21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1190 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 november 2012

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 10 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 inzake het verslag van de Raad Algemene Zaken d.d. 24 september 2012 (21 501-02, nr. 1183);

• de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2012 inzake de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken d.d. 16 oktober 2012 (21 501-02, nr. 1184);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juli 2012 inzake een reactie op de verklaring en het interim-rapport van de groep-Westerwelle, zoals toegezegd tijdens het plenaire debat d.d. 27 juni 2012 over de agenda van de Europese Top van 28 en 29 juni 2012 (21 501-20, nr. 669);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2012 inzake het verslag van de informele reflectiegroep-Westerwelle over de toekomst van Europa (21 501-20, nr. 674);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 29 augustus 2012 inzake de stand van zaken van de onderhandelingen over het Meerjarig financieel Kader van de EU voor de periode 2014–2020 (32 833, nr. 8);

• de wenselijkheid van een snelle visie op de euro en de rol van de Kamer daarbij.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pechtold

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Hijum

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Dijkhoff, Knops, Omtzigt, Madlener, Pechtold, Servaes,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang: 11.00 uur

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. De spreektijden in eerste termijn bedragen 5 minuten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik richt mij in eerste instantie op de geannoteerde agenda van de RAZ en op het MFK. Daarna kijk ik hoeveel tijd ik nog heb voor het rapport-Westerwelle.

Morgen spreken wij in plenair verband verder over de Europese Raad met de minister-president. We zullen het dan waarschijnlijk vooral over het interim-rapport van de heer Van Rompuy hebben, dat we vrijdag verwachten. Ik vond het heel nuttig en verhelderend om met de vaste commissie met mijnheer Van Rompuy zelf van gedachten te wisselen in Brussel. Het is voor ons duidelijk in welke richting hij het Europese project wil bewegen. Ook de uitgangspositie van de Partij van de Arbeid is waarschijnlijk bekend. Wij zijn voor een bankenunie en staan open voor de andere voorstellen. Voordat wij onze positie nader bepalen, is het belangrijk om het rapport te zien en erop te reageren.

De heer Pechtold (D66): Het doet mij deugd dat de Partij van de Arbeid voor een bankenunie zegt te zijn. Dat is geen onbekend standpunt, maar het wordt aan de vooravond van een Europese top nog eens klip-en-klaar en kort en krachtig neergezet. Wat betekent dat voor het mandaat en voor de opdracht die u het kabinet wilt geven als het in Brussel gaat acteren?

De heer Servaes (PvdA): Eerlijk gezegd wil ik daar nu niet te diep op ingaan, want ik denk dat wij dat debat beter morgen kunnen voeren. Dat wij voor een bankenunie zijn, is bekend. Dat staat ook in ons programma. Dat we goed naar de voorstellen moeten kijken die pas net zijn uitgekomen, spreekt ook voor zich. Laten wij dat debat morgen wat dieper voeren en ons vandaag op andere zaken concentreren.

De heer Pechtold (D66): Dat is werkbaar. Ik kan mijn ongeduld echt nog wel 24 uur opsparen als dat betekent dat de Partij van de Arbeid morgen bereid is om met andere pro-Europese partijen het kabinet een heldere opdracht te geven hoe in Brussel te acteren rondom de bankenunie. Als het kabinet zelf nog wat weifelend is, wil ik zelfs een uitspraak van de Kamer in het vooruitzicht stellen. Als ik daarmee de komende 24 uur, in voorbereiding van het debat van morgen, met de heer Servaes kan optrekken, kunnen we zaken doen.

De heer Servaes (PvdA): Ik ben altijd voor heldere boodschappen, dus er vallen zaken te doen.

De heer Pechtold (D66): Houd dit vol!

De heer Servaes (PvdA): Ja.

Voorzitter. Ik onderstreep dat wij het proces goed moeten vormgeven, want zelfs nu weten wij nog niet wat er in het rapport van Van Rompuy staat. Dat komt pas na morgen uit; het is niet anders. Ik vraag de minister om het rapport van de heer Van Rompuy direct na ontvangst aan de Kamer toe te zenden, zodat zij het kan bestuderen. Voorts verzoek ik hem om direct na de Raad Algemene Zaken op maandag daarvan verslag te doen aan de Kamer en om in dat verslag wellicht een eerste appreciatie te geven van het rapport-Van Rompuy. Hopelijk zegt de minister dat zo dadelijk toe.

In het kader van de agenda van de Europese Raad heb ik een vraag over het pact voor groei en banen, waarover veel staat in de conceptconclusies. Is de minister te spreken over de wijze waarop deze activiteiten worden opgepakt? Wat kunnen we nog doen om daaraan een extra impuls te geven? Ik denk dan vooral aan het terrein van de jeugdwerkloosheid.

Ik ga verder met de meerjarenbegroting, een onderwerp dat mij persoonlijk lijkt te achtervolgen. Ook daarover wordt in Brussel gesproken. De ambassadeur wist een goed beeld te schetsen van het complexe onderhandelingsveld waarin Nederland moet opereren. Ik wens de onderhandelaars daarbij natuurlijk heel veel succes. Nu we de laatste belangrijke fase van de onderhandelingen ingaan – feitelijk hebben we nog maar een week of zes, zeven – geef ik de minister en de minister-president twee boodschappen mee. De eerste is dat wij in Brussel zagen dat met name het Europees Parlement zich helemaal heeft ingegraven op het terrein van de eigen middelen. Dat geldt voor de voorzitter van het begrotingscomité, maar ook voor de Nederlandse Europarlementariërs, hetgeen door alle fracties heen gaat. Dit is ongetwijfeld onderhandelingsretoriek maar ik vraag de minister toch om ons de garantie te geven dat de Raad zich daarin niet laat meesleuren en zich richt op urgentere zaken. Dat brengt mij op het tweede punt: juist in deze tijd van stagnatie en werkloosheid in Europa moet de Europese begroting gericht zijn op investeringen in groei en banen. Dat kan simpelweg alleen als wij geld vrijspelen bij landbouwfondsen, ook binnen de structuurfondsen, en dat inzetten voor zaken zoals onderzoek, innovatie en duurzaamheid. Naast zaken als een sober budget en een behoorlijke deal voor Nederland zou een fundamentele modernisering van de EU-begroting moeten vooropstaan.

De heer Madlener (PVV): De fractie van de Partij van de Arbeid wenst de onderhandelaars veel succes. Dat zullen ze zeker nodig hebben. Succes om wat te bereiken, zo vraag ik mijn collega. U kent ons standpunt dat wij een maximale korting willen van 100% van de afdracht. Nederland betaalt al jaren te veel en is de grootste nettobetaler. Misschien moeten we het te veel betaalde geld zelfs wel terugvragen. Wat moet volgens mijn collega het doel zijn van de onderhandelingen als het gaat om de nettobetalingspositie van Nederland?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij staat het doel al redelijke tijd vast. Dat is inderdaad een afdrachtskorting. De regering heeft daarvoor zelf een formulering opgesteld, waarin wij ons herkennen. Dat is een maximering van het budget zelf, dus een totaalplafond van het budget. In die doelstelling, die de Partij voor de Arbeid altijd heeft gesteund, herken ik mij uitstekend. Een korting van 100% lijkt mij eerlijk gezegd noch realistisch, noch wenselijk. Wat ik nu belangrijk vind, is dat wij ons in de laatste fase niet alleen op het geld richten. Dat geld is nog steeds belangrijk, maar wij moeten ons vooral richten op de modernisering van de begroting. De coalitie die hier de afgelopen jaren heeft gezeten, heeft daarover naar mijn mening een iets te genuanceerd standpunt ingenomen en niet altijd geluisterd naar de wens van de Kamer in dezen. Dat zou dus mijn inzet zijn.

De heer Madlener (PVV): Aan welke korting denkt u? Is dat 1 miljard of 2 miljard? Wat zou de inzet moeten zijn? Wanneer bent u tevreden met het resultaat?

De heer Servaes (PvdA): De regering heeft zelf een doelstelling geformuleerd, waarin ik mij herken. Dat Nederland iets meer betaalt dan andere landen is duidelijk, want wij zijn een van de rijkere lidstaten. Wij moeten ons echter wel bevinden in een groepje van vergelijkbare lidstaten die een vergelijkbare bijdrage leveren.

De heer Madlener (PVV): Dat wil ik toch nog even specificeren. Als ik het goed begrijp, zegt u dat Nederland netto per hoofd van de bevolking op het niveau zou moeten komen van Duitsland, Engeland en Frankrijk. Is dat een vertaling van wat u zegt?

De heer Servaes (PvdA): Dat lijkt me een goede vertaling. Volgens mij is daarover ook weinig discussie. De regering heeft die doelstelling van het begin af aan scherp geformuleerd en ook scherp uitgedragen. Ik heb alle vertrouwen in de onderhandelaars dat zij dit zullen blijven doen.

Voorzitter. Ik wil dat wij ons, naast deze zaken, in deze laatste fase concentreren op de modernisering van de EU-begroting. Een Kamermeerderheid heeft hier al meermaals om gevraagd, het meest recent in de persoon van mijn collega Pechtold in een motie die hij in juni indiende. Wat mij betreft heeft de regering daaraan tot nu toe onvoldoende gehoor gegeven. Nu er een nieuwe Kamer en een nieuwe situatie is, waarin een nog grotere meerderheid deze inzet steunt, roep ik de regering op om in de laatste fase juist daarop in te zetten en dus een substantiële verschuiving van middelen binnen de begroting te realiseren.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dit is mijn eerste debat als Europa-woordvoerder na een onderbreking van twee jaar. Ik moet zeggen dat ik het prettig vind om deze belangrijke portefeuille weer terugveroverd te hebben in de fractie. Ik zie uit naar een goede samenwerking met het kabinet, met de ambtelijke staf en met mijn collega's.

Mijn fractie ziet drie opties als het om Europa gaat: weglopen, doormodderen en aanpakken. Het zal niemand verrassen dat mijn fractie voor het laatste kiest. Toen het kabinet nog missionair was, zagen en voelden we vaak vrees voor Europa, voor de gedoger en voor de kiezer. Naar de pijpen dansen van de gedoger hoeft echter niet meer. Ook de kiezer heeft helder gesproken. De kiezer heeft een verlies bewerkstelligd voor anti-Europese partijen en winst voor pro-Europese partijen. Wat mijn fractie betreft is dit het moment om door te pakken, ook in een demissionaire periode, zo zeg ik tot de minister. De onderhandelaars van VVD en PvdA vertellen ons steeds dat er snel een kabinet komt, maar iedere week die voortschrijdt is een verloren week als het gaat om de kans om vertrouwen terug te pakken. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dus: gaat u die kans nu pakken? Met welk mandaat wordt er de komende tijd – dus niet alleen de komende week maar de komende weken – onderhandeld in Brussel? Waarom komt het kabinet niet met een concreet voorstel waarvoor het in dit huis draagvlak zoekt? Ik denk dat dat er is.

Van Rompuy heeft een consultatieronde gehouden met alle lidstaten. Ik ben heel benieuwd wat het kabinet daar nu eigenlijk heeft gezegd en op welke parlementaire steun die inbreng gebaseerd was. Ik heb vandaag en morgen dus eigenlijk maar één belangrijke vraag: wat gaat het kabinet nu in Brussel doen? Wordt het klassiek Rutte-I door hier «nee, nee, nee» te zeggen, in Brussel in te stemmen en bij thuiskomst weer «misschien» te antwoorden? Blijven we onder het mom van een demissionair kabinet hangen in de mist of steken we de handen uit de mouwen? Gaan we nu echt mee met Westerwelle, gaan we echt mee met Merkel en Van Rompuy?

