, maar zeker ook vergeleken met die van mensen die gewoon in de marktsector werken. Wie verdient er een vergelijkbaar salaris in de marktsector? Voor zo'n salaris moet je in de marktsector heel wat doen. Zeker, er gelden bijzondere omstandigheden voor EU-ambtenaren. Die bijzondere omstandigheden moeten in ogenschouw worden genomen. De heer Omtzigt heeft hierop ook al gewezen. Ik vind echter niet dat je de positie van de mensen die bij de Europese instellingen in Brussel, Straatsburg of Luxemburg werken, kunt vergelijken met die van andere expats, die voortdurend over de hele wereld reizen. Het is logisch dat een expat die voortdurend moet reizen, een toeslag op zijn inkomen krijgt. Iemand die voor een baan voor Europa permanent in Brussel, Straatsburg, Luxemburg of bijvoorbeeld Noordwijk wordt gevestigd, krijgt een vergoeding voor het zich daar vestigen. Dat is logisch. Het is ook logisch dat het salaris wordt gekoppeld aan het uitgavenniveau in het land van vestiging. Ik vind het echter niet verklaarbaar dat deze mensen een levenslange permanente plus ontvangen omdat zij door het werken voor Europa niet in hun vaderland wonen. Dit heeft niets met soberheid te maken. De Nederlandse regering, maar gelukkig ook de regeringen van een groeiend aantal andere lidstaten, vinden dat het ambtenarenstatuut eens goed tegen het licht moet worden gehouden. Ja, wij moeten goede ambtenaren en goede kandidaten uit alle lidstaten kunnen rekruteren. Wij moeten dus ook rekening houden met lidstaten met een heel hoog salarisniveau. Ik vind echter dat de discrepantie die nu is ontstaan, veel te groot is. Dat ben ik eens met iedereen die dat stelt. Dit moet worden gemoderniseerd. De versobering zal niet alleen het salarisniveau per ambtenaar moeten betreffen, maar ook het hele loongebouw. Zeker aan de top zal er een flinke klap naar beneden gegeven moeten worden. Aan de onderkant van het loongebouw is het allemaal minder dramatisch. In het hoogste derde gedeelte is de situatie in mijn ogen echter wel dramatisch.

De heer Omtzigt (CDA): De minister heeft ons de staatjes gestuurd. Daaruit blijkt dat het laagste salaris, 2.1.1, voor iemand die getrouwd is en twee kinderen heeft, netto € 3 800 is. Dat is dus twee keer het Nederlandse modale salaris. De nieuwe regering vindt dat dat een hoog inkomen is, maar daarover zullen wij een andere keer spreken. Dat is dus de laagste schaal. In de hoogste schaal wordt tot € 16 000 per maand verdiend. Dat is dus ongeveer twee keer zo veel als onze minister-president krijgt. Waar moet dit ongeveer naartoe volgens de Nederlandse regering? Wat is haar ambitieniveau op dit vlak?

Minister Timmermans: Ik meen dat ik daarover heel helder ben geweest. Wij streven naar een forse versobering van het ambtenarenstatuut. Wij streven naar een verlaging van de salarissen. Maar ik zeg erbij dat ook ambtenaren die werken voor Europa rechten hebben, net als ambtenaren in Nederland en elders. Als wij voorstellen doen om wat men heeft radicaal af te pakken, zal de rechter daar een stokje voor steken, ook in Europa. Wij kunnen de schalen in elkaar schuiven en verlagen, maar verworven rechten kunnen wij mensen niet zomaar afnemen. Wij kunnen de versobering ook zoeken in de secundaire arbeidsvoorwaarden. Europa kan ook de belastingen verhogen. Ook daarin zit volgens mij nog fors ruimte. Met de loonbelasting die nu geldt, zouden wij in Nederland ook heel andere salarissen hebben. Daar is dus nogal wat ruimte. Op die manier kunnen wij de zaak langs andere wegen versoberen. Ik wil echter mijn ambitieniveau en dat van de Kamer temperen door te benadrukken dat mensen gewoon rechten hebben. Als die ter discussie worden gesteld, kunnen ambtenaren die voor de rechter verdedigen. Daarover zal ook bij de heer Omtzigt geen enkel misverstand bestaan.