De noodzaak om die mist te verlaten is groot. De economische crisis is ernstig; kijk alleen maar naar de berichten van deze week. De Wereldbank verlaagt de groeiverwachtingen voor de opkomende economieën in Azië. Het IMF gaf al waarschuwingen af. De kans op een aanzienlijke vertraging van de wereldeconomie is door de situatie van Europa en de Verenigde Staten volgens het IMF alarmerend groot. De OESO signaleert verdere afzwakking in de grote landen van de eurozone. In die situatie kunnen we de rode knop van de premier – u kent allemaal die grote rode knop van een van de verkiezingsdebatten – niet meer gebruiken. Wij moeten zo snel mogelijk een bankenunie oprichten – op dat punt ben ik blij met de steun van de PvdA-fractie vandaag en morgen – en een gemeenschappelijk economisch beleid voeren dat is gericht op de 21e eeuw. Dat betekent dus niet 40 miljard naar landbouw maar een verdubbeling van de kennis- en innovatiebudgetten, iets wat ik al hoorde in de inbreng van de PvdA-fractie. We moeten zo snel mogelijk een democratische politieke unie realiseren. Gaat het kabinet die richting eindelijk op? Het kabinet zegt dat de Raadspositie over het cohesiebeleid nog kan veranderen. Wat betekent dat nu eigenlijk? Dat er deelafspraken zullen worden gemaakt over bijvoorbeeld territoriale ontwikkeling?

Ik rond af. Het regeerakkoord is al best ver, zo hoorden wij onderhandelaar Samsom zeggen, maar de Kamer moet wat mij betreft nu al duidelijk krijgen wat het kabinet zal voorstellen en waarmee het kan instemmen. Voortdurend wordt verwezen naar de brief van 7 september 2011, maar die kan simpelweg niet het laatste woord zijn. We zijn nu inmiddels een jaar verder en datgene waarover de Europese Unie spreekt, gaat veel verder dan wat er ooit in die brief heeft gestaan. Mijn centrale vraag is dus: wat gaat het kabinet doen? Blijft het vasthouden aan de rode knop van voor de verkiezingen of gaat Nederland, na het gedoogexperiment, eindelijk weer meedoen met de voortrekkers van de Europese Unie?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. De plannen van de heer Van Rompuy en de visie op de toekomst van de Europese Unie zal ik morgen bespreken bij de voorbereiding van de Europese top. Ik zal het vandaag vooral hebben over het Meerjarig Financieel Kader en het rapport van de heer Westerwelle.

Inzake het Meerjarig Financieel Kader is er nog heel veel te wensen, maar ik markeer ook dat een aantal zaken het glas toch tegen de helft aan zal vullen. Het EU-budget zal hoe dan ook relatief kleiner zijn dan voorheen. Het aantal lidstaten is gestegen en het aantal taken is toegenomen terwijl de begroting niet in die verhouding zal meestijgen. Dat is dus al een goed bericht. Op cohesieniveau zal er altijd meer uitkomen dan de VVD wil, want zij wil die fondsen het liefste alleen voor de arme regio's en de arme landen, maar ik zie wel dat in dat bedrag, waar het dan ook op zal uitkomen, binnen het fonds meer in de richting van innovatie wordt gegaan. Dat is ook positief. Het landbouwbeleid blijft in het slechtste geval, wat realistisch lijkt, nominaal gelijk, hetgeen in ieder geval een reële daling zou zijn. Er is dan nog veel te wensen, maar daarop ga ik zo in.

De heer Pechtold (D66): Ik ben erg blij met deze opstelling van de VVD-fractie. Ik ben niet blij met de insteek van «verlaag het allemaal maar», maar wel met de uitspraak dat als het een gegeven is, waar het wel naar uitziet, we vooral moeten kijken hoe het geld het beste wordt besteed. Is de VVD het met D66 eens dat we zo snel mogelijk concreet moeten worden in de ombuiging van landbouwgelden naar innovatiegelden?

De heer Dijkhoff (VVD): De inzet is voor ons helder: de begroting gaat het liefste omlaag, de betalingspositie van Nederland mag niet verslechteren en binnen de begroting zien we liever minder geld gaan naar cohesie en landbouw, hetgeen vooral gepaard moet gaan met de afbouw van belemmerende regels op landbouwgebied. Die brengen kosten mee, die je weer moet compenseren met subsidies. Dat vind ik vooral iets waarvan Franse en Poolse boeren veel profijt hebben. Als ik ze in Nederland spreek, hoor ik toch vaak: ik ben een varkensboer, geen subsidieboer. Dan zie ik liever dat er snel wordt omgebogen naar innovatie, onder de genoemde voorwaarden.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een korte vervolgvraag. Inzake het snel ombouwen naar innovatie vindt de heer Dijkhoff mij helemaal aan zijn zijde. Daarvoor bestaat een ruime Kamermeerderheid. Ik zou het kabinet morgen graag wat proactiever krijgen in dit soort onderhandelingen. Het parlement moet de regering dus oproepen om met een concreet voorstel partners te zoeken om daarvoor een meerderheid te vinden. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Dijkhoff eens over de Spaanse en Franse boeren en alle anderen die het graag houden zoals het is. Dan komen we geen stap verder. Ik wil deze regering en de volgende regering graag tot een voorhoede vormen die dat gaat concretiseren. Is de heer Dijkhoff dat met mij eens?

De heer Dijkhoff (VVD): Ik moet er wel bij zeggen dat de VVD in het verleden, ook samen met D66, al meermalen op dit punt moties heeft ingediend. Ik zie dat ook terug in de inbreng van het kabinet inzake de update over de onderhandelingen. Ik ben dan wel heel benieuwd wat daaraan nog toe te voegen valt in moties om deze lijn te versterken, want volgens mij hebben we die al gezamenlijk ingezet, ook voor de verkiezingen, en wordt die al uitgedragen.

Voorzitter. Ik zie graag meer op het punt van innovatie, vooral op het terrein van de digitale markt. In onze ogen is die namelijk toch een beetje dat straaltje zonlicht dat zou moeten doorbreken aan de rand van de donkere crisiswolk die boven Europa hangt. Als wij de toekomstige concurrentie willen aangaan met de opkomende markten, zal het daarin zitten of we die strijd kunnen aangaan en niet zozeer in de economie die we al hebben en die al op orde is.

Ook andere punten zijn natuurlijk pregnant bij de inzet, maar ze zijn wel van een wat kleinere orde. De bureaucratie in Brussel heeft vooral een heel hoge symbolische pr-waarde. De bedragen zijn natuurlijk wat kleiner, maar het is wel een significant punt. De ambtenaren daar doen vaak goed werk, wat ook goed betaald moet worden. Goed is echter wel goed genoeg; het hoeft niet buitenproportioneel te zijn. De Nederlandse inzet daarop zie ik graag gecontinueerd.

Een ergernis mijnerzijds is dat er aan de ene kant een stuwmeer van verplichtingen van geld is dat niet naar een lidstaat kan omdat het niet kan worden omgezet in een goed project terwijl aan de andere kant de kreet te horen is dat er een tekort is en dat lidstaten dat moeten oplossen. Dan is er ook nog eens het dreigement, de pr-truc van de Commissie, dat anders de Erasmusstudenten niet meer kunnen worden betaald. Dat is hooguit 2,5 miljard per jaar; daarmee los je een tekort van 10 miljard niet op. Het geld zit hem in andere kosten. Daarbinnen moet worden geschoven, dus binnen de begroting, zoals een land dat ook moet doen bij een tekort binnen de begroting. Ook dan staat er niemand klaar om bij te plussen.

Transparantie en verantwoording is voor de VVD ook een zwaar punt. Nederland wil lidstatenverklaringen. Ik lees in de stukken dat er daarvoor niet veel weerklank is bij andere lidstaten. Het Europees Parlement wil het echter ook. Nederland kan in dit opzicht het Europees Parlement dus steunen. Ik snap nog wel dat alle landen het niet eens zijn over de hoogte en de besteding van het budget, maar dat zoveel lidstaten weigeren om voor de mensen die het geld betalen – de burgers van Europa – duidelijk te maken hoe dat geld uitgegeven wordt, is eigenlijk gewoon gênant. Dat is dus het streven van de VVD. Dat zien we ook goed terug in de kabinetsinzet. Zo hebben natuurlijk 26 andere landen ook hun streven. De Europese Commissie heeft ook een bepaald streven. En ook het Europees Parlement heeft een bepaald streven. En één lijkt duidelijk te worden: dat ze allemaal verschillen. We weten dus eigenlijk twee dingen zeker. We weten wat we zelf willen en we weten dat dat niet de uitkomst zal zijn. Voor de VVD gaat het dan ook om het eindresultaat als geheel. Daarbij moet de betalingspositie van Nederland er niet slechter uitkomen dan de vorige keer en moet Europa er beter van worden als het gaat om de inhoud van de bestedingen. Het voorstel van de Europese Commissie is in dit licht dus sowieso onaanvaardbaar. Kan de minister een inschatting geven van de mate waarin onze inzet haalbaar is? Daarbij gaat het mij vooral om de twee kernelementen: verbetering op inhoud en geen verslechtering van de Nederlandse betalingspositie.

Het tweede punt is groei. Daar wordt veel over gesproken. Er is ook een Groeipact van 130 mld. Toen was er dus ineens wel een mogelijkheid om binnen de begroting met posten te schuiven! Wij zijn natuurlijk een groot voorstander van groei, maar je bereikt niet veel met een investeringspot als je aan de andere kant niets doet. Als je groei wilt, neem dan belemmerende regels weg en maak de interne markt af. Breek dan de digitale markt open en hervorm het EU-budget, zodat we innovatief de concurrentie aankunnen met snelle stijgers in andere delen van de wereld. Zal de minister of de staatssecretaris hier tijdens de Raad Algemene Zaken weer op hameren?

Mijn laatste punt betreft het rapport-Westerwelle. Der Spiegel typeerde het rapport treffend. De vertaling komt op het volgende neer. Het is tamelijk onbelangrijk voor de toekomst van Europa en heel belangrijk voor de toekomst van de heer Westerwelle. Ik heb het rapport ook gelezen en opgeborgen in de map «fictie». Het leest ook niet als een samenhangend verhaal. Het is een beetje een medley van vooral federalistische smartlappen. Ik begrijp dat onze minister het gezang, inclusief wat valse noten, wel heeft aangehoord maar dat hij niet heeft meegezongen. Als dat zo is, doet dat mij deugd. Kan de minister dat bevestigen?

De heer Van Bommel (SP): Hoe staat de VVD tegenover de voorgenomen conclusie dat de Europese Unie met afzonderlijke lidstaten contracten moet gaan afsluiten om hervormingen af te dwingen?

De heer Dijkhoff (VVD): Dat is een van de elementen waar ik morgen uitgebreid op zal ingaan. Als een lidstaat zelf een contract wil afsluiten met de Commissie, dan zal ik ze niet tegenhouden. Ik pleit er echter niet voor dat Nederland dat gaat doen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb drie jaar in Brussel mogen vertoeven en ik ben nu weer terug in de Kamer. Dat is toch wel een hele overgang. De sfeer in Brussel is namelijk heel anders dan de sfeer die hier lijkt te hangen. In Brussel wordt onderhandeld met het veto op tafel. Daar wordt keihard voor nationale belangen gestreden, terwijl in Nederland een soort discussie wordt gevoerd over de vraag of we iets meer aan een bepaald beleidsterrein zouden moeten besteden. Op die wijze plaats je je natuurlijk niet in zo'n harde onderhandeling. Cameron heeft al gedreigd met een veto. Ik zie de plannen van het Europees Parlement en de Europese Commissie om de budgetten op te hogen. Het geld stroomt Brussel uit naar allerlei projecten. Ze zitten nu met acute geldproblemen en gaan straks met de pet rond om van ons een extra bijdrage te vragen. Waar de landen nu bezuinigen, gaat Brussel extra uitgeven. Die rekening komt natuurlijk hier terecht. Ik denk dan ook dat we niet naïef moeten zijn.

Als ik de VVD hoor, denk ik: met welke VVD hebben we nu te maken? Ik hoor in Brussel namelijk een heel ander geluid van de VVD. Daar hoor ik een Jan Mulder die zegt: we moeten de begroting op orde krijgen en er mag best wel iets bij. Als ik de PvdA hoor, die straks misschien samen met de VVD gaat regeren, houd ik mijn hart vast. Dan zie ik helemaal geen forse verbetering van de Nederlandse nettobetalingspositie. Hoe staat het momenteel met de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader? Wat is de inschatting van de minister? Heeft hij al met een veto gedreigd of gaat hij dat nog doen? Wat eist hij precies? We moeten natuurlijk hoog inzetten. We moeten niet inzetten op geen verslechtering van de huidige stand van zaken, maar we moeten aangeven dat Nederland al jaren veel te veel betaalt. Ik kijk nu vooral naar de VVD. Nederland betaalt al jaren veel meer dan de Duitsers, de Fransen en de Engelsen. Dan moeten we hier niet zeggen dat dit niet verder mag verslechteren. Nee, dan moeten we zeggen dat we een forse verbetering eisen. Zo onderhandel je toch niet! Zo bereik je toch niets! Ik vraag de minister derhalve naar de stand van zaken. Wat is zijn inschatting?

De heer Dijkhoff (VVD): De heer Madlener heeft het hier over een andere stijl van onderhandelen. Hij is in het Europees Parlement gewend dat er toch wat meer schreeuwend en dreigend onderhandeld wordt. Ik heb hem in het verleden ook heel vaak horen zeggen dat het Europees Parlement zinloos en waardeloos is en geen deuk in een pakje boter slaat. Ziet hij misschien dan ook een causaal verband tussen de manier van onderhandelen en het effect wat er in zijn ogen is bereikt?

De heer Madlener (PVV): Ik zie vooral dat landen keihard inzetten. Kijk naar Cameron! Landen hebben dat in het verleden ook met succes gedaan. Ik zie vooral een heleboel nationalisme in het Europees Parlement. En geloof me: de Fransen gaan ervoor om zo min mogelijk te betalen en zo veel mogelijk te halen. Daar zijn ze heel erg goed in. De Polen idem dito. De Polen zijn er ook heel erg goed in. Zij zijn er veel beter in dan Nederland. Van Nederland hoor ik dan allerlei goedbedoelde aanmoedigingen, maar daar gaat de discussie niet over. Er is nu een keiharde onderhandeling bezig, het veto ligt al op tafel en Nederland is stil. Ik houd mijn hart vast voor de uitkomsten daarvan. Ik wil niet nog een keer zeven jaar lang gebonden zijn aan een veel grotere bijdrage dan de Duitsers, de Fransen en de Engelsen. Dat is gewoon niet eerlijk. We moeten opkomen voor onze eigen belangen.

Behalve de zevenjarige verplichting die we nu misschien zullen aangaan, speelt er ook nog een acuut tekort op de begroting van 2012. Er is al gezegd dat de EU extra geld van de lidstaten wil. Ik heb in het Europees Parlement gezien dat de vraag of Europa wel geld heeft om uit te geven, nooit gesteld wordt. Er wordt gewoon geld uitgegeven alsof het geld binnenstroomt. En nu zitten ze met een tekort en kloppen ze bij de landen aan om dat tekort te dekken. Ik wil graag weten of de minister dat acceptabel vindt en of hij daar een hard «nee» tegen wil zeggen.

Er worden ook allerlei voorstellen gedaan om de begroting voor 2013 fors te verhogen. Ik wil graag dat de Nederlandse regering nu al zegt dat dit onacceptabel is. De regering moet maar een brief naar Barroso en de zijnen sturen om dat nu al duidelijk te maken. Ik raad de regering aan om in dezen samen met Engeland op te trekken.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Roemenië en Bulgarije. We hebben ze bij Schengen buiten de deur weten te houden. De situatie in Roemenië en Bulgarije is niet verbeterd. Die is eerder verslechterd. De corruptie tiert welig, de georganiseerde criminaliteit staat klaar om naar ons toe te komen. Hoe staat het met de Nederlandse houding ten aanzien van de toetreding van Roemenië en Bulgarije? Houdt de minister zijn rug recht? Hoe gaat dat straks met de Partij van de Arbeid? Hoelang houden we dit vol? De toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen zou een ramp voor Nederland betekenen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik deel met de vorige spreker het gevoel dat er in Europa ontzettend veel gebeurt, dat er ontzettend veel ontwikkelingen zijn, maar dat het in Nederland toch vooral aan discussie ontbreekt in de politiek. We wachten af totdat er wat uit Brussel komt. Er wordt van alles voorgesteld, maar de status daarvan wordt hier steeds afgedaan als: dat zijn nog voorbereidende notities, er ligt nog geen besluit, we wachten een tijdpad af en wacht u maar totdat er echte conclusies liggen. Met andere woorden, de boodschap aan de Kamer is ofwel «u bent te vroeg» ofwel «u bent te laat». De Kamer is kennelijk nooit op tijd. Dat vind ik buitengewoon onbevredigend. Dat geldt zowel voor de discussie over het Meerjarig Financieel Kader als voor de discussie over de toekomstige inrichting van Europa. Over zaken als bankentoezicht en andere kwesties wordt er dan nog wel gesproken, maar wij horen eigenlijk nooit iets over de grote stappen die nu voorbereid worden in Europa. Deze minister heeft nota bene in de toekomstgroep van de Duitse minister Westerwelle gezeten. Er zijn tijdens de bijeenkomsten van die groep allerlei voorstellen gedaan. Toen het rapport uiteindelijk verscheen, zei deze minister dat hij op heel belangrijke punten afstand nam van dat rapport. Hij nam afstand van de meest in het oog springende resultaten. Dat stemde mijn fractie aanvankelijk tevreden, maar wij zien dat de trein ondertussen wel voortdendert. De vraag die dan overblijft, is de volgende. Wat heeft de Nederlandse deelname aan die werkgroep nu opgeleverd? Heeft deze minister achteraf, met de kennis van nu, geen spijt van deelname aan die werkgroep?

Natuurlijk heeft de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid. Die probeert zij ook te nemen. In verschillende debatten hebben de SP-fractie en andere fracties gevraagd naar de Nederlandse opinie over een aantal belangrijke bouwstenen die steeds weer terugkeren. Ik vind dat daar door de Nederlandse regering duidelijkheid over moet worden gegeven. Andere regeringen komen ook met hun voorstellen. Cameron heeft heel duidelijke voorstellen, zowel over het financiële kader als over de inrichting van Europa. Waarom neemt Nederland niet deel aan die discussie? Of moeten we vaststellen dat die discussie wel in Brussel wordt gevoerd met de Nederlandse regering, en ook in Duitsland met de Nederlandse regering, maar niet hier in Den Haag? Dat is in ieder geval voorlopig mijn conclusie. Het blijft van de kant van de Nederlandse regering immers angstvallig stil. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog eens goed van de minister te horen hoe het bepalen van een tijdpad voor de verwezenlijking van een ware Economische en Monetaire Unie nu verder verloopt. Is er al zicht op de inhoud van het interim-rapport? Of sturen we straks een demissionaire premier naar Brussel zonder al te duidelijke opdracht vanuit de Kamer? Wat wordt de rol van het rapport van de toekomstgroep in deze discussie? Is er overleg geweest tussen de deelnemende lidstaten over het gezamenlijk inbrengen van onderdelen en zal het uitmonden in een voorstel voor een verdragswijziging? In hoeverre worden lopende zaken beïnvloed, zoals de meerjarenbegroting? Dat zijn vragen die wij nu moeten stellen om te voorkomen dat we straks van de regering weer het antwoord krijgen: u bent nu te laat.

Het rapport van de toekomstgroep is een poging tot een vergaande federalisering van de Europese Unie. Zoals gezegd heeft minister Rosenthal enkele onderdelen al afgewezen, zoals het inleveren van veto's op het buitenlandbeleid en het afdwingbaar maken van de afspraken uit het europact en uit het Europees semester. Graag zouden we explicieter horen of de minister achter de volgende voorstellen staan en of hij denkt dat deze zonder verdragswijziging vallen te realiseren. Ik noem dan expliciet het makkelijker doorvoeren van verdragswijzigingen met een supergekwalificeerde meerderheid, waarbij de regels alleen gelden voor die lidstaten die instemmen. Zo ja, ligt dan niet het gevaar op de loer van een ratjetoe aan samenwerkingsverbanden, naast kopgroepen en andere gremia? Hoe denkt de minister over het recht van initiatief voor het Europees Parlement? Hoe denkt de minister over het voorstel om Europarlementariërs van het Europees Parlement meer te betrekken bij besluitvorming die enkel de eurozone aangaat? Hoe denkt hij over het creëren van een permanent gemeenschappelijk comité van nationale parlementariërs en Europarlementariërs voor bepaalde economische zaken en begrotingszaken? Hoe denkt de minister over de legitimiteit van het Europees Parlement die versterkt zou moeten worden door Europese kieslijsten? Hoe denkt de minister over gelijktijdige Europese verkiezingen en over het voorstel om lijsttrekkers van grote politieke groeperingen als kandidaat-Eurocommissaris te laten fungeren, et cetera, et cetera? Het zijn concrete voorstellen. Ik stel de vragen nu om te voorkomen dat ik straks van de minister hoor: u bent nu te laat.

Is er zicht op de vraag, welke voorstellen door Van Rompuy worden overgenomen? Dat rapport komt straks wel, maar ik mag toch aannemen dat daarover wordt gecommuniceerd met de lidstaten. Het zal toch niet zo zijn dat de minister straks op al deze onderdelen volstrekt verrast wordt door voorstellen van Van Rompuy!

Ik wil nog even kort ingaan op het financieel kader. Cameron heeft hierin duidelijk een voorzet gegeven. De vraag is: wat zou een Nederlands veto bij het MFK betekenen voor Nederland? Er gaan ook verhalen dat we dan onze korting zouden verliezen. Klopt dat? Als dat klopt, zullen we heel voorzichtig moeten zijn. Dat geeft ook aan dat het veto op dit terrein niet erg bruikbaar is. Ik hoor graag een helder antwoord. Op welk compromis wordt aangestuurd en leidt dit tot een koerswijziging van de Nederlandse onderhandelingsinzet?

Ik zeg ten slotte nog iets over de kwestie van contracten. Minister De Jager heeft daar afstand van genomen. Hij zegt: ik wil dat niet. Betreft dat alleen de Nederlandse positie of betreft dat het instrument als zodanig? Het instrument als zodanig komt wel in de conceptconclusies terecht. Ik hoor graag een helder antwoord op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben hier niet teruggekeerd, maar ik ben helemaal nieuw in deze commissie. Ook ik hoop op een zeer prettige samenwerking.

Er zijn twee belangrijke zaken voor de huidige demissionaire regering. De eerste belangrijke zaak is de afwikkeling van de huidige begroting en de tweede is de positie die zij in Europa inneemt. Alle andere dossiers, of het nu weigerambtenaren betreft of rekeningrijden, kunnen vrolijk twee weken wachten om te kijken of de onderhandelende partijen eruit komen. Er is namens de onderhandelaars een briefje over de begroting naar het kabinet gestuurd, waarin staat: wilt u alstublieft de begroting op dit, dit, dit en dit punt aanpassen? De CDA-fractie kan begrijpen dat de twee partijen, voordat zij gaan regeren, al een klein beetje vooruit willen regeren. Dat is politici eigen. Mijn eerste vraag aan de minister betreft daarom of hij in- of extern een briefje namens de onderhandelaars heeft gehad dat zij vooruitlopend op enig akkoord toch graag willen dat de regering in ieder geval bepaalde zaken wel of niet doet in Europa. Zij hebben immers een Kamermeerderheid waarop de nieuwe regering zal steunen. Wij willen graag weten of er op de een of andere manier zo'n side letter ontvangen is. Ik sluit op dit punt aan bij de woorden van mijn collega Van Bommel. Dit is echt een kerndiscussie over de vraag waar we met z'n allen in Europa naartoe gaan. Hier lijkt het erop dat we vooral het spelletje spelen «kijken wanneer we welke brief waarnaartoe sturen en vooral zeggen dat we er niet bij zaten».