De heer Omtzigt (CDA): Ja, dat snap ik. Kan de heer Timmermans zijn PvdA-collega Bos eens naar Europa sturen? In de hoogste schaal betalen ambtenaren voor Europa een zorgpremie van € 312 per maand. Wij gaan ervan uit dat de heer Bos daarvoor zeer constructieve voorstellen kan doen.

Minister Timmermans: Ja, wat moet je op zo'n bak zeggen? Ha, ha?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Segers wil u ook nog een vraag stellen, minister.

De heer Segers (ChristenUnie): De SP-fractie en mijn fractie hebben ook een vraag gesteld over de nullijn. Je zou kunnen pleiten voor het aanhouden van de nullijn.

Minister Timmermans: Maar de Europese Commissie heeft zelf een besparing van 5% op het ambtenarenapparaat voorgesteld. De Commissie kan er daarbij uiteraard voor kiezen om minder ambtenaren in dienst te nemen, maar ook om de regelingen voor ambtenaren te versoberen. De inzet is dus min 5%. Ik vind dat nog te weinig en minstens negen andere lidstaten vinden dat met ons. Wij gaan ermee door om voor die versobering te pleiten. Ieder draadje dat je nu loskrijgt, is meegenomen. Wij vinden een versobering van 5% nog steeds te weinig. Wat nu dus op tafel ligt, is niet de nullijn maar min 5%. Ik kan echter nu nog niet zeggen hoe die min 5% wordt ingevuld. De Europese Commissie is uiteraard in zekere mate vrij om te bepalen hoe men dit gaat invullen.

De heer Madlener (PVV): De minister spreekt nu de juiste woorden, maar het gaat niet lukken. De helft van de lidstaten is netto-ontvanger. Die landen maakt het helemaal geen bal uit wat er met het geld gebeurt. Sterker nog, hoe meer men in Europa kan graaien, hoe meer geld er naar die netto ontvangende landen toevloeit. De helft van de lidstaten vindt de huidige situatie dus sowieso al prima. Bovendien is er een cultuur van graaien in Zuid-Europese en Oost-Europese landen. Politici zijn in deze landen gewoon ordinaire graaiers. Ik noem de situatie in Italië en Griekenland. Politici strijken daar enorme salarissen op terwijl de bevolking armer wordt. Het gaat u dus niet lukken, minister Timmermans. U kunt heel gemakkelijk zeggen: ik vind dat het niet goed gaat en negen landen steunen mij. U zult echter nooit van meer landen steun krijgen dan van deze negen landen. Wat gaat u doen om dit doel wel te bereiken?

Minister Timmermans: Ik vind het jammer dat de heer Madlener zo weinig ambitie heeft. Ik vind het ook jammer dat hij dit weer in de culturele sfeer trekt. Laat ik er even op wijzen dat Nederland minstens 30 jaar een forse netto-ontvanger is geweest. In die tijd heb ik Nederlanders nooit horen spreken over graaien.

De heer Madlener (PVV): Inderdaad.