Ik begin met de vraag wat er nu eigenlijk op 4 oktober besloten is over de toekomst van de EMU. Natuurlijk krijgen wij daar niet op 5 oktober een brief over, maar krijgen wij alleen op 30 september een aankondiging dat die zaak aan de orde zal zijn. Ik vind het veel prettiger om een volgende keer op 5 oktober een brief te krijgen waarin staat wat er nu voorgesteld is tijdens die bijeenkomst. Kan de minister dat voor 22.00 uur vanavond in een brief aangeven? Kan hij voorts aangeven hoe dat door de Nederlandse regering geapprecieerd wordt? Dan kunnen we dat morgen gewoon bij het debat meenemen. Het gaat mij wat te snel om in dat in tweede termijn in 30 seconden even af te doen.

Hetzelfde geldt voor het Van Rompuy-rapport. Heeft de minister ergens in de trein of in de dienstauto al een stukje kunnen lezen? Dit rapport is immers cruciaal voor de toekomst van Europa. Aangezien het er in dit geval op lijkt alsof niemand anders een tegenbod op tafel legt, zal dit het voorstel zijn van waaruit geredeneerd wordt. Dat moeten we ons heel goed realiseren. Beschikt de minister al over dat voorstel? Zo nee, dan krijgt hij dat uiterlijk aanstaande vrijdag. Kan hij het dan niet alleen per ommegaande naar de Kamer sturen, maar kan hij ook voor zondagavond of – voor degenen die de zondag als rustdag beschouwen – maandagmorgen vroeg een appreciatie ervan naar de Kamer zenden, zodat wij voor dinsdag weten wat de positie van de Nederlandse regering in dezen is. Zonder die positie hebben wij niet zoveel en blijven wij hier een beetje in het luchtledige boksen.

Bij de gang van zaken rond het Westerwelle-rapport moest ik toch een beetje denken aan de heer Clinton. «I smoked, but I didn't inhale», daar kwam het ongeveer op neer. «Ik was er wel bij, maar ik ben er niet door besmet».

De heer Pechtold (D66): Dat is een klassieker. Zo zijn er vele.

De heer Omtzigt (CDA): De andere klassieker over «to be» en Monica Lewinsky wil ik hier niet helemaal op van toepassing verklaren, mijnheer Pechtold, maar u mag dat uiteraard wel doen.

Ik wil nog even het een en ander duidelijk stellen. De minister is bij vijf bijeenkomsten van de groep-Westerwelle aanwezig geweest. Dat hij er een keer naartoe gaat, dat er iets besproken wordt waarvan hij denkt «hier hoor ik niet bij te zijn» maar dat hij dan niet halverwege wegloopt, dat kunnen wij billijken. Dat geldt ook voor het feit dat hij nog een tweede keer is gegaan. Maar waarom is hij daar vijf keer geweest als er iets besproken werd wat absoluut geen enkele waarde heeft? Waarom is de regering daar aanwezig geweest, en met welke bedoeling was zij daar?

Ik heb nog een paar punten over het MFK. Ik wil allereerst iets zeggen over het pensioenstelsel. De ambtenaren in Europa en het IMF doen er van alles aan om de pensioenstelsels in de hele eurozone gezond te krijgen. De Grieken moeten – ook al ontkent misschien de PVV dat – best zware kortingen doorvoeren in hun budgetten. Dat doet pijn. In Nederland moeten wij ook korten op onze pensioenen. Wat betekent dit voor de pensioenen van de Europese Commissie? Worden die verhoogd of verlaagd het komend jaar? Liggen ze wel in lijn met de rest van Europa?

Europa heeft allemaal plannen op tafel liggen om de pensioenen meer vanuit Europa te sturen. Dat betekent het oprichten van pensioenfondsen en dat betekent tegelijkertijd dat je snel pensioen moet opbouwen. Geen van beide gebeurt in de Europese Commissie. Is de minister van plan om de Europese Commissie hier ook keihard op te wijzen tijdens de besprekingen over het MFK?

Wij ontvangen graag voor morgen de concept-Raadsconclusies, zodat we ze gewoon kunnen betrekken bij het debat over de Eurotop. Wij willen voorts de appreciatie van de minister over een separaat eurozonebudget, waar nu over gesproken wordt, en over het eigen belastinggebied. Is de minister bereid om dat af te wijzen?

De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. Ik merk bij mijn collega's en mijzelf een gevoel van onrust voor de komende dagen. Volgende week is er een recesweek gepland. Er komt vrijdag een belangrijk rapport. Ik denk dat Van Bommel het goed heeft verwoord toen hij zei: je bent of te vroeg of te laat. Hoe gaan we dat met het kabinet op een ordentelijke parlementaire wijze afhandelen? Ik zie graag dat we gewoon nu of uiterlijk morgen voor onszelf een draaiboek maken voor de behandeling van het rapport dat vrijdag verschijnt. Komt er een schriftelijke ronde of voorzien we nu al dat we bij elkaar moeten komen? Omtzigt zegt dat er voor zondagavond een reactie moet liggen. Ik vraag me af of dat niet gewoon eerder kan. Er zijn ook met het thuisfront, dat al enkele maanden onder druk staat, hier en daar wat afspraken gemaakt voor de recesweek. Ik hoor derhalve graag hoe we daarmee omgaan.

De voorzitter: Dat is een terechte vraag. U kunt dat natuurlijk aan mij vragen, maar dat is een zaak van de commissie. We hebben morgen een procedurevergadering. Ik stel voor dat wij op basis van de discussie hier een voorzet maken die we morgen kunnen bespreken in de procedurevergadering. Die kunnen we dan ook accorderen. Dat lijkt me de meest zorgvuldige weg. Op die manier verliezen we de minste tijd. Dan nemen we ook de hele periode mee die het reces beslaat.

De heer Servaes (PvdA): Het zou wel helpen als de minister nu al een aantal toezeggingen kan doen over de ontvangst van bepaalde documenten.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: dat ontslaat de minister geenszins van het beantwoorden van de vragen die gesteld zijn. Er is op dat punt immers ook een aantal vragen aan hem gesteld. Afhankelijk van zijn beantwoording, zullen we daar morgen over spreken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het doet mij genoegen om vandaag ook met een aantal nieuwe Kamerleden van gedachten te wisselen. Evenals de commissie voel ik mij enigszins onthand, omdat wij het vandaag hebben over de Raad Algemene Zaken terwijl er morgen een plenair debat met de minister-president over de komende Europese Raad plaatsvindt. Ik zal daar waarschijnlijk zelf ook bij aanwezig zijn. De Raad Algemene Zaken is in het algemeen bedoeld om de zaken voor de Europese Raad voor te bereiden. Op dit ogenblik lopen bepaalde zaken echter niet helemaal synchroon. We kunnen wel langs allerlei wegen en omfloerst over zaken praten, maar ik wil het volgende duidelijk maken. We zitten op dit ogenblik met een lastig punt. Het tussenrapport van de heer Van Rompuy verschijnt waarschijnlijk vrijdag, maar dat is op dit moment nog niet helemaal zeker. Het zou dan in de rede liggen om in het verslag van de Raad Algemene Zaken, dat de Kamer dinsdag bereikt, de appreciatie van het kabinet omtrent het tussenrapport-Van Rompuy mee te nemen. Dat is mijn voorstel. In de Raad Algemene Zaken zullen dan waarschijnlijk ook al enkele gedachtewisselingen over het rapport hebben plaatsgevonden. Dan kan dit dus meteen meegenomen worden. Ik zie geen andere concrete mogelijkheden in de komende dagen. Als daar in de commissie anders over wordt gedacht, dan hoor ik dat wel bij interruptie of in tweede termijn.

De heer Pechtold (D66): Ik zit dan toch een beetje met de moeilijke figuur dat de RAZ dinsdag plaatsvindt, dat het rapport van de heer Van Rompuy vrijdag verschijnt en dat wij elkaar in de tussentijd niet meer treffen. Of we moeten met z'n allen zeggen dat het rapport nog geen enkele rol speelt tijdens de RAZ, maar dat lijkt mij niet het geval te zijn. Het is toch een overduidelijk moment waarop parlementaire steun, zeker voor een demissionair kabinet, moet worden gevonden om vervolgens weer te handelen. Hoe moeten we opereren tussen de vrijdag waarop het rapport verschijnt en de dinsdag waarop de RAZ plaatsvindt? Wat is de visie van de minister daarop?

De heer Van Bommel (SP): Ik wil daarbij aansluiten. We praten over de top van volgende week donderdag en vrijdag. Wij krijgen dinsdag de appreciatie via het verslag. Dat betekent dat, indien gewenst door de Kamer, er maar één mogelijkheid is om nog met de minister van gedachten te wissen. Dat zou dan woensdag zijn. Ik behoud mij derhalve het recht voor om daarop aan te sturen indien het verslag daartoe aanleiding geeft.

Minister Rosenthal: Het staat de Kamer natuurlijk vrij om mij, de premier of de staatssecretaris op elk moment naar de Kamer te roepen. Het vervelende is dat ik niet met meel in de mond praat als ik zeg dat het tussenrapport van Van Rompuy waarschijnlijk vrijdag verschijnt. Dat is bepaald nog niet zeker. Het kan dus ook maandag worden. Het kan zelfs ook dinsdag worden. Dat weten we op dit ogenblik werkelijk niet. Ik zeg wel toe dat wij er alles aan doen om op dat punt zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen. Dat is het minste wat ik kan doen. Voorts wil ik voorstellen dat ik mij in de voorbereiding op het debat van morgen nog even versta met de minister-president, zodat wij morgen wat meer duidelijkheid hebben over de manier waarop de zaken van dag tot dag tot aan de Europese Raad van volgende week donderdag en vrijdag zullen verlopen. Het laatste wat de regering wil, is dat zij de Kamer de mogelijkheid onthoudt om met de regering over deze materie van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Dat zijn wij ook niet gewend van de regering. Ik stel voor om de discussie over dit procedurele punt te beëindigen. Wij nemen de gemaakte opmerkingen mee. De Kamer kan morgen in een procedurevergadering een besluit nemen voor de komende tijd. Daarover zal de minister geïnformeerd worden. De minister heeft toegezegd dat het rapport en de appreciatie ervan zo snel mogelijk aan de Kamer zullen worden gezonden. Die toezegging staat.

Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met de inhoudelijke beantwoording.

Minister Rosenthal: Ik zal bij mijn reactie op de punten die door de leden van de commissie aan de orde zijn gesteld, min of meer de volgorde van de sprekers aanhouden. Ik zal apart ingaan op het rapport van de groep-Westerwelle en ik zal allereerst onderstrepen wat al door de heer Pechtold aan de orde is gesteld. Ik herhaal zijn woorden dat wij te maken hebben met zeer zware ontwikkelingen op het Europese front. Dat geldt niet alleen op het Europese front, maar dat is ook wereldwijd het geval. Ik noem in dit verband de Wereldbank, het IMF en de OESO. We zien de groeicijfers voor de wereldhandel omlaag gaan.

Ik ben vannacht teruggekeerd uit China, waar ik slechts een korte tijd ben geweest. Ik heb daar met mijn Chinese collega en de nummer vier van het Chinese politbureau ook over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Dan blijkt hoezeer de zaken in China, Europa en Amerika met elkaar verweven zijn en hoezeer de Chinezen, met een ietwat teruglopende groeiverwachting voor het eigen land, hopen dat Europa er zo snel mogelijk bovenop komt. Dat is nodig, want anders loopt het met de goederen- en dienstenstromen over en weer niet zoals we willen. Dat punt is volstrekt duidelijk. Wij moeten met Europa zo snel mogelijk ter zake komen en ervoor waken dat wij niet voortdurend met onszelf bezig zijn. We moeten zo snel mogelijk uit die crisis komen, want anders verliezen we gewoon de aandacht voor en de oriëntatie en de focus op de andere delen van de wereld. Dan missen wij de externe oriëntatie die vanuit Europa zo hard nodig is. Dat is overigens ook een van de punten van mijn inbreng in de groep-Westerwelle en in de Raad Buitenlandse zaken geweest.

Ik zal nu ingaan op de vragen van de verschillende woordvoerders. De heer Servaes heeft gevraagd naar het standpunt over de bankenunie. Er is op dit ogenblik geen sprake van een verandering ten opzichte van het eerder ingenomen standpunt van de regering. Het gaat erom dat we het toezicht stevig regelen, en dan komen we bij de bankenunie terecht. Dat is steeds de inzet van de Nederlandse regering geweest en die is tot op dit moment niet veranderd. We moeten daar dus stap voor stap opereren. Dat is ook niet voor niets. Het is gemakkelijk praten over een bankenunie, maar we hebben onderwijl wel te maken met in totaal 6 000 banken die onder het beslag van zo'n bankenunie zouden gaan vallen, met alle variëteit die daarin zit. We weten dat er door het IMF signalen zijn afgegeven dat er zorgen bestaan over de inperking van de balance sheets van veel van die 6 000 banken. Maar voordat je die zaken dan inderdaad echt goed in een toezichtrelatie hebt opgebouwd, gaat er nog wel even wat tijd overheen.

De heer Servaes heeft voorts gevraagd of in het Groeipact mede de nadruk wordt gelegd op de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Zoals bekend ligt in het Groeipact, voor om en nabij de bedragen waarop in eerste instantie door Hollande is ingezet, de nadruk in belangrijke mate op de versterking van de groei in de Europese Unie, maar vooral ook op het bestrijden van de werkloosheid door het verdienvermogen van de verschillende landen te vergroten. Daarbij wordt uiteraard ook uitdrukkelijk aandacht besteed aan de jeugdwerkloosheid. Ik maak daarbij wel de opmerking dat we te maken hebben met het ondersteunen van de kwetsbare lidstaten met speciale actieteams en dat 55 miljard van de niet gebruikte structuurfondsen binnen die om en nabij 120 miljard waar het bij het Compact voor Growth and Jobs om gaat, ingezet zouden worden ten behoeve van de bestrijding van de werkloosheid in het algemeen en de jeugdwerkloosheid in het bijzonder. Het gaat daarbij in totaal om acht lidstaten.

Voor het Meerjarig Financieel Kader blijft staan wat de Nederlandse regering steeds heeft gezegd: minimaal 100 miljard af van de 1 000 miljard die voor het MFK voorzien zijn, het vasthouden aan de Nederlandse korting op de afdrachten en minimaal behoud van de perceptiekostenvergoeding van 25%. Dat laatste is voor Nederland van belang, omdat wij met de perceptiekostenvergoedingen richting bijvoorbeeld Rotterdam aan de magere kant zitten. Er is nog een vierde punt, waar niet aan gerefereerd is. Er is momenteel nog sprake van onderhandelingen over het MFK. Wij praten dus op dit ogenblik niet over meer of minder dan dat. In die onderhandelingen moet ook de Reste à Liquider van om en nabij 50 miljard worden meegenomen. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Dijkhoff over de underspending. Hij vroeg of het niet van de gekke is dat je bij een meerjarig financieel kader uiteindelijk voor een aantal jaren 50 miljard overhoudt. Het is inderdaad knap veel. En met een efficiëntere besteding zouden we waarachtig verder komen.

De heer Servaes heeft voorts in het kader van het MFK een vraag over de eigen middelen gesteld. Het antwoord daarop luidt simpelweg «nee». Het moge duidelijk zijn dat Nederland ten aanzien van het MFK juist inzet op innovatie, op de verschuiving van het accent naar het innoverend vermogen van de Europese Unie, enzovoorts. Het moge voorts duidelijk zijn dat de groei daarbij cruciaal is. De heer Servaes heeft in dit kader een vraag gesteld over de herverdeling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Net zoals voor de andere begrotingscategorieën geldt, vindt het kabinet dat ook op het GLB moet worden gekort. Dat is evident. De inzet is een nominale bevriezing van het GLB. Dat betekent dat je op zichzelf sowieso al te maken hebt met een 2 tot 3%. We hebben tegelijkertijd te maken met onderhandelingen over een besparing van 100 miljard op het totale MFK. Met het oog daarop kan ik zeggen dat het kabinet niet tegen het verder snijden in het budget voor het GLB is. Ik formuleer het maar zorgvuldig. Ik benadruk dat die optie voor de regering op tafel ligt. Dat is in samenhang met de aangenomen moties van de leden Lucas en Pechtold. Het kabinet heeft een en ander al eerder uiteengezet in de MFK-brief en in de geannoteerde agenda voor de RAZ van juli jongstleden. Een moderner gemeenschappelijk landbouwbeleid hoort er natuurlijk ook volop bij.

De heer Servaes (PvdA): Het is goed om dat te horen, maar niet tegen een verdere afbouw van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en die fondsen zijn is toch iets anders dan er echt voor zijn en het opnemen als één van de prioriteiten in de onderhandelingen. Nogmaals, ik ondersteun de andere prioriteiten die de minister heeft genoemd, maar ik vraag hem om de motie van collega Pechtold volwaardig over te nemen en dit pleidooi als één van de topprioriteiten bij onze inzet over te nemen.

De heer Pechtold (D66): Hear, hear!

Minister Rosenthal: Ik heb de motie-Lucas en de motie-Pechtold c.s nadrukkelijk genoemd. Bij mijn weten is dat ook in de geannoteerde agenda voor de RAZ van juli expliciet meegenomen. Kortom, het is duidelijk dat wij daar volop mee aan de gang gaan. Ik wil echter wel gezegd hebben dat het op dit vlak bepaald geen gelopen race is. Er zal sowieso op dit punt hard onderhandeld worden. Ik heb dat zelf ook meermalen mogen meemaken in discussies met collegae uit andere lidstaten. Er zijn immers landen in Europa die dit bepaald niet zien zitten. Dat zijn niet alleen de Zuid-Europese landen, maar dat zit natuurlijk ook volop in de landen in Midden-Europa. De verwachtingen op dit punt mogen dus niet overspannen zijn.

De vragen van de heer Pechtold waren veelomvattend. Ik heb ten aanzien van de bankenunie al een reactie gegeven. De Nederlandse regering opereert voorzichtig op het terrein van de economic governance, teneinde te voorkomen dat wij verder zouden gaan dan voor Nederland van belang is. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld zaken die met het pensioenstelsel te maken hebben. Daarover heeft de heer Omtzigt het een en ander gezegd. Het is allemaal bekende kost. De cohesie en alles wat te maken heeft met de ombouw naar een innovatie- en groeiagenda vormen voor Nederland nu juist de kern van de zaak. Ik verwijs in dat verband naar de groeibrief uit februari 2012. Ik verwijs dus niet naar de brief van 7 september 2011. Tijdens de discussie over die groeibrief was overigens ook de heer Cameron volop aanwezig. In die groeibrief wordt de kern van de aanpak van de Nederlandse regering op het punt van de economische ontwikkelingen in Europa eigenlijk precies aangegeven. Daar zit precies al datgene in wat in verschillende componenten vandaag ook weer door een aantal woordvoerders naar voren is gebracht. Ik noem zaken als het vrijspelen van de dienstensector, de vervolmaking van de interne markt, het werken aan het wegnemen van overtrokken kwalificaties voor verschillende professies, waar bijvoorbeeld Italië nu ook volop aan gehouden is, de octrooiering op een Europees plan brengen en het stevig aanzetten van de energiemarkt. Voorts noem ik natuurlijk ook innovatie, groei, hoger onderwijs, et cetera. Dat zit allemaal in die groeibrief. Dat waren tien componenten die stuk voor stuk de inzet van de Nederlandse regering aangeven.

De heer Pechtold noemde als vierde punt het democratisch gehalte. Op dat punt bestaan er geen grootse vergezichten, maar we proberen wel toe te werken naar bijvoorbeeld versterking van de verbindingen en van de inzet van de nationale parlementen op het Europees vlak. Dat is een van de kernpunten. Ik kom hier overigens ook nog op terug in het kader van het rapport van de groep-Westerwelle. Er wordt uiteraard positief gekeken naar een aantal praktische punten die ten aanzien van de legitimiteit van het Europees Parlement aan de orde zijn.

De heer Pechtold (D66): Ik vind het toch niet voldoende. Een brief van februari is niet alleen al een halfjaar oud, maar er is in de tussentijd ook nog eens veel veranderd. We hadden een kabinet dat gegijzeld werd door een gedoger die niets wilde. We hebben inmiddels verkiezingen gehad. De minister van Financiën wordt gewoon geconfronteerd met onderhandelende partijen die zeggen: pas je begroting maar voor 2,2 miljard aan. CDA-ministers dienen dat uit te voeren zonder dat ze het zelf weten; zij lezen dat in de krant. Wij weten absoluut niet hoe lang de VVD en de PvdA aan het onderhandelen zijn. Iedereen doet maar alsof er volgende week een kabinet op het bordes staat. Europa wil meer, Europa wil door. Ik roep de minister derhalve op tot actie. Ik heb dat ook tijdens het debat met de verkenner aangegeven. Ik heb gezegd: D66 wil dat het roer omgaat, D66 wil dat dit demissionaire kabinet de agenda bijstelt, zodat die in lijn is met wil van de nieuwe Kamermeerderheid. Die nieuwe meerderheid is pro-Europees, die wil meer actie en die wil in de voorhoede opereren.

Ik herhaal mijn punten. Een verwijzing naar een brief van februari is voor mij onvoldoende. Ik wil actualiteit en ik wil gewoon dat de voorstellen met betrekking tot een bankenunie, het rapport-Westerwelle en de voorstellen van Van Rompuy worden bezien in het nieuwe licht van een nieuwe Kamermeerderheid. Wij hebben vandaag de PvdA gehoord. Zij is ook ongeduldig. Ik roep de minister derhalve op om niet meer naar een brief van februari te verwijzen, maar om te handelen naar de meerderheid die er nu is.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om de interrupties kort te houden, want ik voorzie dat er meer interrupties zullen volgen.

Minister Rosenthal: Ik formuleer de inzet die de Nederlandse regering al langere tijd heeft. Ik denk dat het onjuist is om de groeibrief uit februari 2012 af te doen als iets wat uit die tijd is, als iets wat zou zijn ingehaald door allerlei ontwikkelingen. In de groeibrief, die door tien regeringsleiders uit de Europese Unie is ondertekend, staat precies datgene waar het voor de Nederlandse regering steeds om is gegaan. Ik noem een versterking van het verdienvermogen in de Europese Unie en een vervolmaking van de interne markt. Dat zijn de zaken die we niet kunnen wegspelen. Het moge zo zijn dat er op dit ogenblik allerlei andere zaken spelen, maar dat neemt niet weg dat de inzet op een vergroting van de groei in de Europese Unie, het onder controle brengen van de begroting van de Europese lidstaten via het Stabiliteits- en Groeipact en sterke competenties voor de Europese commissaris Rehn de piketpalen zijn waarmee de Nederlandse regering werkt. Ik neem aan dat dit het geval zal blijven.

De heer Pechtold (D66): Ik zal helder zijn. Ik wil zo snel mogelijk een overgang van enfant terrible in Europa naar het slimste jongetje van Europa, onder andere door landbouwgeld om te zetten in geld voor innovatie. Ik wil echter ook de demissionaire Nederlandse regering opjagen om te handelen conform de wensen van de huidige Kamermeerderheid. De minister zegt in iedere zin: het Nederlandse kabinet handelt zoals het dat de afgelopen jaren heeft gedaan. Ik wil van de minister zo snel mogelijk een gewijzigde koers horen. Als ik daar vandaag niets over hoor, zal ik daar morgen tijdens de procedurevergadering opnieuw om verzoeken. Ik wil dat de minister die nieuwe Kamermeerderheid vertaalt in zijn beleid. Óf hij neemt dat initiatief óf ik ga morgen op ieder onderdeel gewoon moties indienen om ervoor te zorgen dat die koers omgaat.

Minister Rosenthal: Ik heb echt niets toe te voegen aan of af te dingen op datgene wat ik tot nog toe heb gezegd. Ik wacht de moties van de heer Pechtold en anderen met belangstelling af. Ongetwijfeld zal dat dan morgen tijdens het debat in de plenaire zaal tot een herhaling van zetten leiden.