Minister Timmermans: Inderdaad, dat beaamt de heer Madlener zelf ook. Wie meer krijgt, klaagt niet. Hij zegt dat over Zuid-Europeanen, maar die houding is niet cultureel gebonden. Onze inzet op dit punt is helder. Of de heer Madlener tevreden is over het resultaat, hoor ik graag te zijner tijd als we terugkomen. Ik weet ook wel dat de weerstanden enorm zullen zijn. Echter, zonder de inzet van Nederland en gelijkgestemde landen in de afgelopen jaren, was de Europese Commissie nu nooit met het voorstel gekomen om het budget 5% te verlagen. Ik zou dus zeggen: tel je heel kleine zegeningen en gebruik die om op termijn nog veel meer binnen te halen. Ik vind het overigens wel goed dat er in toenemende mate een publieke discussie ontstaat over zaken die openbaar zijn, zoals de ambtenarensalarissen. Ambtenaren die excellente diensten verlenen, mogen daarvoor excellent worden betaald. Dat vind ik niet meer dan normaal. Buitenproportionele betaling past echter volgens mij niet bij deze tijd. Van alle overheden in de hele Europese Unie wordt soberheid gevraagd. De heer Madlener is een groot voorstander van het verdedigen van de nationale soevereiniteit. Iedere lidstaat moet volgens mij zelf weten wat men daar aan politici en ambtenaren wil betalen. Wij laten ons in Nederland ook niet door andere landen vertellen hoe wij het salarisgebouw in Nederland moeten opbouwen. Wij zullen een model daarvoor dus ook niet aan andere landen kunnen opleggen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Er is geen tijd meer om een volwaardige tweede termijn te houden. Wij houden nog een afsluitend rondje waarin de leden het kunnen melden als er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven. Zij kunnen in dat rondje ook een afsluitende opmerking maken.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik ben er best van overtuigd dat de minister en het kabinet op dit punt hervormingsgezind zijn. Ik heb echter vooral gevraagd hoe wij dit gaan kwantificeren. Wij hebben nog een slag te slaan met de andere dingen. De kracht van de inzet in de onderhandelingen over de korting op het budget en over onze eigen bijdrage, was het feit dat we dit in harde geldbedragen konden uitdrukken. Ik vraag de minister om de Kamer in het verslag van de Raad een echt oordeel te geven over de laatste voorstellen die nu of dan ter tafel liggen. Ik weet niet wanneer de volgende versie van die voorstellen komt. Ik vraag hem om die voorstellen naast de motie-Pechtold te leggen. Op grond daarvan moeten we beoordelen of we er al zijn, of dat er nog stappen moeten worden gezet. Wij kunnen alleen maar iets voor elkaar krijgen door harde eisen op tafel te leggen. Ik hoef dat oordeel niet nu al van de minister te ontvangen, maar wel graag vóór het debat van woensdag.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan.

Er werd zojuist al wat met cijfers gegoocheld. Wat betaalt een Nederlander en wat betaalt een Duitser aan de Europese Unie? Het gaat hierbij om de nettoafdracht. Het gaat hierbij dus over wat je betaalt minus wat je krijgt, berekend per hoofd van de bevolking. Dat vind ik een eerlijke vergelijking. Nederland komt daar heel slecht uit. Een Nederlander betaalt twee keer zo veel als een Fransman. Dat moet natuurlijk niet. Ik ontvang graag vóór het debat van aanstaande woensdag met premier Rutte een overzicht van de uitkomst van die vergelijking. Hoe ziet minister Timmermans dit?

De Telegraaf heeft zojuist het bericht gepubliceerd dat Nederland mogelijk enkele honderden miljoenen extra aan Brussel moet afdragen als die korting lager wordt. Minister Timmermans heeft eigenlijk al gezegd dat dit niet zal gebeuren. Nederland kan zijn veto gebruiken om dat te voorkomen. Als ik het goed begrijp, gaat de heer Timmermans er alles aan doen om dit te voorkomen.

De voorzitter: Wat is de basis van het bericht waarover u het hebt, mijnheer Madlener?

Minister Timmermans: Dat bericht staat ook al een hele tijd op Nu.nl.

De heer Madlener (PVV): Ik doel op het bericht over de eigen middelen.

De voorzitter: Welk verzoek aan de minister is daaraan gekoppeld?

De heer Madlener (PVV): Ik wil hierover graag vóór het debat van aanstaande woensdag met premier Rutte meer duidelijkheid. Hebben wij het over dezelfde cijfers? Ik heb verder even conclusies willen trekken uit de woorden van minister Timmermans. Heb ik goed begrepen dat hij Nederlanders hierover in ieder geval gerust kan stellen? Kan hij stellen dat hij er alles aan zal doen om te voorkomen dat Nederland inderdaad deze extra honderden miljoenen moet afdragen en wil hij daarvoor zo nodig zijn veto inzetten?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Er zijn twee vragen van mij onbeantwoord gebleven. Minister Timmermans heeft wel verteld hoe je kunt voorkomen dat er op papier geld overblijft. Ik heb echter ook gevraagd hoe we in de praktijk geld tekort komen. Vindt de minister net als ik dat wij nu niet over 2012 moeten bijplussen, maar een oplossing moeten zoeken binnen de andere begrotingen? Ik doel dus op de roep om 9 miljard extra en het dreigement van de Commissie dat studenten niet meer zullen kunnen reizen.

De tweede vraag die is blijven liggen, ging over het redden van autofabrieken in Turkije, terwijl autofabrieken in België en Groot-Brittannië omvallen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Segers geen behoefte heeft aan een nadere inbreng. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Er is één belangrijke vraag van mij blijven liggen, namelijk die over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik heb gevraagd of de minister kan toezeggen dat er geen modulatie zal plaatsvinden, dus geen verschuiving van pijler 1 naar pijler 2, zonder dat de sterke cofinancieringseis wordt gesteld. Als Nederland die eis niet stelt, lacht de rest van de EU zich helemaal suf. Als wij die eis niet stellen, vloeit het geld met bakken uit de Nederlandse agrarische sector. De eis van een gelijk speelveld laten wij dan ook nog los. Ik hoor de minister dit daarom graag toezeggen.

Voorzitter: Omtzigt

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Er is nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over de kleine fondsen in de onderhandelingsbox. Voedselprogramma's voor de allerarmsten en een globaliseringsfonds zijn volgens mijn fractie geen zaken van de Europese Unie. Dat is volgens mij ook steeds door de Nederlandse regering gesteld. De inzet van Nederland zou volgens mijn fractie moeten zijn dat deze zaken niet meer worden opgenomen in het akkoord over het MFK. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat de Kamer de behoefte heeft om mee te onderhandelen. Iedereen kijkt echter mee. Als wij in het openbaar met de Kamer onderhandelen over de vraag waar wij uit willen komen, staan wij al 5–0 achter voordat wij in Brussel aanschuiven. Ik zeg de Kamer graag toe om haar maximaal inzicht te bieden voor het debat. De brief naar aanleiding van het debat moet nog naar de Kamer worden gestuurd. Daarin wil ik de Kamer maximaal inzicht geven in de parameters. Hoe kan er verder aan knoppen worden gedraaid? Op die manier weet de Kamer waar de beweging en de onderhandelingsruimte zitten. Ik moet echter ook voorzichtig zijn. Ik moet niet te veel inzicht geven in de vraag hoe we dit gaan doen. Bij het nemen van een penalty zeg je ook niet van tevoren tegen de keeper dat je de bal rechtsonder gaat inschieten. Ik hoop dat de Kamer daarvoor enig begrip heeft. Ik zal echter zo precies mogelijk zijn over de kaders en de knoppen waaraan kan worden gedraaid. De Kamer zal net als ik een voor Nederland zo gunstig mogelijk resultaat willen boeken.

De berichten in de pers waarover is gesproken, gaan nu juist over de knoppen waaraan kan worden gedraaid. Als je de knop van de perceptiekosten vanuit Nederlands perspectief dichtdraait, en als je daarbij bijvoorbeeld gaat van 25% naar 10%, scheelt dat voor Nederland inderdaad direct 200 miljoen. Als je daarna aan nog enkele van dergelijke knoppen draait, maar niet aan knoppen die voor Nederland een plus opleveren, dan ga je voor je het weet honderden miljoenen in de min. Juist dat is onderdeel van de onderhandelingen die nu moeten worden gevoerd. Van alle direct betrokken ministeries en ambtenaren vergt dat heel veel alertheid. Terwijl je aan het kijken bent naar de ene knop, kan er aan een andere knop worden gedraaid waardoor je het schip in gaat. Dit maakt altijd onderdeel uit van de onderhandelingen over de meerjarenbegroting. Ik heb dit, in andere posities, al een paar keer eerder meegemaakt. Mijn ervaring is dat er in de laatste uren van de laatste nacht van de onderhandelingen gekeken wordt wat er onder de streep staat. Hoe komt iedereen eruit? Alles wat daarvoor wordt gedaan, wordt gedaan onder beslag van de voorwaarde dat niets is besloten voordat alles is besloten. Je moet voorkomen dat je jezelf tijdens de onderhandelingen op een of meer knoppen klemzet, waardoor je je eigen onderhandelingsruimte beperkt. Die boodschap sturen wij ook voortdurend naar onze partners: u weet waar wij uit willen komen, maar wij behouden ons voortdurend het recht voor om onze posities te veranderen, omdat het uiteindelijk gaat om de bottomline.

De heer Madlener (PVV): Ik vraag de heer Timmermans om premier Rutte daarbij goed in de gaten te houden. Hij blijkt een heel slecht onderhandelaar te zijn en heel graag te tekenen bij het kruisje. Ik vraag de heer Timmermans om premier Rutte geen minuut uit het oog te verliezen.