De heer Van Bommel (SP): De minister zei aan het slot van zijn eerdere betoog dat de voorstellen met betrekking tot het versterken van de legitimiteit van het Europees Parlement op steun van Nederland kunnen rekenen. Ik heb hem concrete vragen gesteld over Europese kieslijsten, gelijktijdige Europese verkiezingen en lijsttrekkers van politieke partijen die kandidaat-Eurocommissaris zouden worden. Stemt Nederland daar inderdaad mee in?

Minister Rosenthal: Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan. Het zou te ver gaan om te zeggen dat wij op allerlei verschillende punten «ja» zeggen. Dat gaat te ver. Zo heb ik het ook niet aangekaart. Het moge echter duidelijk zijn dat wij de democratische legitimiteit van bijvoorbeeld een instituut als het Europees Parlement een serieuze aangelegenheid vinden. Wij moeten kijken of wij daar het nodige aan zouden kunnen doen, ook bijvoorbeeld in relatie tot de nationale parlementen. Daarbij gaat het vooral ook om de betrokkenheid van de nationale parlementen bij een en ander, die misschien soms op een andere leest geschoeid is dan bijvoorbeeld de Deense praktijk. De heer Van Bommel heeft een reeks onderwerpen genoemd. Bij Van Rompuy zitten deze zaken in de vierde pijler. Wij zullen die vierde pijler op dit punt met grote belangstelling bezien. Daar zullen we zeker, naar bevind van zaken en na bestudering van de verschillende componenten, serieus mee omgaan. De heer Van Bommel heeft een lange reeks van punten aangedragen waarop ik, helaas voor hem, nogal eens «nee» zal moeten verkopen. Dat geldt echter niet voor de vierde pijler van Van Rompuy. Ten aanzien van die vierde pijler zal een nadere reflectie zeker nodig zijn. Op voorhand liggen de zaken voor mij redelijk open. Het antwoord is dus niet op voorhand negatief.

De heer Van Bommel (SP): Dit is toch wel zorgwekkend. Dit zijn wel de concrete kwesties, zoals ze nu besproken worden. Als de minister hier in de Kamer aangeeft dat het kabinet voor versterking van de democratische legitimiteit van het Europees Parlement is en dat er later zal worden gesproken over de precieze invulling, dan vrees ik dat wij straks toch met instemming met deze kwesties geconfronteerd worden. De SP-fractie is er zeer op tegen om op die wijze democratisering in Europa gestalte te geven. Er is geen Europese democratie. Wat dat betreft, draaien we onszelf een rad voor ogen. Er zijn wel voorstanders van federalisering die dat graag zo willen invullen, maar mijn oproep aan het kabinet is: ga daar vooral niet in mee! Wees daar duidelijk over, want met alleen maar zeggen dat wij de democratische legitimatie van het Europees Parlement willen versterken, wekt de minister de indruk dat hij daarmee gaat instemmen.

Minister Rosenthal: Ik heb gezegd dat wij een nadere reflectie op de vierde pijler nodig hebben. Er liggen al voorstellen inzake een grotere rol voor de nationale parlementen, zoals ook in artikel 13 van het Stabiliteitsverdrag. Dat betreft dan conferenties van commissies van het Europees Parlement en van nationale parlementen. Daar wil ik serieus naar kijken. Iets anders is het punt van gelijktijdige verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat punt is ook door de heer Van Bommel expliciet genoemd en het komt ook in het rapport van de groep-Westerwelle naar voren. Naar zo'n punt zou best serieus gekeken kunnen worden.

De voorzitter: Ik wil de minister vragen om de vragen kort en bondig te beantwoorden. Ik vrees dat wij anders niet door de beantwoording heen komen.

De heer Madlener (PVV): Ik hoor hier heel veel omfloerst taalgebruik van de minister. Hij heeft het over reflectie en over nog eens kijken. Ik heb ook wel behoefte aan een helder standpunt. Er liggen voorstellen op tafel. Onze fractie maakt zich daar grote zorgen over. Ik wil weten waar de regering nu voor staat. Wanneer kunnen wij een uitgebreide notitie tegemoetzien van de regering, aan de hand waarvan we serieus over deze punten kunnen spreken?

Minister Rosenthal: Ik stel voor om de appreciatie van het tussenrapport van Van Rompuy af te wachten. Daarin zal ook die vierde pijler aan de orde zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb toch een beetje het gevoel alsof ik met de minister scherm terwijl er vier schermen tussen ons in staan. Er worden hier namelijk zeer concrete voorstellen gedaan. De eerste vraag is derhalve heel kort: is er direct of indirect contact met de onderhandelingstafel geweest, waarin de VVD en de PvdA de minister met een aantal opdrachten op pad hebben gestuurd in Europa? Of is dat contact er op dit moment niet?

Minister Rosenthal: Ik weet niets van de onderhandelingstafel, van tafels sowieso. Daar kan ik niets over zeggen. Ik weet niets.

De heer Omtzigt (CDA): Dan constateer ik even dat de PvdA en de VVD dit belangrijke dossier voorlopig volledig laten lopen. Dat is op zich ook prima om te weten.

Ik wil nog iets weten. Wanneer kunnen we nu precies die appreciatie maken? De minister zegt dat hij dinsdag naar bevind van zaken gaat handelen, dat hij er serieus mee omgaat – dat hoop ik van harte! – dat nadere reflectie nodig is en dat de zaken redelijk openliggen. Ik heb het gevoel dat een aantal mensen in Europa bereid is om spijkers met koppen te slaan. Dat kun je wel of niet leuk vinden, maar daarom zouden wij die appreciatie graag maandag voor 10.00 uur bij de Kamer willen hebben, zodat we weten welke positie de minister zal innemen tijdens de RAZ die op dinsdag plaatsvindt. Ik hoor graag een toezegging van de minister.

Minister Rosenthal: Er wordt nu meer van gemaakt dan wenselijk en ook nodig of mogelijk is. Ten eerste, het gaat om een tussenrapport van Van Rompuy. Ten tweede, in de Raad Algemene Zaken worden geen besluiten over dat tussenrapport genomen. In de Europese Raad ligt het ook alleen ter bespreking voor. Daar worden ook geen besluiten over dat rapport genomen. Het gaat om een tussenrapport. Op dat punt moet de Kamer er dus niet meer van maken dan op dit ogenblik nodig en mogelijk ook wenselijk zou zijn. Ik kan het niet anders zeggen dan ik heb gedaan.

De heer Omtzigt (CDA): Dat gaat me toch iets te kort door de bocht. Er wordt op dinsdag over het rapport gesproken. Als je erover spreekt, neem je een stellingname in. De Nederlandse regering neemt dus op dinsdag een stellingname in. Of je zegt helemaal niets. Dan zeg je: nou, het zal allemaal wel en wij zijn het er ongeveer mee eens. Of je neemt er een standpunt over in. Dan hoeft er nog geen besluit genomen te worden, maar dan kun je in een latere, besluitvormende fase echt geen ander standpunt meer innemen. Dan lachen ze helemaal in Europa! Kan de regering die appreciatie voor maandagmorgen 10.00 uur aan de Kamer doen toekomen?

Minister Rosenthal: Als het de Kamer behaagt om die appreciatie te krijgen voordat er in de Raad Algemene Zaken in algemene zin, en misschien ook specifieker, met de verschillende andere landen over van gedachten zou zijn gewisseld, waardoor die appreciatie een wat diepgaander gehalte zou hebben, dan moet de Kamer dat maar in mijn richting aangeven. Dan krijgt zij die appreciatie maandag, en niet na de bespreking in de Raad Algemene Zaken op dinsdag. Het is aan de Kamer om dat te bepalen.

De voorzitter: Ik stel voor om dit soort procedurele zaken morgen even te hernemen.

Ik verzoek de minister om door te gaan met zijn beantwoording.

Minister Rosenthal: Ik zal proberen tempo te betrachten.

De heer Madlener heeft een vraag gesteld over het tekort in 2012, het extra geld dat de EU van de lidstaten wil, et cetera. Ik verwijs naar datgene wat door minister De Jager is aangekaart. Ik voeg daaraan toe dat een aanvullende begroting door het kabinet niet zal worden gesteund. Daarmee is het volgens mij duidelijk. Er is tegen een verhoging van de begroting voor 2013 gestemd.

De heer Madlener heeft voorts een vraag gesteld over Roemenië en Bulgarije. Voor het einde van het jaar zal er een nieuw rapport van de Europese Commissie liggen. Het is vanzelfsprekend dat de regering te allen tijde haar rug recht houdt.

De heer Van Bommel heeft met name vragen gesteld over de groep-Westerwelle. De vragen daarover zal ik aan het einde van mijn eerste termijn beantwoorden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of er side letters rond de formatie bestaan. Mijn antwoord daarop luidt «nee». Hij heeft voorts gevraagd om een brief over de ambtelijke meeting van 4 oktober. In de geannoteerde agenda van de RAZ d.d. 16 oktober staat een passage die hier rechtstreeks aan refereert.

De heer Dijkhoff heeft een vraag gesteld over lidstaatverklaringen en -contracten. Het is duidelijk dat strengere afspraken met lidstaten die de begrotingsregels schenden, volledig in lijn zijn met het Nederlandse beleid. Daarvoor moeten we dan de bestaande procedures benutten.

Ik heb over de groei al gesproken in relatie tot de groeibrief.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de concept-Raadsconclusies. Het antwoord daarop is negatief.

Een belangrijk punt dat ineens opspeelt, betreft de eurozone-fondsen. Dat is ineens opgekomen en er is veel over te doen in de media. Een concreet voorstel daarvoor ligt niet op tafel. Het is dus ook niet duidelijk met welk doel zo'n fonds zou worden opgericht en hoe het gefinancierd zou worden. Op de Europese Raad van volgende week zal het ongetwijfeld opkomen. Hoe kijkt de regering daartegen aan? De Nederlandse regering ziet bepaald het nut van zo'n nieuw eurozone-fonds niet in. Ik zeg dat met nadruk. Het is zaak om het beschikbare geld goed te besteden. Nederland wil de Structuur- en de Cohesiefondsen effectiever inzetten om de structurele hervormingen te bevorderen en groei aan te zwengelen. Dat betekent dat strengere condities moeten worden verbonden aan die steun. Het laatste wat je moet willen, is een soort van goedmakertje geven aan landen die zich gewoon aan de afspraken moeten houden. Kortom, eurozone-fondsen: neen!

Er is veel suspense over het rapport van de groep-Westerwelle. De heer Dijkhoff vroeg of ik heb meegezongen. Ik heb overigens ook nog een andere vraag daarover gehoord, die bij mij ook tot allerlei reacties zou kunnen leiden. Het gaat om het volgende. De groep-Westerwelle is vijf keer bij elkaar gekomen. Ik ben zelf drie keer geweest en ik ben twee keer vertegenwoordigd door een van de hoge ambtenaren. Ik heb zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer eerder gezegd dat ik de uitnodiging van de heer Westerwelle voor de eerste bijeenkomst heb aanvaard, omdat ik een uitnodiging van een ambtgenoot uit Duitsland niet zomaar naast me neerleg. De reflectiegroep-Westerwelle is vijf keer bij elkaar geweest en heeft over verschillende onderwerpen gesproken. Het is van belang geweest dat wij daaraan hebben deelgenomen om de prioriteiten van Nederland op het punt van de Europese ontwikkelingen te benadrukken en vooral ook om duidelijk te maken welke prioriteiten en posterioriteiten voor ons aan de orde zijn. In een brief die ik eerder naar aanleiding van een interventie van de heer Pechtold naar de Kamer heb gezonden, heb ik heel duidelijk naar voren gebracht op welke punten ik wel en niet kan meegaan. De Nederlandse prioriteiten zijn het vervolmaken van de interne markt, vrijhandelsverdragen met externe partners, subsidiariteit, minder regelgeving en vooral ook een meer effectieve en efficiënte werkwijze binnen de gegevenheden van de institutionele verhoudingen van de Europese Unie. Dat laatste is iets wat ik stelselmatig naar voren heb gebracht. Daar is zo'n groep nuttig voor, omdat je dan met tien ambtgenoten om de tafel zit.

Wij weten allemaal dat het met de efficiëntie van de besluitvorming in de Europese Unie niet altijd even goed gesteld is. Dat is een eufemisme. Als ik kijk naar de verhoudingen zoals die in het kader van het Verdrag van Lissabon zijn opgezet tussen de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken en ook tussen die raden en de Europese Raad, dan is er een wereld te winnen aan efficiëncy in de besluitvorming. Ik zal de Kamer op dit moment niet vermoeien met allerlei anekdotes – als je die zo zou kunnen noemen – maar er zijn in de afgelopen twee jaar situaties ontstaan waarbij de Raad Algemene Zaken een bepaald onderwerp op de agenda had staan, het vervolgens doorschoof naar de Raad Buitenlandse Zaken, die het vervolgens weer doorschoof naar de Europese Raad. De Europese Raad gaf het dan weer terug aan de Raad Algemene Zaken met de mededeling dat het mandaat voor afhandeling eigenlijk al gegeven was. Dat soort zaken kunnen we niet te veel gebruiken. Wie meer van die anekdotiek wil weten, verwijs ik bijvoorbeeld naar de manier waarop in de afgelopen maanden belangrijke zaken als het sanctiebeleid richting Wit-Rusland en de eventuele toetreding van Servië tot de Europese Unie rondgepompt zijn.

Ik heb bij de posterioriteiten steeds de nadruk gelegd op het praten over al datgene wat zich kan afspelen binnen de institutionele verhoudingen zoals we die nu in de Europese Unie kennen. Geen misverstand: dat wil dus niet zeggen dat je de efficiency binnen die institutionele kaders niet sterk zou kunnen verbeteren. Ik heb gezegd dat nieuwe vergezichten aan mij op dit ogenblik niet besteed zijn, omdat we door die crisis heen moeten. Ik weet dat dit door sommigen in de Kamer anders wordt geapprecieerd. Ik wil dus ook geen vergezichten op het institutionele vlak en ik wil ook geen harmonisatie in een bepaald aantal domeinen, zoals belastingen en pensioenen.

Dat is de kern van de zaak. Ik zal niet flauw doen. Ik zal niet nogmaals zeggen dat in de hele gang van zaken van de groep-Westerwelle alle deelnemers hun zegje konden doen en dat het rapport niet te beschouwen is als een soort van concludente mededeling van elf ministers van buitenlandse zaken. Ik wil de Kamer ten slotte niet onthouden dat het rapport in een informele bijeenkomst tussen de groep-Westerwelle en de heren Van Rompuy en Barroso in New York is overhandigd aan de heer Van Rompuy, die het als een nuttige bouwsteen zag in de discussies die nu gaande zijn.

De voorzitter: De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal 2 minuten.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik weet dat we morgen in een procedurevergadering verder zullen spreken over de manier waarop we omgaan met alle appreciaties en verslagen. Ik geef nu alvast aan dat ik mij prima kan vinden in het voorstel dat ik eerder heb gedaan en dat de minister ook heeft onderschreven. Het rapport moet zo snel mogelijk worden doorgestuurd en wij ontvangen direct na de Raad Algemene Zaken een verslag en een appreciatie.

Ik vraag de minister of de staatssecretaris wel om daarbij in te gaan op drie specifieke elementen die ik in de concept-conclusies – die ik niet behoor te hebben, maar die ik toch heb – terug zie komen. Dat is allereerst het eurozonebudget, waar de minister nu vrij kortaf «nee» tegen zegt. Ik hoop dat daar iets meer beschouwing over gegeven kan worden. Hetzelfde geldt voor de contracten en de democratische versterking. Ik wil dat in ieder geval die drie punten wat meer uitgewerkt en geapprecieerd worden.

Ik heb nog een laatste opmerking over het EU-budget. Ik ben nog steeds niet helemaal overtuigd van de bevlogenheid van deze minister om die moderniseringsslag in te zetten. Ik probeer het nog één keer en vraag de minister of hij afstand wil nemen van de eerdere positie die de regering in dezen heeft ingenomen, namelijk slechts bevriezing van het budget. Gaat de regering nu echt verder en voor een substantiële afbouw van landbouwfondsen?

De heer Omtzigt (CDA): Het Van Rompuy-rapport komt hoogstwaarschijnlijk vrijdag uit. Er vindt dinsdag een RAZ plaats. Er wordt over dat rapport gesproken. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat de regering pas na de RAZ een appreciatie van het rapport van Van Rompuy naar de Kamer hoeft te sturen. Wat moet de regering dan tijdens die RAZ zeggen? Wat zal het standpunt van de regering over al die plannen moeten zijn?

De heer Servaes (PvdA): Op een aantal onderdelen van de plannen liggen er natuurlijk wel degelijk standpunten. De minister heeft er vandaag een aantal gegeven. Over de bankenunie, waarover vele vragen gesteld werden, liggen er wel degelijk brieven van de minister van Financiën. Daar zullen wij morgen in de plenaire vergadering verder over discussiëren. Voor het overige kan ik me goed vinden in het voorstel om nu eerst een indruk te krijgen van het verloop van de discussie en het gezamenlijk te behandelen. Praktisch gezien zie ik ook geen mogelijkheid om als Kamer in de tussentijd daar nog over te spreken, al was het alleen maar omdat de COSAC in de tussenliggende dagen bij elkaar komt. Een aantal leden van deze commissie is daarbij aanwezig. Ik kan mij vinden in het voorstel om naar aanleiding van het verslag en de appreciatie te bekijken hoe de Kamer er verder mee omgaat en de optie open te houden om dan nog op de een of andere manier overleg te voeren.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het worden nogal spannende dagen, maar wat voor mij toch het meest wringt, is dat de minister elke keer naar het kabinetsbeleid verwijst, als zou er een vigerend regeerakkoord zijn, met een gedoogakkoord en een bepaalde verhouding, waarvan gewoon geen sprake meer is. Wat mij betreft, hebben we te maken met een demissionaire regering, maar zou ik die op het gebied van Europees beleid op de rand van missionair willen verklaren als het gaat om het vertalen van de nieuwe meerderheid in deze Kamer. Ik wil de minister echt uitdagen om ook richting morgen kansen te grijpen. We moeten af van de retoriek waarbij de regering al maanden hetzelfde vertelt of naar brieven uit het verleden verwijst. Nee, die regering is er niet meer! Ze zijn nu aan het onderhandelen en de verwachting is dat er op korte termijn een nieuwe regering kan zitten. Als dat niet het geval is, daag ik toch de minister uit om uit te gaan van de nieuwe verhoudingen en daarin de nieuwe kansen te pakken. Dat zou de Kamer dadelijk niet weer per onderwerp in moties en oproepen voor hem moeten doen. Wat mij betreft, is één van de belangrijkste zaken dat moet worden omgeschakeld naar kennisfondsen. Ik wil gewoon heel graag dat de minister met concrete voorstellen komt. Er ligt een motie. Die kan uitgevoerd worden. Aan de slag ermee! Bankenunie, andere zaken, aan de slag ermee! We moeten opereren in de voorhoede. We moeten niet alleen wachten op rapporten, maar we moeten er gewoon voor zorgen dat Nederland weer één van de belangrijke spelers wordt. Dat zal de inzet van D66 zijn, niet alleen morgen of de komende week, maar ook de komende weken of maanden, zolang als het hier nog duurt.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik ken de vreugde van de heer Pechtold over de val van het thans demissionaire kabinet en de verkiezingsuitslag. Ik deel zijn vreugde over dat laatste punt. Maar het beleid van het vorige kabinet ten aanzien van Europa stoelde toch doorgaans op een combinatie van VVD, CDA en PvdA, op onderdelen aangevuld met andere partijen, zoals vaak ook D66? Ik zie dus een continuïteit van dat beleid. Ik vraag me dus ook af welke partijen de heer Pechtold rekent tot die nieuwe meerderheid die in één keer een heel ander Europees beleid zou moeten voeren.

De heer Pechtold (D66): Het is voor mij nieuw dat de PvdA de gedoger was voor Europa en dat er zo nu en dan kennelijk ook naar andere partijen werd gekeken. Ik heb de heer Timmermans en andere vertegenwoordigers van de PvdA hier meermalen horen zuchten en steunen als het ging om het buitenlands en Europees beleid. Er is geen kabinet-Rutte/Verhagen meer. Ik zeg tegen de heer Dijkhoff het volgende. Waar het in het verleden ging om een echt euro-kritische houding, waar we gezien hebben dat Nederland echt elke keer achteraan liep, hoop ik ook de VVD nu aan onze zijde te vinden. Anders moeten we er met andere meerderheden voor zorgen dat de pro-Europese koers die een meerderheid van de Kamer voorstaat, ook geëffectueerd wordt. Er is immers nog geen kabinet van VVD en PvdA. Ik roep deze minister daartoe op. Volgens mij heeft hij er ook hartstikke veel zin is. Dit is geen minister die op zijn handen gaat zitten.

De heer Dijkhoff (VVD): Volgens mij gaat de Kamer niet met zuchten en steunen over beleid, maar doet zij dat via moties. Daar zag je die meerderheid zich wel duidelijk aftekenen. Voor de verkiezingen kreeg mijn partij nog het verwijt van D66 dat zij niet pro-Europees was, terwijl wij nu ineens tot het pro-Europese kamp met de plannen van de heer Pechtold gerekend worden. Dan wil ik hem alleen maar even meegeven dat ons Europabeleid door de verkiezingen niet veranderd is.

De heer Pechtold (D66): Als ik zie wat er de afgelopen weken bij de VVD allemaal vloeibaar als water is geworden, kan dit er ook nog wel bij. Ik duw de heer Dijkhoff gewoon een beetje in de goede richting. De heer Madlener heeft gesproken over de Europese fractie van de VVD. Dat is ook een club van vele kleuren als het om Europees beleid gaat. Met 41 leden weet ik er ook nog wel wat verschillen in bloot te leggen!

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik geloof ook in optimisme. Ik gun het de heer Pechtold, want hij zal het nog nodig hebben als hij verwacht dat wij zijn koers zullen omarmen. Ik vrees dat hij dan alsnog op grote onderdelen bedrogen zal uitkomen. Ik zie inderdaad de continuïteit ook in de beantwoording van de vragen. De heer Servaes heeft doorgevraagd over de begroting. Ik wil graag een bevestiging van de minister op dat punt. Volgens mij was het alleen maar gelijk blijven van het landbouwbudget niet de onderhandelingsinzet van Nederland. Volgens mij werd ingezet op een verhoging van het innovatiebudget. Dat bedrag mag van het landbouwbudget af, maar als we toch zouden mogen kiezen zouden we liever zien dat het afgaat van het Cohesiefonds. Volgens mij was dat de lijn. Het is meer een prioritering binnen die prioriteit, waarbij innovatie vooropstaat.

Er wordt nu heel veel geschermd met stukken die we moeten hebben en procedures voor volgende week. Dat stuk van Van Rompuy zullen we dit weekend ontvangen, maar er is al een position paper en er is al een issues paper. De verwachting is hooguit dat wat er zondag komt, een soort kortere versie is van wat we al weten, met plannen die in zijn rondje langs de landen al afgevallen zijn. Ik wil mijn collega's dus vooral vragen om zich niet in te houden en zich morgen gewoon te beroepen op de stukken die er al zijn. Er zijn ook al de nodige stukken gelekt. Die staan overal online. Laten we morgen gewoon een goed debat voeren over de inhoud, en niet net gaan doen alsof we dat pas maandag of dinsdag in het reces kunnen doen als we een appreciatie hebben van een samenvatting van stukken die we al kennen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het is heel bevreemdend om hier in een totaal andere setting over Europa te spreken dan in Brussel. Het gaat daar gewoon keihard om de centen. We doen net alsof dat niet zo is. Brussel gaat gewoon door met het graaien van geld, en het liefst geld dat afkomstig is uit Nederland. De plannen worden nu gemaakt. Het gaat om extra geldrondes en extra geld voor het MFK. Begrotingen voor 2012 en 2013 moeten worden opgeplust. Ik hoor de minister zeggen dat wij daar niet in meegaan, maar ik wil heel graag weten wat hij gedaan heeft. Hoe is het mogelijk dat ze in Brussel gewoon net doen alsof er hier niets aan de hand is, alsof we klaar staan met de portemonnee, terwijl de minister zegt dat dit niet het geval is? Er gaat iets mis in die communicatie. Het is natuurlijk zinloos dat Brussel allerlei plannetjes maakt voor meer geld, terwijl er vanuit Nederland een keihard «nee» klinkt. Wat heeft de minister precies gedaan om in Brussel ons standpunt kenbaar te maken?