Minister Timmermans: We zijn op het niveau van de jij-bakken terechtgekomen. Dat mag en dat hoort er een beetje bij. Ik heb er het volste vertrouwen in. Nederland mag zich ook gelukkig prijzen met een heel goede ondersteuning. Mensen op verschillende ministeries hebben hier heel veel verstand van. Wij gaan hier gewoon keihard aan werken. Onze hoofdonderhandelaar kan dat heel goed. Dat heeft hij in Europa al vaker bewezen.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de kleine fondsen. Hij vindt dat ze niet op de Europese begroting hoeven te staan. Dat klopt en dat vindt de Nederlandse regering ook. Als ze er echter toch op staan, moeten we er wel voor zorgen dat we er ook aanspraak op kunnen maken. Dit is ook weer een voorbeeld van een ongemakkelijke Europese realiteit. Je wilt iets niet, maar als het er toch komt, moet je er wel voor zorgen dat je er als lidstaat niet van uitgesloten blijft.

Er is ook gesproken over de autofabrieken. Dat solidariteitsfonds is maar heel beperkt van omvang. Het gaat daarbij niet om enorme bedragen. Van het geld dat daarin omgaat, kun je geen autofabriek overeind houden. Je ziet dat lidstaten helaas soms heel veel nationale middelen inzetten om elkaar te beconcurreren als het gaat om belangrijke werkgelegenheidskwesties. Er is nu sprake van de zeer pijnlijke sluiting van Ford in Genk. Ford schrapt überhaupt heel veel productiecapaciteit in Europa. Men maakt daarbij verschillende afwegingen. Wat doet het minste pijn? Dit pakt nu voor Vlaanderen zeer ongelukkig uit. Je ziet vervolgens dat politici elkaar allerlei verwijten maken. Dat levert geen enkele nieuwe baan op voor werknemers van Ford. Het is aan ons om de Europese concurrentiepositie te versterken. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat wij in Europa betere spullen maken, dat wij spullen maken die mensen willen kopen. Het is aan ons om mensen op te leiden die kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van die spullen. Dat levert werk op. Het elkaar beconcurreren met subsidiepotjes om fabrieken open te houden, levert geen werk op. Die fabrieken vallen immers vervolgens een paar jaar later toch om.

De voorzitter: De laatste inbreng van de Kamer van vandaag komt van de heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben het eens met wat de minister nu zegt. Het probleem is echter dat we ook nog eens Europees geld gebruiken om in Turkije een fabriek te steunen met 100 miljoen van de Europese Investeringbank. Dat geld heeft ertoe bijgedragen dat fabrieken in Groot-Brittannië en België moeten sluiten. Dit is dus iets anders dan het Europese solidariteitsfonds.

Minister Timmermans: Ja, maar daarbij gaat het gewoon om risicodragende investeringen en leningen. Volgens mij gaat het daarbij overigens over investeringen in Roemenië. Of toch in Turkije? Ik hoor van mijn ambtenaren naast mij dat zij dat ook niet precies weten. Ik zal dit precies voor de heer Dijkhoff uitzoeken.

De voorzitter: De heer Omtzigt heeft toch ook nog een prangende vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn vraag over de modulatie heb ik al twee keer gesteld.

Minister Timmermans: O ja, ik zie haar staan. Wat de heer Omtzigt vraagt, kan ik niet toezeggen, want dat is niet conform de regels. Ik kan geen toezegging over de modulatie doen die ik niet kan waarmaken.

De heer Omtzigt (CDA): Maar wat is uw inzet op dit punt?

Minister Timmermans: De inzet is om de modulatie zo veel mogelijk te voorkomen als die leidt tot een negatieve positie voor de Nederlandse agrarische sector.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De minister stuurt de Kamer zo spoedig mogelijk informatie over de vraag of Europese pensioenfondsen kunnen worden gevrijwaard van de financiëletransactietaks. Die informatie komt indien mogelijk nog vóór het plenaire debat over de Europese top van 22 en 23 november naar de Kamer.

• De minister zal maximaal inzicht geven in voorstellen, parameters en onderhandelingsruimte voor Nederland in het verslag van de Raad Algemene Zaken. De Kamer zal dat verslag ontvangen vóór het plenaire debat over de Europese Raad.

Ik dank de minister en woordvoerders.

Sluiting 20.05 uur.