De vorige regering bestaat niet meer. Er is natuurlijk afgesproken dat zou worden ingezet op een substantiële verlaging van de afdracht van Nederland aan Brussel. De minister vertaalt dat met 1 miljard korting. Ik zou willen zeggen: zet veel hoger in! De ambities moeten veel hoger zijn dan het behoud van 1 miljard korting. Ik ben bang dat de strategie van de minister niet werkt. Maar goed, wat straks telt, is het resultaat. Ik ben bang dat wij, zeker met een Partij van de Arbeid aan het roer, straks weer de geldbuidel kunnen trekken en hier kunnen bezuinigen op allerlei beleid voor ouderen et cetera, terwijl de geldkraan naar Brussel wijder open gaat. Ik hoor dus graag wat meer informatie. Wat denkt de minister straks te bereiken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik krijg graag nog een concreet antwoord op mijn specifieke vraag over de betekenis van een Nederlands veto inzake het MFK. Ik hoor daar berichten over die erop duiden dat dat niet goed zou zijn voor Nederland. Ik stel vast dat we nu nog niet het finale antwoord kunnen krijgen op een aantal van die heel concrete zaken die wel in de rapport van Westerwelle en Van Rompuy over de institutionele veranderingen in Europa zullen staan. We zullen dat in de appreciatie krijgen. Wat mij betreft, behouden we ons dan ook het recht voor om daar, indien agendatechnisch mogelijk, nog met de regering over van gedachten te wisselen. Ik wil in ieder geval nu al de wens uitspreken dat het verzoek zoals gesuggereerd door collega Omtzigt om al eerder die appreciatie te krijgen, mijn steun heeft. Wat mij betreft, hoeven we daarvoor ook niet naar de plenaire zaal. Als we dat hier nu uitspreken, is dat geregeld. De minister heeft gezegd dat hij dat zal doen als de Kamer dat aangeeft. Wat mijn fractie betreft, komt die appreciatie dus eerder, zodat we ook eerder een duidelijk zicht hebben op de positie van Nederland.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. We staan hier voor ongeveer het belangrijkste semester als het gaat om de institutionele hervormingen in de EU. We hebben hier allemaal een iets verschillende positie over de uitkomsten daarvan, maar ik hecht eraan dat wij door de regering, welke regering er ook zit, zeer regelmatig op de hoogte worden gehouden over haar positie ten opzichte van de voorstellen die op tafel liggen. Ik vind het wat onbevredigend dat ik vandaag alleen maar bezig ben met procedurele voorstellen en dat ik partijen hoor zeggen: een paar dagen later kan ook. We weten dat het de komende week wel eens heel snel zou kunnen gaan. Daarmee geef je dus feitelijk een blanco cheque af. Dat lijkt me onverstandig. Kan de regering alsnog zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor morgen, in een kort verslag weergeven wat er op 4 oktober is voorgesteld in de consultatie over de toekomst van de monetaire unie?

Ik vind het overigens heel bijzonder dat mijn collega zegt dat ik alle gelekte stukken op internet zou kunnen lezen. Dat kan ik inderdaad. Ik ben er ook heel goed in om dat te doen. Maar zo werken de democratie en de controlefunctie van de Kamer niet! Er worden hier serieuze voorstellen gedaan, met separate eurozonebudgetten en met institutionele hervormingen die echt honderden miljarden verschil kunnen uitmaken voor de toekomstige positie van Nederland. Die informatie hoef ik niet uit gelekte documenten te halen, die verwacht ik gewoon van de regering. Is de regering bereid om die stukken de komende tijd prompt naar de Kamer te sturen wanneer zij dat nodig acht? Het kan niet zo zijn dat er over een paar weken het bericht komt: er is een besluit genomen en hier staan we.

Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Servaes heeft gevraagd om een stevige mededeling over de drie punten die hij heeft genoemd, te weten het eurozonebudget, contracten en democratische versterking. Het antwoord daarop is «ja». Hij weet wat ik in eerste termijn over het eurozonebudget heb gezegd. Die versteviging zal niet tot andere mededelingen leiden. Wat dat betreft, heb ik het verhaal daarover al vertaald. De heer Omtzigt heeft gesproken over de eurozonefondsen. Het antwoord daarop is ook «nee». Dat is klip-en-klaar.

Over het EU-budget zijn wij natuurlijk altijd aan het onderhandelen. De kern van de zaak is dat wij die 100 miljard eraf willen hebben en dat wij op dat punt dus ook de kwestie van het beperken van de subsidies in het kader van het GLB willen verdisconteren. Dat is dus het verhaal. Ik heb gezegd dat wij bepaald niet uitsluiten, ook aan de hand van de motie-Lucas en de motie-Pechtold c.s., dat er verder wordt gesneden in de landbouwsubsidies. Er is een volstrekt helder punt. Daar zijn we het met elkaar volledig over eens. Dat zijn we steeds geweest en dat blijven we ook. Natuurlijk zetten wij in, met alle kracht die wij hebben, op innovatie, de groeiagenda en zaken als kennisfondsen et cetera. Dat is van meet af aan altijd de inzet geweest. Ik neem aan dat dit ook niet zal veranderen. Ik denk dat ook de heer Pechtold dat zal beamen.

De heer Pechtold (D66): Zo werkt dat nu. Er zijn nieuwe verhoudingen, dus ook nieuwe machtsverhoudingen. Het is nu nieuws op nu.nl dat de PvdA inzet op minder landbouwsubsidies. Dan zegt de minister: ja, daar zullen we eens verder naar kijken. Het is gewoon de nieuwe realiteit! Ik vind, met steun van de Kamer, dat de minister dat concreet moet maken. Hoe gaan we de komende week ervoor zorgen dat er een meerderheid in Europa voor komt? Hoe gaan we zorgen dat dat van een wens in een concreet voorstel verandert? Wordt het 10 miljard, wordt het zoveel procent, hoe hoog leggen we de lat? Ik wil gewoon een concreet voorstel van de Nederlandse regering voor de manier waarop zij de wens van de Kamer om meer in te zetten op innovatie dan op landbouw zal uitvoeren.

Minister Rosenthal: Het is steeds de inzet van de Nederlandse regering geweest om meer in te zetten op innovatie dan op landbouw. Daar is geen enkele wijziging in opgetreden. Ik kan alleen zeggen dat wij een verder snijden in het gemeenschappelijk landbouwbudget bepaald niet uitsluiten. De prioriteit blijft die 100 miljard besparingen. Dat moet de Kamer toch ook van belang vinden. Ik voeg hieraan toe we continu te maken hebben met harde onderhandelingen over al dit soort zaken. Misschien kan de heer Madlener dat beamen vanuit zijn Brusselse ervaringen. Ik heb al gezegd dat overspannen verwachtingen op dat punt niet verstandig zijn, maar dat hard onderhandelen daarmee niet strijdig is. We hebben bij het GLB te maken met harde contrabelangen, niet alleen van de Zuid-Europese landen maar in toenemende mate ook van de Midden-Europese landen. Daar hebben we mee te rekenen. De inzet is duidelijk. Wij hebben de optie van verder snijden in het gemeenschappelijk landbouwbeleid op tafel liggen. We zijn met z'n allen er sterk voor om het innovatiegehalte te verhogen, om de groei te verhogen en om de kennisfondsen stevig aan te zetten. Dat is allemaal onderdeel van het geheel.

De heer Pechtold is begonnen met een opmerking over de bankenunie. Ik heb in eerste termijn al aangegeven hoe de Nederlandse regering daar tegenaan kijkt. Als het toezicht is geregeld, kan een bankenunie het vervolg daarop zijn. Het gaat dan stap voor stap.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd naar de verhoging van het innovatiebudget en de prioriteiten die daarbij aan de orde zijn. Ik neem aan dat ik het antwoord op die vraag al heb gegeven in de beantwoording van de vragen van de heer Servaes.

De heer Madlener heeft het over «ze» in Brussel. Dat mag zo zijn. Ik kan alleen maar tegen hem zeggen dat we over al dit soort zaken heel ingewikkelde gedachtewisselingen kunnen hebben. Ik noem veto's of geen veto maar eerst onderhandelen en dan kijken wanneer je eventueel een gele of een rode kaart trekt. Ik huldig daarbij het standpunt dat moet worden afgerekend op het resultaat. Daar gaat het om, en niet anders. Dat doen ook de Fransen, waar hij steeds aan refereert. En dat doen ook anderen. Dus reken de Nederlandse regering af op het resultaat!

De heer Madlener (PVV): Dat zullen wij zeker doen. Wij willen bij die afdrachten een zo maximaal mogelijke korting voor Nederland. Ik hoor de minister steeds maar 1 miljard zeggen. Dat gaat ook in Brussel rond. Als je nu al inzet op 1 miljard, dan is het maar de vraag of je wel 1 miljard krijgt. Waarom zet de minister niet in op 4 of 3 miljard, waarom zet hij niet in op een veel substantiëlere afdracht? Er zijn in Brussel allerlei tekorten. Wat heeft de minister op dat vlak gedaan in zijn contacten met de Brusselse collega's? Die zijn nu bezig met plannetjes om straks weer extra geld te vragen. Wat heeft hij gedaan om hun duidelijk te maken dat hij niet akkoord gaat met een verhoging van het budget voor 2012? Ze zijn op dit moment immers bezig met de uitwerking van die plannen. Dat is dus zinloos.

Minister Rosenthal: Wij zijn steeds bezig met «ze» in Brussel. Reken ons af op het resultaat! De heer Madlener vertelt mij nu hoe wij het meest effectief kunnen onderhandelen. Daar heeft hij het volste recht toe. Ik luister ook goed naar hem. Wij hebben reden om voortdurend te praten over een substantiële korting en wij hebben reden om op onze manier daar bepaalde bedragen tegenaan te zetten. Dat is in elk geval niet datgene wat de heer Madlener nu steeds noemt, namelijk 1 miljard. Wij hanteren daarvoor een andere formule. Die formule spreek ik zo min mogelijk uit, maar die is hier in het verleden een aantal malen uitgesproken. Dat is de manier waarop je met deze zaken met «ze» in Brussel omgaat.

De heer Van Bommel heeft inmiddels begrepen dat het bij het MFK om onderhandelen gaat. Hoe en met welke instrumenten je dat doet, is onderdeel van dat onderhandelingsproces.

Ik moet de heer Omtzigt ten slotte een harde mededeling doen. Ik begrijp dat de consultatie over de EMU op 4 oktober een ambtelijke consultatie is geweest en dat wij de aantekeningen daaromtrent niet in de richting van de Kamer kunnen sturen. Ik zeg het zoals het is.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens een brief waren daar ook vertegenwoordigers van het Europees Parlement bij aanwezig. Daardoor is de ambtelijke status wel weggevallen. Ik vraag de minister derhalve om toch de ideeën die daar op tafel zijn gelegd, met ons te delen. Die ideeën zijn niet vrij, die zijn richtingbepalend.

Minister Rosenthal: Ik kan niet verder gaan dan de mededeling dat ik dit eens even goed ga uitzoeken. Als wij in staat zijn om bepaalde zaken in de richting van de Kamer te sturen, zullen we dat zeker niet nalaten. Het gaat mij nu echter te ver om ineens daarover de toezeggingen te doen die de heer Omtzigt kennelijk in het hoofd heeft.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de minister en zijn ambtenaren, de collega's en de mensen op de tribune voor hun komst. De minister heeft toegezegd dat het tussenrapport van Van Rompuy na ontvangst onmiddellijk naar de Kamer zal worden gezonden. Voor het overige zal de Kamer zich morgen in de procedurevergadering beraden over de verdere procesgang.

Sluiting: 12.56 uur.